Я на Хабре комменты пишу. В том выдуманном сеттинге я тоже наблюдатель. В некотором смысле, конечно, я воздействую (как наблюдатель), но, мне кажется, этим воздействием можно пренебречь.
Но советуете продолжать так делать верующему?
Не советую.
Или как?
Сдаётся мне, у нас есть, как минимум непонимание либо на уровне значений понятий, о которых мы дискутируем («рациональность», например), либо на уровне каких-то неозвученных базовых допущений.
Можно было бы, конечно, это прояснить, договориться о терминах и вообще провести сверку реальности. Можно было бы, но я просто сольюсь с дискуссии. Мне не хватает когнитивки / мотивации чего-то ещё как для того, чтобы принять вашу точку зрения, так и для того, чтобы отстоять свою.
У меня ньюфаундленд, 80+ кг. милоты, доброты, няшности и… шерсти. Из бытовых пылесосов с ним нормально справляются Karcher'ы wd-шной серии (WD5 и WD4 пробовал), поэтому, сдаётся мне, тут и нужно что-то уровня этой самой макиты. Может, куплю когда-нибудь, в этом случае обзор сделаю.
Хотите сказать, что прибегали к использованию психоделической терапии (назовём это так)?
В рамках публичной дискуссии я готов сказать, что хочу жить в обществе, в котором можно обсуждать подобные вопросы, не опасаясь административного, уголовного или иного силового преследования.
Но «лошадиная доза» позволила ощутить многие прелести
Антидепрессанты — моя личная боль: два реально работающих (для меня лично) препарата из этого огромного класса в РФ запрещены. Приходится собирать на коленке из всякого доступного, получается сильно хуже оригинала, зато в рамках правового поля.
Как, кстати назвать того, кто психокоррекцией занимается?
Не знаю. Более того, я честно признаюсь, что толком и не знаю, что такое психокоррекция. Психотерапию знаю, а психокоррекция для меня страшный непонятный зверь. Не, определение где-то в учебниках видел, но не понял.
Про механизмы психологической защиты у младенцев я без улыбки читать не могу.
А почему? Незавершенность процесса миелинизации вызывает улыбку или что-то другое?
Короче, у меня больше вопросов, чем ответов.
Гроф со своими перинатальностями в этом плане ещё интереснее. Тем не менее, если не уходить от изначальной темы, и то, и другое — признанные направления в психологии.
В рамках консультативной практики лабораторное (чистое) изучение ни реакций, ни результатов воздействия организовать невозможно, да и бессмысленно.
Согласен. Ну, только с поправкой: вместо «невозможно» я бы сказал «я не могу, и не знаю никого, кто может». Вопрос о принципиальной возможности / невозможности для меня пока открыт.
В процессе беседы также происходит сбор данных, т.е. происходит изучение, которое позволяет гипотетически предположить имеющиеся проблемы (помимо тех, что заявлены, либо их детерминанты), определить индивидуальные особенности и подобрать подходящий метод, приём, технику для оказания помощи.
В целом, у гадалок примерно так же. Кстати, юнгианское таро — это ещё психология или уже эзотерика? Вопрос не лично к вам, просто немного троллинга (не могу сдержать свою Тень, как сказали бы юнгианцы).
Кстати, я действительно считаю, что эти самые карты таро (да хоть игральные, не так важно) могут быть эффективным инструментом работы в некоторых случаях с некоторыми клиентами для некоторых психологов.
изучение психологических особенностей клиента, но оно субъективно
Т.е. обычная ремесленная эвристика. Кажется, мы приходим к консенсусу.
В какой-то степени доказательность (научность) присутствует, на мой взгляд.
А вот тут надо бы согласовать значения терминов. Для меня «научность» возможна только при наличии «фальсифицируемости».
Хотя, как вариант – проведение исследования на входе и выходе с показателем положительной динамики может служить показателем научности.
Нет. Оно является доказательством эффективности (и то под вопросом). Ненаучные штуки тоже могут быть эффективными. Например, секс или кулинария: не наука, но работает. Кстати вопрос о плацебо и ослеплении в исследованиях психологических методов, насколько мне известно, не решён.
Когда мне его задают, я честно говорю, что продаю дорогое плацебо. Пока не доказано обратное, это так.
Объясните мне, пожалуйста, смысл словосочетания «собрать фарму» в данном контексте.
Используя легальные препараты, подобрать такую их комбинацию, которая хотя бы временно и с побочками выведет меня из состояния перманентной апатии и позволит выполнить довольно сложную (для меня) работу по написанию текста. Ну, примерно то же самое, что я сейчас с этим комментарием делаю, только там надо будет больше подумать. У меня какой-то период упадка сил пошёл, требуется (на данном этапе) фармакологическая поддержка. Но не впервые, разберусь, хотя не факт, что скоро. Т.е. тут не про «фарм» [чего-то], а про фармакологию.
Если речь о влиянии депрессивного состояния на восприятие
Я здесь увидел «влияние когнитивных установок на депрессивное состояние», что лично для меня не является очевидным, ведь можно и с другого конца посмотреть: с влияния депрессивного состояния (которое эмоционально, как по мне) на когнитивные установки.
Чтобы сравнить с данными Либета, мне нужно их знать. Я их не знаю, сравнить, увы, не могу.
Следовательно, мысли рождают эмоции (это конечно очень упрощено, т.к. есть много внешних и внутренних условий, факторов и т.д.)
Моя вера иная: я верю в то, что эмоции [по большей части] порождают мысли, но ни убедительного подтверждения, ни убедительного опровержения не находил. Буду благодарен, если подкинете.
Таким образом, на мой взгляд, мысли влияют на эмоции.
С этим механизмом — соглашусь (данный нейрофизиологов подтверждают). Однако, насколько мне известно, это достаточно «слабый» механизм: хорошую эмоцию никакими мыслями / нисходящим контролем (не уверен, что корректный перевод) не заглушишь.
Только потому, что мы их научность обосновать не можем? Но ведь работают же.
Я не считаю их «шлаком вообще». Я считаю «шлаком» утверждение об их научности и всё. Если психоаналитик / КПТ-шник / астролог / хиромант или ещё какой экстрасенс говорит, что он занимается некоей ненаучной фигнёй, которая, по его мнению / мнению его учителя / клиентов работает, то всё ОК, у меня нет к нему вопросов.
Это, конечно, странное предположение, его можно не обсуждать. Я его не обосную.
А я с ним согласен, на самом деле. Просто психологи утверждают, что получится мёд. А я говорю, что получится не-мёд. Дискуссия о том, что именно получится, возможна, тут я не настаиваю. Просто мёдом оно не будет.
А что же не укольчиков пролонгированных? =)
Не имел опыта, я как-то больше по таблеткам.
лёгонькое, невротическое и близлежащее
Для меня невротики — самые сложные клиенты, очень сложно их понимать и прорываться сквозь защиты.
Важно ли как это называть, если от этого есть польза?
Важно, кмк. Но это субъективная оценка.
Написание письма внутреннему ребёнку отличается от ношения кулончика где бы то ни было (Ваши примеры очень поднимают мне настроение) тем, что осознанность во втором случае сводится к нулю.
Мой опыт с психологами говорит о том, что уровень осознанности может отличаться совсем не в пользу письма.
Но мы сейчас про глубинные установки. Глубинное – это что-то подсознательно/бессознательное.
Мне больше нравится термин «неосознаваемое», меньше налёта мистики и таинственности.
Можно же работать с тем, что лежит ближе к поверхности – с сознанием.
Можно, но зачем? :)
Смайлик, если что, специально поставил.
Да уж, психозы купировать с помощью психокоррекции однозначно пытаться не стоит.
Была у меня интересная история на эту тему, когда совершенно потерявший связь с реальностью человек отказывался обращаться за помощью, вёл себя агрессивно, вплёл меня в бред, но удалось «договориться» и вернуть его в нормальное состояние просто словами. Но это, разумеется, исключение, ошибка выжившего, и делать так не надо.
А методология — наука?
Я слишком мало о ней знаю, чтобы судить.
О каком таком «Вашем времени» Вы говорите?
Если в абсолютных цифрах, то это где-то с 1999-го до 2013 года, если в относительных, то с 14 до 28 лет.
В общем, видимо есть психология (1), есть шизотерика (0), а есть нечто третье (0,1-0,9).
Шкалирование — прикольная вещь, но я бы не так расположил значения: есть наука (1), есть шизотерика (0), есть консультативная психология (0.0002). Примерно так.
Может не так уж она и плоха?
Вот тут поймал себя на мысли, что я вообще ничего не знаю об астрологии и свои суждения о ней выношу на основании стереотипов, что само по себе не слишком-то корректно.
Ух, метаобщение, редко выдается обсудить сам процесс общения.
А как же без этого? Мне лично гораздо проще в явном виде договориться о параметрах общения, я не понимаю многих «очевидных» вещей, поэтому вот так.
Объясните мне, пожалуйста, о каком «социальном давлении» Вы говорите
Я могу предположить (возможно, ошибочно), что вы представляете себе некий коллективный образ сообщества (Хабра) и приписываете ему (сообществу) ожидание в части необходимости довести дискуссию до конца. Довольно часто сталкиваюсь с подобным в себе и собеседниках, поэтому и упомянул эту конструкцию в формулировке «социальное давление».
Грофа в студенческие годы читала на одном дыхании и с горящими глазами потом пересказывала
Мне как-то больше повезло в этом смысле, но ст. 6.13 КоАП РФ запрещает честно высказывать свою позицию насчёт Грофа и его идей, увы.
Есть ведь направление юнгианского консультирования, правда я тонкостей не знаю.
Есть. Мой терапевт — юнгианский аналитик, это прикольно.
ORT-шники — это хто?
Клёвая (субъективно) секточка внутри психоанализа — «теория объектных отношений» (Кляйн и последователи).
С одной стороны и правда не можем, ведь недоказуемо, а с другой стороны можем как теоретические концепции
Вот тут и я бы и хотел сфокусироваться. Да, это весьма эстетичные штуковины (как по мне), и обсуждать их интересно, и лично я даже верю в то, что они могут работать в качестве инструментов в консультировании, но давайте не будем называть это наукой.
Духовно богатые личности от психологии называют это «искусством», «даром», мне как человеку простому ближе термин «ремесло», но не настаиваю. На чём настаиваю, так это на том, что «не наука».
которые не обязаны быть правильными (доказанными)
Во времена моей молодости наукой считалось не то, что «обязательно правильно», а то, что фальсифицируемо. Может, что поменялось, а я пропустил? (Я серьёзно, это не троллинг)
Можете кинуть в меня ссылками или указать направление поиска.
Ещё мне очень нравится вот это старое исследование:
Merten, J., Anstadt, T., Ullrich, B., Krause, R., & Buchheim, P. (1996). Emotional Experience and Facial Behavior During the Psychotherapeutic Process and its Relation to Treatment Outcome: A Pilot Study. Psychotherapy Research, 6(3), 198–212. doi:10.1080/10503309612331331708
А вообще, кажется, пора пилить пост на тему доказательной и «доказательной» части психологии. Постараюсь собрать фарму волю в кулак и сделать (когда-нибудь).
Всё-таки не поленитесь, пожалуйста, попробуйте найти.
У Бека в когнитивной терапии депрессии: «личная парадигма депрессивного пациента искажает его восприятие мира и самого себя». Если я правильно его понял (а мой препод по КПТ это подтвердил, но ссылка на авторитеты — плохой аргумент), то это основа «идеологии КПТ». В то же время, оно не очень сходится с данными того же Либета (которые во многом спорны, но для меня более убедительны этой конструкции).
Потому что влияние мыслей на эмоции для меня вполне логично.
Я могу рассуждать об этом, например, в терминах «связи префронталки / поясной коры с миндалиной», но там (на моём уровне знаний) теряется понимание разницы между «мыслями» и «эмоциями». Вероятно, её и нет, но не имею надёжных пруфов.
Плюс сложно осуществить «чистый» бихевиоризм
Вот и я о том. «Если мы смешаем бочку мёда и кружку ***, у нас получится бочка ***, а не мёда». Простите за фольклор, но оно сюда так и просится для иллюстрации моего тезиса.
вполне можно работать не будучи психиатром
Сейчас придут психиатры и выпишут весёлых таблеточек за такие высказывания. Просто, по моим наблюдениям, они очень не любят, когда психологи как-то соприкасаются с их пациентами (не все, разумеется). И, надо признать, понимаю, почему так.
Значит работайте в своем уникальном комбинировано-интегрированном направлении.
Угу. Только назвать такое решение сколько-нибудь отличающимся от астрологии у меня язык не повернётся.
Вербализация и проработка конкретных эмоций довольно важная часть работы, а в случае астрологического варианта не может быть конкретики
Почему же? Я плохо понимаю термин «проработка» (для меня эта заглушка, которая используется там, где не только о методе, но и целях нет ни малейшего представления). Но почему «напишите письмо Внутреннему Ребёнку» принципиально отличается от «носите кулончик с символом Марса на гениталиях по вторникам»? И то, и другое может дать ощущение сопричастности, ритуала, приобщения и пресловутой «проработки».
Поиск решения ведь можно реализовать не только путем работы с глубинными установками
Ок, давайте возьмём любой другой подход (кроме того самого «чистого бихевиоризма», по которому, как мне кажется, мы пришли к консенсусу о том, что он не очень-то применим в реальных условиях за рамками совсем уж частных случаев). Все известные мне подходы будут в той или иной степени «колдунством». Но, возможно, вы приведёте контрпримеры.
А чем цепочка «этот конкретный верующий обычно нудит над ухом у пациента, а пока ставит свечки — не нудит, тем самым улучшая условия реабилитации / лечения» (утрированный вариант) не «возможность причинно-следственной связи»?
Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что:
a) Значительная часть «перезагружающих сервер» вникает в хаос и не считает его случайностью;
b) Пример с перезагрузкой сервера фундаментально отличается от примера со свечкой
?
Ну вот, даже понимание маргинальности получилось каким-то маргинальным :)
Но что-то же должно нравиться больше?
Мне нравится Гроф периода до холотропного дыхания, ЕВПОЧЯ, но эта (сугубо теоретическая!) эстетическая направленность как-то конфликтует с местным законодательством. Мне нравится Юнг с его архетипами и коллективным бессознательным, да и пост-юнгианцы (вроде Зойя или Холлиса) — прикольные. Мне нравятся аналитики / ORT-шники с их недоказуемыми концепциями.
Но какое отношение это всё имеет к науке? Да, они прикольно (субъективное оценочное суждение) играют словами, да формально их школы вполне относятся к психологии (ассоциации там всякие, дипломы установленного образца, вот это всё), но неужели мы всерьёз отнесём людей, говорящих о коллективном бессознательном и архетипах, к науке.
При этом я слежу (не особо пристально) за попытками подвести под это всё научный / наукообразный базис вроде концепции «взаимодействия между бессознательным аналитика и анализанта на уровне зеркальных нейронов» или «выведения архетипов из архитектуры мозга», но пока они не кажутся мне сколько-нибудь убедительными, поэтому я отношу эти направления к чему угодно, но не к науке.
Здесь можно ткнуть меня в КПТ / ДБТ / ACT и прочее, но и там есть всякие интересности вроде тезиса о «влиянии мыслей на эмоции» (утрирую, лень Прашку с полки доставать).
Ребята, вызывающие у меня наименьшее количество вопросов, это бихевиористы, но мне не хватает мозгов понять, как «чистый» бихевиоризм применять для реальной работы с реальными запросами.
в сторону чаще всего используемых в этой области направлений можно углубиться
Если быть до конца честным, мне нравится психиатрия. Но (возможно, к счастью для моих несостоявшихся потенциентов) я слишком стар и беден, чтобы позволить себе десяток лет в меде.
Если мыслить реалистично, то много раз пытался задуматься над этим вопросом, но так и не смог для себя сформулировать сколько-нибудь внятные ответы.
Для меня консультативная часть подразумевает либо поиск проблемных мест помимо тех, которые заявлены клиентом, либо предоставление информации по интересующему вопросу, этакое когнитивное насыщение, плюс поиск ответа на вопрос «Как жить дальше?» (т.е. определение путей возможного разрешения проблемы и выбор оптимального/ых), ну и рекомендации. А уж какими средствами это достигается — вопрос третий.
В целом ± согласен. Моя формулировка, вероятно, отличалась бы существенно, но не вижу смысла пытаться её привести — это сложно и не факт, что нужно.
Для меня вопрос в другом. Если попытаться разложить действия виденных мной психологов, то лично я выделил бы следующие составляющие (которые попытаюсь сопоставить с действиями астрологов):
1. Построение некоей концептуализации ситуации (и тут, на мой взгляд, «у вас ранняя дезадаптивная схема» не особо отличается от «Луна в пятом Доме Козерака») — и то, и другое может помочь (локально) снять тревогу, (локально же) дать ощущение компетентности и понимания ситуации.
2. Те самые эмоциональные взаимодействия / поглаживания / эмпатия («ты имеешь право ненавидеть свою мать, имеешь право на свои чувства» не слишком отличается от «конечно тебе тяжело, водорыбы всегда остро чувствуют присутствие Венеры»).
3. Поиск решения в рамках выбранной концептуализации («давайте поработаем с вашими глубинными установками» для меня похоже на «теперь нужно прочистить третью чакру») — формирование мотивации, поддержка настроя на индивидуацию (или формирование зависимого поведения по отношению к оказывающему услуги, но тут у психологов и астрологов различия внутри групп, скорее всего, будут больше, чем внутри каждой из).
4. Директивное направление. Не все психологи это считают приемлемым, но и про астрологов могу сказать то же самое.
В общем, может, я чего не понимаю, но разницы не вижу. Может, чего забыл по невнимательности.
когда-то попадалась мне на глаза книга про использование психоанализа при психокоррекционной работе с шизофренией
Мне из подобного «КПТ психозов в психоаналитическом сеттинге» Гарретта нравится (хотя бы уже за троллинг фанатичных аналитиков / КПТ-шников). Пробовал на практике, понравилось. [disclaimer: шизофрению лечит врач-психиатр, психолог вообще ничего не лечит; просто на всякий случай, чтобы случайно добравшимся до комментария юзерам не показалось, что я призываю отказаться от лечения в пользу работы с психологами, не призываю, более того, отговариваю].
Если с такой позиции исходить, то философия с социологией тоже не науки
А разве философия наука? Может, я что-то пропустил, но в моё время она была отдельной областью человеческой деятельности.
А психология особенно под ударом «ненаучности» из-за близости (а порой и подмены) лженаучных направлений вроде той же астрологии, нумерологии и прочей «шизотерии».
А куда отнести тех же юнгианцев? Это не психология или не шизотерика? Я не троллю, мне действительно интересно. Вопрос для меня имеет немалое эмоциональное значение.
Есть очень умные и интересные люди среди психологов, правда есть.
Не сомневаюсь. Но мне кажется, они есть среди любой достаточно большой группы народу. Тот же Гроф кажется мне «умным» (субъективно) и «интересным» (точно так же), но за астрологию в своё время топил.
Не подумайте, я не защищаю астрологию, я в ней, во-первых, не разбираюсь, а, во-вторых, она мне не нравится эстетически (или, в более явном виде, я считаю её хренью).
Я не «за астрологию» я «против тезиса о том, что консультативная психология как некая общность фундаментально от неё отличается» (вполне допускаю, что есть какие-то отдельные «строго научные» направления, о которых я не знаю, либо знаю недостаточно).
Хех, ХабΨ. Да, было бы здорово.
Я бы даже подписку купил (это на случай, если нас читает кто-то, кто способен сделать подобный проект).
<Попытка упростить социальное взаимодействие>P.s.: у меня есть (возможно, ложные) опасения насчёт того, что, возможно, существует некое социальное давление на вас, вынуждающее продолжать этот диалог, поэтому считаю возможным и нужным проговорить явно: у меня нет ожиданий, что вы прокомментируете всю эту портянку, и я бы хотел, чтобы продолжение диалога было добровольным для обеих сторон с правом выхода, в т.ч. и внезапного и без объяснений.</Попытка упростить социальное взаимодействие>
Я честно пытался найти «более лучшие» источники, но не смог. Если сочтёте возможным и нужным поделиться ссылками / словами для поиска (не обязательно по узкой теме «классификации человеков»), буду благодарен. Отсылку к Теодору Миллону выше — заметил, учёл.
Лично я не знаю о таких возможностях в рамках предлагаемой к обсуждению модели психотипов. Она допускает «сглаживание» некоторых черт характера и повышение уровня адаптации, но о трансформации психотипа там ничего нет.
Моё субъективное мнение: полная трансформация невозможна, но можно раскрыть какие-то отдельные черты (ту же демонстративность, например), которые в человеке и так есть, но которые он по каким-то причинам не проявляет.
Я не утверждаю, что она «должна быть». Мне просто интересно, есть ли такие модели.
Насчёт сведения всего к последствиям обучения: такие попытки были / есть, результаты обнадёживающие, но (возможно, это мой личный баг) иногда удобнее пользоваться моделями «с динамикой». Это не делает их «более истинными», разумеется.
Автор статьи отчасти в этом виноват, предлагая вполне привлекательный набор характеристик для идентификации, постоянно заостряя внимание на том, что патологии нет.
Мне казалось, что я заостряю внимание не на «патологии нет», а на «случаи патологии не рассматриваются в данном тексте». Возможно, указал на это недостаточно явно.
Тут проблема, кмк, на уровне того, что, говоря «шизоид», нужно уточнять, «какой именно шизоид». Они будут отличаться у Леонгарда, Личко, Мак-Вильямс и других. Я бы начинал гуглить с «schizoid personality -disorder -dsm», может, что-то попадётся.
Конкретно в этом случае под маргинальностью я понимаю следующий набор характеристик:
1. Отсутствие профильного образования (мы же не будем рассматривать в качестве такового корочку о переподготовке);
2. Отсутствие принадлежности к какой-то определённой традиции (когда супервизор спросил, в какой модальности работаю, я завис).
3. Общая «шизотеричность»: для меня психология в своей консультативной части — ничем от астрологии не отличается, поэтому считаю вполне возможным и допустимым использовать всё, что попадётся под руку, включая такие антинаучные вещи, как фрейдизм и юнгианство.
4. Сама позиция «психология не наука, нечего примазываться» как-то (по опыту) тоже не находит понимания среди коллег.
5. Нежелание участвовать в холиварах вида «КПТ vs. психодинамика» ввиду полного непонимания различий (сдаётся мне, что не так уж они и отличаются, если выйти за рамки традиционных трактовок и посмотреть в суть), но это можно отнести к п. 2
Касательно «злого психолога», был там несколько раз, показалось, что это скорее развлекательный ресурс, нежели дискуссионный.
Эх, нам бы свой Хабр, но, скажу крамольную вещь, кажется, средний ИТ-специалист более способен генерировать хотя бы относительно вменяемые вещи, чем средний психолог. Хотя, возможно, это профдеформация, искажения восприятия и вообще проекция своих заморочек на всю профессию.
Я на Хабре комменты пишу. В том выдуманном сеттинге я тоже наблюдатель. В некотором смысле, конечно, я воздействую (как наблюдатель), но, мне кажется, этим воздействием можно пренебречь.
Не советую.
Сдаётся мне, у нас есть, как минимум непонимание либо на уровне значений понятий, о которых мы дискутируем («рациональность», например), либо на уровне каких-то неозвученных базовых допущений.
Можно было бы, конечно, это прояснить, договориться о терминах и вообще провести сверку реальности. Можно было бы, но я просто сольюсь с дискуссии. Мне не хватает когнитивки / мотивации чего-то ещё как для того, чтобы принять вашу точку зрения, так и для того, чтобы отстоять свою.
Поэтому я просто честно сольюсь.
В рамках публичной дискуссии я готов сказать, что хочу жить в обществе, в котором можно обсуждать подобные вопросы, не опасаясь административного, уголовного или иного силового преследования.
Антидепрессанты — моя личная боль: два реально работающих (для меня лично) препарата из этого огромного класса в РФ запрещены. Приходится собирать на коленке из всякого доступного, получается сильно хуже оригинала, зато в рамках правового поля.
Не знаю. Более того, я честно признаюсь, что толком и не знаю, что такое психокоррекция. Психотерапию знаю, а психокоррекция для меня страшный непонятный зверь. Не, определение где-то в учебниках видел, но не понял.
А почему? Незавершенность процесса миелинизации вызывает улыбку или что-то другое?
Гроф со своими перинатальностями в этом плане ещё интереснее. Тем не менее, если не уходить от изначальной темы, и то, и другое — признанные направления в психологии.
Согласен. Ну, только с поправкой: вместо «невозможно» я бы сказал «я не могу, и не знаю никого, кто может». Вопрос о принципиальной возможности / невозможности для меня пока открыт.
В целом, у гадалок примерно так же. Кстати, юнгианское таро — это ещё психология или уже эзотерика? Вопрос не лично к вам, просто немного троллинга (не могу сдержать свою Тень, как сказали бы юнгианцы).
Кстати, я действительно считаю, что эти самые карты таро (да хоть игральные, не так важно) могут быть эффективным инструментом работы в некоторых случаях с некоторыми клиентами для некоторых психологов.
Т.е. обычная ремесленная эвристика. Кажется, мы приходим к консенсусу.
А вот тут надо бы согласовать значения терминов. Для меня «научность» возможна только при наличии «фальсифицируемости».
Нет. Оно является доказательством эффективности (и то под вопросом). Ненаучные штуки тоже могут быть эффективными. Например, секс или кулинария: не наука, но работает. Кстати вопрос о плацебо и ослеплении в исследованиях психологических методов, насколько мне известно, не решён.
Когда мне его задают, я честно говорю, что продаю дорогое плацебо. Пока не доказано обратное, это так.
Используя легальные препараты, подобрать такую их комбинацию, которая хотя бы временно и с побочками выведет меня из состояния перманентной апатии и позволит выполнить довольно сложную (для меня) работу по написанию текста. Ну, примерно то же самое, что я сейчас с этим комментарием делаю, только там надо будет больше подумать. У меня какой-то период упадка сил пошёл, требуется (на данном этапе) фармакологическая поддержка. Но не впервые, разберусь, хотя не факт, что скоро. Т.е. тут не про «фарм» [чего-то], а про фармакологию.
Я здесь увидел «влияние когнитивных установок на депрессивное состояние», что лично для меня не является очевидным, ведь можно и с другого конца посмотреть: с влияния депрессивного состояния (которое эмоционально, как по мне) на когнитивные установки.
Ловите (вторая уже не Либет, но на смежную тему):
academic.oup.com/brain/article-abstract/106/3/623/271932?redirectedFrom=fulltext
www.nature.com/articles/nn.2112
Моя вера иная: я верю в то, что эмоции [по большей части] порождают мысли, но ни убедительного подтверждения, ни убедительного опровержения не находил. Буду благодарен, если подкинете.
С этим механизмом — соглашусь (данный нейрофизиологов подтверждают). Однако, насколько мне известно, это достаточно «слабый» механизм: хорошую эмоцию никакими мыслями / нисходящим контролем (не уверен, что корректный перевод) не заглушишь.
Я не считаю их «шлаком вообще». Я считаю «шлаком» утверждение об их научности и всё. Если психоаналитик / КПТ-шник / астролог / хиромант или ещё какой экстрасенс говорит, что он занимается некоей ненаучной фигнёй, которая, по его мнению / мнению его учителя / клиентов работает, то всё ОК, у меня нет к нему вопросов.
А я с ним согласен, на самом деле. Просто психологи утверждают, что получится мёд. А я говорю, что получится не-мёд. Дискуссия о том, что именно получится, возможна, тут я не настаиваю. Просто мёдом оно не будет.
Не имел опыта, я как-то больше по таблеткам.
Для меня невротики — самые сложные клиенты, очень сложно их понимать и прорываться сквозь защиты.
Важно, кмк. Но это субъективная оценка.
Мой опыт с психологами говорит о том, что уровень осознанности может отличаться совсем не в пользу письма.
Мне больше нравится термин «неосознаваемое», меньше налёта мистики и таинственности.
Можно, но зачем? :)
Смайлик, если что, специально поставил.
Была у меня интересная история на эту тему, когда совершенно потерявший связь с реальностью человек отказывался обращаться за помощью, вёл себя агрессивно, вплёл меня в бред, но удалось «договориться» и вернуть его в нормальное состояние просто словами. Но это, разумеется, исключение, ошибка выжившего, и делать так не надо.
Я слишком мало о ней знаю, чтобы судить.
Если в абсолютных цифрах, то это где-то с 1999-го до 2013 года, если в относительных, то с 14 до 28 лет.
Шкалирование — прикольная вещь, но я бы не так расположил значения: есть наука (1), есть шизотерика (0), есть консультативная психология (0.0002). Примерно так.
Вот тут поймал себя на мысли, что я вообще ничего не знаю об астрологии и свои суждения о ней выношу на основании стереотипов, что само по себе не слишком-то корректно.
А как же без этого? Мне лично гораздо проще в явном виде договориться о параметрах общения, я не понимаю многих «очевидных» вещей, поэтому вот так.
Я могу предположить (возможно, ошибочно), что вы представляете себе некий коллективный образ сообщества (Хабра) и приписываете ему (сообществу) ожидание в части необходимости довести дискуссию до конца. Довольно часто сталкиваюсь с подобным в себе и собеседниках, поэтому и упомянул эту конструкцию в формулировке «социальное давление».
Ок, благодарю.
Мне как-то больше повезло в этом смысле, но ст. 6.13 КоАП РФ запрещает честно высказывать свою позицию насчёт Грофа и его идей, увы.
Есть. Мой терапевт — юнгианский аналитик, это прикольно.
Клёвая (субъективно) секточка внутри психоанализа — «теория объектных отношений» (Кляйн и последователи).
Вот тут и я бы и хотел сфокусироваться. Да, это весьма эстетичные штуковины (как по мне), и обсуждать их интересно, и лично я даже верю в то, что они могут работать в качестве инструментов в консультировании, но давайте не будем называть это наукой.
Духовно богатые личности от психологии называют это «искусством», «даром», мне как человеку простому ближе термин «ремесло», но не настаиваю. На чём настаиваю, так это на том, что «не наука».
Во времена моей молодости наукой считалось не то, что «обязательно правильно», а то, что фальсифицируемо. Может, что поменялось, а я пропустил? (Я серьёзно, это не троллинг)
Из того, на что сам недавно наткнулся, и что понравилось могу вот эту штуку отметить:
www.amazon.com/Outcome-Research-Future-Psychoanalysis-Researchers-ebook/dp/B07Z6PXM8Y
Ещё мне очень нравится вот это старое исследование:
Merten, J., Anstadt, T., Ullrich, B., Krause, R., & Buchheim, P. (1996). Emotional Experience and Facial Behavior During the Psychotherapeutic Process and its Relation to Treatment Outcome: A Pilot Study. Psychotherapy Research, 6(3), 198–212. doi:10.1080/10503309612331331708
А вообще, кажется, пора пилить пост на тему доказательной и «доказательной» части психологии. Постараюсь собрать
фармуволю в кулак и сделать (когда-нибудь).У Бека в когнитивной терапии депрессии: «личная парадигма депрессивного пациента искажает его восприятие мира и самого себя». Если я правильно его понял (а мой препод по КПТ это подтвердил, но ссылка на авторитеты — плохой аргумент), то это основа «идеологии КПТ». В то же время, оно не очень сходится с данными того же Либета (которые во многом спорны, но для меня более убедительны этой конструкции).
Я могу рассуждать об этом, например, в терминах «связи префронталки / поясной коры с миндалиной», но там (на моём уровне знаний) теряется понимание разницы между «мыслями» и «эмоциями». Вероятно, её и нет, но не имею надёжных пруфов.
Вот и я о том. «Если мы смешаем бочку мёда и кружку ***, у нас получится бочка ***, а не мёда». Простите за фольклор, но оно сюда так и просится для иллюстрации моего тезиса.
Сейчас придут психиатры и выпишут весёлых таблеточек за такие высказывания. Просто, по моим наблюдениям, они очень не любят, когда психологи как-то соприкасаются с их пациентами (не все, разумеется). И, надо признать, понимаю, почему так.
Угу. Только назвать такое решение сколько-нибудь отличающимся от астрологии у меня язык не повернётся.
Почему же? Я плохо понимаю термин «проработка» (для меня эта заглушка, которая используется там, где не только о методе, но и целях нет ни малейшего представления). Но почему «напишите письмо Внутреннему Ребёнку» принципиально отличается от «носите кулончик с символом Марса на гениталиях по вторникам»? И то, и другое может дать ощущение сопричастности, ритуала, приобщения и пресловутой «проработки».
Ок, давайте возьмём любой другой подход (кроме того самого «чистого бихевиоризма», по которому, как мне кажется, мы пришли к консенсусу о том, что он не очень-то применим в реальных условиях за рамками совсем уж частных случаев). Все известные мне подходы будут в той или иной степени «колдунством». Но, возможно, вы приведёте контрпримеры.
И это может являться проблемой, например, для тех, у кого мало сил на то, чтобы в этой прорве разбираться. Для меня оно именно так.
Да, помню :)
Меня тоже. Возможно, я неправ, но вот никак в своей голове отнести психологию (консультативную, экспериментальщиков не берём) не получается.
За что ему (и последователям в этом деле) большое спасибо от меня лично.
a) Значительная часть «перезагружающих сервер» вникает в хаос и не считает его случайностью;
b) Пример с перезагрузкой сервера фундаментально отличается от примера со свечкой
?
Ну вот, даже понимание маргинальности получилось каким-то маргинальным :)
Мне нравится Гроф периода до холотропного дыхания, ЕВПОЧЯ, но эта (сугубо теоретическая!) эстетическая направленность как-то конфликтует с местным законодательством. Мне нравится Юнг с его архетипами и коллективным бессознательным, да и пост-юнгианцы (вроде Зойя или Холлиса) — прикольные. Мне нравятся аналитики / ORT-шники с их недоказуемыми концепциями.
Но какое отношение это всё имеет к науке? Да, они прикольно (субъективное оценочное суждение) играют словами, да формально их школы вполне относятся к психологии (ассоциации там всякие, дипломы установленного образца, вот это всё), но неужели мы всерьёз отнесём людей, говорящих о коллективном бессознательном и архетипах, к науке.
При этом я слежу (не особо пристально) за попытками подвести под это всё научный / наукообразный базис вроде концепции «взаимодействия между бессознательным аналитика и анализанта на уровне зеркальных нейронов» или «выведения архетипов из архитектуры мозга», но пока они не кажутся мне сколько-нибудь убедительными, поэтому я отношу эти направления к чему угодно, но не к науке.
Здесь можно ткнуть меня в КПТ / ДБТ / ACT и прочее, но и там есть всякие интересности вроде тезиса о «влиянии мыслей на эмоции» (утрирую, лень Прашку с полки доставать).
Ребята, вызывающие у меня наименьшее количество вопросов, это бихевиористы, но мне не хватает мозгов понять, как «чистый» бихевиоризм применять для реальной работы с реальными запросами.
Если быть до конца честным, мне нравится психиатрия. Но (возможно, к счастью для моих несостоявшихся потенциентов) я слишком стар и беден, чтобы позволить себе десяток лет в меде.
Если мыслить реалистично, то много раз пытался задуматься над этим вопросом, но так и не смог для себя сформулировать сколько-нибудь внятные ответы.
В целом ± согласен. Моя формулировка, вероятно, отличалась бы существенно, но не вижу смысла пытаться её привести — это сложно и не факт, что нужно.
Для меня вопрос в другом. Если попытаться разложить действия виденных мной психологов, то лично я выделил бы следующие составляющие (которые попытаюсь сопоставить с действиями астрологов):
1. Построение некоей концептуализации ситуации (и тут, на мой взгляд, «у вас ранняя дезадаптивная схема» не особо отличается от «Луна в пятом Доме Козерака») — и то, и другое может помочь (локально) снять тревогу, (локально же) дать ощущение компетентности и понимания ситуации.
2. Те самые эмоциональные взаимодействия / поглаживания / эмпатия («ты имеешь право ненавидеть свою мать, имеешь право на свои чувства» не слишком отличается от «конечно тебе тяжело, водорыбы всегда остро чувствуют присутствие Венеры»).
3. Поиск решения в рамках выбранной концептуализации («давайте поработаем с вашими глубинными установками» для меня похоже на «теперь нужно прочистить третью чакру») — формирование мотивации, поддержка настроя на индивидуацию (или формирование зависимого поведения по отношению к оказывающему услуги, но тут у психологов и астрологов различия внутри групп, скорее всего, будут больше, чем внутри каждой из).
4. Директивное направление. Не все психологи это считают приемлемым, но и про астрологов могу сказать то же самое.
В общем, может, я чего не понимаю, но разницы не вижу. Может, чего забыл по невнимательности.
Мне из подобного «КПТ психозов в психоаналитическом сеттинге» Гарретта нравится (хотя бы уже за троллинг фанатичных аналитиков / КПТ-шников). Пробовал на практике, понравилось. [disclaimer: шизофрению лечит врач-психиатр, психолог вообще ничего не лечит; просто на всякий случай, чтобы случайно добравшимся до комментария юзерам не показалось, что я призываю отказаться от лечения в пользу работы с психологами, не призываю, более того, отговариваю].
А разве философия наука? Может, я что-то пропустил, но в моё время она была отдельной областью человеческой деятельности.
А куда отнести тех же юнгианцев? Это не психология или не шизотерика? Я не троллю, мне действительно интересно. Вопрос для меня имеет немалое эмоциональное значение.
Не сомневаюсь. Но мне кажется, они есть среди любой достаточно большой группы народу. Тот же Гроф кажется мне «умным» (субъективно) и «интересным» (точно так же), но за астрологию в своё время топил.
Не подумайте, я не защищаю астрологию, я в ней, во-первых, не разбираюсь, а, во-вторых, она мне не нравится эстетически (или, в более явном виде, я считаю её хренью).
Я не «за астрологию» я «против тезиса о том, что консультативная психология как некая общность фундаментально от неё отличается» (вполне допускаю, что есть какие-то отдельные «строго научные» направления, о которых я не знаю, либо знаю недостаточно).
Я бы даже подписку купил (это на случай, если нас читает кто-то, кто способен сделать подобный проект).
<Попытка упростить социальное взаимодействие>P.s.: у меня есть (возможно, ложные) опасения насчёт того, что, возможно, существует некое социальное давление на вас, вынуждающее продолжать этот диалог, поэтому считаю возможным и нужным проговорить явно: у меня нет ожиданий, что вы прокомментируете всю эту портянку, и я бы хотел, чтобы продолжение диалога было добровольным для обеих сторон с правом выхода, в т.ч. и внезапного и без объяснений.</Попытка упростить социальное взаимодействие>
Здесь у нас предвзятости, вероятно, совпадают.
Моё субъективное мнение: полная трансформация невозможна, но можно раскрыть какие-то отдельные черты (ту же демонстративность, например), которые в человеке и так есть, но которые он по каким-то причинам не проявляет.
Насчёт сведения всего к последствиям обучения: такие попытки были / есть, результаты обнадёживающие, но (возможно, это мой личный баг) иногда удобнее пользоваться моделями «с динамикой». Это не делает их «более истинными», разумеется.
Благодарю, не знал про такой.
Мне казалось, что я заостряю внимание не на «патологии нет», а на «случаи патологии не рассматриваются в данном тексте». Возможно, указал на это недостаточно явно.
1. Отсутствие профильного образования (мы же не будем рассматривать в качестве такового корочку о переподготовке);
2. Отсутствие принадлежности к какой-то определённой традиции (когда супервизор спросил, в какой модальности работаю, я завис).
3. Общая «шизотеричность»: для меня психология в своей консультативной части — ничем от астрологии не отличается, поэтому считаю вполне возможным и допустимым использовать всё, что попадётся под руку, включая такие антинаучные вещи, как фрейдизм и юнгианство.
4. Сама позиция «психология не наука, нечего примазываться» как-то (по опыту) тоже не находит понимания среди коллег.
5. Нежелание участвовать в холиварах вида «КПТ vs. психодинамика» ввиду полного непонимания различий (сдаётся мне, что не так уж они и отличаются, если выйти за рамки традиционных трактовок и посмотреть в суть), но это можно отнести к п. 2
Касательно «злого психолога», был там несколько раз, показалось, что это скорее развлекательный ресурс, нежели дискуссионный.
Эх, нам бы свой Хабр, но, скажу крамольную вещь, кажется, средний ИТ-специалист более способен генерировать хотя бы относительно вменяемые вещи, чем средний психолог. Хотя, возможно, это профдеформация, искажения восприятия и вообще проекция своих заморочек на всю профессию.