Comments 233
парадокс Ферми — это не про связь, это про колонизацию Галактики.
Колонизация галактики, это там где есть два пути развития, мы либо предел перешли и мы первые либо мы до него еще не долши?
На Youtube чень интересное видео про это есть.
На Youtube чень интересное видео про это есть.
не очень понял ваш текст, для меня он слишком «сжат», для его однозначной интерпретации.
Возможно, вы говорите про «Великий Фильтр» (ВФ) в версии «сами себя выпиливают» (бывают и другие варианты ВФ), и если мы его перешли (или его и вовсе нет, — для этой версии это не важно), то — мы первые, т.к. (и это достаточно очевидное решение, но при этом я недавно видел работу товарища, который сказал «что-то я такого не видел, давайте я его застолблю!» (надо ему как-нить мои жж-комменты показать, хехе)) — «кто первый, тот и одинок<=>кто одинок, тот и первый» (на самом деле я предпочитаю (склоняюсь к) даже более жесткому варианту: «кто первый, тот и единственный»).
Понять, про какое видео вы говорите, я не могу, слишком неопределенно для меня.
Возможно, вы говорите про «Великий Фильтр» (ВФ) в версии «сами себя выпиливают» (бывают и другие варианты ВФ), и если мы его перешли (или его и вовсе нет, — для этой версии это не важно), то — мы первые, т.к. (и это достаточно очевидное решение, но при этом я недавно видел работу товарища, который сказал «что-то я такого не видел, давайте я его застолблю!» (надо ему как-нить мои жж-комменты показать, хехе)) — «кто первый, тот и одинок<=>кто одинок, тот и первый» (на самом деле я предпочитаю (склоняюсь к) даже более жесткому варианту: «кто первый, тот и единственный»).
Понять, про какое видео вы говорите, я не могу, слишком неопределенно для меня.
главное в статье — раньше было 0, а теперь в 3 раза больше )
главное в статье (в свете моего комментария выше) то, что товарищи, ее писавшие, не понимают суть парадокса Ферми, хотя вовсю про него говорят.
Полезного в их статье — оценки, связанные с GBR.
Шага, полезного для разрешения парадокса Ферми там не хватает, — введение в рассмотрение _колонизации_ Галактики (людьми ли, иль зондами фон-Неймана — не суть важно).
Полезного в их статье — оценки, связанные с GBR.
Шага, полезного для разрешения парадокса Ферми там не хватает, — введение в рассмотрение _колонизации_ Галактики (людьми ли, иль зондами фон-Неймана — не суть важно).
Тысяча первая статья о том, в чем мы совершенно не разбираемся. " Оксфордкие" можно заменить на«английские».
«Британские учёные обнаружили существование британских учёных!» (с)
А может быть, что в каждой галактике существует только система, где есть жизнь?
С языка украл :)
Только хотел сказать, что галактики — это одноместные лодки.
Только хотел сказать, что галактики — это одноместные лодки.
Тогда скоро с нами свяжутся жители Андромеды, чтобы стыковку обсудить.
Ну да, пора уже. На днях, можно сказать, рандеву, а мы ни ухом, ни рылом.
Да и нам своих посланников к ним пора отправлять.
Да и нам своих посланников к ним пора отправлять.
Это как это ни ухом, ни рылом?
Незачем притворяться удивленными. Все планы и графики уничтожения Земли при стыковке с Андромедой висели на доске объявлений в местном плановом отделе на Альфе Центавра в течение пятидесяти ваших земных лет. Так что у вас было достаточно времени подать официальную жалобу. Теперь уже поздно суетиться.
Что значит, вы не были на Альфе Центавра? Это же всего четыре световых года от вас. Извините, но если вы не желаете интересоваться тем, что происходит вокруг вас, то это ваши проблемы. Я не понимаю, что за апатичная планета! Мне вас даже не жаль. ©
Незачем притворяться удивленными. Все планы и графики уничтожения Земли при стыковке с Андромедой висели на доске объявлений в местном плановом отделе на Альфе Центавра в течение пятидесяти ваших земных лет. Так что у вас было достаточно времени подать официальную жалобу. Теперь уже поздно суетиться.
Что значит, вы не были на Альфе Центавра? Это же всего четыре световых года от вас. Извините, но если вы не желаете интересоваться тем, что происходит вокруг вас, то это ваши проблемы. Я не понимаю, что за апатичная планета! Мне вас даже не жаль. ©
Парадоксы не рулят. Может в Галактике 300 цивилизаций обогнали Землю на 100 лет, но кто сказал, что они в 21 веке выйдут на контакт с отсталой земной цивилизацией?
Не выйдут по 2 причинам:
1. Никак не смогут подать сигнал.
2. Совсем не нужны им будут на этот период отсталые земляне.
Не выйдут по 2 причинам:
1. Никак не смогут подать сигнал.
2. Совсем не нужны им будут на этот период отсталые земляне.
Так 100 лет — это в геологических масштабах одновременно. Парадокс не в том, что нет никого, обогнавшего нас на 100 лет, а в том, что нет никого, обогнавшего нас на 100 миллионов нет.
Может они и есть. Но кто сказал, что будут показываться?
А так, обогнавшие нас на миллион лет могут ходить среди нас. Изменять без проблем тела под человеческие, мозги давно заменить на вечные полевые структуры.
Про миллион лет (условный уровень развития 10000 века н.э.) в нашей Вселенной я не думал. А кто-то вообще считает, что и 50000 лет космическая цивилизация не может существовать. Проведет экспансию (это может быть несколько галактик) и внезапно исчезнет как совокупность госсударства и уровня технологий.
А так, обогнавшие нас на миллион лет могут ходить среди нас. Изменять без проблем тела под человеческие, мозги давно заменить на вечные полевые структуры.
Про миллион лет (условный уровень развития 10000 века н.э.) в нашей Вселенной я не думал. А кто-то вообще считает, что и 50000 лет космическая цивилизация не может существовать. Проведет экспансию (это может быть несколько галактик) и внезапно исчезнет как совокупность госсударства и уровня технологий.
почитайте про парадокс Ферми, про «где они?!??».
Парадокс не в том, что мы из нее видим на звездном небе, парадокс в том, что мы их у себя на заднем дворе не видим, хотя простейшие расчеты, с оценками из современной научной картины мира говорят, что таки должны быть, «в количествах».
Колонизация Галактики — очень быстрый в геологических масштабах времени процесс.
…
В общем, не хочется ни разжевывать вам вам суть парадокса, ни участвовать с вами в вашем хождении по граблям и велосипедным залежам банальных соображений. Почитайте хотя бы то, что уже люди по этому поводу успели подумать/ понять про это.
Парадокс не в том, что мы из нее видим на звездном небе, парадокс в том, что мы их у себя на заднем дворе не видим, хотя простейшие расчеты, с оценками из современной научной картины мира говорят, что таки должны быть, «в количествах».
Колонизация Галактики — очень быстрый в геологических масштабах времени процесс.
…
В общем, не хочется ни разжевывать вам вам суть парадокса, ни участвовать с вами в вашем хождении по граблям и велосипедным залежам банальных соображений. Почитайте хотя бы то, что уже люди по этому поводу успели подумать/ понять про это.
А кто-то вообще считает, что и 50000 лет космическая цивилизация не может существовать.
— есть зонд фон-Неймана, который может по построению такой х-ней не страдать с одной стороны, а с другой — колонизировать Галактику за смешное, в геологических масштабах, время.
А так, обогнавшие нас на миллион лет могут ходить среди нас. Изменять без проблем тела под человеческие, мозги давно заменить на вечные полевые структуры.
А вы можете жить среди муравьев, притворяться робо-муравьем, участвовать в очень интересной жизни колонии, решать муравьиные проблемы и выполнять муравьиные задачи.
Технологии такой у нас нет. Была бы — желающие бы нашлись.
где следы всегалактических колонизаций, хотя бы одной, Зин?
Магии нет, извините, так что следы будут вполне материальны.
Утрируя, — «Где зонды фон-Неймана, разбирающие Юпитер на запчасти?», — как сказал один хороший человек.
Магии нет, извините, так что следы будут вполне материальны.
Утрируя, — «Где зонды фон-Неймана, разбирающие Юпитер на запчасти?», — как сказал один хороший человек.
«о квантовых взаимодействиях мы знаем мало» — это типичная генерализация (необоснованное обобщение своего личного на всех) людей, не изучавших квантмех, НЯП.
Забейте на «опережает», — в какой-то момент (и он не очень далеко) цивилизация сможет построить зонд фон-Неймана, который, даже на 0,1 c Галактику за смешное в геологических масштабах времени время колонизирует.
Магию и прочие продукты магического сознания можно при этом в сторону отставить — у вас есть вполне кондовый, реплицирующий себя зонд (застывший в «цивилизационном развитии» на том моменте, когда его сделали).
Рассказывать про «опережающее на миллионы лет развитие» в этой связи — это история из серии «сказки народов мира».
Как и вообще про всякую «полевую х-ню», «неотличимость от магии» НЕ в том смысле, в каком Кларк про нее говорил, и прочие «магические (от необразванности, для необразованных) квантовые взаимодействия».
Про «людей, прячущихся от муравьев» я всерьез обсуждать не буду, — ознакомьтесь с дискуссией вокруг парадокса, там такую банальщину в первых строках разбирают (например: оценки дают большое количество цивилизаций, не видно оснований считать, что все будут прятаться, а достаточно лишь одного не прячущегося колонизатора Галактики (я уж не говорю о практической невозможности спрятаться при таком процессе (согласно наших знаниям физики))).
_________
Суть парадокса в том, что наша картина мира в это месте не сходится, — с одной стороны все знания, что у нас есть (с нашими же прогнозами из них), с другой — наблюдаемое одиночество.
Забейте на «опережает», — в какой-то момент (и он не очень далеко) цивилизация сможет построить зонд фон-Неймана, который, даже на 0,1 c Галактику за смешное в геологических масштабах времени время колонизирует.
Магию и прочие продукты магического сознания можно при этом в сторону отставить — у вас есть вполне кондовый, реплицирующий себя зонд (застывший в «цивилизационном развитии» на том моменте, когда его сделали).
Рассказывать про «опережающее на миллионы лет развитие» в этой связи — это история из серии «сказки народов мира».
Как и вообще про всякую «полевую х-ню», «неотличимость от магии» НЕ в том смысле, в каком Кларк про нее говорил, и прочие «магические (от необразванности, для необразованных) квантовые взаимодействия».
Про «людей, прячущихся от муравьев» я всерьез обсуждать не буду, — ознакомьтесь с дискуссией вокруг парадокса, там такую банальщину в первых строках разбирают (например: оценки дают большое количество цивилизаций, не видно оснований считать, что все будут прятаться, а достаточно лишь одного не прячущегося колонизатора Галактики (я уж не говорю о практической невозможности спрятаться при таком процессе (согласно наших знаниям физики))).
_________
Суть парадокса в том, что наша картина мира в это месте не сходится, — с одной стороны все знания, что у нас есть (с нашими же прогнозами из них), с другой — наблюдаемое одиночество.
А может все цивилизации, которые были 100 тысяч лет назад способны запустить к нам зонд на скорости 0.1 световой давно погибли. А все зонды запустили не в сторону Солнца.
Мне все равно, в каком смысле говорил Кларк. Вы с техникой 1507 года поймете, что процессор Intel Core i7 — это устройство, способное выполнять набор математических операций?
Мне все равно, в каком смысле говорил Кларк. Вы с техникой 1507 года поймете, что процессор Intel Core i7 — это устройство, способное выполнять набор математических операций?
Зонд_фон_Неймана. В задаче колонизации Галактики нет направления «не в сторону Земли», — ознакомьтесь с концепцией применения.
Кроме того, такая колонизация Галактику бы изменила, — мы бы это банально _видели_ бы (даже в ненаучно-фантастическим кейсе «колонизировали всю Галактику, кроме, почему-то,Земли Солнечной Системы»).
— то, что вы использовали слова Кларка для оппонирования этому (в потом еще и утверждаете, что «вам все равно» по поводу смыслов Кларка, — значит что вы либо сейчас лжете, либо цинично пытались (неудачно) провести манипуляцию с опорой на авторитеты, подсунув как _якобы_ проблематизацию (на самом деле — нет) утверждение известного лица (Кларка), относящееся к моему тезису как «в огороде бузина» относится к «в Киеве — дядька».
— оставьте неадекватные аналогии для школьного дискуссионного клуба, — это тот уровень, на котором человека должны отучать от таких дурных привычек как ведения дискуссии, так и мышления.
Мы _уже_ достаточно хорошо знаем мир, чтобы оценить уровень воздействия и наблюдаемых эффектов при такой колонизации.
Для того, чтобы их не заметить, надо быть слепоглухонемым, потерявшим осязание отшельником, живущим всю жизнь в глубокой подземной пещере, — и то, не заметите, лишь если повезет.
На самом деле это и есть один из самых вменяемых ответов на парадокс Ферми (хоть и ставящий ряд других вопросов), — мы и есть «они», — кто первый — тот и «они», и первый будет и единственным же, — колонизация не даст шанса на «вторых».
Кроме того, такая колонизация Галактику бы изменила, — мы бы это банально _видели_ бы (даже в ненаучно-фантастическим кейсе «колонизировали всю Галактику, кроме, почему-то,
Мне все равно, в каком смысле говорил Кларк.
— то, что вы использовали слова Кларка для оппонирования этому (в потом еще и утверждаете, что «вам все равно» по поводу смыслов Кларка, — значит что вы либо сейчас лжете, либо цинично пытались (неудачно) провести манипуляцию с опорой на авторитеты, подсунув как _якобы_ проблематизацию (на самом деле — нет) утверждение известного лица (Кларка), относящееся к моему тезису как «в огороде бузина» относится к «в Киеве — дядька».
Вы с техникой 1507 года
— оставьте неадекватные аналогии для школьного дискуссионного клуба, — это тот уровень, на котором человека должны отучать от таких дурных привычек как ведения дискуссии, так и мышления.
Мы _уже_ достаточно хорошо знаем мир, чтобы оценить уровень воздействия и наблюдаемых эффектов при такой колонизации.
Для того, чтобы их не заметить, надо быть слепоглухонемым, потерявшим осязание отшельником, живущим всю жизнь в глубокой подземной пещере, — и то, не заметите, лишь если повезет.
На самом деле это и есть один из самых вменяемых ответов на парадокс Ферми (хоть и ставящий ряд других вопросов), — мы и есть «они», — кто первый — тот и «они», и первый будет и единственным же, — колонизация не даст шанса на «вторых».
Про спектр не самых далеких экзопланет.
Человечество явно может заметить, если возле звезды на расстоянии 25 св. лет кусок размером 1x1 а.е. начнет светиться ярче звезды (по суммарной мощности). Ну и будет это длиться 2 земных года.
Человечество явно может заметить, если возле звезды на расстоянии 25 св. лет кусок размером 1x1 а.е. начнет светиться ярче звезды (по суммарной мощности). Ну и будет это длиться 2 земных года.
Заметить-то сможет, но для этого нужно, чтобы совпало много условий. Для примера, во первых, это эта звезда не должна быть слишком далеко, во вторых, человечество должно наблюдать за этой звездой достаточно долго и засечь изменение спектра. Одних этих условий достаточно, чтобы из всей Вселенной мы могли бы найти цивилизацию только у сотни-другой звёзд.
ИМХО, вероятнее обнаружить связь Зонда фон Неймана с базовой планетой. Цхе, похоже об этом надо писать статью.
ИМХО, вероятнее обнаружить связь Зонда фон Неймана с базовой планетой. Цхе, похоже об этом надо писать статью.
Земляне обнаружили множество планет транзитным методом. Этим методом обнаружают, потом методом Допплера оценивают массу и другие параметры планеты.
Но вот скажем есть Солнечная система. Насколько я знаю, в ней все 8 планет (а тем более — Плутон) имеют орбиты в своей плоскости. То есть для транзитного метода (дающего обнаружить планеты на тысячах световых лет) обнаружения необходимо, чтобы Солнечная система оказалась в очень узком участке пространства (для обнаружения Земли это выхождит полоса шириной около 0.29"). И из каждого кусочка будет этим методом видна ровно 1 планета. Остальные уже придется искать из спектра (Фурье) величины эффекта Допплера.
P.S. Я брал как пример конкретно Фомальгаут. Гляньте на Вики, там пара картинок, которые называют «непосредственное наблюдение экзопланеты». Конечно с 250 св. лет ничего бы не заметили.
Но вот скажем есть Солнечная система. Насколько я знаю, в ней все 8 планет (а тем более — Плутон) имеют орбиты в своей плоскости. То есть для транзитного метода (дающего обнаружить планеты на тысячах световых лет) обнаружения необходимо, чтобы Солнечная система оказалась в очень узком участке пространства (для обнаружения Земли это выхождит полоса шириной около 0.29"). И из каждого кусочка будет этим методом видна ровно 1 планета. Остальные уже придется искать из спектра (Фурье) величины эффекта Допплера.
P.S. Я брал как пример конкретно Фомальгаут. Гляньте на Вики, там пара картинок, которые называют «непосредственное наблюдение экзопланеты». Конечно с 250 св. лет ничего бы не заметили.
Это в предположении что можно сделать зонд фон Неймана и что он сможет перемещаться со скоростью 0.1с (а не 0.0001с скажем, при которой только что бы долететь до другого конца Галактики понадобится миллиард лет.) Если предположить что зонд фон Неймана будет нереализуемо сложен, а корабли поколений заселяющие Галактику будут летать с очень маленькой скоростью (десятки км в сек), то даже для заселения небольшой части Галактики понадобятся миллиарды лет.
1)
верно. Но из того, что нам сейчас известно о мире, — это адекватные оценки (в вашем варианте — «предположения»).
2)
— один из ~~ четырнадцати? OOOk. :) <-но это так, шутоньки, ибо, — см. п. 1.
верно. Но из того, что нам сейчас известно о мире, — это адекватные оценки (в вашем варианте — «предположения»).
2)
(а не 0.0001с скажем, при которой только что бы долететь до другого конца Галактики понадобится миллиард лет.)
— один из ~~ четырнадцати? OOOk. :) <-но это так, шутоньки, ибо, — см. п. 1.
Эммм из того что нам известно о мире я бы не сказал что объекты перемещающиеся со скоростью 0.1с это адекватно. И что зонды фон Неймана чем то отличаются от кораблей колонизаторов.
Из того, что нам известно, мы к столетию высадки человека на Луну можем видео получить от нашего зонда у Альфа Центавра, притом от каждого небесного тела там. 0.25 с, а вовсе не 0.1 с уже реалистичными выглядят. Гуглим в YouTube по "Jeffrey Greason"/ "Jeff Greason", для начала видео не старше 4 лет с настоящего момента.
зондостроителей где то на уровне вирусов всё ещё:)
скучно
скучно
Скорость перелёта в 300 км/с (0.001с) доступна нам уже сейчас, так что перелёт галактики из конца в конец займёт всего 100 млн лет.
Но окраины с их низкой плотностью малоинтересны, а основную часть колонизируют на порядок быстрее.
Но окраины с их низкой плотностью малоинтересны, а основную часть колонизируют на порядок быстрее.
Но окраины с их низкой плотностью малоинтересны, а основную часть колонизируют на порядок быстрее.Несколько спорное утверждение. Даже наше Солнце неоднократно сближалось с другими звёздами, иногда происходили вспышки, и Солнечная Система неоднократно попадала под ливень космических лучей. В более плотной центральной части галактики такие события должны происходить чаще.
Дьявол кроется в деталях — технологических возможностях развитой цивилизации просчитать будущие проблемы и тем или иным образом их решить.
На тему магии хорошо высказался Артур Кларк: «Любая достаточно развитая технология неотличима от магии».Для человека с магическим мышлением (в особенности 300+ лет назад). Для современного образованного и разумного человека магии нет, и меня всегда ставит в тупик употребление этой фразы. Не существует ничего, что я буду воспринимать как магию.
вы не совсем понимаете значение данного слова
Значение слова «магия»?
вы слишком самоуверенны, считая, что могли бы постичь технологии далекого будущего с тем набором знаний, которым вы обладаете сейчас
Признаюсь честно, это касается и многих нынешних технологий. Которые я считаю не магией, а принципиально восполнимым недостатком своих знаний.
Ма́гия — символические действия (обряды) или бездействие, направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путём
Сверхъесте́ственное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится «над» физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё
По-моему, всё правильно я понимаю. Не сильно ошибусь утверждая, что в древности 99% людей верили в сверхъестественное, поэтому утверждение А. Кларка адекватно донаучному человеку, и неадекватно научному. Если только писатель не имел под «магией» что-то своё отвлеченное (но лично для меня всё равно немножко триггерит квантор всеобщности такого утверждения, учитывая до сих пор довольно распространенную веру в сверхъестественное — болезненная тема нашего общества).
Абсолютно с вами согласен, даже с поправкой, что в начале индустриальной эпохи, когда техника в массах ассоциировалась с тракторами и паровозам, а ткацкие станки, башенные часы и музыкальные шкатулки «программировались» механическим способом, для абсолютного большинства грамотных, по критериям того времени, людей работа современных программистов вызывала бы ассоциации именно с составлением заклинаний.
Да, совсем недавно даже кузнечное или мельничное дело считалось делающимся при помощи сверхъестественных сил.
Сомневаюсь, что вы бы смогли объяснить обычному образованному человеку конца тридцатых годов прошлого века, в чём состоит работа программистов в огромном опенспайсе. Для такого человека эт бы выглядело магией — люди сидят и составляют заклинания.
Ну Ада Лавлейс занималась такой магией ещё два века назад, так что думаю человек прошлого века вполне понял бы.
Неудачный пример. Сидит толпа прикладных математиков и математически описывают практическую задачу.
Неудачный пример — с точки зрения современного человека, не чуждого IT, но даже десять лет назад мой друг не понимал, зачем мне нужен комп, и что я делаю (хотя я, как раз, из редких здесь гуманитариев). А с точки зрения абстрактного среднего грамотного человека первой трети прошлого века всё выглядело совсем иначе.
В 20 веке само собой можно было бы многим объяснить, да и пораньше тоже многие знали о сложных механизмах (напр. механический турок), как-нибудь на пальцах можно было бы.
Кроме того, в плане восприятия технологий мы находимся не на количественно другом уровне от древних людей, а качественно. То есть если древние люди могли воспринимать необычные способности как магию (даже если это ловкость рук), то мы уже просто в силу иного мышления будем воспринимать это как технологию. Поэтому слова Кларка, которого мне очень нравилось тем не менее читать, я вижу как натягивание совы на глобус.
Вот есть ли послетехнологическое мышление — это вопрос.
Для такого человека эт бы выглядело магией — люди сидят и составляют заклинания.«Люди пишут непонятные слова непонятно зачем» — вот так бы воспринял рационалистично мыслящий (уже тогда были агностики-материалисты) древний грек. Если ввести его в контекст технологий, то он поймет смысл программирования, я думаю.
Кроме того, в плане восприятия технологий мы находимся не на количественно другом уровне от древних людей, а качественно. То есть если древние люди могли воспринимать необычные способности как магию (даже если это ловкость рук), то мы уже просто в силу иного мышления будем воспринимать это как технологию. Поэтому слова Кларка, которого мне очень нравилось тем не менее читать, я вижу как натягивание совы на глобус.
Вот есть ли послетехнологическое мышление — это вопрос.
«Люди пишут непонятные слова непонятно зачем» — вот так бы воспринял рационалистично мыслящий (уже тогда были агностики-материалисты) древний грек.Ещё раз — я не спорю, что такие люди были.Я говорю не об исключениях, а о среднем человеке «грамотном» по понятиям того времени. Для Древней Греции такой человек знал бы поэмы Гомера и свободно ориентировался бы в пантеоне греческих богов. Да, наверно его можно было бы научить — но это не те знания, которые в то время получал абстрактный древний грек в гимназиях.
Ни в коем случае не посягаю на «среднего древнего человека» — средний грек действительно верил в магию и сверхъестественное, верил он и колдунам, и 100% поверил бы в магию человека с динамо-машиной. Никакие технологии для этого и не нужны были, достаточно было любого непонимания происходящего. См. мой комментарий выше.
обезьяны прекрасно видят деятельность людей. Бульдозеры, дома, лесорубов, машины, самолеты, дороги, карьеры, заводы, поля, электростанции etc.
Суть в том, что все, что мы знаем о мире [на первый взгляд] говорит о том, что эта деятельность должна быть на нашем заднем дворе уже, и вообще везде в Галактике, куда ни глянь. И о том, что она должна быть ЗАМЕТНОЙ.
А на деле — тишь, куда ни глянь. Вот в чем парадокс-то, есть картина мира, и ее части не совпадают с собой (часть наших знаний/ представлений с другими знаниями о наблюдаемом мире).
Суть в том, что все, что мы знаем о мире [на первый взгляд] говорит о том, что эта деятельность должна быть на нашем заднем дворе уже, и вообще везде в Галактике, куда ни глянь. И о том, что она должна быть ЗАМЕТНОЙ.
А на деле — тишь, куда ни глянь. Вот в чем парадокс-то, есть картина мира, и ее части не совпадают с собой (часть наших знаний/ представлений с другими знаниями о наблюдаемом мире).
Согласно ученым кислородная жизнь должна быть очень редким случаем
Кислородная жизнь — единственная, которая может выжить (и стать основной) на планете, где бактерии внезапно начали создавать кислород путем фотосинтеза. Все прочие формы жизни, использующие разный хемосинтез, были вынуждены остаться в не слишком занятых кислородом областях планеты. Правда возникли эти цианобактерии «только» 2.6-2.5 миллиардов лет назад. И где-то в то же время собственно научились дышать кислородом.
Ещё конечно нужно иметь такой спектр звезды, чтобы её энергия могла быть использована какими-то молекулярными комплексами в фотосинтезе.
Есть только проблема — по честному все, что нашел на Вики из хемосинтеза, требует кислород.
И как там написано — вредная штука есть кислород, активные формы у него стали возникать. Пришлось что-то изобретать бактериям (на Виик названо «антиоксидантной системой»):
Ссылка.
Ссылка.
Спойлер.
Первые эукариоты появились в раннепротерозойских мелководных местообитаниях, когда концентрация кислорода начала расти, но озонового экрана еще не было. Под действием ультрафиолета на мелководьях должна была повыситься концентрация активных форм кислорода — сильных мутагенов. Появление эукариот стало закономерным итогом попыток архей защититься от этой напасти.
Вряд ли случайность. Углерод пожалуй единственный подходит для построения из него сложных молекул, а получить его можно только отковыряв от взятой из атмосферы углекислоты лишние атомы кислорода (и выкинув их нафиг)
Ну а когда он в атмосфере накопится — ничего не поделаешь, придётся приспособится.
Ну а когда он в атмосфере накопится — ничего не поделаешь, придётся приспособится.
Эта деятельность может уже и есть у нас на заднем дворе, просто мы не отличаем это от «природы». Например, может черная дыра засасывающая звезду — способ сверхразвитой цивилизации извлекать энергию звезды, только нам это невдомек.
3. Все что можно обнаружить в космосе, можно смоделировать на компьютерах.
можно еще запахом питаться, и звоном монет за него платить. Хотя нет, запах — это материальное.
Ресурсы не компьютере смоделируете, при том — нужные для того, чтобы это моделирование проделать. И _используйте_ смоделированный ресурс, чтобы на нем реальное моделирование произвести.
А у вас в бекграунде — остановившийся закон Мура (и последовательные остановки его «поправок»), и принцип Ландауэра, верный, похоже, даже для квантовых компьютеров (недавно статья была про это).
Вот забавная иллюстрация, как он вычмощности ограничит:
И сколько там можно будет отыграть на обратимы вычислениях — оставляем разбираться любознательного читателя.
Ресурсы не компьютере смоделируете, при том — нужные для того, чтобы это моделирование проделать. И _используйте_ смоделированный ресурс, чтобы на нем реальное моделирование произвести.
А у вас в бекграунде — остановившийся закон Мура (и последовательные остановки его «поправок»), и принцип Ландауэра, верный, похоже, даже для квантовых компьютеров (недавно статья была про это).
Вот забавная иллюстрация, как он вычмощности ограничит:
И сколько там можно будет отыграть на обратимы вычислениях — оставляем разбираться любознательного читателя.
Спасибо за иллюстрацию из отчета RITR (Rebooting the IT Revolution: A Call to Action) от Semiconductor Industry Association / SRC, September 2015 (daily, 404 link, 200 link, semiengineering, themanufacturer)
Как принцип Ландауэра действует на квантовые компьютеры, если в их основе — обратимые схемы (большая часть любого квантового алгоритма построена на унитарных вентилях)?
Статья https://arxiv.org/pdf/1604.03749.pdf "The thermodynamic cost of quantum operations"
заявляет "Quantum computing requires a thermodynamically irreversible generation of heat" из-за необходимости вывода полезной информации из процесса квантовых вычислений " we save a copy of the output before reversing the computation… As long as we keep the results of the computation, we are left with the changes in the auxiliaries, representing spent resources and a cost to reset them to their initial states." (+ https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0403079.pdf)
Смоделируйте, пожалуйста, нейтронную звезду, да бог с ним — любую звезду, «из первых принципов» (не из первых принципов это бестолковым занятием будет).
Человечество из первых принципов плазму в термоядерном реакторе посчитать не может, в нужных пространственных и временных масштабах, а вы про «все в космосе» рассказываете.
Человечество из первых принципов плазму в термоядерном реакторе посчитать не может, в нужных пространственных и временных масштабах, а вы про «все в космосе» рассказываете.
В силу объективных физических законов даже погоду на Земле смоделировать после определенного времени невозможно.
парадокс не про «контакт с отсталыми землянами» так, как это вы, очевидно, предполагаете.
Паралокс про то, что мы неизбежно попали бы в волны КОЛОНИЗАЦИИ.
Т.е. они были бы у вас на заднем дворе, со своим зеленым бульдозером, вот про что парадокс Ферми.
Если вы присмотритесь к своим рассуждениям повнимательнее (а до того, еще и ознакомитесь с концепцией зонда фон-Неймана, — то увидите, что все они (ваши рассуждения) обессмысливаются в этом контексте.
Паралокс про то, что мы неизбежно попали бы в волны КОЛОНИЗАЦИИ.
Т.е. они были бы у вас на заднем дворе, со своим зеленым бульдозером, вот про что парадокс Ферми.
Если вы присмотритесь к своим рассуждениям повнимательнее (а до того, еще и ознакомитесь с концепцией зонда фон-Неймана, — то увидите, что все они (ваши рассуждения) обессмысливаются в этом контексте.
Крайне фантастический зонд.
Будете добывать кремний и бор для производства процессоров? Или у Вас уже электроника на углероде должна быть у «злобных колонистов, желающих захватить Землю»?
Или им совсем не нужна эта Земля, хотя они могут долететь до нас за неделю (какие-то развитые соседи).
Может рядом дофига планет, которые те самые «зонды фон Неймана» могут терраформировать, но не трогают планеты с разумной жизнью.
Будете добывать кремний и бор для производства процессоров? Или у Вас уже электроника на углероде должна быть у «злобных колонистов, желающих захватить Землю»?
Или им совсем не нужна эта Земля, хотя они могут долететь до нас за неделю (какие-то развитые соседи).
Может рядом дофига планет, которые те самые «зонды фон Неймана» могут терраформировать, но не трогают планеты с разумной жизнью.
я не буду отвечать на вопросы, которые могут быть сняты внимательным чтением, и аккуратными же размышлениями.
Тема зондов фон-Неймана — это вообще не про «захватить Землю [сейчас]» — будь вы в теме, вы видели бы расчеты, говорящие о малой вероятности совпадения уровня развития цивилизаций даже в окне десятков миллионов лет (времени, с лихвой достаточного для колонизации Галактики на очень смешных скоростях).
Проблема как раз в том, что будь кто-то до нас, — они бы уже ДАААВНО тут должны были бы быть.
Кроме того — фантазии о «нас не тронули» разбиваются об два соображения — нужно опять очень узкое окно совпадения (а до него планету выгоднее под свои нужды утилизировать), с одной стороны, а с другой — мы бы видели следствия колонизации даже / хотя бы во всей остальной Галактике. Не говоря о ваших промежутках времени «с разумной жизнью», — на таком промежутке мы банально бы сейчас видели Галактику, расцвеченную в окрестностях СС огнями ускоряющихся/ тормозящих зондов волны колонизации, фронт которой недавно (в историческом масштабе) прошел через СС.
— ненаучная фантастика. Это не просто на другой полке — это в другом отделе.
— кто сказал, что цель зонда — терраформирование? Базовая цель — колонизация Галактики (что не мешает иметь «во втором эшелоне» и прочие цели).
Для того, чтобы только улететь из системы, он должен производство (не обязательно на Земле (даже желательно, так как _удобнее_ (сперва) — не на Земле развернуть)), которое его снабдит возможностью улететь. А для своих целей колонизации — оно должно строить такие же зонды и отправлять их далее (ну и системы межзвездной связи/ наблюдения, для динамической коррекции хода колонизации (маячить «сюда уже прибыли», а лучше — передавать/ ретранслировать сводки от других; вообще, в пределе, — межзвездная систем связи — одна из самых напрашивающихся целевых артефактов такой колонизации).
Тема зондов фон-Неймана — это вообще не про «захватить Землю [сейчас]» — будь вы в теме, вы видели бы расчеты, говорящие о малой вероятности совпадения уровня развития цивилизаций даже в окне десятков миллионов лет (времени, с лихвой достаточного для колонизации Галактики на очень смешных скоростях).
Проблема как раз в том, что будь кто-то до нас, — они бы уже ДАААВНО тут должны были бы быть.
Кроме того — фантазии о «нас не тронули» разбиваются об два соображения — нужно опять очень узкое окно совпадения (а до него планету выгоднее под свои нужды утилизировать), с одной стороны, а с другой — мы бы видели следствия колонизации даже / хотя бы во всей остальной Галактике. Не говоря о ваших промежутках времени «с разумной жизнью», — на таком промежутке мы банально бы сейчас видели Галактику, расцвеченную в окрестностях СС огнями ускоряющихся/ тормозящих зондов волны колонизации, фронт которой недавно (в историческом масштабе) прошел через СС.
хотя они могут долететь до нас за неделю
— ненаучная фантастика. Это не просто на другой полке — это в другом отделе.
Может рядом дофига планет, которые те самые «зонды фон Неймана» могут терраформировать
— кто сказал, что цель зонда — терраформирование? Базовая цель — колонизация Галактики (что не мешает иметь «во втором эшелоне» и прочие цели).
Для того, чтобы только улететь из системы, он должен производство (не обязательно на Земле (даже желательно, так как _удобнее_ (сперва) — не на Земле развернуть)), которое его снабдит возможностью улететь. А для своих целей колонизации — оно должно строить такие же зонды и отправлять их далее (ну и системы межзвездной связи/ наблюдения, для динамической коррекции хода колонизации (маячить «сюда уже прибыли», а лучше — передавать/ ретранслировать сводки от других; вообще, в пределе, — межзвездная систем связи — одна из самых напрашивающихся целевых артефактов такой колонизации).
Если подумать, то наиболее внятная реализация зонда фон Неймана представляет собой космический корабль с искусственным интеллектом, не сильно отличающимся от обычных разумных существ. Вероятнее всего это практически тоже что и корабль с оцифрованными представителями запустившей его цивилизации. Так что задача зонда будет сразу совмещать и распространение и колонизацию.
Не согласен. Совмещающий задачи зонд будет намного сложнее и больше, а значит намного «дороже». ИМХО, «зонды фон Неймана» должны иметь исследовательские и коммуникационные задачи, и система с обнаруженной жизнью (а это сотни миллионов лет) вполне может быть объявлена «заповедником», а колонизация — задача для кораблей поколений, которые летают к избранным системам, и которых на порядки меньше, чем зондов.
Проблема как раз в том, что будь кто-то до нас, — они бы уже ДАААВНО тут должны были бы быть.
Если вероятность возникновения жизни такова, что только одна (и то не факт) может возникнуть и хоть как-то развиться в одной галактике, то чему удивляться, что мы ничего не видим? Да даже из Андромеды запустив ЗФН на тысячной скорости света ему понадобиться миллиард лет чтобы прилететь к нам. Вы напираете на парадокс, но забываете вопросы технической и экономической целесообразности постройки и запуска подобных аппаратов. «Просто потому что они могут» — это не аргумент) У цивилизации хоть кое как обжившейся в даже небольшом улогке нашей галактики и так будет полным полно проблем со своими внутренними коммуникациями (попробуйте на Центавра слетать и обратно) и поэтому ваше «ДАААВНО» легко растянется на десятки и сотни миллиардов лет со всеми вытекающими. А мы может в 2100-ых годах опять с камнями и палками бегать начнём, если планету не угробим ;)
еще раз парадокс в том, что у нас есть две части нашей картины мира, и они НЕ СОВПАДАЮТ (как минимум, на первый (второй, третий,...n-й,[...?]) взгляд).
Одна из частей картины мира — наши оценки вероятности возникновения жизни, etc, — см. «формула Дрейка».
То, что вы говорите — это одна из стратегий разрешения парадокса, попытка указать, в каком месте наша картина мира может быть не верна.
Вы в этом не первый, и даже не миллионный; это очень банальный шаг. Проблема в том, что он не очень убедительный с т.з. современной научной картины мира, — это, собственно, и создает парадокс.
И, да, конечно же это не единственное направление разрешения парадокса.
— безотносительно ваших рассказов о межгалактических путешествиях (как видим, неуместных), это таки аргумент.: )
UPD:
— а это другое направление разрешения парадокса.
Почитайте хоть наследие страны родных осин по этой теме: «Ok, google, „Парадокс Ферми, Семенов, Лебедь, Рак и Щука“». Ну, чтобы велосипедоизобрететельским спортом на глазах у изумленной публики не заниматься.
Мне вообще встречалось краткое изложение базовых ходов разрешения парадокса, — «top 50», всего-навсего, англоязычное. Рекомендую к ознакомлению.
Одна из частей картины мира — наши оценки вероятности возникновения жизни, etc, — см. «формула Дрейка».
То, что вы говорите — это одна из стратегий разрешения парадокса, попытка указать, в каком месте наша картина мира может быть не верна.
Вы в этом не первый, и даже не миллионный; это очень банальный шаг. Проблема в том, что он не очень убедительный с т.з. современной научной картины мира, — это, собственно, и создает парадокс.
И, да, конечно же это не единственное направление разрешения парадокса.
«Просто потому что они могут» — это не аргумент
— безотносительно ваших рассказов о межгалактических путешествиях (как видим, неуместных), это таки аргумент.: )
UPD:
А мы может в 2100-ых годах опять с камнями и палками бегать начнём, если планету не угробим
— а это другое направление разрешения парадокса.
Почитайте хоть наследие страны родных осин по этой теме: «Ok, google, „Парадокс Ферми, Семенов, Лебедь, Рак и Щука“». Ну, чтобы велосипедоизобрететельским спортом на глазах у изумленной публики не заниматься.
Мне вообще встречалось краткое изложение базовых ходов разрешения парадокса, — «top 50», всего-навсего, англоязычное. Рекомендую к ознакомлению.
Мне вообще встречалось краткое изложение базовых ходов разрешения парадокса, — «top 50», всего-навсего, англоязычное. Рекомендую к ознакомлению.Ссылка бы не помешала. А ещё лучше статья, перевод или изложение.
Почитайте хоть наследие страны родных осин по этой теме: «Ok, google, „Парадокс Ферми, Семенов, Лебедь, Рак и Щука“». Ну, чтобы велосипедоизобрететельским спортом на глазах у изумленной публики не заниматься.
О ужас, представьте себе, что это наследие я читал даже без помощи мобильного ассистента гугла, когда у меня и смартфона-то ещё не было. Семёнов особенно порадовал в своё время. Удивительно то, что мне это говорит человек, который ссылается на Дрейка, в формуле которой из семи множителей значение пяти взяты с потолка, а потом ещё и ссылается на «современную научную картину мира».
У вас чрезмерно пренебрежительная оценка других и крайне язвительное общение. Просто говорить, что картины мира не совпадают, а кто не согласен тот дурак, иди образовывайся — так себе метод)
Причём я вашу риторику и доводы-то понимаю, потому что сам в своё время немало времени думал над этим, но так и не смог занять какую-то внятную и однозначную позицию наподобии вашей: «так не должно быть, потому что это идёт вразрез с тем, что мы думаем как должно быть = великий парадокс». Я считаю, что у нас недостаточно данных чтобы делать какие-то подобные утвердительные далекоидущие выводы. Озадачиваться конечно можно и нужно, но надо данные набирать, а это происходит очень медленно. Вояджер только-только гелиосферу прошёл, а для пролёта через Оорта ему надо пару десятков тысяч лет. Мы только в начале пути, поэтому мне удивительно как некоторые с уверенностью провозглашают гарантированность парадокса. В реальности мы не знаем есть он или нет.
Если инопланетяне обладают свободной волей, то значит среди них тоже есть чудаки, дураки, и борцы с правилами. Все аргументы на тему «им это не интересно» «у них есть правила, запрещающие контакт», и прочее, разбиваются о то, что уж хотя бы одному из них было бы интересно и плевать на правила. Так что либо у них у всех единый разум, либо, что более вероятно, не могут они нам ничего отсигналить.
Не обязательно. Их еще может быть просто не очень много. В большинстве развитых стран total fertility rate менее 2.
разбиваются о то, что уж хотя бы одному из них было бы интересно и плевать на правила.
В джунглях Южной Америки до сих пор обитают племена, которые не встречали современного человека. Организовать экседицию может почти любой из золотого миллиарда просто продав квартиру/дом. много чудаков отправилось в Южную Америку налаживать контакты с этими племенами?
P.S. Вообще чем дальше цивилизаия развивается тем реже «а нам плевать на разумные и обоснованные правила», посмотрите отношения к правилам в Европе. Ну и не все правила чудаки могут нарушить, дозорный кресер на границах Солнечной системы, стреляющий на поражение без предупреждений, и желающих нарушить правила сразу станет близко к нулю.
Тут комплексный подход нужен. Не забывайте, про хитрые гайки и болты)) Нельзя прилететь? Ок, будут морзянкой слать в SETI из облака Оорта. Нельзя морзянкой? Будут делать гравитационные излучения. Нельзя излучения? Да они мимо звезды будут пролетать с определенной периодичностью, устраивая настоящую светомузыку.
Про такие племена нагуглить не удалось. Есть вот эти чудаки на острове, но они белого человека как раз видели, просто не хотят менять свой остров на кока-колу.
Человека они может и не встречали, но спутники и самолёты видели без вариантов.
Они конечно могут думать про них что угодно, но что в окружающей их природе нет аналогов они чётко понимают.
А мы не видим ничего непонятного нам.
Они конечно могут думать про них что угодно, но что в окружающей их природе нет аналогов они чётко понимают.
А мы не видим ничего непонятного нам.
спутники и самолёты видели без вариантов.
Спутник не отличается от звезды или метеора. Самолет, летящий на высоте 10 км, тоже обычно не различим обычным зрением,
а низколетящие самолёты в джунгли могут и не залетать.
А мы не видим ничего непонятного нам.
Они тоже, они назвали самолеты странными птицами и ничего непонятного не видят.
Напомните, понимаем ли мы что такое темная материя, темная энергия, черная дыра?
Если что-то встречается часто, мы придумываем ему какие-то объяснения, но может
на самом деле квазаров, например, не существует, а это результаты действий разумных
цивилизацией? Или темная материя это отходы других цивилизацией? Как вы определите
естественность или неестественность чего-либо, если оно встречается везде?
Спутник очень отличается от звезды или метеора. Впрочем и для них у дикарей объяснения нет.
Самолёт на высоте отлично виден неиспорченным зрением.
Дикарям просто не свойственно искать объяснений явлений, они воспринимают мир как есть. Но мы-то ищем и находим. Формулы для чёрных дыр вполне есть, с тёмной материей активно ищут — но понятно что она к разумной жизни никакого отношения не имеет, просто такой странный межзвёздный газ.
И квазар — это просто коллапс центра галактики в сверхЧД на этапе её формирования.
Всё что мы наблюдаем объяснимо без привлечения разумных сил.
Самолёт на высоте отлично виден неиспорченным зрением.
Дикарям просто не свойственно искать объяснений явлений, они воспринимают мир как есть. Но мы-то ищем и находим. Формулы для чёрных дыр вполне есть, с тёмной материей активно ищут — но понятно что она к разумной жизни никакого отношения не имеет, просто такой странный межзвёздный газ.
И квазар — это просто коллапс центра галактики в сверхЧД на этапе её формирования.
Всё что мы наблюдаем объяснимо без привлечения разумных сил.
но понятно что она к разумной жизни никакого отношения не имеет, просто такой странный межзвёздный газ
Кому понятно? Докажите, как можно фальсифицировать гипотезу «к разумной жизни никакого отношения не имеет» кроме как долететь до соседних звезд? Если гипотеза не фальсифицируемая это вера.
Всё что мы наблюдаем объяснимо без привлечения разумных сил.
Объяснимо, но это никак не доказывает, что это объяснение истино. Ньютоновская физика тоже все пракрасно объясняла.
ЧД возникает естественным продолжением физических теорий, что называется «на кончике пера», — и такими они долгое время для людей и оставались, — умозрительными объектами.
Тут, конечно, можно что-то повысасывать из пальца на этом фоне в предлагаемой вами канве, но смысла в этом нет от слова «совсем». Дедушка Оккам вами недоволен.
Что, кстати, не означает, что _какие-нибудь_ ЧД не могут быть делом рук сверхцевилизаций. Теоретически, умозрительно.
Но в целом история с ЧД не «ой, мы нашли что-то, давайте это объясним!» (что подразумевают ваши фантазии), а «смотрите, если продолжать рассуждение, то должны быть такие вот объекты», — и потом стали находить подтверждения их существования (с хорошей предсказательной силой гипотеза получилась) (хотя есть те, кто и сейчас не убежден в их существовании, ага).
Тут, конечно, можно что-то повысасывать из пальца на этом фоне в предлагаемой вами канве, но смысла в этом нет от слова «совсем». Дедушка Оккам вами недоволен.
Что, кстати, не означает, что _какие-нибудь_ ЧД не могут быть делом рук сверхцевилизаций. Теоретически, умозрительно.
Но в целом история с ЧД не «ой, мы нашли что-то, давайте это объясним!» (что подразумевают ваши фантазии), а «смотрите, если продолжать рассуждение, то должны быть такие вот объекты», — и потом стали находить подтверждения их существования (с хорошей предсказательной силой гипотеза получилась) (хотя есть те, кто и сейчас не убежден в их существовании, ага).
Ну и другое рассуждение. Даже если предположить, что мы зафиксировали слияние 2 ну очень массивных нейтронных звезд (массой 29 и 36 солнечных, ага) в черную дыру какие силы поддерживают их стабильность, то есть не дают сжаться в сферу радиусом меньше 85.5 и 106 км соответственно? Может магнитное отталкивание образовавшихся дельта-0 резонансов?
ЧД возникает естественным продолжением физических теорий, что называется «на кончике пера»,Вот простой пример, когда мы уже на нынешнем уровне технологий не можем сказать, было это сознательным действием или «так звёзды сошлись». Наличие бульдозера доказывается тем наблюдаемым фактом, что он толкает на вас бульдозерный отвал. Но наличие машиниста бульдозера в его кабине не является достоверным фактом, пока вы его там не увидели. А если машинисту, например, стало плохо, (а тем более, если у него заклинило тяги управления) то бульдозер, даже с машинистом в кабине, может быть неуправляемым.
Уже обсуждали на Гиктаймсе. Не прилетит ли к нам инопланетный Бен Леден, способный пролететь на варпе в 100 км от поверхности Земли?
А кто-то ещё придумал, что инопланетянам может быть нужно золото. как будто в астероидах его не дофига в нашей системе.
А кто-то ещё придумал, что инопланетянам может быть нужно золото. как будто в астероидах его не дофига в нашей системе.
В статье ошибки нет? Точно оксфордские ученые, не хогвардские?
Хорошо быть британским ученым. Несешь всякую околесицу на голубом глазу и гранты пилишь. И при всем при этом уважаемым ученым считаешься.
Вроде недавно была похожая статья. К этой вопрос почти тот же.
Ученые добавили в уравнение, которое и так не содержит кучу неизвестных нам значений, еще два абсолютно неизвестных нам значения и на основании этого сделали какие-то выводы. Зачем?
Как бы там ни было, но ученые дополнили уравнение Дрейка сразу двумя параметрами. Первый — процент технически развитых цивилизаций, у которых есть средства межзвездной связи, а также период существования этих цивилизаций.
Ученые добавили в уравнение, которое и так не содержит кучу неизвестных нам значений, еще два абсолютно неизвестных нам значения и на основании этого сделали какие-то выводы. Зачем?
Время жизни цивилизации от выхода в космос до сингулярности вполне может составлять порядка ста лет. После сингулярности ей могут быть просто не нужны контакты в силу своей бессмысленности, а также ее присутствие может быть концептуально необнаружимо досингулярными цивилизациями (тут где-то есть перевод статьи Стивен Вольфрама на эту тему, не могу найти). А вероятность, что в сфере радиусом даже 100 световых лет найдется сосед, находившийся на таком столетнем участке развития за время, в течении которого наша цивилизация способна к оставлению исторических свидетельств — ничтожна.
Придумал очень красивую аналогию. Представим, что цивилизации это поезда, мчащиеся по рельсам. Где-то рельсы пересекаются, сближаются, но скорости поездов и время отправления у них такие разные, что вероятность встречи стремится к нулю.
Не, сингулярность будет в 2371 году:)
А чуть позже (к середине 25 века) изобретут гиперпривод. В смысле чтобы летать быстрее скорости света.
Но это так, ненаучная фантастика.
А чуть позже (к середине 25 века) изобретут гиперпривод. В смысле чтобы летать быстрее скорости света.
Но это так, ненаучная фантастика.
Сингулярности, сингулярности, а ноги у дверей не вытирають! Дровов не носють! Печь топить не умеють!
На чем фурычить-то «Сингулярность» будет, как принцип Ландауэра обходить собираетесь?
— Обратимые вычисления? И много вытянуть удастся?
Квантовые компьютеры? — ой, нет, для них он тоже, похоже, выполняется (недавно статья была в ту сторону).
Неужели машины фон-Неймана строить для освоения системы (разбирать Меркурий/ Луну на «рой „Светлячков“» etc?)?
И — с чего вдруг после сингулярности «контакты» будут бессмысленны? Что за необоснованная дичь? Кроме того, парадоксе Ферми рассматриваются очень простые «контакты», — «они прилетели на мой задний двор», — суть парадокса в том, что Галактика за смешное время (в геологических масштабах) может быть колонизирована. Если у вас вся такая-растакая Сингулярность, — то _одним_зондом_фон-Неймана_ это можно сделать.
Так где они, Зин? Зонды фон-Неймана, разбирающие Юпитер на запчасти?
На чем фурычить-то «Сингулярность» будет, как принцип Ландауэра обходить собираетесь?
— Обратимые вычисления? И много вытянуть удастся?
Квантовые компьютеры? — ой, нет, для них он тоже, похоже, выполняется (недавно статья была в ту сторону).
Неужели машины фон-Неймана строить для освоения системы (разбирать Меркурий/ Луну на «рой „Светлячков“» etc?)?
И — с чего вдруг после сингулярности «контакты» будут бессмысленны? Что за необоснованная дичь? Кроме того, парадоксе Ферми рассматриваются очень простые «контакты», — «они прилетели на мой задний двор», — суть парадокса в том, что Галактика за смешное время (в геологических масштабах) может быть колонизирована. Если у вас вся такая-растакая Сингулярность, — то _одним_зондом_фон-Неймана_ это можно сделать.
Так где они, Зин? Зонды фон-Неймана, разбирающие Юпитер на запчасти?
Вы полностью состоите из них:) Вполне возможно, как промежуточный этап. Просто напрямую зондами фон-Неймана газовый гигант не разобрать. Шутка конечно, но с долей шутки. А в лимит Ландауэра мы по Вашему же графику не раньше 2050 года упремся. Вполне возможно, что к тому времени мировую выработку энергии удасться увеличить:)
Вы полностью состоите из них:)
— я (Ok, не я, а условный землянин) состоит не из них, он состоит из местных, «самособранных» эволюцией.
Просто напрямую зондами фон-Неймана газовый гигант не разобрать.
— как мало вы понимаете в зондах фон-Неймана, оказывается (или даже в полете не то что современной — а инженерной мысли еще прошлого века!)!
А в лимит Ландауэра мы по Вашему же графику не раньше 2050 года упремся. Вполне возможно, что к тому времени мировую выработку энергии удасться увеличить:)
— график показывает, что радикально с этим вы ничего «вот так, в лоб» сделать не сможете. Даже «увеличивая общую мировую выработку энергии». Не понимаю, откуда у вас этот оптимизм (ну, или точнее, с сожалением понимая — «от неумения „в цифры, графики, и простейшие расчеты“»).
Андрей, напишите уже прямо: «вы все тупые и ничего не понимаете». Именно такими словами несёт от ваших комментариев.
дадада, «доктор, где выберете такие картинки». Избавьте меня от этих ваших проекций и обидок.
Хотите что-то по содержанию уточнить? — уточняйте, спрашивайте. А свое Особо Ценное Мнение обо мне, любимом, извольте держатьу себя в штанах при себе.
Хотите что-то по содержанию уточнить? — уточняйте, спрашивайте. А свое Особо Ценное Мнение обо мне, любимом, извольте держать
вот точно, такая агрессия, самоуверенность, еще и хамство. странно что карма не в минусе еще
Простым охлаждением можно от предела Ландауэра еще порядка два-три-четыре выиграть.
1) линия на графике — для t->0 гр. Кельвина. В этой связи рассказы о «выигрыши охлаждением нескольких порядков» немного неактуальными становятся.
Кстати, это еще и означает ограничения _носимых_ вычмощностей. Т.е. нас ждет среда, плотно утыканая ЦОДами, если мы хотим маленькую latency при доступе к «большим мозгам» «online, everywhere». Ну и связь, связь, связь.
2) три порядка — ничто, в контексте ожидавшей ранее экспоненты роста вычмощностей.
Кстати, это еще и означает ограничения _носимых_ вычмощностей. Т.е. нас ждет среда, плотно утыканая ЦОДами, если мы хотим маленькую latency при доступе к «большим мозгам» «online, everywhere». Ну и связь, связь, связь.
2) три порядка — ничто, в контексте ожидавшей ранее экспоненты роста вычмощностей.
линия на графике — для t->0 гр. КельвинаНет.
Нижняя граница количества теплоты, выделяющегося при потере 1 бита информации, вычисляется как W=k_B*T*ln 2 (здесь формула в нормальном виде). Значение, которое написано на графике, 2.7х10^-21 Дж/бит, получается для температуры в 300 К. Если мы охладим вычислитель до 3 К (что на первый взгляд вполне реально), выиграем два порядка. А при T -> 0 эта граница вообще стремится к нулю.
Ok, вы правы. Как видим «простым» охлаждением до 3 K (и это «простое» охлаждение должно будет быть на всех вычмощностях!) мы можем сдвинуть график влево АЖ НА ЦЕЛЫХ ~~_восемь_ лет. То есть _ВСЕГО_ на ~~8 (~~восемь лет), начало новой прямой будет стартовать чуть раньше, чем в 2025-м.
Простите, но это не тянет на решение проблемы.
Простите, но это не тянет на решение проблемы.
Да, это не окончательное решение, но мы сможем сделать вычислительную технику еще примерно на 5-7 порядков эффективнее, чем сейчас, прежде, чем упремся в лимит Ландауэра для разумно сниженной температуры.
В общем, я согласен, что есть определенные сложности, но не вижу поводов для паники.
начало новой прямой будет стартовать чуть раньше, чем в 2025-м.То есть, пересекутся они в районе 2060-го. Может, мы к тому моменту и обратимые вычисления допилим? Запас-то есть.
В общем, я согласен, что есть определенные сложности, но не вижу поводов для паники.
Уравнение Дрейка это история про то, как Незнайка стихи писал.
Рифма есть, смысла нет,
Смысл есть, рифмы нет.
Уравнение есть, смысла в нем нет,
Смысл вроде нашли, но ни одного параметра корректно вычислить не можем.
В это уравнение можно пихать любое количество параметров, с любыми коэффициентами. В результате все равно получится тот результат, который вы хотите увидеть.
От "мы одиноки во вмеленной" до "они сидят напротив тебя в автобусе и ржут тебе в лицо."
Эм. Каким образом предполагается выход на связь для цивилизации с того края галактического диска? Это какбэ десятки тысяч светолет…
Все очень просто. Двигатель не двигает корабль, двигатель двигает вселенную, а корабль остается на месте.
(С) Футурама.
Так с нами не просто на связь никто не вышел, мы их даже не заметили. Вот про нас, например, легко можно сказать, что Солнечная Система заселена — типичный желтый карлик с очень высоким пиком спектра в радиодиапазоне — это как минимум очень странно.
Как построим широкий спектр радиотелескопов хотя бы на Марсе — сможем оценить, так уж ли превышает излучение в каком-то конкретном диапазоне фон от Солнца или магнитных бурь Юпитера.
А что нам мешает оценить сейчас? Мощность передатчиков известна, формула затухания от расстояния и яркость Солнца — тоже.
Излучение не когерентное, поэтому измерить на практике можно, имея относительно небольшой радиотелескоп в четвёртой или пятой точках либрации Земля-Солнце, или на орбите спутника Марса. В зависимости от размера и качества антенны можно будет измерить и сравнить радиошум от Земли, Солнца и Юпитера в разных диапазонах.
Ещё интереснее было бы иметь радиотелескоп на вытянутой гелиоцентрической орбите. На настоящем уровне технологии уровень разрешения такого радиоинтерферометра был бы вне конкуренции.
Ещё интереснее было бы иметь радиотелескоп на вытянутой гелиоцентрической орбите. На настоящем уровне технологии уровень разрешения такого радиоинтерферометра был бы вне конкуренции.
Нам не дадут узнать, если ли свидетельства внеземной жизни или тем более контакты. Заболтают, завалят сми лжеинформацией.
Мы почти ничего не знаем, какой смысл мухлевать с какими-то коэффициентами.
Мы почти ничего не знаем, какой смысл мухлевать с какими-то коэффициентами.
предположим мы обнаружили цивилизацию по развитию как примерно наши средние века, и у нас есть возможность с ними связаться, мы бы стали это делать?
Был уже такой пример в человеческой истории. Конечно мы начали активно контактировать. Сначала. А потом завоевали их всех нафиг.
Может инопланетяне не хотят загонять землян в «резервации»?
И совсем внезапно — им не нужны углеводороды, уран или рабы.
И совсем внезапно — им не нужны углеводороды, уран или рабы.
Лично я предполагаю, что наиболее вероятным поводом визита гостей является планета, пригодная для жизни (для них). Так что да, захват, резервации и все такие прелести. Кстати рабы в этом случае тоже не исключены.
Лично я предполагаю, что наиболее вероятным поводом визита гостей является планета, пригодная для жизни (для них).Даже мы сейчас обсуждаем возможности колонизации Марса и строительства «эфирных островов», так что планета, пригодная для их жизни стимулом особым точно не является. Уверен, что ещё до конца этого века развернётся строительство «эфирных островов», вполне приспособленных для жизни человека.
Никто не может найти инопланетян, потому что никто не знает что искать. Простой пример, возьмём типичного инженера середины 60-ых по покажем ему какой-нибудь LTE сигнал. И он скажет, что это просто белый шум и разумных сообщений здесь нет. Так же и все современные проекты ищут колебания в электро-магнитных полях, характерные для наших способов связи.
Какие факты у нас есть: мы знаем возраст обозримой вселенной (но это не точно), знаем свой уровень развития, знаем историю развития нашего мира (в т.ч. Солнечной системы и планеты, но, тоже не точно), в ближайших областях вселенной следов цивилизаций не найдено. Все остальное уже фантазии. Что из этого следует: логично было бы предположить, что для развития такой же, как наша, цивилизации нужно времени столько сколько уже прошло, а значит, что ни одной цивилизации на расстоянии ~500 световых лет (скорее меньше — не думаю, что наша цивилизация 500 лет назад очень хорошо была заметна на таких расстояниях) от нас нет, а дальше мы просто еще не видим. В остальной части вселенной их может быть любое количество от 0 до бесконечности.
Да какие 500 лет? Диполь Герца, который был создан 130 лет назад, заметит пролетающий в 50 св. годах от Солнца звездолет?
Это если не брать версии, что существуют способы перемещения, при которых корабль изолирован от внешних электромагнитных полей.
Это если не брать версии, что существуют способы перемещения, при которых корабль изолирован от внешних электромагнитных полей.
Я имею ввиду нашими технологиями заметить деятельность цивилизации, такой же как наша, но на 500 лет моложе (понимаю, что даже это очень смелое допущение)
Есть факты о том, что Земля уже десятки лет «освещает» окружающее пространство радиопередачами. 55 лет на Земле работают весьма крупные радиотелескопы (правда «Аресибо» сломался в прошлом году).
Но даже зеркало диаметром 300 м на световых годах превращается в весьма слабый сигнал (длину волны 5 см брал). Я не помню оценок о том, с какого расстояния могут современные технологии обнаружить сами себя, может и на 500 св. лет выйдет.
P.S. Вы имели в виду «на 500 лет старше», то есть мы с 500 св. лет видим их такого уровня, как у нас?
Но даже зеркало диаметром 300 м на световых годах превращается в весьма слабый сигнал (длину волны 5 см брал). Я не помню оценок о том, с какого расстояния могут современные технологии обнаружить сами себя, может и на 500 св. лет выйдет.
P.S. Вы имели в виду «на 500 лет старше», то есть мы с 500 св. лет видим их такого уровня, как у нас?
Вы имели в виду «на 500 лет старше», то есть мы с 500 св. лет видим их такого уровня, как у нас?
Я имею ввиду, что у нас есть факт развития только одной цивилизации (нашей), поэтому предположить можно, что другие цивилизации могли зародиться тогда же или позже. Значит сейчас, на таком расстоянии, мы можем увидеть только цивилизации на 500 лет младше текущего развития, а это уже звучит невероятно. Это я к тому, что предположения о существовании или не существовании других, даже в таком ничтожном, по космическим масштабам, объеме, тем более во всей (хотя бы видимой) вселенной, на мой взгляд, мягко говоря, не обоснованы.
Может в Галактике тысячи цивилизаций, которые ещё никакую радиосвязь не изобрели (в смысле передачи осмысленных сигналов хотя бы на расстояние «прямой видимости от вертикальной палки длиной 1 м на высоте 0 от рельефа»).
А может действительно не так просто отличить сигнал даже обычной мобильной связи 3G от шума, если вообще не знать частоту несущей. Нашел в Гугле, что пытаются в мобильной связи уменьшить полосу частот 1 сигнала, чем-то типа такого.
А во всей Вселенной мы тем более мало что видим. Из галактики Андромеды не дойдет до нас даже сигнал о широком распространении каменных орудий, а цивилизация уже будет строить свой интернет и посылать своихБелкуАрмстронга на Луну (есть версия, что такой массивный спутник — полезная штука для планеты).
А может действительно не так просто отличить сигнал даже обычной мобильной связи 3G от шума, если вообще не знать частоту несущей. Нашел в Гугле, что пытаются в мобильной связи уменьшить полосу частот 1 сигнала, чем-то типа такого.
А во всей Вселенной мы тем более мало что видим. Из галактики Андромеды не дойдет до нас даже сигнал о широком распространении каменных орудий, а цивилизация уже будет строить свой интернет и посылать своих
совпадение в развитии даже до сотен тысяч лет — ненаучная фантастика, до миллионов лет — событие с исчезающе малой вероятностью. И все, мы приходим к изначальной формулировке парадокса Ферми.
Шум равномерно размазан по спектру, мобильная связь даёт пик на конкретной частоте (причём на этой частоте он может быть даже сильнее чем излучение звезды)
одновременность с точностью до годов (максимум — до десятилетий), требующаяся в вашем рассуждении (да даже с точностью до столетий/ тысячелетий), — это просто ненаучная фантастика, мы это можем сказать прямо сейчас.
это просто ненаучная фантастика, мы это можем сказать прямо сейчас
Это просто событие с вероятностью > 0, ни больше ни меньше => на масштабах вселенной такое рано или поздно произойдёт. Возможно не с нами, возможно не в нашей галактике, но вероятность того, что это произойдёт именно с нами, ровно та же, что и у любой другой цивилизации
согласно ему, во Млечном пути может существовать от 1000 до 100 млн цивилизаций
Жизнь может зародиться в "зоне Златовласки". Пока нашли только 54 похожих на Землю, где может зародиться жизнь:
Поиск одинаковых по размеру с Землёй планет в обитаемых зонах звёзд — ключевая часть миссии Кеплер, которая использует космический телескоп (запущен 7 марта 2009 года, UTC) для обследования и сбора характеристик планет в обитаемых зонах[23]. На апрель 2011 года было обнаружено 1235 возможных планет, из которых 54 расположены в обитаемых зонах[24].
Вообще да. Хотя возможных планет уже давно больше.
Вот скажем каталог.
08.06.2016 в нем было «3428 planets / 2565 planetary systems / 583 multiple planet systems».
На сегодня (19.06 — чуть больше 2 лет прошло) — «3793 planets / 2837 planetary systems / 632 multiple planet systems».
Так как не только Кеплер обнаружает планеты.
Вот тут ещё можете глянуть:
openexoplanetcatalogue.com/systems/?filters=habitable
2 обнаружил телескоп WASP.
Вот скажем каталог.
08.06.2016 в нем было «3428 planets / 2565 planetary systems / 583 multiple planet systems».
На сегодня (19.06 — чуть больше 2 лет прошло) — «3793 planets / 2837 planetary systems / 632 multiple planet systems».
Так как не только Кеплер обнаружает планеты.
Вот тут ещё можете глянуть:
openexoplanetcatalogue.com/systems/?filters=habitable
2 обнаружил телескоп WASP.
Зона Златовласки — это про углеродную основанную на воде жизнь.
Есть подозрения, что возможны немного другие варианты, та же кремниевая и в жидких углеводах, в воде при большем давлении и температуре 100+ и так далее.
Есть подозрения, что возможны немного другие варианты, та же кремниевая и в жидких углеводах, в воде при большем давлении и температуре 100+ и так далее.
Кремний в ~25 раз реже встречается во вселенной, чем углерод, поэтому вероятность встретить цивилизацию, основанную на кремнии, меньше, чем вероятность встретить цивилизацию, основанную на углероде.
погуглите «углеродный шовинизм». Кратко суть — Вселенная (читай, — «законы физики» (из которых следую законы химии etc) _заточена_ под углеродную жизнь). True story.
1. поинтересуйтесь методами поиска и чувствительностью приборов. Т.е. что они, и при каких условиях хотя бы теоретически видеть способны. Это отвечает на вопрос «а почему так мало».
(И это решаемая, с прогрессом инструментов наблюдения, проблема).
2. на самом деле уже обнаруженного «очень много», — наблюдения конца 20-го века, начала 21-го заставили поменять константы в формуле Дрейка, на более оптимистичные.
(И это решаемая, с прогрессом инструментов наблюдения, проблема).
2. на самом деле уже обнаруженного «очень много», — наблюдения конца 20-го века, начала 21-го заставили поменять константы в формуле Дрейка, на более оптимистичные.
Жизнь может зародиться в «зоне Златовласки».
Есть мнение что не только в «зоне». Если я не ошибюсь, на Европе (спутнике Юпитера) есть теплый океан и возможно аналоги черных курилщиков на Земле (где скорее всего зародилась жизнь), а Юпитер не в «зоне», сосбственно за счет внутреннего тепла жизнь может появится очень далеко от звезды. А это значит потенциально «зоной Златовласки» может быть вообще любая планета/спутник, походящего размера, кроме очень горячих (при наличии динамо-машинны за счет спутника или родительской планеты).
Мы "видим" вокруг маленький пузырек в 100 световых лет (если раннее радио могло вообще что то принять или отослать, а так едва 50 лет).
Всё что было раньше — уже пролетело мимо нас, все что будет позже — еще не далетело…
Что мы хотим увидеть на ограниченной скорости света?
Я тоже долго думал также, типа «ха, ищут на 50 св. лет», однако ищут-то цивилизации не нашего уровня, а развитые, которые уже вовсю колонизируют космос. Причем на вселенских временных масштабах время колонизации галактики ничтожно, что означает что никакой развитой цивилизации, опережающей нас лет на 10000-1000000 нет. Что порождает парадокс, ведь по всем параметрам — действительно, с чего бы это нет такой цивилизации?
Да может у них нельзя к заповедникам ближе чем на 200 свет. лет приближатся (скажем 200 лет назо от открытия радио, до взросления :) ).
Мы же вот заботимся о том, что бы не загрязнить спустники Юпитера/Сатурна нашими бактериями, что бы не поломать себе эксперимент по обноружению инопланетных бактерий… топим спутники наши в планетах гигантах…
Мы же вот заботимся о том, что бы не загрязнить спустники Юпитера/Сатурна нашими бактериями, что бы не поломать себе эксперимент по обноружению инопланетных бактерий… топим спутники наши в планетах гигантах…
Не так давно ученые отправили в сторону меркурия спутник, а на него поместили все то, что даст возможность обнаружения жизни. Т.е. они решили проверить, смогут ли они найти разумную жизнь на земле, с помощью сегодняшних технологий на таком смешном по космическим меркам расстояни) ну и как вы уже догадались, нет, они не смогли) смешно, но сейчас действительно мало технологий которые бы являлись вот прямо указателями на разумную жизнь.Можно ссылку? Потому что я совершенно точно недавно где-то читал, что Земля светится ярче Солнца в радиодиапазоне.
В радиодипазоне она светит на десяток а.е. дальше она такая же как и все остальные.Что вы понимаете под этой фразой? Если мы поставим рядом две лампочки, одну ярче другой, то с любого расстояния мы увидим свет более яркой лампочки, либо свет их обеих. Конечно, яркость излучения уменьшается с расстоянием, но на любом расстоянии Земля будет ярче, чем Солнце. То есть, с любого расстояния мы сможем сказать, что в спектре излучения Солнечной Системы есть нетипичный для желтого карлика пик в области низких частот. Разве не так?
Ну, квадратичное угасание — это не так уж и быстро. Я вот нашел, например, интересный материал на сайте NASA. Там говорится следующее:
Другой вопрос, конечно, что 1000 лет назад Земля еще не излучала радиоволн в таком количестве, а более или менее современные сигналы до потенциальных контактеров еще не дошли.
if an external observer used equipment comparable to the most sensitive radio telescope on Earth (the 305-m diameter dish at Arecibo, Puerto Rico), we calculate that a BMEWS-type radar could be detected as far away as 15 light years. This distance includes only about 40 stars, but, of course, it is possible that our eavesdropper possesses a much more sensitive radio telescope than we do. If «he» had something like the largest one ever proposed for Earth, namely, the array of a thousand 100-m dishes called for by Project Cyclops (Oliver and Billingham, 1973), he could detect a BMEWS-type radar at a distance of 250 light years. In this case at least 100,000 stars are possible candidates for such an eavesdropper's location.То есть, используя радиотелескоп с разумной чувствительностью (хоть и большей, чем то, что есть у нас на сегодняшний день), можно было бы обнаружить станцию раннего оповещения о ракетном нападении с расстояния около 250 световых лет. Гугление показывает, что типичная мощность радара на такой станции — около 3 МВт, а общая мощность всех телевизионных антенн на Земле была около 10 МВт еще в конце 70-х. То есть, можно грубо оценить, что с использованием разумно большого радиотелескопа можно обнаружить Землю с расстояния около 250-1000 световых лет.
Другой вопрос, конечно, что 1000 лет назад Земля еще не излучала радиоволн в таком количестве, а более или менее современные сигналы до потенциальных контактеров еще не дошли.
Из вредности замечу, что 10 МВт против 3 МВт — это возможность заметить на том же уровне чувствительности против 250 св. лет на расстоянии 456 св. лет.
Также сразу скажу, что абстрактно расопложенные по Земле антенны — это даже не квадруполь. Или все же далеко за пределами ближней зоны любая антенна должна падать квадратически по мощности?
Также сразу скажу, что абстрактно расопложенные по Земле антенны — это даже не квадруполь. Или все же далеко за пределами ближней зоны любая антенна должна падать квадратически по мощности?
далеко за пределами ближней зоны любая антенна должна падать квадратически по мощности?Ну да. Площадь сферы растет с ростом радиуса квадратично, а рассеиваться в космосе не на чем, поэтому угловая плотность энергии квадратично убывает с ростом расстояния.
а рассеиваться в космосе не на чемНа межзвёздных расстояниях это утверждение не всегда верное.
ЭМ волна рассеивается на любом ионе, который меньше её длины волны (и тем более — на свободном электроне). Не скажу только, насколько сильно.
Релеевское рассеяние обратно пропорционально четвертой степени длины волны. Судя по графику из Википедии, фиолетовый свет (длина волны 380 нм) рассеивается в атмосфере примерно на четверть. Длина низкочастотной радиоволны больше в ~10^10 раз, то есть, рассеиваться они будут в ~10^40 раз меньше.
Конечно, межзвездный газ — это не воздух, там расстояния гораздо больше, но и плотность гораздо меньше. Не думаю, что релеевское рассеяние будет заметно.
Конечно, межзвездный газ — это не воздух, там расстояния гораздо больше, но и плотность гораздо меньше. Не думаю, что релеевское рассеяние будет заметно.
Конечно, межзвездный газ — это не воздух, там расстояния гораздо больше, но и плотность гораздо меньше. Не думаю, что релеевское рассеяние будет заметно.Давайте сравним, на сколько атмосфера плотнее межзвёздного вакуума, и на сколько расстояние, скажем, 10 парсек, больше, чем толщина атмосферы.
Википедия говорит, что межзвездная среда в 10^13-10^23 раз менее плотна, чем атмосфера на уровне моря. Толщина атмосферы у нас километров 100 примерно, то есть, где-то в 3x10^13 раз меньше, чем 10 пк. Получается, что даже для плотного молекулярного облака рассеяние за 10 пк должно быть примерно таким же, как и рассеяние в атмосфере Земли — примерно в 10^40 раз меньше, чем рассеяние фиолетового света в атмосфере Земли. То есть, релеевским рассеянием радиоволн на таких расстояниях можно пренебречь.
На самом деле вы не учли, что плотная атмосфера у нас только в самом нижнем слое. В этом примере необходимо учесть падение плотности атмосферы с высотой. Так что рассеяние на межзвёздном расстоянии будет сильнее, но точный результат мы всё равно не получим, так как и само межзвездное пространство на расстояниях в десять парсек засорено по разному.
Для нас важен другой результат — аномалия радиоспектра Солнечной Системы будет хорошо заметна с десятков парсек, а с учётом излучения локаторов ПРО о нашем существовании мы со временем оповестим всех на дистанциях до сотен парсек.
А это, я хочу сказать, ну очень много звёзд.
Для нас важен другой результат — аномалия радиоспектра Солнечной Системы будет хорошо заметна с десятков парсек, а с учётом излучения локаторов ПРО о нашем существовании мы со временем оповестим всех на дистанциях до сотен парсек.
А это, я хочу сказать, ну очень много звёзд.
На самом деле вы не учли, что плотная атмосфера у нас только в самом нижнем слое.Действительно, не учел. Можно, например, для упрощения расчетов считать, что у нас плотность атмосферы постоянна и равна плотности на уровне моря, но атмосфера толщиной всего 1 км — это в любом случае будет оценка числа частиц в атмосфере снизу. Получаем рассеяние примерно 10^-38 доли энергии для плотного молекулярного облака и примерно 10^-48 доли энергии для газа галактической короны.
с учётом излучения локаторов ПРО о нашем существовании мы со временем оповестим всех на дистанциях до сотен парсекА откуда сотни парсек? По ссылке выше с сайта NASA получаются лишь десятки. Хотя это, конечно, тоже как минимум многие сотни звезд.
А откуда сотни парсек? По ссылке выше с сайта NASA получаются лишь десятки. Хотя это, конечно, тоже как минимум многие сотни звезд.ЕМНИЛ, ссылка НАСА про суммарное излучение телестанций, оно самое мощное, но не направленное. Локаторы СПРН работают практически круглосуточно, имеют огромную единичную мощность, но, что очень важно — сканируют широкий сектор неба очень узконаправленным лучом, этот «фонарик» должен быть очень далеко заметен. Но его ещё надо суметь выделить на фоне постоянного шума, первые приборы астрономов такой импульс не обнаружили бы…
Вот цитата про СПРН:
Другой вопрос, что мощности радаров СПРН или принцип их работы могли увеличиться с конца 70х, тогда могут и сотни парсек получиться. Но я о таком ничего не слышал.
if an external observer used equipment comparable to the most sensitive radio telescope on Earth (the 305-m diameter dish at Arecibo, Puerto Rico), we calculate that a BMEWS-type radar could be detected as far away as 15 light years. This distance includes only about 40 stars, but, of course, it is possible that our eavesdropper possesses a much more sensitive radio telescope than we do. If «he» had something like the largest one ever proposed for Earth, namely, the array of a thousand 100-m dishes called for by Project Cyclops (Oliver and Billingham, 1973), he could detect a BMEWS-type radar at a distance of 250 light years. In this case at least 100,000 stars are possible candidates for such an eavesdropper's location.Тут 250 световых лет (76 парсек) в случае, если у «подслушивателей» радиотелескоп такой же, как самый большой когда-либо планировавшийся на Земле.
Другой вопрос, что мощности радаров СПРН или принцип их работы могли увеличиться с конца 70х, тогда могут и сотни парсек получиться. Но я о таком ничего не слышал.
Тут 250 световых лет (76 парсек) в случае, если у «подслушивателей» радиотелескоп такой же, как самый большой когда-либо планировавшийся на Земле.Да, а я всё же надеялся, что расстояние обнаружения больше, и рассчитывал я на менее направленные антенны приёмников, которые можно поставить на зонд Неймана, чтобы он «слушал» космос в ближайших системах.
В принципе ничего не изменилось, только вот услышит он что-то реально такой зонд сможет только в целевой системе.
Локаторы СПРН работают практически круглосуточноНасколько я знаю, нет.
Более того, они вообще достаточно редко включаются, пребывая в основном в спящем режиме, а уж в боевой режим, когда излучается основная мощность (требуется селектировать и сопровождать множество целей) — еще реже.
Например: Дон-2Н, косвенное свидетельство.
За десять минут до включения РЛС срабатывает сигнал тревоги и у личного состава есть возможность покинуть территорию. Безопасным считается расстояние от одного километра. К тому же, под землей есть специальный тоннель, по которому можно покинуть «Дон-2Н».
Более того, они вообще достаточно редко включаютсяДеталей нам всё равно никто не расскажет, но можно предположить, что основной режим для них соответствует минимальному числу лучей, сканирующих сектор в поиске неожиданных целей. Но при этом луч, всё же, излучается и его мощность не снижается, потому, что надо заметить малоразмерный, с низкой отражающей поверхностью, объект. Я понимаю, что иногда проводятся регламентные работы, и в сектор излучения входят люди.
За десять минут до включения РЛС срабатывает сигнал тревогиПри реальном ракетном нападении локатор можно уже и не включать — на его месте уже гора обломков.
В мирной обстановке работает в режиме малой излучаемой мощности. Перевод станции в более активный режим осуществляется в случае необходимости по командам от спутников «Око» (УС-КС) – спутниковой системы обнаружения стартов межконтинентальных баллистических ракет с континентальной части США.Источник
В каждой решетке – 60 тысяч излучателей.
Они работают уже десять лет, непрерывно сканируя пространство
Частично правы оба: вы — про непрерывность, я про малую мощность.
Понимаете, малая излучаемая мощность получается не из-за уменьшения мощности луча /тогда упадёт и чувствительность локатора/, а уменьшением числа лучей, что можно сделать безболезненно при отсутствии необходимости сопровождать одновременно множество целей.
Поэтому снижение /суммарной/ мощности локатора не пиводит к снижению «яркости» его луча.
Поэтому снижение /суммарной/ мощности локатора не пиводит к снижению «яркости» его луча.
Хотя в принципе вы правы, тем не менее сигналы мощных радиолокаторов очень подходят в качестве одного из маркеров. Во первых, как раз потому, что они могут быть засечены с расстояний в десятки-сотни световых лет Значит один зонд может контролировать несколько звёздных систем, и мы с Земли можем контролировать большое число, сотни, звезд. Во вторых потому, что эти локаторы по своей природе должны работать почти постоянно. И в третьих, потому, что их спектр излучения и другие особенности значительно отличаются от спектра из известных нам природных источников.
Большие радиотелескопы могут изготавливаться с весьма мощными излучателями. Но в любом случае сигнал сильно расходится. Если взять тот самый телескоп с зеркалом 300 м и излучать на длине волны 5 см, то на 1 св. годе будет порядка полтора миллиарда км пятно.
Альтернатива — лазер под длину волны 500 нм и ширину пучка скажем 5 мм. Но там мы не впихнем в 1 моду такую мощность, какую можем подать на радиотелескоп чтобы он отразил в небо.
Альтернатива — лазер под длину волны 500 нм и ширину пучка скажем 5 мм. Но там мы не впихнем в 1 моду такую мощность, какую можем подать на радиотелескоп чтобы он отразил в небо.
Лазеры потенциально можно использовать как средство межзвёздной связи. Но случайно обнаружить его будет сложно, так как мы должны «попасть в пятно», и момент прихода сигнала должен совпасть со временем, когда мы наблюдаем эту звезду. Гораздо больше вероятность обнаружить локатор, сканирующий сектор.
Не совсем понял о каких радиолокаторах речь?… Или вы про военные радары, которые на тысячи километров видят все вокруг?
Я, прежде всего, про локаторы Системы Предупреждения о Ракетном Нападении (СПРН) и её американском и китайском аналогах. Это, во первых, самые большие и мощные на планете локаторы, во вторых, работающие почти непрерывно, в третьих, имеющие очень мощные антенные системы. По сравнению с ними обычные локаторы как фонарики по сравнению с прожектором.
Передатчики НАСА имеют очень узкий луч, нужно большое везение, чтобы его засечь один раз, и такая удача вряд ли повторится, а локаторы СПРН, постоянно сканирующие широкий сектор, намного легче и обнаружить первый раз, и подтвердить обнаружение повторными наблюдениями.
Ну, они «смотрят» не вверх а вбок, и находятся под таким углом, что лучи очень сильно отражаются и остаются на землеТем не менее, это самые яркие постоянно работающие источники радиосигнала. Более яркие использовались в эпизодических случаях радиолокации планет и других.
так же сам передатчик не узконаправленныйТам очень узкий луч (или лучи), постоянно сканирующий широкий сектор неба.
сложно сказать сколько там реально куда-то улетаетТак и не говори.
Источники от 1966-1978 годов?Я не нашел более новых публикаций NASA или какого-нибудь другого авторитетного источника по этой теме. Если найдете — пришлите ссылку.
затухание от смещения волныНа расстоянии в 250 световых лет скорость расширения Вселенной составляет около 5.5 м/с, это не может сколько-нибудь существенно влиять.
Остальные затухания давайте оценим как-нибудь. Даже если рассеивается 99% энергии, оставшейся должно хватить, чтобы найти Землю с расстояния в 25-100 световых лет. А внутри сферы радиусом 25 световых лет уже находятся сотни звезд.
Ну и да, совершенно очевидно, что с расстояния больше 100 световых лет Землю по радиоизлучению не найти вообще никак, потому что 100 лет назад радио у нас почти не было.
Ну так мы излучаем/принимаем по хорошему лет 50, сколько тут звезд в радиусе 50 годах-то от 400 миллиардов во всей галактике?
Земля светится на ДЦМ и метровых волнах очень сильно. Шум, да. Но нет никакого природного шума с похожим патерном.
Вы заблуждаетесь. Мы вполне слушаем Вояджеры, а они удалились более, чем на 100 а.е.
Пусть даже так. В радиусе 10 св. лет от Солнца 14 звезд.
Это, конечно, немного, но все равно: четырнадцать звездных систем.
Это, конечно, немного, но все равно: четырнадцать звездных систем.
В радиусе 10.5 св. лет в 2 системах нашли планеты.
Ну хорошо, беру 12 св. лет — Эпсилон Индейца, Эпсилон Эридана, Тау Кита и система Альфы Центавра. 4 звездные системы, правда Проксиму видимо выпилили качественно.
Ну хорошо, беру 12 св. лет — Эпсилон Индейца, Эпсилон Эридана, Тау Кита и система Альфы Центавра. 4 звездные системы, правда Проксиму видимо выпилили качественно.
Есть в среде «научных» фантастов идея о том, что «квантовая связь» является мгновенной. Как пример — кроссовер чего-то с «Mass Effect», так что придумали несколько способов сверхсветового перемещения.
всякие квантовые телефоны которым пофиг на расстояние и с моментальной передачей информацииКвантовая телепортация не позволяет передать какую бы то ни было информацию быстрее скорости света.
Парадокс Ферми 100% бесполезное мозгоблудие. Был бы досмерти разочарован увидев жрущего Юпитер Зонд Фон-Неймана. Прямо оторопь берет от мысли, что условная сверхцивилизация может мыслить категориям и представлениями человека 20го века.
Я бы назвал все это «Парадоксом макаки». Макака, взращенная на бананах вышла к океану. Не научившись плавать смотрит вдаль, баламутит воду у берега в поисках шерсти и блох и думает — как же так, почему за миллионы лет никто не приплыл пожрать ее бананы. Где все? Макаке невдомек та простейшая мысль, что жизнь, опередившая макаку на 100500 лет, могла закрыть все свои энергетические потребности без необходимости летать миллионы лет по округе собирая бананы. Возможно, страшно подумать, эта жизнь даже перешла с бананов на что-то другое. Или, еще страшнее, ушла от понятий размножения, экспансии, — крутит себе на пальцах нейтронные звезды или «намывает» темную материю в галактических гало, курит бамбук и предается исключительно внутреннему гедонизму. И никакие бананы на другом конце галактики ей не интересны.
Я бы назвал все это «Парадоксом макаки». Макака, взращенная на бананах вышла к океану. Не научившись плавать смотрит вдаль, баламутит воду у берега в поисках шерсти и блох и думает — как же так, почему за миллионы лет никто не приплыл пожрать ее бананы. Где все? Макаке невдомек та простейшая мысль, что жизнь, опередившая макаку на 100500 лет, могла закрыть все свои энергетические потребности без необходимости летать миллионы лет по округе собирая бананы. Возможно, страшно подумать, эта жизнь даже перешла с бананов на что-то другое. Или, еще страшнее, ушла от понятий размножения, экспансии, — крутит себе на пальцах нейтронные звезды или «намывает» темную материю в галактических гало, курит бамбук и предается исключительно внутреннему гедонизму. И никакие бананы на другом конце галактики ей не интересны.
В принципе согласен с вами, за одним малым исключением:
Может быть даже в нашей системе есть десяток таких «спящих» зондов, о существовании которых мы и не догадываемся. Мы не знаем ни периодичности его пробуждения, ни того, что будет триггером его немедленной активации. Вполне возможно, что сигнал об аномальной активности Третьей Планеты в нашей системе уже летит или даже уже получен более развитой цивилизацией.
И, да, Зонд Фон-Неймана — это не колонизация, это только исследование. Возможно, что о нашем существовании уже знают, но пока не вмешиваются.
Был бы досмерти разочарован увидев жрущего Юпитер Зонд Фон-Неймана.ИМХО, не надо Зонду Фон-Неймана жрать Юпитер, ему достаточно небольшого числа относительно небольших астероидов, для того, чтобы отправить десяток своих «деток» к соседним звёздам, и ещё разбросать по системе сотни зондов. При этом он может постоянно «слушать» другие звёзды, и периодически просыпаться, для того, чтобы разослать новую сотню зондов по системе и отправить накопленную информацию.
Может быть даже в нашей системе есть десяток таких «спящих» зондов, о существовании которых мы и не догадываемся. Мы не знаем ни периодичности его пробуждения, ни того, что будет триггером его немедленной активации. Вполне возможно, что сигнал об аномальной активности Третьей Планеты в нашей системе уже летит или даже уже получен более развитой цивилизацией.
И, да, Зонд Фон-Неймана — это не колонизация, это только исследование. Возможно, что о нашем существовании уже знают, но пока не вмешиваются.
Из Юпитера будут зонды собирать компактный двигатель на процессе добычи дейтерия и гелия из атмосферы? Там точно есть в отношении к молекулярному водороду хотя бы 15% гелия и вероятно выше 0.002% массы общей там дейтерий. Как-то отобрать и запустить термоядерный РД.
Ещё можно электронику на германии производить. Нагреть GeH4 до -85 градусов, добывать германий из него.
Ещё можно электронику на германии производить. Нагреть GeH4 до -85 градусов, добывать германий из него.
Это да. Мне просто не понятно, почему старина Ферми принял за постулат, то что цивилизация должна колонизировать, исследовать, экспансировать. И на основе этого постулата строит мысленные конструкции. По мне так не должна абсолютно.
Нет, «цивилизация должна колонизировать, исследовать, экспансировать» просто из инстинкта самосохранения, это правильно. Но вот колонизировать все соседние системы не обязательно, вполне можно делать это целевым методом. Зато исследовать надо все системы. В этом случае зонды Фон-Неймана должны заниматься исследованиями, поиском, а корабли поколений, которые должны быть значительно крупнее, лететь, вероятно, медленнее, и которых может быть на порядки меньше — колонизацией.
Но она так же и не должна быть миролюбивой. Если мы посмотрим на человечество — а это единственная нам доступная для наблюдения разумная цивилизация, то мы увидим что развитие не очень коррелирует с жесткостью цивилизации. Да, жестокости стало меньше, но жесткости — нет. Поскольку мы существуем, то логично предположить что мы выполнили ряд условий, необходимый для того что бы подняться до текущего уровня. Значит — пока наша стратегия успешна, и согласно теории уникальной Земли, вполне может быть что так будут действовать и другие цивилизации.
Но так же простые размышления приводят к выводу, что если бы человечество было менее агрессивно и лениво, то на сегодняшний день мы были бы более развиты. И имели бы как минимум базы на других планетах.
Не приводят, так как мы не видим более мягкие космические цивилизации в космосе. Зато видим себя, и наш потенциал стать космическим видом, с текущей уровнем агрессии. Следовательно, это тоже может быть необходимым компонентом цивилизации, так как менее агрессивная цивилизация, может оказаться слабее в конкуренции, и находится в Золотом Веке, где нет потребления, войн, и прочего, и ей может быть совсем не важен экономический рост.
Да, жестокости стало меньше, но жесткости — нет.
— ??
Не уверен, что понял вас верно, но на всякий случай постану клипы про уменьшение жестокости (войн):
Один
Два
Тут бы еще к месту было бы исследование, сделанное на основе материалов по Северной Америке, о том, что в палеолите 70% смертей (не помню, то ли мужских, то ли людских) было _насильственными_, но уже лень искать ссылку.
что в палеолите 70% смертей было _насильственными_Притом это ещё нижняя оценка, потому как останки тех кого убили вне поселения найти практически без шансов.
Не споря с основным тезисом, хотел бы заметить, что палеолит Нового Света — штука крайне специфическая. Хотя бы на много порядков меньшей продолжительностью.
А если брать шире, похоже, что уровень насилия рос примерно от палеолита до бронзового века, а дальше началось медленное и неравномерное снижение.
А если брать шире, похоже, что уровень насилия рос примерно от палеолита до бронзового века, а дальше началось медленное и неравномерное снижение.
Не то что бы их нет… Просто уровень развития в основном у нас такой, что привыкли слушать «не о том». А то что не видим долгоиграющих цивилизаций, возможно они очень быстро пролетают этот уровень в своём развитии и… И давно уже тут рассказывают как и нам побыстрее избавиться от этой дурацкой и бесполезной идеи зонда (и прочих «сфер Дайсона») и пройти этот путь…
Почему-то на вопрос одиноки ли мы во Вселенной или нет никто не хочет отвечать честное «не знаю». Начинаются рассуждения о вероятностях. Обсуждается уравнение Дрейка, которое состоит из составляющих, ни одно из которых не известно — просто поле для манипуляции. Или ведутся умные беседы про парадокс Ферми, хотя для того, чтобы обнаружить эту самую жизнь, во Вселенную надо как минимум хотя бы попытаться выбраться, а не зыркать в небо, почему-то ожидания посланий именно в электромагнитном спектре, да ещё и надеясь выделить какой-нибудь ШПС сигнал (только с чем его кореллировать?!).
Люди почему-то не различают понятия «колонизировать галактику» и «колонизировать Вселенную». Жизнь во Вселенной вполне может иметь ненулевую веростноять, но по физическим запретам может тупо не выбраться за пределы одной галактики — с какой стати мы должны обязательно что-то рассмотреть в Андромеде? Галактика млечного пути — диск диаметром 100 000 и толщиной от 3000 до 1000 св. лет. Расстояние до центра галактики от Солнечной системы ~ 27200 св. лет. А до Андромеды 2,5 млн. св. лет! Т.е. если мы даже покорим кое-как, накатом свою галактику это не значит, что мы до следующей автоматически доберёмся. Есть ли разумная жизнь или нет во Вселенной — науке это ещё просто не известно)
Люди почему-то не различают понятия «колонизировать галактику» и «колонизировать Вселенную». Жизнь во Вселенной вполне может иметь ненулевую веростноять, но по физическим запретам может тупо не выбраться за пределы одной галактики — с какой стати мы должны обязательно что-то рассмотреть в Андромеде? Галактика млечного пути — диск диаметром 100 000 и толщиной от 3000 до 1000 св. лет. Расстояние до центра галактики от Солнечной системы ~ 27200 св. лет. А до Андромеды 2,5 млн. св. лет! Т.е. если мы даже покорим кое-как, накатом свою галактику это не значит, что мы до следующей автоматически доберёмся. Есть ли разумная жизнь или нет во Вселенной — науке это ещё просто не известно)
Верно, бессмысленное мозгоблудие. Так или иначе, невозможно доказать отсутствие инопланетного разума во вселенной. Можно доказать только его наличие. Поэтому флуду — нет, а таким проектам как SETI и прочие — да.
никто не хочет отвечать честное «не знаю». Начинаются рассуждения о вероятностях.Так если мы рассуждаем о вероятностях, очевидно, что ответ «не знаю». Если бы знали, вероятность была бы ровно 0 или ровно 1.
Sign up to leave a comment.
Оксфордские ученые: вероятность того, что мы одиноки в обозримой части Вселенной гораздо выше нуля