Путин распорядился выпустить российскую криптовалюту — крипторубль

    Президент Путин распорядился выпустить собственную криптовалюту — крипторубль. Это решение огласил министр связи и массовых коммуникаций Николай Никифоров на закрытой встрече с членами Московского столичного клуба. Подробности закрытой встречи стали известны журналистам газеты «Аргументы и Факты».

    Решение уже принято. Никифоров считает, что выполнить распоряжение президента можно и нужно как можно быстрее: «Я так уверенно заявляю, что мы запустим крипторубль, по одной простой причине: если мы этого не сделаем, то через 2 месяца это сделают наши соседи по ЕврАзЭС», — сказал он.

    Особенностью крипторубля станет полный государственный контроль над эмиссией и обращением. Также рассматривается вопрос о взимании НДФЛ 13% со сделок по покупке и продаже в тех случаях, если владелец не может объяснить причину появления у него крипторублей.

    Министр особо подчеркнул, что создание крипторубля ни в коем случае не означает легализации биткоина и других криптовалют, поскольку они основаны на западных криптографических протоколах, а не на сертифицированной российской криптографии.

    Есть вероятность, что независимого майнинга крипторубля не будет в принципе. Николай Никифров сказал, что наиболее перспективной выглядит «закрытая модель с определенным объемом регулируемой эмиссии».

    Несколько дней назад назад Центробанк РФ жёстко высказался за регулирование «западных» криптовалют и блокировку внешних сайтов, где граждане могут купить биткоины. После этого на совещании у В. Путина было решено, что что «эмиссия и обращение криптовалют в России должны находиться под государственным контролем».

    В. Путин тогда перечислил проблемы, связанные с бесконтрольными западными криптовалютами: «Прежде всего это возможность отмывания капиталов, полученных преступным путём, ухода от налогов и финансирование даже терроризма, ну и, конечно, распространение мошеннических схем, жертвами которых, безусловно, могут стать рядовые граждане».

    Месяц назад глава ЦБ Эльвира Набиуллина сравнила оборот криптовалют с финансовыми пирамидами: «Мы категорически против того, чтобы вводить криптовалюты в регулирование в качестве денежного средства, средств, которые применяются при расчётах за товары и услуги, против приравнивания к иностранным валютам… Мы видим, что во многом сейчас нынешний механизм использования криптовалют имеет признаки пирамиды».

    Эльвира Набиуллина знает, о чём говорит. В самом деле, люди за рубежом уже продают дома и всё имущество, чтобы на все деньги купить биткоины. Подобное скоро может начаться и в России.


    39-летний Диди Тайхутту из Нидерландов продал всё, что у него было, включая дом и ценные вещи, и купил на вырученные средства биткоины. Сейчас он с семьёй живёт в палаточном лагере в Нидерландах и путешествует по миру, ведя минималистический образ жизни (инстаграм)

    Другое дело — гарантированный российский крипторубль, надёжно привязанный к паспорту гражданина на портале «Госуслуги».

    Главное, чтобы курс крипторубля не повторял курс своего «деревянного» родственника, который ослабел с 6,30 руб. за 1 доллар в 1998 году до нынешних 57,17 руб., то есть снизился в девять раз за 19 лет.

    В отличие от него, биткоин с 2010 года вырос с $0,10 за 1 BTC до нынешних $5750 за 1 BTC, то есть курс вырос в 57 500 раз за семь лет.

    Но российские власти как всегда настроены оптимистично: «Если Россия сделает крипторубль, мы будем самым прогрессивным государством, самым передовым», — заявил руководитель инвестиционно-корпоративного бизнеса Sberbank CIB Игорь Буланцев.

    По мнению некоторых экспертов, введение национальных криптовалют в различных странах поможет бороться с гегемонией доллара: «Самый логичный путь для стран-борцов с влиянием доллара — независимые криптовалюты — по-прежнему игнорируется. Можно с уверенностью сказать, что в конечном итоге выиграет то государство, которое первым пойдет навстречу новой технологии и начнёт развивать это направление, — заявил аналитик социальной сети для инвесторов eToro в России и СНГ Михаил Мащенко. Эксперт при этом отметил, что здесь не стоит задача конкурировать с биткоином, и ни одна государственная криптовалюта не сможет конкурировать с ним по определению. — Создание некоего крипторубля может быть достаточно полезным для решения внутренних проблем страны вроде контроля за движением денежных потоков и искоренения коррупции, тем не менее стать полноценным обменным средством на глобальном уровне подобный апгрейд не сможет».

    Возможно, российские власти рассматривают криптовалюты как способ подорвать мировые позиции доллара. Здесь уместно напомнить, что по неподтверждённой информации, после появления Bitcoin администрация президента Обамы с подозрением отнеслась к этому необычному проекту. В частности, специалисты АНБ высказывали версию, что Сатоси Накамото может быть российским или китайским агентом, а сам биткоин угрожает мировой финансовой системе. Поэтому значительные ресурсы были направлены на то, чтобы деанонимизировать Сатоси Накамото.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 549
      +40
      — Криптовалюта
      — Полный государственный контроль, автоматическое налогообложение

      прям не знаю, как это комментировать…
        +7
        Еще, кто не заметил, министр Никифоров ссылается на ЕврАзЭС, которое еще в 2014 прекратило существование и трансформировалось в ЕАЭС
          +5
          Я вообще как-то не очень понял, что он имел в виду, когда сказал
          если мы этого не сделаем, то через 2 месяца это сделают наши соседи по ЕврАзЭС
          Что именно сделают «соседи по ЕврАзЭС» через 2 месяца? Запустят крипторубль, курс которого будет привязан к нашему рублю, и будут управлять эмиссией? Или запустят криптотенге, который не оставит на рынке криптовалют места для крипторубля?
          +7
          Почему-бы и нет, тот же фиат + блокщейн, публично удостоверяющий транзакции и контракты…
          … правда, если в случае с биткоином мы верим распределённой и «как-бы не зависимой» сети, то тут кому верить? Великой БД-ЦБ-РФ :-) так доверия к ней не больше чем уже есть сегодня, или даже меньше, смысл весь теряется.

          Иное дело, если будет майнинг, а государство лишь даст свои гарантии в фиате и пропишет какие-то комиссии\налоги, идея-то сама по себе здравая, налоговиков всех уволить, а люди будут гарантированно платить и оперативно получать подобающие им вычеты.
            0
            с последними новостями о массовых блокировках денег у людей в сбербанке, я теперь даже в обычные банки не верю, не то что в криптобубль
              +1

              Я что-то пропустил эти новости. По какому поводу блокируют?

                0
                Сейчас с этим особо лютует Сбер, т.к. автоматизировал процесс, — все поступления свыше 600.000 р. блокируются до выяснения законности происхождения этих сумм. Меньшие поступления иногда блокируются по косвенным признакам, — русская рулетка.
                О данном условии при открытии счёта, вклада не предупреждают.
                В ближайшем будущем такое же начнётся в остальных банках.
                  0
                  С погрешностью 10%
                    0
                    Мне кажется они не предупреждают вообще никогда, например я могу открыть вклад и спокойно складывать на него деньги, но при выводе узнаю что эта возможность доступна только после 18 лет. То-есть банк пытается удержать деньги любыми способами.
              +32
              In Soviet Russia cryptocurrency mines you.
                +3
                Мне больше всего вот это понравилось
                «полный государственный контроль над эмиссией»
                А ведь и правда, как удобно! Бумажные деньги надо печатать. А тут жамкаешь кнопочку и на баллансе 100500 крипторублей. Далее можно их обменять на реальный товар или выдать кредит. Банки так и делают, но крипторубли видимо интереснее и инновационнее что-ли.
                  0

                  Банки не могут давать кредиты не имея на то денег. Деньги делает только Центробанк. Крипторубли как раз и позволяют обойти эту проблему.

                    +1

                    Ещё как могут...

                      0

                      Увы, баланс еще не отменяли для банков.

                        +2
                        Каждый отдельный банк будто-бы и не может, но вся система в целом именно этим и занимается. Хорошо это или плохо — другой вопрос.
                          0
                          Система, в целом, занимается перераспределением.
                        0
                        Банки не «создают» деньги в том же смысле в котором деньги «печатают». Они их создают по существу в том смысле что без банков 80% денег будут просто лежать в кубышках и не использоваться; с банками эти деньги идут в оборот и тем самым «увеличивают» количество денег находящихся в обращении.
                          0
                          80% денег будут просто лежать в кубышках
                          ну, вот, каких денег? откуда они взялись?
                          фишка-то вся, что ЦБ давно уже не имеют возможности контроллировать денежную массу — деньги появляются и уничтожаются путём записи циферок в БД
                            +1
                            Тех денег которые ЦБ пришлось бы напечатать для хранения сбережений если бы кредитование и безналичный расчет были запрещено. И деньги в современной системы не «появляются по желанию записью цифирки в БД», любое «создание денег банком» — это всегда выдача им кредита деньгами полученными из другого источника (кредита ЦБ или вкладов)
                              0

                              Да в том и дело, что нет уже давно никаких «денег, которые напечатал бы цб для хранения сбережений», даже безналичных. Системы частичного резервирования тоже нет, банки создают деньги, буквально, из воздуха. Авторы видео (вместе с авторами книги, по которой эти видео сделаны) посвятили специально 3 первых видео, для развенчания мифов об устройстве банковской системы (специально акцентируя внимание, что эти мифы до сих пор продолжают преподавать в университетах, вплоть до того, что государственные деятели их тиражируют). Посмотрите, если интересно.

                                0
                                Во-первых «деньги создаваемые ЦБ» есть и более того, Вы их регулярно держите в руках (бумажные деньги — один из примеров денег создаваемых ЦБ). Во-вторых, система и должна работать подобным образом. Авторы видео, как и Вы, нарочно смешивают две существенно разные функции денег — деньги как средство осуществления расчетов и деньги как некий актив который можно использовать на личное благо. В системе где большинство расчетов безналичные (а это удобно!) естественно что и большая часть денег-как-расчетных-средств создается банками. Там где раньше требовался грузовик долларов чтобы осуществить расчет с контрагентом при безналичном расчете проходит электронный платеж и все, грузовик становится ненужен и исчезает: «деньги ЦБ» исчезли, «деньги банка» появились. Произошла замена средства расчетов, а банк соответственно стал «создавать» деньги. Но означает ли это что эти деньги стали «собственностью» банка или позволяют банку приобрести материальные активы? Конечно нет! Это по-прежнему деньги того же плательщика и получает их по-прежнему тот же получатель. Банк создал средство расчета, но не «напечатал» деньги в понимании «нарисовал цифру на своем счете которую может теперь по своему усмотрению потратить».

                                Понимаете, логика «опровергателей» сводится, по большому счету примерно к следующей идее. Бумажные деньги (а еще лучше золотые) — это «настоящие» деньги. Многие считают что когда они кладут настоящие деньги в банк а банк затем выдает кредит, то он их выдает этими самыми настоящими (бумажными) деньгами которые раньше положили на счет, но на самом деле это не так! Вместо этого банк просто проводит безналичный перевод в другой банк где у кредитополучателя открыт счет, то есть создает там цифирки из воздуха а настоящие деньги оставляет себе! Кстати, забавный момент, но опровергатели в этот момент как-то умело закрывают глаза на то что выдавший кредит банк создает деньги не для себя а в другом банке :). Вот дураки те кто считает что банк не создает денег из воздуха или платит настоящими деньгами! Они о каком-то там частичном резервировании говорят о каком-то ЦБ, когда все на самом деле гораздо проще! Логика вполне понятная обывателю и позволяет эффектно подать статьи где описываются разборы популярных ошибок типа «кредиты выдаются из денег которые в банк внесли в виде сбережений» как опровержение «мифов которые продолжают преподавать в университетах». Но вот только, к сожалению, вся эта милая демагогия строится на идее о «единственно настоящих бумажных деньгах» и проводит подмену верного тезиса «банк может создать под строго определенные обязательства счет не имея на руках полной суммы этого счета в бумажных купюрах» на откровенно ложный «банк может создать какой угодно безналичный счет по собственному желанию». Увы но нет. Не может. И система частичного резервирования тоже по-прежнему прекрасно работает так как я это описал.
                                  0
                                  Мы, сдаётся, спорим об ортогональных вещах.
                                  Во-первых «деньги создаваемые ЦБ» есть и более того, Вы их регулярно держите в руках
                                  Безусловно, правда этих денег порядка 3% от общего числа, в развитых странах. Кроме того, резервы банков тоже можно считать «деньгами, создаваемыми ЦБ», вот только в экономике они не циркулируют.
                                  нарочно смешивают две существенно разные функции денег — деньги как средство осуществления расчетов и деньги как некий актив который можно использовать на личное благо
                                  отнюдь, ни авторы видео, ни я не делали таких утверждений
                                  Банк создал средство расчета, но не «напечатал» деньги в понимании «нарисовал цифру на своем счете которую может теперь по своему усмотрению потратить»
                                  не имею возражений, всё так
                                  логика «опровергателей» сводится, по большому счету примерно к следующей идее. Бумажные деньги (а еще лучше золотые) — это «настоящие» деньги
                                  опять же, нет — ни авторы, ни я не поддерживают эту точку зрения, пойнт в другом
                                  подмену верного тезиса «банк может создать под строго определенные обязательства счет не имея на руках полной суммы этого счета в бумажных купюрах» на откровенно ложный «банк может создать какой угодно безналичный счет по собственному желанию». Увы но нет. Не может. И система частичного резервирования тоже по-прежнему прекрасно работает
                                  Да, конечно не может. Но и система частичного резервирования работает, если угодно, только частично — в том смысле, что ни ЦБ, ни правительство не имеют никакой возможности контроллировать денежную массу. Количество денег определяется спросом на кредит и доверием к системе, деньги возникают в момент выдачи кредита: с одной стороны в графе «credit», с другой стороны та же сумма возникает в графе «deposit» клиента, которому кредит выдан. При этом, частичный резерв в ЦБ может быть хоть 10%, хоть 1%, и единственный инструмент, которым ЦБ может влиять — это ставка рефинансирования, которая, в общем, перестала работать. Собственно, это всё что я имел в виду.
                                    0
                                    Нет, просто вы неверно поняли матчасть и говорите глупости всякие.
                                      0
                                      Ну, тут мне нечего возразить. Успехов!
                                        0
                                        Товарищ 0serg уже все возразил по сто раз, не вижу смысла делать это в стопервый — почитайте учебники (вместо видосиков с откровениями). Если случай не терминальный, должно помочь.
                                          0
                                          да верьте во что хотите, мне-то какая разница
                                            0
                                            Судя по количеству ваших комментариев — большая.
                                      0
                                      Количество денег определяется спросом на кредит и доверием к системе, деньги возникают в момент выдачи кредита


                                      Так это как раз нормально. Количество денег в системе должно меняться соответственно экономической ситуации, современная банковская система тем и удобна, что находит нужный объем автоматически, поэтому ее, собственно, все и используют. Банки в свою очередь получают свою комиссию за риск и обслуживание безналичных расчетов, все довольны и счастливы.

                                      ни ЦБ, ни правительство не имеют никакой возможности контроллировать денежную массу


                                      Это сильное преувеличение. Напрямую-то конечно не могут, но так это и не требуется. А в объемах необходимых для регулирования экономики контроль вполне достаточен.
                          0
                          Деньги делает только Центробанк.

                          Насколько я понимаю, это не совсем так. В основном деньги появляются в экономике, когда обычный частный банк выдаёт кредит. Центральный Банк пытается влиять на общий объём выдаваемых кредитов с помощью регулирования ставок и объёмов резервов.
                          В дополнение к этому, Центральный Банк не обязательно государственный. А вполне может быть таким же частным, как и тот, который выдаёт кредит компаниям или частным лицам.
                            +1

                            Но банк дает кредит в пределах тех средств, которые у него есть к примеру из-за вкладов. т.е. он не напечатал их кнопкой. У банка согласно законодательства должны быть какие-то минимальные деньги на счетах (тут я плохо с законами) т.е. больше того, что имеет не выдаст ничего.
                            Даже частный ЦБ не может сам выпустить деньги, там еще по любому правительство замешано.

                              0
                              Но банк дает кредит в пределах тех средств, которые у него есть к примеру из-за вкладов.

                              Думаю, что это широкораспространенное заблуждение.
                              т.е. он не напечатал их кнопкой.

                              именно так. Именно кнопкой. На клавиатуре компьютера.
                              … по любому правительство замешано

                              Здесь я согласен. Правительство и законы замешаны… Но «косвенно»
                                0
                                Думаю, что это широкораспространенное заблуждение.
                                И даже есть пруфы?
                                  0
                                  Есть такое понятие, как кредитное плечо для банков. Насколько помню, в США оно около 6. То есть на 1$, который есть у банка на счетах (например от депозитов клиентов), банк может выдать 6$.
                                  В России примерно то же. Но у нас основные крупные банки стараются поддерживать этот коэффициент примерно на уровне 1,2. То есть на 100 рублей депозитов банк выдает кредитов на 120 рублей.
                                  На сайте ЦБ (http://cbr.ru) есть цифры, обязательных резервов для банков (сейчас только 5% от депозитов банк должен иметь на счетах, в малорискованных активах и т.п.), а также цифры, сколько банки «должны» ЦБ, то есть на сколько больше денег они выдали, чем имеют на самом деле… Соответственно это «Обязательные резервные требования» и «Требования Банка России к КО»
                                    +3
                                    То есть на 1$, который есть у банка на счетах (например от депозитов клиентов), банк может выдать 6$.

                                    Неверно. Из 7$ которые были ранее получены им в виде вкладов банк может выдать 6$, оставив непосредственно в хранилище банка лишь 1 доллар из 7. То есть конечно после того как кредит выдан, у банка физически есть лишь 1 доллар при обязательствах перед вкладчиками на 7 долларов, но он не выдает 6 долларов получив от вкладчиков лишь 1. Правда банк может взять кредит у ЦБ и перевыдать деньги полученные от этого кредита используя средства вкладчиков как залог, но при этом деньги создает, как несложно заметить, ЦБ.
                                      0
                                      Не путайте Россию и США. В Америке именно так, на 1$ 6-7$ кредита, а у нас — да, 5% обязательно нужно оставить в резервах.
                                        +3
                                        На 1$ банковских активов приходится 6-7$ кредита. Банковские активы — это те деньги которые физически лежат в настоящий момент в банке после того как эти 6-7$ долларов кредита выданы. Так что да, кредитное плечо, да на 1$ активов 6-7$ кредита, но нет, эти 6-7 долларов не из воздуха появились, а были выданы либо из вкладов, либо из кредита ЦБ.
                                          +1
                                          Забываешь тот момент, что деньги выданные как кредит лежат на соседнем счёте в банке.
                                          Т.е. если у банка была 1000 и 900 он выдал как кредит — то теперь у банка на счетах 1900
                                            +3
                                            Если у банка было 1000 на счетах, то выдав кредит на 900 у него осталось на счету 100. Если кредит положат обратно на счет, то у банка денег снова станет 1000.

                                            Если у клиента банка было 1000 на счетах, то имеем 1000 на счете у банка плюс обязательство банка в объеме 1000 рублей перед клиентом. После манипуляций с кредитом имеем 1000 рублей на счетах, плюс обязательства банка на 1900 перед клиентом #1 и займополучателем, плюс обязательство займополучателя на 900 перед банком. Количество «денег на счету у банка» не выросло, выросли его обязательства перед клиентами, плюс он получил обязательство клиента перед банком. При этом банк выдал 900 рублей кредита лишь получив вначале 1000 рублей сбережений.

                                            Банк «производит деньги» только по одной схеме которая выглядит примерно следующим образом. Представим что у Васи было 1000 рублей. К нему пришел Коля и взял эти 1000 рублей в кредит в обмен на обязательство вернуть через год 1100. А затем Вася захотел купить товар у Антона. Денег у Васи уже нет (отдал их в долг), но у него есть долговая расписка Коли. И Вася тогда предлагает заплатить за товар не рублями, а долговой распиской — зачем, Антон, тебе 1000 рублей сейчас которые будут лежать бесполезным грузом, когда ты можешь получить 1100 через год или перепродать эту расписку за 1000 рублей кому-то другому? Если Антон соглашается (а ему при некоторых вполне разумных предположениях это выгодно), то расписка сыграла роль денег, т.е. мы получили 1000 рублей Васи + долговую расписку Коли на 1000 = эквивалент 2000 рублей. Но для этого Антон (или кто-то другой в цепочке) должен согласиться взять эту расписку и подождать по ней выплаты. А ему это имеет смысл делать только если он эту 1000 так и так не собирался использовать немедленно. То есть мы заменили ситуацию когда у Антона на счету без толку лежала бы 1000 рублей на ситуацию когда эта 1000 досталась Коле в обмен на обязательство вернуть Антону 1100 через год. Ту же сделку мы бы могли провести и на средства Васи, но тогда Васе понадобилось бы держать на счетах лишнюю 1000 рублей которая просто лежала бы не принося дохода вначале на счету у Васи, а затем на счету у Антона. Т.е. мы не создали никаких новых обменов или новых денег, мы просто сократили количество денег лежащих на счетах бесполезным грузом, обеспечив те же самые сделки меньшим количеством банкнот.

                                            Банковская система проделывает подобную работу, только более эффективным распределенным образом. Она превращает ситуацию когда 80% денег тупо лежат без дела на счетах и лишь 20% находятся в обороте на ситуацию когда 95% денег находятся в обороте и лишь 5% лежат без дела; это бесспорно увеличивает объем средств находящихся в обращении но достигает этого за счет запуска в оборот денег которые раньше лежали мертвым грузом на счетах, а не за счет «печатания» новых.
                                              0
                                              Если у клиента банка было 1000 на счетах, то имеем 1000 на счете у банка плюс обязательство банка в объеме 1000 рублей перед клиентом. После манипуляций с кредитом имеем 1000 рублей на счетах, плюс обязательства банка на 1900 перед клиентом #1 и займополучателем, плюс обязательство займополучателя на 900 перед банком. Количество «денег на счету у банка» не выросло, выросли его обязательства перед клиентами, плюс он получил обязательство клиента перед банком.
                                              Количество денег на счету как раз выросло — было 1000, стало 1900. Потому как необязательно это счёт займополучателя, это может быть счёт того кто ему товар продал. И с этих вновь внесённых 900 банк может выдать ещё 800 кредита… да и первая 1000 тоже в кредит запросто взята в другом банке…
                                              Т.е. в итоге получаем, что у банка на 10 000 обязательств перед клиентами и на 9000 выданных кредитов.
                                                0
                                                «10 000 обязательств перед клиентами на 9000 выданных кредитов» означает что клиенты вложили в банк 10.000 рублей, из которых 9.000 было выдано в виде кредитов, при этом банку доступна 1.000 рублей оставшаяся не выданной.
                                                  0
                                                  Да — банк получив 1000 реальным кешем (от ЦБ), выдал на 9000 кредитов.
                                                  А ЦБ этот кэш просто напечатал.
                                                  И функция ЦБ, собственно — регулировать этот процесс чтобы не получилось как в Зимбабве, где начали печатать сколько захочется Вождю.
                                                    0
                                                    Банк получил 10 раз по 1000 реальным кэшем, но 9.000 отдал обратно в виде кредитов. Можно сколько угодно рассуждать про то что это была одна и та же купюра, которая меняя руки 10 раз проходила через банк, но это все равно будет 10 раз по 1000. А так-то да, функция ЦБ действительно в том чтобы регулировать этот процесс.
                                                0
                                                Вы знаете, когда-то и я верил в такие описания. Но с сожалению, Вашими же словами — это "… очень популярная байка..."
                                                По большому счёту банку вообще не нужны депозиты, чтобы выдавать кредиты. По крайней мере на каком-то этапе.
                                                Где-то была неплохая история об американских военных во время войны во Вьетнаме, кажется. Чеки, которые они выписывали местным жителям, вообще не депонировали в банки… Банки не нужны для такой экономики (как Вы описали выше). Немного в стороне, но на мой личный взгляд деньги (особенно фиатные) вообще не обязательная вещь для обмена и развития экономики. Но, может быть, любые идеи или действия в этом направлении встречают очень сильное противодействие со стороны государства (как машины насилия). Пару лет назад, кажется, была печальная история с каким-то подмосковным фермером, который использовал что-то типа расписок (или обещаний) вместо денег.
                                                И конечно, банк может выдавать кредитов по объёму намного больше, чем у него депозитов. Ведь кредиты не обязательно обеспечивать депозитами. Другие активы тоже подойдут…
                                                  0
                                                  По большому счёту банку вообще не нужны депозиты, чтобы выдавать кредиты.

                                                  Только если банк занимает где-то деньги в виде межбанковского кредита, как правило у ЦБ. При этом банку, как правило, нужно предоставить ЦБ какие-то активы в обеспечение подобных кредитов.

                                                  Чеки, которые они выписывали местным жителям, вообще не депонировали в банки

                                                  Я Вас уверяю, необеспеченные чеки не будут иметь никакой ценности, так что чеки вполне себе депонировались в какой-то момент в банки. Просто в сельской местности где до ближайшего банка по местным дорогам ехать два дня чек действительно может быть депонирован не сразу.

                                                  Банки не нужны для такой экономики (как Вы описали выше)

                                                  Ну как же не нужны? Без банков описанной схемы не будет.

                                                  Но, может быть, любые идеи или действия в этом направлении встречают очень сильное противодействие со стороны государства

                                                  Это не очень удивительно в силу того что «частные деньги» подрывают обеспечение государственной валюты, являются мощным инструментом для мошенничества, и нарушают способность государства контролировать денежную массу что является одним из важных финансовых рычагов госуправления.

                                                  И конечно, банк может выдавать кредитов по объёму намного больше, чем у него депозитов. Ведь кредиты не обязательно обеспечивать депозитами. Другие активы тоже подойдут

                                                  Не-а. Банк не может выдать денег которых у него нет. Он может «под обеспечение других активов» получить кредит который затем перевыдать и в этом смысле да, может иметь кредитов больше чем депозитов. Но и только. «Напечатать денег» он не может, более того — из-за существующих правил существует целый сектор специальных межбанковских "кредитов овернайт" выдающихся сроком на 1 единственную ночь чисто для того чтобы в конце дня свести «правильный» баланс по счетам.
                                                0
                                                Мне кажется, у вас с определением денег разногласия. Вы считаете деньгами только… наличные + резервы?

                                                Представьте: есть 2 карточки разных банков, Петя Васе переводит через card2card 1000 рублей на выходных (значит реально они будут переведены в пятницу, пока это кредит). Вася их снимает в банкомате третьего банка и кладёт в четвертый банк.

                                                Скажите, сколько, по-вашему, денег прибавилось в каждом из банков?

                                                PS
                                                > Банковские активы — это те деньги которые физически лежат

                                                Нет, это пассивы.
                                                  +1
                                                  Мне кажется что мы обсуждаем вполне конкретный тезис «банк может создать деньги из ничего и выдать кредит просто нарисовав нужные цифирки на электронном счете». Так вот нет, не может. Чтобы выдать 900 рублей кредита, банк должен вначале где-то получить 1000 рублей. Да, получив 1000 рублей наличными, он может «создать» безналичные 900 рублей, выдав их в виде кредита: на счету у вкладчика будет лежать 1000 рублей, лишь 100 из которых будут наличными, 900 «созданными виртуальными», а оставшиеся 900 наличных уйдут кому-то еще. Но только вот эти «созданные деньги» будут существовать лишь до тех пор пока вкладчик не потребует вернуть свои деньги назад.

                                                  В Вашем примере 1000 рублей убавится в банке Пети и 1000 рублей прибавится в четвертом банке. Нигде больше ничего не прибавится и не убавится, хотя реальная цепочка расчетов конечно будет сложнее чем наивный «перевод денег». Банк Пети спишет 1000 со счета Васи на свой счет и пошлет в банк Васи распоряжение на перевод тысячи рублей с открытого в банке Пети коррсчета банка Васи на счет Пети. Банк Пети проделает схожую манипуляцию со списанием и переводом между корр. счетами с банком-владельцев банкомата. Банк-владелец банкомата получив безналичную тысячу с коррсчета банка Пети выдаст Пете тысячу наличных из физического сейфа банкомата. Ну а с зачислением наличных все очевидно. Затем в какой-то момент банки проведут между собой взаиморасчеты и банк Васи таки переведет эту ранее полученную тысячу со своего счета на коррсчет в банке Пети вместе с тысячами аналогичных транзакций, банк Пети проделает такой же расчет с владельцем банкомата (возможно через посредника в виде VISA / Mastercard), а владелец банкомата внесет новую тысячу в сейф банкомата.
                                                    0
                                                    > В Вашем примере 1000 рублей убавится в банке Пети и 1000 рублей прибавится в четвертом банке.

                                                    Не-не, я спрашивал «прибавилось», в прошедшем времени. Специально оговорился про выходные (никаких реальных платежей не произойдёт) и пятницу (будущую). Сколько денег у кого прибавится, пока взаиморасчётов не произошло?

                                                    Ну и что взаимные корсчета есть у всех участников — это смелое допущение

                                                    > лишь 100 из которых будут наличными, 900 «созданными виртуальными», а оставшиеся 900 наличных уйдут кому-то еще. Но только вот эти «созданные деньги» будут существовать лишь до тех пор пока вкладчик не потребует вернуть свои деньги назад.

                                                    Ну и я об этом: вы пытаетесь сказать, что банк не может выдать наличными рублями больше, чем ему этих наличных рублей принесут. В принципе правильно, закон сохранения для бумаги никто не отменял. Только это про «наличные рубли».

                                                    Но вы используете слово «деньги», а понятие «деньги» несколько шире, чем «наличные рубли». Зачем вы так редуцируете — не понятно.
                                                      0
                                                      С «безналичными рублями» практически та же история что и с наличными. Банк может создавать безналичные рубли, да, но лишь до тех пор пока их не требуют предъявить к оплате. Если банк выдал кредит который был переведен в другой банк (скажем использован для осуществления покупки), то с точки зрения экономики он создал новые деньги, но с точки зрения банка ему придется списать со своего счета безналичные рубли в соответствующем объеме. «Создание денег» происходит за счет того что эти списанные безналичные деньги могут быть средствами вкладчиков банка из-за чего происходит своеобразное «раздвоение» денег которые с одной стороны «остаются» в виде счетов у вкладчиков банка, но с другой, по факту, использованы для выдачи кредита и переведены в другой банк. Но нельзя, грубо говоря, открыть свой банк с единственным вкладчиком положившим тысячу долларов, «создать там из воздуха» сто миллионов долларов и раздать их в виде кредитов.

                                                      Распишите Ваш пример подробнее сами, пожалуйста. Вы апеллируете к каким-то техническим деталям взаиморасчетов с которыми я явно знаком не настолько хорошо как Вы.
                                                        0
                                                        > Банк может создавать безналичные рубли, да, но лишь до тех пор пока их не требуют предъявить к оплате.

                                                        Вы в примерах думайте о Сбербанке, который занимает половину нашей банковской системы и, соответственно, половину кредитов выдаёт на свои же счета.
                                                        И при крупных покупках, ипотеку не редко в «своих» банках предпочитают.

                                                        То есть да, созданные деньги в теории (!) должны однажды схлопнуться. На практике — могут существовать десятилетиями.
                                                          0
                                                          Кредит же выдается не для того чтобы деньги лежали на счетах. Даже если предположить, к примеру, что мы берем ипотеку у застройщика у которого расчетный счет открыт в том же Сбербанке, так что «выдача кредита» свелась к зачислению N миллионов на счет застройщика в том же банке, то дальше застройщик-то эти средства все равно будет тратить на какие-то свои покупки. Деньги могут уйти из банка не мгновенно, но за не слишком продолжительное время они уйдут и уйдут практически все.
                                                            0
                                                            > Деньги могут уйти из банка не мгновенно, но за не слишком продолжительное время они уйдут и уйдут практически все.

                                                            Опять забыли про Сбербанк. Половина. Максимум.

                                                            Даже не важно уйдут или нет, однажды эти может и уйдут, к тому времени десять раз новых насоздают.
                                                              0
                                                              После первой смены владельца на счетах в Сбербанке осталась лежать половина денег
                                                              После второй — четверть.
                                                              После третьей — одна восьмая.
                                                              Идея понятна?
                                                              И если мы выдали 10 подобных кредитов «создав кучу денег», то на каждой подобной итерации выдачи денег Сбербанку надо будет отчислять в другой банк в 10 раз больше
                                                                0
                                                                Понятно, что вы считаете скорость выливания из воронки, игнорируя скорость наполнения. Какой вывод вы из этого хотите сделать — непонятно.

                                                                > И если мы выдали 10 подобных кредитов «создав кучу денег», то на каждой подобной итерации выдачи денег Сбербанку надо будет отчислять в другой банк в 10 раз больше

                                                                10 операций — в 10 раз больше денег, понял кэп. Это к чему?
                                                                  0
                                                                  Cкорость выливания пропорциональна количеству денег. Чем больше их «создали», тем быстрее они «выливаются». По сути у созданных денег существует своеобразный «период полураспада» и фиксированное среднее время в течении которого созданные деньги остаются в банке до момента когда их приходится все же выплатить. Это среднее время довольно невелико и вся выгода которую получает банк от создания денег заключается в процентах которые он может за этот период с этих денег собрать. В конце же периода платит за «созданные» деньги уже банк вынужденный перечислить сумму выданного кредита кому-то другому — и нет, простите, но нет таких процентов которые бы окупали сумму выданного кредита за тот период времени который деньги в среднем остаются в банке. «Создав деньги» по подобной схеме Вы месяц (если Вы Сбербанк) а то и день (если мелкий банк) получаете небольшую выгоду, а затем платите в десятки и сотни раз большую сумму.
                                                                    0
                                                                    Какой вывод из наличия полураспада у денег так и не понял. Вы как-будто спорите с фактом, что банки эти деньги создают на том основании, что якобы что-то там не окупается.
                                                                      0
                                                                      Возвращаясь к тому с чего начинали:
                                                                      Мне кажется что мы обсуждаем вполне конкретный тезис «банк может создать деньги из ничего и выдать кредит просто нарисовав нужные цифирки на электронном счете»… Банк может создавать [из ничего] безналичные рубли… лишь до тех пор пока их не требуют предъявить к оплате..
                                                                      Нарисовать цифирки можно, да. На непродолжительное время. А затем придется таки выдать клиенту наличные или совершить перевод в другой банк из средств ранее полученных банком из «реального» источника. «Создание денег» состоит только в том что когда банк переводит подобным образом деньги собранные со вкладчиков то на счетах у вкладчиков денег не «убавляется».
                                                                        0
                                                                        Скажите, если 2 банка создали деньги, которые перевели друг другу — нужно ли делать перевод из реального источника?
                                                                          +1
                                                                          Банк может перевести только те деньги которые он ранее получил из другого источника. Скажем есть банк А у которого есть единственный вкладчик Вася вложивший в него 1 тысячу рублей. Тогда банк А может перевести в банк Б сто рублей, пятьсот, тысячу — но не две тысячи. При этом с точки Васи денег в банке не убыло — на его счету по-прежнему «лежит» тысяча рублей. Получить их у банка свой вклад уже не может (банк часть или все их уже отдал) но на счету они там у него есть. Дальше банк Б получает, скажем, 1000 этих «реальных» рублей Васи. После этого он может перевести эту тысячу обратно в банк А — но, опять же, только эту тысячу, а не две или три «созданных из воздуха». После возвращения этой тысячи в банк А ситуация вернется к исходному статус-кво: в банке Б денег нет, в банке А есть вклад Васи на 1000 рублей и реально лежит эта 1000. Получили в итоге то самое «схлопывание созданных денег». Чтобы его избежать нужно вводить в схему держателей вкладов в «созданных деньгах» которые не будут пытаться эти деньги со счета снимать.
                                                                            0
                                                                            Представить 2 банка одновременно сложно, понимаю. Хорошо, ещё раз спрошу.

                                                                            В банке А есть вклад Васи на 1000 рублей, в банке Б есть вклад Пети на 1000 рублей.
                                                                            Сева взял кредит в банке А и перевёл в банк Б пекарю Михаилу, за хлеб.
                                                                            Аликпер взял кредит в банке Б и перевёл в банк А, оплатив ЖКХ.
                                                                            Всё это в один день.

                                                                            Скажите, если 2 банка создали деньги, которые перевели друг другу — нужно ли делать перевод «реальных» рублей ВООБЩЕ?
                                                                              +1

                                                                              Не нужно, но по факту проводки в обе стороны делаются. В расчетной системе ЦБ в расчетах рейсами банку необязательно иметь средства на к/с если сумма входящих платежей не меньше исходящих...

                                                                                0
                                                                                Формально проводки, конечно, делаются. Если проводки могут делаться без денег на корсчете — это не «реальные» деньги.
                                                                                  0

                                                                                  Проводки это по сути уже и есть деньги…

                                                                                    0
                                                                                    Не знаю внимательно ли вы следили за дискусией, но 0serg настаивает на разделении типа реальных и нереальных денег.

                                                                                    Деньги от вкладов Васи и Пети могут до сих пор в кассе лежать — это, как я понимаю, реальные деньги. А проводки тогда будут сделаны другими деньгами, которые должны куда-то схлопнуться (хотя например Михаил, думаю, будет против)
                                                                                      0

                                                                                      Я не очень внимательно следил за дискуссией. На практике деньги на счету в банке или НКО — такие же деньги, как и наличные. Более того, все наличные учитываются в пассиве ЦБ РФ — поэтому ещё вопрос, что реальнее — записи по счетам или какие-то бумажки… на практике деньги создаются при кредитовании и уничтожаются при погашении кредита. Наличные — это только форма удостоверения права собственности на часть денег, записанных в пассиве Банка России. Это мой взгляд на фиатные деньги.

                                                                                        0
                                                                                        > на практике деньги создаются при кредитовании.

                                                                                        Процитирую позицию оппонента по этому вопросу:

                                                                                        > Существует очень популярная байка на эту тему рассчитанная на довольно глупых людей. Банки конечно создают «безналичные деньги», но не путем их печатания из «воздуха» а пуская существующие банковские вклады в оборот.
                                                                                          +1
                                                                                          Так это то же самое. «Создание» тут метафора. Это такое же создание денег, как создание 100 мегабитного безлимита на 100 квартирный дом при том, что на входе всего 1 гигабит оптики. Вот это и есть резервирование 1 к 10. То есть, шанс, что все одновременно будут качать на полной скорости мал, также, как мал шанс, что все вкладчики разом соберут деньги (а если это случится, то банк сломается так же, как сеть провайдера в аналогии). Таким образом банк лишь создает иллюзию увиличения денег, как провайдер создает иллюзию безлимита. В реальности увидеть все эти деньги одновременно невозможно, как и невозможно одновременно получить максимальную скорость на всех абонентах.
                                                                                            0
                                                                                            > В реальности увидеть все эти деньги одновременно невозможно

                                                                                            Простите, а где вы сморите на безналичные деньги?

                                                                                            > мал шанс, что все вкладчики разом соберут деньги

                                                                                            Если это единственный признак иллюзорности — есть несложные способы этого со 100% гарантией избежать: например, фондирование через безотзывные вклады, срочные облигации и т.п.
                                                                                              +1
                                                                                              Это не принципиально, где. Увидеть здесь метафора — потратить, если вам так проще.

                                                                                              Именно — в том и смысл, что нельзя одновременно потратить и деньги со вклада, и деньги, выданные в виде кредитов. Таким образом деньги на вкладе виртуальны. Вкладчик как бы имеет на них право, но использовать не может.
                                                                                                0
                                                                                                > Увидеть здесь метафора — потратить, если вам так проще.

                                                                                                Вы, простите, гуманитарий? Дайте внятную формулировку, будет что обсуждать.

                                                                                                Например, «деньги на безотзывном вкладе виртуальны потому, что их нельзя перевести в другой банк» — да, с безотзывного вклада нельзя. Можно взять под него кредит(и не один) и его перевести. Значит кредит — более реален, чем вклад.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Значит кредит — более реален, чем вклад.

                                                                                                  Это неважно кто из них более реален. Важно что покупательная способность комбинации «кредит» + «вклад» при выдаче кредита не изменилась. А так-то да, естественно что воспользоваться кредитом проще чем вкладом, особенно безотзывным. Безотзывный вклад вообще очень характерно иллюстрирует что вкладчик, по существу, на время полностью отдает свои деньги кому-то другому.
                                                                                                    0
                                                                                                    > Важно что покупательная способность комбинации «кредит» + «вклад» при выдаче кредита не изменилась.

                                                                                                    Скажите, какая покупательная способность у «кредит» + «вклад»:
                                                                                                    1) если вклад 1000 рублей, а кредита нет
                                                                                                    2) если вклад 1000 рублей, а кредит 100
                                                                                                    2) если вклад 1000 рублей, а кредит 10 000

                                                                                                    > Безотзывный вклад вообще очень характерно иллюстрирует что вкладчик, по существу, на время полностью отдает свои деньги кому-то другому.

                                                                                                    Неожиданное рядом, да.
                                                                                                      0
                                                                                                      Вы можете вообще убрать из системы безнал, и ничего не изменится кроме скорости операций. Более того, можно заменить вклад на нерушимое обещание не тратить эти деньги, а для выдачи кредита печатать новые, сжигая их в тот момент, когда снимаете с вкладчика его обещание (разумеется, если заемщик не вернет вам к этому времени кредит, дела ваши плохи).
                                                                                                        0
                                                                                                        Это к чему вообще? Вы, наверное, отвечаете на какой-то комментарий про безнал?
                                                                                                          0
                                                                                                          Нет, я отвечаю на комментарий про взаимодействие кредитов со вкладами. И дополнительно поясняю, что существование безнала и вообще счетов в банке не требуется дла работы системы перераспределения, которую они реализуют.

                                                                                                          А вот вы сформулируйте пожалуйста тезисы, которые отстаиваете, а то я уже с трудом понимаю, спорим ли мы с вами, и если да, то о чем.

                                                                                                          p.s. моя позиция в том, что банки не делают денег, а просто перераспределяют их. При том, какие мы выберем метафоры — вторично.
                                                                                                            0
                                                                                                            Скажите, вы когда отвечаете про «сисему перераспределения» на комментарий

                                                                                                            Скажите, какая покупательная способность у «кредит» + «вклад»:
                                                                                                            1) если вклад 1000 рублей, а кредита нет
                                                                                                            2) если вклад 1000 рублей, а кредит 100
                                                                                                            2) если вклад 1000 рублей, а кредит 10 000

                                                                                                            О перераспределении какой именно суммы речь?

                                                                                                            Я, собственно, пока любопытствую какая мысль за вашими с serg0 метафорами. А то на вопросы по сути вы не отвечаете, просто повторяете мантру «банки деньги не создают, банки деньги перераспределяют».

                                                                                                            Как, например, мысль «банки деньги не создают» бьётся с «можно для выдачи кредита печатать новые» — для меня загадка.
                                                                                                              0
                                                                                                              О перераспределении, в целом. Суммарная покупательная способность во всех ваших примерах одинакова и равна 1000 рублей. Вопрос лишь в том, кто конкретно делает покупки — сам банк, заемщик или кто-то еще через длинную-длинную цепочку (так выходит из-за того, что вы не указали, куда банк девает не выданные в виде кредита деньги — оставляет себе, как-то еще вкладывает и тд).

                                                                                                              На какой вопрос? Означает ли это, что у вас нет своей позиции?

                                                                                                              Прекрасно бьётся, если не выдергивать из контекста. Деньги это эквивалент ликвидности. Деньги, которые нельзя потратить (из-за обозначенных обещаний) временно имеют нулевую ликвидность. Таким образом, если я временно дам кому-то такое же количество свеженапечатанных денег, а потом их уничтожу (по факту возврата), суммарная ликвидность, доступная обществу, останется неизменной в каждый момент времени.
                                                                                                                0
                                                                                                                > Суммарная покупательная способность во всех ваших примерах одинакова и равна 1000 рублей

                                                                                                                То есть Вы всерьёз утверждаете, что получив кредит на 10000 я не смогу купить чего-то больше, чем на 1000? Что же мне может помешать?

                                                                                                                Позиция есть, смотря по какому вопросу. Вот купить на 10000 я точно могу, как минимум переводом внутри банка.

                                                                                                                > Деньги это эквивалент ликвидности.

                                                                                                                Не понимаю ваших метафор. Это что-то вроде «кролик это эквивалент пушистости»?

                                                                                                                Ну хорошо, допустим вклад имеет нулевую ликвидность (что не совсем так, но пусть). А что это меняет? Типа это уже не деньги?

                                                                                                                Если вы дадите такое же количество денег, как заморожено на вкладе, то «доступная обществу» сумма не изменится. Если дадите другое — изменится.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Нет. Я утверждаю, что если вы получили кредит на 10000, то ваш кредитор «заморозил» (взял обещание не тратить, закопал на заднем дворе или как угодно еще) не менее 10000 чьих-то еще денег напрямую или через цепочку посредников. Таким образом, общество в сумме может потратить ровно ту же сумму денег, что и если бы не было системы кредитования.
                                                                                                                  Не понимаю ваших метафор.
                                                                                                                  Это не метафора.
                                                                                                                  Если дадите другое — изменится.
                                                                                                                  Но где я их возьму? Только из своих (или сам займу у кого под более выгодную ставку), но сумма опять не меняется, ЧЯДНТ.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    То есть если банк мне подарил кредитную карту на миллион — где-то есть замороженный вклад на миллион? Только я этой картой не пользуюсь, кажется, такая схема банку не очень выгодна, не находите? Вас это не смущает?

                                                                                                                    > Таким образом, общество в сумме может потратить

                                                                                                                    Если вы имеете в виду «одномоментно», то это практического значения не имеет. Если за день, например, то это просто неверно.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Кредитная карта это еще не кредит. В мире, где есть только один банк и только один клиент в виде вас, это (описанный вами сценарий) не выгодно и не может так происходить. В реальном же мире есть статистика и теория массового обслуживания.
                                                                                                                      Если за день, например, то это просто неверно.
                                                                                                                      Вы сейчас намекаете на лаг обработки трансакцций или что? Это как раз не имеет значения, тк максимальный обьем купленных за период благ не меняется.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Да хоть на лаг, хоть на теорию массового обслуживания, которую вы вспоминаете только когда удобно.

                                                                                                                        Чему же равен максимальный объем благ, скажем, за год? Оборачиваемость денег за год будет явно больше суммы вкладов
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Очевидно, за год он равен ВВП. Он будет больше суммарной денежной массы пропорционально тому, сколько раз деньги оборачиваются.

                                                                                                                          Но мне не очень нравится ваша манера ведения дискуссии в стиле «а давайте я завалю вас разными вопросами и подожд». Вы либо укажите на мои ошибки, если они есть, либо приведите точку зрения, которую отстаиваете.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            > Очевидно, за год он равен ВВП.

                                                                                                                            Очевидно, нет. Как и за день не равен ВВП/365.
                                                                                                                            И как «суммарная ликвидность, доступная обществу» относиться к ВВП вообще?

                                                                                                                            > Он будет больше суммарной денежной массы пропорционально тому, сколько раз деньги оборачиваются.

                                                                                                                            А как это связано с кредитами и вкладами? (Вы постоянно термины подменяете, а потом обижаетесь, что я вопросы задаю.)

                                                                                                                            Мне могут товар продать банально в лизинг. В ВВП он есть, а в денежном обороте — нет.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Валово́й вну́тренний проду́кт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики
                                                                                                                              ...


                                                                                                                              Дело не в том, что вы задаете вопросы. Дело в том, что вы ставите это единственной целью. То есть, дискуссия на грани тролинга. Так что будьте добры, изложите тезисно свою позицию.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Дело в том, что вы не отвечаете. Ну то есть не считать же определение ВВП без слова «ликвидность» (но со словом «произведённых») ответом. Вообще не понимаю, зачем Вы его притащили.

                                                                                                                                Ну и тезисы… Да в любом учебнике экономики мои тезисы. Там нет «реальных денег», «суммарной денежной массы», «суммарной ликвидности, доступной обществу», или «максимальный обьем купленных за период благ» — конечно это вызывает вопросы. Вам написать тезис «не существует лимита обьема купленных за период благ»?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Так я согласен с написанным в учебнике экономики. В отличие от адептов «денег из воздуха». На этом можно закончить, полагаю.
                                                                                            0
                                                                                            Существует очень популярная байка на эту тему рассчитанная на довольно глупых людей. Банки конечно создают «безналичные деньги», но не путем их печатания из «воздуха» а пуская существующие банковские вклады в оборот.

                                                                                            При кредитовании деньги зачисляются на счёт в том же банке, т.е. сразу же становятся вкладом. Можно сказать, что источником этого кредита является вклад того же клиента. По сути для такой операции нет препятствий, кроме соблюдения нормативов. Проблемы могут возникнуть когда клиент захочет перевести эти деньги в другой банк или снять наличными (что эквивалентно переводу в центральный банк). Чтобы этих проблем не возникло, банк должен управлять ликвидностью, чтобы статистически отток денег не превышал возможностей банка (средства в других банках, продажа активов, привлечение денег на МБК, в том же ЦБ или на фондовом рынке). Если банк с этой задачей не справляется, то он быстро перестаёт быть банком ;)

                                                                0
                                                                > Деньги могут уйти из банка не мгновенно, но за не слишком продолжительное время они уйдут и уйдут практически все.

                                                                Одни уйдут, другие придут. Если не выдавать рискованных кредитов, если не конфликтовать с законом и регулирующими органами, если «повезёт», то жизнь (банка) может продолжаться довольно долго…
                                                                  0
                                                                  «Другие деньги придут» == кто-то создаст или увеличит вклад в банке. Я с самого начала пишу о том что банки живут именно за счет выдачи денег вкладчиков в кредит.
                                                                  0
                                                                  Вы знаете, я почитал немного Ваши комментарии выше и ниже…

                                                                  В общем, я даже не предполагал, что мы обсуждаем наличные. В моем представлении деньги — это (почти) только безнал.

                                                                  Если банк выдал кредит который был переведен в другой банк (скажем использован для осуществления покупки), то с точки зрения экономики он создал новые деньги, но с точки зрения банка ему придется списать со своего счета безналичные рубли в соответствующем объеме.


                                                                  Я с Вами здесь полностью согласен. Особенно вот это: " с точки зрения экономики он создал новые деньги". Что происходит с отдельно взятым банком — не настолько важно, мне кажется.
                                                                    0
                                                                    Конкретно данная ветка как раз посвящена тому что происходит с отдельно взятым банком а если быть точнее, то с тезисом о том что банки могут выдавать кредиты просто создавая «из ничего» деньги простым добавлением ничем не обеспеченной записи в свою базу данных и получая на халяву проценты.
                                                                      0
                                                                      Конкретно данная ветка как раз посвящена тому что происходит с отдельно взятым банком

                                                                      Нет, думается мне, что это была Ваша интерпретация. Насколько я могу видеть откуда всё это пошло (и я могу ошибаться), такого сужения контекста не было изначально.

                                                                      Ладно, возвращаясь к исходной теме, читал недавно книжку «Bitcoin: The Future of Money?» (Dominic Frisby) и мне понравилось. Язык простой. И рассказывает хорошо…
                                                                  0
                                                                  > Банк может создавать безналичные рубли, да, но лишь до тех пор пока их не требуют предъявить к оплате.


                                                                  То есть да, созданные деньги в теории (!) должны однажды схлопнуться. На практике — могут существовать десятилетиями.


                                                                  И банк для этих денег не обязателен. Выше (или ниже, уже запутался) я писал о чеках во Вьетнаме… Я не знаю, как долго они ходили по рукам (может быть каждый следующий обмен был с дисконтом, так сказать — мера доверия и риска) и были ли когда-либо вообще депонированы в банк. Последнее совсем не обязательно. Так что такие бумажки тоже могут «ходить по рукам» десятилетиями. И это могут быть совсем не бумажки… Просто устные соглашения о долге и собственности… Схлопнется всё это — когда закончится доверие. Или придёт государство (лесник с дубинкой) и всех разгонит. Так сказать — добрым словом и пистолетом :)
                                          0
                                          Банк может выдать кредитов на сумму больше чем у него есть — зависит от нормы резервирования. В России она вроде около 5 %.
                                          То есть, банк может выдать в 20 раз больше денег, чем у него есть на самом деле. А потом с каждого слупить проценты и заработать, фактически, на воздухе!
                                            0

                                            Да, именно так и далеко не только тут. То есть банк делает деньги ни на чём. Самый клёвый бизнес.

                                              +2
                                              Норма резервирования в 5% означает что банк может раздать не более чем 95% от имеющихся у него вкладов (0.95). Он не может выдать больше денег чем вначале получил хотя после того как он выдал кредит у него действительно остается в 20 раз меньше денег, чем общий объем его обязательств по депозитам. То есть полученные 20x — это соотношение между «наличными» деньгами которые имеют «физическую» сущность в виде бумажек и «безналичными» которые существуют лишь в виде банковской записи и которых может быть намного больше.
                                                0
                                                Только нужно уточнить еще один моментик — 20х — это предельное соотношение между наличными (агрегат М0) и суммой наличных и безналичных (грубо — М2). Фактическое же мультиплицирование в РФ на данный момент не превышает 5х, но почти постоянно растёт. Данную статистику можно посмотреть на сайте cbr.ru
                                          –1
                                          Вы либо лжёте либо не в теме. Ещё как могут. Поищите информацию об этом.
                                            +2
                                            Существует очень популярная байка на эту тему рассчитанная на довольно глупых людей. Банки конечно создают «безналичные деньги», но не путем их печатания из «воздуха» а пуская существующие банковские вклады в оборот. Представьте что Вася получил 5 тысяч рублей зарплаты, купил на эти 5 тысяч товар у Вовы, а Вова на полученные 5 тысяч купил товар у Коли, а Коля на эти 5 тысяч — товар у Саши. С точки зрения нормального человека одна купюра в 5 тысяч ходящая по разным рукам обеспечила оборот в 20 тысяч, а с точки зрения популиста — были созданы «деньги из воздуха, на 5 тысяч рублей злодеи купили товар стоимостью 20 тысяч».
                                              0
                                              Вы какой-то бред пишите. Это же не школьный форум. Хотя бы википедию откройте:

                                              Кредитование, повторное депонирование и повторное кредитование денежных средств увеличивает денежную массу в стране. Из-за повсеместного частичного банковского резервирования, денежная масса большинства стран во много раз превосходит денежную базу, созданную центральным банком страны. Такое умножение (называемое денежным мультипликатором) ограничивается нормой обязательных резервов или требованиями других финансовых коэффициентов, предписанных финансовыми регуляторами
                                              Обычно центральный банк требует от коммерческих банков сохранять минимальную часть отданных вкладчиками денежных средств в виде резерва, который может быть возвращён по требованию. Эта норма обязательных резервов помогает ограничить количество создаваемых денег в коммерческой банковской системе и способствует тому, чтобы банки имели достаточно наличности, чтобы удовлетворять повседневному спросу на изъятие денежных средств
                                                +2
                                                Конечно денежную массу оно увеличивает, я и не утверждал никогда иного. Но это не создание денег из воздуха, это отражение того банальнейшего факта, что одна и та же банкнота (5 тысяч рублей) легко и непринужденно может использоваться для осуществления расчетов на 20 тысяч, как в приведенном мною выше примере. Деньги вообще являются отражением обмена товаров и услуг в стране а так же взаимных обязательств по оказанию оных и этот обмен / обязательства могут быть выражены в разной форме. А банки просто предлагают более удобную форму для этих расчетов, только и всего. Без банка Вам нужно таскать, грубо говоря, за собой ящик с золотом, с банком Вы осуществляете тот же самый расчет в безналичной форме. Но то что вместо расчетов золотом 95% расчетов начинают проводиться через безнал довольно странно подавать под видом что банк «напечатал 95% денег в стране не обеспеченных золотом и берет с этого свой процент». В частности все выданные кредиты выдаются из ранее вложенных в банк вкладчиками денег — утверждение «Банки не могут давать кредиты не имея на то денег» с которым Вы выше спорили как с «очевидной ложью» в реальности является совершенно верным.
                                                  0
                                                  У вас просто адское (ангельское?) терпение. Умение так долго и внятно разжевывать прописные истины тем, кому они нафиг не нужны — дорогого стоит. Вот прям адски завидую.
                                                    0
                                                    Спасибо :), но вообще говоря это во многом способ повышения самооценки, если говорить честно. Плюс возможность найти интересных собеседников, интересные идеи, ошибки в собственных рассуждениях.
                                                      0
                                                      На самом деле, это вам спасибо, тк я я бы вряд ли смог это все изложить должным образом, но вы спасли ситуацию)
                                                      0
                                                      Умение так долго и внятно разжевывать прописные истины
                                                      автор не истины разжёвывает, а свои заблуждения
                                                      0
                                                      Вы я вижу профессиональный лжец и демагог. Ещё раз повторяю. Российские банки выдают кредитов больше чем имеют наличных вкладов. В нормальных странах этот процесс контролируется, а в России «решается» за мзду, как и многие другие. И это является одной из причин инфляции. Не надо больше мне пытаться доказать иное. Не переубедите. У меня давно стойкий иммунитет к вранью, не первый год в России живу.
                                                        +1
                                                        Ок, допустим, все так, как вы говорите. Но если банки могут делать произвольные деньги из воздуха просто по своему желанию, то как они вообще умудряются прогорать? Совершенно очевидно, что в описанной вами системе банкротство банков немыслимо.
                                                          0
                                                          как они вообще умудряются прогорать? Совершенно очевидно, что в описанной вами системе банкротство банков немыслимо
                                                          А в этом и суть — прогорают, когда падает доверие к системе и люди перестают потреблять (брать кредиты). Думаете, обамский «стимулюс» для чего был сделан?
                                                            0
                                                            Это, простите, чушь полнейшая. Банк прогорает в первую очередь тогда, когда вкладчики массово бегут снимать деньги. Т.к. банк выдал кучу кредитов, денег у него нет, и выплатить вкладчикам он не может.
                                                              +1
                                                              Ну сократились у банка доходы, дальше-то что? Принципиальных расходов-то у него вообще нет, «деньги из воздуха», сократили число отделений и всё, живем дальше. Опять же ставку по кредитам всегда можно опустить чтобы привлечь людей. Благо что кредит не вклад, доверия к банку не требуется, на дешевые деньги всегда хватает желающих их получить, да и банк, в принципе, ничем не рискует — он же «из воздуха» деньги выдает; пропадут — ну и хрен с ними. Но вот только что-то я совсем не наблюдаю в той же России очереди из благодушных ребят желающих мне дать кредит под 2% годовых, а наблюдаю весьма некислые процентные ставки по кредитам, злобных коллекторов и… очередь из банков зачем-то готовых платить мне деньги за то что я открою у них счет. Чистая филантропия, не иначе, деньги-то ребята создают из воздуха, а не из моих вкладов.
                                                                0
                                                                Кстати. Если банк может делать деньги из воздуха, то каким образом к нему падает доверие?
                                                              0
                                                              В нормальных странах этот процесс контролируется

                                                              давно нет
                                                              иначе как получилось, что резервы коммерческих банков Англии в 2008 составили 1.25%? :)
                                                            0
                                                            норма обязательных резервов помогает ограничить количество создаваемых денег в коммерческой банковской системе и способствует тому, чтобы банки имели достаточно наличности
                                                            прикол в том, что даже это уже не соблюдается в современном мире :)
                                                              0
                                                              Именно об этом я и говорю. Норму проверяют люди. А их можно всегда купить или убить.
                                                        –1
                                                        Возможно, Вам будет интересно.
                                                        Американская мечта / The american dream

                                                        +6

                                                        Ну, надо сказать, что эмиссия рублей проводится также нажатием кнопочки. Бумажные рубли при эмиссии печатать совершенно не обязательно.

                                                          0
                                                          В целом — да, если мы говорим об эмисии 0,001-1,5% от существующего объема НАЛИЧНОЙ валюты. В криптовалюте просто нивелируется возможность расчетных казусов в случае произвольного объема эмиссии. Ну это все так, рассуждения.

                                                          Куда интереснее возможность одной кнопкой приостановить финансовую деятельность любого участника сети, или даже всей сети. С деревянным рублем такой фокус крайне маловероятен.
                                                            +1
                                                            В целом — да, если мы говорим об эмисии 0,001-1,5% от существующего объема НАЛИЧНОЙ валюты.

                                                            Вообще не понял фразы.
                                                            Причем тут наличная валюта?
                                                            Из каких расчетов взяты "0,001-1,5%"? К чему они?

                                                        0
                                                        Валююта представляет собой денежную единицу — ключевой элемент денежной системы государства.
                                                        Криптовалюта — валюта защищенная криптографией.

                                                        Денежную систему государства разумеется контролирует государство.
                                                        Вообще государство не может, не контролировать свою валюту, или бесконтрольно допускать валюты других стран. Так что все логично.
                                                        А автоматическое налогообложение — ну это удобно. Автоматизация на уровне, все в ногу со временем.
                                                          +3
                                                          Это же сарказм, правда?
                                                            +4
                                                            > Криптовалюта — валюта защищенная криптографией.
                                                            На этом можно было и закончить, но…
                                                            +3
                                                            Да тут половину этих высказываний можно в учебники как образцы шизофазии копировать.
                                                              0
                                                              Вообще, всё это — ожидаемое явление. Государство не могло предотвратить, поэтому решило возглавить. Создадут вот такой крипторубль и сказажут: «ребята, вы хотели крипту? вот, пожалуйте, жуйте». А остальные крипты или запретят или сделают единый обменник для криптовалют, которые можно будет отследить.
                                                              Было уже такое с вебманями и прочими эл. деньгами: всех обязали встать на учёт, и все встали.
                                                                0
                                                                Это же здорово)
                                                                Все за вас посчитает и перечислит куда следует смарт-контракт.
                                                                Сэкономите на походах в налоговую.
                                                                  0
                                                                  Зато американский криптодоллар всегда будет стоить не более 60 русских криптокопеек!
                                                                    0
                                                                    Я просто оставлю это здесь:
                                                                    cryptobit.ru/kak-bitkoin-zakuet-nas-v-cepi
                                                                    +12
                                                                    Крипирубль.
                                                                      +4
                                                                      Корупторубль. Или скрепорубль.
                                                                        +28
                                                                        клепторубль
                                                                          +5
                                                                          откаторубль
                                                                            +2

                                                                            Было уже...


                                                                            Среда, 20 июня 2007 г. 05:47:33


                                                                            Однажды Владимир Владимирович™ Путин сидел на пороге хранилища Стабилизационного фонда, смотрел на тусклое мерцание золотых монет и ждал очередных поступлений. Уже прошли члены Российского совета промышленников и предпринимателей, был самолично губернатор Чукотского автономного округа Роман Аркадьевич Абрамович, приходили от структур МВД и ФСБ.
                                                                            Вдруг в конце коридора, ведущего к бронированным дверям хранилища, показался руководитель Федеральной налоговой службы Михаил Павлович Мокрецов. Михаил Павлович робко подошел к Владимиру Владимировичу™. В руках у него ничего не было.


                                                                            • На, на…. — пробормотал Михаил Павлович, протягивая Владимиру Владимировичу™ сжатую в кулак правую руку.
                                                                            • Че на? — не понял Владимир Владимирович™, — В первый раз, что ли?
                                                                              Руководитель налоговой службы испуганно кивнул. Владимир Владимирович™ вздохнул.
                                                                            • На… — снова начал Михаил Павлович и покраснел, — На… На-на… Налоги…
                                                                            • Ты че, заикаешься, что ли? — спросил Владимир Владимирович™, — Где налоги-то?
                                                                            • На-на-налоги… — бормотал руководитель Налоговой службы, раскрывая кулак6 — Наноналоги.
                                                                              На ладони руководителя лежала смятая купюра в десять рублей.
                                                                            • Не понял, — растерянно сказал Владимир Владимирович™, — Это че это?
                                                                            • Это нанорубль, — очень расстроенно сказал Михаил Павлович, — Он в миллиард раз меньше обычного. Ты не представляешь себе, брателло, как трудно его собирать!
                                                                              Владимир Владимирович™ посмотрел на Михаила Павловича широко раскрытыми глазами.
                                                                        0
                                                                        Насколько лучше было бы «криптокопейка»!
                                                                          0
                                                                          криптоскрепа
                                                                            0
                                                                            cruble — крабл. :)
                                                                            +14
                                                                            Так а в чём смысл?
                                                                            Я не специалист по криптовалютам, но как я понимаю основной их двигатель именно в возможности самостоятельной добычи, анонимности и независимости от какого-то одного центра.
                                                                            Без этих моментов криптовалюта обычному пользователю не нужна от слова СОВСЕМ.
                                                                            Или есть какие-то другие причины популярности?
                                                                            А криптовалюта выпускаемая одним эмитентом и строго контролируемая чем будет принципиально отличаться от обычных денег на банковском счету?
                                                                              +3
                                                                              чем будет принципиально отличаться от обычных денег на банковском счету?
                                                                              Повышенной возможностью контроля.
                                                                                +13
                                                                                Смысл в том, что нет никакого смысла. Просто назвние «крипторубль», для обывателя сойдёт и так.
                                                                                  0
                                                                                  Да вы разве не слышите из каждого утюга, что пенсионный фонд не выдерживает нагрузки, запасы тают и вот это вот все? Несколько лет тырили накопления вообще же без палева? А вот теперь следите за руками: завтра объявляют повышение пенсии вдвое (вдесятеро, чего там — втысячеро!), ну, а зачисляют ее куда? Правильно, на спецкрипторублевые счета облагодетельстованным. А? Многоходовочка!
                                                                                  +2
                                                                                  Не совсем так, вернее совсем не так, свойства анонимности у криптовалют нет!
                                                                                  Анонимным может быть (а может и не быть) кошелёк, сами по себе транзакции хранит блокщейн, что позволяет отследить путь каждой монетки с момента её эмиссии.

                                                                                  Допустим государство официально разрешит торговать крипту на бирже, но с выплатами только на зарегистрированные кошельки по которым проверяет историю и удерживает налог, вполне-бы был реальный кейс…
                                                                                    0
                                                                                    Так я про это и говорю.
                                                                                      0
                                                                                      … пардон, это был ответ на коммент выше
                                                                                      Хотя никаких повышенных возможностей тут нет, ибо банковские счета итак персонифицированны (пусть иногда на виртуальные ООО LLC и иже с ними) и по ним есть статистика транзакций, просто она не так публична…
                                                                                        0
                                                                                        Возможно, я заблуждаюсь, но если сделают на блокчейне, то разве не вырастут возможности для отслеживания всех трансакций в системе?
                                                                                          +1

                                                                                          Конечно вырастут, вернее станет возможно 100% узнать откуда у вас деньги и куда вы их потратили. Украсть в принципе невозможно.

                                                                                            +1

                                                                                            Могут дать доступ к блокчейну только банкам и работать как с Lightning Network. Т.е. там будут только крупные транзакции от банков а обычные все так же будут строчками в бд.

                                                                                              +1
                                                                                              Какой смысл в блокчейне, если майнить нельзя? Гораздо лучше подойдет любая обычная база данных. И все данные в обычной базе данных отслеживать существенно проще.
                                                                                                +4
                                                                                                А давайте каждый кто минусует расскажет хотя бы один пунктик чем централизованный приватный блокчейн лучше обычной реляционной базы данных. Давайте я начну.
                                                                                                1) блокчейн — это слово выглядит и звучит существенно лучше чем «база данных»
                                                                                                2)…
                                                                                                  +2
                                                                                                  В обычной базе данных требуется доверие между узлами, которые её хранят.
                                                                                                    0

                                                                                                    Если блокчейн централизованный и приватный, то там уже доверие между узлами. Распределенный же без майнинга никому не нужен, да и контролировать его неудобно. Хотя, первый недостаток могут решить как обычно, обяжут всех поставить себе приложение или, еще лучше, купить "электронный вычислитель крипторубля" и поддерживать его в сети.

                                                                                                      0
                                                                                                      В блокчейне не все узлы занимаются поиском блоков (эмиссией). Например, если я установлю себе bitcoind, то с настройками по-умолчанию мой компьютер не будет участвовать в процессе эмиссии, но при этом я буду получать реплику всех изменений состояния блокчейна.

                                                                                                      Если посмотреть на «обычную базу данных», скажем mysql с репликацией между нодами, то разница будет в необходимости выстраивать цепочки доверия между мастерами и слейвами. Ведь злоумышленник может взломать любой промежуточный узел и подправить баланс своего счёта; и эта правка останется незамеченной, пока не разъедутся балансы.

                                                                                                      С bitcoind такой трюк не пройдёт. Если злоумышленник получит контроль над обычным узлом и подправит балансы, то его транзакции никто не примет — они не пройдут валидацию. Если злоумышленник захватит один узел, участвующий в эмиссии, то это тоже ничего ему не даст — для консенсиса proof of work потребуется получить контроль над половиной мощностей.

                                                                                                      Действительно, ЦБ может «переписать историю», но во-первых эта операция всё равно остаётся недоступной злоумышленнику (требуется захват половины сети), что делает схему с криптовалютой более привлекательной с точки зрения безопасности; во-вторых такое переписывание не останется незамеченным (ведь странно же, что среди группировки майнеров, подконтрольных одной огранизации, получился форк) и, вероятно, будет вынесено в свет СМИ.
                                                                                                        0
                                                                                                        В блокчейне не все узлы занимаются поиском блоков (эмиссией).

                                                                                                        Да, но, теоретически, все узлы могут им заниматься. Кто хочет


                                                                                                        • сколько вычислительные ресурсы позволяют. Тут нет и не может быть централизованного контроля. Поэтому в скрепном крипторубле такого быть точно не может. Вычислениями будут заниматься железки центробанка и только они. Вся цепочка доверия уже есть. Будь там хоть блокчейн, хоть mysql — разницы принципиальной нет.
                                                                                                          0
                                                                                                          Совсем несложно добавить в тот же bitcoind требование блока быть подписанным ключём, публичная часть которого захардкожена в клиент — это даст контроль той организации, которая обладает приватным ключём.

                                                                                                          Принципиальная разница в лучшей изолации блокчейна по сравнению с mysql. Даже в рамках одной организации часто выгодно с точки зрения безопасности не иметь требования полного доверия между своими системами — ведь их обслуживают потенциально подкупаемые сотрудники, узлы системы могут находиться в какой-то сложной топологии с удалёнными датацентрами и т.п.

                                                                                                          Другое различие в mysql заключается в ином консенсусе; для bitcoin, например, не требуется наличие постоянной связности с кворумом. Если интернет внезапно расколется надвое, просуществует в таком виде некоторое время, а потом восстановится, то во время поломки bitcoin-транзакции всё равно будут проходить в рамках своей «половины» мира. А после восстановления связи одна из цепочек «победит» другую, но это не приведёт систему в неконсистентное состояние. Большинство «транидицонных» СУБД, напротив, сломаются от такого разделения до восстановления связи с кворумом мастеров.
                                                                                                            0
                                                                                                            А после восстановления связи одна из цепочек «победит» другую, но это не приведёт систему в неконсистентное состояние.

                                                                                                            Это приведёт систему в состояние, неконсистентое с (бумажными или электронными) документами вне системы.
                                                                                                            Например, моя нотариально заверенная выписка по счёту, полученная во время «раскола», после воссоединения сети окажется неактуальной.
                                                                                                            Для системы юридически значимых платежей это куда более фатально, чем «раскол» mysql-кластера и приостановка всех транзакций до воссоединения сети.
                                                                                                          0
                                                                                                          (ведь странно же, что среди группировки майнеров, подконтрольных одной огранизации, получился форк)

                                                                                                          Если каждый блок подписан ключом ЦБ, то майнеров вне ЦБ просто быть не может. Если блоки не подписаны, то майнерам вне ЦБ всё равно нет никакой мотивации жечь электроэнергию задаром. В обоих случаях «переписывание истории» произойдёт сразу всей сетью, без форков.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Так в этой псевдокрипте единственным «майнером» назначают государство (пусть будет ЦБ для определённости). Посему единственный узел которому можно и нужно доверять — сервера этого самого ЦБ.
                                                                                                        Поскольку именно ЦБ будет подписывать в блоки все новые транзакции системы. И кстати так же легко может «переписать историю» заменив хоть весь блокчейн на новые данные — других-то майнеров нет, «возразить» некому. А что ты там у себя хранишь старую альтернативную цепочку меньше длины — с чего кому-то другому ей доверять продолжать?)
                                                                                                          –1
                                                                                                          кстати так же легко может «переписать историю» заменив хоть весь блокчейн на новые данные — других-то майнеров нет, «возразить» некому.

                                                                                                          государственный хардфорк, это сурово
                                                                                                          0
                                                                                                          Узел один, не так ли? Если их много то доверие тоже есть — это же один орган кто контролирует всю эту петрушку.
                                                                                                            0
                                                                                                            Даже в рамках своей собственной организации я бы предпочёл иметь систему, узлам которой не требуется полное доверие — это увеличит сложность её компрометации.
                                                                                                  0
                                                                                                  Все зависит от криптовалюты. В биткойне нет анонимности платежей — в том смысле, что известна абсолютна вся история счета и кто куда когда перевел. При этом есть анонимность счетов, в том смысле, что каждый счет не привязан к конкретному человеку в отличие от банковского. В любой момент вы можете создать любое количество новых счетов и раскидать по ним деньги. В то же время надо понимать, что установить личность владельца не так сложно проанализировать наиболее характерные действия с кошельком.
                                                                                                  В монеро сделана допольнительная защита отслеживания движенения денег
                                                                                                    0
                                                                                                    Угу, Вы про анонимность пользователям Monero, ZEC и Dash расскажите. Даже Bitcoin и Ethereum с миксерами, запутают ввод-вывод так, что потребуётся гигантские вычислительные мощности что-бы хоть какие-то концы найти.
                                                                                                      0
                                                                                                      По-моему, анонимность как раз есть — приватности нету, а деньги любят тишину… Эти два свойства часто путают, а ведь они имхо находятся в некотором смысле в антагонизме друг с другом.
                                                                                                    +7
                                                                                                    Смысл выделить n лярдов рублей бюджета на это дело :)
                                                                                                      +1
                                                                                                      Ага — выделят огромные деньги, выиграет конторка какого-нибудь ротенберга без конкурса. Те возьмут сотню субподрядчиков, которые форкнут какой-нибудь coin на proof of stake и заменят везде в коде упоминание оригинала на rublecoin. И да, для всего этого нужно будет покупать КриптоПРО.
                                                                                                      +4
                                                                                                      Возможно реализуют смарт-контракты на этом блокчейне, тогда можно будет заключать договоры купли-продажи таким образом, чтоб гарантированно продавец получил деньги, а покупатель — собственность. Опять же, такие сделки будут иметь юридическую силу.
                                                                                                      Мне кажется, что если задумка именно такая, то может получиться круто, исчезнет целый класс посредников-«гарантов», снизятся издержки по сделкам.
                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                          +1
                                                                                                          Даже из вашего описания странно считать такого клиента более SoA, чем трекинг.
                                                                                                        –7
                                                                                                        Для обычных граждан это, возможно, минус, но приведу пример где это может быть полезным:
                                                                                                        Гос-во заказывает у частной компании отремонтировать кусок дороги (большой кусок) за счет налогоплательщиков. Одна из компаний выигрывает тендер. Компания принадлежит частному олигарху. Олигарх выполняет работы, дорога отремонтирована и вроде всё нормально… но вдруг выясняется что у олигарха огромный частный дом с бассейном, бентли и куча всяких приблуд. По блокчейну видно, что часть выделенных средств пошла не на ремонт дорого, а в карман к олигарху и он за проделанную работ получил больше чем, скажем, 5 средних з.п. Т.е. при тендере были указана ложная сумма стоимости работ и олигарх обокрал население на определенную сумму. Подобных случаев очень много и сейчас это одна из главных причина низкой эффективности расходования бюджета, однако, такие ситуации не является нарушением законодательства. Понятно, что очень много факторов будут влиять на борьбу с таким олигархами и прозрачность не всегда будет давать результат, но вот в данном конкретном примере это тот редкий случай, когда прозрачность будет полезной.
                                                                                                          +5
                                                                                                          А разве не в этом смысл бизнеса? Разница между себестоимостью и выставленной ценой называется, вроде как, добавочная стоимость и ее размер, насколько я понимаю не ограничен и законодательно не регулируется. Ну, а смог продать услугу по неадкватной цене — так дважды молодец. Разве нет?
                                                                                                            0
                                                                                                            Не придерживаюсь вашего мнения и не вижу ничего хорошего в откровенном разворовывании бюджета. Со стороны таких людей это всё выглядит хорошо, но работы то они выполняют за счет граждан. Там нагребли, тут нагребли, получаем то, что есть. Кроме того, в договоре указывается стоимость проведения работ и не указывается сколько будет положено себе в карман.
                                                                                                              +4
                                                                                                              А как быть в ситуации, если две-три-десять фирм менее чем за определенную сумму снимаются с торгов? Ну не хотят они за 5 зарплат впахивать… хотят 10 и все тут…

                                                                                                              p/s/ из опыта рассмотрения госконтрактов изнутри:
                                                                                                              — начало работ — за свой счет
                                                                                                              — все неожиданности за пределами проекта — за свой счет
                                                                                                              — все подросшие цены местных поставщиков — тоже за свой счет

                                                                                                                0
                                                                                                                еще и гарантия лет на 5 и ремонт за свой счёт должен быть. ТОгда может нормально строить начнут и воровать не получится в силу того, что придется делать хорошо, а это не получится сделать «задешего».
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  А как можно дать гарантию например на дорогу по проекту заказчика, который подразумевает нагрузку условно 1000 авто/час, если фактическая эксплуатация 5000-7000 авто в час? -)
                                                                                                                  И регламентные процедуры эксплуатирующей организацией не выполняются…

                                                                                                                  Применительно к бытовой технике это является однозначным поводом для отказа в гарантии.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    А как можно браться за реализацию проекта, если заранее знаешь, что условия проекта далеки от реальности? Заранее коэффициент запаса тогда нужен существенный и усё.
                                                                                                                    Не строят же здания, если фундамент не выдержит реальной нагрузки? Здание рухнет, погибнут люди. верно?
                                                                                                                    А дороги почему то делают и ремонтируют паршиво и куча дтп отчасти из-за этого и виноватых нет.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Потому что это реальная жизнь, а не торетизирование.
                                                                                                                      Попробую вкратце:
                                                                                                                      — какой-то проектный институт когда-то запроектировал дорогу (ориентируясь на существующие нормы)
                                                                                                                      — какая-то местная или областная администрация когда-то объявила тендер
                                                                                                                      Итого: есть проект, есть стартовая сумма, есть сроки
                                                                                                                      Кто-то в итоге начинает строить по этому проекту под бдительным надзором соблюдения проектных условий

                                                                                                                      А вот в процессе исполнения вдруг оказывается, что:
                                                                                                                      — изыскания были когда-то были проведены не совсем качественно и лишних полметра грунта надо выбрать, вывезти и завезти новый
                                                                                                                      — геодезия оказывается «поплыла» и новая дорога почему-то не пересечется с существующей по вертикали на 30-40 см…

                                                                                                                      С одной — повод встать в позу «вы нас обманули, тут все не так», но ведь это реальная жизнь…

                                                                                                                      Ну и да ладно — подрядчик в конце концов, так или иначе за свой счет закрывает такие проблемы (подумаешь еще и пересекающуюся дорогу на пару сотен метров переделал -)

                                                                                                                      А потом начинается эксплуатация… Где вдруг неожиданно оказывается что фактическая нагрузка в разы больше и плановое обслуживание и ремонты, которые должны были наступить через 7 лет эксплуатации неожиданно «подкрались» через год. Но бюджеты под это не сверстаны…

                                                                                                                      p/s/ ну и да, забавненький нюанс: говорят транспортный налог идет на ремонт дорог… собираемость по нему порядка 70% (где-то в новостях попадалось) — то есть получается что 30% дорог — не на что ремонтировать…

                                                                                                                      p/p/s/ кстати в германии пару лет назад было чп — климатические условия вдруг разрушили дороги — они удивились, а половина России с этим сталкивается каждый год.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        >> p/s/ ну и да, забавненький нюанс: говорят транспортный налог идет на ремонт дорог… собираемость по нему порядка 70% (где-то в новостях попадалось) — то есть получается что 30% дорог — не на что ремонтировать…

                                                                                                                        У Вас какие-то очень серьезные проблемы либо с выражением своих мыслей, либо с логикой. От того, что я не заплачу в магазине 30% денег никак не будет следовать то, что у владельца магазина нет денег на треть своей новой машины.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Упрощенно: в силу недосбора транспортного налога плановое обслуживание дорог недофинансируется. То есть они ремонтируются либо не все, либо не так часто как требуется либо не так капитально.
                                                                                                                          В аналогии с магазином — человек с финансами на 30% меньше — сможет либо кушать меньше, либо реже, либо хуже.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Вам от зарплаты отдают 87% (в лучшем случае) — это означает, что вы в один из 8 дней не едите? у вас порция обеда на восьмую часть меньше?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Совершенно очевидно, что это зависит от размера зарплаты.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Мне? Нет — мне никто зарплату не платит. И не отдает.

                                                                                                                                А вообще подоходный налог, в соответствии с законом удерживают из дохода.
                                                                                                                                Притом эти условия известны заранее, «на берегу». По крайней мере для тех, кото представляет что такое НК.
                                                                                                                                А вот тот же транспортный налог — должен быть собран в одном (вполне счислимом) объеме, но собирается в меньшем.
                                                                                                                                То есть это было бы эквивалентно если бы вместо 100000 руб. начисленных на руки работнику выдали бы вместо 87000 руб. 37000… а он уже купил за 30000 детям велосипед и на жрачку ему осталось 7000 вместо 57000… со всеми вытекающими…
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  > А вот тот же транспортный налог — должен быть собран в одном (вполне счислимом) объеме, но собирается в меньшем.

                                                                                                                                  Если вы думаете, что бывает 100% собираемость хоть какого-нибудь налога(и кто-то на такое закладывается) — подумайте ещё раз. А уж посчитать в рублях, на будущий год…

                                                                                                                                  Но это даже не самое смешное. Вы правда рассчитываете, что in soviet Russia дороги ломаются согласно расчётной цифре налога?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я вполне себе представляю что нет 100% собираемости и что бюджетирование это учитывает. И даже представляю как рассчитывается прогнозная цифра на следующий год.

                                                                                                                                    Так же я в курсе состояния дорог, их «ломучести» и прочих моментов. Выше я даже очень упрощенно обрисовал картину. Кто хотел — понял. Кто не захотел — процитировал лозунги.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            А вы не в курсе, что есть еще бюджеты областные и федеральные? А Платон тоже не дособирается наверное?
                                                                                                                            Вы описываете частности, которые ну никак не экстраполируются на общее фактическое положение дел. Не может так быть, чтобы каждый год дорогу размывало в одном и том же месте или она буграми шла через полгода и потом плитку в ямы. Это значить только одно: дорогу изначально делают непригодной к долгосрочной экспуатации, потом ремонтирую таким образом, чтобы через год снова ремонтировать и еще раз и еще раз. Потому что если сделать сразу лет на 5-10 (Вот в Скандинавии и Норвегии ведь умудряются как то) нечего распилить будет.
                                                                                                                            Касательно распилов: Вы в курсе, что до исполнителей доходят 30-40% выделенных на строительство денег? (Ютуб, Серебренный дождь, свидетельства рабочих) Как вы полагаете, действительно проблема в геодезии или климате? (которые у нас давно изучены и заранее известны).
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А вы не в курсе, что есть еще бюджеты областные и федеральные?
                                                                                                                              В курсе.
                                                                                                                              Вы описываете частности, которые ну никак не экстраполируются на общее фактическое положение дел.
                                                                                                                              Это не частности, а конкретные составляющие. Которые формируют общее состояние дел. Составляющих действительно много. Там и головотяпство и прочее.
                                                                                                                              А вот конечный результат — есть совокупность всех этих составляющих.
                                                                                                                              Не может так быть, чтобы каждый год дорогу размывало в одном и том же месте или она буграми шла через полгода и потом плитку в ямы.
                                                                                                                              Вполне может. По целому ряду причин. Например из-за кривого исполнения подосновы во времена гороха, а финансирование — увы исключительно восстановительный ремонт… То есть нормальный вариант — снести и построить заново, но кто же даст столько денег?

                                                                                                                              Это значить только одно: дорогу изначально делают непригодной к долгосрочной экспуатации, потом ремонтирую таким образом, чтобы через год снова ремонтировать и еще раз и еще раз.
                                                                                                                              В конспирологическом варианте — безусловно именно так. А если подумать — то несколько иначе. Но зачем такие сложности, если первое просто, понятно даже самым неумным? -)
                                                                                                                              Касательно распилов: Вы в курсе, что до исполнителей доходят 30-40% выделенных на строительство денег?
                                                                                                                              Как ни странно — в курсе. Притом не по ютубу, вконтактикам и прочим «очень доступным источникам».
                                                                                                                              А тожеросияне, которые каждый год как пойдет снег начинают ямочный ремонт? ну это наверное, потому, что платят мало, а зимой коэффициент выше (или просто бюджет недоосвоен)
                                                                                                                              Не все банально проще: первый квартал как правило «безденежный», да и сами тендеры при разборках претендентов очевидным образом существенно сдвигаются от начала года.
                                                                                                                              Нет ребятки, дрючат вас мало и не эффективно. Можете сделать качественно и в срок беритесь за тендер, не можете — ну не беритесь, найдутся другие, более дальновидные и предусмотрительные. чай не вчера страна появилась.
                                                                                                                              Я понимаю конечно, что там брат тут сват и рука руку моет, но не надо про геодезию или цены ваших подрядчиков/поставщиков.
                                                                                                                              На трибуне — это бы вызвало аплодисменты -)
                                                                                                                              Правда всегда возникает вопрос: а где же эти критики с трибун, которые только рассуждают об этом, но категорически не делают? -)

                                                                                                                              –1
                                                                                                                              И еще нюансики: есть такая штука: акциз на топливо? Напомните мне куда он идет у нас?? А тожеросияне, которые каждый год как пойдет снег начинают ямочный ремонт? ну это наверное, потому, что платят мало, а зимой коэффициент выше (или просто бюджет недоосвоен).
                                                                                                                              Нет ребятки, дрючат вас мало и не эффективно. Можете сделать качественно и в срок беритесь за тендер, не можете — ну не беритесь, найдутся другие, более дальновидные и предусмотрительные. чай не вчера страна появилась.
                                                                                                                              Я понимаю конечно, что там брат тут сват и рука руку моет, но не надо про геодезию или цены ваших подрядчиков/поставщиков. Это просто смешно читать.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                С одной — повод встать в позу «вы нас обманули, тут все не так», но ведь это реальная жизнь…

                                                                                                                                А вот кстати да. Если исполнитель скажет заказчику «вы нас обманули, тут все не так», и откажется вести за свой счёт работы, которых не было в тендере — тогда что?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Да ничего хорошего. Поэтому тендеры и отдают своим, которые вначале делают что надо, а потом с ними заключают контракты на уже сделанные работы
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Да, в том числе и такой момент возможен.
                                                                                                                                    Но это высшая форма доверия (как минет у людоедов). Ибо «потом» чиновник может оказаться не в силах, не будет финансирования, да или просто вышестоящие не дадут.

                                                                                                                                    Договора нет. Каких-либо документов нет. Подрядчик выполнил отсутствующие в контракте работы и в рамках обещаний — ждет этаких фиктивных «допов» в следующем году. Естественно это новый тендер, за который могут начать бодаться другие подрядчики (вкусно же получить деньги за уже готовое), журналисты — «смотрите, все уже сделано, а они бабло пилят» и т.п.

                                                                                                                                    В общем мутная и рискованная схема.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Тогда окажутся «ножницы» в виде сроков контракта и их срывов ну и перспектива долгого судебного разбирательства.
                                                                                                                                    Притом судебная тяжба в общем-то ни одной ни другой стороне совершенно не нужна и в том числе по этой причине какая-то часть неожиданно возникших работ попадает в допы, какая-то часть тупо делается за счет «навара» (за свой счет).
                                                                                                                                    Иногда, но не очень часто — действительно идут тяжбы с отказом от выполнения контракта, соответствующими неоплатами и скандалами.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    забавненький нюанс: говорят транспортный налог идет на ремонт дорог…

                                                                                                                                    Обычный популизм. В текущем законодательстве нет понятия целевой налог, или что-то похожее. Даже наоборот прямо записано, что такое невозможно — см. ст. 35 Бюджетного кодекса РФ
                                                                                                                                    Принцип общего (совокупного) покрытия расходов бюджетов означает, что расходы бюджета не могут быть увязаны с определенными доходами бюджета