Можете ещё сюда заглянуть "Удивительные приключения сознания в математической вселенной Тегмарка" (https://habr.com/ru/articles/939192/) :). А то её плохо читают.
Впрочем, вопросы поднятые в этой статье вопросы мы уже обсудили в нынешнем топике. Тут разве что показано, как из функционалистских теорий сознания неибежно следует Тегмарк
Забавно, но кажется, ответ на вопрос о допустимости телепортации для объекта сознания зависит от его мировоззрения. ¯\(ツ)/¯
Если вас телепортируют, вы на том конце скажите, что исходно это были вы. Но пока вы в телепорт не шагнёте, никакой уверенности у вас не будет... Такова забавная математика сознания
Э не, не, не. Суть эксперимента не в том, что Ч1 и Ч2 будут промаркированы, а в том, чтобы показать, что состояние сознания не зависит от истории. Иначе говоря, у Ч нет никакого способа понять, находится ли он во вселенной 1 или во вселенной 2. Сервер с Ч могут отключать каждые 3 минуты, а он будет вести себя как один последовательный субъект. Эксперимент направлен на то, чтобы показать - для субъекта объективная континуальность совершенно не наблюдаема. Он никак не может понять, убивают его на каждом кванте планковского времени или нет
Ну, очевидное возражение на это то, что сознание и так прерывается у нас каждый день, когда мы ложимся спать. И никого это не смущает.
Впрочем, есть возражения посерьёзнее. Я назвал этот мысленный эксперимент "Теоремой Идентичности". Пусть есть два состояния вселенной А и Б, между которыми человек Ч1 спокойно проживает свою жизнь. И есть вселенная 2, которая спонтанно такой, что её начало В в точности совпадает с состоянием Б. Тогда поведение Ч2 в такой вселенной будет полностью копировать Ч1, хотя истории у них разные. Один жил естественно, а второй не существовал, но думает, что жил естественно.
Так вот. Если мы говорим, что история и континуальность имеют значение, то оказывается, что объекты Ч1 и Ч2 различны, при том, что состояния их вселенных совершенно совпадают. Получается, что идентификатор, позволяющий их отличить нематериален и находится где-то за пределом их вселенной. Иначе говоря, это опять же неявное привлечение сверхестественного фактора. Я писал об этом подробнее в статье "Сознание и тезис Макса Фрая" несколько лет назад
С одной стороны мы выступаем против теистской души и говорим, что сознание можно построить на машине тьюринга, причём не важно на какой. А с другой у нас сознание каким-то образом возникает непосредственно в процессе вычисления, то есть привязано к конкретному вычислителю. Возникает вопрос, а что за свойство такое присуще вычислителю, что позволяет ему производить сознание? Я усматриваю тут те же самые, хотя и завуалированные теистические нотки. Мы завуалировали душу, разлили её в материю, но глобально мало что поменялось. Душа у нас теперь эмерджентно возникает в некоторых магических манипуляциях материального субстрата.
Критикуемые вами идеи возникают как неизбежное следствие при отказе от этого двоемыслия. Если уж мы сказали, что души нет, то и от сознающей материи бы тоже хорошо отказаться. И вот если мы позволяем себе эту интеллектуальную смелость полного отказа от магии, то у нас сразу возникают и копирование, и бессмертие, и мультивселенные всех видов.
У меня есть замысел статьи. Я собираюсь поделить существующие теории сознания на классы и изложить неудобные вопросы к ним. Рано или поздно я её таки тисну... Так вот механистический материализм, в котором человек есть сознательный биоробот, с высоты такого разбора оказывается форменной попыткой усидеть на двух стульях. Оно разъезжается по швам буквально на глазах
Я тут глянул в статью Шепрута и, кажется, понял, в какой огород этот камень.
Нет, мощность всех математических структур больше континуума. Это значит, что они не изоморфны числам. Тегмарковские структуры никак нельзя пронумеровать.
Следовательно, у Шепрута ошибка в названии. Не страшно, но обидно. Идея с каталогом, соответственно, не особенно работает
Да. Знаете, я нахожу крайне забавным, что две непримиримые концепции крайнего теизма, постулирующего вечную душу и крайнего же атеизма, отказывающего материи в магической возможности служить субстратом для сознания - одинакого обнаруживпют в своих выкладках посмертие
Действительно. Обоснование квантового бессмертия требует привлечения гипотез о природе сознания. А так как сознание ненаблюдаемо объективно, объективные теории едва ли могут предсказать квантовое бессмертие
Ну, теорию пыли нет особого смысла рассматривать. Во первых как раз по тому, что в любом наборе записей в зависимости от интерпретатора можно вычитать что угодно, то есть одна пылинка содержит всю информацию, а выбор интерпретатора пыль не регламентирует. А во вторых потому что гипотеза Тегмарка гораздо совершеннее, при том, что даёт те же результаты. В Тегмарке носителя просто нет и никакой интерпретатор особо и не требуется для существования сознания. По сути, интерпретатор - это точка сопряжения сознания и некоей вселенной, в которой это сознание проявляется, а вовсе не непременное условие существования сознания.
Отличие пыли от мультивёрса Тегмарка в наличие материального субстрата. При этом пыль целиться в то, чтобы оторвать вычисления от материального субстрата, что мягко говоря... непоследовательно
А ещё в этом рассуждении внезапно обнаруживаются попаданцы. (О чём я с месяц назад тоже писал на Хабр.) Вероломно воспользуюсь случаем сообщить общественности о существовании того текста.
Что-то я так и не понял о чём статья. Вроде бы рассказывали о сложностях с презентацией пятёрки, потом зачем-то пересказали, как работают нейросети, потом ещё поговорили о том, что люди понятие "Искуственный интеллект" понимают по разному...
Вывод про то что gpt-5 стал моментом отрезвления и вовсе необоснован. Люди его невзлюбили не из-за того, что он плох, а из-за того, что у них забрали привычную четвёрку.
Ну и как бы... И чё?
Это статья о том, что gpt-ке из текста плохо виден реальный мир? Да вроде бы это и так давно все знают...
Ух ты. Наконец-то вопрос по теме статье. Спасибо за него!
Нет, там не написано, что время субъективно. Там написано "движение времени субъективно".
Наблюдатель существует внутри математики своей вселенной. Соответственно, все уравнения должны соблюдаться. Совершенно не имеет значения, кто и куда таскал часы, если они находились на одной высоте. Короче, ОТО во вселенной выполняется, с чего б ему не выполняться. Второй наблюдатель, тот, который не вы, для вас является объектом. То, что у него есть какое-то субъективное переживание, на систему вообще никак не влияет. Ваши, на самом деле, влияют тоже исключительно потому, что ваша голова - наш наблюдательный пункт.
Короче нет, наблюдатели физику не ломают, с чего бы им.
Тут имеется в виду гораздо, как мне кажется, более интересный момент, который не очень просто заметить. Сменяющие друг друга секунды, то есть смена точки временного отсчёта не является объективным феноменом. Время не течёт вперёд. Это сознанию кажется, что оно течёт вперёд, проходя от предыдущего состояния к новому. Из этого следует, что требование к другому наблюдателю, чтобы его время текло согласованно с вашем - совершенно излишне. Нас спросили, в какой момент записанный на бумаге чувак переживает то, что он переживает. И ответ таков, что по вашему субъективному времени - ни в какой. У него своё собственное субъективное движение времени, которое он проживает совершенно независимо от вас. Вы же видите все срезы этого движения и можете в любой момент какой-то из них поставить на исполнение и поговорить с чувак с бумажки. Тогда появится некоторая определённость, относительно одного из срезов.
Суть этого фрагмента в том, что сам вопрос про "когда он переживает то, что переживает" не имеет смысла, если проистекает из головы другого субъекта. Ну, а из своей головы ответ - "сейчас".
Про щелевой эксперимент можно поговорить, но как мне кажется, я тут ничего нового не скажу. Суперпозиция в двухщелевом включает устройство наблюдения в одном из каналов. (Меня в своё время очень сильно интересовал вопрос как это устройство выглядит, а все популярные источники как будто бы старательно избегали этого нюанса.). Вот схлопывание суперпозиции по той теории, которую мы рассматриваем, действительно субъективно, поскольку все варианты развития событий в математической вселенной существуют (у нас тут классический Эверет). Результат зависит от того, наблюдателя из какой вселенной мы спросим.
Ну и не вижу никаких предпосылок для схлопывания вселенной в одну. Такая конструкция выглядела бы искусственно.
Спасибо за перевод. Вообще, рандомизация - та ещё головная боль...
Да. Тут мало понятно, где можно-нельзя пролегает
Боюсь, что Темарк больше, чем даже Q (множество или мощность множества задач эффективно вычислимых на квантовом компьютере).
Можете ещё сюда заглянуть "Удивительные приключения сознания в математической вселенной Тегмарка" (https://habr.com/ru/articles/939192/) :). А то её плохо читают.
Впрочем, вопросы поднятые в этой статье вопросы мы уже обсудили в нынешнем топике. Тут разве что показано, как из функционалистских теорий сознания неибежно следует Тегмарк
Если вы заглянете в мою статью "Сознание и тезис Макса Фрая" (https://habr.com/ru/articles/503244/), там есть такой вывод:
Если вас телепортируют, вы на том конце скажите, что исходно это были вы. Но пока вы в телепорт не шагнёте, никакой уверенности у вас не будет... Такова забавная математика сознания
Э не, не, не. Суть эксперимента не в том, что Ч1 и Ч2 будут промаркированы, а в том, чтобы показать, что состояние сознания не зависит от истории. Иначе говоря, у Ч нет никакого способа понять, находится ли он во вселенной 1 или во вселенной 2. Сервер с Ч могут отключать каждые 3 минуты, а он будет вести себя как один последовательный субъект. Эксперимент направлен на то, чтобы показать - для субъекта объективная континуальность совершенно не наблюдаема. Он никак не может понять, убивают его на каждом кванте планковского времени или нет
Ну, очевидное возражение на это то, что сознание и так прерывается у нас каждый день, когда мы ложимся спать. И никого это не смущает.
Впрочем, есть возражения посерьёзнее. Я назвал этот мысленный эксперимент "Теоремой Идентичности". Пусть есть два состояния вселенной А и Б, между которыми человек Ч1 спокойно проживает свою жизнь. И есть вселенная 2, которая спонтанно такой, что её начало В в точности совпадает с состоянием Б. Тогда поведение Ч2 в такой вселенной будет полностью копировать Ч1, хотя истории у них разные. Один жил естественно, а второй не существовал, но думает, что жил естественно.
Так вот. Если мы говорим, что история и континуальность имеют значение, то оказывается, что объекты Ч1 и Ч2 различны, при том, что состояния их вселенных совершенно совпадают. Получается, что идентификатор, позволяющий их отличить нематериален и находится где-то за пределом их вселенной. Иначе говоря, это опять же неявное привлечение сверхестественного фактора. Я писал об этом подробнее в статье "Сознание и тезис Макса Фрая" несколько лет назад
Я вижу некоторое двоемыслие здесь.
С одной стороны мы выступаем против теистской души и говорим, что сознание можно построить на машине тьюринга, причём не важно на какой. А с другой у нас сознание каким-то образом возникает непосредственно в процессе вычисления, то есть привязано к конкретному вычислителю. Возникает вопрос, а что за свойство такое присуще вычислителю, что позволяет ему производить сознание? Я усматриваю тут те же самые, хотя и завуалированные теистические нотки. Мы завуалировали душу, разлили её в материю, но глобально мало что поменялось. Душа у нас теперь эмерджентно возникает в некоторых магических манипуляциях материального субстрата.
Критикуемые вами идеи возникают как неизбежное следствие при отказе от этого двоемыслия. Если уж мы сказали, что души нет, то и от сознающей материи бы тоже хорошо отказаться. И вот если мы позволяем себе эту интеллектуальную смелость полного отказа от магии, то у нас сразу возникают и копирование, и бессмертие, и мультивселенные всех видов.
У меня есть замысел статьи. Я собираюсь поделить существующие теории сознания на классы и изложить неудобные вопросы к ним. Рано или поздно я её таки тисну... Так вот механистический материализм, в котором человек есть сознательный биоробот, с высоты такого разбора оказывается форменной попыткой усидеть на двух стульях. Оно разъезжается по швам буквально на глазах
Хотя, симулируемых на машине Тьюринга эффективно вообще счётное количество
Я тут глянул в статью Шепрута и, кажется, понял, в какой огород этот камень.
Нет, мощность всех математических структур больше континуума. Это значит, что они не изоморфны числам. Тегмарковские структуры никак нельзя пронумеровать.
Следовательно, у Шепрута ошибка в названии. Не страшно, но обидно. Идея с каталогом, соответственно, не особенно работает
Да. Знаете, я нахожу крайне забавным, что две непримиримые концепции крайнего теизма, постулирующего вечную душу и крайнего же атеизма, отказывающего материи в магической возможности служить субстратом для сознания - одинакого обнаруживпют в своих выкладках посмертие
Кстати, а как вы себе представляете такое квантовое бессмертие?
А что, собственно, запрещает тегмарковской вселенной быть такой Вавилонской библиотекой к которой просто нет никакого каталога?
Действительно. Обоснование квантового бессмертия требует привлечения гипотез о природе сознания. А так как сознание ненаблюдаемо объективно, объективные теории едва ли могут предсказать квантовое бессмертие
Ну, теорию пыли нет особого смысла рассматривать. Во первых как раз по тому, что в любом наборе записей в зависимости от интерпретатора можно вычитать что угодно, то есть одна пылинка содержит всю информацию, а выбор интерпретатора пыль не регламентирует. А во вторых потому что гипотеза Тегмарка гораздо совершеннее, при том, что даёт те же результаты. В Тегмарке носителя просто нет и никакой интерпретатор особо и не требуется для существования сознания. По сути, интерпретатор - это точка сопряжения сознания и некоей вселенной, в которой это сознание проявляется, а вовсе не непременное условие существования сознания.
Отличие пыли от мультивёрса Тегмарка в наличие материального субстрата. При этом пыль целиться в то, чтобы оторвать вычисления от материального субстрата, что мягко говоря... непоследовательно
А ещё в этом рассуждении внезапно обнаруживаются попаданцы. (О чём я с месяц назад тоже писал на Хабр.) Вероломно воспользуюсь случаем сообщить общественности о существовании того текста.
Забавно, что эффект работает в две стороны. И воображаемое кажется реальным. И реальное воображаемым.
Что-то я так и не понял о чём статья. Вроде бы рассказывали о сложностях с презентацией пятёрки, потом зачем-то пересказали, как работают нейросети, потом ещё поговорили о том, что люди понятие "Искуственный интеллект" понимают по разному...
Вывод про то что gpt-5 стал моментом отрезвления и вовсе необоснован. Люди его невзлюбили не из-за того, что он плох, а из-за того, что у них забрали привычную четвёрку.
Ну и как бы... И чё?
Это статья о том, что gpt-ке из текста плохо виден реальный мир? Да вроде бы это и так давно все знают...
Что текст хочет нам сообщить?
Ух ты. Наконец-то вопрос по теме статье. Спасибо за него!
Нет, там не написано, что время субъективно. Там написано "движение времени субъективно".
Наблюдатель существует внутри математики своей вселенной. Соответственно, все уравнения должны соблюдаться. Совершенно не имеет значения, кто и куда таскал часы, если они находились на одной высоте. Короче, ОТО во вселенной выполняется, с чего б ему не выполняться. Второй наблюдатель, тот, который не вы, для вас является объектом. То, что у него есть какое-то субъективное переживание, на систему вообще никак не влияет. Ваши, на самом деле, влияют тоже исключительно потому, что ваша голова - наш наблюдательный пункт.
Короче нет, наблюдатели физику не ломают, с чего бы им.
Тут имеется в виду гораздо, как мне кажется, более интересный момент, который не очень просто заметить. Сменяющие друг друга секунды, то есть смена точки временного отсчёта не является объективным феноменом. Время не течёт вперёд. Это сознанию кажется, что оно течёт вперёд, проходя от предыдущего состояния к новому. Из этого следует, что требование к другому наблюдателю, чтобы его время текло согласованно с вашем - совершенно излишне. Нас спросили, в какой момент записанный на бумаге чувак переживает то, что он переживает. И ответ таков, что по вашему субъективному времени - ни в какой. У него своё собственное субъективное движение времени, которое он проживает совершенно независимо от вас. Вы же видите все срезы этого движения и можете в любой момент какой-то из них поставить на исполнение и поговорить с чувак с бумажки. Тогда появится некоторая определённость, относительно одного из срезов.
Суть этого фрагмента в том, что сам вопрос про "когда он переживает то, что переживает" не имеет смысла, если проистекает из головы другого субъекта. Ну, а из своей головы ответ - "сейчас".
Про щелевой эксперимент можно поговорить, но как мне кажется, я тут ничего нового не скажу. Суперпозиция в двухщелевом включает устройство наблюдения в одном из каналов. (Меня в своё время очень сильно интересовал вопрос как это устройство выглядит, а все популярные источники как будто бы старательно избегали этого нюанса.). Вот схлопывание суперпозиции по той теории, которую мы рассматриваем, действительно субъективно, поскольку все варианты развития событий в математической вселенной существуют (у нас тут классический Эверет). Результат зависит от того, наблюдателя из какой вселенной мы спросим.
Ну и не вижу никаких предпосылок для схлопывания вселенной в одну. Такая конструкция выглядела бы искусственно.
" Медитируя на все эти линии, можно внезапно понять, что теорема Дезарга очевидна. "
Действительно...