То есть вы утверждаете, что при наслаждении страдании активируются одни и те же нейронные ансамбли?
Вопрос не в этом. Вы говорите что они отличаются локацией. Вот я и прошу уточнить - причем тут локация? Может есть разные программы и разное устройство одних и других, а не просто локация?
это фактически функция обратной связи от нервной системы
Вы забыли фактор сознания. Если человеку больно что-то делать, это не значит что он этого делать не будет. Выбор за сознанием.
Все эти процессы основаны на довольно сложных электро-химических процессах в мозге
В чем суть феноменов наслаждения и страдания? Можно ли их воссоздать в полной мере на транзисторах (современных процессорах) и если нет, то чего именно не хватает? Может ли компьютер страдать при исполнении определенной программы? Вот в чем вопрос.
могут стимулироваться из-вне
Стимулировать легко - можно и напрямую сигнал в центр боли подать. Вопрос в другом - как воссоздать искусственно механизм, который может наслаждаться и страдать.
для своего определения и работы ни удовольствие ни страдание не требуют ни сознания ни души
Вы отличаете страдание при ожоге от реакции отдергивания руки от горячего? Рука сначала отдергивается на уровне рефлекторных дуг спинного мозга и лишь спустя несколько миллисекунд, когда сигнал доходи в лимбическую систему - возникает феномен страдания.
Рецепторы сами по себе не будут страдать - если сигнал не дойдет до лимбической системы - страдания не будет. Даже если рецепторы погорят к чертовой матери.
Вы как ребенок одушевляете робота-пылесоса, пытаясь рассматривать его как черный ящик. А нужно рассматривать конкретные процессы и сравнивать их с известными нам.
А именно, для начала нам нужно прийти к пониманию, что эти процессы не одно и тоже:
Видимость страдания. Актер может делать вид что ему больно, кричать - но он всего лишь симулирует боль.
Реакция. Реакция на высокую температуру - отдергивание руки человеком - происходит изначально на уровне рефлекторных дуг спинного мозга без страдания (страдание - после попадания сигнала в лимбическую систему - спустя несколько миллисекунд).
Само страдание - когда сигнал попал в болевой центр.
Это аксиомы - без понимания этих вещей мы не сможем двигаться дальше.
Это надо показать
Ну а с чего вообще у вас взялась такая идея, что запись в лог есть страдание? Почему не наслаждение? Наслаждение - это не запись в лог?
По второму "Это надо показать". Вот есть ноготь - я его повреждаю ножницами (аккуратно срезаю) - мне не больно. Запись в логе есть, я это даже почувствовал тактильно - не только увидел. Но боли нет. Почему? Ноготь - часть меня.
Да сталкивались, сталкивались. И с голодом сталкивался и в горячих точках был.
И так видна организация сознания человека. Если чел. не может отличить страдания от видимости страдания или бессознательной реакции - уже все ясно о стойкости его сознания.
я просто хочу указать что вы явно переоцениваете реальность
В разных обществах статистика разная. Для нас важен сам факт - есть люди, которые имеют настолько высокий уровень организации сознания, что ради своих убеждений готовы и страдать и даже умирать.
Ствол мозга расположен внизу под полушариями и впереди мозжечка. Он соединяет мозг с позвоночником и регулирует автоматические функции – дыхание, пищеварение, сердцебиение и кровяное давление.
Однако это чисто программы - сознание на часть этих программ повлиять не может. С дыханием интересно - сознание может влиять, но сознательно запретить себе дышать и таким образом свести счеты с жизнь - не возможно.
Это всё достигается тренировками
Да вы не видите сути. Я говорю о том что есть две разные категории: подчиненные сознанию процессы и происходящие автоматически (просто программа). Перевести процесс из автоматически в сознательный - это другая тема.
Это скорее исключение чем правило, есть люди которые умрут с голода чем пойдут воровать в магазин например,
Вы проводили статистику? При блокаде не все люди становились людоедами/трупоедами, прежде чем умереть.
будь ситуация более критичной как бы я поступил. я с тех пор опасаюсь однозначно считать мою адекватность и рассудительность как чтото незыблемое
Потому что у вас низкая организация сознания и множество внутренних противоречий, множество нерешенных вопросов по ключевым темам.
По этому вы эдакий шалатай-балатай, который сам не знает что почему и что куда - скорее всего будете выживать любой ценой.
Люди со строгой организацией сознания принимают мучения и смерть, но от принципов не отходят.
Да, на условные 3%. Разница лишь в уровне получаемых раздражителей
Тут вы натягиваете. Повреждения могут как быть, так и не произойти. Можно почувствовать горячий воздух от камина, но не получить ожогов и дискомфорта ни в какой степени - однако у вас будет информация об опасности, которую вы внесете на карту.
Т.е. мы видим что это разные явления - внести данные об опасности на основе данных от датчиков температуры - и получить повреждения и страдать.
Вы скажите - что робот-пылесос может получить повреждения корпуса и это будет болью. Нет, не будет - т.к. уже приводил пример - не любое повреждение вызывает боль, не любая реакция сопровождается болью.
никто не видит эту красную лампочку, программа ее сама обрабатывает и сохраняет в лог
Если никто не видит - то зачем лампочка, не достаточно ли просто лога? Для кого лампочка?
Запись в лог - не эквивалентна страданию. Вы можете иметь информацию о повреждениях, но при этом не испытывать страдания (если сигнал боли не попал в лимбическую систему в центр боли).
Где тут принципиальное отличие от вашей лимбической системы?
Это другие феномены. Запись информации о повреждении - не эквивалент боли. Можно даже видеть как твое тело повреждается, но при этом физической боли не испытывать (к примеру, прервав сигнал боли на уровне спинного мозга).
так как например если что то будет мешать бактерии (не имеющей сознания, как мы это определяем обычно) распространяться, она будет "ощущать" это как некий дискомфорт, то есть "страдать".
А с чего вы решили, что она будет что-то ощущать - а не действовать механистически? Вот, даже в нашем организме есть немало процессов, которые происходят механистически - без ощущения.
В качестве примера - отдергивание руки от горячего - происходит на уровне рефлекторных дуг спинного мозга еще до того, как сигнал попадет в лимбическую систему и будет воспринят как страдание (так же можно прервать путь и сигнал никогда не будет воспринят как страдание). Т.е. рука отдернется на несколько миллисекунд раньше, чем сознание воспримет страдание.
Видите - эти два ключевых вопроса не так уж просты.
Ну вот робот не просто увидел глазами, он термисторами почуял
И что? Если человек почувствовал что где-то идет горячий воздух (но при этом не получил ожога) - он что, сразу испытал страдание? Для страданий сигнал должен пройти от болевых рецепторов и вызвать определенные процессы в лимбической системе.
Почему вы считаете, что эти процессы есть что-то больше чем красная лампочка?
Красную лампочку должен увидеть некий наблюдатель и как-то трактовать (это зависит от него). А страдание системы происходит автономно без внешнего наблюдателя - сама страдающая система и есть наблюдатель.
если робот просто поехал обратно - это рефлекс, а если поставил себе метку на карте "тут слишком жарко, сюда не ездить" - это уже вполне себе страдание
Если вы увидели что где-то опасно и поставили метку на карте - это не страдание. Вы же можете просто увидеть глазами что опасно, при этом не испытав на себе этой опасности (вовремя уйти).
Страдание - если вы эту боль испытали на себе - когда сигнал от болевых рецепторов попал в лимбическую систему.
Почему вы требуете повторения 1 в 1 процессов в лимбической системе человека?
Там есть механизм, который умеет наслаждаться и страдать. Каких-либо других гипотез построения или воссоздания этих эффектов - нет.
Наивные гипотезы с красными лампочками (типа загорелась красная лампочка - значит системе больно) - легко опровергаются, чего-либо сложного ученые не выдвигают вовсе.
Это лишь пример ограниченности людей, они себя отделяют от всего остального наделяя себя неформализуемым свойством
Ну почему же неформализуемым? Процессы в лимбической системе. Просто пока они не изучены. В этом направлении и нужно двигаться.
Просьба привести эту программу. Вы думаете что если запустить на компьютере некую функцию - он начнет страдать? Или нужно еще что-то, кроме самой программы?
Фиксирует в памяти негативный опыт
Давайте, покажите как в запись значения в ОЗУ может привести к страданию.
Постройте робота с датчиком температуры, который избегает мест, где слишком жарко, и это вот будет оно.
Избегание - не всегда сопровождается страданием. К примеру, когда мы отдергиваем руку от горячего - реакция происходит на уровне рефлекторных дуг спинного мозга и не вызывает страдание. Чтобы появилось страдание - сигнал должен попасть в лимбическую систему (обычно это происходит спустя несколько миллисекунд, но так же можно и заблокировать сигнал - тогда страдания не произойдет, будет только реакция отдергивания руки).
Понимаете ли вы это?
Т.е. для появления страдания нужна не просто некая реакция избегания - нужно повторить те процессы, которые происходят в лимбической системе. Именно их мы называем процессами сознания и они отличаются от просто реакции.
Но зачем?
Зачем - это тема большой книги. Вы понимаете что все наши ценности основаны на феномене наслаждения и страдания? Что именно способность страдать и наслаждаться - переводит в категорию субъекта (защитить можно лишь того, кто может страдать).
В мозге человека определено как будет трактоваться активность в таких-то областях.
Вот в этом и вопрос - какой "трактователь" нужен и каково устройство этого "трактователя", чтобы система, имея такого "трактователя", могла наслаждаться и страдать? Трактователь - это программа? Если да - то что она делает, какую функцию исполняет, чтобы обрести страдание?
Это все определено строением тела и предысторией человека.
Сознанием определено. Речь о сознательном выборе. Бывает выбор, который происходит без влияния сознания. В сознательном выборе участвует наслаждение и страдание - при этом сознание может действовать вопреки.
У нас нет ни одной гипотезы как сделать системы, которая способна наслаждаться и страдать - программа ли это или что-то другое - гипотез пока нет. По этому вы слишком опрометчиво приравниваете это к программам. Ну покажите мне функцию, при запуске которой компьютеру становится больно.
Вопрос не в этом. Вы говорите что они отличаются локацией. Вот я и прошу уточнить - причем тут локация? Может есть разные программы и разное устройство одних и других, а не просто локация?
Если некий объект себя не осознает (не отделяет от мира) - считает что больно всему сущему (когда больно ему) - это уже ответ на искомый вопрос.
Вы забыли фактор сознания. Если человеку больно что-то делать, это не значит что он этого делать не будет. Выбор за сознанием.
В чем суть феноменов наслаждения и страдания? Можно ли их воссоздать в полной мере на транзисторах (современных процессорах) и если нет, то чего именно не хватает? Может ли компьютер страдать при исполнении определенной программы? Вот в чем вопрос.
Стимулировать легко - можно и напрямую сигнал в центр боли подать. Вопрос в другом - как воссоздать искусственно механизм, который может наслаждаться и страдать.
Вы отличаете страдание при ожоге от реакции отдергивания руки от горячего? Рука сначала отдергивается на уровне рефлекторных дуг спинного мозга и лишь спустя несколько миллисекунд, когда сигнал доходи в лимбическую систему - возникает феномен страдания.
Рецепторы сами по себе не будут страдать - если сигнал не дойдет до лимбической системы - страдания не будет. Даже если рецепторы погорят к чертовой матери.
Вы как ребенок одушевляете робота-пылесоса, пытаясь рассматривать его как черный ящик. А нужно рассматривать конкретные процессы и сравнивать их с известными нам.
А именно, для начала нам нужно прийти к пониманию, что эти процессы не одно и тоже:
Видимость страдания. Актер может делать вид что ему больно, кричать - но он всего лишь симулирует боль.
Реакция. Реакция на высокую температуру - отдергивание руки человеком - происходит изначально на уровне рефлекторных дуг спинного мозга без страдания (страдание - после попадания сигнала в лимбическую систему - спустя несколько миллисекунд).
Само страдание - когда сигнал попал в болевой центр.
Это аксиомы - без понимания этих вещей мы не сможем двигаться дальше.
Ну а с чего вообще у вас взялась такая идея, что запись в лог есть страдание? Почему не наслаждение? Наслаждение - это не запись в лог?
По второму "Это надо показать". Вот есть ноготь - я его повреждаю ножницами (аккуратно срезаю) - мне не больно. Запись в логе есть, я это даже почувствовал тактильно - не только увидел. Но боли нет. Почему? Ноготь - часть меня.
Да сталкивались, сталкивались. И с голодом сталкивался и в горячих точках был.
И так видна организация сознания человека. Если чел. не может отличить страдания от видимости страдания или бессознательной реакции - уже все ясно о стойкости его сознания.
В разных обществах статистика разная. Для нас важен сам факт - есть люди, которые имеют настолько высокий уровень организации сознания, что ради своих убеждений готовы и страдать и даже умирать.
Ствол мозга расположен внизу под полушариями и впереди мозжечка. Он соединяет мозг с позвоночником и регулирует автоматические функции – дыхание, пищеварение, сердцебиение и кровяное давление.
Однако это чисто программы - сознание на часть этих программ повлиять не может. С дыханием интересно - сознание может влиять, но сознательно запретить себе дышать и таким образом свести счеты с жизнь - не возможно.
Да вы не видите сути. Я говорю о том что есть две разные категории: подчиненные сознанию процессы и происходящие автоматически (просто программа). Перевести процесс из автоматически в сознательный - это другая тема.
Вы проводили статистику? При блокаде не все люди становились людоедами/трупоедами, прежде чем умереть.
Потому что у вас низкая организация сознания и множество внутренних противоречий, множество нерешенных вопросов по ключевым темам.
По этому вы эдакий шалатай-балатай, который сам не знает что почему и что куда - скорее всего будете выживать любой ценой.
Люди со строгой организацией сознания принимают мучения и смерть, но от принципов не отходят.
Тут вы натягиваете. Повреждения могут как быть, так и не произойти. Можно почувствовать горячий воздух от камина, но не получить ожогов и дискомфорта ни в какой степени - однако у вас будет информация об опасности, которую вы внесете на карту.
Т.е. мы видим что это разные явления - внести данные об опасности на основе данных от датчиков температуры - и получить повреждения и страдать.
Вы скажите - что робот-пылесос может получить повреждения корпуса и это будет болью. Нет, не будет - т.к. уже приводил пример - не любое повреждение вызывает боль, не любая реакция сопровождается болью.
Если никто не видит - то зачем лампочка, не достаточно ли просто лога? Для кого лампочка?
Запись в лог - не эквивалентна страданию. Вы можете иметь информацию о повреждениях, но при этом не испытывать страдания (если сигнал боли не попал в лимбическую систему в центр боли).
Это другие феномены. Запись информации о повреждении - не эквивалент боли. Можно даже видеть как твое тело повреждается, но при этом физической боли не испытывать (к примеру, прервав сигнал боли на уровне спинного мозга).
Возможно вы не думали об этом - подумайте.
Уточните. Если разместить сверху - то будет страдать, а если снизу - то наслаждаться?
Рассматривайте в ракурсе искусственного воссоздания этих процессов.
То что называют квалиа или трудная проблема сознания - одна из нерешенных проблем нейробиологии. Гуглите: нейробиолог проиграл ящик вина философу.
Чуть при более детальном рассмотрении - каждое квалиа это наслаждение или страдание определенного оттенка (иногда и комбинация оных).
А с чего вы решили, что она будет что-то ощущать - а не действовать механистически? Вот, даже в нашем организме есть немало процессов, которые происходят механистически - без ощущения.
В качестве примера - отдергивание руки от горячего - происходит на уровне рефлекторных дуг спинного мозга еще до того, как сигнал попадет в лимбическую систему и будет воспринят как страдание (так же можно прервать путь и сигнал никогда не будет воспринят как страдание). Т.е. рука отдернется на несколько миллисекунд раньше, чем сознание воспримет страдание.
Видите - эти два ключевых вопроса не так уж просты.
И что? Если человек почувствовал что где-то идет горячий воздух (но при этом не получил ожога) - он что, сразу испытал страдание? Для страданий сигнал должен пройти от болевых рецепторов и вызвать определенные процессы в лимбической системе.
Красную лампочку должен увидеть некий наблюдатель и как-то трактовать (это зависит от него). А страдание системы происходит автономно без внешнего наблюдателя - сама страдающая система и есть наблюдатель.
Чем ансамбли страдания отличаются от ансамблей наслаждения?
Это само ощущение негативного опыта - а не запись в память.
Если вы увидели что где-то опасно и поставили метку на карте - это не страдание. Вы же можете просто увидеть глазами что опасно, при этом не испытав на себе этой опасности (вовремя уйти).
Страдание - если вы эту боль испытали на себе - когда сигнал от болевых рецепторов попал в лимбическую систему.
Там есть механизм, который умеет наслаждаться и страдать. Каких-либо других гипотез построения или воссоздания этих эффектов - нет.
Наивные гипотезы с красными лампочками (типа загорелась красная лампочка - значит системе больно) - легко опровергаются, чего-либо сложного ученые не выдвигают вовсе.
Ну почему же неформализуемым? Процессы в лимбической системе. Просто пока они не изучены. В этом направлении и нужно двигаться.
Просьба привести эту программу. Вы думаете что если запустить на компьютере некую функцию - он начнет страдать? Или нужно еще что-то, кроме самой программы?
Давайте, покажите как в запись значения в ОЗУ может привести к страданию.
Вы ушли от ответа и перевели в другую тему. Нужны четкие да или нет на каждый из двух вопросов (или "не знаю" на худой конец).
Избегание - не всегда сопровождается страданием. К примеру, когда мы отдергиваем руку от горячего - реакция происходит на уровне рефлекторных дуг спинного мозга и не вызывает страдание. Чтобы появилось страдание - сигнал должен попасть в лимбическую систему (обычно это происходит спустя несколько миллисекунд, но так же можно и заблокировать сигнал - тогда страдания не произойдет, будет только реакция отдергивания руки).
Понимаете ли вы это?
Т.е. для появления страдания нужна не просто некая реакция избегания - нужно повторить те процессы, которые происходят в лимбической системе. Именно их мы называем процессами сознания и они отличаются от просто реакции.
Зачем - это тема большой книги. Вы понимаете что все наши ценности основаны на феномене наслаждения и страдания? Что именно способность страдать и наслаждаться - переводит в категорию субъекта (защитить можно лишь того, кто может страдать).
Вот в этом и вопрос - какой "трактователь" нужен и каково устройство этого "трактователя", чтобы система, имея такого "трактователя", могла наслаждаться и страдать? Трактователь - это программа? Если да - то что она делает, какую функцию исполняет, чтобы обрести страдание?
Сознанием определено. Речь о сознательном выборе. Бывает выбор, который происходит без влияния сознания. В сознательном выборе участвует наслаждение и страдание - при этом сознание может действовать вопреки.
У нас нет ни одной гипотезы как сделать системы, которая способна наслаждаться и страдать - программа ли это или что-то другое - гипотез пока нет. По этому вы слишком опрометчиво приравниваете это к программам. Ну покажите мне функцию, при запуске которой компьютеру становится больно.
Просьба ответить на 2 вопрос о наслаждении и страдании. Так же как именно можно воссоздать страдающую систему искусственно.
Нам нужно воссоздать это искусственно - вот в чем вопрос.
У нас есть искусственная память ОЗУ или SSD. Это подойдет? Если нет - то почему, чего не хватает?
Вы не ответили на два важнейших вопроса:
Может ли наслаждаться и страдать система, которая не имеет сознания?
Может ли система быть сознательной, но при этом не наслаждаться и не страдать?
Возможно не придали значимость и не поняли всей глубины этих вопросов.
Какие именно опции вы хотите включить и как вы это будете делать?
Каких именно опций не хватает смартфону или GPT 4? Какое именно качество должно появиться и как вы его будете детектировать?