Ну поскольку вы отвечаете в том числе и на мой комментарий, то всё же отпишусь. Вы как бы говорите, что раз у меня есть ноги, то я могу выиграть чемпионат мира по бегу. Это формально верно, есть нюанс. На практике участки не покрывались наблюдателями тотально в прошлом и, скорее всего, не будут покрываться и в будущем. Мне это не нравится, но такова реальность. Сейчас наблюдать стало сложнее (из-за многодневного голосования), а в иных регионах, я так подозреваю, что честный наблюдатель может банально огрести всяческих неприятностей для себя в будущем. Поэтому я не могу спорить -- вы говорите не противоречащие истине вещи, но практически уверен, что тотальное покрытие честными наблюдателями -- это из области фантастики. Рад буду ошибиться.
Ну я понял, то есть ваша теория в том, что в регионах 80%+ эти цифры реальные, и там уже достигнута необходимая надёжность и прозрачность. Да, безусловно, такой вариант тоже возможен, хотя мне не кажется слишком вероятным. Если исходить из того, что нынешняя "бумага" даёт достаточно хороший результат, то менять что-либо и вправду незачем.
Вообще это суть. Потому что "звучит как отмазка" -- это вообще не аргумент. Мы знаем, что Трамп получил по почте значительно меньше Байдена. Это факт, и он нуждается в объяснении. Если у вас есть теория -- велкам.
Кстати, приводить часть статистики -- это же тоже шулерство, разве нет? Вы выше приводите Москву, а чем Москва критерий? Есть, напр., Нижегородская область, где у ЕР в итоге 50%, а по итогам электронки -- 43%. Почему мы обсуждаем одно, но не обсуждаем второе?
Но вы почему-то игнорируете довольно очевидные вещи.
... Бумага позволяет следить игрой за наперсточника.
Да я ничего не игнорирую. Я стараюсь смотреть на всю полноту картины.
Во-первых, я привожу факты (например, по своему домашнему региону), что за 15 последних лет цифры ЕР не меняются вообще, то есть соображения типа "позволяет следить" на практике ничему не приводят. Не могу же я игнорировать это наблюдение и делать вид, что его нет? Или то, что в ряде регионов мы имеем 80%, и вот это "позволяет следить" не дало вообще ничего. То есть мы концентрируемся на теоретической возможности, с которой я ни разу не спорю, и не обсуждаем как эта возможность влияла на ситуацию на практике на промежутках в 10-15 лет, например.
Во-вторых, я абсолютно ни разу не фанат нынешней "электронки". Но мне кажется неразумным отбривать идею с порога на том основании, что она прямо сейчас плохо реализована и предлагать "оставить всё, как есть, только и дальше наблюдать и следить". Да я обеими руками за -- давайте наблюдать и следить. Но мне неоткуда взять ни одного разумного довода в пользу того, что, например, в домашнем регионе ещё через пять лет будут не те результаты, что были с 2007 года. Я могу заблуждаться, разумеется, но "драйвера" не вижу.
Это очень странная постановка вопроса. Я ни в чём не упорствую, ни за что не топлю, и не претендую на истину. Я всего лишь пытаюсь смотреть на ситуацию в динамике и понять, что может её сдвинуть. Если в чём-то неправ -- готов пересмотреть, какие проблемы.
Вот ради интереса глянул на статистику по своему "исходному" региону (родителей). Результаты ЕР такие: 2007 -- 72%, 2011 -- 68%, 2016 -- 67%, 2021 -- 71%. То есть за последние 15 лет изменений, можно сказать, нет никаких. Поможет электронка или нет -- это вопрос дискуссионный, но я не вижу ни одной причины, по которой ещё через пять лет "бумага" даст там что-либо отличное от промежутка 68-72%, вот и всё, поправьте, если не согласны.
чтобы сфальсифицировать до 80%+ на бумажном голосовании нужны скоординированные действия тысяч людей по всей стране.
Проблема в том, что мы не теории обсуждаем, а то, что уже по факту существует сейчас. В ряде регионов, включая крупный Татарстан (4 млн человек) уже 80%+. В ещё большем количестве -- 70-80%. То есть ваш сценарий уже сейчас происходит, и как видим, нет никаких проблем координировать тысячи человек.
Чтобы сфальсифицировать результаты электронного голосования нужен с десяток человек. Таким образом для фальсифицировать электронного голосование на порядки проще.
Ну это как бы тривиальное наблюдение, но его же можно и обратно развернуть: нужно иметь десяток человек, которые зубами и когтями обеспечат прозрачность и надёжность, и у нас будет надёжная процедура по всей стране сразу. А в нынешних условиях для обеспечения надёжности "бумаги" вам надо развернуть всю машину тех тысяч, которые уже сейчас рисуют где надо и не надо. Мне кажется, что первое явно проще второго.
Я не знаю, что такое "на порядки" больше, чем нынешние 80%+, на которые я ссылаюсь. 800% будет? Цель не в экономии времени, а в отказе от бессмысленных действий. Если вы предлагаете сидеть дома -- окей, принято, это вполне себе вариант, хоть и малополезный.
Контекст данного разговора в том, что я потрачу время не на то, чтобы выбрать депутатов, а на то, чтобы опустить в урну бюллетень, который всё равно потом выбросят, а посчитают "как надо". Если в моём регионе ЕР 80%+, какое доверие может быть к этой процедуре? Так-то мне и ножками прийти не жалко. На прошлый думских выборах я 300 км в один конец ехал, чтобы проголосовать.
Я думаю, что ваши выводы срезают углы в угоду одному варианту и не совсем объективны. Вот вам альтернативная концепция.
"Принципиальная возможность фиксации" аналоговых выборов -- это сферический конь в вакууме. На практике она не реализуется десятилетиями, то есть де-факто отсутствует по всей стране, что делает локальные успехи наблюдения практически не играющими роли.
Электронные выборы можно и нужно дорабатывать и улучшать, убирать все дырки, которые мы тут обсуждаем. В них подкупает масштабируемость решения: если удастся это сделать, эффект будет сразу везде. Ну как ЕГЭ, до введения которого тоже экзамены где-то были честнее, а где-то грязнее.
Да, конечно. Есть же стандартный аргумент на эту картинку: коммунисты говорили своим избирателям не пользоваться электронкой, вот они и не пользовались. См. случай Байдена и Трампа по почтовому голосованию.
Я не говорю, что это умозаключение правильное, но вы же не можете его отбрасывать просто так, особенно с учётом того, что у нас уже есть результаты Байдена/Трампа на руках (ну или вы считаете, что Байдену тоже на почте пририсовали).
А кто вам вообще сказал, что из данной ситуации есть хороший выход?Вас лишь обманут еще эффективнее.
...
Есть еще как минимум третья и четвертая - валить!
Ну вот именно, когда вы говорите, что моя точка зрения "глупая", то сразу добавьте, что "умная" точка зрения -- это валить, а бумага и электронка одинаково одинаково жульнические варианты. Если мы ещё и такой ход конём обсуждаем -- то окей, вопросов нет.
Ну это тоже понятно. Гораздо политически выгоднее выставлять, например, кандидата в округе с популярным депутатом прошлого созыва (Хованская) и кандидатом от Яблока, а потом говорить, что во всём виновато электронное голосование.
Если совсем утрировано, я не понимаю, какие политические риски может обсуждать любая партия, набравшая на нынешних выборах меньше Справороссов. Избиратели отвернутся, не 2% проголосует, а 1%?
Я могу лишь повторить то, что уже писал ниже. При наличии наблюдателей, дождичка в четверг и марсиан с Марса -- можно. У нас сколько там регионов, где ЕР 80%+? И это не первый год, и даже не первое десятилетие. Боюсь, что к тому времени, когда принципиальная возможность перерастёт в реальную, нас с вами это уже интересовать не будет.
По поводу вбросов в Москве и шулерства Каца ничего не могу сказать -- это не увиливание, я честно не копал глубоко. Кроме того, это частности. Речь о развитии электронного голосования как формы, а не о мнениях по тем или иным историям.
Напряжения элит, фига в кармане -- это, конечно, интересно, но опять же, это некие локальные вихри, которые могут иметь последствия, а могут и не иметь.
Сделать электронные выборы надёжными и открытыми -- сложно, но вот ровно вокруг этого вопроса можно сплотить широкую коалицию заинтересованных людей. Снимают Брюханову или добавили 5% ЕР в каком-то округе -- ну согласитесь, это не те вопросы, по которым будет большая движуха в масштабах страны. А за качественную электронку можно и побороться.
Мы ждём хороших бумажных выборов в регионах примерно как ждали в середине девяностых годами проводного телефона в квартиру. Провод так и не провели, зато появились мобильники, и всем стало уже всё равно.
Ну, тут остаётся только развести руками -- как же мало в мире новостей. Но раньше, чтобы мой голос украли, мне надо было ещё и на участок переться, а так хотя бы время и силы сэкономить можно.
Я склоняюсь к позиции Венедиктова, потому что не вижу смысла устраивать себе локальный парадиз в Москве, Питере или ещё где-нибудь. Ну допустим, в Москве будет идеально честное голосование. Можете прикинуть ваши цифры, сколько какая партия наберёт. Моё предположение -- что-нибудь типа 30% ЕР, ещё 30% КПРФ и дальше по убывающей. Но это неважно. Соответственно, Москва протестовать не будет (всё честно посчитано), а ЕР выиграет за счёт регионов, и вся история.
Прозрачность должна планомерно вводиться по всей стране, а не фрагментарно. Я не знаю, возможно ли это с помощью электронки. Может да, может нет. Но прогресса в традиционных технологиях в регионах нет, это же медицинский факт, и непонятно, с чего его ожидать.
Ну вот это задача технарей -- придумать технологию, которой можно доверять. Не, я всё это понимаю. Наверно, штука в том, что с позиции условного москвича, у которого на участке пять камер и десять наблюдателей, электронка -- это чистое зло. А вот с позиции жителя региона, где у ЕР 80%+ это едва ли не единственный шанс хоть на какую-то справедливость. Ну как ЕГЭ. Другого всё равно не предвидится.
Ну, вы можете считать глупостью что угодно, но давайте хоть как-то аргументировать, иначе мне нечем вам ответить. Логика "теперь у вас два способа мухлежа" принимается. Теперь довод, который я приводил выше. Предположим, я живу в Татарстане. Крупный регион, большие города есть. У ЕР 80%. Вы мне предложите доверить там бумаге (т.е. скажете, что 80% честно набрано) или голосовать электронно? Третьей опции-то нет.
Ключевой вопрос для меня в том, как должен вести себя "технолуддит". Если вы лично хотите идти ногами и голосовать на участке, никто ж вам слова против не скажет. Если же речь о том, чтобы и "не-луддитам" запретить -- это уже немного другой расклад.
Мне кажется, вы меня по диагонали читаете или как-то превратно понимаете.
Вся эта статья про то, какие плохие электронные выборы. Окей, они плохие. Какая у нас альтернатива? Бумажные. Бумажные выборы дают 80%+ ЕР в ряде регионов.
О чём это говорит? Либо о том, что там 80%+ за ЕР и космическая явка, либо, как вы (и я) считаем, этим цифрам верить нельзя. "Если на участок сажают наблюдателя" -- это разговоры в пользу бедных, потому что по факту на участок наблюдателя не сажают, по факту мы имеем 80%+ ЕР при 80%+ явки. И что с этим делать будем?
Электронка -- это теоретически возможный вариант. Второй теоретически возможный вариант -- посадить везде наблюдателей, желательно из другого региона, чтобы потом к ним не пришли доброжелатели с оружием. Это вполне себе опция, но пока она не работает, как мы видим.
Я понимаю минусы, но опять же, мы сравниваем с системой, которая уже ненадёжна на 146%. Тут мы имеем рассуждения о "подозрительных" расхождениях, а там тонна материалов о доказанных вбросах, насилии над наблюдателями и т.п.
Ну поскольку вы отвечаете в том числе и на мой комментарий, то всё же отпишусь. Вы как бы говорите, что раз у меня есть ноги, то я могу выиграть чемпионат мира по бегу. Это формально верно, есть нюанс. На практике участки не покрывались наблюдателями тотально в прошлом и, скорее всего, не будут покрываться и в будущем. Мне это не нравится, но такова реальность. Сейчас наблюдать стало сложнее (из-за многодневного голосования), а в иных регионах, я так подозреваю, что честный наблюдатель может банально огрести всяческих неприятностей для себя в будущем. Поэтому я не могу спорить -- вы говорите не противоречащие истине вещи, но практически уверен, что тотальное покрытие честными наблюдателями -- это из области фантастики. Рад буду ошибиться.
Ну я понял, то есть ваша теория в том, что в регионах 80%+ эти цифры реальные, и там уже достигнута необходимая надёжность и прозрачность. Да, безусловно, такой вариант тоже возможен, хотя мне не кажется слишком вероятным. Если исходить из того, что нынешняя "бумага" даёт достаточно хороший результат, то менять что-либо и вправду незачем.
Вообще это суть. Потому что "звучит как отмазка" -- это вообще не аргумент. Мы знаем, что Трамп получил по почте значительно меньше Байдена. Это факт, и он нуждается в объяснении. Если у вас есть теория -- велкам.
Кстати, приводить часть статистики -- это же тоже шулерство, разве нет? Вы выше приводите Москву, а чем Москва критерий? Есть, напр., Нижегородская область, где у ЕР в итоге 50%, а по итогам электронки -- 43%. Почему мы обсуждаем одно, но не обсуждаем второе?
Да я ничего не игнорирую. Я стараюсь смотреть на всю полноту картины.
Во-первых, я привожу факты (например, по своему домашнему региону), что за 15 последних лет цифры ЕР не меняются вообще, то есть соображения типа "позволяет следить" на практике ничему не приводят. Не могу же я игнорировать это наблюдение и делать вид, что его нет? Или то, что в ряде регионов мы имеем 80%, и вот это "позволяет следить" не дало вообще ничего. То есть мы концентрируемся на теоретической возможности, с которой я ни разу не спорю, и не обсуждаем как эта возможность влияла на ситуацию на практике на промежутках в 10-15 лет, например.
Во-вторых, я абсолютно ни разу не фанат нынешней "электронки". Но мне кажется неразумным отбривать идею с порога на том основании, что она прямо сейчас плохо реализована и предлагать "оставить всё, как есть, только и дальше наблюдать и следить". Да я обеими руками за -- давайте наблюдать и следить. Но мне неоткуда взять ни одного разумного довода в пользу того, что, например, в домашнем регионе ещё через пять лет будут не те результаты, что были с 2007 года. Я могу заблуждаться, разумеется, но "драйвера" не вижу.
Это очень странная постановка вопроса. Я ни в чём не упорствую, ни за что не топлю, и не претендую на истину. Я всего лишь пытаюсь смотреть на ситуацию в динамике и понять, что может её сдвинуть. Если в чём-то неправ -- готов пересмотреть, какие проблемы.
Вот ради интереса глянул на статистику по своему "исходному" региону (родителей). Результаты ЕР такие: 2007 -- 72%, 2011 -- 68%, 2016 -- 67%, 2021 -- 71%. То есть за последние 15 лет изменений, можно сказать, нет никаких. Поможет электронка или нет -- это вопрос дискуссионный, но я не вижу ни одной причины, по которой ещё через пять лет "бумага" даст там что-либо отличное от промежутка 68-72%, вот и всё, поправьте, если не согласны.
Проблема в том, что мы не теории обсуждаем, а то, что уже по факту существует сейчас. В ряде регионов, включая крупный Татарстан (4 млн человек) уже 80%+. В ещё большем количестве -- 70-80%. То есть ваш сценарий уже сейчас происходит, и как видим, нет никаких проблем координировать тысячи человек.
Ну это как бы тривиальное наблюдение, но его же можно и обратно развернуть: нужно иметь десяток человек, которые зубами и когтями обеспечат прозрачность и надёжность, и у нас будет надёжная процедура по всей стране сразу. А в нынешних условиях для обеспечения надёжности "бумаги" вам надо развернуть всю машину тех тысяч, которые уже сейчас рисуют где надо и не надо. Мне кажется, что первое явно проще второго.
Я не знаю, что такое "на порядки" больше, чем нынешние 80%+, на которые я ссылаюсь. 800% будет? Цель не в экономии времени, а в отказе от бессмысленных действий. Если вы предлагаете сидеть дома -- окей, принято, это вполне себе вариант, хоть и малополезный.
Контекст данного разговора в том, что я потрачу время не на то, чтобы выбрать депутатов, а на то, чтобы опустить в урну бюллетень, который всё равно потом выбросят, а посчитают "как надо". Если в моём регионе ЕР 80%+, какое доверие может быть к этой процедуре? Так-то мне и ножками прийти не жалко. На прошлый думских выборах я 300 км в один конец ехал, чтобы проголосовать.
Я думаю, что ваши выводы срезают углы в угоду одному варианту и не совсем объективны. Вот вам альтернативная концепция.
"Принципиальная возможность фиксации" аналоговых выборов -- это сферический конь в вакууме. На практике она не реализуется десятилетиями, то есть де-факто отсутствует по всей стране, что делает локальные успехи наблюдения практически не играющими роли.
Электронные выборы можно и нужно дорабатывать и улучшать, убирать все дырки, которые мы тут обсуждаем. В них подкупает масштабируемость решения: если удастся это сделать, эффект будет сразу везде. Ну как ЕГЭ, до введения которого тоже экзамены где-то были честнее, а где-то грязнее.
Да, конечно. Есть же стандартный аргумент на эту картинку: коммунисты говорили своим избирателям не пользоваться электронкой, вот они и не пользовались. См. случай Байдена и Трампа по почтовому голосованию.
Я не говорю, что это умозаключение правильное, но вы же не можете его отбрасывать просто так, особенно с учётом того, что у нас уже есть результаты Байдена/Трампа на руках (ну или вы считаете, что Байдену тоже на почте пририсовали).
Ну вот именно, когда вы говорите, что моя точка зрения "глупая", то сразу добавьте, что "умная" точка зрения -- это валить, а бумага и электронка одинаково одинаково жульнические варианты. Если мы ещё и такой ход конём обсуждаем -- то окей, вопросов нет.
Ну это тоже понятно. Гораздо политически выгоднее выставлять, например, кандидата в округе с популярным депутатом прошлого созыва (Хованская) и кандидатом от Яблока, а потом говорить, что во всём виновато электронное голосование.
Если совсем утрировано, я не понимаю, какие политические риски может обсуждать любая партия, набравшая на нынешних выборах меньше Справороссов. Избиратели отвернутся, не 2% проголосует, а 1%?
Я могу лишь повторить то, что уже писал ниже. При наличии наблюдателей, дождичка в четверг и марсиан с Марса -- можно. У нас сколько там регионов, где ЕР 80%+? И это не первый год, и даже не первое десятилетие. Боюсь, что к тому времени, когда принципиальная возможность перерастёт в реальную, нас с вами это уже интересовать не будет.
По поводу вбросов в Москве и шулерства Каца ничего не могу сказать -- это не увиливание, я честно не копал глубоко. Кроме того, это частности. Речь о развитии электронного голосования как формы, а не о мнениях по тем или иным историям.
Напряжения элит, фига в кармане -- это, конечно, интересно, но опять же, это некие локальные вихри, которые могут иметь последствия, а могут и не иметь.
Сделать электронные выборы надёжными и открытыми -- сложно, но вот ровно вокруг этого вопроса можно сплотить широкую коалицию заинтересованных людей. Снимают Брюханову или добавили 5% ЕР в каком-то округе -- ну согласитесь, это не те вопросы, по которым будет большая движуха в масштабах страны. А за качественную электронку можно и побороться.
Мы ждём хороших бумажных выборов в регионах примерно как ждали в середине девяностых годами проводного телефона в квартиру. Провод так и не провели, зато появились мобильники, и всем стало уже всё равно.
Ну, тут остаётся только развести руками -- как же мало в мире новостей. Но раньше, чтобы мой голос украли, мне надо было ещё и на участок переться, а так хотя бы время и силы сэкономить можно.
Я склоняюсь к позиции Венедиктова, потому что не вижу смысла устраивать себе локальный парадиз в Москве, Питере или ещё где-нибудь. Ну допустим, в Москве будет идеально честное голосование. Можете прикинуть ваши цифры, сколько какая партия наберёт. Моё предположение -- что-нибудь типа 30% ЕР, ещё 30% КПРФ и дальше по убывающей. Но это неважно. Соответственно, Москва протестовать не будет (всё честно посчитано), а ЕР выиграет за счёт регионов, и вся история.
Прозрачность должна планомерно вводиться по всей стране, а не фрагментарно. Я не знаю, возможно ли это с помощью электронки. Может да, может нет. Но прогресса в традиционных технологиях в регионах нет, это же медицинский факт, и непонятно, с чего его ожидать.
Ну вот это задача технарей -- придумать технологию, которой можно доверять. Не, я всё это понимаю. Наверно, штука в том, что с позиции условного москвича, у которого на участке пять камер и десять наблюдателей, электронка -- это чистое зло. А вот с позиции жителя региона, где у ЕР 80%+ это едва ли не единственный шанс хоть на какую-то справедливость. Ну как ЕГЭ. Другого всё равно не предвидится.
Ну, вы можете считать глупостью что угодно, но давайте хоть как-то аргументировать, иначе мне нечем вам ответить. Логика "теперь у вас два способа мухлежа" принимается. Теперь довод, который я приводил выше. Предположим, я живу в Татарстане. Крупный регион, большие города есть. У ЕР 80%. Вы мне предложите доверить там бумаге (т.е. скажете, что 80% честно набрано) или голосовать электронно? Третьей опции-то нет.
Ключевой вопрос для меня в том, как должен вести себя "технолуддит". Если вы лично хотите идти ногами и голосовать на участке, никто ж вам слова против не скажет. Если же речь о том, чтобы и "не-луддитам" запретить -- это уже немного другой расклад.
Мне кажется, вы меня по диагонали читаете или как-то превратно понимаете.
Вся эта статья про то, какие плохие электронные выборы. Окей, они плохие. Какая у нас альтернатива? Бумажные. Бумажные выборы дают 80%+ ЕР в ряде регионов.
О чём это говорит? Либо о том, что там 80%+ за ЕР и космическая явка, либо, как вы (и я) считаем, этим цифрам верить нельзя. "Если на участок сажают наблюдателя" -- это разговоры в пользу бедных, потому что по факту на участок наблюдателя не сажают, по факту мы имеем 80%+ ЕР при 80%+ явки. И что с этим делать будем?
Электронка -- это теоретически возможный вариант. Второй теоретически возможный вариант -- посадить везде наблюдателей, желательно из другого региона, чтобы потом к ним не пришли доброжелатели с оружием. Это вполне себе опция, но пока она не работает, как мы видим.
В нынешней реализации, я так понимаю, прилетает.
Я понимаю минусы, но опять же, мы сравниваем с системой, которая уже ненадёжна на 146%. Тут мы имеем рассуждения о "подозрительных" расхождениях, а там тонна материалов о доказанных вбросах, насилии над наблюдателями и т.п.