Да тут как я понял какая то околесица произошла. Экспертам код предоставил, передал логин к GitHab, исполнитель уже во время суда. И вроде как до суда уже как бы код был передан заказчику и принадлежал ему. При этом у заказчика кода не было.
Зачем исполнитель предоставил доступ экспертам на свой GitHab? Мог бы послать с чистой совестью. Мол код передал — ничего не знаю.
И вот к этому уже придрались во 2 суде. Типо исполнитель разместил не принадлежащий ему код на GitHab.
Что то я совсем запутался. Вроде было сказано что эксперты исследовали код на GitHab, доступ к которому им дал исполнитель. При этом код у заказчика отсутствовал. Если код был у заказчика, зачем тогда вообще GitHab всплывал в истории?
Так он и стал. Никто не спорит. Проблема в том, а что конкретно входит в эти исключительные права?
Входит ли туда такое — в первое мгновение обладания исключительными правами на код заказчиком, должно ли в тоже мгновение этот же код исчезнуть у исполнителя со всех носителей где он есть (в том числе GitHab)? Бредово. Ладно, сколько даётся времени что бы исполнитель удалил код. Если время в договоре не указанно, может ли исполнитель удалить код в течении года?
Хотя если код был размещён после передачи прав. Честно говоря я что то вообще запутался. Зачем исполнитель вообще что то размещал на GitHab после передачи эксклюзивных прав. Как я понял по просьбе заказчика, потому как у него не было кода вообще?
Как вообще можно обладать эксклюзивными правами на пустоту? Кода же не было. История реально мутная.
Конечно имеет. Должно быть чётко прописано, какие права, на что, кому и от кого передаются.
Как я понял там договор максимально ни о чём был. Как и сам факт передачи кода — то же какой то бред.
Но в договоре было написано передача эксклюзивных прав. Правильно?
А что под эти подразумевается? Под эксклюзивность. В договоре был определён этот термин с перечнем требований?
Ну или в юриспруденции есть чёткое описание этого требования?
Потому как на этом можно играть в обе стороны почти до предела. Для одних эксклюзивность это код кинул на почту и забыл про него. А для других это рабство разработчика например.
должны предполагать передачу каких-то конкретных прав
Это в нормальном договоре. И чем больше пунктов тем меньше разногласий. Но как я понял в договоре "курильщика" было только про эксклюзивность?
они не содержат никаких положений о том, что производителям этих железок переходят хоть какие-то права
А разве имеет какие то значение конкретика? передали права или ещё что то?
С одной стороны имеем "эксклюзивные права", которые в том числе подразумевают что на код не должно быть вообще ни каких дополнительных соглашений.
А с другой стороны имеем те же права, но уже с доп соглашением, по типу этот код разрабатывался на таком компьютере. И ни на каком ином. Т.е. эксклюзивные права уже испачканы дополнительным ограничением.
Вроде как в юриспруденции как в математике, формальность превыше всего.
Собственно я это пишу не как юрист (даже рядом не стоял), а как программист))) да и вообще ради потрепаться.
Пишу этот бред что бы показать, что эксклюзивные права не должны портится от взаимодействием с правами систем требующих для разработки самого кода.
Компьютер нужен как не крути. Поэтому права связанные с компом не должны пачкать эксклюзивную передачу прав. Так же и GitHab — это инструмент для разработки. Разработчику нужна контроль версий и прочего. Так код разрабатывают. Поэтому он не должен пачкать лицензию.
Понимаю )) Написал сумбурно. Я имел ввиду следующее. Имеем код который был размещён на сайте GitHab, где были заключены какие то соглашения на размещения. Получаем ситуацию что код который не должен иметь никаких других соглашений, т.е. должен быть чистым, и такой чистый код можно отдать под эксклюзивным соглашением., так вот мы код испачкали соглашением от GitHab
Если код побывает хоть где то (как на GitHab) где также имеются соглашение на пользование, получаем ситуацию когда код пачкается этими соглашениями и не может уже быть передан как эксклюзивный.
Код передавался через провайдера исполнителя. Значит код побывал в среде — которая имела какие то соглашения с разработчиком. Всё код испачкали. Он уже не эксклюзивный.
Взять компьютер — там наверняка есть инструкция типа, в блок питания пальцы не совать иначе ударит током. Если вы сунули — сами виноваты, компания ответственности не несёт. Понятно что компания так перестраховывается. И ещё скорее всего приписка есть — если вы начали пользоваться железякой, то соглашения приняты, и все риски по удару током берёте на себя. Получается очередное соглашение которое берёт заказчик на себя. И на этом же компе разрабатывается чистый код, который уже замаран этим соглашением.
Короче выше описанное выглядит как чистый бред, но это бред такого же характера как и размещение на GitHab в закрытом репозитории.
Почитал выше комменты немного объясняющие мутные моменты, но честно говоря история от этого мутной не перестаёт быть.
Остаётся вопрос — лежал ли код на GitHab до подписания договора с заказчиком о получении кода ( вроде как выше сказано что заказчик принял какой то код. 70%) Хотя не понимаю как такой акт приёма передачи будет выглядеть. Ведь контракт на 100%. И он либо выполнен полностью, либо нет.
В общем если код лежал на GitHab до передачи эксклюзивных прав — то не понятно как тогда можно было натянуть исполнителя. Разве что права которые были переданы, уже не являются эксклюзивными.
Но честно говоря это реально уже какой то тонкий лёд. Ведь наверняка есть какие то соглашения на импользование и на компьютер, и на интернет которым пользовался исполнитель, и на флешку. Всякие условия использования есть вообще на всё. Там будут банальщины, но они будут. И получается что куда бы заказчик с кодом не полез — везде он бы нарушил "эксклюзивные" права. Бред получается.
Как заказчик аргументировал что код на GitHab его? Если он его не получал? Может исполнитель просто взял деньги и не выполнил заказ. А то что он выложил на GitHab — это его личные разработки. В таком случае предмет спора только возврат денег за не выполненный заказ.
И вообще неясно — заплатили ли вы вообще? Обычно подписывается акт передачи кода, так в каком виде код был передан заказчику? Но если код не передавался (по вашим словам) — то заказ не был выполнен. Опять же предмет спора — невыполнения заказа.
И не понятна позиция исполнителя, что значит он отказался предать код, когда он его аж на GitHab выложил? Вот просто так взял и отказался, из за своей неконтролируемой злобы?
Мутная какая то история, что то явно не договаривают.
Это безусловный рефлекс, не выходящий за пределы спинного мозга
Вы вообще читаете что вы пишите?
Имеем сигнал например ожог пальца. Этот сигнал идёт по аксону в спинной мозг. И далее он не выходит за пределы спинного мозга? И до головного мозга он не доходит? Так вы написали?
Повторяю в 20 раз — этот сигнал участвует и в безусловном рефлексе, который изначально и развивался у простейших И КОТОРЫЙ Я НЕ ОБСУЖДАЮ, а также этот сигнал участвует и в высшей нервной деятельности. Интерпретация этого сигнала в высшей нервной деятельности и есть суть моего обсуждения. А то почему лапка у лягушки дёргается под воздействием электротока — то это как вы уже писали, довольно подробно исследовано и объяснено.
"Я ему про Ерёму он мне про Фому" (С)
Я уже говорил что вы в упор не видите позицию диалога.
В отдергивании руки от горячего — включается спинномозговой рефлекс, простейший, даже близко не заходящий в ЦНС, какой там еще неокортекс?
Ну и? Я про это же самое и писал. У простейших этот механизм и был чисто сигнальный. У человека к этому механизму прибавилась высшая нервная система. Куда тоже сигнал уходит.
Вообще весь этот диалог я веду исключительно в сфере обсуждения понятия сознания в искусственном интеллекте. Про которое каб бы исходная статья.
Раз вы перешли на позицию всё это уже давно изучено и досконально исследовано, и следуя этой логике мы уже должны наблюдать ИИ по типу человеческого на каждом шагу, дискутировать дальше не о чем.
P.S. Вы так и не поняли что мы не обсуждаем как работают нейроны и синапсы. По крайней мере я, пытался вести диалог по проблеме понимание как миллиарды нейронов и синапсов работая примитивно по отдельности, разом превращаются в машину, которая может генерировать ну или иллюзинировать сущности… да пофиг… надоело расписывать.
Вы так пишете как будто вы робот, никогда не чувствующий боли.
Как человек это значит страдания. Одни сигналы мы можем полностью игнорировать, тактильные, а вот боль — мы уже как то не особо можем игнорировать. При этом испытываем страдания.
По поводу инфузорий и прочих простейших — я уже писал. На ранних этапах эволюции сигналы от рецепторов чуть ли не напрямую идут на мышцы.
Но с появлением неокортекса, сознания, в котором эмулируется виртуальный мир (проекция реального). И в котором эмулируется тушка как часть этого мира, уже в этом виртуальном мире — сигналы от рецепторов вызывают нечто иное.
Т.е. на каком то этапе эволюции количество перешло в качество.
Скажите — испытывает ли человек боль находясь в бессознательном состоянии? Ведь все сигналы от рецепторов по прежнему беспрепятственно приходят в мозг?
Но почему то в бессознательном состоянии человека можно оперировать, а он при этом не извивается как червяк?
Значит ли это что чувства это эффект возникающий в сознании?
И да я не говорю про аппаратную составляющую, все эти сигналы они есть. Например человек отдёргивает руку от горячего ещё до того пока осознает что ему больно.
Я просто говорю что аппаратная составляющая она была и есть, но добавилась ещё новая. Та которая интерпретируется в сознании.
Если вам трудно представить как в информационных системах может появляться различные эффекты, которые казалось бы ни как не связаны с аппаратной частью, то приведу пример монитор или телевизор, это всего лишь разноцветные пиксели мерцающие 60 раз в секунду. И при ближайшем рассмотрении ничего в этой мерцающей пиксельной матрице нету. Но отойдя на расстояние — мы видим живую картинку. Как будто это реальность.
Или виртуальные игры. Мы видим целый живой мир. Но в кишках компьютера кроме электрических импульсов, ничего нет. Этот виртуальный мир — это иллюзия. Может и сознание это иллюзия, но иллюзия такого уровня, что позволяет проявляться таким эффектам как боль. Которая человеком воспринимается вполне реально.
Ладно. Я тут как раз никакой мистики никогда и не видел. Мы просто говорим на разных языках.
Напоследок задам вопрос ради интереса. По вашему мнения может ли процессор в видеокарте чувствовать боль так как её чувствует человек? И если да то должны ли мы признать процессор видеокарты живым со всеми вытекающими правами?
Ведь процессор получает по проводам сигнал от датчика, например температуры, который сигнализирует что температура 101 градус. А программа в память загружена с кодами мол до 100 градусов, всё OK, 101 уже аларам! Чувствуй боль. Ведь описанная картина полностью укладывается в ваше понимание боли как только сигналы и ничего большего.
Upd. А если программист допустил ошибку и программа попала в вечный цикл — чувствуй боль! Мы получается изобрели ад?
И всё? Т.е. когда молотком по пальцу — это просто сигнал тревоги? Есть такая болезнь — не чувствовать боли, вот для таких людей
это просто сигнал на который можно забить.
Если бы это просто был сигнал тревоги, то человек по природе своей ленивый, когда заболел бы зуб — просто забил бы болт на этот сигнал. Но что то когда от боли начинаешь выть на луну, уже как то не воспринимаешь это как сигнал тревоги, а идёшь к врачу.
Ах-да, вспомнил про эксперимент. Человек за ширму протягивает руку. Перед человеком кладут резиновую руку. Потом обе руки поглаживают одинаковым способом, т.е. вызывают иллюзию у человека что резиновая рука его. Потом внезапно бьют молотком по резиновой руке. И в первые секунды человек чувствует боль. Не говорит ли этот эксперимент что эффект боли это эффект чисто сознания?
И ещё. Правда не уверен в достоверности этой информации. Вроде как если ввести человека в гипноз и сказать что он горит, то человек будет испытывать настоящие страдания и боль, хотя никаких сигналов от рецепторов не приходит что он горит.
100% факт, люди ампутанты испытывают фантомные боли в ампутированных конечностях.
Кстати сказанное выше может навести на теорию, что ощущение боли непосредственно связанно с ощущением тела — Проприоцепция. Как я уже высказывал, этот то тело которое проецируется в виртуальном мире мозга. И которое непосредственно ассоциируется с феноменом Я. Вся это механика была изобретена эволюцией для максимального сохранения тушки и продолжения рода. И написал я это к тому — что у всяких текстовых сетей без виртуального тела не может появится своего Я и феномена боли.
Имеется ввиду не техническая составляющая. А почему боль воспринимается сознанием именно как боль. Именно как страдания. А не например как просто тактильный сигнал. Когда простой сигнал с синапсов у червяков, который приходил напрямую на мышцы, трансформировался у высших млекопитающих (и не только), в ощущения страданий?
Отсюда более общий вопрос — почему сознание воспринимает чувства, как оно собственно их и воспринимает. Даже описать это как не особо получается.
Я собственно описание опытов таких и не встречал, казалось бы всё для этого есть, бери да экспериментируй на себе. Могу сказать что глубоко анализируя что же такое боль, я например смог на не сильной боли, придти к состоянию что этого чувства нет. В противоположность — очень сильная боль, кажется отключает сознание. Остаются только аппаратные проявления.
Знаете в чём парадокс вашего видения мира? Вы стоите на позиции что можно в принципе узнать есть боль или нету. Но при этом вы используете правила — по которым никогда в абсолюте этого не узнать. Т.е. вы никогда в абсолюте не станете машиной и собой одновременно. Что бы сравнить боли. Как минимум вы можете быть в машине и в себе по очереди — но это уже не подходит под ваши условия сравнения. Боль в вашем понимании это как Чайник Рассела В парадигме которой сущность практически приравнивается к несуществующей. Это как 0 делить на 0.
Поэтому ваши утверждения должны звучать так. Мы никогда не узнаем существует ли боль у других сущностей. Что же. Такая позиция имеет право на существование — но она не интересна. Она тупиковая.
Есть другая позиция. Ставить критерии. Их может быть огромное количество, но их количество конечно. И вот если критерии двух явлений равны — то мы условно принимаем равенство явлений. При этом количество может нарастать со временем. И вот по этой парадигме уже можно строить модели — и предсказывать будущее. Собственно так физика современная и работает.
И к чему я всё это написал. А написал я это к тому, что существование боли это лишь принцип видения мира. Т.е. любой принцип это не истина в последней инстанции. Это всего лишь придерживания правил которые дают наибольший профит.
Ну и строить внутри себя проекцию виртуального мира на внешний. И поместить себя в этот мир как субъекта. И управлять этим миром — предсказывая поведения реального.
У человека есть ещё богатая биохимия — она задаёт почти все поведенческие направления.
А химия эта обусловлена эволюцией. Размножение рода тяга к противоположному полу, страх — адреналин, голод.
У железяки этой химии нет. Поэтому направление поведения должны задаваться программно. Как по мне само собой оно не возникнет. Отсюда просто нелепо опасение, что сам по себе ИИ захочет истребить людей. Сам по себе ИИ скорее всего не захочет ничего. А вот уже поведение которое будет заложено в архитектуру модели на начальном этапе )))) Тут может быть что угодно )))
Собственно железяка без полного набора человеческих интерфейсов, по типу биохимии и прочего, уже будет похожа на человека. Но будет работать несколько по иному. Например как тут уже упомянули — есть болезнь когда у человека отсутствует короткая память — и он похож на ChatGPT по поведению. Или шизофрения — когда из точных коротких ответов, строится неточная общая картина — опять же похоже на ChatGPT. По этому мы можем получить совершенно разные типы поведения. Вопрос насколько они будут лучше человека или хуже. Достаточно просто установить определения "лучшести". Да и не важно это. На самом деле никому не надо точная копия человека. Т.к. сами человеки то и не очень точны сами себе. Надо лишь что бы ИИ делала определённые вещи лучше чем человек. Даже если это — выживание. Определённо ИИ на это способен будет.
И да, насколько я знаю, текущий ChatGPT не меняет свои веса в зависимости от поступления свежей информации, т.е. не находится в постоянном дообучении. Человеческий же мозг просто постоянно нарастает и уничтожает гиганское количество синапсов.
Причем эволюционной необходимости в чувствах в общем-то нет.
Как раз исключительно эволюцией боль и была создана. Как заставить тушку не лезть туда куда не надо?
С точки зрения голого технического представления боль это возбуждение нейронов, например кожи, передача сигнала с частотной модуляцией по синапсам в мозг и каскадное срабатывание нейронов в определённых участках мозга.
Но мы находясь в сознании чувствуем боль.
Я думаю что на ранних этапах эволюции — сигнал боли воздействовал только на двигательные рецепторы. Ткнули червяка иголкой, он сжался. Поэтому страдания как человек он не испытывает. У человека такой подобный аппаратный механизм сохранился до сих пор — от горячего мы отдёргиваем руку раньше, чем осознаём это.
Но с появлением неокортекса (почти у всех высших млекопитающих), появился механизм моделирования реальности внутри мозга. И что бы заставить такое животное запоминать травмирующий опыт (для дальнейшего выживания), сигнал боли превратился в эффект страданий внутри этого сгенерированного мира.
Понятно что что такое боль простыми словами не описать. Но есть факт — она определённо для человека есть. Человек сложная информационная машина. Боль появляется как эффект в такой машине. Значит если сделать такую же сложную информационную машину но на другом носителе, кремний, оптроника, то ничего не мешает появится этому эффекту и там. Т.е. машины тоже смогут чувствовать боль.
Может показаться что чувство боли это какое то наведённое состояние на сознание, а раз оно наведённое, искусственное, то может его нет? Может долгая медитация способна помочь осознать что боли как токовой нет? Хотя это эзотерика уже какая то.
Представь семь красных линий таким образом, чтобы все они были строго перпендикулярны друг другу, причем некоторые зелёным цветом, а некоторые — прозрачным. А теперь опиши тип боли который ты испытываешь.
Да тут как я понял какая то околесица произошла. Экспертам код предоставил, передал логин к GitHab, исполнитель уже во время суда. И вроде как до суда уже как бы код был передан заказчику и принадлежал ему. При этом у заказчика кода не было.
Зачем исполнитель предоставил доступ экспертам на свой GitHab? Мог бы послать с чистой совестью. Мол код передал — ничего не знаю.
И вот к этому уже придрались во 2 суде. Типо исполнитель разместил не принадлежащий ему код на GitHab.
Как по мне история выглядит максимально мутно.
Так если он не доказал что код передал. Тогда получается что заказчик код не получал. И соответственно никаких прав эксклюзивных тоже не получал.
Почему тогда суд решил что получил? Всё выглядит как — исполнитель не выполнил заказ.
Что то я совсем запутался. Вроде было сказано что эксперты исследовали код на GitHab, доступ к которому им дал исполнитель. При этом код у заказчика отсутствовал. Если код был у заказчика, зачем тогда вообще GitHab всплывал в истории?
Так он и стал. Никто не спорит. Проблема в том, а что конкретно входит в эти исключительные права?
Входит ли туда такое — в первое мгновение обладания исключительными правами на код заказчиком, должно ли в тоже мгновение этот же код исчезнуть у исполнителя со всех носителей где он есть (в том числе GitHab)? Бредово. Ладно, сколько даётся времени что бы исполнитель удалил код. Если время в договоре не указанно, может ли исполнитель удалить код в течении года?
Хотя если код был размещён после передачи прав. Честно говоря я что то вообще запутался. Зачем исполнитель вообще что то размещал на GitHab после передачи эксклюзивных прав. Как я понял по просьбе заказчика, потому как у него не было кода вообще?
Как вообще можно обладать эксклюзивными правами на пустоту? Кода же не было. История реально мутная.
Как я понял там договор максимально ни о чём был. Как и сам факт передачи кода — то же какой то бред.
Но в договоре было написано передача эксклюзивных прав. Правильно?
А что под эти подразумевается? Под эксклюзивность. В договоре был определён этот термин с перечнем требований?
Ну или в юриспруденции есть чёткое описание этого требования?
Потому как на этом можно играть в обе стороны почти до предела. Для одних эксклюзивность это код кинул на почту и забыл про него. А для других это рабство разработчика например.
Это в нормальном договоре. И чем больше пунктов тем меньше разногласий. Но как я понял в договоре "курильщика" было только про эксклюзивность?
А разве имеет какие то значение конкретика? передали права или ещё что то?
С одной стороны имеем "эксклюзивные права", которые в том числе подразумевают что на код не должно быть вообще ни каких дополнительных соглашений.
А с другой стороны имеем те же права, но уже с доп соглашением, по типу этот код разрабатывался на таком компьютере. И ни на каком ином. Т.е. эксклюзивные права уже испачканы дополнительным ограничением.
Вроде как в юриспруденции как в математике, формальность превыше всего.
Собственно я это пишу не как юрист (даже рядом не стоял), а как программист))) да и вообще ради потрепаться.
Пишу этот бред что бы показать, что эксклюзивные права не должны портится от взаимодействием с правами систем требующих для разработки самого кода.
Компьютер нужен как не крути. Поэтому права связанные с компом не должны пачкать эксклюзивную передачу прав. Так же и GitHab — это инструмент для разработки. Разработчику нужна контроль версий и прочего. Так код разрабатывают. Поэтому он не должен пачкать лицензию.
А то получаем — тут пачкает, тут нет.
Понимаю )) Написал сумбурно. Я имел ввиду следующее. Имеем код который был размещён на сайте GitHab, где были заключены какие то соглашения на размещения. Получаем ситуацию что код который не должен иметь никаких других соглашений, т.е. должен быть чистым, и такой чистый код можно отдать под эксклюзивным соглашением., так вот мы код испачкали соглашением от GitHab
Если код побывает хоть где то (как на GitHab) где также имеются соглашение на пользование, получаем ситуацию когда код пачкается этими соглашениями и не может уже быть передан как эксклюзивный.
Код передавался через провайдера исполнителя. Значит код побывал в среде — которая имела какие то соглашения с разработчиком. Всё код испачкали. Он уже не эксклюзивный.
Взять компьютер — там наверняка есть инструкция типа, в блок питания пальцы не совать иначе ударит током. Если вы сунули — сами виноваты, компания ответственности не несёт. Понятно что компания так перестраховывается. И ещё скорее всего приписка есть — если вы начали пользоваться железякой, то соглашения приняты, и все риски по удару током берёте на себя. Получается очередное соглашение которое берёт заказчик на себя. И на этом же компе разрабатывается чистый код, который уже замаран этим соглашением.
Короче выше описанное выглядит как чистый бред, но это бред такого же характера как и размещение на GitHab в закрытом репозитории.
Почитал выше комменты немного объясняющие мутные моменты, но честно говоря история от этого мутной не перестаёт быть.
Остаётся вопрос — лежал ли код на GitHab до подписания договора с заказчиком о получении кода ( вроде как выше сказано что заказчик принял какой то код. 70%) Хотя не понимаю как такой акт приёма передачи будет выглядеть. Ведь контракт на 100%. И он либо выполнен полностью, либо нет.
В общем если код лежал на GitHab до передачи эксклюзивных прав — то не понятно как тогда можно было натянуть исполнителя. Разве что права которые были переданы, уже не являются эксклюзивными.
Но честно говоря это реально уже какой то тонкий лёд. Ведь наверняка есть какие то соглашения на импользование и на компьютер, и на интернет которым пользовался исполнитель, и на флешку. Всякие условия использования есть вообще на всё. Там будут банальщины, но они будут. И получается что куда бы заказчик с кодом не полез — везде он бы нарушил "эксклюзивные" права. Бред получается.
Как заказчик аргументировал что код на GitHab его? Если он его не получал? Может исполнитель просто взял деньги и не выполнил заказ. А то что он выложил на GitHab — это его личные разработки. В таком случае предмет спора только возврат денег за не выполненный заказ.
И вообще неясно — заплатили ли вы вообще? Обычно подписывается акт передачи кода, так в каком виде код был передан заказчику? Но если код не передавался (по вашим словам) — то заказ не был выполнен. Опять же предмет спора — невыполнения заказа.
И не понятна позиция исполнителя, что значит он отказался предать код, когда он его аж на GitHab выложил? Вот просто так взял и отказался, из за своей неконтролируемой злобы?
Мутная какая то история, что то явно не договаривают.
Мдаа… человек с упорством барана утверждает что страданий не существует.
Хватит тут бравировать книжками. Я тут тоже могу посоветовать книгу почитать, например по логике.
С моей стороны дискуссия окончена.
Вы вообще читаете что вы пишите?
Имеем сигнал например ожог пальца. Этот сигнал идёт по аксону в спинной мозг. И далее он не выходит за пределы спинного мозга? И до головного мозга он не доходит? Так вы написали?
Повторяю в 20 раз — этот сигнал участвует и в безусловном рефлексе, который изначально и развивался у простейших И КОТОРЫЙ Я НЕ ОБСУЖДАЮ, а также этот сигнал участвует и в высшей нервной деятельности. Интерпретация этого сигнала в высшей нервной деятельности и есть суть моего обсуждения. А то почему лапка у лягушки дёргается под воздействием электротока — то это как вы уже писали, довольно подробно исследовано и объяснено.
По моему я дискутирую с нейросетью...
"Я ему про Ерёму он мне про Фому" (С)
Я уже говорил что вы в упор не видите позицию диалога.
Ну и? Я про это же самое и писал. У простейших этот механизм и был чисто сигнальный. У человека к этому механизму прибавилась высшая нервная система. Куда тоже сигнал уходит.
Вообще весь этот диалог я веду исключительно в сфере обсуждения понятия сознания в искусственном интеллекте. Про которое каб бы исходная статья.
Раз вы перешли на позицию всё это уже давно изучено и досконально исследовано, и следуя этой логике мы уже должны наблюдать ИИ по типу человеческого на каждом шагу, дискутировать дальше не о чем.
P.S. Вы так и не поняли что мы не обсуждаем как работают нейроны и синапсы. По крайней мере я, пытался вести диалог по проблеме понимание как миллиарды нейронов и синапсов работая примитивно по отдельности, разом превращаются в машину, которая может генерировать ну или иллюзинировать сущности… да пофиг… надоело расписывать.
Вы так пишете как будто вы робот, никогда не чувствующий боли.
Как человек это значит страдания. Одни сигналы мы можем полностью игнорировать, тактильные, а вот боль — мы уже как то не особо можем игнорировать. При этом испытываем страдания.
По поводу инфузорий и прочих простейших — я уже писал. На ранних этапах эволюции сигналы от рецепторов чуть ли не напрямую идут на мышцы.
Но с появлением неокортекса, сознания, в котором эмулируется виртуальный мир (проекция реального). И в котором эмулируется тушка как часть этого мира, уже в этом виртуальном мире — сигналы от рецепторов вызывают нечто иное.
Т.е. на каком то этапе эволюции количество перешло в качество.
Скажите — испытывает ли человек боль находясь в бессознательном состоянии? Ведь все сигналы от рецепторов по прежнему беспрепятственно приходят в мозг?
Но почему то в бессознательном состоянии человека можно оперировать, а он при этом не извивается как червяк?
Значит ли это что чувства это эффект возникающий в сознании?
И да я не говорю про аппаратную составляющую, все эти сигналы они есть. Например человек отдёргивает руку от горячего ещё до того пока осознает что ему больно.
Я просто говорю что аппаратная составляющая она была и есть, но добавилась ещё новая. Та которая интерпретируется в сознании.
Если вам трудно представить как в информационных системах может появляться различные эффекты, которые казалось бы ни как не связаны с аппаратной частью, то приведу пример монитор или телевизор, это всего лишь разноцветные пиксели мерцающие 60 раз в секунду. И при ближайшем рассмотрении ничего в этой мерцающей пиксельной матрице нету. Но отойдя на расстояние — мы видим живую картинку. Как будто это реальность.
Или виртуальные игры. Мы видим целый живой мир. Но в кишках компьютера кроме электрических импульсов, ничего нет. Этот виртуальный мир — это иллюзия. Может и сознание это иллюзия, но иллюзия такого уровня, что позволяет проявляться таким эффектам как боль. Которая человеком воспринимается вполне реально.
Ладно. Я тут как раз никакой мистики никогда и не видел. Мы просто говорим на разных языках.
Напоследок задам вопрос ради интереса. По вашему мнения может ли процессор в видеокарте чувствовать боль так как её чувствует человек? И если да то должны ли мы признать процессор видеокарты живым со всеми вытекающими правами?
Ведь процессор получает по проводам сигнал от датчика, например температуры, который сигнализирует что температура 101 градус. А программа в память загружена с кодами мол до 100 градусов, всё OK, 101 уже аларам! Чувствуй боль. Ведь описанная картина полностью укладывается в ваше понимание боли как только сигналы и ничего большего.
Upd. А если программист допустил ошибку и программа попала в вечный цикл — чувствуй боль! Мы получается изобрели ад?
И всё? Т.е. когда молотком по пальцу — это просто сигнал тревоги? Есть такая болезнь — не чувствовать боли, вот для таких людей
это просто сигнал на который можно забить.
Если бы это просто был сигнал тревоги, то человек по природе своей ленивый, когда заболел бы зуб — просто забил бы болт на этот сигнал. Но что то когда от боли начинаешь выть на луну, уже как то не воспринимаешь это как сигнал тревоги, а идёшь к врачу.
Ах-да, вспомнил про эксперимент. Человек за ширму протягивает руку. Перед человеком кладут резиновую руку. Потом обе руки поглаживают одинаковым способом, т.е. вызывают иллюзию у человека что резиновая рука его. Потом внезапно бьют молотком по резиновой руке. И в первые секунды человек чувствует боль. Не говорит ли этот эксперимент что эффект боли это эффект чисто сознания?
И ещё. Правда не уверен в достоверности этой информации. Вроде как если ввести человека в гипноз и сказать что он горит, то человек будет испытывать настоящие страдания и боль, хотя никаких сигналов от рецепторов не приходит что он горит.
100% факт, люди ампутанты испытывают фантомные боли в ампутированных конечностях.
Кстати сказанное выше может навести на теорию, что ощущение боли непосредственно связанно с ощущением тела — Проприоцепция. Как я уже высказывал, этот то тело которое проецируется в виртуальном мире мозга. И которое непосредственно ассоциируется с феноменом Я. Вся это механика была изобретена эволюцией для максимального сохранения тушки и продолжения рода. И написал я это к тому — что у всяких текстовых сетей без виртуального тела не может появится своего Я и феномена боли.
Имеется ввиду не техническая составляющая. А почему боль воспринимается сознанием именно как боль. Именно как страдания. А не например как просто тактильный сигнал. Когда простой сигнал с синапсов у червяков, который приходил напрямую на мышцы, трансформировался у высших млекопитающих (и не только), в ощущения страданий?
Отсюда более общий вопрос — почему сознание воспринимает чувства, как оно собственно их и воспринимает. Даже описать это как не особо получается.
Я собственно описание опытов таких и не встречал, казалось бы всё для этого есть, бери да экспериментируй на себе. Могу сказать что глубоко анализируя что же такое боль, я например смог на не сильной боли, придти к состоянию что этого чувства нет. В противоположность — очень сильная боль, кажется отключает сознание. Остаются только аппаратные проявления.
Знаете в чём парадокс вашего видения мира? Вы стоите на позиции что можно в принципе узнать есть боль или нету. Но при этом вы используете правила — по которым никогда в абсолюте этого не узнать. Т.е. вы никогда в абсолюте не станете машиной и собой одновременно. Что бы сравнить боли. Как минимум вы можете быть в машине и в себе по очереди — но это уже не подходит под ваши условия сравнения. Боль в вашем понимании это как Чайник Рассела В парадигме которой сущность практически приравнивается к несуществующей. Это как 0 делить на 0.
Поэтому ваши утверждения должны звучать так. Мы никогда не узнаем существует ли боль у других сущностей. Что же. Такая позиция имеет право на существование — но она не интересна. Она тупиковая.
Есть другая позиция. Ставить критерии. Их может быть огромное количество, но их количество конечно. И вот если критерии двух явлений равны — то мы условно принимаем равенство явлений. При этом количество может нарастать со временем. И вот по этой парадигме уже можно строить модели — и предсказывать будущее. Собственно так физика современная и работает.
И к чему я всё это написал. А написал я это к тому, что существование боли это лишь принцип видения мира. Т.е. любой принцип это не истина в последней инстанции. Это всего лишь придерживания правил которые дают наибольший профит.
Ну и строить внутри себя проекцию виртуального мира на внешний. И поместить себя в этот мир как субъекта. И управлять этим миром — предсказывая поведения реального.
У человека есть ещё богатая биохимия — она задаёт почти все поведенческие направления.
А химия эта обусловлена эволюцией. Размножение рода тяга к противоположному полу, страх — адреналин, голод.
У железяки этой химии нет. Поэтому направление поведения должны задаваться программно. Как по мне само собой оно не возникнет. Отсюда просто нелепо опасение, что сам по себе ИИ захочет истребить людей. Сам по себе ИИ скорее всего не захочет ничего. А вот уже поведение которое будет заложено в архитектуру модели на начальном этапе )))) Тут может быть что угодно )))
Собственно железяка без полного набора человеческих интерфейсов, по типу биохимии и прочего, уже будет похожа на человека. Но будет работать несколько по иному. Например как тут уже упомянули — есть болезнь когда у человека отсутствует короткая память — и он похож на ChatGPT по поведению. Или шизофрения — когда из точных коротких ответов, строится неточная общая картина — опять же похоже на ChatGPT. По этому мы можем получить совершенно разные типы поведения. Вопрос насколько они будут лучше человека или хуже. Достаточно просто установить определения "лучшести". Да и не важно это. На самом деле никому не надо точная копия человека. Т.к. сами человеки то и не очень точны сами себе. Надо лишь что бы ИИ делала определённые вещи лучше чем человек. Даже если это — выживание. Определённо ИИ на это способен будет.
И да, насколько я знаю, текущий ChatGPT не меняет свои веса в зависимости от поступления свежей информации, т.е. не находится в постоянном дообучении. Человеческий же мозг просто постоянно нарастает и уничтожает гиганское количество синапсов.
Как раз исключительно эволюцией боль и была создана. Как заставить тушку не лезть туда куда не надо?
С точки зрения голого технического представления боль это возбуждение нейронов, например кожи, передача сигнала с частотной модуляцией по синапсам в мозг и каскадное срабатывание нейронов в определённых участках мозга.
Но мы находясь в сознании чувствуем боль.
Я думаю что на ранних этапах эволюции — сигнал боли воздействовал только на двигательные рецепторы. Ткнули червяка иголкой, он сжался. Поэтому страдания как человек он не испытывает. У человека такой подобный аппаратный механизм сохранился до сих пор — от горячего мы отдёргиваем руку раньше, чем осознаём это.
Но с появлением неокортекса (почти у всех высших млекопитающих), появился механизм моделирования реальности внутри мозга. И что бы заставить такое животное запоминать травмирующий опыт (для дальнейшего выживания), сигнал боли превратился в эффект страданий внутри этого сгенерированного мира.
Понятно что что такое боль простыми словами не описать. Но есть факт — она определённо для человека есть. Человек сложная информационная машина. Боль появляется как эффект в такой машине. Значит если сделать такую же сложную информационную машину но на другом носителе, кремний, оптроника, то ничего не мешает появится этому эффекту и там. Т.е. машины тоже смогут чувствовать боль.
Может показаться что чувство боли это какое то наведённое состояние на сознание, а раз оно наведённое, искусственное, то может его нет? Может долгая медитация способна помочь осознать что боли как токовой нет? Хотя это эзотерика уже какая то.
Представь семь красных линий таким образом, чтобы все они были строго перпендикулярны друг другу, причем некоторые зелёным цветом, а некоторые — прозрачным. А теперь опиши тип боли который ты испытываешь.