Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 70
околонулевая
Бэкапы приносят одни убытки ровно до той секунды, пока не рухнет продакшен
Если ты и есть этот продакшн, то тебе совершенно пофиг. Мертвые не потеют.
Вы определитесь, или это про экономику история, либо про бэкапы. Надо или трусы надеть или крестик снять. На двух стульях не усидеть.
И что интересно, "обрушение продакшена" в последнее время все чаще устраивают ИИ-агенты или слишком доверившиеся ИИ сотрудники, вставляющие направо и налево сгенерированные ИИ куски кода...
Это смотря для кого. Почему-то, все рассуждения о космической экспансии строятся на неявном допущении, что переселенцы и их потомки остаются землянами. А это не так. Как только внеземное население построит относительно самодостаточную экономику и экологию, оно тут же и перестанет нуждаться в Земле. На их стороне будет тотальное военное превосходство - любой булыжник с орбиты, это бомба, минеральные ресурсы летают вокруг, самая большая проблема -найти их, добыча будет куда проще, чем на Земле, при наличии продвинутой генной инженерии, даже генное разнообразие не обязательно импортировать с Земли.
Если осознать, что вложения в космическую экспансию, это вложения в построение совершенно отдельной от Земли цивилизации, или даже нескольких, то вопрос об экономической целесообразности отпадёт сам собой. Ничего, кроме глубокой признательности, земляне оттуда не получат.
Мне кажется вы пересказываете сериал Пространство
Как и автор показывая Белталода , Марсианскую Конгрессионную Республику и Землян
Как-то давно вычитал, что так как у Марса остывшее ядро, то у него 1) нет своего магнитного поля для защиты от солнечной радиации, 2) не может быть своей плотной атмосферы подобной земной. Оба фактора ставят крест на всех потугах колонизации и терроформирования. Нет ни малейшего смысла человеку переселяться на мёртвую планету.
а как с Венерой?
Там очень жарко. И огромная проблема с охлаждением будет. Не говоря уже о кислотной атмосфере
Там очень жарко. И огромная проблема с охлаждением будет. Не говоря уже о кислотной атмосфере
High Altitude Venus Operational Concept
At 55 km (34 mi) altitude, the atmosphere of Venus is 27 °C (81 °F) and 0.5 bar (50 kPa) (the equivalent pressure at an elevation of about 5,500 m (18,000 ft) on Earth). However, due to the large amount of CO 2, the density for a given pressure is greater than in Earth’s atmosphere. Therefore, breathable air acts as a buoyant gas. At the same time, the gravity at the proposed altitude is 8.73 m/s2 versus 9.81 m/s2 on Earth’s surface.
¯\_(ツ)_/¯
А как закрепить летающий остров на высоте 55 км? Аэростат, вертолет? Если бы было так просто, ещё СССР, занимавшейся зондами на Венеру, повесило бы там аэростат.
По классике предполагают аэростат, да. И СССР это делал, у «Вег» были аэростатные зонды, продержались в атмосфере минимум 46 часов (до последнего сеанса связи). Так что сложно, но в принципе реализуемо — вопрос опять же в целесообразности.
Другое дело, как с этого острова взлетать назад на орбиту — гравитация и сопротивление атмосферы сравнимы с земными, так что, если химическим ракетам не найдут достойной замены, там придется устраивать полноценный космодром:)
И совершенно несуразный суточный цикл — ночь даже не две недели, как на Луне, а долгие месяцы. На аэростатной платформе за счет быстрой циркуляции атмосферы будет полегче, но всё равно с марсианскими почти родными сутками (с бонусными сорока минутами, которых на Земле вечно не хватает:) не сравнить.
Ну и жуткий дефицит воды, на все серьезные задачи придется тащить ее с собой…
нет своего магнитного поля для защиты от солнечной радиации
¯\_(ツ)_/¯
Роль магнитного поля для защиты от радиации в массовом сознании сильно переоценена. Решающий вклад даёт как раз атмосфера. Которую Марс, да, будет терять, но 1) не мгновенно, а на протяжении тысячелетий, 2) если ее ничто не будет пополнять (а люди будут:). Так что оба фактора не критичны.
А для «упражнений» в терраформировании ничего лучше Марса (маленький, но не слишком, достаточно близкий, почти земные сутки и наклон оси «из коробки» и пр.) и придумать трудно:)
В спойлере к главе «Терраформирование» я привожу критику идей Зубрина о терраформировании, там сомнения в части того, что можно найти и высвободить достаточно СО2 для создания давления хотя бы в долю атмосферного на Земле...
Пригодную для дыхания атмосферу на одном углекислом газе всё равно не построить, всё равно откуда-то придется накачивать под 200 мбар кислорода, так что это явно задача не на ближайшие век-два (хотя кто знает, как пойдет масштабирование опыта первых колоний:). Но к тому далекому моменту, когда у марсиан будет технология промышленной накачки атмосферы до дыхабельного уровня, по-моему, они вполне смогут и о медленном сдувании ее солнечным ветром не переживать:)
Есть регионы с остаточных магнитным полем. Это раз. Размещение поселений в горной местности резко снижает уровень радиации( на открытой местности радиация бьет со всех сторон, исключая поверхность) - это два. Переселение ещё на одну планету повышает выживаемость цивилизации. По статистике метеорит на подобие Чиксулубского падает на Землю каждые 100 миллионов лет если такой прилетит сейчас, то средств защиты у нас нет и его падение уничтожит цивилизацию людей, либо отбросит в каменный век. Наличие на Марсе ещё одной технологической и самодостаточной колонии позволит цивилизации выжить и относительно быстро восстановится. На Марсе имеется относительно большой запас воды, который дает возможность терроформирования планеты.
Землю бы для начала научились терраформировать. Почему-то в куче науч-попа сюжет строится на том, что Землю загрязнили настолько, что стало невозможно жить и полетели терраформировать другие планеты. Хотя очевидно, что если не смогли Землю терраформировать до гуманоид-френдли состояния (что-то немножко вернуть как было), то прочие планеты тем более не получится (с нуля сделать хорошо из плохо).
Землю невозможно тераформировать пока не будет создано единое правительство с огромной властью
Потому как процессы терраформирования крайне разрушительны, а так же в ходе них изменяется ценность земли на огромных территориях. При этом изменение идёт в разные стороны. Например можно подогреть Сибирь сделав огромные её просторы очень удобными для заселения, но это сделает многие экваториальные пустыни полностью непригодными для жизни и уничтожит множество островов, так же потребует значительных затрат на строительство береговых стен. Хоть совокупная польза огромна, но юридические и политические последствия неразрешимы.
Так же цена ошибки на Земле огромная. Если на Марсе можно сказать, окей что-то пошло не так. То на Земле это может буквально убить миллиарды и сокрушить имущества на сотни триллионов
Например если во время подогрева планеты, сработает метагидратовое ружьё. Которое приведёт атмосферу Земли в непригодное для дыхания состояние
Перечитай внимательнее. Я говорю о ситуации, что Земля всё. Ценность ноль, жизнь кончилась, всё оставшееся человечество сбегает терраформировать другие Миры.
С Землей всё ок, после того как случился демографический переход. Биосфера всё переварит. Потому как количество насселения в обозримой перспективе будет сокращаться. Что ещё лучше, что сокращаться будет всех сильнее именно в самых богатых и развитых странах. В том же Китае рождаемость на женщину упало примерно до 1. А это сокращение 700 миллионов людей за поколение
А теперь перечитай ещё раз, но ещё более внимательно.
Ну напишите понятнее, а то уже не понимаю куда ещё думать
Я же написал, что в КОНКРЕТНЫХ фильмах, КОНКРЕТНЫЙ сюжет, что Землю загрязнили до непригодного состояния. Рождаемость в Китае никак не повлияет на сюжет уже снятых блокбастеров или написанных фантастических книг.
Ясно, обычно приводят всякие произведения для чего-то, а не просто так.
Так я и привёл для "чего-то". Что во всех этих произведениях ЯКОБЫ они могут терраформировать другие планеты, при этом не могут терраформирвоать Землю, хотя это дожно быть горазо быстрее и дешевле, ведь даже лететь никуда не надо.
Вам же написали про последствия терраформирования Земли.
Даже если на ней всё плохо, это плохо происходит не сразу, т.е. есть некоторое время принять решение начать терраформирование, но во время терраформирования тебе надо где жить. Соответственно ты "добиваешь" Землю живя на ней, а в это время терраформируешь другую подходящую планету.
Я бы лично был против терраформирования того места где я живу. Понятно, что если терраформирование заключается условно в том, чтобы меньше производить мусора, то я всеми руками за, это получается некое "мягкое" терраформирование.
Интерстелар, ( еще есть рассказ где дети управляли аватарами львов и обезьян с орбиты, не помню как называется)
Земля большая, у всех процессов большая инерция. Несчастная озоновая дырка вон до сих пор никак полностью не затянется, хотя Монреальский протокол — пожалуй, один из редчайших примеров именно что глобально организованного и слаженного международного вмешательства ради коррекции планетарных процессов в правильную сторону, притом успешного. В случае серьезного планетарного факапа вполне вероятна ситуация, что при сравнимых расходах энергии на восстановление Земли до минимально жилого уровня уйдет кратно больше времени, чем на приведение к такому же уровню маленького Марса. А людям надо где-то жить сразу, а не «когда-нибудь потом»…
Дак оно есть, только усилия сейчас прилагаются к уменьшению населения до
1 млрд. разве не слышали об этом?
Сейчас наоборот уже пытаются не допустить вымирания. Демографический переход двигается слишком быстро и жёстко.
Вы совершенно правы, это притеревшееся друг к другу за миллионы лет разнообразие могло бы помочь с заселением Марса экосистемами
Но уже значительная часть арсенала не дожила до этого
Если честно засох на введении...о какой нафиг свободе, и все мирном счастье вы, мой дорогой автор, говорите...эти слова лет 40 назад называли утопизм...в освоения Америки приняли большей частью, бандиты, грабители и убийцы, которые хотели на халяву разбогатеть, да были там политические беженцы из Ирландии, Германии, но это больше исключение...прежде всего все решают деньги, все остальное пурга...
Все решают ресурсы. Золото есть нельзя
Если вы говорите про 40 лет назад, то как раз тогда свобода значила куда больше чем в наше время. В это время некоторые ради нее рисковали жизнью (и теряли ее), пытаясь преодолеть Берлинскую стену.
Доля бандитов и убийц в освоении Америки была незначительной (если говорить о временах фронтира, а не о Кортесе и Южной Америке).
Сложно представить, настолько должны ухудшиться, стать невыносимыми условия жизни на Земле, чтобы это перевесило риски, сложности и затраты переселения на Марс.
Ну простому человеку как раз легко представить: мировая ядерная война, и люди, до этого жившие у черты бедности найдут Марс не таким уж и плохим. Человеку из золотого миллиарда, средний класс, работа, дом, страховка, полных холодильник и есть антибиотики в круглосуточной аптеке, лететь на Марс конечно некомфортно.
К сожалению, мировая ядерная война приведет к упадку прежде всего золотого миллиарда. Никто не будет тратить заряды на Африку и Южную Америку.
И да, по сравнению с такой катастрофой жизнь на Марсе на грани выживания может показаться куда интереснее. Но проблема в обрушении инфраструктуры, которая нужна, чтобы строить корабли и инфраструктуру там...
На Марсе не работают аргументы вроде "мы не знаем, как повлияют генетические элементы на здоровье будущих поколений" и "опасно вмешиваться в естественный генетический код растений, натуральное лучше и нет смысла искать что-то ещё с риском разгневать бога". Там и человек явно не приспособлен к среде и растения тоже. Мне кажется, там надо сразу разрешать генную инженерию. Иначе шансы просто выжить падают, про колонизации и какие-то перспективы и говорить не приходится. Неолит сопровождался сильным естественным отбором (и европейцы обзавелись белой кожей и переносимостью лактозы в зрелом возрасте совсем не гуманными методами, а огромной детской смертностью). Генная инженерия мне кажется намного лучшая альтернатива чем "ну а вдруг редактирование генов это плохо - пусть Марс убивает тех, кто на нем родится, а те кто выживут, ну зато не ГМО. Может, кто-то ещё прилетит, новых нарожают"
Да, статья Зубрина как раз и строится на логике, что Земля все больше будет бюрократизироваться и тормозить в развитии, а на Марсе, как в ранней Америке, будет свобода изобретательства и предпринимательства, и это резко продвинет и сам Марс, и всё человечество...
А в части критики (она в спойлерах) - сложно представить свободу действий в условиях такого жесткого выживания, где нужно соблюдать многочисленные регламенты, нарушение которых несет риск поломки, разгерметизации и т.п - для всех, а не только для нарушителя. И это будет давить общество в сторону тотального контроля и ограничения любых свобод действия...
Имхо, жесткость технических регламентов и тотальность контроля и регулировки не обязательно жестко связаны. Не мешает же существование жестких, кровью написанных ПДД ни появлению новых типов участников движения (самокаты, моноколесники, роботы-курьеры…), ни инновациям в существующих (автопилоты и пр.), наоборот, правила постепенно адаптируются под новую реальность. А на этапе отдельных куполов/тоннелей, по построению разграниченных шлюзами, можно будет вообще пробовать разные регламенты в разных сообществах, определяя оптимальный баланс неизбежных ограничений и необходимого риска на опыте.
Сверхконтроль скорее возникает, когда бюрократия выделяется в отдельный самостоятельный класс и начинает ставить свои интересы на первое место, а на раннем Марсе будет не до этого, у всех найдутся более реальные дела:)
Первыми всегда идут авантюристы-энтузиасты. И сравнивать Америку с Марсом по меньшей мере странно.
В Америке была цивилизация, которая производила ресурсы (золото как пример), на которые и позарились последующие авантюристы-хочу разбогатеть, а потом подтянулась европейская цивилизация. На Марсе нет готовых ресурсов их надо добывать так же как и на Земле, минусом условия среды, которые хуже чем в Антарктике. Если допустим полетят на Марс первые авантюристы-энтузиасты и найдут там "самородное золото" в огромных масштабах, тогда возможно подтянутся авантюристы-хочу разбогатеть и когда там появится какая никакая инфраструктура, тогда пойдёт и цивилизация, если к тому времени "самородное золото" не иссякнет.
Проблема в том, чтобы найти такой космический аппарат который туда сюда летать мог без запар, всё таки в эпоху Великих открытий корабль был уже вполне обыденной вещью. Ну и ещё найти того кто профинансирует твой авантюризм.
Как модель, притягивающая людей на Марс, может быть такая:
ипотека/аренда жилья на Земле для большинства будет еще удорожаться и превратится в отдачу 50-70-90% дохода ПОЧТИ ВСЮ ЖИЗНЬ (продолжительность которой будет, условно, 90 лет в среднем, из которых до 70 трудоспособный возраст)
летая на Марс с 20 лет на 5-7 летние вахты, уже к 40-50 годам можно разбогатеть настолько, что решить вопрос и с покупкой отличного жилья на Земле, и обеспечить детей...
То есть половину сознательной жизни несешь тяготы и вкалываешь на Марсе, а остальную половину - наслаждаешься уровнем жизни на Земле, превышающим таковой для 90% населения...
Не вижу экономического смысла возвращаться с Марса на Землю. Если уж улетать - то навсегда!
Осталось только придумать кто проспонсирует это "разбогатеть". Зачем и почему люди в СССР ездили "на севера" понятно. Но зачем и почему на Марсе должны платить больше, а не меньше и из каких фондов совершенно непонятно.
Так вам слона не продать.
Я вообще слабо понимаю необходимость заселения Марса или Цереры при освоении Солнечной системы. При наших технологиях нужно держаться от сколько-нибудь глубоких гравитационных колодцев по возможности дальше.
Буквально всё и добывать, и производить, и жить, и потреблять надо в космосе/ на мелких астероидах. Это тупо многократно экономически выгоднее, чем постоянно “поднимать грузы в гору”. При этом человечество, естесвенно, разделяется на две не сильно связанные “ветки” которым есть чем друг с другом торговать. Из космоса - промтовары (“вниз” доставить много проще чем “вверх”), в том числе и недостижимого в условиях Земли качества. С Земли всякая биология, причём в виде семян и зародышей, вакцин. На первых порах - сублимированная еда. Что-то взрослое везти (включая людей) - слишком дорого. У “космической ветки” будут постоянные пробемы с биологически устойчивым воспроизводством (там радиация и всё такое), так что Земля им будет долго ещё нужна.
Это всё не исключает колонизации в т.ч. Марса - но это будет совсем не экономический проект. Что-то вроде баз на Антарктиде.
Так Цецера приведена в качестве примера астероида, и не мелкого а такого вполне себе крупного. И таблица в которой дельта V для Цецеры и для любого другого "мелкого" астероида с главном поясе 18,6 км/c. Учитывая сложности с производством топлива на мелком астероиде нужно на первых парах ещё топливо на обратный манёвр. А это уже выводит такие значения дельта V с Земли, которые просто недостижимы в разумные сроки. То есть без некой полонии на Марсе или Луне невозможно "производить, и жить, и потреблять что-либо в космосе/на мелких астероидах". Человек вот обоснование выкатил на много букв почему так и почему выбор лучше сделать в пользу Марса.
Один из ключевых аргументов в пользу Марса - там гравитация 40% земной. Поскольку на Земле есть массово люди и 50 кг весом и 120 кг, то такие отклонения в гравитации переносимы. А вот никакая гравитация астероидов может привести к слишком большим рискам деградации всего организма.
Например, у нас есть внутренние мышцы для поддержки внутренних органов и скелета, и мы не осознаем из важность (но человек, периодически стоящий в планке, внезапно обнаруживает, что буквально помолодел по сравнению с собой, лежащим на диване). Плюс кости, мышцы, сухожилия...
Колонизация Марса устаревающая идея. Никто не задумывался, что будет с поселенцами во время терраформирования быстрыми темпами? Их мнение вообще будут спрашивать? На ближайшую перспективу самым экономически целесообразным выглядит колонизация Луны. На Луне есть кислород в товарных количествах, это окислитель практически для всех химических ракетных двигателей. Доставка кислорода на околоземную орбиту, в перспективе, будет в разы дешевле доставки с Земли. Покупателей масса. Солнечного света на Луне и в космосе гораздо больше чем на Земле. На поверхности будут размещаться только солнечные панели (метеоритная опасность, вакуум), плантации и места проживания, под толстым слоем грунта. На Марсе теже проблемы, только ещё и света мало, и зачем он нужен?
Никто не задумывался, что будет с поселенцами во время терраформирования быстрыми темпами? Их мнение вообще будут спрашивать?
Один из аргументов Зубрина (правда, спорный), что это на Земле бюрократизация и застой достигнет такого уровня, что скорее мнения землян не будут спрашивать... А на Марсе сами же поселенцы и будут решать, что и как терраформировать, демократия изначальная, с кольтом в одной руке и библией в другой...
Что касается света на Марсе, то это как в зимний пасмурный день на Земле. Плюс LED-подсветка нужных спектров везде, где только можно (рано или поздно энергетическая проблема на Марсе будет решена массой более дешевых ядерных реакторов, которым не требуются дорогостоящие контуры защиты, как на Земле).
Идеи самого Зубрина весьма интересны, но комментарии переводчика неудачны. Комментарии к Зубрину должен делать инженер, равный по уровню Зубрину.
Пересмотрено и опровергнуто на самом деле меньше вещей, чем утверждает переводчик.
Самое печальное в подобных текстах - отсутствие цифр. Например, когда обсуждается вопрос о воде на Луне, нужны цифры для сравнения: в тонне земного бетона содержится *** г воды, в тонне лунного реголита низких широт - *** г воды, в тонне реголита затенённых полярных кратеров - *** г воды. Тогда, сравнив эти числа, можно будет понять, опровергнуто ли мнение о сухой как бетон Луне или нет.
А KREEP-овые нориты были во время, когда Зубрин писал свой текст, прекрасно известны. Эти породы "высококонцентрированные" только по сравнению с обычным реголитом. Если бы инопланетяне вдруг перенесли на Земли триллион тонн этих KREEP - пород на Землю, они были бы совершенно бесполезны, ибо ни одно вещество не достигает там концентраций, делающих выгодной его промышленную добычу. Например, концентраци редкоземельных металлов там в 100 раз больше, чем в обычном реголите, но в 10000 раз меньше, чем в типичном китайском месторождении, из которых сейчас добывают РЗЭ.
Комментарии к Зубрину должен делать инженер, равный по уровню Зубрину.
Где же вы найдёте такого инженера, который ещё и в экономику, и в социологию, и в биоэтику, и в историю? К тому же мои комментарии в большей части выражены в форме сомнений в осуществимости на ближайшем временном горизонте, и в меньшей части - в форме несогласия с идеями и логикой Зубрина.
Поэтому я, без ложной скромности, отличаюсь в выгодную сторону от большинства комментаторов его идей, которые либо принимают их некритически, либо категогрически несогласны почти со всеми идеями.
А в KREEP есть до 1% калия и фосфора, двух элементов из триады калий-фосфор-азот для выращивания растений... Плюс воду в небольшом количестве на Луне нашли (но это ухудшает аргументы Зубрина в пользу Марса)...
До тех пор, пока деньги можно печатать, подобные бредовые фантазии будут именоваться инвестиционными проектами.
Колонизация Марса по биологическому циклу уже в настоящее время, менее эффективна, чем колонизация с применением роботов и ИИ. Человек, для своего существования на Марсе вынужден привезти с собой часть биосферы и чем дольше он (они) будет там находиться, тем больший объём биосферы должен его окружать. Доставка роботов (робототехнических комплексов) обойдётся дешевле и им нужна только энергия, которая в равной мере нужна и миссии человека с оборудованием.
Но без людей не обойтись. Эти роботы скоро превратятся в свалку пыльных железяк... А полностью, без человека, ремонтировать друг друга они пока не могут...
Действительно, это пока. Вообще, идея резервирования для космоса более актуальна, чем идея ремонта. Резервирование механических (электронных, вычислительных, ets.) систем дешевле и гуманнее, чем биологических. На Марсе можно реально построить космический лифт со станцией на стационарной орбите (требования к удельной прочности материалов в 6 раз ниже), который удешевит доставку руд с пояса астероидов, для переработки их на Марсе и последующей отправки на Землю готовых концентратов и металлов. На Луне космический лифт тоже не помешал бы. Вопросы посадки и старта намного бы упростились. Для человека космос - это враждебная среда, для механических систем - естественная. Вопросы права, гражданства, собственности, неизбежно следующие за человеком, не будут непосредственно касаться планеты Марс, как не касаются они (пока?) океанских просторов.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Экономическая целесообразность колонизации Марса