Хочу перейти автостраду в неположенном месте, но вот понастроили заборов - не пролезть. Что такого то, вон же вижу машин сейчас мало, вполне мог проскочить бы.. Другое дело где-нибудь в Индии (сам там не был, сужу по видосикам, извиняюсь если необъективно) - едем как хотим, ни заборов ни правил, можно поперёк или по встрече если так короче. Продуктивно!
Аналогия конечно ложная, но текст мной воспринимается именно так )
Воистину! Родительский контроль на телефоне ребёнка столь же полезен. Вместо того что-бы тупо играть он изучает как его обойти, а я как помешать этим трюкам )
Это совсем другое, не специалист в плюсах, но люди рассказывали что это скорее генератор кода. Тру дженерики позволяют попросить компилятор проверить больше, в пределе стремясь к зависимым типам.
У меня сложилось ощущение что вы не понимаете сценарий который я описал. Попробую более строго его сформулировать.
1) На удалении в 1 миллион световых лет от звезды 2 состыкованных корабля с двумя братьями близнецами летят в сторону звезды на скорости 10км/с (относительно звезды)
2) когда до звезды остается 10 световых лет, первый брат резко ускоряется почти в противоположную сторону от звезды. Теперь он от нее удаляется на скорости примерно 8км/с, но его скорость направлена немного под углом а не строго от звезды.
3) дальше второй брат пролетает очень близко от поверхности массивной компактной звезды и разворачивается на, скажем, 178 градусов. Первый брат ускорился так, что-бы их траектории после разворота пересеклись, и более того они достигли точки пересечения их траекторий одновременно.
4) после разворота, второй брат достаточно отдаляется от звезды и его скорость падает до почти 10 км/с, но он продолжает догонять первого брата.
5) они встречаются в точке пересечения их траекторий на удалении в несколько миллиардов световых лет от звезды. Первый брат, который ускорялся, будет старше.
Простите лень рисовать, думаю из описания вполне понятно как выглядят их траектории.
И начальная и конечная точка настолько далеки от звезды, что влияние ОТО пренебрежимо мало, по сравнению с эффектами СТО на скорости 10 км/с. Я не считал, но если это не так, просто продлите их траектории еще на несколько порядков. Не нравится 178 градусов? да хоть 40, первый брат мог ускорится в любую сторону так что-бы они все же встретились на удалении, все равно результат тот- же, просто так нагляднее.
То что исходя из СТО старше будет первый брат (который ускорялся) легко понять если рассмотреть ситуацию с точки зрения удаленного стороннего наблюдателя.
Я написал что "Если звезда достаточно компактна", никаких ограничений на ее радиус я не накладывал. По вашей же формуле видно что если r стремится к нулю, то разворот вполне получается.
И что вы посчитали? зачем на бесконечном удалении иметь вторую космическую для радиуса r? На бесконечном удалении зафиксируем пусть скорость 10км/с, например. А дальше выберем достаточно компактную звезду. То что я написал что "выше 3й космической" это я не очень понятно выразился, имелось в виду что в момент максимального приближения к звезде будет выше 2й космической (да согласен, для звезды это 2я), что-бы было понятно что траектория гиперболическая.
То что разворот не ровно 180, а немного меньше, ну так не беда, пусть тот брат что ускорился, сделал это не строго от звезды а немного под углом. Вы придираетесь к не значимым элементам описанного сценария. Скорость в бесконечности не бесконечно малая а фиксированная, вклад от СТО фиксированный на бесконечности, а от ОТО стремится к нулю на бесконечности.
И ваш график про орбиту а не про гиперболическую траекторию, на него нет смысла смотреть.
Когда у какой-то команды что-то долго не получается, хотя ему кажется что там все должно легко быть, он залезает в код и пытается понять смог бы он сам это сделать, если нет то почему и т.п. А лучше даже заранее иногда посматривать, что-бы упредить такое развитие ситуации.
А дальше делает выводы о компетенциях тех кто эту часть системы проектировал и разрабатывал. Если архитектура г. - значит техлид той команды слаб. Если архитектура норм, но реализация компонентов паршивая - значит команда не может набрать нормальных разрабов (или управлять ими). А может у них все хорошо - но какая-то смежная команда насоздавала проблем в связанных частях системы и из-за этого все плохо.
Простите не стал разбираться во всем что вы посчитали. И не понял где я кого замедлил, оба летели на скоростях выше 3й космической к звезде (компактной массивной), один резко ускорился от звезды на скажем 180% от своей изначальной скорости приближения к звезде, то-есть улетает от звезды теперь на 80%. Второй развернулся у звезды в обратную сторону и после достаточного удаления от звезды улетает от нее на 100% изначальной скорости, соответственно догонит первого. Если звезда достаточно компактна, всегда можно выбрать пролет достаточно близко что-бы был точно разворот.
По поводу того что надо учитывать ОТО. Очевидно что при заданной скорости на достаточно большом расстоянии от звезды ОТО с высокой точностью можно упростить до СТО. Чем дальше от звезды, темь меньше поправка в замедление от ОТО по сравнению с СТО. Значит можно выбрать расстояние на котором вклад ОТО меньше заданного процента от расчетов по СТО (при заданной скорости полета). А значит если продлить траектории далеко за это расстояние (от звезды) - то и окончательный вклад будет стремиться к нулю. Для спутников считают по ОТО потому что они относительно близко к земле летают.
Этот пример я придумал для демонстрации что дело не в ускорении. Тут моложе тот который не ускорялся, если не считать разворот у звезды ускорением, что было бы довольно странно помня об ОТО.
Ну почему же не обойтись, пусть скорость небольшая, но допустим лететь до другой галактики миллиард лет. За это время набежит существенная(абсолютная) разница в возрасте даже со скоростями в несколько десятков км/с. И в этом случае можно посчитать эту разницу в рамках СТО, не прибегая к ОТО.
Да и с черной дырой, все точно так же, если время разворота у нее ничтожно мало по сравнению с временем полета вдали. Да ОТО внесет какие-то правки в этом небольшом промежутке, но их вклад стремится к нулю, по мере увеличения времени полета вдали.
Можно представить еще более интересный сценарий: два близнеца на состыкованных 2х кораблях висят в космосе. Потом первый отстыковывается и мгновенно ускоряется в некотором направлении. Через какие-то время оказывается что второй летит в сторону черной дыры, вокруг нее его разворачивает и он начинает догонять своего брата. Кто будет старше когда они встретятся, и самое главное почему? Для простоты можно считать что вблизи черной дыры второй находился ничтожно малое время, сам он ни разу не ускорялся (не обязательно черная дыра, можно взять скорости поменьше, полет подольше, и разворот у звезды).
Если оба сидели на земле, один ускорился и улетел, потом позже второй ускорился и догнал - тут все просто, у догонявшего длинна мировой линии больше, это совершенно очевидно если у обоих ускорения мгновенные. Я потому и говорю что думать о ускорении - только запутывает, мы же не предполагаем что они ускорялись зигзагами.
Изначально я хотел показать другое, то что пока первый еще улетает, не определено кто будет старше при встрече, все зависит от того вернется ли первый или догонит второй. Это для многих не очевидно, кто пытается представить некую "абсолютную" скорость течения времени, и думает что у улетающего время медленно идет а у оставшегося быстро, это ведь тоже относительно. И объяснение им через ускорение не добавляет понимания, на мой взгляд.
Да, все верно, я так и писал. Не сразу после изменения скорости постареет близнец (даже если изменить скорость мгновенно), а начнет быстро стареть далее по мере полета с этой скоростью.
На вашей анимации не хватает позиций светового фронта, несущего информацию о возрасте галактики, с ними было бы понятно что тот фронт который только что достиг наблюдателя никуда не сдвинулся. А те что еще не достигли тоже еще в будущем, хотя и уплотнились. Ведь никакого другого способа оценить возраст этой галактики у наблюдателя нет.
Не согласен,@kyzyldur зря усомнился в своих расчетах.
А если потом сразу затормозит то она обратно помолодеет? Видео с историей галактики, которое он в телескоп увидел при разгоне, прокрутился при торможении в обратном порядке? Или, например, весь свет испущенный галактикой за миллиард лет прилетит в него за несколько минут разгона/торможения?
Если нет, тогда в чем выражается это "видит как галактика стареет" или "восприятие возраста близнеца"?
Вот вам контрпример: Вы видите в телескоп табличку что ему Х лет, на расстоянии 10 световых лет. А через 5 минут он к вам прилетает и у него ровно Х возраст, который был на табличке. Потому что сразу после того как показать табличку - он полетел на 99.999%. скорости света к вам. И прилетел на 5 минут позже света несущего изображение той таблички, и субъективно у него прошли минуты. А вы 5 минут назад посчитали что ему уже X+10 лет...
Не пытайтесь придумать абсолютное время, его не существует, оно относительно
Ваша ошибка в том что вы думаете что есть какая-то абсолютная скорость течения времени у каждого близнеца, её нет. Если один близнец на земле а второй улетел и пока ещё улетает - нельзя утверждать у кого из них время идет медленнее, так как это зависит от того относительно какой системы отсчёта считать. Если улетевший вернётся на землю - то считать надо относительно СО земли, и улетевший окажется моложе. Если, наоборот, тот что остался решит догнать первого - то считать надо относительно СО первого, и моложе окажется догонявший. В какой системе отсчёта произойдёт встреча(СО точки встречи) - в той и надо считать у кого больше времени прошло. До встречи - это не определено.
Не совсем так. Когда близнец разворачивается, он не видит что его брат резко старым стал. Представьте что он смотрит в телескоп, никакого способа узнать его "истинный" возраст с такого расстояния нет. Но он видит что брат стал резко стареть, и к моменту встречи догоняет его по возрасту.
Прошу прощения, да конечно моложе, именно это и хотел написать, опечатался. Собственно я хотел показать что при этом меняется тот кто будет старше.
По поводу ускорения, в примере с догоняющим ускорялись оба. Попытка объяснить через ускорение только добавляет путаницы. Разница в ускорении это не непосредственная причина, а скорее кореллирующий факт.
Все верно, я просто привел вариант интуитивной интерпретации. А то многие не могут эту математику согласовать с интуицией, если считать что время то медленее то быстрее течёт.
Хочу перейти автостраду в неположенном месте, но вот понастроили заборов - не пролезть. Что такого то, вон же вижу машин сейчас мало, вполне мог проскочить бы.. Другое дело где-нибудь в Индии (сам там не был, сужу по видосикам, извиняюсь если необъективно) - едем как хотим, ни заборов ни правил, можно поперёк или по встрече если так короче. Продуктивно!
Аналогия конечно ложная, но текст мной воспринимается именно так )
Воистину! Родительский контроль на телефоне ребёнка столь же полезен. Вместо того что-бы тупо играть он изучает как его обойти, а я как помешать этим трюкам )
Это совсем другое, не специалист в плюсах, но люди рассказывали что это скорее генератор кода. Тру дженерики позволяют попросить компилятор проверить больше, в пределе стремясь к зависимым типам.
Тема не раскрыта! В Расте, кроме всего этого, ещё и восхитительные дженерики, невероятно удобные и гибкие, а про это не рассказано.
У меня сложилось ощущение что вы не понимаете сценарий который я описал. Попробую более строго его сформулировать.
1) На удалении в 1 миллион световых лет от звезды 2 состыкованных корабля с двумя братьями близнецами летят в сторону звезды на скорости 10км/с (относительно звезды)
2) когда до звезды остается 10 световых лет, первый брат резко ускоряется почти в противоположную сторону от звезды. Теперь он от нее удаляется на скорости примерно 8км/с, но его скорость направлена немного под углом а не строго от звезды.
3) дальше второй брат пролетает очень близко от поверхности массивной компактной звезды и разворачивается на, скажем, 178 градусов. Первый брат ускорился так, что-бы их траектории после разворота пересеклись, и более того они достигли точки пересечения их траекторий одновременно.
4) после разворота, второй брат достаточно отдаляется от звезды и его скорость падает до почти 10 км/с, но он продолжает догонять первого брата.
5) они встречаются в точке пересечения их траекторий на удалении в несколько миллиардов световых лет от звезды. Первый брат, который ускорялся, будет старше.
Простите лень рисовать, думаю из описания вполне понятно как выглядят их траектории.
И начальная и конечная точка настолько далеки от звезды, что влияние ОТО пренебрежимо мало, по сравнению с эффектами СТО на скорости 10 км/с. Я не считал, но если это не так, просто продлите их траектории еще на несколько порядков. Не нравится 178 градусов? да хоть 40, первый брат мог ускорится в любую сторону так что-бы они все же встретились на удалении, все равно результат тот- же, просто так нагляднее.
То что исходя из СТО старше будет первый брат (который ускорялся) легко понять если рассмотреть ситуацию с точки зрения удаленного стороннего наблюдателя.
Я написал что "Если звезда достаточно компактна", никаких ограничений на ее радиус я не накладывал. По вашей же формуле видно что если r стремится к нулю, то разворот вполне получается.
И что вы посчитали? зачем на бесконечном удалении иметь вторую космическую для радиуса r? На бесконечном удалении зафиксируем пусть скорость 10км/с, например. А дальше выберем достаточно компактную звезду. То что я написал что "выше 3й космической" это я не очень понятно выразился, имелось в виду что в момент максимального приближения к звезде будет выше 2й космической (да согласен, для звезды это 2я), что-бы было понятно что траектория гиперболическая.
То что разворот не ровно 180, а немного меньше, ну так не беда, пусть тот брат что ускорился, сделал это не строго от звезды а немного под углом. Вы придираетесь к не значимым элементам описанного сценария. Скорость в бесконечности не бесконечно малая а фиксированная, вклад от СТО фиксированный на бесконечности, а от ОТО стремится к нулю на бесконечности.
И ваш график про орбиту а не про гиперболическую траекторию, на него нет смысла смотреть.
Когда у какой-то команды что-то долго не получается, хотя ему кажется что там все должно легко быть, он залезает в код и пытается понять смог бы он сам это сделать, если нет то почему и т.п. А лучше даже заранее иногда посматривать, что-бы упредить такое развитие ситуации.
А дальше делает выводы о компетенциях тех кто эту часть системы проектировал и разрабатывал. Если архитектура г. - значит техлид той команды слаб. Если архитектура норм, но реализация компонентов паршивая - значит команда не может набрать нормальных разрабов (или управлять ими). А может у них все хорошо - но какая-то смежная команда насоздавала проблем в связанных частях системы и из-за этого все плохо.
Что бы понимать где херню делают а где хорошо работают. Иначе не понятно зачем в его должности буква Т. И не вижу ничего плохого равняться Илона.
Индустриия ещё не придумала объективных метрик качества, которые бы позволяли оценить код без его чтения.
Простите не стал разбираться во всем что вы посчитали. И не понял где я кого замедлил, оба летели на скоростях выше 3й космической к звезде (компактной массивной), один резко ускорился от звезды на скажем 180% от своей изначальной скорости приближения к звезде, то-есть улетает от звезды теперь на 80%. Второй развернулся у звезды в обратную сторону и после достаточного удаления от звезды улетает от нее на 100% изначальной скорости, соответственно догонит первого. Если звезда достаточно компактна, всегда можно выбрать пролет достаточно близко что-бы был точно разворот.
По поводу того что надо учитывать ОТО. Очевидно что при заданной скорости на достаточно большом расстоянии от звезды ОТО с высокой точностью можно упростить до СТО. Чем дальше от звезды, темь меньше поправка в замедление от ОТО по сравнению с СТО. Значит можно выбрать расстояние на котором вклад ОТО меньше заданного процента от расчетов по СТО (при заданной скорости полета). А значит если продлить траектории далеко за это расстояние (от звезды) - то и окончательный вклад будет стремиться к нулю. Для спутников считают по ОТО потому что они относительно близко к земле летают.
Этот пример я придумал для демонстрации что дело не в ускорении. Тут моложе тот который не ускорялся, если не считать разворот у звезды ускорением, что было бы довольно странно помня об ОТО.
Ну почему же не обойтись, пусть скорость небольшая, но допустим лететь до другой галактики миллиард лет. За это время набежит существенная(абсолютная) разница в возрасте даже со скоростями в несколько десятков км/с. И в этом случае можно посчитать эту разницу в рамках СТО, не прибегая к ОТО.
Да и с черной дырой, все точно так же, если время разворота у нее ничтожно мало по сравнению с временем полета вдали. Да ОТО внесет какие-то правки в этом небольшом промежутке, но их вклад стремится к нулю, по мере увеличения времени полета вдали.
Можно представить еще более интересный сценарий: два близнеца на состыкованных 2х кораблях висят в космосе. Потом первый отстыковывается и мгновенно ускоряется в некотором направлении. Через какие-то время оказывается что второй летит в сторону черной дыры, вокруг нее его разворачивает и он начинает догонять своего брата. Кто будет старше когда они встретятся, и самое главное почему? Для простоты можно считать что вблизи черной дыры второй находился ничтожно малое время, сам он ни разу не ускорялся (не обязательно черная дыра, можно взять скорости поменьше, полет подольше, и разворот у звезды).
Если оба сидели на земле, один ускорился и улетел, потом позже второй ускорился и догнал - тут все просто, у догонявшего длинна мировой линии больше, это совершенно очевидно если у обоих ускорения мгновенные. Я потому и говорю что думать о ускорении - только запутывает, мы же не предполагаем что они ускорялись зигзагами.
Изначально я хотел показать другое, то что пока первый еще улетает, не определено кто будет старше при встрече, все зависит от того вернется ли первый или догонит второй. Это для многих не очевидно, кто пытается представить некую "абсолютную" скорость течения времени, и думает что у улетающего время медленно идет а у оставшегося быстро, это ведь тоже относительно. И объяснение им через ускорение не добавляет понимания, на мой взгляд.
Да, все верно, я так и писал. Не сразу после изменения скорости постареет близнец (даже если изменить скорость мгновенно), а начнет быстро стареть далее по мере полета с этой скоростью.
На вашей анимации не хватает позиций светового фронта, несущего информацию о возрасте галактики, с ними было бы понятно что тот фронт который только что достиг наблюдателя никуда не сдвинулся. А те что еще не достигли тоже еще в будущем, хотя и уплотнились. Ведь никакого другого способа оценить возраст этой галактики у наблюдателя нет.
Не согласен,@kyzyldur зря усомнился в своих расчетах.
А если потом сразу затормозит то она обратно помолодеет? Видео с историей галактики, которое он в телескоп увидел при разгоне, прокрутился при торможении в обратном порядке? Или, например, весь свет испущенный галактикой за миллиард лет прилетит в него за несколько минут разгона/торможения?
Если нет, тогда в чем выражается это "видит как галактика стареет" или "восприятие возраста близнеца"?
Вот вам контрпример: Вы видите в телескоп табличку что ему Х лет, на расстоянии 10 световых лет. А через 5 минут он к вам прилетает и у него ровно Х возраст, который был на табличке. Потому что сразу после того как показать табличку - он полетел на 99.999%. скорости света к вам. И прилетел на 5 минут позже света несущего изображение той таблички, и субъективно у него прошли минуты. А вы 5 минут назад посчитали что ему уже X+10 лет...
Не пытайтесь придумать абсолютное время, его не существует, оно относительно
Ваша ошибка в том что вы думаете что есть какая-то абсолютная скорость течения времени у каждого близнеца, её нет. Если один близнец на земле а второй улетел и пока ещё улетает - нельзя утверждать у кого из них время идет медленнее, так как это зависит от того относительно какой системы отсчёта считать. Если улетевший вернётся на землю - то считать надо относительно СО земли, и улетевший окажется моложе. Если, наоборот, тот что остался решит догнать первого - то считать надо относительно СО первого, и моложе окажется догонявший. В какой системе отсчёта произойдёт встреча(СО точки встречи) - в той и надо считать у кого больше времени прошло. До встречи - это не определено.
Не совсем так. Когда близнец разворачивается, он не видит что его брат резко старым стал. Представьте что он смотрит в телескоп, никакого способа узнать его "истинный" возраст с такого расстояния нет. Но он видит что брат стал резко стареть, и к моменту встречи догоняет его по возрасту.
Прошу прощения, да конечно моложе, именно это и хотел написать, опечатался. Собственно я хотел показать что при этом меняется тот кто будет старше.
По поводу ускорения, в примере с догоняющим ускорялись оба. Попытка объяснить через ускорение только добавляет путаницы. Разница в ускорении это не непосредственная причина, а скорее кореллирующий факт.
Все верно, я просто привел вариант интуитивной интерпретации. А то многие не могут эту математику согласовать с интуицией, если считать что время то медленее то быстрее течёт.