Comments 93
Хотя не, на них денег не попилишь.
И как это изменит ситуацию, когда робо-грузовику нужно развернуться (в разрешенном месте), а робо-легковушка этого его не видит?
Создать единую сеть для всех робомобилей? А что помешает подключить к этой сети обычные автомобили и выводить водителю на лобовое стекло, например, предупреждение: "тормози! впереди разворачивается робо-грузовик!"?
Создавать ТС, умеющие удерживать полосу по разметке, человечество научилось уже лет 70 как (или больше?). Проблема в том, что гарантировать видимость разметки — так и не научились. То дождь, то снег, то песчаная буря, то солнце светит в датчик...
Проблема например в возможной скорости реакции. В такой ситуации она у человека заметно хуже.
Плюс если робомобили сидят в общей сети, то тогда они гораздо лучше "понимают" ситуацию и могут гораздо лучше реагировать. Плюс в теории в определённых ситуациях ими гораздо эффективнее может управлять какой-то робооператор со стороны.
Вы проложили маршрут в другой конец города и ожидаете прибытия через 75.5 минут. Но через 15 минут ещё 20 человек проложили маршруты, пролегающие через загруженную улицу в центре (или ж/д переезд), через которую(ый) проложен ваш маршрут. И всё — дорога займёт уже не 75.5 минут, а 79 минут. Или напротив, вы начали поездку, а на участке более короткого маршрута наконец-то закончились дорожные работы и дорогу вернули в систему. Система вас перенаправила по новому маршруту итеперь он займёт 68 минут (против первоначально рассчитанных 75.5 минут).
Или кому-то из пассажиров стало плохо, машина останавливается, разворачивается и направляется в больничку, попутно задерживая десяток других машин.
Это как в квантовой механике — нельзя знать, где в данный момент находится частица, но можно знать вероятность её нахождения в заданном объеме. С авто можно определить только вероятность прихода в конечную точку маршрута в определённый временной интервал. Никакие меры не заставят свернуться график распределения этой вероятности в что-то похожее на дельта-функцию (что требуется для составления посекундного расписания).
Ну и они как бы не то чтобы сами этого хотят, скорее транспортные концерны давят.
Тесла это в основном легковушки и транспортные концерны Тесла не особо интересует.
Их скорее интересует что им могут предложить производители грузовиков. А там, если я не ошибаюсь, кто-то обещает решение к 2025-му, а кто-то даже к 2022-му.
И это уже давно так работает с обычными «механическими»/«электронными» частями автомобиля. И с прошивками для софта в современных машинах это тоже уже давно так работает.
И никого обычно не сажают, а в худшем случае платятся штрафы и компенсации.
По умолчанию виноват владелец автомобиля. Потому что он должен содержать его в исправном состоянии.
Ой ли? Положим, я прошел полное тестирование автомобиля в сертифицированном автоцентре. И получил справку что мой автомобиль полностью исправен. Как долго, по вашему мнению, действительна эта справка?
Она действительна с момента выдачи до следующего запуска двигателя моего автомобиля.
Никто не может гарантировать что мой автомобиль будет технически исправным в течении следующих 100 метров и 10 минут.
А если проще — ливень, проходящая по встречке машина заляпывает датчики автопилота, а одно колесо в этот момент въезжает в кучу глины упавшую с идущего впереди самосвала. И машина улетает, хорошо если в кювет. А автопилот полный, на месте водителя никого нет. Кто виноват в аварии? Кто платит?
Ну да, ТО никаких гарантий вам не даёт. Но это не отменяет вашей ответственности за техническую исправность автомобиля.
А "залитые датчики" это не неисправность, а банальный форс-мажор. И в таком случае обычно всё оплачивает страховка.
И в случае полного автопилота на месте водителя ничего особо не изменяется. Потому что за исправность автопилота отвечает владелец, а за форс-мажор страховка.
Так что он спокойно остановится на обочине и включит аварийку.
должен содержать его в исправном состоянии
Это типично «европейский» подход, и у него есть масса изъянов, наиболее очевидным из которых является неизвестность технического состояния автомобиля начиная с первого мгновения после успешного прохождения технического осмотра (здесь неважно, это формальный техосмотр по закону страны или фактический профилактический визит в сервис, но я в первую очередь акцентирую внимание именно на том техосмотре, который закреплен законом большинства стран). Намного эффективнее «американский» подход, при котором, упрощенно говоря, единственное, что требуется от владельца, это соответствие нормам экологии и исправность светотехники, а все остальное — проблема страховой компании, которая страхует этот автомобиль.
Ну а если у вас случилась какая-то форс-мажорная поломка, которую не обнаружить «невооружённым взглядом», то тогда уже за это отвечает страховка.
в рамках здравого смысла
А где и в каком законе прописано понятие здравого смысла?
Помните фразу- «если вы не видите в чьих-то действиях смысла, то это вовсе не значит что его там нет». Для кого-то входить в поворот с заносом — полное сумасшествие, а для кого-то входить без заноса — полное сумасшествие.
Непрерывно подливать масло в убитый двигатель — это здравый смысл? А подливать тормозную жидкость — здравый? И в чём разница?
то тогда уже за это отвечает страховка.
Понимаете какая хрень, страховые компании созданы для зарабатывания денег, а не для вашего удобства. И форс-мажор для страховой компании — зло, чистый убыток. В небольших объёмах они его терпят. Но при сплошном форс-мажоре — шлют всех нахрен. Поинтересуйтесь историями страховых выплат в затопленных городах, к примеру. Их нет.
А где и в каком законе прописано понятие здравого смысла?
Это в спорной ситуации решает суд.
Понимаете какая хрень, страховые компании созданы для зарабатывания денег, а не для вашего удобства.
Ну да, и в чём проблема?
Но при сплошном форс-мажоре — шлют всех нахрен.
Или просто поднимают стоимость страховки.
Что кстати как минимум у нас регулярно происходит. То есть водителям, которые чаще заставляют страховку платить, поднимают плату. И страховка на марки машин, которы создают страховкам больше расходов, тоже выше.
Минусующие в карму видимо вообще не понимают о чем речь.
«Все же в ПДД и прописано. Если пешеходный переход — виноват производитель робомобиля если она уровня 4-5 автономии, или владелец машины, если автономия уровня 3 и ниже. Если нету переходного перехода — виноват пешеход.»
Для робомобилей не нужно обновленное ПДД, что есть сейчас уже все охватывает, если понимать суть вопроса.
P.S. И за то время, которое вы только в этом треде потратили на «перебранку» можно было спокойно найти ссылку на какой-нибудь адекватный источник. Если такие конечно же существуют.
Искать ссылку на что? На ПДД? Человек даже пример не привел для ситуации, которая бы была не учетна ПДД любой страны. То есть не на что ссылку давать.
Ну вы просто пришлите ссылку на то место ПДД, в котором регулируется ответственность в случае ДТП. И конкретно место где прописано что-то про автопилоты, их уровни автономии и ответственность в случае ДТП. И лично меня вполне устроят и немецкие законы, но подозреваю что вашего оппонента скорее интересуют российские.
П.С. И да, теперь придётся смотреть детям минимум "топ7 техн. универ Германии". Беда…
Уже даже я утомился...
Искать ссылку на что? На ПДД?
Именно. Если бы вы потратили на поиск ссылки на ПДД 5% времени, которое вы потратили на спор здесь, вы бы узнали, что в ПДД нет понятия "виноватый".
В ПДД может даже отсутствовать понятие "ДТП" (в ПДД РФ — понятие "Дорожно-транспортное происшествие" введено в пункте 1.2 (определения), но нигде больше по тексту не используется и не упоминается).
Еще в ПДД РФ есть пункт 1.6.: "Лица, нарушившие Правила, несут ответственность в соответствии с действующим законодательством." Всё. Других упоминаний нарушения нет.
А вот слова "виноват" во всех его вариантах в ПДД вообще нет.
Степень вины и ответственность участников — определяет суд. Если ситуация очевидная и виновник понятен — в некоторых странах в некоторых ситуациях допустимо не идти в суд для определения степени вины.
Теперь перейдем к результатам реальных испытаний, о начале которых уже тысячи раз сообщали с невероятной помпой, а об окончании которых мы вообще никогда не слышим.
Одна очень известная компания запустила свой робомобиль по замкнутой 10 км трассе в тестовом режиме в небольшом городке и сняла об этом видео из салона. На мой взгляд после анализа видео робомобили по факту существенно хуже чем их критикуют самые заядлые критики. Итак, что было продемострировано робомобилем за 1 час езды по замкнутой 10 км трассе в городе:
- частые наезды на бордюры задним правым. Хорошо, что город и трасса выбраны с низкими бодюрами. Робомобиль не может полноценно смоделировать поведение собственной тушки в реале при разных углах поворота;
- бешенство от велосипедистов на дороге, реально велосипедист был в опасности. Робомобиль то пытался на него наехать, то объехать. Но слева уже были машины. Робомобиль так и колебался между первой и второй возможностью, периодически люто подергивая рулем;
- подрезание в очереди на перекрестках. Буквально впритык;
- остановка прямо посреди перекрестка;
- перестроение сразу после поворота, впритык, без ожидания и снижения скорости;
- запирание автобусов;
- сбор всех колдобин на дороге. Не понимание того, что на колдобинах лучше не гнать. В результате в машину в городе иногда трясет как на пересеченной местности;
- самая медленная машина в потоке;
- сбор всех очередей;
- реально аварийная ситуация с перцем на встречке, при его попытке повернуть налево через полосу, перец успел затормозить;
- полное игнорирование факта, что из припаркованной на обочине машины может выскочить водитель;
- вождение с полным игнорированием поведения, ощущений и намерения других водителей;
- игнорирования факта, что некоторые могут частично заезжать на встречку. Особенно автобусы при повороте.
И это при езде почти по пустому городу, по замкнутой изъезженной трассе длиной 10 км, в течение 1 часа!
Эту машину реально опасно выпускать в крупный город на незнакомую трассу.
Я немного изменю фразу,
Как гарантировать, надёжность полностью автономных робомобилей?
Извините, а кто гарантирует надежность вождения обычными водителями? Которые даже бывают пьяными за рулем и могут заснуть?
Очень интересно, а зачем вообще производители умных авто хотят перепрыгнуть через несколько ступенек? Можно же двигаться более логично и постепенно.
1) сделать "коробочку" которая будет умнее чем круиз-контроль, но при этом ещё не рулит сама. Научить ее безошибочно определять и говорить водителю в зоне каких знаков он находится, можно ли тут остановиться или нет, превышает он или можно побыстрей… По ходу эксплуатации такой "коробочки" быстро вылезут баги, которые относятся не к ней, а к внешнему миру: разметку на грунтовке очень плохо видно, знак прикрученный на ёлку (давно не встречал, но вдруг) не виден и пр. После решения этих проблем двигаться дальше.
2) Вероятно на этом этапе поменяется подход к разметке и знакам — может быть будут дублированные знаки которые для машины, или RFID метки в асфальте, или ещё что-то…
3) дальше учим эти коробочки общаться друг с другом и выбирать маршрут и скоростной режим оптимальный. Если меня направили по улице А, то другого по улице Б, что бы мы не мешали друг другу на светофоре. Или если коробка видит что впереди авария то подает мне сигнал об этом. Или предупреждает о гололёде по данным от машин спереди. И подсвечивает пешехода, который как всегда в черной одежде темной ночью пытается с наскоку преодолеть переход, потому что другие участники движения его видели…
4) научить эти же коробки общаться со светофорами. До сих пор не понимаю, зачем на светофоре горит зелёная стрелка для переулка, когда в нем вообще нет машин, при этом два потока стоят в пробке. Очевидно же, что надо эту стрелку включать только когда там появится хоть одна машина, но не чаще чем раз в Х секунд…
5) пофиксить баги в правилах. Ну или не баги, а то, что они писались не для машин: знак стоп предписывает стоять 3 секунды, если все начнут выполнять это правило — все ж взвоют. Нелепые ограничения 40кмч на некоторых шоссе в московской области, хотя они только формально относятся к городу, а по сути там лес глухой. И, наверное, есть ещё целая пачка.
6) и вот когда это умное устройство будет с очень высокой степенью точности говорить мне как я могу ехать и будет стоять в большей части машин — можно думать о нормальном выпуске беспилотников.
Просто сейчас не готовы ни владельцы сами, ни водители другие, ни инфраструктура, ни правила… ну только что законы подтянули и то со скрипом...
Ну и законы тоже потихоньку подготавливают. Вот здесь например можно глянуть дайджест по странам: assets.kpmg/content/dam/kpmg/ru/pdf/2019/02/ru-ru-autonomous-vehicles-readiness-index-2019.pdf
Суперудивлюсь если всё же будет карта всех знаков и дорожников заставят убирать временные знаки.
2) RFID это унылые костыли приводящие к ещё большим проблемам. Как быть если в метке одно, а на табличке другое?
3) Хотелось бы, но очень сложно поверить в единый стандарт взаимодействия машин который при этом не насквозь дырявый. Судя по лёгкости угона машин протокол взаимодействия сможет любой мамкин хакер сломать устройствами за 50 долларов.
4) Это не техническая проблема. Светофоры стоят безумных денег. Судя по всему перекрёсток к датчиками вообще золотой.
5) Всем всё равно. Правила пишут те кто думает «как бы чего не вышло» и дикие урбанисты нахватавшиеся «знаний» в статьях на два абзаца.
6) Это устройство по прежнему будет лишь частью автопилота. И возможно не основной.
Со всеми пунктами согласен. Собственно так и писал — в начале будут баги внешнего мира, правил, потом проблемы с дублированием для робота (RFID костыли, да) и поиск нормальных решений или компромиссов. Потом поиск как всех подружить и при этом безопасно (веб тоже без https начинался).
Все проблемы есть, и я про них и писал. Что только когда все проблемы порешают и соберут такую коробочку (и да, это маленькая часть автопилота) можно двигаться дальше. А без такой коробочки и решения всех сопутствующих проблем перечисленных — ну это попытка перешагнуть много ступеней сразу. Причем не понятно зачем.
Нелепые ограничения 40кмч на некоторых шоссе в московской области, хотя они только формально относятся к городу, а по сути там лес глухой. И, наверное, есть ещё целая пачка.
Вот как раз когда лес глухой — ограничение может быть очень даже и правильное. Лоси, бывает, не только за рулем встречаются. Время от времени, лось любит выйти на дорогу и просто постоять. Посмотреть по сторонам, подумать о чем-то о своем, лосином… И если в этом месте ехать 120 км/ч… То получается машина, наполненная лосятиной вперемешку с человечиной… А если ехать 40 км/ч и успеть начать тормозить, то получается просто побитый лось (иногда со сломанными ногами) и мятая машина…
Другое дело, что рядом с таким знаком 40 должен быть знак 1.27 "Дикие животные".
Анекдот:
- в Финляндии можно ехать несколько часов и не встретить никого кроме оленей
- да и в Москве тоже...
На самом деле тогда уж давайте просто по всем дорогам поставим 40кмч и знатно сэкономим на знаках)))
В общем я про нелепые ограничения. Лепые — пусть будут. Если тут лоси — делайте для них переходы, а для меня ограничения. Но в МО диких лосей вне заповедников встретить тяжело, всё-таки. Не считая того которые за рулём других машин. А в других областях местами тогда придется делать ограничение 40кмч на всей дороге в несколько сотен километров.
Я Фанат теслы, и купил недавно новый Тесла Модел Х, так вот, автопилот там очень и очень сырой, он практически не видит статичные машины, не говоря уже других сиатичных предметах, типа куска бетона или ещё чего.
По этой причине, я даже попал в ДТП, из-за того что врезался зеркалом в припарковонную машину на обочине- естественно на автопилоте.
Так что либо Илон всех грубо обманывает, либо у них есть внутренний продукт, который уж очень сильно отличается от публичного.
Но тк система распознавания статичных препятствий, является core частью, и должна была обкатыватся одной из первых систем- наряду с ездой в полосе ( что тесла делает на приемлеммом уровне) преположу, что ещё долго мы не увидим полный автопилот.
Вообще, наивно полагать что легальный бизнес, с оборотом в несколько миллиардов долларов в год, стоит в стороне от принятия законов, затрагивающих его интересы.
Вы не поверите, но в куче стран(или как минимум городов) вас люди просто берут и пропускают :)
Без нарушений, без риска, без наглости, без особой головной боли...
Другое дело что если где-то это проблема, то надо либо потоки по другому планировать, либо банально «умные» светофоры в таких местах ставить.
Плохое в том что автопилот тупо не сможет выехать пока пробка не рассосётся — где то ночью попадёте на работу.
Ещё раз: если водитель соблюдает правила, то и он не может выехать. И если это проблема, то надо либо правила менять, либо планировку потоков.
Проблему надо решать централизованно, но как мы видим правительства не могут пока справиться с пробками.
«Справиться с пробками» и «решить проблему когда кто-то не может выехать на улицу не нарушая правил» это немного разные вещи. И со вторым вполне себе можно справится.
И даже правительство при этом совсем не обязательно должно участвовать. Вполне хватит если коммуны просто светофоры в нужных местах поставят.
В том то и проблема, что водителю надо сознательно нарушить правила (высунуть морду, посигналить), чтобы его пропустили.
На мой взгляд это дополнительная проблема, а не решение. А то ведь ещё можно вспомнить что живые водители иногда любят обгонять там где обгон запрещён. Или поворачивать там где поворота нет. Или объезжать пробки по обочине. Или ехать на красный. Или…
Автопилот не способен также рискованно ездить как живой водитель.
И это на мой взгляд хорошо и правильно. Более того по моему мнению и живые водители не должны так рискованно ездить.
Если после перекрестка образуется хотя бы небольшое место, туда втиснется живой водитель, а автопилот будет тупить.
Угу. И часто это прокатывает, а иногда и нет. И мы получаем кучи «лишних» ДТП.
И конечно не получится сделать так чтобы люди всегда и везде соблюдали все правила. Но на мой взгляд ситуация когда людей вынуждают нарушать правила не является нормальной. И на мой взгляд если без нарушения правил нельзя выехать на дорогу, то это это проблема дороги, а не автопилота. И решать её надо не делая «автопилот способный нарушать правила», а грамотно планируя дороги.
Тем не менее, мир не идеален. Он такой какой есть. Понятно, что мы со временем придем к тому, что пробок на дорогах не будет. Но на мой взгляд это будет нескоро.
Хм, я даже не знаю как вам ещё объяснить. У меня в городе есть проблемы с пробками. Но при этом у меня лично нет особых проблем с тем чтобы выехать на дороту во время пробок и при этом не нарушать правила. Потому что во первых всё равно спокойно запускают, а во вторых всегда есть место со светофором.
А уж дать автопилоту карту со светофорами это на мой взгляд вообще не проблема.
Ну а для сафари по в местах где «права купил, ездить не купил» предпочтительней что-то на гусеничном ходу. Да и процент тех кто сможет себе позволить автопилот очень мал. Стоит ли заморачиватся?
Сейчас у нас выезд на шоссе с не особо широкой улицы — так кто смелый выезжает на трамвайные пути (хотя там нельзя) и поворачивает, а иначе — стоять минут десять. Но увы, если официально разрешить там заезд на пути, то этот трюк сразу перестанет помогать — машин гораздо больше чем пространства. Это концептуальная проблема — есть ресурсы которых не хватает на всех и комфортное пользование ресурсом возможно только если отнять его у других.
И таки да, в странах без независимого суда ( и всеобщего равенства перед законом) автопилот бесполезен. Ну а что для этого надо вы и сами знаете.
Пять причин, по которым мы до сих пор не видим робомобилей на дорогах