Ну ведь в эту игру можно играть и вдвоём: я, конечно, понимаю, что вы мыслите в рамках своего выдуманного мира, в котором волшебная эффективная парадигма решит все проблемы, и в этом случае разговоры о наших бренных делах попросту лишены смысла; при коммунизме-то и денег не будет, зачем же нам обсуждать какие-то тонкости монетарной политики?
Такого рода разговор в принципе контрпродуктивен. Если вы по какой-то причине общаетесь со «старопарадигматиком», бесполезно обсуждать новый технокоммунизм. Хотите результативного общения — постарайтесь найти некое множество идей, которое будет пересекаться одновременно с нынешним миром и вашим новым миром тоже, а потом уже прыгайте целиком.
Это всё очень интересно, но давайте вернёмся к теме текущего разговора. Я не против обсудить различные сетевые технологии, но сегодня вечером у меня было настроение ответить в данном треде, так что не особенно хотел бы с него переезжать.
Откуда я знаю? Наверно, это зависит от качества изложения обоснования. Так что это к вам вопрос, а не ко мне.
к каким последствиям приведет внедрение описываемой технологии.
Поскольку вы предлагаете взять и всё переделать с нуля, то в идеале это приведёт к более качественной передаче данных за меньшую цену. Тут даже вдаваться в детали не надо: отброс «легаси» всегда позволяет избавиться от определённого оверхеда. Но это же чисто гипотетическая тема для рассуждений: вы спросили, я ответил.
Мне кажется, что это во многом неразрешимая проблема, и она пересекается с другими темами, которые мы тут обсуждаем. Школьник 50 лет назад мог из подручных материалов собрать большинство типовых радиодеталей эпохи. Ну то есть понятно, что листики фольги, проложенные папиросной бумагой — это не совсем конденсатор, а графитовый стержень — не совсем резистор, но всё-таки это были достаточно хорошие модели, позволяющие понять, что к чему. Транзистор был уже большим колдунством, но тоже можно было себе представить его чем-то вроде электронного аналога простого электромагнитного реле.
Теперь же мы избалованы очень крутой техникой — компьютеры, телефоны и всё такое. И при всём желании нет никакого способа повторить это дома хоть в каком-нибудь виде. Книжка по занимательной электронике предлагает повторить сирену на мультивибраторе (как в 50-е годы), а книжка по занимательному программированию написать «змейку». И это во времена Raspberry Pi и Far Cry. Конечно, с другой стороны, мы можем сразу погрузиться в крутые вещи — купить тот же Pi и пилить «настоящие» 3D игры на Unity. Но средний уровень, который и обеспечивает работу всей этой высокоуровневой машинерии, неизбежно выпадает. How to draw an owl.jpg
Я примерно такую вещь для себя сейчас начал пилить. Именно систему автотестов + заодно ещё и поиск похожих программ (ну, т.е. списываний). Глобальная проблема здесь в том, что резко повышается формализованность требований: программа должна компилироваться такой-то командой, итоговый исполняемый модуль должен обрабатывать такие-то аргументы командной строки, ввод в таком формате, вывод в таком.
Оно, возможно, и неплохо — видимо, я таки систему допилю. Но должен признать, что для студентов, которые и без того балансируют на грани прохождения курса, это будет уже последней соломинкой, которая окончательно загонит их в двоечники. Ну, посмотрим.
Простите, вы ничего не рушите и не напоминаете — вы просто вываливаете на собеседников массу голословных «подрывающих основы» утверждений и призываете остальных попросту верить в них, потому что… ну вот даже не знаю, почему. Соответственно, никакой «боли» никому и не причиняете, потому что кто ж в здравом уме будет принимать всерьёз идеи космического масштаба без какого-либо обоснования?
А если по существу, у меня складывается ощущение, что вы ознакомились с массой интересных (и ни для кого не новых) фактов вроде неразрешимости проблемы останова или затруднительности разработки 100% корректных программ, а дальше уже делаете на их основе довольно парадоксальные выводы. Примите за данность, что другие тоже в курсе существования неразрешимости, NP-полноты, понимают, что такое формальная верификация и почему она не так уж часто используется и т.п. И всё равно занимаются тем, чем они занимаются, и не считают, что их работа под угрозой.
Расшифровка дольше происходит. Превратить страничку каши в нормальный текст гораздо быстрее, чем час разговоров с паузами, эканьем, всяким шумом и т.п.
Ну а как вы не вручную проверите стиль кодирования? Или code review уже не в моде?
Просто вообразите себе типичный workflow в рамках какой-нибудь системы управления курсами, например, Moodle. У вас есть 100 zip-аттачей в веб-интерфейсе, а рядом с каждым — окошко, куда надо поставить оценку. Или у вас есть 100 URL-ссылок на на гитхабы. Второе, к сожалению, потребует куда большего труда.
Нет, у меня вопрос концептуальный: что именно я проверяю? Вот есть задание. Оно списанное. Мне проверять ошибки исходного автора или копировальные навыки списывающего? Ведь обе эти задачи полностью лишены смысла.
Если вы не будете ловить списывающих, то какой тут может быть «провал»? Спишут и всё. А как преподавателю какой смысл мне проверять списанное? Ну, что рука не дрогнула, и скопировано аккуратно?
Например, в университете, который я оканчивал, было официально записано, что студенты обязуются не пользоваться запрещёнными средствами (списывание/плагиат — достаточно серьёзный проступок), а преподаватели таким же образом обязуются соблюдать высокие стандарты этики и не позволять такому у себя происходить.
Соответственно, если преподаватель не обращает внимания, то он нарушает правила своего университета. Ну или можно выбросить эти правила нафиг, но это уже будет совершенно другой мир. Всё-таки мы пытаемся давать студентам сигнал — что допустимо, а что нет, где проходит граница academic misconduct.
Я думаю, что первична тут всё-таки ошибка выборки: мы чем-то интересуемся сами и общаемся с людьми, разделяющими наши интересы. Поэтому и кажется, что вокруг есть такое-то количество толковых и любопытных людей, а остальных как бы и не очень замечаем. А когда начинаешь преподавать в вузе, например, то видишь тех людей, которые раньше никак в поле зрения не попадали. Иными словами, да, плохо, но я не уверен, что раньше было так как-то особенно по-другому.
Есть и объективные проблемы, конечно. Сложность и непрозрачность инструментов обескураживает. Я когда-то прощёлкивал абсолютно все настройки в QuickBasic, и в Borland C++, и в C++ Builder, пытаясь разобраться, что всё это означает. Теперь же одно количество настроек в Visual Studio отбивает всяческую охоту в этом разбираться. Тем более, что постоянно что-то меняется, и изучать то, что потом по велению левой пятки авторов инструмента переделают в следующей версии, довольно скучно. Плюс куча всего в современных условиях автоматически втихаря скачивается из интернета, даже достоверно воспроизвести конкретные шаги трудно. Там toolset, тут библиотечка, здесь github-репозиторий, который постоянно обновляется — полный зоопарк всего, да ещё и вечные неприятности с совместимостью.
Раньше у меня было ощущение того, что я изучаю что-то нужное: мол, потрать час, оно не просто интересно, оно пригодится. А сейчас всё чаще ощущения из разряда «посуду мыть будем или ну её, всё равно за обедом опять испачкается?»
Вы откровенно передёргиваете. Студенту поставлена задача: прислать исходник. Другой преподаватель бы влепил «банан» и не рассуждал бы вообще — нет исходника, нет зачёта. А когда человек пытается хоть как-то студента расшевелить, а про себя спрашивает, как так получается, что студент посылает хрен знает что, почему-то считая это «исходником», это не вопрос «зелёной травы».
Это не «планирование того, чего нет», а «планирование то, на что хватило мозгов у НИИ планирования производства», чьи представления о прекрасном могут радикально разойтись с моими или вашими.
Но опять же, мой основной посыл состоит не в том, что технически возможно или невозможно, а в том, хотим ли мы жить в мире подобного типа. Вот я не хочу, честно.
Это направление разговора — совсем оффтопик. У меня на лбу тоже не написано, что по нему нельзя молотком бить. Я тут не о природе частной собственности говорю, а о том, что советское государство по довольно надуманным идеологическим причинам тратило нереальные ресурсы на всякую ерунду. С тем же успехом можно было ходить по домам и отслеживать, что у всех посуда вымыта и кровать заправлена — оно как бы и неплохо, наверно, но больше заняться нечем, что ли? У государства есть масса настоящих проблем, которые кроме него никто не решит. И в этих условиях такого рода микроменеджмент ничем не оправдан.
пытались оптимизировать производство самых необходимых товаров с тем, чтобы высвободить время человека для творчества
Ну мы-то сейчас обсуждаем эту тему. Можно сделать исторический экскурс, но понятно, что наши задачи совсем иные.
Как раз на это при рыночной экономике особо рассчитывать не стоит.
Почему? Рынок — всего лишь это способ производства и распределения товаров. Я не вижу причин, по которой государству в рыночной экономике нельзя поддержать банкрота и помочь ему физически выжить (кое-где даже профсоюзы предпринимателей существуют, a propos). Собственно, я не думаю, что кто-то сейчас в США/Европе по причине разорения умирает голодной смертью без пособия.
Мне кажется, что основная дискуссия тут ведётся вокруг теоретической и практической возможности организовать централизованное планирование, и при этом на задний план уходит другой вопрос: а какого сорта общество мы при этом получим.
По-моему, это будет некая техно-утопия не самого приятного пошиба. Я бы не очень хотел в таком мире жить. Я понимаю, что в условиях XIX века, когда все подобные идеи обсуждались, проблема оптимизации стояла в полный рост: реально не хватало на всех ресурсов, и если один «штанов сорок пар имел», то другому и вправду приходилось по помойкам мурыжиться. Не думаю, что купив лишнюю рубашку сейчас, я у кого-то её отбираю.
Предположим, без «верховного компьютера» фирмы работают неэффективно. Ну и? Вот у меня фирма, где я дурак и веду бизнес плохо — сотрудники валяют дурака и продукция гниёт на складе. Но это же моя продукция, она же у меня гниёт, вам-то что с того? На мой вкус государство в принципе не должно тратить ресурсы на такие вопросы. Ну заведите экономистов-консультантов, чтобы ребята типа меня могли сходить за советом.
Далее, допустим, верховный компьютер говорит, что джинсов сейчас выпускается достаточно, и больше не надо. Это же совсем не то, что планирование в рамках фирмы (мы решили, что будем шить в этом месяце столько-то, потому что больше нам не продать). Тут государство всем говорит: в джинсах мы не нуждаемся, займитесь чем-нибудь другим. А у меня, может, мечта с детства была сделать лучшие джинсы в мире. Может, я такой товар выпущу, что все ахнут? Может, конечно, и прогорю, но это же я прогорю — ну, не дайте в этом случае умереть с голоду, но на большее и не рассчитываю.
Нельзя запланировать выпуск того, чего ещё нет. И как-то неуютно жить в мире, где попытки что-то делать будут рассматриваться совсем уж критически, если «на рынке всё уже есть в нужных количествах и хорошего качества».
Мне кажется, эта тема уже настолько многократно обсуждалась, что вряд ли к дискуссии можно что-либо толковое добавить (и при этом все остаются при своих). На мой взгляд, донаты могут где-то работать (и работают), но это совершенно точно не светлое будущее всего человечества. Тому есть масса причин, но в общем случае мне такая бизнес-модель не представляется жизнеспособной.
Практически любой софт «для широкого круга лиц» уже доступен как open source. Вероятно, потому, что очень много желающих его использовать, и в конце концов критическая масса вылилась в наличие энтузиастов и спонсоров, которые это всё сделали. Ура им, но такой софт создавался без расчёта на донаты, и с чего бы ему вымереть? Всегда найдутся новые любители поучаствовать в общем деле за репутацию/опыт/whatever.
Если же брать что-то более узкоспециализированное, то и аудитория уже. Ну вот использую я некий софт, который покупаю по классической схеме — в районе 100 долларов он стоит. Если выходит новая версия, я читаю, чего нового, и делаю апгрейд со скидкой, если считаю изменения нужными для меня. Если нет, сижу на старой версии. То есть в некотором смысле это уже схема с «донатом», где мой вклад уже сейчас зависит от того, куда авторы развивают своё детище.
Эта схема позволяет авторам так или иначе выживать. Предположим, они перейдут целиком на донат. Очевидно, что общий объём пользователей сильно не вырастет (потому что не всем этот софт нужен), а платить будет только какой-то процент от нынешних. Значит, платящим придётся платить не только за себя, но и «за того парня». Если же окажется, что для выхода компании в прибыль мне придётся платить не 100 долл. за версию, а 500 — ну извините, это уже многовато.
Я думаю, вы слишком глубоко копаете, пытаясь натянуть стоицизм на особенности жизни айтишников. По-моему, всё проще. Современный западный человек так или иначе вырос на христианской культуре, впитал от рождения христианскую этическую систему. При этом людям помоложе, в особенности технически продвинутым, религиозная картина мира неблизка. Вот и возникает у некоторых ощущение нехватки этического компаса, скажем так.
Этика стоицизма близка к христианской, поэтому она легко ложится на ментальность среднего человека западной культуры. С другой стороны, стоицизм представляет собой по сути светское учение, что явно способствует популярности в наше время. Поэтому стоицизм смотрится выигрышно на фоне альтернатив.
Такого рода разговор в принципе контрпродуктивен. Если вы по какой-то причине общаетесь со «старопарадигматиком», бесполезно обсуждать новый технокоммунизм. Хотите результативного общения — постарайтесь найти некое множество идей, которое будет пересекаться одновременно с нынешним миром и вашим новым миром тоже, а потом уже прыгайте целиком.
Откуда я знаю? Наверно, это зависит от качества изложения обоснования. Так что это к вам вопрос, а не ко мне.
Поскольку вы предлагаете взять и всё переделать с нуля, то в идеале это приведёт к более качественной передаче данных за меньшую цену. Тут даже вдаваться в детали не надо: отброс «легаси» всегда позволяет избавиться от определённого оверхеда. Но это же чисто гипотетическая тема для рассуждений: вы спросили, я ответил.
Теперь же мы избалованы очень крутой техникой — компьютеры, телефоны и всё такое. И при всём желании нет никакого способа повторить это дома хоть в каком-нибудь виде. Книжка по занимательной электронике предлагает повторить сирену на мультивибраторе (как в 50-е годы), а книжка по занимательному программированию написать «змейку». И это во времена Raspberry Pi и Far Cry. Конечно, с другой стороны, мы можем сразу погрузиться в крутые вещи — купить тот же Pi и пилить «настоящие» 3D игры на Unity. Но средний уровень, который и обеспечивает работу всей этой высокоуровневой машинерии, неизбежно выпадает. How to draw an owl.jpg
Оно, возможно, и неплохо — видимо, я таки систему допилю. Но должен признать, что для студентов, которые и без того балансируют на грани прохождения курса, это будет уже последней соломинкой, которая окончательно загонит их в двоечники. Ну, посмотрим.
А если по существу, у меня складывается ощущение, что вы ознакомились с массой интересных (и ни для кого не новых) фактов вроде неразрешимости проблемы останова или затруднительности разработки 100% корректных программ, а дальше уже делаете на их основе довольно парадоксальные выводы. Примите за данность, что другие тоже в курсе существования неразрешимости, NP-полноты, понимают, что такое формальная верификация и почему она не так уж часто используется и т.п. И всё равно занимаются тем, чем они занимаются, и не считают, что их работа под угрозой.
Расшифровка дольше происходит. Превратить страничку каши в нормальный текст гораздо быстрее, чем час разговоров с паузами, эканьем, всяким шумом и т.п.
Просто вообразите себе типичный workflow в рамках какой-нибудь системы управления курсами, например, Moodle. У вас есть 100 zip-аттачей в веб-интерфейсе, а рядом с каждым — окошко, куда надо поставить оценку. Или у вас есть 100 URL-ссылок на на гитхабы. Второе, к сожалению, потребует куда большего труда.
Соответственно, если преподаватель не обращает внимания, то он нарушает правила своего университета. Ну или можно выбросить эти правила нафиг, но это уже будет совершенно другой мир. Всё-таки мы пытаемся давать студентам сигнал — что допустимо, а что нет, где проходит граница academic misconduct.
Есть и объективные проблемы, конечно. Сложность и непрозрачность инструментов обескураживает. Я когда-то прощёлкивал абсолютно все настройки в QuickBasic, и в Borland C++, и в C++ Builder, пытаясь разобраться, что всё это означает. Теперь же одно количество настроек в Visual Studio отбивает всяческую охоту в этом разбираться. Тем более, что постоянно что-то меняется, и изучать то, что потом по велению левой пятки авторов инструмента переделают в следующей версии, довольно скучно. Плюс куча всего в современных условиях автоматически втихаря скачивается из интернета, даже достоверно воспроизвести конкретные шаги трудно. Там toolset, тут библиотечка, здесь github-репозиторий, который постоянно обновляется — полный зоопарк всего, да ещё и вечные неприятности с совместимостью.
Раньше у меня было ощущение того, что я изучаю что-то нужное: мол, потрать час, оно не просто интересно, оно пригодится. А сейчас всё чаще ощущения из разряда «посуду мыть будем или ну её, всё равно за обедом опять испачкается?»
Но опять же, мой основной посыл состоит не в том, что технически возможно или невозможно, а в том, хотим ли мы жить в мире подобного типа. Вот я не хочу, честно.
Написал же выше — «я не думаю, что кто-то по причине разорения умирает голодной смертью». Если у вас другие данные — поделитесь.
Безусловно, разорившиеся люди либо (а) справляются сами, либо (б) получают от государства возможность пропитания, а чего нам ещё нужно-то?
Почему? Рынок — всего лишь это способ производства и распределения товаров. Я не вижу причин, по которой государству в рыночной экономике нельзя поддержать банкрота и помочь ему физически выжить (кое-где даже профсоюзы предпринимателей существуют, a propos). Собственно, я не думаю, что кто-то сейчас в США/Европе по причине разорения умирает голодной смертью без пособия.
По-моему, это будет некая техно-утопия не самого приятного пошиба. Я бы не очень хотел в таком мире жить. Я понимаю, что в условиях XIX века, когда все подобные идеи обсуждались, проблема оптимизации стояла в полный рост: реально не хватало на всех ресурсов, и если один «штанов сорок пар имел», то другому и вправду приходилось по помойкам мурыжиться. Не думаю, что купив лишнюю рубашку сейчас, я у кого-то её отбираю.
Предположим, без «верховного компьютера» фирмы работают неэффективно. Ну и? Вот у меня фирма, где я дурак и веду бизнес плохо — сотрудники валяют дурака и продукция гниёт на складе. Но это же моя продукция, она же у меня гниёт, вам-то что с того? На мой вкус государство в принципе не должно тратить ресурсы на такие вопросы. Ну заведите экономистов-консультантов, чтобы ребята типа меня могли сходить за советом.
Далее, допустим, верховный компьютер говорит, что джинсов сейчас выпускается достаточно, и больше не надо. Это же совсем не то, что планирование в рамках фирмы (мы решили, что будем шить в этом месяце столько-то, потому что больше нам не продать). Тут государство всем говорит: в джинсах мы не нуждаемся, займитесь чем-нибудь другим. А у меня, может, мечта с детства была сделать лучшие джинсы в мире. Может, я такой товар выпущу, что все ахнут? Может, конечно, и прогорю, но это же я прогорю — ну, не дайте в этом случае умереть с голоду, но на большее и не рассчитываю.
Нельзя запланировать выпуск того, чего ещё нет. И как-то неуютно жить в мире, где попытки что-то делать будут рассматриваться совсем уж критически, если «на рынке всё уже есть в нужных количествах и хорошего качества».
Практически любой софт «для широкого круга лиц» уже доступен как open source. Вероятно, потому, что очень много желающих его использовать, и в конце концов критическая масса вылилась в наличие энтузиастов и спонсоров, которые это всё сделали. Ура им, но такой софт создавался без расчёта на донаты, и с чего бы ему вымереть? Всегда найдутся новые любители поучаствовать в общем деле за репутацию/опыт/whatever.
Если же брать что-то более узкоспециализированное, то и аудитория уже. Ну вот использую я некий софт, который покупаю по классической схеме — в районе 100 долларов он стоит. Если выходит новая версия, я читаю, чего нового, и делаю апгрейд со скидкой, если считаю изменения нужными для меня. Если нет, сижу на старой версии. То есть в некотором смысле это уже схема с «донатом», где мой вклад уже сейчас зависит от того, куда авторы развивают своё детище.
Эта схема позволяет авторам так или иначе выживать. Предположим, они перейдут целиком на донат. Очевидно, что общий объём пользователей сильно не вырастет (потому что не всем этот софт нужен), а платить будет только какой-то процент от нынешних. Значит, платящим придётся платить не только за себя, но и «за того парня». Если же окажется, что для выхода компании в прибыль мне придётся платить не 100 долл. за версию, а 500 — ну извините, это уже многовато.
Этика стоицизма близка к христианской, поэтому она легко ложится на ментальность среднего человека западной культуры. С другой стороны, стоицизм представляет собой по сути светское учение, что явно способствует популярности в наше время. Поэтому стоицизм смотрится выигрышно на фоне альтернатив.