Ну, я думаю, надо воспринимать этот текст не как попытку заглянуть в будущее, а как вариант литературной антиутопии: посмотрите, что может в теории произойти, если пустить всё на самотёк.
В этом смысле критиковать тут нечего: ну да, произойти может всё, что угодно, но хорошо бы отделять фактологию от сценариев будущего. Например, вот это что за фраза: "бесплатного контента становится меньше и меньше"? Меньше по сравнению с каким годом?
Пятнадцать лет назад не было Гитхаба, двадцать лет не было Ютюба. Получается по этой логике, что Ютюб с заблокированными роликами -- это "меньше" контента, чем было раньше? Надо же не только смотреть на то, что блокируется и ограничивается, но и на общий рост объёма. Есть уникальный контент, блокировка которого печальна, но в 99% случаев находится альтернативный источник не хуже.
Ну вот и объясните, как тогда в этой системе получается в отдельных регионах 80%, а то и 90%+ за ЕР. "Можно" -- это хорошее слово, можно-то можно, но по факту работает ограниченно.
Мне кажется, вы видите тренд там, где его нет. Если смотреть на промежутке хотя бы 10 лет и по разным регионам, то где-то доля ЕР чуть падает, где-то чуть растёт. Объяснять любое падение ЕР тем, что "не могут подбросить" -- нерационально.
Вы про ЕГЭ или про электронку? Я так, кстати, и не понял, по электронке в итоге расклад оказался на руку власти (как в Мск) или оппозиции (как в Нижнем).
Ну, "часть С" -- да, это получается треть всего лишь? Если мне гарантируют, что объёмы фальсификаций на выборах не превысят трети, это уже прогресс будет по сравнению с тем, что сейчас. А по поводу ЕГЭ в Чечне и Дагестане напомните, если несложно, я уже про такое лет пять не слышал вообще. Нынешние стобалльники в массе своей из других регионов совсем, далеко от юга.
Да я понимаю эти аргументы, не думайте, что тут какой-то наивняк и так далее. Более того, я не пытаюсь никого здесь убедить, но мне кажется полезным привести альтернативное мнение, чтобы немного разбавить.
У меня нет никаких оснований думать, что бумажные выборы станут честнее в обозримом будущем. Теоретическая возможность на то и есть теоретическая -- примерно как у меня прожить 200 лет, вроде никто не мешает. На практике нужен какой-то драйвер этого дела, а его нет. То есть я готов поспорить, что через пять лет мы с вами сможем повторить этот разговор в контексте вроде "ну да, в Татарстане у ЕР 80%+, но это ОК, т.к. теоретическая возможность припереть жуликов всё равно есть".
Нынешние попытки активного меньшинства улучшить процедуру не масштабируются вообще. Не Путин же добился установки камер, верно? Но эти камеры работают только там, где на них смотрят, а потом добиваются с их помощью чего-нибудь. Статистически говоря, этого в массе не будет. Естественно, ЕР не будет улучшать качество электронки, кто б спорил. Но вот те люди, которые добились камер, например, могут добиться и повышения качества электронной системы. Я на них надеюсь, а не на власти.
Ну ткните на то место, где в статье сказано, что нельзя принципиально. Только без аналогий про замки и сараи. Там список вполне чётких претензий. А по поводу "хором на 100 баллов" -- я, честно говоря, не уверен, про какие регионы вы говорите, в последний раз про такие штуки я слышал лет 10 назад, наверно. Если взять статистику последних лет, не помню, чтобы там были какие-то дикие перекосы. Залатали.
Весь вопрос в том, кто такое "это" меньшинство. У нас есть процедура бумажного голосования. Кто и когда его придумал, уже давно неважно. На него влияют теперь все, кому не попадя -- то расширяют до многодневного, то убирают открепительные удостоверения, то ставят камеры, то снимают камеры. И это всё чьими руками делается? Разные "меньшинства", назовём их так. Соответственно, в моей картине мира неважно, кто был исходный заказчик и разработчик. Ровно те же меньшинства или "группы влияния" могут пролоббировать открытость блокчейна, например -- так же, как это было сделано с установкой камер.
Оценивая вероятность этого сценария, опять же, будем сравнивать его с вероятностью наличия полностью чистого процесса обычного голосования везде. Мне не даёт покоя пример ЕГЭ: когда я был школьником, его ещё не было. И вот истории самого разного коррупционного поведения ходили в огромном количестве, и ничего не помогло, пока всё не заменили механической процедурой по сути почти без людей.
Вы как-то горячитесь на ровном месте. Я ничего не говорю о качествах населения и о том, кто где работать будет.
Предлагаю простое технарское наблюдение. Некая система работает 20 лет без изменений. Ну как мячик в невесомости летит. Чтобы траектория поменялась, нужно дополнительное воздействие, новый фактор. Нет фактора, траектория не меняется. Если вы видите, откуда такой фактор возьмётся -- дайте знать, а если нет, то остаётся сделать вывод, что всё будет идти в том же духе.
И не произойдёт. Этого не было в последние 20 лет; значит, так будет и в дальнейшем, если не возникнет какой-нибудь дополнительного мощного импульса, но пока непонятно, с чего бы ему возникнуть.
Ну тогда логичнее не вводить электронные выборы, а отменить выборы вовсе?
Ну, если вы такой вариант предлагаете, его тоже можно добавить в копилку.
Собственно, почему я пишу выше о грехе уныния? Потому что за последние... ну назовите сами, сколько лет, наверно, прямо с падения СССР, с открытостью/честностью/корректностью процедуры выборов всегда были большие проблемы. И это печалит.
Давайте исходить из того, что люди, которым активно важны выборы, не в большинстве. У нас на это есть социология да и просто бытовой пофигизм, о котором любой из нас в курсе. Соответственно, дальше мы либо считаем, что всё пропало, шеф, и заводим трактор, либо пытаемся вообразить себе варианты, при которых оно всё-таки вырулит куда-то в цивилизованное русло.
Так вот, сценарий, при котором народ массово просветлится и покроет хотя бы на 90% участки наблюдателями, которые зубами будут цепляться за каждый бюллетень, а ещё при этом также зубами будут цепляться за регистрацию кандидатов, мне представляется маловероятным. Соответственно, я рассчитываю на сценарий, в котором активное меньшинство может, как это, make the difference.
Электронное голосование -- это один из возможных инструментов в этом направлении. Оно не требует посадить в каждом ауле вахтёра. Но оно требует хорошей работы активного меньшинства. И, заметим, топикстартер при всей своей критике в общем-то приводит список довольно изолированных и решаемых проблем. Ничего неподъёмного.
Я не обсуждаю абстрактные гипотезы. Стопроцентной явки не будет, давайте исходить из этого. Вы уже предлагаете вариант -- менять глобус и не голосовать вообще. ОК, принято. Ничего не изменит, но совесть будет чище, согласен.
Это всего лишь ваше мнение, и если вы его пишете капсом, оно истиной от этого не становится. Впрочем, я уже много раз писал -- ну давайте сделайте надёжное бумажное голосование, и дело с концом. Я за всю свою жизнь не помню, чтобы такое получалось. Может, на вашей получится.
Можно разобраться в причинах и устранить их - завербовать новых наблюдателей, например.
Вы рассуждаете рационально: можно то, можно это. Можно. А я рассуждаю эмпирически: жизнь ограничена, на интервале в 15 лет ситуация была такова. Если через 20 лет таки завербуют наблюдателей, например, я, наверно, обрадуюсь, если жив ещё буду.
Для ДЭГ же никакие наблюдатели не возможны в принципе.
Ну... да. Там нужны другие механизмы. Если мы обратимся к списку топикстартера, там нет ничего такого, что ставило бы крест на ДЭГ. Так, замечания по частным вопросам, которые можно удовлетворить.
А изменятся ли результаты, если ДЭГ введут?
Есть лишь один надёжный способ это узнать. А так мы просто соображениями обмениваемся. Пока мы имеем лишь то, что имеем. В Москве ЭГ даёт чуть больше ЕР, а в Нижегородской области, например, заметно меньше "бумаги".
Ну вот мне лично да, я за границей сейчас. Кроме того, есть ещё всякие маломобильные / больные / опасающиеся ковида и пр. Ну и, в порядке в бреда. Почитайте любой топик (даже тут на хабре) на тему какой-нибудь судебной практики. Почти всегда советуют: никуда не ходите и не звоните, потом фиг докажешь. Посылайте письма с описью вложения и регистрацией. Можно примерно той же логикой рассуждать, что голосование по почте надёжнее, чем просто бросил бумагу в урну, а дальше кто его знает.
Ну, это тема отдельного разговора, я думаю. Но чтобы не увиливать -- вот юзер Sabubu предлагает тут темы на обсуждение, например. Открытый блокчейн, прямая трансляция и т.д. Да и сама текущая статья начинается со списка претензий. Перечитайте -- среди них нет ни одной непреодолимой, это всё критика текущей "версии 1.0", а не ЭГ как такового. Хороший список, вот пройтись по пунктам и исправить.
Ну с "задумано для честного подсчёта" вы, конечно, лихо меня трактуете.
"Бумажные" выборы тоже проводит в жизнь партия власти. Вся машинерия вокруг них тоже не "задумана для честного подсчёта". И тем не менее, это не мешает моим собеседникам стоять за них горой.
Моя логика состоит в том, что качество бумажных выборов повышают люди, не аффилированные с партией власти. Это большой труд, который я всячески уважаю. И не вижу препятствий, почему аналогичной работы нельзя проделать для электронки. Вот ниже есть список конкретных претензий. Можно прямо с него начать.
Ну, я думаю, надо воспринимать этот текст не как попытку заглянуть в будущее, а как вариант литературной антиутопии: посмотрите, что может в теории произойти, если пустить всё на самотёк.
В этом смысле критиковать тут нечего: ну да, произойти может всё, что угодно, но хорошо бы отделять фактологию от сценариев будущего. Например, вот это что за фраза: "бесплатного контента становится меньше и меньше"? Меньше по сравнению с каким годом?
Пятнадцать лет назад не было Гитхаба, двадцать лет не было Ютюба. Получается по этой логике, что Ютюб с заблокированными роликами -- это "меньше" контента, чем было раньше? Надо же не только смотреть на то, что блокируется и ограничивается, но и на общий рост объёма. Есть уникальный контент, блокировка которого печальна, но в 99% случаев находится альтернативный источник не хуже.
Ну вот и объясните, как тогда в этой системе получается в отдельных регионах 80%, а то и 90%+ за ЕР. "Можно" -- это хорошее слово, можно-то можно, но по факту работает ограниченно.
Мне кажется, вы видите тренд там, где его нет. Если смотреть на промежутке хотя бы 10 лет и по разным регионам, то где-то доля ЕР чуть падает, где-то чуть растёт. Объяснять любое падение ЕР тем, что "не могут подбросить" -- нерационально.
Вы про ЕГЭ или про электронку? Я так, кстати, и не понял, по электронке в итоге расклад оказался на руку власти (как в Мск) или оппозиции (как в Нижнем).
Ну, "часть С" -- да, это получается треть всего лишь? Если мне гарантируют, что объёмы фальсификаций на выборах не превысят трети, это уже прогресс будет по сравнению с тем, что сейчас. А по поводу ЕГЭ в Чечне и Дагестане напомните, если несложно, я уже про такое лет пять не слышал вообще. Нынешние стобалльники в массе своей из других регионов совсем, далеко от юга.
Да я понимаю эти аргументы, не думайте, что тут какой-то наивняк и так далее. Более того, я не пытаюсь никого здесь убедить, но мне кажется полезным привести альтернативное мнение, чтобы немного разбавить.
У меня нет никаких оснований думать, что бумажные выборы станут честнее в обозримом будущем. Теоретическая возможность на то и есть теоретическая -- примерно как у меня прожить 200 лет, вроде никто не мешает. На практике нужен какой-то драйвер этого дела, а его нет. То есть я готов поспорить, что через пять лет мы с вами сможем повторить этот разговор в контексте вроде "ну да, в Татарстане у ЕР 80%+, но это ОК, т.к. теоретическая возможность припереть жуликов всё равно есть".
Нынешние попытки активного меньшинства улучшить процедуру не масштабируются вообще. Не Путин же добился установки камер, верно? Но эти камеры работают только там, где на них смотрят, а потом добиваются с их помощью чего-нибудь. Статистически говоря, этого в массе не будет. Естественно, ЕР не будет улучшать качество электронки, кто б спорил. Но вот те люди, которые добились камер, например, могут добиться и повышения качества электронной системы. Я на них надеюсь, а не на власти.
Ну ткните на то место, где в статье сказано, что нельзя принципиально. Только без аналогий про замки и сараи. Там список вполне чётких претензий. А по поводу "хором на 100 баллов" -- я, честно говоря, не уверен, про какие регионы вы говорите, в последний раз про такие штуки я слышал лет 10 назад, наверно. Если взять статистику последних лет, не помню, чтобы там были какие-то дикие перекосы. Залатали.
Весь вопрос в том, кто такое "это" меньшинство. У нас есть процедура бумажного голосования. Кто и когда его придумал, уже давно неважно. На него влияют теперь все, кому не попадя -- то расширяют до многодневного, то убирают открепительные удостоверения, то ставят камеры, то снимают камеры. И это всё чьими руками делается? Разные "меньшинства", назовём их так. Соответственно, в моей картине мира неважно, кто был исходный заказчик и разработчик. Ровно те же меньшинства или "группы влияния" могут пролоббировать открытость блокчейна, например -- так же, как это было сделано с установкой камер.
Оценивая вероятность этого сценария, опять же, будем сравнивать его с вероятностью наличия полностью чистого процесса обычного голосования везде. Мне не даёт покоя пример ЕГЭ: когда я был школьником, его ещё не было. И вот истории самого разного коррупционного поведения ходили в огромном количестве, и ничего не помогло, пока всё не заменили механической процедурой по сути почти без людей.
Вы как-то горячитесь на ровном месте. Я ничего не говорю о качествах населения и о том, кто где работать будет.
Предлагаю простое технарское наблюдение. Некая система работает 20 лет без изменений. Ну как мячик в невесомости летит. Чтобы траектория поменялась, нужно дополнительное воздействие, новый фактор. Нет фактора, траектория не меняется. Если вы видите, откуда такой фактор возьмётся -- дайте знать, а если нет, то остаётся сделать вывод, что всё будет идти в том же духе.
Да, это вариант.
И не произойдёт. Этого не было в последние 20 лет; значит, так будет и в дальнейшем, если не возникнет какой-нибудь дополнительного мощного импульса, но пока непонятно, с чего бы ему возникнуть.
Ну, если вы такой вариант предлагаете, его тоже можно добавить в копилку.
Собственно, почему я пишу выше о грехе уныния? Потому что за последние... ну назовите сами, сколько лет, наверно, прямо с падения СССР, с открытостью/честностью/корректностью процедуры выборов всегда были большие проблемы. И это печалит.
Давайте исходить из того, что люди, которым активно важны выборы, не в большинстве. У нас на это есть социология да и просто бытовой пофигизм, о котором любой из нас в курсе. Соответственно, дальше мы либо считаем, что всё пропало, шеф, и заводим трактор, либо пытаемся вообразить себе варианты, при которых оно всё-таки вырулит куда-то в цивилизованное русло.
Так вот, сценарий, при котором народ массово просветлится и покроет хотя бы на 90% участки наблюдателями, которые зубами будут цепляться за каждый бюллетень, а ещё при этом также зубами будут цепляться за регистрацию кандидатов, мне представляется маловероятным. Соответственно, я рассчитываю на сценарий, в котором активное меньшинство может, как это, make the difference.
Электронное голосование -- это один из возможных инструментов в этом направлении. Оно не требует посадить в каждом ауле вахтёра. Но оно требует хорошей работы активного меньшинства. И, заметим, топикстартер при всей своей критике в общем-то приводит список довольно изолированных и решаемых проблем. Ничего неподъёмного.
Я не обсуждаю абстрактные гипотезы. Стопроцентной явки не будет, давайте исходить из этого. Вы уже предлагаете вариант -- менять глобус и не голосовать вообще. ОК, принято. Ничего не изменит, но совесть будет чище, согласен.
Это всего лишь ваше мнение, и если вы его пишете капсом, оно истиной от этого не становится. Впрочем, я уже много раз писал -- ну давайте сделайте надёжное бумажное голосование, и дело с концом. Я за всю свою жизнь не помню, чтобы такое получалось. Может, на вашей получится.
Вы рассуждаете рационально: можно то, можно это. Можно. А я рассуждаю эмпирически: жизнь ограничена, на интервале в 15 лет ситуация была такова. Если через 20 лет таки завербуют наблюдателей, например, я, наверно, обрадуюсь, если жив ещё буду.
Ну... да. Там нужны другие механизмы. Если мы обратимся к списку топикстартера, там нет ничего такого, что ставило бы крест на ДЭГ. Так, замечания по частным вопросам, которые можно удовлетворить.
Есть лишь один надёжный способ это узнать. А так мы просто соображениями обмениваемся. Пока мы имеем лишь то, что имеем. В Москве ЭГ даёт чуть больше ЕР, а в Нижегородской области, например, заметно меньше "бумаги".
Ну вот мне лично да, я за границей сейчас. Кроме того, есть ещё всякие маломобильные / больные / опасающиеся ковида и пр. Ну и, в порядке в бреда. Почитайте любой топик (даже тут на хабре) на тему какой-нибудь судебной практики. Почти всегда советуют: никуда не ходите и не звоните, потом фиг докажешь. Посылайте письма с описью вложения и регистрацией. Можно примерно той же логикой рассуждать, что голосование по почте надёжнее, чем просто бросил бумагу в урну, а дальше кто его знает.
Ну, это тема отдельного разговора, я думаю. Но чтобы не увиливать -- вот юзер Sabubu предлагает тут темы на обсуждение, например. Открытый блокчейн, прямая трансляция и т.д. Да и сама текущая статья начинается со списка претензий. Перечитайте -- среди них нет ни одной непреодолимой, это всё критика текущей "версии 1.0", а не ЭГ как такового. Хороший список, вот пройтись по пунктам и исправить.
Нет, немного. Но есть ещё альтернативная опция по почте. Лично меня это устроило бы, но не уверен, что отношение к нему будет лучше.
Ну я не про бумажные выборы концептуально, а про конкретную процедуру. Электронные/почтовые выборы тоже много где есть, и их тоже не Путин выдумал.
Ну с "задумано для честного подсчёта" вы, конечно, лихо меня трактуете.
"Бумажные" выборы тоже проводит в жизнь партия власти. Вся машинерия вокруг них тоже не "задумана для честного подсчёта". И тем не менее, это не мешает моим собеседникам стоять за них горой.
Моя логика состоит в том, что качество бумажных выборов повышают люди, не аффилированные с партией власти. Это большой труд, который я всячески уважаю. И не вижу препятствий, почему аналогичной работы нельзя проделать для электронки. Вот ниже есть список конкретных претензий. Можно прямо с него начать.