Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток AI и ML доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 882
Опять леваки бесятся.
А кто такие эти "леваки"?
Ну вот же! Минусов наставили, в карму накидали! Вот это и есть леваки!
Ну пусть бесятся, бумага все стерпит )
Ну все, капец карме!
А ведь "ничего не делал, просто зашел" (с) Ж8-()
Сообщество хабра не поощряет снижение уровня дискуссии. Ответ в стиле "опять леваки бесятся" после статьи с богатым набором аргументов и не менее богатыми выводами из них смотрится как кусок пикабу в пространстве хабра. Не надо так
вот только не надо тут про возвышеность!
то что человек заслужил свои минусы я согласен, но это продолжение проблемы капиталзма на хабре - у человека был большой рейтинг и он считал себя неприкасаемым, от того и смело написал такое
политика хабра с кармой и прочим наоборот культивирует быдлоту, потому как чем больше запас кармы тем "избранее избранный". А дальше классика капитализма - богатые богатеют и борзеют, а бедные беднеют и "пропадают".
Что вы предлагаете?
политика хабра с кармой и прочим наоборот культивирует быдлоту
Нет, политика кармы создала Хабр таким какой он есть - одним из самых комфортных и приятных пространств для общения в интернете.
Мешает хамить, оскорблять, троллить - если вам люди без всего этого быдлотой кажутся, то у вас крайне специфическая картина мира.
Потому что богатые в данном контексте - это люди которые пишут интересные статьи и вежливые и интересные комментарии.
Если вам кажется ненормальным, что такие люди получают более высокий статус в обществе - у вас снова очень специфическая картина мира.
Ну примерно как в реальной жизни безработный алкоголик в перерыве между очередной дракой считает несправедливым, что непьющий и трудолюбивый человек, вложивший массу усилий в свое обучение, карьеру и здоровье имеет более высокий статус.
ну факты то вот они. И не я один так думаю, и это мнение не "вчера" возникло.
Даже пикабу более честнее в этом плане и прозрачнее
А к алкоголикам вы круто всех приравняли) Собсвенно из-за такого отношения (бояри-холопы) хабр больше всего и не любили раньше (до того как зашла массовая неблокируемая реклама и фермы ботов)
Тут наоборот работают алгоритмы. Чем больше у тебя минус, тем меньше ты теряешь кармы и наоборот. У меня всегда карма сливается на сильно заплюсованых постах и бодро расстет на сильно заминусованых.
Потому что люди видят сильно плюсовый пост и понимают что их минус не отобразится на мне и идут в карму.
Тоже самое с минусовыми постами.
Поэтому система кармы тут играет абсолютно против людей, а высокий уровень тут не благодаря этой системе а вопреки. Связан именно с тем что ИТ аудитория сама по себе высокообразованая и культурная
Да мне не жалко, пусть народ развлечется.
смотрится как кусок пикабу в пространстве хабра
Между пикабу и хабром исчезла принципиальная разница. И там и там изредка можно найти статьи экспертов на профессиональную тематику. Но основной контент — это обывательский ресентимент и мечты о том, что хорошо бы раскулачить начальника и сделать социализм.
Собственно, ответил
Минусы ставят за хамство и оскорбления без каких бы то ни было осмысленных аргументов. Банальная вежливость без кривляний спасает от большинства минусов. Не от всех, обсуждение политики на Хабре это всегда серьезный риск для кармы, но обсуждать ее хамя и кривляясь - это гарантированный путь к минусам, собственно это и всех остальных тем касается и это скорее хорошо, чем плохо.
Минусы ставят за хамство и оскорбления
Нет, минусы ставят чисто потому, что морда лица не понравилась. Никогда не называл никого земляным червяком — однако при более чем 1000 голосов карма сами видите где.
Нет, минусы ставят чисто потому
Полагаю, что вариантов все же более одного.
В вашем случае минусы ставят за категоричность и последовательность в отстаивании собственного мнения - черта, характерная для опытных системщиков. Но такие профи и карму рассматривают не как пиписькомерку, а только с той точки зрения, чтобы не было ограничений. И из-за этого они перестают писать хорошие статьи, что явно провал хабравладельцев. Впрочем, не единственный
А кто Вам сказал, что я карму рассматриваю как-то иначе, чем в разрезе затыкания мнения, которое не хочется слышать (вне зависимости от того, что реальность говорит о его истинности)?
Или за непреодолимое желание отметиться примерно в каждой первой теме необязательно содержательным, зато искромётным комментарием, выделенным курсивом чуть более чем наполовину.
Я имел в виду минусы конкретно исходному комментатору и его комментарию, чтобы было бы понятно, прочитай вы весь моей комментарий, а не только его первую фразу. А так конечно минусы могут ставить за что угодно.
Впрочем вас я помню по вежливым и завуалированным оскорблениям и троллингу в рамках правил (и очень немногих комментаторов на Хабре я реально запомнил, так что вы сильно выделялись), так что подозреваю и здесь не как минимум далеко не все минусы за морду лица.
Если что, конкретно моего минуса у вас сейчас нет.
просто не та дверь... дальше можно записывать видео с извинениями и объяснениями
Люди, которые выступают за увеличение государственного регулирования экономики и уменьшение экономических свобод. Самые левые -- за отмену частной собственности на средства производства.
Собственно, в конце всё сказано:
Предоставление обществу доли владения инфраструктурой ИИ. Агрессивное применение антимонопольного законодательства. Налоговый режим для автоматизированного труда. Рецепт Бранко Милановича прямолинеен: шире распределить владение капиталом, агрессивнее облагать налогами наивысшие доходы с капитала.
И в чём он неправ?
Если деньги не отобраны силой, не обманом, а люди добровольно их принесли за какую-то - они должны принадлежать тому, кто их заработал.
Это нужно не только с моральной позиции, но и в общественных интересах. Чиновник, который далее будет распоряжаться налогами - заведомо не слишком умный (иначе бы он не работал на окладе, а пошел бы в бизнес, где можно рисковать, но его рискованные решения приносили бы ему прибыль). Успешный бизнесмен - с гораздо бОльшей вероятностью более умен и способен эффективно распоряжаться деньгами. Даже если один раз кому-то деньги могли прийти "по фарту", так он их так же быстро и потеряет. А если человек в условиях свободной рыночной экономики регулярно увеличивает свои деньги - значит, он ими правильно распоряжается, увеличивает объем счастья на планете, за которое люди ему приносят деньги.
Мы в общем-то сейчас видим, что происходит прямо вот рядом с нами. Государство получает налоги, и на эти налоги делает мессенджер Макс, к примеру. Или вот РКН финансирует. А "алчные капиталисты" сделали все, что мы видим. Мышку, клавиатуру, монитор, кабель, роутер.
Можно было бы сказать, что это у нас тут "место проклятое", особенное очень, но нет - наверное, нигде на планете бюрократия не является эффективным менеджером.
Что будет, когда уровень "принесенного счастья за деньги" достигнет континентальной монополии, а потом и межконтинентальной?
Наступит этап ракетно-бомбового "принесения счастья".
PS: Вв причину со следствием путаете уже не в первом сообщении.
Поясните, про ракетно-бомбовое принесение счастья? Кому, зачем это нужно? Условный Маск зачем-то начнет бомбить Бишкек? ЗАЧЕМ? Или наоборот, Бишкек наконец-то долбанет по Нью-Йорку?
напомни, сколько времени уже «условный маск» «приносит счастье» в Тегеран и окрестности
Мы говорили про коммерсанта Маска. Нисколько.
Но мир не без добрых людей, счастье туда приносит Трамп в качестве президента, которому нужна маленькая победоносная. А то получается что-то "ой, то ли ты в Таганроге 20 человек зарезал, то ли ты был тем ментом, который того маньяка поймал, невелика разница". Так вот охренительно велика. Это противоположности просто.
При том, что исходно замысел Трампа (цель - свержение диктатуры) во мне вызывает симпатию, я должен признать, что Маску как коммерсанту освобождение прекрасного иранского народа - довольно пофиг. Если вы хотите поругать Маска обоснованно - то лучше уж ругать его за это, тогда тут я вас в этом поддержу.
Бизнес - умеет играть в игры с положительной суммой. Купить сосиску за доллар, булку за доллар и продать хот-дог за пять. (Именно умение увидеть и реализовать такие возможности и называется бизнесом) Всякие войны бизнесу (кроме оружейного, но он не совсем бизнес) не выгодны. Бизнес любит тишину, стабильность, предсказуемость, четкие правила.
И наоборот - есть люди умеющие играть в игры с отрицательной суммой (потратить рубль, но отобрать три). Утопить Титаник, но успеть с него спрыгнуть с золотыми подсвечниками. Потратить миллион долларов, но отжать нефтяную вышку которая приносит миллион в месяц. Это совершенно разные люди, совершенно разные занятия. Бизнесмен не будет в это играть просто - он у владельца нефтяной вышки его нефть просто купит. А еще лучше - купит бензин, с доставкой, а сам сфокусируется на своем более маржинальном бизнесе.
Меня очень впечатлило одно видео во время события "танк застрял в воротах цирка". Два крепких страшных мужика в камуфляже с автоматами за плечом стояли в очереди в какой-то бургер-кинг / KFC. Там за прилавком - щупленький мальчик и еще дальше еще один бургеры собирает. А у них - автоматы, пулеметы, гранаты, бронетехника, ПВО... и они покупают бургеры, а не отбирают их. При этом, я не считаю их особо высокоморальными и этичными людьми. Они легко могут отобрать те 5 бургеров которые уже собраны. Но тогда щуплые мальчики разбегутся. И когда этим солдатам потребуется шестой бургер, им придется зенитчика и пулеметчика отправлять на кухню. Поэтому даже при явном силовом преимуществе выгоднее сотрудничать и платить, а не отбирать.
Вы рассматриваете человека как механизм, или программу которая логична и ориентирована на выгоду. Такой подход не учитывает пристрастия и не логичность поступков людей. Есть люди которым просто нравится подавлять и мучить других людей и животных.
И в ответ на пример где солдаты покупают бургеры, можно найти другие примеры где условно, люди разносят эту бургерную ничего не покупая, а просто так, по приколу. Про бургерную это воображаемый пример, подобный реальным случаям когда люди уничтожают и убивают просто ради удовольствия
Ну и насчет сообщений чуть выше.. что бизнесмен зарабатывая деньги увеличивает уровень счастья на планете (с), это, извините конечно, ерунда. В одних случаях этот бизнесмен может сделать часть людей чуть счастливее, в других наоборот. Да блин, сколько книг написано, и сколько фильмов снято, где миром правят корпорации, а люди несчастны под их правлением. Ваша логика не работает.
можно найти другие примеры где условно, люди разносят эту бургерную ничего не покупая, а просто так, по приколу.
Суджа, «Пятёрочка», ЕВПОЧЯ.
люди разносят эту бургерную ничего не покупая, а просто так, по приколу
Такое бывает. Это совсем не похоже на то, что люди называют словом "бизнес". Речь же была о том, что выгодно бизнесу вроде?
> сколько книг написано, и сколько фильмов снято, где миром правят корпорации, а люди несчастны под их правлением
А в этих книгах-фильмах соблюдаются довольно сложные принципы свободного рынка? Или там просто на кощея повесили табличку "корпорация microsoft". А то и дюймовочка смертельно страшный зверь, если на кощея повесить эту табличку.
Бизнесом тоже управляют люди, внезапно! Можно вспомнить Ива Гиймо, чьи гениальные бизнес решения довели Ubisoft до развала и продажи части китайцам, а акции плещутся на дне. Или "успешные" проекты диснея. Кароче примеров когда бизнес садился в лужу вагон и маленькая тележка.
Допустим в этих фильмах соблюдаются принципы свободного рынка, что дальше?
А еще выше вы писали это
Потратить миллион долларов, но отжать нефтяную вышку которая приносит миллион в месяц. Это совершенно разные люди, совершенно разные занятия. Бизнесмен не будет в это играть просто - он у владельца нефтяной вышки его нефть просто купит
Тогда получается что бизнесмен, который потратил миллион на поддежку военной кампании, потому что ему пообещали нефтяную вышку, вами выписывается из бизнеса и бизнесменов(хотя в реальном мире это не так работает, но я рассматриваю ваш воображаемый мир)
И таким образом по вашим определениям получается что бизнесмен не может поддерживать насилие, потому что сразу же выписывается из бизнесменов. И таким же бредовым образом , можно много что обосновать. Например волки не едят овец, а если волк ест овцу, то мы его не будем называть волком, все хорошо, можно возвращаться в дурку
Такое бывает. Это совсем не похоже на то, что люди называют словом "бизнес". Речь же была о том, что выгодно бизнесу вроде?
Если мы говорим только про бизнес, то зачем вы написали про солдат в бургерной? Я посчитал что вы хотите продемонстрировать что эти солдаты не стали грабить бургерную, потому что они умные, и решили что им выгодно ее не грабить, и что вы хотели сказать что бизнесменам также выгодно НЕ грабить.
А я вам ответил что солдаты бывает что грабят бургерную руководствуясь сиюминутной выгодой ( или например им нравится насилие). И что бизнесмен также, может творить насилие, хотя казалось бы выгодно этого не делать.
По мойму это легко было понять
А то и дюймовочка смертельно страшный зверь,
...но не идёт ни в какое сравнение с трёхдюймовочкой!
Бизнесу выгодна стабильность на подконтрольной территории и модерируемый хаос на неподконтрольной. Так например крупнейший бизнес на долларе устроен.
исходно замысел Трампа (цель - свержение диктатуры) во мне вызывает симпатию
ой ли
Как говорит статистика, везде, где была обнаружена американская нефть под подло захватившей её месторождения сотни лет назад государствами, внезапно обнаруживается избыток диктатуры и дефицит демократии. И США с этим по мере сил борется уже десятки лет. Правда жители этих территорий радуются внезапно наступившей демократии недостаточно долго почему-то. Пещерные люди, наверное, и не ценят подарка, видимо. Это же честь отдавать ресурсы самой демократичесеой стране мира, а не подлым диктаторам типа как в той же Ливии, например.
И сейчас тёмные людишки Ирана не ценят светлых стремлений Трампа и Нетаньяху и не желают свергать диктаторов. Даром что те диктаторы у них мрут как мухи который месяц, благодаря самым гуманным (емнип, даже кто-то их назвал гуманитарными) бомбовым ударам запланированым самыми прогрессивными ИИ в мире.
Да и в Секторе Газа столь же неблагодарные варвары.
Правда жители этих территорий радуются внезапно наступившей демократии недостаточно долго почему-то
тут вы забываете еще фактор, что жители не сильно радовались и ДО этого процесса
ВЫ пытаетесь показать что до превнесения демократии было процветание а после пришествия США стало прям плохо плохо.
А было плохо то всёвремя и просвет даже не планировался
и не желают свергать диктаторов
События последних десятилетий показывают что это очень неочевидное занятие, как бы граждане ни хотели это воспроизвести
вот фраза "народ не имеет субъектности" - она на удивления точно показывает реальность, причем независимо от того насколько велика *опа происходящая с этим народом.
Да и в Секторе Газа столь же неблагодарные варвары.
А это совсем отдельная история, я бы её даже не поминал в этих разговорах
Предлог свержения диктатур не канает, в африке например есть страны с диктатурами, или еще хуже с анархией и бандами грабителей на пикапах. Сирийский правитель, с которым они за ручку здороваются, тоже диктатор, и ничего сша че то не торопится свергать эти режимы. Да и венесуэллу диктатурой можно только с натяжкой назвать, зато там есть нефть.
Поэтому идея что добрые сша атакуют диктаторов не канает.
А если вы такую идею не поддерживаете, а только хотите сказать что с приходом сша, хуже не становится, то это тоже ошибка, которую надо рассматривать отдельно.
Поэтому идея что добрые сша атакуют диктаторов не канает.
А я этого и не говорил, вообще наивно считать что ктото в мире чтото делает ради счастья людей
или еще хуже с анархией и бандами грабителей на пикапах.
у США целая Мексика под боком с полуанархией и бандитами на пикапах
===
тут надо понимать почему такая риторика вообще существует
Это же демократические страны, и их внешнеполитические притязания не могут выглядеть как "чёто нам надо влияние улучшить любым путем, потоэтому мы условному шеллу завоюем нефтезавод в соседней стране через лоббирование интересов через правительство"
нужно чтото более мягкое чтобы люди не дергались
ведь согласитесь, что мотивация "мы освободим вас от диктатора" - выглядит сильно лучше чем, "да ваш дом стоит на участке который у моего пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-прадеда какието гады отжали, теперь мы его себе заберем назад и нам ваще плевать чё вы по этому поводу думаете и то что я тут сам не особо и прав имею находится где сам нахожусь" (с)
Вы когда на другую страну показываете со словами "вот они так делают!" - это не значит что вам теперь картбланш на то что любую дичь творить можно.
найдите блин адекватную формулировку, а не можете - не мучайте ни себя не людей.
p.s. чтобы у товарищмайора зуд не возникал в попытках между строк чтото прочитать, я про историю Израйля и Палестины сейчас пишу.
Бизнес любит тишину, стабильность, предсказуемость, четкие правила.
«Капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой». Это верно, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Доказательство: контрабанда и торговля рабами.
© Томас Даннинг, статья в Quarterly Review
Я правильно понимаю, что если мне нужна малолетняя проститутка - можно позвонить в майкрософт, гугл или хотя бы в сбербанк и мне ее предоставят? (я где-то читал, что в этом бизнесе дикие прибыли, сотни и тысячи процентов).
Вы неправильно понимаете. Капитал не обязан делать всё под одной вывеской. И деньги владельцев Microsoft или Google вполне могут крутиться в незаконных предприятиях с огромной прибылью.
Если бы я был король, я бы жил даже лучше чем король - я бы еще вечерами шил!
как бы это странно ни звучало, но в данном мероприятии засветился весь западный эстблишмент, вплоть то БГ из мелкософта
это к фразе "можно позвонить в майкрософт"...в данном случае, как бы дико не было, но да, можно. другое дело что учитывая незаконность мероприятия, вас лично - пошлют, а вот если вы знаете нужных людей - вас отправят туда куда вам надо
Ну не знаю. Я вот не занимаюсь контрабандой и проституцией не потому что могут посадить.... хотя навар то большой. Почему я не занимаюсь? А почему вы не занимаетесь? Тут что-то не так с этим изречением. Что то сильно упрощено.
Все зависит от ценника, как бы это грубо не звучало но у каждого есть своя цена пусть не обязательно в деньгах выраженная
Если бы все было так просто, то преступности и незаконной деятельности не существовало бы вообще.
И вот например если с проституцией сложно близкой пример мне придумать, то контрабанда это вообще просто.
Допустим вы поехали а другую страну и ваш лучший друг/родственник попросил вас купит ему новый айфон или МакБук, вы откажете? А это ведь контрабанда чистой воды, вы не для себя покупаете....и вот мы делаем первый шаг по кривой дорожке оправдания законности ваших незаконных действий :)
Все зависит от ценника, как бы это грубо не звучало но у каждого есть своя цена пусть не обязательно в деньгах выраженная
Наверное, да. но речь ведь не про 300% маржи, да? Кто то за 300 процентов не будет вести бизнес против людей, а кто то и за 30 согласится. И да, так как не обязательно в деньгах вопрос, то и не про капитализм это. В целом про людей, про наживу, про шкурный интерес.
Если бы все было так просто, то преступности и незаконной деятельности не существовало бы вообще.
Куда бы они делись?
И вот например если с проституцией сложно близкой пример мне придумать, то контрабанда это вообще просто.
Допустим вы поехали а другую страну и ваш лучший друг/родственник попросил вас купит ему новый айфон или МакБук, вы откажете? А это ведь контрабанда чистой воды, вы не для себя покупаете....и вот мы делаем первый шаг по кривой дорожке оправдания законности ваших незаконных действий :)
Если я бы узнал, что это незаконно до этой просьбы и ее исполнения, я бы сразу отказал. Если бы я уже это сделал и потом мне бы сказали, что это незаконно, я бы никак это не оправдывал. Как там говорится, "полностью признал вину".
Теперь знаете :) (сочувствую вашим друзьям, я своих люблю чуть больше закона)
сочувствую вашим друзьям, я своих люблю чуть больше закона
Вы путаете реальную помощь и подарочки. Нарушать закон из-за нескольких тысяч рублей, когда речь идет не про выживание - это странно. Я бы своего друга даже не попросил нарушать ради этого закон.
И, кстати, я погуглил, привезти подарок - это не контрабанда.
Куда бы они делись?
Ну вы в аргумент приводите собственные размышления что вы бы так не поступили потому что посадить могут, если бы все так думали то не было бы преступников :)
А дальше я просто привел пример что на самом деле вопрос лишь в ценнике, рисках и их вероятности
Если я бы узнал, что это незаконно до этой просьбы и ее исполнения, я бы сразу отказал
У нас в мире много чего незаконного, я вот скорблю что люди зачастую законов не знают и очень удивляются, например тому что незаконно заниматься ремонтом водопровода без уплаты налогов, после основной работы или шить кукол на заказ, как хобби
Тут тоже есть некая граница, когда вы будете игнорировать неправильные с вашей личной точки зрения законы и там где нет мгновенной ответственности, яркий пример тут это ПДД и самое простое, переход совершенно пустой дороги напрямую, а не через светофор со стоянием на красный..когда светофор находится в 300 метрах от вас и надо крюк делать..когда машин на дороге нет вообще и не предвидится
Ну вы в аргумент приводите собственные размышления что вы бы так не поступили потому что посадить могут
Не писал я про посадку. Я стараюсь соблюдать закон вне зависимости от наказания. Я в последнее время даже скорость не превышаю (даже на 1 кмч, не то что 20, хотя наказания за такое превышение бы не было).
Очень наивный вопрос. Причины найдутся, было бы желание, как нашлись причины для тех конфликтов что идут сейчас.
Не найдутся. У БИЗНЕСА - не найдутся. Причины находятся у государств. У политиков. У царей-президентов-туркменбаши. Человек (предприниматель), его бизнес - не часть государства, даже если они там родились, там "прописаны". Они могут с этим государством иметь даже полностью противоположные интересы.
Причем, чем меньше власти есть у государства в стране - тем меньше шансов, что оно сможет начать войну. Или, что запрёт своих граждан внутри во время опасности (и будет их отлавливать по одному) если на страну нападут.
Есть не совсем точное, но все равно прекрасное правило, про "Две страны с МакДональдсами друг с другом не воюют". (Оно даже в 2022 экстренно сработало). Не нужно с ним спорить - но стоит понять, почему это выражение появилось, в чем оно верно, почему так.
Бизнес не будет "бомбить иран" (даже когда следовало бы), наоборот, бизнес склонен, скажем, покупать иранские товары, даже если они изготовлены бедными иранскими детишками в нарушение всех норм безопасности и санитарии. У бизнеса есть пороки, но они полностью противоположные.
У вас бизнес это некая отдельная от всего мистическая сущность? Бизнес это люди.
И что бизнес не нападет на другую страну это, нуу бред?
Например бизнесмену говорят - помоги баблом, мы сейчас побомбим другую страну немного, а потом ты будешь разрабатывать там нефтяные месторождения. Ну какойнибудь бизнесмен может и откажется, а другой согласится. Ну конечно, он не нападет на другую страну, у него самого ракет и истрибителей нету. Но если бы у бизнесменов были ракеты и самолеты, то часть из них нападали бы на других. Трамп кстати тоже бизнесмен. Поэтому что вы имеете ввиду под словом "бизнес", который никогда ни накого не нападет, я не понимаю.
А кто у нас в этой сиутации наверху - президент (которого за подобные вещи вздрючат как Никсона или Саркози) или царь?
В том вся и штука, в обратном карго-культе.
Вздрючат или нет (все равно где, у них или у нас) - это во первых неизвестно, а во вторых не важно. Типа если бизнемены/политики/(подставте свой вариант) учавствовали в нападении на другие страны, а потом их за это вздрючили, то что с того. Все равно ваше утверждение что бизнес в таком не учавствует будет неверным. Все равно что сказать, что если убийцу наказали, значит среди людей убийц нету.
А мое утверждение было что акулы бизнеса, и раньше и сейчас соглашаются содействовать , или горячо поддерживают нападения на другие страны ради выгоды. Примеров полно, и отрицать это может только невменяемый человек.
А если вы захотите отрицать , просто выписывая из бизнеса, тех бизнесменов которые этим занимаются, то это подгонка условий под результаты.
И правда в том, что в бизнесе, и правительствах, и в истребителе, нагруженном бомбами, одни люди, все рождены женщинами , и способны на всякое в зависимости от характера и воспитания.
Мой коммент был не про человеческую душу, психологию и желания в ней. (потому что я вижу, вы возражаете про душу).
Он был о разделении властей, об ответственности, контроле. Хотеть он может что угодно (любые гадкие и аморальные или противозаконные вещи), и совсем другое дело - сможет ли он эту хотелочку реализовать.
Тогда я не понял что вы хотите сказать.
Сейчас вы говорите что бизнес надо ограничить так чтобы он не мог учавствовать в войнах.
До этого говорили
Не найдутся. У БИЗНЕСА - не найдутся. Причины находятся у государств. У политиков. У царей-президентов-туркменбаши
Если бизнес можно законами скрутить чтобы он не воевал, почему бы и правителей тоже не скрутить законами.
А вообще в реальности совсем другое происходит.
А вы нигде не пишете, что у бизнеса не будет воевать если - и дальше что надо с законами сделать.
Напишите, если можно, что вы имели ввиду говоря что у бизнеса не найдутся причины воевать.
Поправка
А вы нигде не пишете, что бизнес не будет воевать если - и дальше что надо с бизнесом делать чтобы он не учавствовал в конфликтах.
Мы в самом деле где-то не понимаем друг-друга.
Первая причина, почему бизнес не будет воевать - хотя бы уже потому, что у него нет армии. И потому что законы не позволяют бизнесу воевать. Каждое нормальное государство держится за свою монополию на насилие и не потерпит рядом "частную армию Илона Маска". В одном государстве (не самом нормальном), не так давно, я слышал как раз был эксперимент с частной армией и мы увидели, почему так делать не стоит :-).
Другая - потому что бизнес - он про другое и заинтересован в другом. Если у вас есть, скажем, IT компания - вы скорее разгоните свой отдел сборки компьютеров для себя и будете покупать их готовыми (это дороже, но позволяет сфокусироваться на бизнесе, а не на сборке пк, уборке офисов, жарке котлет к обеду).
Если вы для кофеен покупаете колумбийский кофе - вы заинтересованы в поставках. Даже если вы можете захватить эту Колумбию - кофе не станет бесплатным. Вам придется так же обеспечивать сборщиков, менеджеров, только теперь на вас все риски, больше головной боли, и вдобавок будут какие-нибудь еще партизаны. Проще покупать кофейные зерна, чем завоевывать.
Если бизнес начинает как-то расширяться, то в наиболее близкие сферы, где может использовать свой опыт и свой капитал (я далеко не только про деньги, а, скажем, про отлаженные бизнес-процессы, эффективное управление итд). Если у вас есть кафе - вы можете открыть другое кафе. Или ресторан. Или завод по выпечке булочек (потому что нужных булочек не пекут). Но имея бизнес кафе в Сыктывкаре, вы не откроете швейное ателье где-то в Гондурасе - это совсем другой бизнес и управлять двумя будет очень тяжело.
Бизнес - любит тишину. Предсказуемость. Спокойные условия. Война - это всегда непредсказуемость. Вы представляете, чтоб, скажем, МакДональдс начал войну - и теперь ему надо охранять свои склады в США от атак террористов-партизан, ставить на них зенитки, а каждый менеджер будет носить бронежилет и ходить на работу в каске, каждый раз по новому маршруту? Потому что для войны - это обязательные меры.
Бизнес - любит тишину. Предсказуемость.
Венчурные фонды уже не бизнес?
Банановая бойня Да, бизнес не стрелял. Он писал письма, чтобы стреляли.
Я вижу тут проблему в правительствах, а не в бизнесе. Хреново, когда в твоей стране правительство готово исполнять любое письмо и стрелять в своих граждан.
Вы же понимаете, что привели довольно исключительный пример, а не нормальный? А бизнесов - очень много по всему миру. Но такие случае случаются не там где есть компании, а там, где хреновые правительства. Как вам кажется, почему в Канаде, Финляндии и Швейцарии таких примеров в современной истории нет? Там нет бизнеса? Или там менее хреновое правительство?
Был еще новочеркасский расстрел -- очень даже похожая ситуация. И как раз дополняет этот пример - для расстрелов не нужны бизнесы, достаточно плохого государства.
Упрек бизнесу я тут могу принять только в формате "В той стране очень плохое правительство, которое расстреливает свой народ, а вы с той страной ведете коммерческую деятельность". Вот тут - да. И даже на Колумбию смотреть не нужно.
Это все прекрасно, но не все отражается в реальности.
Моя основная претензия в том, что вы сказали что у бизнеса не найдутся причины воевать.
А дальше вы пишете что надо просто не давать бизнесу воевать.
Это значит что причины у бизнеса все таки могут найтись, и надо просто умело бить ему по рукам.
Это будто я скажу - у маньяка не найдутся причины убивать. И дальше... если мы его зарем в клетке и будем за ним следить.
Короче какая то безсмыслица, и чтобы смысл появился надо слово причины, заменит на слово возможность.
Но тогда это никак не бьется с началом разговора, когда вы сказали что бизнес не захочет и не будет воевать.
Немного сумбурно написал, но надеюсь более менее понятно
Ну да, мы говорим о разном, нужно определить понятия.
Я говорю о бизнесе, как о игре с положительной суммой, когда предприниматель "открывает формулу", где купить товар, как организовать его перевозку, хранение, рекламу, продажу, страхование, всем заплатить, и в итоге получить денег больше, чем было на старте. В этой схеме я не вижу, зачем может быть нужна война - она очень сильно мешает. Где-то там в Виллариба не хотят собирать бананы за копейки? Купим бананы в Виллабаджо - (это гораздо проще и дешевле, чем устраивать войну).
И, кстати, из такого определения бизнеса выпадают, скажем, гипотетические африканские шахты-рудники, где люди ищут ископаемые (а если не нашли, то "предприниматель" отрубает им руки или расстреливает всю семью). Так же выпадают другие ресурсные аномалии, когда ОПГ держит все вышки-шахты-порты, извлекает профиты, и для удобства - использует юрлица и банковские счета, но это не делает их бизнес предпринимательством.
Еще, я бы добавил для понимания, что капитализм - подразумевает наличие государства и наличие законов (которые будут в роли той самой клетки для маньяка). Это не так, что кто богаче - тот и прав (а то многие критика капитализма, думают, что Сомали - идеальный капитализм в чистой форме). Наоборот, в дикой среде капитализма быть не может. Государство должно иметь очень малое влияние на экономику, но тем не менее, это его задача обеспечивать (и насаживать) одинаковые правила игры для всех бизнесов, чтобы две кафешки конкурировали между собой ценой и качеством, а не тем, кто кому первый здание сожжет.
Я говорю о бизнесе, как о игре с положительной суммой, когда предприниматель "открывает формулу",
я сразу сказал что у вас свое определение бизнеса в вакууме
вы в свое определение бизнеса, сразу вписываете условие что он не учавствует в конфликтах. А все кто учавствуют из него вами выписываются. Правильно понимаю? Тогда да он не учавствует в конфликтах, но это ваш выдуманный бизнес.
Я не столько "выписываю из определения", сколько "отказываю во вписывании".
Как вы считаете, суют ли маркетологи клиентам паяльник в задний проход?
Если есть маркетинговая консалтинговая фирма - они молодцы. Маркетинг - это ценная, важная сфера.
Если есть рэкетиры, и они для рэкета открыли банковский счет и юрлицо, и надо платить дань с назначением платежа "за маркетинговые исследования" (а если не заплатишь - приедут в гости с паяльником) - то у меня возникает вопрос "ребята, а вы точно настоящие маркетологи?" :-). Я сомневаюсь, что они - "бизнес".
Густаво Фринг (Los Pollos Hermanos) - для вас кто? (ну если смотрели сериал). Бизнесмен, приторговывающий наркотиками ради "300% прибыли", или наркоторговец, приторговывающий курицей ради конспирации?
А конфликтов в бизнесе очень много, так как каждое взаимодействие двух людей - соткано из конфликтов.
Если маркетологи будут пытать людей паяльником, чтобы добится покупки, то утверждение что у маркетологов нет причин пытать людей паяльником будет неверным.
Если школьные учителя бьют детей, то утверждение что - школьный учитель не будет бить ребенка, будет неверным.
И так далее, и тому подобное.
В нашей реальности бизнесы вполне себе вписываются в конфликты, а значит утверждение что у бизнеса нет на это причин - неверное. Это даже не считается преступлением по современным законам.
Разве ошибкой будет сказать что Густаво Фринг бизнесмен? Конечно он еще и преступник, но и бизнесмен тоже. Который еще и наркобизнесом занимается. Нарко-бизнесом.
Вы даете определение бизнесу, и выводите из него утверждение что бизнесмены войнами не занимаются. Но это не относится к нашей реальности, в которой бизнесмены занимаются и войнами, и преступлениями итд.
Поэтому я и говорю что ваше определение бизнеса сферическое в вакууме
Первая причина, почему бизнес не будет воевать - хотя бы уже потому, что у него нет армии. И потому что законы не позволяют бизнесу воевать.
В следующем году конторе уже 30 лет исполнится: https://ru.wikipedia.org/wiki/Academi
Все доводы из предыдущего моего комментария остаются теми же, эта ссылка ничего не меняет.
В теоретическом плане: современная война - штука очень сложная, большая, нужны не только бронежилеты-автоматы, а и танки и подводные лодки и авиация и спутники, и ядерное оружее и НИИ разрабатывающие это все и агентурная работа. У ЧВК, даже крупных - этого нет. Какое-то оружие (топор) есть даже у меня. Какое-то есть у ЧОПов. Но это все - не армии.
В практическом плане: есть ведь огромная разница между тем, кто проявляет волю (ставит задачи) и тем, кто исполняет. ЧВК - исполняет.
Единственное, что ЧВК делает лучше армии - она эффективнее управляется и обходится дешевле. Но это не независимая армия под командованием непонятного гражданина. Вы можете представить, чтобы эта ЧВК завтра (самостоятельно! без согласования с правительством США) выступила на стороне РФ или на стороне Украины?
Был хоть один прецедент, когда бы ЧВК действовала по собственной воле (ну... тот самый, о котором вы подумали и который я имею в виду - не приводите, будем говорить о нормальных странах :-) )
И потому что законы не позволяют бизнесу воевать.
Так причина не в бизнесе. Причина в законах, которые не позволяют ему так делать.
Не будет таких законов - будет делать и так. Само собой не любой бизнес и не всегда, бизнесы разные бывают.
Но вы берете частный случай и выводите из него всеобьемлющее правило, игнорируя другие варианты внешних условий.
Узкая специализация бизнеса - это кстати тоже только один из вариантов, в мире есть и многопрофильные бизнесы, вполне себе успешные. Ну и даже узкопрофильная IT компания вполне может быть одним из активов своего владельца, а не единственным.
У БИЗНЕСА - не найдутся. Причины находятся у государств.
Ост-Индская компания смотрит на это заявление с лёгким недоумением.
Впрочем, ложное противопоставление "бизнес не будет отжимать нефтевышку ради выгоды, он будет покупать" и выше было. Будет, если решит что расходы меньше выгод - будет. Сращивание бизнеса с криминалом и властью - это давняя традиция, во всех государствах обнаруживавшаяся в разных формах. Где прямо чиновник-делец, где родственно(сенатор-папа и сын-успешныйуспех), где через "лоббирование это не коррупция, с него налоги уплочены!", где через институты "нам контракты, а тебе потом, после ухода из правительства, заготовлен пост с выгодной зарплатой и хорошо оплаченные выступления перед студентами". Кого-то остановит личная мораль, но вот большой бизнес такой уже не обладает.
Поэтому противопоставлять "бизнес - это не вот эти, которые отожмут, ограбят или войну начнут". Бизнес как раз с ними вовсю вместе. Где-то с них и начинается(кто сказал сэр Френсис?), где-то на них наживается. ЧВК тоже ведь бизнес.
А что там за демократия была во время ост-индийской компании? Тогда вообще теоретики капитализма-то хоть уже родились, нет?
Мир меняется очень быстро (ну для тех, кто столетия не замечает). Иногда примеры из ~1600ых годов не очень хорошо ложаться в реальность 2000ых. По крайней мере я бы не советовал вам рисковать своими деньгами, действуя по примерам, которые хорошо работали несколько веков назад.
Но я не настаиваю. Можете снарядить даже и пиратский флот, если вы в самом деле твердо уверены в своей позиции :-)
А что там за демократия была во время ост-индийской компании?
Не нравится ост-индийская компания, можно привести в пример самые современные ЧВК, которых много в разных странах и которые занимаются именно войной за деньги, делая на ней прибыль. В самых демократических странах.
А они там - по своей инициативе? Ну вот крутанули глобус, тыкнули пальцем и поехали туда на танке?
Или же они там "по госзаказу", потому что поручать заказ им стоит дешевле, чем поручить заказ армии. И если бы государство не хотело - их бы там не было?
Где-то был пример, как "голубые каски" ООН заменили на ЧВК и расходы сократились аж на два порядка. (ну потому что бизнес управляет эффективнее, чем бюрократы).
Ну так пока государство не позволяет им так действовать по своей инициативе, они и не действуют так.
Когда государство позволяет - частный бизнес занимается войной и по своей инициативе, как та же Ост-Индийская компания. Как вариант еще наркокартели можно привести, которые действуют вопреки ограничениям государства.
Итого частный бизнес вполне может заниматься войной по своей инициативе.
напомни, оружейные компании (те же боинги, хотя бы), которые сейчас оружие штампуют - это таки бизнес или нет?
Ну да, бизнесмены такие умные что 90% бизнесов разоряется в течении 5 лет. Некоторые держаться дольше, но даже гиганты регулярно валятся.
А насчет Макса - это же типичный бизнес подход mail.ru групп.
И любой бизнес будет делать так если у него будет такая возможность.
Именно. Каждый год разоряется множество бизнесов. Каждый год жесточайший естественный отбор, при котором менее «умные» умирают.
И даже если когда-то ты был «умным» и построил крупную компанию - должен держать марку каждый год, а то придут более «умные» молодые и съедят тебя.
Потому о том бизнесе, что выживает мы и говорим как о более «умном» по сравнению с чиновничеством.
Да, насколько умные. Вы уже мыслите неправильно, как "бедный", и плюс видите как минус :-). Бизнесмен - не тот, кто ловит астральные сигналы и открывает бизнес когда луна в козероге и поэтому не прогорает.
Нет, бизнес - это всегда риск (в том числе для Маска, Гейтса и Джобса, даже люди которые мир несколько раз перевернули - даже они ошибаются). Это больше похоже на покер: Бизнес открывают не имея гарантий успеха, смотрят, а дальше - хороший бизнесмен в случае проигрыша теряет меньше, а в случае выигрыша - выигрывает больше. В точности как в покере.
Более того, я сейчас скажу, то что вас (судя по вашим взглядам) удивит еще сильнее. Если у нас есть Вася и Петя, примерно одинаковые бизнесмены, в одной сфере (допустим, у них сеть кафе у каждого), и для наглядности - Вася будет чуть лучше, чуть умнее. Как вы думаете, у кого закрытых предприятий будет больше?
У Васи. Он ведь умнее! Вася, допустим, открыл кафе на углу двух улиц и ему казалось, что суши-бар в этом месте будет приносить 40% прибыли ежегодно. Минимум. Но наш Вася где-то просчитался (он очень умный, но тоже ошибается). И Вася видит, что при ожидаемой рентабельности в 40% в его сфере, кафе приносит лишь 15%. Оно не работает в минус, оно приносит прибыль (в бухгалтерском смысле), но одновременно с прибыльностью - оно убыточно, если считать иначе. На это кафе все-таки ведь уходят ресурсы, его время, внимание, нервы, которые могли бы уходить на другие предприятия (с 40% рентабельностью). С учетом этих факторов, прибыльное кафе приносит 25% убытков! Что делает Вася? Он закрывает это кафе, продает катаны, которые украшали стены, покупает сомбреро и (возможно даже на том же месте) начинает работать мексиканское кафе! С тем же поваром, теми же плитами и кастрюлями, но иной концепцией, иным ценовым уровнем, другой целевой аудиторией. И если с этого кафе Вася получит 45% прибыли - он его оставит. А если < 40% - он снова закроет. Именно успешные бизнесмены пробуют много авантюр, в которых большинство загнетсы, часть они сами ликвидируют, но часть - принесет очень большую прибыль. А плохие бизнесмены - открывают свой ларек шаурмы или веб-студию, получают с него какую-то прибыль и расходуют свою единственную жизнь на этот единственный не слишком успешных бизнес.
А если человек в условиях свободной рыночной экономики регулярно увеличивает свои деньги - значит, он ими правильно распоряжается, увеличивает объем счастья на планете, за которое люди ему приносят деньги.
А потом мы впечатываемся в трагедию общин, когда каждый бизнесмен 'увеличивает счастье на планете', но общее количество (условно) лесов, чистого воздуха, тихих мест и прочих полезных штук (включая самих людей) почему-то сокращается, что счастью совсем не соответствует.
Ну нужно общественное регулирование, нужно.
Только давайте будем правильно называть это — трагедия общих ресурсов, а то один надмозг криво перевёл, а теперь все за ним повторяют.
Почему криво? Изначально ведь термин вроде взялся как раз от общин - сельских поселений, владевших общим исчерпаемым ресурсом (например лугом для выпаса скота) при отсутствии внешней регуляции (лорду было пофиг что вы там делаете, налог только отстегивайте в срок).
>Изначально ведь термин вроде взялся как раз от общин - сельских поселений, владевших общим исчерпаемым ресурсом
Реальные общины вполне перебалансировали расходование ресурсов на уровне общины. Но теории это не соответствует. Учитывая, что оно вообще исходно творение викторианского мальтузиаста - не особо удивительно.
Капитализм - не означает свободу на уровне Гаити. (у тебя есть АК, у меня есть АК, наши споры мы решаем за городом). Капитализм подразумевает правила(!), но эти правила общие для всех, и для нонейма из села Кукуево, и для сына генпрокурора. Если общество решает, что строить завод по производству ядерного топлива рядом с детским садиком и Байкалом нехорошо - то этот запрет будет распространяться на всех.
А этот сферический капитализм в вакууме где-нибудь встречается?
В США например сан Байдена получил иммунитет президентским росчерком, потому что общество так решило?
Это ошибка: сравнение с абсолютом. Вы пытаетесь не замечать огромные отличия, потому что у них есть некоторое сходство (и то и другое не абсолютно в чем-то).
Сантехник починил унитаз - у него грязные руки. Хирург тщательно помыл руки, но все равно 1 бактерия на них есть - у него тоже грязные руки.
Емеля сел на печку и "поехал" куда-то. (естественно, стоит на месте). Водитель сел в автомобиль и поехал туда же, движется со скоростью 100 км/ч. Но что-то случилось, водителю пришлось остановиться и, скажем, подкачать колесо - в этот-то момент машина ехала со скоростью печки (0 км/ч) - значит нет разницы!
В Гаити сын президента может избежать тюрьмы. В США сын президента может избежать тюрьмы. И вы придуриваетесь, когда так говорите. Просто играетесь. Притворяетесь. На самом деле вы так не считаете. Если вам предложить открыть IT компанию в Гаити или США, я почти уверен, что вы выберете США, верно?
Сведение к абсолюту - способ выколоть себе глаза, уравнять ВСЕ. Обычно это плохая идея. При том, что недостатки можно найти везде, мне кажется, житель США в среднем более сыт, доволен и ощущает себя в бОльшей безопасности чем житель Гаити.
Капитализм подразумевает правила(!), но эти правила общие для всех, и для нонейма из села Кукуево, и для сына генпрокурора. Если общество решает, что строить завод по производству ядерного топлива рядом с детским садиком и Байкалом нехорошо - то этот запрет будет распространяться на всех.
т.е. капитализма, согласно вот этому определению, нет нигде (ну или почти нигде) ну или эти самые правила изначально включают пункт про Quod licet Iovi, non licet bovi
Даже если один раз кому-то деньги могли прийти "по фарту", так он их так же быстро и потеряет.
Вот это недостаточно обоснованное высказывание, мягко говоря. А говоря грубо - некоему пацану фартило достаточно чтобы стать сэром, хотя занимался он вовсе криминалом. Другому - фартило начиня с гаража вкусные контракты получать, не имея даже заготовки, не то что готового программного продукта. Ну и "я могу отчитаться за любой заработанный мною миллион, кроме первого".
А если человек в условиях свободной рыночной экономики регулярно увеличивает свои деньги - значит, он ими правильно распоряжается, увеличивает объем счастья на планете, за которое люди ему приносят деньги.
А это одновременно и вывод из недоказанного постулата - и не менее недоказанный "значит". Нет, не значит. Капитал может пользоваться выгодой начального капитала для поддержания самого себя в выгодном положении и подавления конкурентов, тем самым обеспечивая себе место на рынке - и описания этих практик как бы не прямо с адамасмитовских времён ведутся. "Объём счастья" от этого прирастает только верхушке бизнеса, а все проблемы скидываются на сотрудников и на приносящих деньги.
Раз за разом практикой доказывается, что монополизация бизнеса, контроль им рынка, выдавливание и скупка конкурентов за счёт баблобазы, старательное рынка того огораживаение через сделки и сговоры, и бизнеса ухудшения ради процесса выжимания выгод - это неизбежный ход неконтролируемого рынка. И да, это буквально "правильно распоряжаться деньгами", только вот к дальнейшейму "счастью" никак не относящееся. Но вера в святой рынок, который нельзя никак облагать налогами или ограничивать законами - местами весьма сильна. Сильна в тех, кто как раз является кормом для такого рынка, но верят, что могут стать таким выгодополучаетелями и выжимать других сами.
Мне кажется, вы переоцениваете важность "фарта". И я по прежнему настаиваю, что бизнес - это "покер", где случайность - элемент, но в долгосроке успех определяется умением. Вот сейчас вспоминая все свои удачные знакомства, контракты - каждый из них был во многом случаен. Где-то с кем-то познакомился, кто-то когда-то написал, кто-то с кем-то свел. Да. Это - элемент фарта. Причем он довольно предсказуем (что-то вроде "каждый сотый билет выигрышный"). Если я работаю по одному проекту - в это время я упускаю все другие варианты (ну голова одна, рук две, 24 часа в сутках). Если у меня вдруг нет работы - я буду ее искать. И найду. Опять же этот будет фартом - как раз в тот момент заказчику потребуется что-то сделать/переделать, и тут я как раз.
Но чтобы каждый проект взять - я как минимум должен был иметь хорошее техническое образование и хорошую репутацию. А это уже не фарт. Кроме того, после того, как я взял контракт - мало просто пить пиво с рыбой - надо еще и работу работать. Качественно и в срок. Это тоже не фарт. А еще, надо сделать ее блестяще, чтобы заказчик писал кипятком от удовольствия, чтобы опыт работы со мной был лучше, чем с дюжиной других фрилансеров до меня - тогда он даст и второй контракт.
Каждый человек, который купил шаурму на остановке - это для продавца - фарт, случайность. Но у продавца, который хорошо готовит, вежливо обслуживает, не ломит цены и не жалеет начинки - этого фарта много. А его соперник - в той же самой непредсказуемой реальности на той же остановке транспорта, почему-то имеет гораздо меньше фарта. Может дело не только в слепом везении?
Гейтс сделал все-таки неплохую, вполне рабочую операционную систему, не так ли? (must die, но я признаю что это рабочий продукт) Причем, этот продукт перевернул мир. Почему все госструктуры РФ работали (да и работают, наверное) на его ОС? Неужели у его матушки настолько длинные руки? А может быть, помимо фарта, он все-таки он умеет делать большие сложные программные продукты?
Пацаны, которым фартануло - это макс, рутуб, телега. Они все делают продукт по господряду, для аудитории которую заставляют пользоваться этим продуктом. Мне кажется, разница очень заметная.
Гейтс на этапе переговоров с IBM не имел операционной системы, он продал обязательство поставить продукт которого у него не было в лучших традициях fake it till you make it, когда это еще не было мейнстримом.
В ходе обсуждений между IBM и Биллом Гейтсом Гейтс упомянул о существовании 86-DOS, и представитель IBM Джек Сэмс посоветовал ему получить лицензию на эту программу.
Компания Microsoft приобрела неисключительную лицензию на 86-DOS у компании Seattle Computer Products в декабре 1980 года за 25 000 долларов США.
В мае 1981 года компания Microsoft наняла Тима Патерсона для переноса системы на IBM PC (Используя руководство по эксплуатации CP/M-80 в качестве справочного материала процессора Intel 8086 Патерсон создал 86-DOS по образцу её архитектуры и интерфейсов, но адаптировал её под требования 16-битного 8086 , чтобы обеспечить лёгкую (и частично автоматизированную) трансляцию на уровне исходного кода многих существующих 8-битных программ CP/M. Ранее, в апреле 1980 года компания SCP поручила 24-летнему Тиму Патерсону разработать замену для CP/M-86).
IBM ежедневно следила за развитием событий и подала более 300 запросов на внесение изменений, прежде чем утвердила продукт и написала для него руководство пользователя.
В июле 1981 года, за месяц до выхода ПК, Microsoft приобрела все права на 86-DOS у SCP за 50 000 долларов США. Оно соответствовало основным критериям IBM: оно выглядело как CP/M, и было легко адаптировать существующие 8-битные программы CP/M для работы под этой операционной системой, в частности, благодаря команде TRANS , которая переводила исходные файлы с машинных инструкций 8080 на 8086. Microsoft лицензировала 86-DOS компании IBM, и она стала PC DOS 1.0. Эта лицензия также позволяла Microsoft продавать DOS другим компаниям, что она и делала. Сделка оказалась невероятно успешной, и SCP позже заявила в суде, что Microsoft скрывала свои отношения с IBM, чтобы приобрести операционную систему по низкой цене. В конечном итоге SCP получила компенсацию в размере около 1 миллиона долларов США .
Исходя из этих данных есть основания предполагать, что дело тут не в продукте, который перевернул мир, а в хороших отношениях с IBM, которые мало того, что разрешили Microsoft продавать операционную систему отдельно (это прямо таки альтруизм какой-то), так еще и вложили кучи усилий чтобы довести ее до ума, и снабдить маркетингом "от голубого гиганта". Вместо этого парадоксального альтруизма, они могли просто нанять Тима Паттерсона и вести разработку у себя, и иметь все права и прибыль. Думаю, что это навевает некоторые мысли...
Не виду ничего странного, для IBM это был побочный третьестепенный продукт, в котором они не видели серьезных перспектив. Поэтому и не заморачивались особо, подавляющую часть дохода им тогда совсем другие системы приносили. Собственно у них и дальше был постоянный жесткий конфликт внутри, так как по мере роста PC начал составлять внутреннюю конкуренцию их основном бизнесу мейнфреймов и там шла жесткая борьба внутри, которая очень сильно сказалась на судьбе всех их PC-проектов вплоть до OS/2, я как-то перевел для Хабра аж три статьи (раз, два, три) про перипетии тех времен. Классическая дилемма инноватора.
Это сейчас ретроспективно понятно, что за PC будущее было, а тогда это выглядело совсем иначе и особенно для огромной и косной корпорации.
Если деньги не отобраны силой, не обманом, а люди добровольно их принесли за какую-то - они должны принадлежать тому, кто их заработал.
Например наркоторговцу.
он ими правильно распоряжается, увеличивает объем счастья на планете, за которое люди ему приносят деньги
В вашей картине мира наркоторговец действительно делает все это. Для остальных есть нюанс.
Успешный бизнесмен - с гораздо бОльшей вероятностью более умен и способен эффективно распоряжаться деньгами.
А тут снова нюанс - в чьих интересах он ими эффективно распоряжается? В своих собственных?
А это точно выгодно для меня (остального общества) чтобы кто-то эффективно распоряжался деньгами в своих интересах?
Мы в общем-то сейчас видим, что происходит прямо вот рядом с нами. Государство получает налоги, и на эти налоги делает
Во всех развитых и богатых странах вплоть до США государство именно это и делает.
Примеров тут масса - Европа, США, Канада, Австралия, Новая Зеландия, Южная Корея, Япония, Тайвань. Китай в конце концов
Не занимается этим вообще государство разве что в странах вроде Сомали.
То что конкретно у нас государство делает это очень плохо говорит не о проблемах подхода как такового, а о проблемах его реализации в нашей стране.
Про наркоторговца - это спорный случай. И такой интересный-противоречивый. Забавный. Потому что как раз по максимально либертарианской точке зрения - люди имеют право травить себя чем хотят, хоть дихлофосом, хоть жирными мантами, хоть майонезом (вы не поверите - даже жрать после 6 можно!!!). Алкоголь и наркотики - тоже!
И лишь сторонники "на всех наставить пистолет и заставить заниматься йогой и есть салат и радостно смеяться" - они ограничивают это.
Так что, вы тут парадоксально опираетесь сами на свою ошибку. Вы поддерживаете ограничение наркоторговли (нуууу... ну ок), но дальше этим же аргументируете что и продавец холодильников тоже не всеми своими деньгами владеет, а должен брать у кого-то разрешение (он хоть и не совсем наркоторговец, но все равно, чуть-чуть все равно).
Почему-то все уверены, что живут одни умные среди идиотов. Если завтра разрешить наркоту - то все вокрут (ну кроме меня конечно) тут же побегут и обдолбаются. Но те, о ком вы так думаете - точно так же считают, что вы побежите (а они - конечно нет) :-)
> в чьих интересах он ими эффективно распоряжается? В своих собственных?
Человек ВСЕГДА все делает в своих собственных интересах, да. А общество, государство, задает рамки этого, правила. Например, мне скучно, у меня есть деньги на автомат, на патроны - но я не могу для забавы стрелять по прохожим. Однако, я могу ДЛЯ СОБСТВЕННОЙ НАЖИВЫ открыть рюмочную или детскую больницу, лечить там детишек и наживаться на их горе. И даже на сайте выставлятьь картинки "вот мальчик вася, у него рак через 4 дня он должен умереть" и "вот мы его вылечили, играет в футбол". Вот гад, да?
> А это точно выгодно для меня (остального общества)
Если нет - закажите цветы бизнесмену, поклонитесь до земли, поцелуйте его в попку. А дальше закажите киллера правительству. Ведь это правительство (а не он) обязано устанавливать правила и следить за их соблюдением. С предпринимателя спрос - как с вас. (Ну он не виноват, что он чуть умнее, чуть смелее, чуть инициативнее, чуть лучше в школе учился). Он (его завод) засоряет окружающую среду? Ну и вы тоже - лимонад купили, пластиковую бутылочку выбросили, она теперь будет разлагаться больше чем Солнце гореть. Либо оба должны быть расстреляны народными мстителями (исходя из их взглядов на добро и зло), либо оба должны отвечать только перед законом, который дозволяет пластиковые бутылочки.
но дальше этим же аргументируете что и продавец холодильников тоже не всеми своими деньгами владеет, а должен брать у кого-то разрешение
Именно так, это делает жизнь в обществе более комфортной для всех.
С либертарианской точки зрения конечно вполне нормальна ситуация когда я например куплю еду, отравлюсь и умру.
Потому что когда достаточно много человек умрет от еды от данного продавца у него перестанут покупать еду и он проиграет конкурентную борьбу.
А я не хочу в принципе жить в таком обществе, я хочу жить там где закон гарантирует качество еды для всех.
Почему-то все уверены, что живут одни умные среди идиотов. Если завтра разрешить наркоту - то все вокрут (ну кроме меня конечно) тут же побегут и обдолбаются.
Все - нет. Но их будет достаточно количество для того, чтобы сделать жизнь в обществе хуже и некомфортнее для остальных.
Либертарианские идеи это такой подростковый максимализм, предельно оторванный от реальной жизни.
Примерно так же кстати как их полная противоположность в виде идей коммунистических.
А в реальности да - даже умным людям случается тупить, тупить жестко, тупить в разные периоды жизни - например при депрессии или тяжелых жизненных обстоятельствах.
И они запросто могут принимать глупые решения о которых сами потом горько сожалеть будут.
А общество, государство, задает рамки этого, правила.
Так государство - этот тот самый чиновник, о котором выше презрительно отзывались сравнивая его с умным бизнесменом.
Само собой чиновники тоже не идеальны и тоже могут действовать в своих интересах вопреки официально заданным целям.
Но них хотя бы официально заданные цели и оценка работы - это интересы общества.
Это в реальности при всей несовершенстве системы уже очень много дает для комфортной организации жизни в обществе.
Если нет - закажите цветы бизнесмену, поклонитесь до земли, поцелуйте его в попку. (...) Либо оба должны быть расстреляны народными мстителями
Мне кажется вы переходите от конструктивного разговора к откровенному троллингу/кривлянию.
Иногда государственное вмешательство является единственным способом решить какую-то проблему, и этот способ при этом может быть эффективным.
Пример: натуральная оспа. Болезнь была побеждена массовой прививкой населения, причем окончательно: оспа не вернется никогда. Затраты на последнюю мировую кампанию по ликвидации оспы - 2 с небольшим миллиарда долларов (в пересчете на доллары 2018 года). Это абсурдно смешные деньги, которые "окупились" бесчетное количество раз.
Мне кажется, все, включая самых экстремальных либертарианцев признают, что государство (как орган для решения общих задач) - нужно. Доказывать это не требуется - все согласны и так.
Споры возникают только на том моменте, как много власти давать государству (то есть, как много свободны отнимать у людей). Это как белый лист, у него есть площать и линией можно разделить. Чем сильнее и богаче будет государство - тем слабее и беднее будут люди.
Чем сильнее и богаче будет государство - тем слабее и беднее будут люди.
В реальности все ровно наоборот - в странах где люди богаче всего государство как правило намного сильнее, чем в странах где государство слабее. Страны с сильным государством - это США, Канада, Европа, Япония, Австралия, собственно все развитые страны. Там везде государство очень жестко регулирует жизнь граждан и активно в нее лезет и в результате граждане живут очень хорошо.
Страны со слабым государством - это Африка.
Есть конечно исключения вроде Северной Кореи, но это именно исключения.
в США государство жестко регулирует жизнь граждан? и в Японии? что вы несете вообще?
Намного больше чем в Африке (Сомали) - точно. Вы самопальный калаш “без номеров” ни в США, ни, тем более, в Японии не купите ни в булочной - нигде. А если достанете - вас за это будут сажать. Там даже за переход дороги в неположенном месте - о ужас! - штрафуют.
а, вы про такое регулирование.
Ну нет, тут немного иное, в Африке (Сомали) у вас не государство жизнь регулирует, а местная банда....т.е. ситуация такая что хоть ктото её - но регулирует. И уж лучше чтобы это было государство с правилами, чем группа головорезов местных
Во многом по этому в Сомали *опа бесконечная, потому что там буквально запрещено делать жизнь лучше, местные царьки быстренько прикопают улучшателя в ближайшей канаве. но со стороны кажется да, даже калаш купить можно - чтобы отстреливаться от врагов местного царька, а можно свою банду сколотить - но там соседняя банда вас "регулировать" начнет
а, вы про такое регулирование.
Да и про такое в том числе и про множество видов самого разного другого.
Мне ваш исходный комментарий показался бессмысленным кривлянием с "что вы несете", но нашелся человек которому не лень было обьяснить очевидное.
у вас не государство жизнь регулирует, а местная банда
Уровень регуляции у такой банды будет намного меньше чем у полноценного государства.
Например я сильно сомневаюсь, что банда в Сомали будет штрафовать за нарушение правил дорожного движения.
Или регулировать нормы безопасности труда и минимальную зарплату.
Обязательно медицинское страхование.
Экологические нормы.
Нормы безпасности производимой в стране продукции и той же еды.
Заставлять платить алименты.
Проводить техосмотр автомобиля.
В развитом государстве просто огромное количество самых разнообразных видов вмешательства государства в жизнь человека, может они вам просто кажутся незаметными, потому что вы к ним привыкли.
Уровень регуляции у такой банды будет намного меньше чем у полноценного государства.
только то что она будет регулировать - жизнь вам портить будет в разы сильнее чем навязывание ПДД и налоги
Обязательно медицинское страхование.
ага, вас просто тупо лечить не будут, могут например просто выпнуть на улицу и досвидания
В развитом государстве просто огромное количество самых разнообразных видов вмешательства государства в жизнь человека, может они вам просто кажутся незаметными, потому что вы к ним привыкли.
правильно, и никто не захочет жить без такого вмешательства, это звучит красиво "свободаа"..а по факту?
Банда вам просто не даст открыть поликлинику например, если вы захотите всех лечить, к вам начнут возить бандюков и вы будете их бесплатно лечить (и сами будете придумывать за какое бабло и откуда лекарства доставать)..а если откажетесь то пристрелят...и вы просто не будете этим заниматься. но да, никто не мешает вам трудовой кодекс не соблюдать..но важно ли это если нельзя нормальной еды купит от которой не умрешь?
правильно, и никто не захочет жить без такого вмешательства, это звучит красиво "свободаа"..а по факту?
Так я про это изначально и писал, чем больше государственного вмешательства в жизнь граждан тем лучше их жизнь. В самых богатых странах государство регулирует жизнь граждан намного сильнее чем в бедных.
Это конечно некоторое упрощение для комментария из пары строк, речь не идет о каком угодно вмешательстве вообще, вмешательство бывает вредным и бессмысленным и на абсолютном полюсе вмешательства во все что можно будет Северная Корея.
Но в целом мечта противников вмешательства государства и государственного регулирования вообще - это самые нищие и некомфортные для жизни страны.
Это нужно не только с моральной позиции, но и в общественных интересах. Чиновник, который далее будет распоряжаться налогами - заведомо не слишком умный (иначе бы он не работал на окладе, а пошел бы в бизнес, где можно рисковать, но его рискованные решения приносили бы ему прибыль)
Смелое утверждение. А все люди заведомо тупые если они не бизнесмены? Профессора например, учителя, врачи, да в принципе любые наемные работники. И с каких пор умение (или желание) рисковать стало признаком ума? В казино тоже рискуют
Не критерий ума, а подтверждение этого. (опять же с оговорками про чистые условия, а не племянника мэра). Теоретически, какой-то управляющий рестораном, живущий на необитаемом острове - может быть и великолепным управляющим, но как нам в этом убедиться?
Зато, если он начал с придорожного кафе, а через 20 лет у него сеть ресторанов в нескольких странах - я бы предположил, что он явно не дурак.
Это очень хороший, довольно надежный и объективный способ. А вот оценить лучшего поэта, лучшего клоуна, лучшего педагога, лучшего пожарного - уже сложнее (и легко ошибиться, и вообще непонятно, какой из них лучший).
Это очень хороший, довольно надежный и объективный способ.
Это способ оценить управленческие качества, не более того. Причем частично, а то может там умный помощник, а не сам бизнесмен. А то что у вас нет возможности объективно оценить интеллектуальные способности например инженера-проектировщика ракетного двигателя или профессора математики, или даже обычного министра, которые почему то не захотели заниматься бизнесом - ну это не их проблемы, а скорее ваши и это не делает их "заведомо тупее", как вы изначально написали.
я бы предположил, что он явно не дурак
Ну если он такой умный, что же он теорему Ферма не докажет? /s
Зарабатывание денег - только один из множества аспектов человеческого мастерства. Среди нобелевских лауреатов практически нет миллиардеров. "Алчные капиталисты" ничего не создавали. Это создали инженеры, ученые, руководители и работяги. Капиталисты просто на всем этом сидят и прибыль получают. Иногда капиталисты подрабатывают директорами, но сейчас собственность коллективная, в фондах. Это все больше исключение.
"Алчные капиталисты" ничего не создавали. Это создали инженеры, ученые, руководители и работяги.
а кто инженерам, работягам и ученым платит зарплату и строит ундервафли всякие по типу ускорителей, эксперементальных реакторов, токамаков и т.п.? Это миллиарды долларов.
Давайте уберем злобных-жадных капиталистов, пускай Васян-ученый сам в гараже атомы расщепляет на общественных началах, а в остальное время на заводе трудится... а то окажется что он 15 лет теорию струн там расщеплял, а она оказалась несостоятельной - Васян - гад-обманщик, прожрал народные деньги, по этому должен делать чтото полезное или в тюрьме сидеть, а не пробирки с бумажками перекладывать.
Так.
А вот теперь давайте расскажите схему как это у вас в голове без злобных капиталистов работает, только без вот этого вот "народ сам поймет что Васян изучает струнно-волновую теорию распадения кварков и скинется ему на ускоритель суммой равной 25 годовым бюджетам Краснодарского Края" - с вероятность успешного подтверждения теории 40%
Вундервафли строят те же самые рабочие и инженеры и ученые. Капиталисты только сверху этого сидят и прибыль пилят. Опять же капиталист может быть директором, но это обычная руководительская работа.
А деньги - это такой же товар как и любой другой. Их печатают рабочие на Гознаке. Сервера для хранения безнала так же строят работяги, программисты и админы. И капиталисты фундамента не финансируют, они любят только приватизировать все готовенькое. Они могут профинансировать фундаментал только если им государство даст налоговые льготы за откат.
Вундервафли строят те же самые рабочие и инженеры и ученые.
откуда они будут деньги брать чтобы себе зарплату платить?
А деньги - это такой же товар как и любой другой. Их печатают рабочие на Гознаке.
Вы путаете, наличные деньги - это просто бумажки представляющие собой некоторый вид банковской расписки, настоящие деньги - они всегда безналичные их рабочие не "печатают"
Сервера для хранения безнала так же строят работяги, программисты и админы
Безнал может быть в журналах написанный на бумаге
в сущности денег - нет физической работы, то что вы перечисляете это операционные затраты, которые сами по себе они деньги не "создают". а если "создают" - то это фальшивоманетчество. Создать деньги может только центробанк который выполняет роль надзора и контроля, нельзя просто напечатать денег на принтере.
И капиталисты фундамента не финансируют
кто профинансировал создание гугла? браузера Chrome? Телефона iPhone? государство сделало налоговую скидку эпплу и гуглу?
Вы вообще не понимаете как капитализм и финансовые рынки работают?
Это все что вы указали, может делаться без участия капиталистов, в т.ч. и самое простое из этого - денежную эмиссию. Гугл и айфон может профинансировать и государство. Капиталисты просто не дают ему этого делать, а если государство сделало какие-то успехи, то капиталисты выкупают все результаты через всякие коррупционные схемы. Еще раз повторяю, все действия в мире делают наемные сотрудники, в т.ч. руководители. Капиталисты просто сидят сверху этого всего и только прибыль гребут.
Давайте уберем злобных-жадных капиталистов
Вы не забыли, что управленцы тоже не капиталисты? Бывает что у них тоже есть доля в бизнесе, но далеко не всегда. Т.е. менеджеры и директора останутся, уйдут только акционеры, которые получают прибыль не участвуя в управлении.
А в чем он прав?
То есть тотальное подчинение общества и экономики интересам государства при сохранении частной собственности на средства производства вас больше устраивает?
А теперь откройте "политический компасс" и напишите - кто конкретно?
Забыли добавить «и луддиты»
"Все смешалось в доме Обломовых!" (с)
По некоторым источникам, кстати, луддиты воевали не столько против автоматизации, сколько против смены уклада в обществе.
Американский антрополог Дэвид Грэбер в своей книге «Бредовая работа» делает акценты на другие причины восстания. По его мнению на заре массового применения машин владельцы первых заводов предпочитали нанимать на работу детей и женщин, что ставило мужчин в зависимое положение от женщин. Это привело к слому традиционной семьи и патриархального уклада в обществе, что и стало причиной борьбы с машинами[3].
Луддиты воевали против обнищания и ухудшения уровня жизни. Другое дело, что воевали в неправильном направлении.
Другое дело, что воевали в неправильном направлении
Это бы. да в граните отлить... по очень многим поводам актуально.
СВОЕГО обнищания, и ухудшения СВОЕГО образа жизни. А они в свою очередь были вызваны разрушением их монополии.
Представьте, что внезапно изобрели молекулярный принтер, в который с одной стороны засыпаешь камаз песка, а с другой стороны выходит автомобиль. И что сотрудники АвтоВАЗа начали громить эти принтеры. Вот луддиты - абсолютно то же самое.
Представьте, что внезапно изобрели молекулярный принтер, в который с одной стороны засыпаешь камаз песка, а с другой стороны выходит автомобиль.
Не получится. В камазе песка не содержится достаточно железа.
Это фантастическое допущение же, пусть принтер будет синтезирующим, одни атомы разбирает, другие собирает, смысл же не в этом
Ну, 3D принтеры уже существуют — а вот трансмутаторы не получатся: физика не велит.
Почему не ведит, если солнце это трансмутатор?
Велите ему трансмутировать мне килограмчик диспрозия, пожалуйста (подождать минуточку не предлагать)!
Ну в автомобиле обычно не требуется диспрозий, это раз.
Во вторых диспрозий редкоземельный металл а значит он когда синтезировался в какой то звезде.
В третьих я больше не хочу с вами разговаривать, вы пишете любую фигню
больше не хочу с вами разговаривать
Ви так говорите, как будто я Вас заставляю.
Ну в автомобиле обычно не требуется диспрозий, это раз.
При чём тут автомобили? Вы сказали, что у Вас есть Солнце-трансмутатор.
он когда синтезировался в какой то звезде.
А мне не надо «когда‑то», мне надо вотпрямща. Я же сказал — подождать минуточку не предлагать!
Хорошо, солнце услышало вас, и только что синиезиривало , прям вот ща, диспрозий
Во-первых, Солнце не доросло ещё — она всё ещё водородная звезда.
Во-вторых, а чего это Вы не хотите со мной разговаривать — а разговариваеете? Через «не хочу»?
Обнищание тогда было массовое среди большинства простолюдинов. Об этом масса материалов во вполне нейтральных источниках.
Грэбер был анархо-коммунистом из IWW (в русской традиции переводов - ИРМ, "Индустриальные рабочие мира"). Которая в начале ХХ века славилась, помимо своего масштаба, саботажем как формой классовой борьбы.
Словом, было бы странно, если б Грэбер не изображал луддитов белыми и пушистыми жертвами обстоятельств
А где тут леваки то? По-моему гражданин как раз Маркса не понял, а Ленина не читал...
Какая б*ть демократия сейчас? Раз в четыре года клоунада, и потом с этим живите... Не отозвать, не судить, не расследование инициировать эти избиратели не могут...
Так долго и тупо пытаться придумать ещё одно объяснение тому, что прибавочная стоимость извлекается из стоимости труда рабочего и не смочь... Да, когда все внедрят ИИ бизнес перестанет существовать как вид деятельности. При этом общественные отношения существовать не перестанут. И да, решить это БДД не получится. И да Сартр в данном вопросе был прав не потому что это выбор - жертвовать или нет... Это не выбор, это - данность. Что бы дети наших детей выжили, нашим детям придется разрушить старый мир... А идеалисты могут надеяться, что этого не произойдет...
демократия - это когда каждый день с телефона будут референдумы с реальными решениями.
Сомнительная получится демократия.
Кто будет готовить вопросы на эти референдумы? Правильно поданный вопрос - это практически получение нужного решения. Особенно с учётом того, что у вас вопросы сыплются каждый день.
И почему мнение специалиста в каком-либо вопросе должно значить столько же, сколько и мнение неспециалиста? Или каждому гражданину придётся стать специалистом во всех вопросах?
И почему мнение специалиста в каком-либо вопросе должно значить столько же, сколько и мнение неспециалиста
Одна из возможных причин - то что специалист действует не в интересах голосующего, а в интересах того, кто платит специалисту.
Реальная жизнь конечно намного сложнее, но вот сам аргумент "специалист лучше знает" к сожалению не работает, что бы он работал надо "специалист больше знает и работает в ваших интересах".
Это несколько безотносительно оригинального вопроса про референдумы, который уже упирается как раз в сложность реальной жизни.
Да это так. Кроме того, у людей есть баг - они склонны жертвовать своими стратегическими интересами в пользу краткосрочной мелкой выгоды. Я про то, что представительная демократия - это разводка для лохов.
КАждому уволенному работнику найдется место на передовой, там же он будет израсходован. Всё во славу идеи о сокращении населения до миллиарда.
Ради сокращения населения все это не надо, население уже и так очень быстро сокращается практически во всех странах, за исключением кучки самых бедных и отсталых. Проблема сокращения населения очень эффективно решена чисто экономическими и культурными методами.
Поколение - слишком долго, особенно с современной системой здравоохранения. А экономические катастрофы + последующие войны могут сотни миллионов утилизировать буквально за десятилетие.
"сотни миллионов" - это реально считаные проценты от севременной популяции. Так что критикумеый вами автор поста прав: "Проблема сокращения населения очень эффективно решена чисто экономическими и культурными методами."
Эти методы оказались гораздо эффективнее всех войн вместе взятых.
Экономические войны и катастрофы могут иметь непредсказуемые побочные последствия, в том числе для элиты и властей. Войны проиграть можно, в катастрофы население и взбунтоваться может, бунтущее население кто-то может использовать для перераспределения власти в свою пользу или вообще ее смены.
А так оно тихо и спокойно сокращает свою численность ничего не имея против и не возмущаясь.
Впрочем для бедных стран, население которых не угрожает властям стран богатых, а власти несамостоятельны и подчиняются властям богатых, могут применить и ваш способ. Возможно уже применяют, но это политика, которая не для Хабра
В целом на планете население не сокращается, поэтому можно не рассматривать в каких странах его становится меньше, а в каких больше
Рождаймость сокращается по всей планете, поэтому лишь дело времени достижения пика насселение с последующим быстрым падением если тренды не изменятся
В целом на планете население не сокращается
«А вы их дустом пробовали?» ©
Рождаемость падает катастрофически, множество, если не большинство, стран уже вымирают, т.к. рождаемость < 2. Население планеты растёт из-за продолжительности жизни, следовательно, население планеты стареет. Лет через 30-40, если не будет кардинальных культурных и экономических перемен, начнётся вымирание и население Земли быстро и значительно сократится.
Другой вопрос, а есть ли вообще проблема?
Уже давно читая фантастику, задавался вопросом. Как осуществлять экспансию. Все эти межзвездные перелёты и т.д. ни как не способствуют росту населения.
Капитализм в принципе должен быть заинтересован в рынке сбыта.
По мне 10 млрдов вполне оптимальная цифра при грамотном подходе, но к сожалению (или к счастью) мир иррационален.
Хороший пример наша страна, жуткий перекос. На производствах не хватает людей, при этом миллионы заняты никчёмной работой: охранники, спортсмены, офисный планктон в гос управлении и гос корпорациях. По сути у нас порядка 5 млн. человек занимаются не просто бесполезной, даже вредной работой. Эти рабочие места были созданы в жирные годы чтобы дать всем условную работу, но сегодня система не может очистить сама себя.
Другой вопрос, а есть ли вообще проблема?
Как по мне вполне есть.
Во-первых (и это самое важное) человечество сейчас проедает накопленные планетой запасы легкодоступных ресурсов - я не только о нефти с газом, я и о металлах разных и о минеральных удобрениях и много о чем другом.
Рано или поздно мы придем к их острой нехватке и сокращении добычи, точнее говоря резком росте стоимости этой добычи - не денежном, а натуральном, в той же энергии.
Во-вторых человечество банально живет дико скученно, в крайне некомфортных для жизни местах. И если предполагать нормальным качеством жизни не клетушку в человейнике в некомфортном климате - то места на всех и близко не хватит.
Здесь в другой ветке обсуждают эксперимент Вселенная-25 где мышам дали пространство для жизни, неограниченное количество еды и воды и безопасность для жизни но дикая скученность и перенаселение этого пространства привели к тому, что мыши перестали размножаться и начали вымирать.
Об это даже коммунистические авторы писали - тот же Ефремов.
Для полноценной межзвездной экспансии как не было подходящих технологий так и близко нет. Собственно их особо нет и для освоения солнечной системы, где удобных мест для жилья человека тоже нет.
Оптимальная численность населения Земли для устойчивого существования рассчитывалась не раз и это до 2,5 миллиардов и ниже вплоть до 500 миллионов.
По поводу приведенного эксперимента, он был поставлен некорректно. То есть мыши вероятно вымерли из за инцеста
Эксперимент - это так, иллюстрация. Даже если он некорректен, корректен другой многотысячелетний эксперимент: крупные города всегда восполняли и увеличивали свою численность за счёт миграции. А корренные жители всегда - “вымирали”. Даже в Древнем Риме и столицах империй Ближнего Востока (по ним есть более-меннее достоверные данные).
Собственно об этом и писали многие футуристы - и не только коммунистические: что при увеличении всеобщего благоденствия - которое в любом строе требует так же всеобщего массового труда и “скученности”, 100% урбанизации - интерес к воспроизводству теряется. И человечество “скатывается назад”. Всеобщее вимирание вида - это врят ли. Но снижение численности ниже потребной для поддержания техносферы и социума и, как следствие, крушение цивилизации.
которое в любом строе требует так же всеобщего массового труда и “скученности”, 100% урбанизации
Вот вариант строя с почти полной роботизацией - не требует. Потому что работают роботы, толпы человек в одном месте там не нужно и можно от скученности сбежать.
Можно, кстати, представить роботизацию и в чистом виде, без разных интеллектов - просто все роботы на телеуправлении а все работники "удаленной работой" занимаются.
Это легко решается тех. средствами. Встроить чип, он будет впрыскивать необходимые медаиторы - и человеку по кайфу будет размножаться как кроликам. Это только один из вариантов, еще - искусственное деторождение и воспитание в интернатах.
еще - искусственное деторождение и воспитание в интернатах.
На самом деле даже не обязательно полностью в интернатах. Тут вопрос можно поставить так - рождение и воспитание ребенка должно быть максимально дешевым и ненапряжным для родителя. Ребенок уже сейчас проводит вне семьи времени едва ли не больше чем с ней - детсад, школа, развивающие кружки, секции, летние лагеря. Вот это время вне семьи можно увеличивать и дальше. И важный момент - это должно быть дешево или бесплатно для родителя вообще. С самим рождением сложней, но тут поможет технический прогресс, я надеюсь. Само собой и медицина тоже - чтобы рождение больного ребенка не уродовало жизнь родителей.
И пока вот в эту сторону - удешевления рождения и воспитания для родителя не делается вообще ничего, наоборот цены на то же образование непрерывно растут, я уж не говорю про всякие очереди в садики, то значит и рост рождаемости никому нафиг не нужен чтобы не говорилось публично.
Не стоит учитывать только нашу страну. Мир глобален. А в нем тогда уж процентов 80 шитджобс.
Питер Тиль почитал комментарии типа всех этих… и свалил нах в Аргентину. “Богатые тоже хочуть”… жить.
Очень немногие (без обид, это факт) этот лонгрид осилят, очень немногие поймут и еще меньше народу на его основании хотя бы задумаются. Человеку, как сказал кто-то из великих, вообще мало свойственно задумываться о последствиях своих действий.
Но автор текста упустил одну вилку в самом начале. Когда описывал шаги, первым у него был "компании внедряют ИИ и получают прибыль", ну и далее по тексту. А что, если прибыль они не получат?
Тут ведь даже самые верные адепты ИИ до сих пор не могут внятно ответить, в чем сия прибыль будет состоять. Покамест даже себестоимость толком снизить не удается...
А что, если прибыль они не получат?
Там это описано где-то в середине. Для запуска цепочки вытеснения людей из экономики не нужно, чтобы компании получали прибыль от замещения - нужно, чтобы они думали, что получат прибыль.
нужно, чтобы они думали, что получат прибыль
Альтернативная бухгалтерия на подходе.
Макроэкономика все же штука реальная, а не виртуальная. Потенциал перерастания есть, но это отдельная тема.
Так а чего тут виртуального? Упрощенная схема - было предприятие с 2К работников, 1К заменили ИИ. Допустим, от этого само предприятие особой прибыли не получило или даже несколько ушло в минус, но не разорилось. Но теперь 1К человек не имеют доходов, а деньги, ранее шедшие к ним, ушли к ИИ-провайдеру (читай, к его акционерам).
Результат номер раз - усугубление расслоения доходов, причем в данном случае не через какие-то косвенные механизмы, а буквально через прямое перераспределение денег. Результат номер два - удар по секторам экономики, работающим на товары и услуги для населения (у 1К народу стало резко меньше денег и теперь им не на что эти товары и услуги покупать, при этом акционеры ИИ НЕ станут покупать больше, потому что у них и так всё есть).
Раньше способом решения этой проблемы была трансформация экономики с созданием новых рабочих мест, а сейчас автор статьи полагает, что этого с большой вероятностью может не произойти (экономика просто не успевает за технологиями), и решать вопрос придется как-то иначе.
А вы не считаете то, что в большинстве развитых стран число работоспособного населения также сокращается?
Если эти "очень богатые" владельцы ИИ будут только стяжать деньги, к ним просто придет очередной голодный и наглухо съехавший Луиджи, которому нечего терять. Его нельзя поймать или предсказать, и никакая охрана не поможет, шизиков ловить по сей день никто не умеет. А сейчас, в эпоху роботов и дронов, все стало намного проще...
Потому, как только безработица отрастет к значимым цифрам, тут же придумается какой-то способ эту толпу поднять на уровень "никто не сдохнет с голоду", закрыть ей первичные потребности. БОД, пособия, не важно - вон, на примере Европы можно посмотреть, как мигрантам, которые в какой-то момент стали угрозой безопасности для денежных мешков, тут же дали пособия с условием сидеть тихо...
Не придет, если вы живете на охраняемом острове, летаете на вертолете и плебс видите только в кино.
Есть кстати проблема, когда миллиардер остаётся в бункере с охраной -- хорошо подготовленными и вооружёнными людьми, которым в голову неизбежно придёт вопрос: "а зачем мне ты, дядя, вообще тут теперь нужен, и не слишком ли дофига тебе ни с чего вдруг принадлежит?"
"а зачем мне ты, дядя, вообще тут теперь нужен, и не слишком ли дофига тебе ни с чего вдруг принадлежит?"
затем что охранник получает в 5 раз больше чем эти бомжи на континенте, имеет свой кусок барского пляжа и отдельную поставку жрачки, а еще если он пристрелит миллиардера, он потеряет работу и пойдет работать водителем такси - бомжей возить, когда узнает что барские миллионы это не пачки денег в сейфе которые украсть можно, а какието чиселки в банке
Люди это хоть и не настолько умные, но не достаточно тупые чтобы из принципа потерять такую работу и средства жизни, ведь если миллиардера не станет, жить лучше тоже не станет ни сейчас ни в среднесрочной перспективе
Охранник ничего не потеряет во время апокалипсиса в бункере с припасами на тысячилетия и гаремом, кроме лишнего рта и источника раздражения. Речь именно о том, что все эти ребята, которые собрались переживать рукотворный апокалипсис его как раз не переживут. Победит сильнейший с оружием из числа тех, кто был призван его защищать от толп желающих присвоить ресурсы
Охранник ничего не потеряет во время апокалипсиса в бункере с припасами на тысячилетия и гаремом, кроме лишнего рта и источника раздражения.
не охранник, а весь персонал, а его надо както организовать чтобы лишний рот убрать
вобщем это сложная история, хотя если до реального апокалипсиса дело дойдет то там действительно вы наверное права
затем что охранник получает в 5 раз больше чем эти бомжи на континенте
Если термин «охранник» понимать шире — как «правоохранители», например, то надо вспомнить, что «остров» это тоже не где-то там, в океане. Дети полиции, охраняющей власть, тоже ходят в школу. И в магазины полицейские с семьями ходят в те же. Они — часть народа, от которого они охраняют своих хозяев. И завтра они могут вернуться в ряды «бомжей» одним нажатием кнопки. Если полицейский это понимает, ему несложно объяснить, чью сторону он должен занять при наступлении часа Х.
Во-первых, когда проблемы становятся массовыми, плебс начинает обьединяться в организации и проникаться радикальной идеологией от макрсизма до ислама, во-вторых у богатых людей как правило есть недоброжелатели из числа других богатых людей (включая богатых людей в других странах), которые могут помочь голодному плебсу и с организацией и с оружием.
И в незапно в ваш красивый вертолет прилетит ракета из ПЗРК или дрон от революционной группировки. А к охраняемому острову приплывет уже даже не толпа, а вооруженные отряды.
Тут надо либо все общество переделывать на тоталитарный концлагерь в духе Северной Кореи либо все-таки кормить голодных.
>Тут надо либо все общество переделывать на тоталитарный концлагерь в духе Северной Кореи либо все-таки кормить голодных.
Если верить новостям, то уже началось...
А вот и коммунизм подьехал откуда не ждали
Да почему не ждали? В 90е как раз все и говорили, что вот прожрут рынки СССР, после этого начнётся очередной капиталистический кризис, а потом повторение ПМВ и социалистических революций с итогом в виде СССР 2.
Просто это всё очень долго продолжалось, по грубым расчётам должно было жахнуть где-то в районе 2010, а не жахнуло. Да и сейчас идёт как-то медленно.
Это ладно, если коммунизм, а может быть и радикальный ислам или его аналоги.
плебс начинает обьединяться в организации и проникаться радикальной идеологией
Современные режимы неплохо поднаторели в борьбе с организациями. Плебс может бухтеть сколько угодно на кухнях, но любая попытка организации уничтожается раньше, чем становится опасной. Если на первом этапе упрочнения власти уничтожаются политические структуры - партии, профсоюзы - то потом дело доходит даже до спортивных кружков или соседских организаций. Запрещается любая самоорганизация и инициатива снизу.
Примеры Ирана, Венесуэллы, да и России показывают, что можно практически неограниченно долго издеваться над собственным населением, если в твоих руках крепкий силовой аппарат и ты не даешь никому организовываться.
Примеры Ирана, Венесуэллы, да и России
Я так понимаю, что вы глубоко знаете изнутри политическую жизнь всех трех стран, или может быть вам кто-то выдал мандат от лица их народа высказываться, считают ли они происходящее там "издевательством" над ними?
если в твоих руках крепкий силовой аппарат и ты не даешь никому организовываться
Это вы про Венесуэлу, я верно понял? Ту самую, где не так давно американцы тупо прилетели и похитили президента, и "и крепкий силовой аппарат" никак не смог этому воспрепятствовать, и где раз за разом проходят конкурентные выборы (о законности результатов еще можно спорить, но вот о конкурентности никак не получится), а президент может находиться в жестких контрах с парламентом?
Венесуэла это пример того, что можно полвека держать страну в рабстве и нищете, и само население ничего не может с этим сделать. Помогает только вот внешняя угроза.
А все это "ну ща народ разозлится и власть сменит" - нет, без организации или внешней помощи (ну там еще ряд факторов есть, помогающих успеху революции) и при достаточно сильном режиме - не сменит.
Беларусь туда же - ну побухтели, побунтовали, и что? Поменялось что-то?
Венесуэла это пример того, что можно полвека держать страну в рабстве и нищете, и само население ничего не может с этим сделать.
Мда. Это комментировать - только портить... Даже банальной статьи в Вики о Венесуэле достаточно, чтобы понять, что вы явно о какой-то альтернативной истории говорите.
ну теперь-то население Венисуэлы свободно как никогда и купается в богатстве, да
Про Иран и Венесуэлу трудно что-то сказать, а вот про Россию нужно сказать самое главное - здесь люди были бесправным скотом столетиями. Здесь даже делать ничего не надо, люди сами будут раболепно стоять в стойле и ждать, когда их начнут живьем перерабатывать в фарш.
Америка - другая история. Там у каждого второго есть ствол и он может применить его против кого угодно, вплоть до главного лидера страны. Так что сначала будет крайне болезненный и кровавый период ликвидации частного арсенала, а потом уже можно попытаться применить опыт авторитарных стран. Пока что ничего к этому не движется. Так уж получается, что корпы в засосе с республиканцами, а республиканцы за вторую поправку. Демократы за отмену, но с ним корпоратам не по пути.
Прожив в США четверть века, мне очень смешно читать такие комментарии.
корпы в засосе с республиканцами, а республиканцы за вторую поправку
Две ошибки в одном предложении. Может быть, по Врикипедии или статьям в какой-нибугь “Правде”, всё правильно сказано, но если знать, как в Пиндостане всё реально работает… даже и не знаю, с чего начинать, если бы мы сидели за одним столом, и я пытался бы Вас переубедить.
Присоединяюсь, коллега. Безумно смешно.
Можете начинать переубеждать
две ошибки в одном предложении ...
пожив немного подольше с Вами таки согласен, наиболее частые ошибки это крайности - типа там живут в основном ковбои со стволами, и буржуи с мешками денег, хотя на самом деле обычные люди, процент дураков везде примерно на одном уровне,
как именно работает это супер сложно, и обсуждать публично не принято, но вопрос интересный, в частном порядке приходилось обсуждать не с одним десятком людей разного социального уровня, реально это понимают те кто сами участвуют в управлении страной, т.е. ruling class, а не профессора и журналисты
Там у каждого второго есть ствол и он может применить его против кого угодно,
главное — не забыть мушку спилить.
P.S. Мне напоминать историю тех, кто недавно вышел с оружием защищать своё жилище (при этом не сделав ни одного выстрела даже)?
"для вашей же безопасности"
Современные режимы неплохо поднаторели в борьбе с организациями
Это пока сам режим монолитный и внутри него нет разногласий. Внешняя угроза кстати очень хорошо сплачивает.
можно практически неограниченно долго издеваться над собственным населением
В исторических мерках это очень молодые страны. СССР вон 75 лет просуществовал и даже это по историческим меркам немного.
тут же придумается какой-то способ
Какой‑то способ, безусловно, найдется, и в статье некоторые даже рассматриваются. Проблема в том, что нет никаких оснований полагать, что этот "какой-то" даст основной массе населения хотя бы сохранить тот же уровень жизни, который она имеет сейчас.
>А сейчас, в эпоху роботов и дронов, все стало намного проще...
Вот уж точно. Теперь "Луиджи" в окно влетит дрон через пару минут, как он напишет где-нибудьна форуме, что хочет взорвать какого-нибудь "Альтмана".
Или в окно миллиардера влетит дрон, управляемый Луиджи. В эту игру тоже можно играть вдвоем. Как это работает без дронов, можно посмотреть в фильме "Брат 2". Кино конечно, но Митник в реале еще и похлеще вытворял, разве что без убийств.
Теперь "Луиджи" в окно влетит дрон через пару минут, как он напишет где-нибудьна форуме,
поэтому террористы теперь будут только скрытными мотивированными одиночками, держащими своё подметало за зубами.
угу, одиночками. дорога на арленктон Да, я опять привожу художественные произведения в качестве аргументов про реальность.
на примере Европы можно посмотреть, как мигрантам, которые в какой-то момент стали угрозой безопасности для денежных мешков, тут же дали пособия с условием сидеть тихо
И они конечно, сразу сели тихо? Правда, ведь, да?
если существует конкурирующая компания, которая никого не увольняла и соответсвенно прибыль ее возрасла (раз конкурент "несколько ушел в минус") - то они будут расширяться. И с удовольствием и рынки первой компании займут, и работников тоже!
Вы упускаете ключевую часть - деньги, которые раньше шли работникам предприятия А (а через них - на рынок товаров и услуг), теперь пойдут акционерам предприятия Б, а вовсе не сотрудникам конкурирующего предприятия - они, внезапно, тоже начнут получать меньше денег, а не больше.
Опять на пальцах - пусть у нас есть В, которое конкурирует с А и тоже имеет 2К работников. Если ранее у нас рынок, на котором они действуют, был примерно стабилен, то само по себе падение прибылей (не продаж) у Б на возможность В расширяться не повлияет примерно никак. Зато на рынке единовременно появятся 1К человек, которым теперь нечего жрать и которые начнут конкурировать за рабочие места с теми 2К, у которых работа на данный момент есть. Внимание, вопрос - как это повлияет на зарплаты в отрасли? :) Очевидный ответ - зарплаты у 2К занятых будут падать, потому что в рамках резко обострившейся конкуренции на рынке труда наниматель получит возможность платить меньше.
То есть общая парадигма "ИИ - насос, напрямую перекачивающий деньги с рынка труда в карман акционеров" не меняется никак.
И обратите внимание - это все даже в ситуации, если ИИ будет равен по эффективности человеку или чуть ниже. А если выше - тут уже совсем туго с вариантами.
Это уже происходит в России, не совсем из за ИИ (совсем не из за ИИ) но картинка похожая
Тут некое противоречие видется. В первом посте вы рассматриваете что предприятие от использования ИИ уходит в небольшой минус либо остается при своих. То есть ИИ менее экономически эффективен чем люди иьи равен. Тогда конкурирующее предприятие за счёт падение зарплат останется в плюсе, ИИ предприятие уменьшит долю на рынке и проиграет. Ежели и без падения зарплат они наравне.
А вот ежели ИИ эффективнее чем люди во всех областях и намного так что экономической стабильности не будет никакой, то и предсказать что то затруднительно. Думается что деньги потеряют смысл, рынка обычного больше не будет (так как и работы больше не будет), важнее всего будет доступ к ресурсами. Ну и тут акционеры навряд ли превратятся в единственных богачей контролирующих мир. Доступ к оружию, контроль над источниками энергии, заводами видеокарт и тд будет решать все.
Тогда конкурирующее предприятие за счёт падение зарплат останется в плюсе, ИИ предприятие уменьшит долю на рынке и проиграет.
Это, увы, так не работает. Акционеры (обратите внимание, снова они) второго предприятия останутся в плюсе, а работники - в минусе. Но повышение нормы прибыли само по себе не ведет к тому, что второе предприятие будет расширяться и увеличивать рынок за счет первого. Для этого руководство второго предприятия будет должно предпринять некие шаги, которые совсем не факт что вообще будут или окажутся успешны, а если окажутся успешны - не приведут снова к росту доходов акционеров, а не сотрудников.
Дак очевидно же, что владельцы компаний, не входящих в список ИИ-гигантов, просто отсрочат свою смерть. В итоге в мире останутся только акционеры (с семьями) nVidia, Open AI и прочих ИИ-гигантов и люди, которые работают на этих акционеров напрямую типа поваров, горничных и охраны. Остальные - ненужны.
Но владельцы неИИ-компаний хотя бы продлят себе жизнь на срок, хоть на несколько лет превышающий срок жизни людей совсем без финансовой подушки. И сейчас для них самое рациональное - увеличивать свою подушку до тех пор, пока на эти деньги ещё можно купить бункер, тушёнку, патроны и соль. Плебеи бункером себя обеспечить не могут.
В смысле не могут? Бетон резко подорожал в разы на фоне ИИноваций?
Плебей себе квартиру позволить теперь не может даже в ипотеку. Куда ему бункер? Бункеру вода, электричество и еда на несколько лет нужны, кроме бетона. А в наших реалиях (строить бункер ведь надо уже сейчас) нужны ещё и согласования всякие, если только не строить бункер своими руками в глухой сибирской тайге. Но тогда это не бункер уже, а землянка.
То есть ИИ менее экономически эффективен чем люди иьи равен. Тогда конкурирующее предприятие за счёт падение зарплат останется в плюсе, ИИ предприятие уменьшит долю на рынке и проиграет.
ИИ не надо быть равным или лучше человека, чтобы вызвать массовые сокращения. Уже то что ИИ например даст прирост производительности человека на 25% может привести к тому, что из 1000 работников 250 уволят.
Перфоратор не может заменить человека, он не работает сам по себе, но если ты даешь рабочим перфораторы, то внезапно вместо 10 человек с ломами у тебя остается 3 с перфораторами и делают тот же объем работ.
при этом акционеры ИИ НЕ станут покупать больше, потому что у них и так всё есть
Но они будут искать (ну, не сами, а при помощи разных фондов и банков) куда бы эти деньги пристроить. Проблема в том, что пристраивают - снова в ИИ, замыкая круг хождения этих денег.
Причем проблема тут не в ИИ как таковом, а в том, что эти замкнутые денежные циклы вообще возможны.
предприятие особой прибыли не получило или даже несколько ушло в минус, но не разорилось. Но теперь 1К человек не имеют доходов, а деньги, ранее шедшие к ним, ушли к ИИ-провайдеру
Раньше способом решения этой проблемы была трансформация экономики с созданием новых рабочих мест, а сейчас автор статьи полагает, что этого с большой вероятностью может не произойти (экономика просто не успевает за технологиями),
противоречия в этих двух цитатах нет?
А что, если прибыль они не получат?
Получат однозначно. Все разом как-то подзабыли о существовании «бредовой работы», которая за последние 50 лет стала занимать огромную долю в ФОТ. От этой части можно даже просто отказаться без каких-либо последствий, кроме социальных. А если «бредовую работу» будет делать бредогенератор, то всё сойдётся ;-))
Если есть сомнения, то стоит вспомнить времена ковида, когда бедовоработники массово «исчезли» из экономики [сели на карантинъ или о пике загрузки маркет-плейсов в начале рабочего дня…
Ну а если вы хотя бы годик поработали в большой компании, то примеры найдутся без труда.
у меня конечно так себе примеры, но вот мои коллеги и коллеги жены - просто стали работать из дома. Может чуть менее эффективно, но тем не менее. Не было никакого "ну теперь сидим дома, получаем за вынужденный простой" - это скорее к тем, кто работает с людьми (продавцы в рознице) или за станком (рабочий класс)
(одна компания - оптовая торговля, вторая - музей)
Все разом как-то подзабыли о существовании «бредовой работы», которая за последние 50 лет стала занимать огромную долю в ФОТ.
Может быть люди, которые понимали, зачем она нужна, уже ушли в Верхнюю Тундру? А сейчас народ радостно сокращает средний класс, не очень понимая, что после этого через не очень большое время реализуется картинка Васи Ложкина "настоящая революция всегда начинается вдруг".
А что, если прибыль они не получат?
Руководители успеют выйти из доли до индексных и пенсионных фондов. Убытки размажутся по всему населению.
Но как именно-то? Как понимаю - разорятся (некоторые) банки (как конечные держатели всех долгов) и миллионы людей потеряют накопления и депозиты. Но при этом долгов-то как раз с них никто не спишет …
Руководители выйдут, долги останутся на балансе бизнеса.
На счёт банков - условный Silicon Valley Bank может и разорится, но те, которые too big to fail, будут спасать деньгами налогоплательщиков и печатным станком.
Нууу... тут бабах может выйти куда грандиознее, чем в 2008.
И что интересно, это для экономики в целом может оказаться благом.
даже самые верные адепты ИИ до сих пор не могут внятно ответить, в чем сия прибыль
Я не самый верный адепт ИИ, но не понимаю вашего недоумения. Ожидания прибыли очень просты - разработчики ИИ ожидают что по мере улучшения ИИ сможет выполнять все больше задач, за которые люди будут платить и все больше людей будут этим пользоваться. Это же банальная линейная экстраполяция динамики последних лет.
Возможна она не верна, но строго доказать это невозможно.
Инференс уже прибылен, ИИ-компании несут убытки из-за постоянных вложений в обучение, причем платежеспособный спрос на инференс растет бешеными темпами, Anthropic столкнулась за последние полгода с ростом платного спроса на ее услуги в 80 раз и острым дефицитом серверов, горько пожалев, что в свое время не закупала вычислительные мощности более агрессивно и даже упрекала в таком подходе OpenAI - теперь им приходится экстренно их закупать например у Маска по ценам в несколько раз выше.
И Anthropic уже ожидает выхода на прибыльность в этом году, вроде как в третьем квартале.
Все больше людей привыкает постоянно использовать ИИ при работе, это же видно даже по комментариям на Хабре, я не беру в рассчет откровенных фанатиков кричащих про то, как ИИ все заменит, но во множестве статей я вижу более скромные комментарии (а Хабр нынче сайт комментариев, а не статей) о том, как люди лично сами полностью перешли на написание кода через ИИ.
Сам я в этом консерватор, как и мой работодатель (и меня больше волнует перспектива деградации собственных навыков), но тенденция очевидна. И кстати даже при всем моем консерватизме, я уже готов платить за ныне бесплатный ИИ, если вдруг все бесплатные предложения исчезнут. Это окупится.
Короче говоря
больше людей распробуют ИИ и начнут его применять
ИИ сможет автоматизировать больше задач по мере применения
люди будут готовы платить более высокие цены
Вполне себе рациональный фундамент для ожидания будущих прибылей.
Я не про Антропик, я про тех, кто ему платит. В чем заключается их прибыль? Минус зарплата уволенных, плюс оплата токенов - каков баланс?
Токены становятся всё качественнее и дешевле.
А как прогресс замедлится, то перейдут на запечёнку(Кремневые чипы в которых нейронка вшита как схема, аналоговый компьютер если проще). То расходы на токены упадут в 100+ раз.
Появление таких чипов может обрушить рынок инференса очень больно. Но опять же, это упирается в железо. Модели 7b уже пробуют вшить в чипы, но моделька для широкого применения, вроде дипсика - на такое даже не замахиваются.
Просто сейчас смысла нету. На этот чип новую модель не поставить, а хотелось бы чтобы оборудования хотя бы пять лет отработало в дата центре. А что у нас было пять лет назад по нейросетям?
Да они "ещё более новые ещё более правильные" чуть не каждый месяц выходят, какая уж тут вшивка в кристалл
строго говоря, для уже существующих бизнес-решений уже нынешние модельки можно "запекать". Проблема "смысла" исключительно в конкуренции. Пока твои чипы выйдут на рынок, моделька в них может безнадежно устареть.
Так проблема -то в том, что в экономику начинает играть компы с обеих сторон. Даже со стороны мелкого планктона. Получается, что титанические объемы энергии станут уходить на имитацию старого мира. Но зачем?
Так что упомянутый охранник с пушкой в бункере вполне может оказаться электронным)
Мы тут видим будущее уже из окошка, что человеческие армии не особо нужны - роботы (дроны) отлично справляются, дешевы, их легко запасать-консервировать и они хорошо работают даже противодействуя большим армиям. Полагаю, охранников тоже будет 5 человек максимум, чисто чтобы гонять-контролировать щуплых (ну или жирных) операторов дронов с джойстикамии и в очках, а все остальное уже они будут делать.
Дроны отлично справляются ровно до момента, пока на высоте 400 км не взорвали термоядерный заряд. А после такового взрыва внезапно обнаружится, что вся электроника, кроме той, что на дне морском, превратилась в кирпич. Мясным дронам на этот ЭМИ все равно.
Зачем термоядерный заряд? Есть вполне себе неядерные генераторы (считай готовые снаряды, ракеты) например конструкция УВИС , которые вырубают электронику в радиусе километра.
Но есть одно большое но. Во первых стоимость этой вундервафли подбирается к стоимости атомной бомбы. Не термоядерной, но все равно кусается. Потому что там половина начинки сделана по тем же принципам и автоматика подрыва похожая, а это все дорого. Во вторых, дроны - это гражданская продукция, если честно. Я не говорю про всякие здоровенные штуки типа крылатых разведывательных дронов от Боинга, но и они тоже. А там все по другому, если наш снаряд разрабатывался для ослепления и выведения из строя военной техники - причем вполне определенной - известны параметры трактов, длины волн и тд, то на гражданской технике это может попросту не сработать. РЧЭМИ в наносекунды может обезвредить спецбоеприпас(яо) , ракету самонаведения, но обычный ноутбук этого даже не почувствует - ну ошибки длиной в такт процессора обнаружатся схемой коррекции, пожалуй и все. Память сбойнет, и то - даже без ecc пару бит он может не заметить.
роботы (дроны) отлично справляются, дешевы, их легко запасать-консервировать и они хорошо
...бумкают и разлетаются красивыми фейерверками, когда в склад, где они запасены, прилетает старомодная баллистическая ракета.
Сделать больше работы с меньшими затратами времени. Соотвественно получить за нее больше денег или высвободить свое время для других задач.
Само собой это на разных уровнях работает - как для конкретного человека так и для бизнесмена.
я уже готов платить за ныне бесплатный ИИ
Лучше смотрите в сторону локальных моделей. Прогресс там неплохой, и теперь даже модели, работающие на потребительском железе, справляются с несложными задачами типа анализа логов, выдачи полезной информации по разным технологиям и фреймворкам, и написания несложных одноразовых скриптов. А сильно больше мне, например, и не нужно от LLM.
Для запуска локальных моделей нужно железо стомиостью с квартиру. У меня очень недешевый игровой комп, который несколько лет назад собирался как сознательно избыточный - 4080 16GB, 9800X3D, 64 GB оперативной памяти, я поднял и запустил локально Qwen 3.6 27B (по отзывам лучшая такого размера) с квантизацией под 16 Гб видеопамяти - как-то совсем не впечатлило, в агентном режиме вообще непригодна к использованию из-за крохотного контекста, даже если его квантовать в 8bit. 5090 с 32Гб стоит от 400 тысяч рублей и тоже не особо то и много даст.
А о каком-нибудь Deepseek с 1,6 триллиона параметров или GLM 5.2 c 700+ миллиардов можно и не мечтать.
При этом даже если я куплю какое-то продвинутое железо, соберу там отдельный системник из подержанных серверных комплектующих, как на Хабре обсуждали, он все равно будет простаивать большую часть времени.
При таких запросах к железу его банально арендовать будет выгодней, так оно хоть будет эффективнее загружаться и не будет простаивать, когда не нужно лично мне.
Арендованные мощности должны быть очень дорогими, чтобы перекрыть стоимость и хлопоты с организацией такого железа дома.
Вам контекстного окна Qwen 3.6 настолько мало, что аж "непригодна к использованию"? Если это вы консерватор, то я тогда пещерный человек.
контекстного окна Qwen 3.6 настолько мало
Ну так он же и без контекста толком не вмещается в 16 ГБ видеопамяти. А если оставить половину слоёв в основной памяти, производительность будет просто боль, единицы токенов в секунды.
Для простых вопросов и разговора достаточно 10к контекста. Но вот для агентной разработки, где в контекст должна влезать спека проекта и несколько немаленьких файлов с исходным кодом, плюс история чата и обсуждения задачи, уже и 200к кажутся базовым минимумом. А столько уже ни в какую обычную видеокарту не влезет
Контекстное окно тоже жрет видеопамять (как я понимаю 200 Мб на 16-бит, 100Мб на 8бит квантовании на тысячу токенов), я уже и квантование KV-кеша поставил, все равно больше 21 тысячи токенов и модель просто падает на запросах - 13,5 Гб модель + еще 2,1 Гб под кеш уже 15,6Гб занято из 16 ГБ. Выгружать слои модели в оперативку - сразу жесточайший удар по производительности. При этом болтала она вполне резво, но поболтать можно бесплатно с очень большими моделям. Я уже плохо помню, но при 16К контекста она вроде падала в агенте даже при простейшем запросе "создай пустой md файл".
Насчёт железа - я большого смысла в оверпрайснутых 5090 не вижу, ибо за такие деньги можно с ног до головы обмазаться теслами v100.
Насчёт задач - конечно же, писать тонны раздутого ИИ-слопа с такими моделями не выйдет. Но такие задачи как разбор и объяснение чужой кодовой базы, выполнение несложных рутинных задач в агентном режиме, отлов каких-то мелких багов, выдача нужной справочной информации(с опорой на мою кодовую базу), и многое другое, выполняются довольно сносно. С учётом того, что и локальные модели и тем более харнесс вокруг них ещё будут улучшаться, выглядит это всё перспективней подсаживания на подписки. Что у вас за задачи, если вы для локальной модели не можете найти ни малейшего применения?
В этом комментарии написал подробней про локальную модель на моем железе. Загуглил v100 - стоит 200 тысяч рублей за подержанную модель (не считая еще хлопот и возни с этим железом, его надежности и поиска под него места в жилье), и все равно позволит запускать только очень маленькие модели, по цене это несколько лет подписки на топовые тарифы в облаке, если брать китайцев то и еще больше. Даже по api GLM 5.2 через посредника с оплатой по русской карте это 130/410 за миллион входящих/выходящих токенов, Qwen 3.6 Plus с контекстом в миллион токенов 30/181. А api обычно на порядок дороже подписок.
Есть ещё децентрализованный инференс с использованием DLT типа Gonka или bittensor (там как раз полноценные версии GLM и Qwen используются). Сейчас как раз на фоне подорожания токенов пытаемся для части задач перейти на Gonka,‑ напишу статью как разберёмся.
Расскажите, что это за задачи и как вообще это выглядит в работе?
Из задач в основном такие, где допустимо, чтобы исходный код утекал в децентрализованную сеть хостерам Qwen и GLM, так что в основном при работе над чем‑то опенсорсным применимо (у нас контрибьютинг в open‑source библиотеки и умные контракты в основном, так что сфера деятельности позволяет). А так в целом это OpenAI‑совместимое API, которое можно оплачивать как фиатом, так и криптой, но при этом недорогое из‑за конкуретности внутри децентрализованной сети. Вот мне скидывали пример для hermes хороший в плане подключения: https://github.com/alexkolumbo/hermes‑stack,‑ для Cursor Pro возможно я сделаю в ближайшее время аналогичный.
Что если нам соорганизоваться чтобы сдавать эти мощности в аренду пока они простаивают за прайс меньший чем у корпрораций?
Я могу ошибаться, но для ИИ критически важна пропускная способность памяти и скорость обмена информацией между разными частями модели. Она даже если не влезает целиком в сверхскоростную видеопамять начинает жестко тормозить при выгрузке в оперативку того же компа, как мне кажется это ставит крест на распределенных решениях.
на вашем железе qwen3.5-122b выдаст результат уровня gpt-5
Del.
Попробуйте модель HauhauCS/Qwen3.6-27B-Uncensored-HauhauCS-Aggressive, она не влезает в оперативную память видеокарты, но работает быстро.
Локальные модели на дешевом железе, вроде смартфонов, старательно обходят молчанием большие ребята из бигтеха. Но может так оказаться, что рандомному пешеходу могут оказаться не нужны большие языковые модели. А сойдут версии попроще. Которые не нуждаются в гигадатацентрах, а вполне себе живут в смартфоне и питаются диетически от батарейки. И что тогда? Каков план Б у владельцев денег и прочих акционеров? Куда бежать самим, куда гнать потребителей(рынок)?
Инференс уже прибылен, ИИ-компании несут убытки из-за постоянных вложений в обучение, причем платежеспособный спрос на инференс растет бешеными темпами,
Главный вопрос тут именно в том, что имеет ли смысл ИИ без постоянного обучения\до обучения.
а ещё меньше из тех, кто задумается хоть как-то влияет на Кремниевую Долину, скорее всего 0
ИИ, как инструмент, уже сейчас оказывает влияние на все области применения человеческого труда. Это не перспектива, это действительность. Сложно давать оценку прибыли на этом рубеже. Боюсь, что большинство прогнозов в итоге окажутся неверными.
Автор начал за здравие, но быстро перешел к заупокойной службе. ИИ не проблема, ИИ часть проблемы, хайповая, но всего лишь часть. Проблема же заключается в том, что оплата труда с точки зрения бизнеса - это накладные расходы, как и любые другие расходы они подлежат сокращению, как только это становится возможным. А будет это ИИ или ткацкий станок с паровым приводом - дело в общем-то десятое.
Гая Стэндинга автор либо не читал, либо сознательно перевирает. Гай Стэндинг долго и обстоятельно доказывает, что ББД необходим уже на современном этапе развития общества, причем написано это доказательство было за некоторое время до старта современного развития ИИ.
Дальше автор повторяет бредятину про то, что работа (ака оплачиваемый труд) как таковая и заключает в себе смысл жизни. Тут даже комментировать нечего.
Но ведь этот процесс сокращения расходов - идет с XIX века, если не раньше, а холодильники все увеличиваются и увеличиваются. Может быть он не так уж плох? Чем сегодняшняя ситуация отличается от вчерашней (когда чуть поавтоматизировали и всем стало больше колбасы и ананасов)?
Каждый раз, когда трубочисты и ухаживатели за почтовыми голубями устаревали, каждый раз когда 100 ткачей заменял 1 со станком, находились работы для остальных 99 ткачей. (как вариант - оставаться ткачами, но теперь делать в сто раз больше ткани).
Вообще у меня есть страшное подозрение, что мир движется в сторону того, чтобы дозволить людям быть тупыми и ленивыми. Есть вот у людей такое стремление, они хотят этого (если это возможно). Вокруг нас полно работы (не вредной, не опасной, не тяжелой физически) которой можно обучиться за два дня (ну или 2 месяца) и не включать голову на работе. Магнит-пятерочка, маркетплейсы, такси, курьерство, ноготочки. И на эту зарплату как-то можно жить.
Каждый раз, когда какой-то бизнесмен придумывает новый способ, как использовать дешевый труд ленивых людей - он обогащает себя и позволяет им быть такими вот ленивыми.
Может быть он не так уж плох?
А это, знаете ли, как с пулеметом. Очень хорошая штука, когда вы от него со стороны казенника, но когда вы со стороны дульного среза - тут-то и начинают закрадываться некоторые сомнения.
каждый раз когда 100 ткачей заменял 1 со станком, находились работы для остальных 99 ткачей.
У нас с вами определенно разные картины мира. Причем настолько, что я даже не знаю, как их сопрягать. Вас послушать, так с XIX века у нас сплошное благорастворение в воздусях, а две мировых войны и десятки революций… ну наверное люди были тупые и ленивые, вот и пошли воевать, да на баррикады. В моей картине мира и то, и другое - прямое следствие отсутствия благорастворения в воздусях и работы для 99 остальных ткачей.
Вокруг нас полно работы (не вредной, не опасной, не тяжелой физически) которой можно обучиться за два дня (ну или 2 месяца) и не включать голову на работе. Магнит-пятерочка, маркетплейсы, такси, курьерство, ноготочки.
С одной стороны, можно только повторить про разницу картин мира. Но это сопрягается чуть проще: попробуйте по приколу поработать в магните-пятерочке, скажем месяц - потом расскажете, как это не тяжело физически. Можно еще рассказать про безопасность такси и курьерства, а про маркетплейсы и ноготочки я просто меньше знаю.
страшное подозрение, что мир движется в сторону того, чтобы дозволить людям быть тупыми
Да, ради этого ввели обязательное среднее образование
и ленивыми
Для этого озаботились сорокачасовой рабочей неделей (“чтобы добыть пищу у бушменов в среднем уходит 12-19 часов в неделю, а танзанийских хадзапи - 14 и менее часов” - © Дж. Даймонд)
P.S. Какой все же угробищный этот маркдаун… ненавижу.
Причём эта добыча еды по сути является командным развлечением вроде футбола
Кстати да.
И уже заметно отклоняясь от темы: любопытно, что добыча еды охотниками-собирателями эволюционировала в форму общепризнанного отдыха, причем в заметной части случаев - элитного отдыха. Охота, собственно; в части случаев рыбная ловля. Собирательство (грибов-ягод) - тоже стало формой отдыха, хотя и не элитной, но вполне общепризнанной.
А вот выращивание еды земледелием - даже если становится отдыхом, то воспринимается обычно как индивидуальное чудачество.
Это уже не та охота. Та - это с самодельным каменным копьём и ножом в жаркой саванне. И зная, что если несколько дней подряд дней ничего не добудешь, то можешь и помереть.
Естественно не та (хотя насчет помереть вы преувеличиваете, червяков с корешками накопать можно почти всегда - но да, невкусно и грустно). Но представление об охоте, как аристократическом занятии, восходит еще к микенским временам, если судить по сценам охоты, изображенным на церемониальном оружии.
Например, вот этом кинжале
добыча еды охотниками-собирателями эволюционировала в форму общепризнанного отдыха, причем в заметной части случаев - элитного отдыха. Охота, собственно; в части случаев рыбная ловля. Собирательство (грибов-ягод) - тоже стало формой отдыха, хотя и не элитной, но вполне общепризнанной.
Как в известном анекдоте, не путайте туризм с эмиграцией.
Это все виды отдыха, пока они занимают очень небольшую долю времени у человека.
Заставьте современного любителя охоты или сбора грибов заниматься этим целый год без перерыва, он тут же взвоет и всеми силами начнет рваться обратно в уютный офис или хотя бы на завод.
Заставьте современного любителя охоты … заниматься этим целый год без перерыва, он тут же взвоет
Я знаком с людьми (точнее, был знаком - за пятнадцать лет других занятий контакты имеют свойство теряться), которые сделали своей профессией охоту или охотоведение, и вполне счастливы. Да, все они начинали, как любители охоты.
А как выглядит профессия - охота? Чем там повседневно занимаются?
А там не один вариант. Есть охотники-промысловики (с такими я почти не знаком), когда ты заключаешь договор с госпромхозом, тебе выделяют охотничий участок и ты там добываешь по договору, сколько сказано и чего сказано. Я так думаю, это вымирающий вид, или может уже даже вымерший. Участок обычно у черта на рогах, туда заезжают на сезон. Больше распространено в сибирях каких-нибудь. В Мурманской области я уже застал только вариант, когда в магазин госпромхоза сдают оленьи-лосиные шкуры и прочие дары природы. К концу девяностых все загнулось окончательно.
Есть вариант охотника-гида, для сафари. От простого сопровождения богатых трофейных охотников до полной организации тура. В частности Михаил Кречмар так зарабатывал довольно долго, насколько я знаю.
Есть вариант работать собственно в охоте. Приходишь работать в охотхозяйство, опять же получаешь участок, и твоя задача не столько охотиться, сколько приглядывать за участком. Гонять браконьеров, считать охотфауну и оценивать, какую ее часть можно отстрелять в этот сезон без ущерба для численности, организовывать всякие подкормочные мероприятия для крупной фауны, а также индивидуальные или коллективные охоты для приезжающих охотников. И отстрел того, чего тебе на участке видеть не хочется. Больных животных, излишек волков и так далее. Тут можно стать егерем, рядовым работником, или охотоведом - как бы начальником оного участка. На практике различия в том, что на охотоведа валится организация и учет, а егерь - больше исполнитель: хотя обычно, конечно, обязанности там пересекаются.
Профессия охотоведа требует высшего образования. К слову, на охотоведа учился довольно известный в девяностых священник Александр Мень (но не закончил институт, отправившись делать духовную карьеру).
Ну и разумеется, без охоты как таковой там не обходится. Я был знаком с охотоведом, у которого было хобби - охота на медведя по старинке, с рогатиной. Каждую зиму хотя бы по разу, говорит, выбирается.
Гонять браконьеров, считать охотфауну и оценивать, какую ее часть можно отстрелять в этот сезон без ущерба для численности, организовывать всякие подкормочные мероприятия для крупной фауны, а также индивидуальные или коллективные охоты для приезжающих охотников.
Это все-так не охота круглый год ради пропитания.
Я просто напомню с чего разговор начался
добыча еды охотниками-собирателями эволюционировала в форму общепризнанного отдыха, причем в заметной части случаев - элитного отдыха.
Добыча еды охотниками-собирателями это не "считать и оценивать охотфауну" - это вот всю жизнь круглый год непрерывно охотится ради пропитания.
Ну и в любом случае те кто занимается охотой как элитным отдыхом в подавляющем большинстве и на жизнь охотоведа не согласятся при наличии выбора.
Так то люди самые разные бывают, но нынешняя охота как элитный отдых бесконечно далека от охоты первобытных охотников-собирателей.
Несомненно да.
Но в общем-то любое занятие, которое отдых или хобби, от исходного которого образ жизни, удалено достаточно далеко. Современный яхтсмен тоже в гробу видал оказаться на “Санта-Марии”, даже в качестве Колумба (а те немногочисленные яхтсмены, которые делают плавание образом жизни, вряд ли превышают числом тех охотников, для которых охота тоже именно образ жизни - с такими я тоже вполне знаком, хотя в нынешних терминах их принято именовать браконьерами. А уж рыбаков таких, тоже браконьеров, естественно, полное Белое море, с Баренцевым пополам. Восточнее, скорее всего, их не меньше, просто там я значительно меньше бывал).
Но я к тому, что не всякий исходный образ жизни становится элитным отдыхом. Или даже не очень элитным. Скажем, собирательство - да, посмотреть только на грибников. Садоводство и огородничество в меньшей степени, но тоже да, причем первое чаще второго. Выращивание зерновых - скорее нет. И на этом месте можно подумать, какие свойства того или иного образа жизни позволяют сделать его отдыхом или хобби, а какие - не очень.
И если глянете вверх по треду, эту ремарку про отдых я сделал, “отклоняясь от темы”. Т.е., не в качестве аргумента к вышележащей дискуссии, а как любопытное наблюдение per se.
Я совсем не говорил, что в мире было "благорастворение в воздусях". Но два важных факта:
1. Если смотреть на статистику, то все равно - холодильники стали больше. Даже в Африке в целом еды больше. Когда современные люди переживают "кризис", прежние поколения его просто не переживали. А у нас кризис - это "ну вот, теперь год в ресторан не сходим", "ну вот, теперь надо в 6 утра просыпаться в магнит идти". Есть же статистика и по уровню доходов, и по потреблению всякой белковой пищи, и она растет (или, вам кажется, в вашей реальности, она падает?)
2. Все катастрофы, мировые войны (да и локальные войны) - происходили именно когда людей пытались лишить свободы и всю власть передавать "самому доброму фюреру/туркменбаши, чтобы он сделал всем хорошо". Свобода - ведет к процветанию. Несвобода (под любыми лозунгами) - ведет к смертям.
> попробуйте по приколу поработать в магните-пятерочке, скажем месяц - потом расскажете, как это не тяжело физически
А почему вы исходите из того, что это должно быть легко? За чей счет это должно быть легко?
Все же просто - есть человек, ему нужно каждый день съесть пирожок. Значит, у нас всего три пути:
1. Человек живет на самообеспечении (с минимальной торговлей с миром). Как Агафья Лыкова. Живет себе и не жалуется, что смена в Магните рано начинается. И Илон Маск ее не обкрадывает.
2. Человек интегрируется в экономику - вокруг него люди работают для него - пашут хлеб, чинят комбайны, ухаживают за скотом, пекут пирожки - а он им за это тоже какое платит каким-то своим трудом по рыночному курсу.
3. Такой же вариант как 2, но люди вокруг работают, пашут, потеют, встают рано, чтобы наш гипотетический персонаж лежал на диване и получил свой пирожок. Это называется эксплуатация. Просто государство силой у них отнимает, чтобы его накормить. Вот это мне не нравится.
Я понимаю, поддерживать слабых, больных, старых. Но не понимаю поддерживать ленивых. Можно им дать шанс, чуть подтолкнуть. Как в качалке, когда один делает жим лежа, и на последнем повторении ему не хватает сил - вот тут другой, кто страхует, может (одним пальчиком!) чуть-чуть помочь ему, но тот, кому помогают - должен прежде всего сам потеть.
Поощрять лень и слабость - это и людей калечит (которые вырастают слабыми, незрелыми и безответственными, все ищут "папочку" который их направит и накормит) и общество тянет вниз. Когда на одного с сошкой приходится семеро с ложкой, этот первый подумает, и бросит сошку. И будет у нас восемь с ложкой. И плохо будет им всем.
холодильники стали больше
Да, но и требования (ака обязательные расходы) выросли тоже. Этот момент обычно упускают.
Все катастрофы, мировые войны (да и локальные войны) - происходили именно когда людей пытались лишить свободы и всю власть передавать “самому доброму фюреру/туркменбаши, чтобы он сделал всем хорошо”. Свобода - ведет к процветанию. Несвобода (под любыми лозунгами) - ведет к смертям.
Золотые слова!
Вот только чтобы война стала мировой, фюрер с оппонентами должны получить возможность извлечь из экономики десяток-другой процентов трудоспособного населения и поставить его под ружье (а еще примерно столько же переключить с созидательного труда на обеспечение действующей армии). Физческую возможность. Эту возможность обеим мировым войнам предоставил полярный лисиц, который пришел к крестьянству старого образца в виде трактора. Заметьте, что после обеих войн даже проигравшие страны, утратив примерно по десять процентов населения (а от трудоспособного населения это соотношение сильно хуже!) не обрушились в разруху на поколения, как это бывало еще в Возрождение, а за считанные годы рванули развиваться опережающими темпами. Что однозначно свидетельствует о том, что погибшее население на экономику влияло гораздо слабее, чем должно было.
Как Агафья Лыкова. Живет себе и не жалуется
Агафья Лыкова живет и не жалуется исключительно потому, что в силу исключительных обстоятельств не попадает в поле действия многих и многих законов. Не платит налог на землю и недвижимость, например. Т.е., с точки зрения налогового законодательства она преступник. И если законы обязательны к исполнению, то Агафья Лыкова отправляется в длинную очередь за воротами Магнита.
А почему вы исходите из того, что это должно быть легко?
Потому, что вы написали “не тяжелой физически”. Так что это не я исхожу, это вы исходите из априорно ошибочной предпосылки.
Поощрять лень и слабость - это и людей калечит … и общество тянет вниз.
В парадигме “человека экономического” да, несомненно. Булева логика: либо человек плетет корзинки и продает их на благо общества, либо он лентяй. Но и парадигму эту верной не назовешь, и булева логика к обществу не особо применима. В истории общества праздные классы были всегда. И практически всегда общественное развитие шло во многом их стараниями: не полностью, но на многие десятки процентов.
Если вы хотите сказать, что когда большое количество от людей находятся на грани выживания и готовы продавать свою жизнь ради возможности сидеть в сыром окопе, но с пайком - это взрывоопасная ситуация, то тут я с вами согласен. Но если мы посмотрим на современную Россию (не самую благополучную страну на планете), желающих идти и воевать "за тушенку", очень мало. В курьерство - идут, в ПВЗ идут, в такси идут, а туда - не идут. Приходится очень-очень много приплачивать и даже с такой приплатой, все равно чуток обманывать и чуток вынуждать. Выходит, теоретически такая ситуация возможна, но мы не в ней.
Про Агафью Лыкову: ну она экстремальный пример, конечно. Но я не вижу, зачем государству намеренно создавать сложности людям. Мы исходим из позиции заведомо злого государства? Даже в этом случае можно (да, нарушая закон) уйти в тайгу, куда не каждый налоговый инспектор дойдет. Возможность есть. Это хорошая теоретическая точка отсчета, ориентир для сравнения. Этой возможностью мало кто пользуется. Следовательно - все тяготы жизни они все равно не столь тягостны, относительно этого варианта. (Примерно как в США куча проблем, но желающих уехать в Сызрань не очень много). Общество-государство-экономика не "душат" человека, а помогают ему, потому что большинство (все кроме А.Л.), из вариантов "все плохо в городе, меня тут душат" и "никто тебе не мешает, в лесу, на свежем воздухе, что посеешь, то и пожнешь" выбирают первое. "Ужас, но не ужас-ужас-ужас".
Работы есть разные. Каждый может выбрать тяготы по себе. Программист - окей, но есть нервы, ответственность, созвоны, начальство еб...т и нужно много читать книжек. Очень вдумчиво читать. В свое личное время. Шахтер - окей, денег много, но условия труда некомфортные, риск есть. Сотрудник ПВЗ или кассир - окей, тяжести поднимать не надо, но бывают вредные клиенты и надо весь день пикать товар. Можно еще порнозвездой - там вообще работать не надо, но еб.т не меньше, чем программистов! :-)
Даже в этом случае можно (да, нарушая закон) уйти в тайгу, куда не каждый налоговый инспектор дойдет.
Это работает пока ушедшие в тайгу единичны и не масштабируется. Когда в тайгу начнут уходить хотя бы тысячи, что тоже крайне мало в масштабах общества, они уже станут хорошо заметны.
Если вы хотите сказать, что когда большое количество от людей находятся на грани выживания и готовы продавать свою жизнь ради возможности сидеть в сыром окопе, но с пайком - это взрывоопасная ситуация, то тут я с вами согласен. Но если мы посмотрим на современную Россию
Если мне не изменяет память, я говорил про мировые войны. Их две было, текущая война пока что до мировой не доросла. И имел я в виду не то, что люди находятся на грани выживания, а то, что этих людей - повторюсь, первые десятки процентов населения! - оказалось возможно извлечь из экономики, которая экономика при этом не накрылась медным тазом (в ПМВ, впрочем, таки накрылась - механизации чуток не хватило). Для сравнения в текущей войне из экономики извлекли от того населения первые проценты, и ей уже отчетливо поплохело. Разница на порядок.
Для еще одного сравнения война, стадиально предшествовавшая ПМВ (конкретно франко-прусская) задействовала порядка полутора процентов населения Франции и четырех - Пруссии. Понимаете, о чем я? Откуда взялись десятки процентов в ПМВ-ВМВ? Вот оттуда, с полей, откуда железные кони поперли их вместе с крестьянскими лошадками. Хуже того, обе мировых войны стали не только возможны благодаря этим обезземеленным крестьянам, они еще и очень удачно решили вопрос, куда тех крестьян, черт возьми, девать.
я не вижу, зачем государству намеренно создавать сложности людям
Видишь суслика? А он есть!
Я полагаю, что значительную часть сложностей государство создает совершенно ненамеренно. Оно делает удобно себе, а на людей ему в общем-то пофиг. В более развитых странах люди добиваются какой-то обратной связи, не всегда, не везде, но хотя бы в теории. В менее развитых такие попытки воспринимаются, как покушение на священные государственные устои. Но в принципе чаще всего это происходит совершенно не намеренно. Разве что только для определенных групп населения. Или в жизненно важных для государства случаях, например, борьбы с недоначислением налогов.
большинство (все кроме А.Л.)
Это слишком сильное утверждение, про “все кроме”. Просто про остальных не “раструбили по бибиси”. Но да, их пренебрежимо мало. Как вам ниже уже заметили, в том числе потому, что как только ими нельзя будет пренебречь, государство ими займется. Как занялось в свое время теми же Лыковыми - нет, не когда к ним телевизор прилетал на вертолете, а когда они от того государства сваливали так, чтобы точно не достало.
Почитайте их историю, показательно
Осенью 1933 года в связи с коллективизацией всем проживающим на отдельных заимках было предложено объединяться в посёлки не менее десяти дворов. Но в случае Верхней Кержакской заимки дополнительных дворов взять было неоткуда, и обитателям заимки было предложено подобрать другое место жительства. Ранней весной 1934 года семья Карпа Лыкова, состоявшая тогда из трёх человек, ушла на Алтай, на реку Лебедь.
В начале 1937 года семью Карпа Лыкова на Лебеди посетили сотрудники НКВД, которые расспросили его об обстоятельствах гибели его брата Евдокима (он был убит в 1934 году сотрудниками Алтайского заповедника). После этого Карп Лыков решил спрятаться от властей и увёл семью обратно на разорённую и опустевшую к тому времени Верхнюю Кержакскую заимку.
В 1941 году, после начала Великой Отечественной войны, сотрудники НКВД стали настаивать на выселении Карпа Лыкова из тайги любыми средствами (к тому же по возрасту он подлежал призыву в армию). К Кержакской заимке был направлен отряд пограничников. Когда пограничники стали устраиваться на ночлег примерно в двух километрах от заимки, Карп заметил их и решил бежать с семьёй дальше в тайгу.
В 1946 году военные топографы обнаружили Лыковых вблизи реки Еринат, после чего туда был отправлен специальный отряд с целью их выселения, но найти семейство Лыковых им так и не удалось.
© Википедия
Работы есть разные. Каждый может выбрать тяготы по себе.
И как это относится к тезису “поощрение лени и слабости калечит людей и общество”?
Когда на одного с сошкой приходится семеро с ложкой, этот первый подумает, и бросит сошку. И будет у нас восемь с ложкой. И плохо будет им всем.
Это вполне решается банальным предоставлением человеку с сошкой более высокого уровня жизни, чем тем кто с ложкой.
Не в сотни раз, а хотя бы в несколько.
В то время как система принуждения к труду несет свои издержки и тоже обходится не бесплатно. Как прямого принуждения, так и косвенного.
находились работы для остальных 99 ткачей
Нет не находились, они просто умирали с голоду. “равнины Индии белеют костями ткачей”. Это просто следующее поколение уже не становилось ткачами так массово
Ну, те времена в целом были не слишком гуманными, пособия по безработице не платили, курсов не давали. Разве равнины Индии тех времен не белели костями людей других уважаемых профессий?
Когда между выживанием и смертью тебя отделяет одна монетка - ты уже в очень сложной и опасной ситуации, даже если у тебя (сегодня) эта монетка есть. Мне кажется, тут беда не в том, что изобрели ткацкий станок, он лишь чуть-чуть добавил сложностей. Мир адаптировался, но в том жестоком мире, где постоянно N% самых неудачливых погибают, такое изменение в самом деле было смертельно опасным. А еще могли ограбить разбойники. А еще торговая лавка могла сгореть. Или эпидемия могла вызвать кризис, и ты умирал не от чумы, а от того что кризис.
Но в нашем мире (мы ведь о нем говорим, на не требуется подменять реальность фантастикой или историей) - вам не кажется, что ситуация более гуманная? Можно погулять 30 минут по улице и найти десяток предложений работы (ПВЗ, склады, сетевые магазины, такси, курьеры, заводы с обучением, всякими чернорабочими и даже офисным планктоном). В каждом лифте несколько объявлений на рекламках висят, куда можно устроиться без актуальной профессии.
Я знаю городки, где жилье стоит практически нисколько (я видел за сотни тысяч, а можно и дешевле), но город вымирает, остались только пенсионеры, нарки и алкаши. Есть предприятие (завод) и директор плачется, что готов уборщице платить 70 тысяч - но нет желающих. Вот, любой, у кого нет работы - может поехать туда. Выжить - сможет. Еще и природа красивая. Но, да, из Москвы-Питера-Ебурга придется выехать.
Денег не слишком много (но, думаю, существенно больше, чем уровень жизни того древнего ткача, о котором мы говорим).
Ну времена то конечно стали потравояднее, с голоду может уже не помрешь, но и на здоровое полноценное питание уже не хватит. Грубо говоря переход и синьера в курьеры - это путь из среднего класса в нищету в один конец, лишишься даже квартиры если не успел выплатить ипотеку. Ни пособия ни мелкие работы не позволяют ни квартиру купить, ни тем более семью содержать
Мне кажется, сеньор в курьеры не перейдет (или, разве что временно). Кроме "сеньора" (в кавычках) которого взяли на волне, когда закрома от денег ломились и брали всех. Как минимум, тот же сеньер может и сам по себе фрилансить.
Но главное отличие IT сеньора (он ведь стал им!) - умение быстро и самостоятельно осваивать новые навыки. IT сеньор - это тот, кто 2-3 языка программирования сам еще в школе освоил, написал программу чтобы читерить в WoW / WoT / Линейке, или вирус какой-нибудь, и дальше новые технологии осваивал сам (потому что ему это интересно!). Таких людей редко увольняют, их ценят. А если уволили - найдутся, кто наймет. А если не хватает навыков - он их сам получит. Не ради работы, а потому что ему это интересно. Это форма досуга - ему и пиво пить приятно иногда, и с новой технологией покопаться - тоже приятно. Его можно даже немного бить за это - но он все равно будет что-то хачить, разбираться, экспериментировать.
А куда он перейдет? Ну вот если предположить что отрасль просто исчезнет как таковая из-за некоей новой технологии (а мы тут обсуждаем именно такой вариант, когда отрасль сколлапсилась в 100 раз)? На кого он будет фрилансить? Умение быстро осваивать навыки связанные с разработкой совершенно не означает автоматического умения быстро осваивать навыки связанные например с музыкой или юриспруденцией (как минимум за счет личного интереса - например мне все эти “компьютерные штучки” всегда были интересны, а туже юриспруденцию я в кошмарном сне изучать бы не хотел). Ну и стоит учесть, что смена профиля это минимам 3 года на получение второй вышки по нужной специальности, и еще от 2 до 5 лет работы “джуном” (а даже тут на хабре есть некий консенсус, что джун не должен иметь возможности прокармливать себя и семью, а должен работать “за опыт”) - и все это время он должен где-то брать еду, деньги на квартплату. При том, что все доступные ему работы будут настолько потогонными, что сил учиться у него не останется
например с музыкой
Где, до кучи, человекозамещение нейросетками как раз вовсю тоже происходит.
Вы в целом очень логично пишете и обосновываете, но при этом мне сложно допустить до допущение, что вы использовали, про "отрасль сколлапсилась в 100 раз". Где-то в смелых фантастических фантазиях что-то могу представить. Но в реальности, я бы это видел иначе. И с историческими ткачами и с ИИ-программистами отрасль не сколлапсилась, а наоборот, взорвалась в сто раз. Объемы производства сукна и строчек кода - сильно увеличились, а не сократились. Значит, за каждой тонной сукна/кода, которую произвели механизмы, стоит все-таки человек, который ими управляет.
Мне тоже не очень нравятся ИИ-программисты, но лишь потому, что они пишут на самом деле плохой код. Если же допустить, что они пишут терпимый код - значит, все равно кто-то сверху за ними поглядывает. Вот это и есть вакансия, очень высокооплачиваемое рабочее место. И мне, как технарю, было бы очень интересно смотреть, как они это делают. Учиться там, где они делают это лучше меня и насмехаться и указывать пальцем там, где они делают хуже. А это - довольно ценно, мне кажется. Поэтому ваш аргумент, что "не хочу быть юристом" я не могу ощутить. Если ты не востребован как программист после изменения отрасли - ты никогда им на самом деле и не был, мне так кажется.
Но если же все таки, как смелая фантазия, допустить это. То вот отойдите от своей точки зрения, встряхнитесь и посмотрите снова на ситуацию чуть с высоты птичьего полета. У нас есть какой-то человек, который хочет чтобы ему готовили пиццу (выращивали для нее помидоры, тесто и салями), стряпали ее, пекли. привозили ее домой - но сам-то он что для этих людей готов делать? Ничего, потому что ему все полезные работы не слишком интересны?
А что если мы в этой смелой фантазии допустим, что трактористу вставать в 5 утра тоже не всегда интересно? Что если Махмуд, который эту пиццу ему печет - тоже предпочел бы не делать пиццу, а читать в это время Бодлера или ковырять в носу? (и то и то интереснее, чем делать вам пиццу)
Разве не справедливо, что за страдания других людей для тебя - нужно платить собственными страданиями? Стоимость пиццы и есть совокупная стоимость страданий! То, что люди делают с наслаждением - имеет [около]нулевую цену.
Просто где-то в системе иногда возникает аномалия. Вдруг несправедливо много платят. А люди потом считают, что эта аномалия и есть норма, точка отсчета. Нет. Норма - это за товар за 100р пострадать на 100р. И Махмуд, который пиццу делал - ему это тоже не интересно, он вообще рожден чтобы быть Анне Вески, популярной певицей 80-ых. Но у него тоже не сложилось. Никто из вас не обязан оплачивать крушение иллюзий друг-друга. Но вы оба оплачиваете страдания друг-друга по рыночному курсу, и каждый волен выбрать такую работу, где его страданий меньше.
С точки зрения ткача отрасль именно склолапсилась в 100 раз - было 100 вакансий ткача, стала одна на оператора станка. Да сукна стали выпускать больше, да сто лет спустя отрасль разрослась и этих операторов тоже стало нужно 100 штук, но тому ткачу не легче - он умер в нищете и голоде за 70 лет до этого. Так будет и тут - и дело не в справедливости или несправедливости (на самом деле несправедливо то, что за большинство дел платят столько, что на это даже прокормиться нельзя), дело в том, что когда разрушается отрасль люди в ней занятые заканчивают свою жизнь в нищете, никакого “был ткач, стал наладчик станка” - ткач умер, а наладчик с детства учился чтоб наладчиком стать. Ну и это помимо того факта, что падает мотивация учиться вообще - зачем 5 лет тарабанить в универе, если можно сразу пойти в курьеры, ведь твоя профессия не гарантирует тебе, что ты не закончишь этим же курьером, а если не видно разницы, зачем мучаться бессонными ночами над эпюрами? И уж тем более не надо ныть государствам по поводу демографии - если любая карьера, позволяющая иметь жилье и семью это лишь временно, стоит ли удивляться что люди держат это в голове и отказываются?
В каждом лифте несколько объявлений на рекламках висят, куда можно устроиться без актуальной профессии
Вида “двадцать тысяч в день - это только этап, начни сегодня”? ;)
Можно погулять 30 минут по улице и найти десяток предложений работы (ПВЗ, склады, сетевые магазины, такси, курьеры, заводы с обучением, всякими чернорабочими и даже офисным планктоном)
Можно. Как думаете, а почему они висят в таком количестве? Нет ли здесь противоречия: люди жалуются на отсутствие работы, и при этом работы вроде бы как полно?
Денег не слишком много (но, думаю, существенно больше, чем уровень жизни того древнего ткача, о котором мы говорим).
Да, но есть нюанс. Обязательрных расходов тоже существенно больше, чем у того древнего ткача. Если такого ткача взять, как есть, и отправить наниматься на любую работу, он попросту не пройдет через проходную. Завернут. Пусть сначала ботинки купит, а потом на работу идет устраиваться.
Вида “двадцать тысяч в день - это только этап, начни сегодня”? ;)
Я про обычную работу - торговля, производство.
люди жалуются на отсутствие работы, и при этом работы вроде бы как полно
То же самое есть и в IT и объяснение этому простое. Человек может одновременно и работать (зарабатывать, существовать) и при этом иметь резюме, искать другую работу и хотеть больше. Особенно в ситуации экономического спада, когда многие раньше получали больше, сейчас получают меньше, но внутри есть неудовлетворенность и желание снова получать больше.
Обязательрных расходов тоже существенно больше
Ну, я вот помню 90-ые, когда покупка новых ботинок или пуховика была значимым семейным финансовым событием. Как сейчас - поезка на отдых за границу. Но сейчас, какие обязательные расходы вы имеете в виду? Вряд ли же ботинки - они стоят очень дешево. Даже компьютер (средство производства!) стоит довольно дешево.
Я про обычную работу - торговля, производство.
Ну да.
Извините за картинку
Слов у меня все равно особо не найдется. Или найдутся чуть ниже.
Человек может одновременно и работать (зарабатывать, существовать) и при этом иметь резюме, искать другую работу и хотеть больше.
я вот помню 90-ые, когда покупка новых ботинок или пуховика была значимым семейным финансовым событием. Как сейчас - поезка на отдых за границу. Но сейчас, какие обязательные расходы вы имеете в виду? Вряд ли же ботинки - они стоят очень дешево
Мария Францевна? Не узнал вас в гриме.
Так вот, это самое чуть ниже. Значимое семейное событие в виде поездки за границу не случилось с 69% населения РФ ни одного раза за жизнь. Покупка новой одежды раз в год или реже - удел практически каждого пятого жителя РФ… гм… в двадцать третьем - но что-то меня смущает в идее, что сейчас это изменилось в лучшую сторону.
Я серьезно: я все понимаю про инфопузыри и круг непосредственного общения. Но иногда выглядывайте за их пределы. Мир сильно больше IT-сектора, и в подавляющей части этого “больше” дела обстоят вовсе не так радужно, как кажется из этих инфопузырей. Я бы, кхм, и сам предпочел бы пребывать в счастливом заблуждении, но вот не получилось. Про то, как обстояли дела в торговле в РФ, я могу рассказать применительно к началу десятых, самое типа сытое время. Китай со своим 9-9-6, ээ, несколько отстает. По крайней мере в одной не самой маленькой московской аптечной сети это выглядело как 7-9-6. Ее ларьки в каждом торговом центре стояли (а я им компы обслуживал на аутсорсе). Ах, да. Продавцы работали по этому графику за 17 тысяч в месяц. Почти пятьсот долларов на те деньги. Опять же я сильно сомневаюсь, что с тех пор ситуация кардинально улучшилась. С чего бы?
Там, куда приходит рынок работодателя, зарплаты очень быстро падают на уровень физического выживания. И еще чуть-чуть ниже, потому что всегда найдется работник, которому выживание обходится дешевле, чем лично вам. И вот уже покупка ботинок, даже дешевых, становится значимым финансовым событием. Такие дела.
Но ведь этот процесс сокращения расходов - идет с XIX века, если не раньше
Все это время одновременно с ним идет процесс усиления общественного перераспределения в обратном направлении. По ситуации на начало XIX века не было ни пенсий, ни больничных, ни отпусков, ни пособий по безработице, ни бесплатной медицины с образованием, ни ограничения рабочего дня, ни норм безопасности труда, ни минимальных зарплат. В самых благополучных странах этим не ограничиваются, вплоть до жилья малоимущим.
Все это нарастающий поток в обратном направлении, который и позволил резко улучшить образ жизни простолюдинов. Причем как правило он возникал не сам собой, а выбивался в ожесточенной политической борьбе, которую пережили далеко не все страны.
По ситуации на начало XIX века не было ни пенсий, ни больничных, ни отпусков, ни пособий по безработице, ни бесплатной медицины с образованием, ни ограничения рабочего дня, ни норм безопасности труда, ни минимальных зарплат.
А в конце XIX века много из этого появилось? Минимальная зарплата в США на государственном уровне, например, появилась только после Великой Депресии. А в Европе (включая СССР :) ) - после Второй Мировой.
в европе как бы было несколько не до этого, пока в сша была великая депрессия и некоторое время после неё
Массовое и универсальное пенсионное обеспечение впервые появилось в Германии в 1889 году[6], в Дании — в 1891 году, в Великобритании — в 1908 году, во Франции — в 1910 году.
Первое обязательное медицинское страхование появилось в Пруссии в 1845 году, а первую масштабную государственную систему ввел канцлер Отто фон Бисмарк в Германии (1883–1889 годы).
ББД необходим уже на современном этапе развития общества
Гыгы, как жителю страны с высокими пособиями по безработице и прочей социалкой, мне очень смешно. А не смешно мне, когда я смотрю на толпы этих деградантов на пособии...
Я чертовски извиняюсь, но Стэндинга вы, видимо, не читали?
Не, ну, логика железная: если мы не прочитали буквально ВСЁ то же самое, что прочитали за свою жизнь Вы, то мы - безусловно, умишком убогие…
Потому что - это ж даже ежу понятно!.. - не прочитав Стэндинга, к правильным выводам прийти невозможно.
Логика вполне логичная: чтобы опровергать какой-либо аргумент, с ним надо хотя бы минимально ознакомиться, иначе вместо дискуссии выйдет непойми что.
Эмм… мои извинения. Я-то грешным делом обсуждал тезис автора статьи про мнение Стэндинга про ББД. И с устатку не заметил, что мой оппонент нечувствительно перешел к обсуждению деградантов на пособиях, без тезиса автора статьи, без Стэндинга, без его мнения - ну и вообще-то без ББД тоже, если быть до конца последовательным.
А нельзя ли тут сжато это пересказать или может быть дать ссылку на какое-то видео на ютубе, где основные положения популярно объяснены?
В рамках спора в комментариев вряд ли кто-то выделить пару вечеров чтобы вдумчиво прочитать книгу, чтобы ответить на комментарий. (Тем более книгу, с которой он сейчас заведомо не согласен). А вот хотя бы основные принципы наверняка могут быть изложены в одной лекции за 10-90 минут.
Как бы так сказать… Mea culpa: я не смотрю ютуб, практически совсем, поэтому дать ссылку на видео не могу. Тем более, что чтение, на мой взгляд, в разы быстрее разговора, и какой смысл тратить 90 минут на то, что прочтешь за 15?
Но и сжато пересказать мне сейчас слабо, прошу прощения. Если совсем сжато… вы, похоже, заведомо не согласны не с книгой, а с моим упоминанием, что в книге в том числе обосновывается пресловутый ББД. На самом деле бОльшая часть книги посвящена вообще-то понятию “прекариат”, емнип кабы не Стэндингом же и введенному - либо во всяком случае им широко популяризованному. Его, прекариата, отличиям от других классов, его разнородности, его перспективам, динамике, связанным с его ростом проблемам и угрозам. С частью его доводов лично я согласен, с частью нет - но во всяком случае описанное явление вполне есть, оно достаточно масштабно и продолжает расти, и в перспективе выглядит достаточно неприятно. На мой непросвещенный вкус.
Суть явления: Стэндинг называет это новым классом, я бы назвал стратой - дело вкуса. Крайне разнородная совокупность людей, объединенная нестабильностью как текущего заработка, так и жизненных перспектив. Чинил компы по вызову, верстал сайты-визитки, админил офис, потом чот писал на жабоскрипте, потом ушел в сантехники - типичный прекарий. Самозанятый, не всегда сводящий концы с концами - типичный прекарий. Третьего дня писал на питоне, позавчера пришлось переучиться на го, вчера на тайпскрипт, а сегодня учишь промпт-инжиниринг - таки опять типичный прекарий. Ключевые моменты: отсутствие уверенности в том, чем ты будешь занят через условный год,или месяц, или даже завтра; регулярные вынужденные смены деятельности, отсутствие перспектив накоплений. Сейчас, говорит Стэндинг, это модно называть гибкостью - так вот фигня все это. Раньше или позже вы сломаетесь вместо того, чтобы изогнуться в очередной раз. А если вам повезет, не повезет вашему коллеге, соседу, приятелю. Статистически прекариат уже составляет не первые десятки процентов населения (емнип он пишет про 40%).
Затем Стэндинг достаточно бегло проходится по основным косвенно связанным с ростом прекариата вещам. Система образования, миграция, пенсионное обеспечение и пособия, уровень рождаемости и процент стариков, и еще довольно много всего, чего я и не упомню. Пенсионный возраст регулярно повышается, и вообще рассчитывать на пенсию - это пережиток индустриальной эры. Мигранты предоставляют дешевое замещение ваших рабочих мест, под громкое осуждение и тихое попустительство политиков. Рождаемость закономерно падает, число стариков растет. Система образования загоняет студентов в образовательные кредиты, шансы вернуть которые монотонно падают у каждого следующего выпуска. И прочие трюизмы.
Все это в совокупности с вышеупомянутой неуверенностью даже в ближайшем будущем приводит к стрессам, депрессиям и бессмысленности планирования. Он не говорит слово “люмпенизация”, но кажется достаточно громко его думает. Зато говорит про угрозу правых популистов, неофашизм и еще какие-то ключевые слова-бяки.
Собственно про базовый доход в книге с десяток абзацев, вряд ли больше. Да, считает полезным и необходимым, как средство возвращения хоть какой-то уверенности в завтрашнем дне и долгосрочного планирования.
На мой взгляд книга… местами просто слабая, хотя для общего образования я бы рекомендовал продиагоналить. В дискуссию же я полез исключительно потому, что автор комментируемой статьи на мой взгляд не читал то, на что ссылался. Хотя сейчас я глянул еще раз… эту фразу можно прочесть и по-другому. Ну штош… бывает.
Контраргумент: а вы жили в стране с высокими пособиями по безработице и прочей социалкой?
Единственный возможный тип прибыли: создание производящих фирм без привлечения капитала. согласно западной доктрине - деньги на которые можно купить товар капиталом не являются. но для создания нон-ерархического сообщества нужен еще больший уровень обеспечения отдельного индивидума, чем может дать ии. Так что зря они суетятся... биологическая иерархия останется, и страдание как двигатель экономики, тоже.
В целом всë эссе построено на том, что ИИ заменит человека. А потом мимоходом говорится про то, что ИИ до сих пор никак не повлиял на макроэкономические параметры. Так он заменит или никак не повлияет?
Норма прибыли даже уменьшится, ибо доля затрат на оборудование вырастет по сравнению с затратами на людей, на этом оборудовании работающих. Ибо по законам рыночной конкуренции цена должна быть снижена до минимума, следовательно, затраты оборудования, сырья, энергии входят в цену товара, как есть. За исключением случаев, когда какое-то предприятие первым внедряет новые технологии и снимает все сливки с локального роста производительности труда.
Тут настоящая главная задача - просто не проиграть конкурентам.
Как написали ниже, всё просто большинство людей (не все но большинство) которых замещают сегодня и будут замещать завтра делают -БЕСПОЛЕЗНУЮ работу. Эта работа по прихоти ТОП менеджеров, требований государства, миллионы ненужных справок и презентаций, сводных форм, программок для расчета не нужной информации. Соответственно, если их сократят даже без ИИ ничего не поменяется, кроме того что расходы существенно упадут.
ИИ это просто новый лозунг чтобы провести очищение компаний от балласта, не почувствовав дискомфорта.
Что любопытно - вы сами же невзначай ответили на поставленный вопрос. Упомянув слово "балласт". Вы подумайте - что такое балласт и может ли корабль плавать, если его от этого балласта избавить.
может ли корабль плавать, если его от этого балласта избавить
Может. Достаточно заменить балласт полезным грузом или вместо однокорпусного корабля взять катамаран/тримаран.
Ну, вы тут просто перешли на другой уровень рассуждений, это в приличном обществе не принято.
Если мы обсуждаем "избавление от балласта" - значит мы имеем систему, спроектированную так, что ей нужен балласт (или, по крайней мере, нормально функционирующую в условиях наличия балласта). Избавление от балласта в данных условиях - это верный путь к неработоспособности системы.
А то, что предлагаете вы - систему перепроектировать или взять другую. Делать это только ради избавления от балласта никто не будет. Нужны другие причины.
Соответственно, если их сократят даже без ИИ ничего не поменяется, кроме того что расходы существенно упадут.
Совершенно внезапно, если их уволят и не создадут для них новых рабочих мест или не начнут им выплачивать равные по размеру пособия, то они перестанут покупать товары и услуги у тех, кто делает полезную работу. Соответственно тех тоже начнут увольнять. Уволенные станут покупать еще меньше товаров и услуг... и так в цикле до полного краха экономики.
Сколько их заменит ИИ? 10 тысяч, 100, миллион. При текущих уровнях безработицы это капля в море. Просто произойдет очередная переоценка значимости работ. В идеале переток в реальный сектор. В том же США есть мега потенциал в атомной энергетике, которая с учётом истощения запасов легко поглотит миллион человек.
ДА и в РФ тоже самое, чтобы заместить все угольные электростанции на атомные нового поколения как раз отрасли не хватает миллион человек
Если текущие обещания по ИИ и роботам реализуются то заменять будут сотни миллионов.
Ну например в мире порядка 100 миллионов профессиональных водителей, с автономными автомобилями они становятся не нужны.
А это ее даже не бессмысленная работа.
Сколько именно людей занимаются бессмысленной работой - это вопрос к вам скорее. Беглый гугл дал оценку в 40% рабочей силы.
Они конечно совсем не факт что реализуются, но мы то обсуждаем то возможно развитие событий когда они реализуются.
Если текущие обещания по ИИ и роботам реализуются
Если.
Я прямо-таки мечтаю увидеть в атомной энергетике миллион криворуких жабоскриптеров. Уверен, не я один такой.
Чтобы доказать свою ценность, ИИ-компании создают собственные бенчмарки.
"...дедушка, и вы всем рассказывайте..." - бенчмарки написанные самой компанией или ее аффилатами это настолько маркетинговый буллшит, что только глупый буратино и немамонт этому верит. А сторонних независимых как-то не завезли, ибо нет универсального способа тестировать интеллект, с людьми-то проблема...
Лежащая в основе финансовая модель требует устранения центров затрат на людей в масштабах цивилизации. Если этого не произойдёт, то ИИ-компании окажутся самыми переоценёнными активами в истории капитализма.
В основе этого лежит древнейшая модель большего дурака, купи дешевле - продай дороже. Последний дурак остается с фантиками. Только что прошли подобную волну на доткомах и блокчейне, тут же забыли, и опять понеслись фантазии про Нью-Васюки... Любая свежая перспективная технология порождает бешеную волну перекупленности, это суть рыночка, который так калибруется.
Этап третий
Так не будет. Потому что людской ресурс сам по себе имеет некую ценность. Здесь его скинули - у соседа наняли. Найти место, куда его приложить, не проблема для нормального предпринимателя. Да, будет перераспределение, но к нему пора привыкнуть.
А на самом низу общества уже активно формируется неокоммунизм. Людей активно приучают использовать общественное вместо личного (всё в аренде/прокате, например), зарплаты работников все больше уравниваются, общество тянет за собой толпу дармоедов на пособиях, постоянные разговорчики о справедливости из каждого утюга, и так далее. Причем он не отменяет капитализма, который становится более диким и жестким - капитализм наверху для "хозяев жизни", коммунизм внизу для гоев.
А на самом низу общества уже активно формируется неокоммунизм.
Ну так нулевые затрты на труд, которые упоминаются в статье, при производстве благ это и есть коммунизм по сути: когда деньги становятся тупо не нужны (блага же сами собой создаются, получется) и нет классового неравентсва (т.к. никто не работает по найму). Классики хитро прищурившись наблюдают за нами из прошлого!
Если у нас труд робота стоит ноль, то кто платит за конечную продукцию? Движения денег-то нет. Если она бесплатна, то накой черт вообще делать производство? Ну окей, пусть предприниматель тоже робот, которому прошили в мотивацию производство ради производства, и он фигачит без участия кожаных, соревнуясь с соседями... Но люди на таком раскладе моментально вымрут. Если все делает робот, зачем учиться и развиваться? Что должно двигать человеком в идеальном мире, где всё есть, чтобы он пошел учить матан или квантмех, а не подключился к пивопроводу и тикотоку с рождения? Зачем ему рожать и воспитывать детей, что тяжелый неблагодарный труд, если и так всё идеально?
фундаментальная ошибка - труд робота никогда не стоит ноль
А труд робота которого собирает и ремонтирует другой робот? (и так далее - то полного “коллапса автоматизации”)
труд робота никогда не стоит ноль
Но при этом он никогда не формирует добавочную стоимость!
Так робот взял сырья на 500 рублей, сделал из него стул на 2000 рублей.
Итого 1500 рублей добавочной стоимости.
А конкурент с точно т акми же роботом и сырьём продаёт точно такой же стул за 1900 рублей. И вам, чтобы его разроить придётся скидывать до 1800 …
Угадайте к какой цене стула всё придёт?
К 500 рублей плюс минимальный процент на котором оба согласны участвовать в бизнесе.
Угадайте к какой цене стула всё придёт?
С некоторой вероятностью - к 2000. (Ни или вообще почти произвольной цене)
Потому что у того, что продает по 1900 отберут финансирование, закроют и отдадут его тому, который в ценовых войнах не играет и тоже продает по 2000. Или отберут и отдадут вообще в другую индустрию.
отберут финансирование, закроют и отдадут
что значит отберут? почему они должны отобрать то?
Демпинг это эффективный механизм переманивания клиентов и умервщления конкурентов
В него очень хорошо крупные компании играют, это отлично видно по федеральным продуктовым ритейлерам, которые все социальные виды еды продают с демпингом, из-за чего нет смысла покупать картошку на рынке..она тупо в магазине дешевле несмотря на очевидный убыток для магазина
что значит отберут? почему они должны отобрать то?
Потому что у той, что продает по 2000 - норма прибыли на вложенную единицу денег и отчеты лучше.
В него очень хорошо крупные компании играют
Они играют, пока это для выжигания мелочи надо. Как только мелочь издыхает - демпинг заканчивается. Потому что неизвестно кто ценовую войну выиграет. То ли ты, то ли такой же крупный конкурент.
Потому что у той, что продает по 2000 - норма прибыли на вложенную единицу денег и отчеты лучше.
ну это вы както совсем обывательски считаете
вот у вас есть продуктовый магазин, он продает все продукты и товары с наценкой 15%
А 50 самых ходовых товаров с убытком 10%
а через дорогу есть магазин который продает эти ходовые товары с наценкой 10% и остальные товары с наценкой 10%
Это (цифры тупо из головы можете математически не сравнивать) приводит вот к чему
В магазине 1: (c демпингом)
Курица стоит 200рублей
Хлеб стоит 30 рублей
приправы 300рублей
пивас - 300рублей
В магазине 2: (без демпинга)
Курица - 300
Хлеб 90
приправы 250
пивас 250
==
В итоге в магазине 1 гораздо больше покупателей, 5% превышение цены на пивас окупает демпинг по курице и хлебу
Затраты на демпинг списывается в статью бюджета "привлечение покупателей".. эта статья всегда есть и в неё входит реклама и т.п. в отчетах всё будет волшебно и прекрасно
==
А магазин 2, весь такой честный будет без покупателей сидеть
Как только мелочь издыхает - демпинг заканчивается. Потому что неизвестно кто ценовую войну выиграет. То ли ты, то ли такой же крупный конкурент.
Так и есть, это уже вторая фаза, в яндекстакси мы это все наблюдаем
я начал к тому что никто за демпинг компанию не закроет, это очень эффективный механизм, а крупняки в него играть могут десятилетиями тупо списывая затраты в маркетинг, это очень хорошо работает. и главное никаких убытков..просто демпинговые товары перестают считаться источником прибыли, а считаются рекламной акцией
В итоге в магазине 1 гораздо больше покупателей, 5% превышение цены на пивас окупает демпинг по курице и хлебу
...
А магазин 2, весь такой честный будет без покупателей сидеть
Эта схема уже давно не очень хорошо работает. Потому что покупатель смотрит в приложение по сравнению цен и видит, что 'пивас' надо покупать в магазине 2, а не 1. Который тут же, рядом стоит.
Некоторым и в магазин лень идти, так что они на доставках живут, а вы про какой-то совсем дикий минмаксинг рассуждаете.
Доставка (упаковка) стоит в пятерочке 50р, если опенклава найдет, как сэкономить 60 рублей заказав часть из дикси - можно подождать двух курьеров вместо одного.
в магазин лень идти, так что они на доставках живут
А в чем смысл идти в магазин, если доставка достаточно дешева? Могу пропустить что-то из здешней длинной дискуссии. Так ведь можно логически дойти до того что людям лень картошку самим выращивать, они в магазин ходят. А еще дальше что людям лень сами железную руду добывать и сталь из нее выплавлять.
Вы кмк преувеличивает количество людей которые так подробно цены мониторы, а потом часами ходят по десятку магазинов в округе
У меня тесть в смартфоне с горем пополам научился видео смотреть, а вы про цены...
Угадайте к какой цене стула всё придёт?
К 3000.
Потому что обоими производствами уже давно владеет Blackrock.
Автоматизированные линии и станки с ЧПУ тоже не формируют? А нафига их тогда покупают за кучу денег? Ведь это тоже все роботы по сути.
Их покупают, потому что люди не способны выдать то же качество в том же количестве.
И промпроизводство за некоторыми исключениями по всему миру и находится на грани или за гранью убыточности. Его так или иначе субсидируют либо государство, либо родительская корпорация. У нас же постмодернисткая эпоха. Прибыль генерят идеи, а не вещи.
Вам нужно прочитать Капитал Маркса. Я в двух словах вам не раскрою.
Прямо сильно рекомендую. Правда.
Кстати, у автора статьи это прям основа, он с этого начал:
> Товаром становится уничтожение потребительской базы.
Но в конце не забыл пнуть марксистов, на которых опирался в начале.
Что забавно.
Изначальный ресурс, который перерабатывается в потребительский продукт никогда не будет стоить ноль.
Наверное то же самое, что движет учёными, изобретателями, врачами, преподавателями, музыкантами, художниками и многими другими вопреки нищенским зарплатам?
"Потому что это просто оxyzнно!.jpeg"
А те, чей предел мечтаний -- "если было б море пивом, был бы я дельфин красивый" -- им и сейчас ничего не мешает деградировать
Зачем … Что должно двигать …
Лайки! :)
Ну почти серьёзно. Потому коммунисты и говорили о воспитаниии “нового Человека” - что бы мотивация у него была не в том чтобы вкусно поесть и на яхте покататься, а ощутить себя полезным и нужным обществу. Сейчас, для нас, для непервоспитанных, прямой аналог - именно лайки. И само интересное - работает же: вон сколько народа поубивалось из-за всяких селфи и прочего. Причём, даже, не ради прибыли от рекламы.
Да даже с деньгами - люди ведут себя в массе своей очень сильно не рационально, не максимизируя свой доход, а исповедуя принцип “хвататет - и ладно”. Всё то что учат отринуть на всяких курсах “успешного успеха”.
Т.е. если блага просто появляются - то люди найдут чем занаться и как себя организовать. Но это тема отдельного очень большого разговора.
максимизируя свой доход
Максимизация именно дохода - это очень нерациональное поведение.
Самый простой пример - ради дохода пожертвовали здоровьем. Теперь вы больной человек или инвалид в лучшем случае хотя бы с доходом, в худшем и без него. Это точно было рационально? В предельном случае вообще умерли от инсульта с высоким доходом.
А есть и другие факторы, кроме здоровья.
Что должно двигать человеком в идеальном мире, где всё есть, чтобы он пошел учить матан или квантмех, а не подключился к пивопроводу и тикотоку с рождения? Зачем ему рожать и воспитывать детей, что тяжелый неблагодарный труд, если и так всё идеально?
Во все времена было меньшинство, которое занималось творчеством и познанием не просто ради денег, а наоборот в ущерб своим доходам и даже в ущерб своей жизни и личной безопасности. Люди не то что без денег оставались, их реально на кострах сжигали за страсть к познанию.
Даже сейчас есть немало людей, которые к тиктоку и пивопроводу не подключаются, хотя имеют все возможности. И даже на отдыхе занимаются самыми разными творческими занятиями, спортом и так далее.
Насчет рождения детей - я думаю технологии смогут облегчить и этот тяжелый труд от искусственной матки до робонянь. Не сейчас, но в перспективе лет 30-50 запросто.
Опять же, современная культура направлена агрессивно против рождения и воспитания детей (даже если на словах декларируется обратное), если культуру изменить, то делать это будут тоже чаще.
Насчет рождения детей - я думаю технологии смогут облегчить и этот тяжелый труд от искусственной матки до робонянь.
Родить - фигня, вот как избавиться от необходимости 20 лет выращивать и воспитывать - вот это Проблема.
Это не проблема вообще. Пишется заявление в роддоме и государство решает демографическую проблему, а мама свободна идти подтягивать живот обратно. Если искусственные матки не зароляют, то придем к этому, я уверен. Просто потому, что атомарные (из одного человека) семьи без детей сейчас легко выживают (что приводит к легким разводам), и родить ребенка в такой семье - это удар по бюджету любого работающего человека. Поэтому дети в семье это предметы роскоши.
В принципе государству пришлось бы меньше тратить, если бы оно компенсировало хотя бы 50% расхода на ребенка семьям, чем если бы оно выращивало само, а результат был бы одинаковым. Но оно такого не делает и не сделает, куда уж полностью за госсчет растить
Чем давать бонусы реально рожающим проще и надежнее пропагандировать что отказ от ребенка это нормально (вы еще молоды, неопытны, не профессиональные педагоги) и развивать фостерные семьи/культуру воспитания приемных детей “когда вы почувствуете, что готовы воспитать ребенка - пройдите курсы, получите сертификат и встаньте в очередь”. И вот уже готовым воспитывать - давать бонусы.
А смысл? Это же не снизит государственные затраты, а только их нарастит, по сравнению с субсидированием, ибо так покрфть надо будет только 50%, а так все 100%, да еще наверное и эти 100% будут сверх того, что требуется в “обычном” варианте - курсы, сертификаты и очереди - это все деньги, и их будут хотеть отбить
Это не проблема вообще.
Непонятно, зачем вообще рожать? Это риски, угроза здоровью и т.д. Ни одного плюса.
Вы забываете что рождение ребенка это не просто сложный процесс распаковки коробки
Природа хорошо озаботилась тем чтобы мама была крайне мотивирована
Озадачился этим делом
Не бросить ребенка
Исключения есть но они не массовые и связанные с эндокринными нарушениями зачастую
Мужчинам это сложновато понять, главная вводная - тут нет прямой простой логики в принятии этого решения
Природа хорошо озаботилась
По современным представлениям, у людей, многих приматов и у некоторых других социальных высших млекопитающих природа ни о чём таком не заботится. Её роль взяла на себя социальная среда и обучение/воспитание.
Самки шимпанзе, например, оторванные от родичей и с рождения выращенные в одиночестве, не проявляли никакого интереса к воспроизводству, а если их осеменяли искусственно, то они абсолютно не заботились о детёнышах и могли не только бросить, но и просто убить.
По современным представлениям, у людей
Современные представления людей это во многом повесточка
Есть вот фраза что М и Ж совершенно идентичны и отличаются только тем как воспитаны, ща любое слово против этого вас в некоторых странах могут захейтить и отменить
Однако, если вы женаты и у вас есть дети, лучше двое обоих полов, вы довольно быстро поймёте что воспитание тут (в плане разделения полов и мотиваций) далеко не первично
М и Ж совершенно идентичны и отличаются только тем как воспитаны
Как минимум, у мужчин и женщин разный гормональный фон. Но, по большинству параметров разброс достаточно большой и разница между средним мужчиной и средней женщиной будет меньше, чем внутри каждого пола.
воспитание тут (в плане разделения полов и мотиваций) далеко не первично
Для того, чтобы такое утверждать, необходимы дети, выросшие полностью вне классического социума. Никаких сказок, книжек и мультиков с прекрасными принцессами и храбрыми витязями. Никакой разницы в домашних обязанностях у родителей и детей. Никаких слов “ну ты же мужчина/девочка”. Одинаковая одежда, одинаковые игрушки, одинаковые интерьеры комнат. Полностью одинаковое отношение родителей друг к другу и к детям независимо от пола.
Для того, чтобы такое утверждать, необходимы дети, выросшие полностью вне классического социума.
Это утверждение полностью соответствует обратному фактору. Как там выше сказали "сейчас так считается " - давайте исследование...только ой, его нельзя сделать почему-то :) ведь если результат не совпадает с общественным, ученого проклянут
Вообще достаточно собственных наблюдений, последите за своим ребенком повнимательнее, разницу видно даже в возрасте 1 года когда нет ни помощи по дому ни ролевых игр
ведь если результат не совпадает с общественным, ученого проклянут
Кто-то из учёных может и провёл бы такое исследование, но вот всякие комитеты по этике его однозначно не пропустят.
разницу видно даже в возрасте 1 года
Какова ваша статистика? Репрезентативная выборка наберётся? Анекдотичные случаи наука не рассматривает. А на выборке в несколько тысяч, подозреваю, статистика получится такая, что области, относящиеся к разным полам, будут перекрываться на 80-90%.
Какова ваша статистика?
Кмк, правильный вопрос — «в чём конкретно разница»? Так-то разницу натренированному взгляду видно и между месячными однояйцевыми близнецами. Даже между только что родившимися. 100% одинаковых людей не бывает.
Но если мы возьмём двух бесконечно разных людей, отойдём от них на километр, они будут выглядеть как одинаковые точки. Это очень фигурально, но помните фразу «все китайцы на одно лицо»?
Каждый человек уникален, но чтобы это увидеть, надо подойти достаточно близко и посмотреть внимательно. Разумеется, родитель своих детей стоит достаточно близко, чтобы различать мельчайшие детали.
Кмк, правильный вопрос — «в чём конкретно разница»?
Это тоже один из вопросов для набора статистики. Если мы берём двух детей, мальчика и девочку, то, даже измерив все интересующие нас параметры, мы не сможем сказать, обусловлено ли различие в этих параметрах полом детей или это просто вариативность признака, с полом никак не связанная.
воспитание тут (в плане разделения полов и мотиваций) далеко не первично
Это вы просто под микроскопом рассматриваете двух более-менее одинаковых людей, и замечаете мелкие детали.
Если этих же детей изначально отправить в Китай, из них вырастут китайцы, если в джунгли к обезьянам — вырастут животные. Если их засунуть в бедные кварталы Неаполя и приставить к подходящим людям, получатся бандит и проститутка. Эти варианты крайне далеки от изначального.
Природа хорошо озаботилась тем чтобы мама была крайне мотивирована
Не природа, а социум. 50 лет назад у женщин была конкрентная дедовщина на тему «не рожала — не женщина», кардинально другой социальный статус у матери. Буквально инициация, если вы понимаете, о чём я.
А инстинктов у людей нет.
А инстинктов у людей нет.
материнский инстинкт точно есть, и он очень редко даёт сбой
это не инстинкт «желания стать мамой»
а заботы о потомстве
а заботы о потомстве
Инстинкт — безусловное поведение. Извините, ну сколько беспутных матерей, сколько алкоголичек, сколько родителей, покупающих iPhone вместо образования. Ну нет объективно никакого материнского инстинкта, есть общественные установки и социальное давление.
Извините, ну сколько беспутных матерей, сколько алкоголичек, сколько родителей
подавляющее меньшинство
Пообщайтесь хотя бы чуть-чуть с разными группами населения, вы увидите, что там абсолютно разные установки на тему детей. Да и история традиционного общества даёт ну совершенно жуткое отношение к детям — сам слово ребёнок этимологически происходит от маленький раб.
материнский инстинкт работает не десятилетиями, а первые пару лет после родов только
Инстинкт - врождённое (не требующее обучения, определяемое генетически) видотипичное (одинаковое для всех особей вида на определённой стадии развития) поведение, активирующееся под действием видотипичного стимула и выполняемое стереотипно независимо от изменения ситуации.
А теперь приведите стимул и последовательность действий для материнского инстинкта, не требующие обучения и выполняемые всеми, пусть даже только недавно родившими, женщинами одинаково во всех земных культурах.
каждая мама, даже не хотевшая рожать чувствует потребность заботиться о малыше
да со временем это чувство затухает, но факта что это именно инстинкт это не отменяет
у человека есть множество инстинктов, половой, материнский и так далее
другой вопрос, что человек способен их преодолевать (именно преодолевать)
“Чувствовать потребность” и “выполнять фиксированный комплекс действий” - это две большие разницы.
Инстинкт задаётся в генах и жёстко прошит в нервной системе. Его не преодолеть, единожды запущенная стимулом последовательность действия должна быть доведена до конца.
Ну мало ли у кого какая потребность - потребности у человека преодолеваются усилием воли. И этой воли, как правило, хватает, блин, даже на самоубийство. Ну вспомните "работайте братья" - ну как это может сказать существо, повинующееся инстинкту самосохранения? Это исключительно воля и разум.
А женщины точно такие же люди, как и мужчины, что бы там кто ни думал. У них точно также нет инстинктов, а есть желания, разум и воля.
Каждый раз, когда кто-то упоминает слово "инстинкт" в народном смысле, каждый считает своим долгом зачитать определение этого слова из современной биологии. То, что это определение окончательно закрепилось только в XX веке, или то что у слов вообще-то бывает больше одного определения, никого не волнует. В итоге спор из хоть сколько-нибудь конструктивного, превращается в самый бессмысленный из споров - терминологический.
Извините, наболело.
Потому что слово в “народном смысле” не задает предмет дискуссии, потому что так в него намешаны в кучу и реальные инстинкты животных, и культурные особенности и популяционные мемы и еще кучу всего. А заходит речь об “инстинктах” как раз в дискуссиях, где возможность отличить биологию от общественных установок, принятых в определенных обществах является краеугольным камнем
Справедливости ради, я ни разу не слышал, чтобы люди имели ввиду под "материнским инстинктом" то же самое, что подразумевается под инстинктом сейчас в биологии. Обычно идёт речь о гормональных скачках или иных врождённых стимулах, порождающих материнское поведение. Дискуссия о существовании таких стимулов и их влиянии на поведение мне, как наблюдателю, была бы более интересна, чем сто раз пережёванное "в современной биологии под инстинктом понимают иное".
под “материнским инстинктом” понимают вообще разные вещи: от “у женщины обязательно есть желание завести ребенка” до “у женщины есть безусловная потребность заботится об уже рожденном ребенке”, но ни то ни другое как инстинкт не существует, ведь это пеоведение сильно разнится от индивида к индивиду и тем более от общества к обществу
Про "безусловное" и "обязательно" вы загнули, конечно. Подобные тезисы опровергаются даже анекдотическими случаями. Большинство дискуссий касательно т.н. "материнского инстинкта" были скорее про то, есть ли биологическая склонность у матери к заботе о ребёнке или же такое поведение детерминировано сугубо социумом. Я сам некомпетентен для участия в таких спорах, но мне не очень нравится понижение уровня дискуссии путём гиперболизации тезиса оппонента или сведения спора к терминологическому.
Ну то-то и оно, что инстинкт, если строго, то это “безусловно” и “обязательно”. Если мы от этого отходим, то сам вопрос теряет смысл: есть ли у людей биологическая склонность мимишиться на котиков? Очевидно что в этих вопросах поведение по большей части детерминировано социумом - тут выше в комментах приводили эксперимент с самкой шимпанзе, которая о детеныше не заботилась будучи выращенной в изоляцции от социума
инстинкт, если строго, то это “безусловно” и “обязательно”
Я знаком с современным научным определением слова "инстинкт". Совершенно необязательно каждый раз делать реверансы этому определению, иначе разговор превращается в "лук это тот, от которого глаза щиплет, а не тот из которого стреляют".
Если мы от этого отходим, то сам вопрос теряет смысл: есть ли у людей биологическая склонность мимишиться на котиков?
Да почему же? Вполне себе осмысленный вопрос, ответ на который может варьироваться от "такой склонности нет, это выученное поведение" или "склонность есть, но в среднем на поведение влияет незначительно" до "социум почти не влияет на это" или "у нас недостаточно данных чтобы судить об этом".
Очевидно что
Людям много что очевидно, поэтому наука и имеет более высокие стандарты доказательств. Насчёт самки шимпанзе - это уже аргумент имеющий ценность, но, как вы понимаете, недостаточный для того чтобы поставить точку в дискуссии о поведении человека.
Ну так, употребление слова “инстинкт” по отношению к явлению, которое очевидно инстинктом не является это что-то сродни употреблению слова “чеснок” по отношению к луку, который bow а не onion. Обычно же с высказыванием “да у человека же материнский инстинкт” явно пытаются продвинуть идею, что у человека этот инстинкт именно в биологическом смысле. Иначе опять же в чем смысл? Это как ярлык “эфир”, которые любители “альтернативной физики” всюду пытаются навесить на явления, которые к эфиру никакого отношения не имеют
Это замечание было бы справедливым, если бы изначально под инстинктами понималось то же самое что и сейчас. Но современное научное определение инстинкта это результат сужения этого термина в конце XIX - начале XX века. Опять же, всякие "материнские инстинкты" - это уже устойчивые выражения. Борьба с использованием слова "инстинкт" как синонима врождённой склонности, граничит с лингвистическим прескриптивизмом, а не с биологией. Конечно, стоит пояснить людям, что инстинкт в современной науки это не то же самое, но не настолько навязчиво.
А какой в итоге смысл имеет не научное определение? Это же все равно что ссылаться на эфир - те кто так делают подразумевают что-то свое, без четкого определения. Оно не может быть аргументом в дискуссии, а значит зачем оно? Оно даже не синоним врожденной склонности, потому то туда относят и продукт общественного давления тоже
А какой в итоге смысл имеет не научное определение?
Ровно такой же смысл, как и научное. Определения это вообще не предмет научного исследования, это договорённость, согласно которой люди, находящиеся в одной среде могут быть уверены, что имеют ввиду одно и то же. Обычный человек не обязан синхронизировать свои определения с новейшими договорённостями внутри научной среды. По этой же причине существует наложение терминологий и между разными научными дисциплинами. В такой ситуации имеет смысл спросить каким определением пользуется собеседник и каков вообще объект обсуждения.
Оно не может быть аргументом в дискуссии
Никакое определение не может быть аргументом в споре.
Но ведь нет же: научное определение сразу очерчивает рамки, о чем говорим, “бытовое” не добавляет никакой новой информации. При этом, давайте будем честны - появляется оно в дискуссии почти всегда именно с претензией на то, что оно описывает некую однозначно существующую часть реальности. Ну вот как эту ветку наверх промотать и увидим “материнский инстинкт точно есть, и он очень редко даёт сбой”, “природа хорошо озаботилась чтобы мама была крайне мотивирована” - однозначно ведь читается, что якобы у человека есть инстинкт в биологическом смысле. Иначе эти высказывания следует читать “в некоторых людских сообществах у некоторых женщин есть установка (доподлинно неизвестно биологическая или социокультурная) о необходимости заботиться о беспомощных детях приблизительно до возраста 3-х лет” - настолько размыто, что сразу всплывает мужской инстинкт починки мотоциклов например
“материнский инстинкт точно есть, и он очень редко даёт сбой”, “природа хорошо озаботилась чтобы мама была крайне мотивирована” - однозначно ведь читается, что якобы у человека есть инстинкт в биологическом смысле
Не вижу тут ничего вроде "у женщин есть врождённый фиксированный комплекс действий, который выполняется при рождении ребёнка" или типо того.
Иначе эти высказывания следует читать “в некоторых людских сообществах у некоторых женщин есть установка (доподлинно неизвестно биологическая или социокультурная) о необходимости заботиться о беспомощных детях приблизительно до возраста 3-х лет”
Скорее как "у женщин есть биологическая склонность к формированию устойчивой эмоциональной связи с ребёнком и потребности в заботе о нём". Размытого тут ничего нет, выявить наличие или отсутствие такой склонности вполне можно научно, как и проследить влияние культуры, или, например, половых гормонов на эту склонность.
Не вижу тут ничего вроде
Ну как - сначала есть заявление “природа сделал женщин мотивированными”, потом как подкрепление этих слов ссылка на “материнский инстинкт”. Если тут имеется ввиду не биологический инстинкт, то это просто бессмысленное повторение тезиса
у женщин есть биологическая склонность к формированию устойчивой эмоциональной связи с ребёнком и потребности в заботе о нём
Это уже чересчур сильное заявление, которое опровергается буквально одним-двумя анекдотическими свидетельствами.
потом как подкрепление этих слов ссылка на “материнский инстинкт”
Ссылка на устоявшееся выражение, которое родилось из эмпирического наблюдения.
Это уже чересчур сильное заявление, которое опровергается буквально одним-двумя анекдотическими свидетельствами.
Существование склонности к какому-либо поведению не может быть опровергнуто анекдотическим случаем. Опровергнуть, ровно как и доказать наличие склонности к чему-то у группы A можно только статистически, попытавшись нивелировать остальные переменные кроме, собственно, принадлежности к группе A.
Ссылка на устоявшееся выражение
Тогда в этом столько же смысла, как в утверждении, что сегодняшний северо-восточный ветер это “ветер перемен”, и значит скоро нас ждут серьезные изменения налогового законодательства
Существование склонности к какому-либо поведению не может быть опровергнуто
Начнем с того, что оно без четкого определения вообще не может быть опровергнуто. Поэтому слава Окамму этого и не требуется.
Просто в таком виде становится совершенно непонятен смысл этих комментов - получается они содержат пустое высказывание, подтвержденное просто двойным повторением
у всех млекопитающих есть такая «склонность»
и я бы даже добавил, подтверждается статистически, т.к. биологический вид выжил в эволюционной борьбе, ибо детеныши млекопитающих после рождения продолжительное время не могут обеспечивать свое существование самостоятельно, без заботы о потомстве (ака материнском инстинкте) тут не обошлось
Вот только чем выше развитие интеллекта и социальность, тем меньше в заботе о потомстве инстинкта и больше обучения.
Посмотрите на разнообразие человеческих культур. Где-то о ребёнке, оторванном от груди практически перестают заботиться, он сам ищет себе еду вместе со сверстниками. А где-то о любом ребёнке в племени одинаково заботятся все взрослые. И даже внутри одной европейской культуры родить ребёнка и отдать его сначала кормилице, потом няньке и гувернантке и видеть его только полчаса в день - непривычно звучит, но было нормой в аристократических семьях пару столетий назад. Куда делся “инстинкт”? Ведь он должен быть одинаков у всех членов вида.
Куда исчезает “инстинкт” у матерей, выбрасывающих новорождённого в мусор, отказывающихся от ребёнка ещё в роддоме?
если вы живы и я жив - значит инстинкт никуда не делся, нас не выбросили в мусор. и таких большинство, поэтому вид еще не вымер
Ну так у вас и инстинкты включения компьютера, открытия статьи в браузере и написания комментариев тоже есть? Иначе откуда бы тут появлялись ваши комментарии.
выглядит как "в огороде бузина а в киеве дядька..."
раскройте ваш тезис, а то я как то не улавливаю схожести в эволюционной необходимости для выживания вида между заботой о потомстве (читай обеспечение воспроизводства) и написании комментариев.
Если что, я согласен что человек животное социальное, и на его поведение заметное влияние оказывает среда, но это не отменяет наличия инстинктов, поскольку человек все еще относится к царству животных, хордовых, млекопитающих, приматов и т.п.
Мне может показалось, но как будто вы стараетесь свести понятие инстинкт к понятию безусловный рефлекс, тогда как между ними есть разница:
"Главное отличие инстинкта от безусловного рефлекса заключается в сложности и целенаправленности. Безусловный рефлекс — это простой, быстрый автоматический ответ на один раздражитель. Инстинкт — это сложная, многоступенчатая цепь рефлексов, которая запускается при наличии особой внутренней потребности (мотивации) и направлена на достижение конкретной цели (например, продолжение рода или постройка гнезда). "
Основные компоненты инстинкта: фиксированная врожденная потребность, фиксированный видоспецифичный триггер, фиксированный врожденный комплекс действий. Как минимум с триггером и комплекосом действий уже не попадаем, да и с потребностью есть ооочень большие вопросы
если есть вопросы - ищите ответы, вы же homo sapiens?
Ответ уже давно найден - единственные инстинкты HomoSapiens это какая-то мелкая хрень типа поднятия бровей у младенцев в ответ на определенные звуки. Все сложное поведение не только у человека, но и у других высших приматов культурно-обусловлено
сложное поведение - оно именно потому и сложное что обуславливается целым рядом причин, социальные причины - лишь одни из в этом списке
То есть это уже никак не инстинкт. Ну и социальные (точнее я бы выразился “обусловленные внешней средой и опытом”) причины у человека и высших приматов доминируют
из чего следует этот вывод? инстинкт размножения существует у животных, инстинкт заботы о потомстве существует у животных, у высших животных эти инстинкты могут в различной мере окрашиваться какими то специфичными особенностями поведения в зависимости от социального окружения, текущих культурных норм и т.п., но сами инстинкты при этом никуда не деваются
инстинкт размножения существует у животных
Не у всех
инстинкт заботы о потомстве существует у животных
Не у всех. Ну как тот эксперимент на шимпанзе показал, что самки выращенные вне социума о детенышах не заботятся. При этом чем продвинутее вид, тем меньше у него врожденных инстинктов и больше поведения обусловленного обучением и импринтингом. Инстинкты при этом как таковые (фиксированная потребность + фиксированный стимул + фиксированный комплекс действий) убираются
эксперимент на шимпанзе показал, что самки выращенные вне социума о детенышах не заботятся
это эксперимент социальной депривации. частью этого эксперимента было то, что у выросших детёнышей не было не только социальных коммуникаций со своим видом, но и даже материнской заботы о самих детёнышах.
то есть вырастили инвалидов и утверждают, что эта инвалидность врождённая.
при том что социальная депривация приводит временами даже к таким последствиям как проблемы управления потоотделением - не то, что материнский инстинкт
Ну так инстинкт тем и отличается, что он срабатывает и в социальной депривации. Если нам нужно научение да импринтинг для некого действия, то какой же это инстинкт?
Ну так инстинкт тем и отличается, что он срабатывает и в социальной депривации.
если самца кастрировать в малолетстве, то потом можно будет заявить, что дескать полового инстинкта у него нет, так как он не стремится ни с кем спариваться.
если психику шимпанзе сломать депривацией (а от неё (депривации) не только психика ломается, но и, например, системы управления температурой тела и прочими параметрами), то можно потом заявлять, что сошедшая с ума шимпанзе не демонстрирует инстинктов материнства.
Вы уже подменяете - кастрировать это вмешательство в физиологию. А психика это то что лежит на 3 уровня выше инстинкта. Если для срабатывания инстинкта вам необходима психика, то никакой это не инстинкт.
Вы уже подменяете - кастрировать это вмешательство в физиологию.
я вам дважды уже упомянул, что депривация тоже влияет на физиологию.
И плохая погода на нее влияет. Любой комплекс внешних раздражителей меняет. Но путать все таки с физическим вмешательством в организм не стоит.
Но путать все таки с физическим вмешательством в организм не стоит.
не важно каким способом вы сделали из существа инвалида. важно, что по инвалиду делать заключения о виде некорректно.
а у нас есть факты: все млекопитающие заботятся о своих детёнышах, и это именно инстинктивное поведение. Да, требующее для реализации психики. Да, в условиях например голода возможны сбои. Да, даже временами сбои приводят к канибализму. Но это всё равно инстинкт.
Нет важно.
это именно инстинктивное поведение
Только у части, у многих видов, включая Homo Sapiens Sapiens и Pan troglodytes оно выученное. Иначе это можно вывернуть так, что у homo sapiens есть инстинктивная способность к четнию. Скажете, есть люди не умеющие читать? Так это отдельные отщепенцы, у которых организм дал сбой! Скажете если человека не научить читать, то он и уметь не будет? Так это вы его покалечили депривацией обучения, с такой психикой конечно не будет! Абсурд? абсурд
Иначе это можно вывернуть так, что у homo sapiens есть инстинктивная способность к четнию.
Кстати, не могу сказать о способности к чтению, но способность к языкам - это именно инстинктивная способность.
Почитайте Ноама Хомского, например, на эту тему.
Причём инстинктивность доказана экспериментально. Когда рабовладельцы собирали рабов, то старались смешивать их так, чтобы они друг друга не понимали. В итоге появился язык пиджин, состоящий из нескольких десятков английских слов, которыми могли оперировать все рабы: "сделай", "возьми" итп
Но как только на этом языке стали разговаривать дети, то они немедленно (инстинктивно) расширили пиджин до языка с полноценной грамматикой. И получился креольский язык.
Не, я именно вот про способность к чтению. Ну или способность к математическим вычислениям. Или к надеванию обуви. Хотя способность к языкам тоже такой вопрос - это инстинктивное, или следствие гибкости мозга?
способность к языкам - инстинктивная способность, но этот инстинкт работает только в определённом возрасте
кстати эта же способность работает и в отношении например языков жестов. Глухонемых детей свободно разговаривать на языке жестов можно научить только в определённом возрасте.
то же со способностью к чтению. Если вы сейчас в достаточном возрасте, то возможно застали тех людей, кто учился грамоте во взрослом возрасте (ликбезы). Так вот, люди, что научились грамоте взрослыми, как правило, до конца жизни читали по слогам, медленно складывая буквы.
так что да, способность к чтению тоже инстикнтивная.
А так же к математике, шахматам, использованию компьютера, катанию на велосепеде… По-моему вы путаете более высокую нереалистичность у детей и инстинктивные способности
но этот инстинкт работает только в определённом возрасте
Это не инстинкт, это обучение сети нейронов. А возраст тут обусловлен тем, что по мере роста ребёнка идёт процесс миелинизации нервных клеток. Они покрываются миелиновой оболочкой, которая ускоряет передачу нервных импульсов, но снижает нейропластичность, фиксируя наиболее активные пути прохождения сигнала. И, как раз, параллельно с развитием слуха и речи идёт миелинизация нервных клеток в соответствующих областях мозга. В 3-4 года она, в целом, завершается и, если к этому возрасту речь не сформировалась, то дальше научиться говорить гораздо сложнее.
Миелинизация отдельных участков мозга может идти до 30-40 лет, как раз до того возраста, пока человеку легче даётся обучение чему-то новому.
способность к языкам - это именно инстинктивная способность
И на каком же языке говорят дети-маугли? Странно, но ни каком, если они не слышали регулярно человеческую речь в возрасте 1-3 года. То есть, “инстинктивного языка” у людей нет. А если бы он был, то все люди разговаривали бы на нём.
Ну а способность инстинктивной быть не может по определению инстинкта.
способность к языкам - это именно инстинктивная способность.
Дети-маугли согласно лают.
>у высших животных существует
>эксперимент с шимпанзе еще ничего не показывает, ссылка на него не состоятельна без целого ряда оговорок
чем продвинутее вид тем больше у него влияния других факторов, но врожденных инстинктов не меньше
ну и да, чисто инстинктивного поведения у высших животных меньше, их инстинктивное поведение модулируется дополнительными факторами
При этом в общем-то достаточно посмотреть/почитать о жизни разных народов, как окажется что инстинктивного поведения у людей и нет. На каждое, казалось бы врожденное поведение, присущее каждому найдется общество, представителям которого это поведение абсолютно не свойственно
очень не конкретно, вряд ли можно считать аргументом
А то фраза
чем продвинутее вид тем больше у него влияния других факторов, но врожденных инстинктов не меньше
Конкретна, и сойдет за аргумент.
справедливо, скорее всего тоже не сойдет за аргумент.
ну и ладно, я выслушал вашу точку зрения, она меня не убедила, высказал свою, она в свою очередь не убедила вас.
мы разные, но в этом наша сила, а уж эволюция отберет кто лучше приспособлен к выживанию в конкретных условиях, и чьи окаменелости выжившие будут с любопытством разглядывать в музеях, теша себя бесплодными спорами
инстинкт размножения существует у животных
Пандам в зоопарках порнофильмы (с пандами же) показывают, чтобы научить размножаться. Шимпанзе, выращенные в одиночестве, никакого интереса к размножению тоже не проявляют.
Однако, и у безусловного рефлекса и у инстинкта есть общее - врождённость. И то и то закодировано в генах и задаётся структурой нервной системы. Именно поэтому одно из свойств инстинкта - последовательность действий всегда доводится до конца, даже если во время работы инстинкта исчезает стимул или действие становится бессмысленным. Например, когда паук плетёт гнездо, он подвешивает на нитях нижнюю часть, потом доплетает стенки и крышку. Если при этом нижнюю часть отрезать, то паук всё равно доплетёт всё остальное, хотя смысл уже потерян - гнездо без дна не выполнит свою функцию.
Каким стимулом активируется у людей “материнский инстинкт” и какой набор действий, одинаковых для всех женщин независимо от культуры, при этом выполняется и всегда доводится до конца, даже если в процессе пропал стимул?
У людей (и, как минимум, человекообразных обезьян) забота о потомстве - воспитываемый навык, к инстинктам он не имеет никакого отношения.
Каким стимулом активируется у людей “материнский инстинкт” и какой набор действий, одинаковых для всех женщин независимо от культуры, при этом выполняется и всегда доводится до конца, даже если в процессе пропал стимул?
Материнский инстинкт - это очень большой набор инстинктов. Например - укачивание ребёнка (часто с вокализацией, иногда довольно произвольной) - актитвируется любым тёплым ребёнко-подобным предметом на руках (на сгибе локтя) прижатом к груди. И это - не рефлекс. Срабатывает даже тогда когда, например, ребёнок уже давно умер и укачивать его бесполезно.
И вы уверены, что это именно врождённый инстинкт? И что если дать любой женщине из любой культуры куклу с подогревом, то она сразу же начнёт её укачивать на руках?
И что если дать любой женщине из любой культуры куклу с подогревом, то она сразу же начнёт её укачивать на руках?
Да, а если немного отвлечётся от саблюдения привычек, то и тихонько подвывать в такт. Читал ещё в бумажной Наке и жизни, по-моему.
Там ещё было про женские сумочки - что тоже (отдельный) инстинкт именно у женщин - брать на руки или в руки предметы, если надо куда-то идти (триггер именно “дальний поход”). У мужчин этого нет, а вот половозрелая женщина прямо стремится что-то в руки взять - телефон, сумочку или что-то ещё. При выходе из репродуктивного возраста - пропадает.
У мужчин этого нет, а вот половозрелая женщина прямо стремится что-то в руки взять - телефон, сумочку или что-то ещё.
Вот прям интересно стало - знаю немало женщин, одна из них моя жена, которые никаких сумочек или телефонов в руках не носят - предпочитают рюкзаки или сумки через плечо именно по причине “руки свободны”. А сумочками если и пользуются то только для мероприятий подразумевающих классический дресс-код (ну типа в театр в платье рюкзак не возьмешь). Видится что тут опять культурные обычаи постарались вместо инстинктов
У мужчин этого нет, а вот половозрелая женщина прямо стремится что‑то в руки взять — телефон, сумочку или что‑то ещё.
А знаете, почему?
Потому что в женской одежде часто (чтобы не сказать «как правило») нет карманов — а ключи/бумажник надо куда‑то положить.
И так, чтобы не топорщилось.
"последовательность действий всегда доводится до конца" это не верно, похоже схоластически вынуто из какого то определения. жизнь же сложная штука.
у животных есть биологический инстинкт, который может поддерживаться или подавляться социальной средой и внешними условиями. например животные в тяжелых условиях могут уничтожать потомство, чтобы выжить, дождаться более благоприятных условий и завести новое потомство, при этом инстинкт никуда не девается. у человеков, как было уже упомянуто, все еще сложнее, поскольку над уровнем врожденным появляется еще один уровень контроля, осознанный
животные в тяжелых условиях могут уничтожать потомство, чтобы выжить, дождаться более благоприятных условий и завести новое потомство, при этом инстинкт никуда не девается.
Поэтому инстинктом бы хорошо бы называть желание что-то сделать при таких-то триггерах, вшитое в тушку. Которых желаний может быть и несколько. И которые могут друг-друга пересиливать. Вот только проблема в том, что в голову животных мы влезть не можем и эти желания видим только те, что были осуществлены.
Если исходить из такого определения - то у человека инстинктов полно. Скажем, желание "сожрать что-то вкусненькое", когда это вкусненькое видишь - это вполне себе проявление инстинкта становится.
А еще таким образом выходит, что у человеческих мужчин есть инстинкт починки мотоциклов, инстинкт набивания татуировок, инстинкт нарушения правил дорожного движения и еще куча всего посписку
А еще таким образом выходит
Про условие "вшитые в тушку" не забываем.
Вот тут-то и краеугольный камень порылся. А можем ли мы однозначно утверждать, что пресловутый “материнский инстинкт” вшит в тушку, а не суть продукт воспитания обществом? Определенно нет, более того некоторые эксперименты на животных показывают что похоже таки да - общественное воспитание. Да даже “что-то вкусненькое” у русского и у китайца будут малопересекающимися множествами, но только если этот русский не вырос в китае
Да даже “что-то вкусненькое” у русского и у китайца будут малопересекающимися множествами, но только если этот русский не вырос в китае
Ну да. Но само "сожрать что-то вкусненькое" - универсально. И, я подозреваю, даже проверяемо насчет "а в тушку ли?". Только с этичностью проверки проблемы.
А универсально ли? А “выпить водички” это тоже инстинкт? Или “сходить пописать”?
Это легко проверяется. Не ешьте пару дней, чтобы возник стимул - голод. Затем, не взяв с собой денег, зайдите в магазин, где на полках лежит что-то для вас вкусное и проверьте, запустится ли у вас инстинкт “поедания вкусненького”.
Голод порождает желание что-то съесть. Вкусное - это обычно то, что даёт больше калорий или, в некоторых случаях, то, что необходимо организму. То есть, при наличии выбора, энергетически выгоднее есть вкусное.
Это легко проверяется. Не ешьте пару дней, чтобы возник стимул - голод. Затем, не взяв с собой денег, зайдите в магазин, где на полках лежит что-то для вас вкусное и проверьте, запустится ли у вас инстинкт “поедания вкусненького”.
Тут противоположная сторона возразит, что это выученное поведение. Вот буквально в первые годы жизни выученное. Человеку предлагали что-то съесть, он ел и организм выучивал, что это хорошо. Так что корректный эксперимент, что оно именно в тушке зашито - нужно думать и кажется, что он окажется сомнительными в исполнении.
организм выучивал, что это хорошо
“Хорошо” и “вкусно” - это перпендикулярные понятия. Вкус определяется набором рецепторов, они заточены под ту пищу, которую вид животных потребляет постоянно и на усваивание которой рассчитан организм. Люди всеядны, поэтому спектр доступных вкусов и нас очень широкий. Много энергии мы можем получить из углеводов - вот вам сладкий вкус для вкусных фруктов, из мяса - вот вам умами для белков. Нам нужен натрий для нормальной работы организма - вот вам солёный вкус. Опасно есть испорченную или ядовитую еду - добавляем рецепторы на кислый и горький вкусы.
У маленьких детей это хорошо заметно, приятные вкусы - едим, неприятные - выплёвываем. Это рефлекторная защитная реакция, которая ослабевает при развитии нервной системы.
Формирование вкусовых предпочтений начинается ещё до рождения. Отдельные молекулы из еды могут попадать в амниотическую жидкость и ощущаться плодом, формируя вкусовые предпочтения. Потом вкус еды попадает ребёнку с грудным молоком. Ну а уже после прикорм и детская еда завершают формирование вкусовых предпочтений. А дальше мы уже самостоятельно пробуем непривычные для нас продукты, узнавая новые сочетания вкусов и формируя дополнительные вкусовые предпочтения уже сознательно.
Так что, само понятие “вкусно” - оно частично заложено в нас природой, частично выученное. А вот инстинкта “голодный - увидел вкусное - тут же съел” у нас нет, мы можем сознательно контролировать своё поведение и кушать постную гречку с курогрудкой, даже если на столе стоит тортик.
А вот инстинкта “голодный - увидел вкусное - тут же съел” у нас нет, мы можем сознательно контролировать своё поведение
А про поведение никто не говорил. Эта часть ветки началась с того, что высказал предположение, что инстинктом логичнее считать желание что-то сделать при таких-то стимулах, а не само действие. И вот желание съесть тортик - с большой вероятностью будет, даже если мы поведение контролируем. Собственно, именно на этом мое предположение и основано - возникновения желания меньше забиты сознательным контролем.
А ваша аргументация и опора именно на действие похожа на "Ну вот есть такая система управления, как инстинкт. Если поверх нее вставить различные ограничители, что мешают соответствующее действие немедленно сделать - то эта система управления пропадает."
Да нет, не пропадает. Просто замазывается и переплетается с вышестоящей.
Но желание - это не инстинкт. Оно не является последовательностью фиксированных действий.
Но желание - это не инстинкт. Оно не является последовательностью фиксированных действий.
Вы слишком прицепились к тому варианту определения, которое именно про действие.
Последовательность желаний именно к такому результату, с действиями и будет приводить, если поверх еще контрольных механизмов не добавлено.
А если добавлено - то и многие неразвитые животные не будут делать, то, что инстинктом вроде бы положено, если их на эти попытки током били.
Но ведь на самом деле ведь и “желание тортика” оно совсем не врожденное, а обусловлено в том числе и представлениями в обществе о том, что вкусно. Это видно и по изменениям этого представления через поколения, и в разных культурах. Вроде у Дробышевского даже было про этнографов, которые угостили какое-то африканское племя тортиком, те его конечно из вежливости пожевали, но никому из них он не понравился
Но ведь на самом деле ведь и “желание тортика” оно совсем не врожденное, а обусловлено в том числе и представлениями в обществе о том, что вкусно.
А инстинктом тут предлагалось считать не "желания тортика". А "желание вкусного". А уж что вкусным с точки зрения конкретного экземпляра вида считается - может и разным быть.
Но вкусное при этом у каждого свое, то есть тут даже какую-то константу выделить не удается, кроме “желание”. Да и если дальше пойти даже не в каждой культуре присутствует вот это “желание вкусного” как поведение при стрессе или скуке.
не в каждой культуре присутствует вот это “желание вкусного” как поведение при стрессе или скуке.
Это - возможно. В вот "желание съесть", когда это вкусное видишь (стимул такой) - что-то ну вот очень сильно сомневаюсь, что не присутствует. Но, как я замечал рядом - есть вероятность, что это "хочу" может быть не вшито в тушку, а быть выученным.
Ну как минимум оно варьируется от степени сытости, или вот у меня, например, от погодных условий - то что я сочту “вкусьненьким” зимой может летом вызывать даже легкое отвращение. Есть просто желание есть, есть желание есть вкусное, а невкусное не есть, причем вкусное и невкусное определено физиологией и воспитанием. От инстинкта тут попросту ничего не остается, иначе пИсать и дышать это тоже инстинкт
иначе пИсать и дышать это тоже инстинкт
Ну как бы да. В мои определениях. Почему нет-то? Тут, правда, можно отговориться, что бесчувственное тело (например, спящее), ничего не хочет, но все равно это делает, поэтому это уже вообще рефлекс.
Это уже крайне далеко даже от “народного” определения инстинкта, которое тут предлагали использовать - потому что как минимум инстинкт это не про потребности тела для функционирования. Оно ведь есть и у низших форм жизни, даже не имеющих нервной системы, к которым никакое определение инстинкта не подходит
Но и рефлексы (например отдергивание руки при прикосновении к раскаленной сковородке) можно подавить сознательным усилием.
Попробуйте подавить зрачковый рефлекс, не дав зрачку сжаться в ответ на яркий свет.
Рефлекс отдёргивания можно подавить только если заранее быть готовым и напрячь противоположные мышцы. Если рефлекс уже запустился, то он успеет отработать до того, как человек осознает боль. Вы либо сознательно прикасаетесь к горячему объекту, заранее подготовив себя, либо держите что-то в руке, напрягая мышцу-сгибатель, а рефлекс активирует противоположную мышцу-разгибатель.
Могли бы закончить на том что у человека есть инстинкты, но в отличии от животных он очень хорошо умеет их подавлять, и действовать вопреки инстинкту
А тех кто не умеет, и например насилует женщин, сажают в тюрячку
Попробуйте подавить зрачковый рефлекс, не дав зрачку сжаться в ответ на яркий свет.
Ещё скажите, что Вы никогда против света ничего разглядеть не пытались, хотя сетчатке больно.
А свой (успешный) опыт превозмогания рефлекса «брось горячее» я уже описывал.
Вы слишком прицепились к тому варианту определения, которое именно про действие.
Ну так это современное научное определение инстинкта. Желания и побуждения к инстинкту просто не относятся.
рассмотрите любое из своих желаний, вот хоть прочитать этот форум и поанализируйте:
могли ли Вы его не желать (то есть управлять своими желаниями)?
можете ли Вы сесть и пять минут ничего не желать (в том числе думать)?
Инстинкт должен быть един для вида, а поскольку я в гробу видел и моцики, и татухи, то либо я инопланетянин, либо это ни полраза не инстинкт.
Нет, это вы просто подавлете свой инстинкт, либо у вас психика поломана. Ну или тогда ни о каком материнском инстинкте тоже речи быть не может
Вам уже 100500 раз сказали, что инстинкт подавить невозможно. То, что подавить можно — это рефлекс.
Не в ту сторону воюете - я тут всю дорогу продвигаю мысль, что у человека существенных инстинктов нет, а все определения отличные от биологического приводят к противоречию. Вы видимо всю ветку не прочли
Скажите это дрессировшикам собак - посмеются …
У собак тоже всё не так просто. Скажем, инстинкт размножения у собак присутствует. Но в эксперименте кобели, выросшие в изоляции, при первой встрече с течной самкой пытались пристроиться к ней сбоку, а не сзади. А выросшие без сверстников пытались пристроиться с любой стороны и не координировали мышечные усилия, то переваливаясь через самку, то слишком сильно её сжимая передними лапами.
Что касается охотничьего инстинкта, то, как минимум, у волков его не нашли. Волк охотится на такую разнообразную добычу, от крупных копытных до насекомых, и таким разнообразием способов, от загонной стайной охоты до одиночного скрадывания, что говорить о каком-то едином врождённом наборе действий просто невозможно.
То, что подавить можно — это рефлекс.
Вы путаете сущности
есть рефлексы которые невозможно подавить, рефлексы которые работают независимо от ЦНС
вообще рефлекс это не про высшую нервную деятельность.
Самый яркий пример такого рефлекса - это мочеиспускание у маленьких детей, до 1-1,5 лет ребенок не может контролировать процесс просто по физиологически, в спинном мозге не сформирована до конца нервная ветвь которая дает возможность контролировать сфинктеры. - это чисто рефлекторное действие
таких вещей довольно много в организме, престальтика кишечника например и привод остальных сфинктеров в ЖКТ
Ну то есть Вы, простите, всегда испражнялись там, где приспичило, ни разу подождать до туалета не приходилось, что ли?
рефлекс это не про высшую нервную деятельность.
Конечно, нет. А вот подавление рефлекса...
Почему то, очень много людей считают что если есть инстинкт, или рефлекс, то значит он не подавляемый. (Хотя даже кошки умеют подавлять инстинкты). А если его можно подавить, значит это не инстинкт
Это же элементарно, Ватсон: инстинкт — в железе, рефлекс — в софте.
рефлекс — в софте.
Вы биологию в школе плохо учили? Рефлекс отдергивания руки от горячего - железный, там есть короткая нервная ветвь через спинной мозг которая принимает решения чуть раньше мозга...просто чтобы быстрее руку отдернуть. А вот подавление его софтовое и данному рефлексу доступно, в могло бы и не быть доступно
И какие конкретно инстинкты подавляют кошки?
А по рефлексам примерно так. Есть рефлекторная дуга, классическая: рецептор - три нейрона - эффектор. С части рецепторов сигнал может параллельно уходить в головной мозг, но по дуге он проходит гораздо быстрее, чем будет обработан сознанием.
Если мы можем сознательно управлять эффектором дуги, например мышцей, то можем заранее заблокировать действие рефлекса, напрягая или расслабляя мышцу. Тогда на управляющем мышцей мотонейроне уже будет какой-то потенциал и он не отреагирует на сигнал по рефлекторной дуге.
Если мы не умеем управлять эффектором, то и сознательно вмешаться в рефлекс мы не можем. Это практически все вегетативные рефлексы, постоянно управляющие работой тела, например барорефлекс, оперативно поддерживающий давление крови, или зрачковый рефлекс, регулирующий размер зрачка в зависимости от уровня света.
Они поддаются дрессировке, и могут например игнорировать пробегающую мимо мышь, хотя инстинкт охоты будет говорить им бросится на нее.
Сопротивляться инстинкту сложно, может не удержаться, но сам факт есть. Среди людей мужчина который видит голую привлекательную девушку, тоже бывает подчиняется инстинкту, даже зная о наказании за насилие.
И еще насчет людей, когда родитель защищает своих детей, он не думает сначала - это мой ребенок, мне надо его защитить потому что ... и далее причины почему. Обычно он инстинктивно и моментально реагирует не раздумывая. То же самое когда мать реагирует на крик младенца. Если это не инстинкты у людей, то что?
инстинкт охоты будет говорить им бросится на нее
Это говорит о том, что триггер, запускающий инстинкт охоты, не просто “мелкий движущийся объект”, а сочетание нескольких факторов, часть из которых врождённые, часть зависеть от состояния - голода, возбуждения, усталости, часть дообучаемые в ходе предыдущих попыток.
Среди людей мужчина который видит голую привлекательную девушку, тоже бывает подчиняется инстинкту
Даже если этот мужчина никогда раньше не видел женщину и не знает о самой возможности полового контакта? Инстинкт - врождённая программа.
инстинктивно и моментально реагирует не раздумывая
Расскажите это детям, которых родители избивают.
когда мать реагирует на крик младенца
И выбрасывает его в мусор, чтобы не мешал отдыхать.
Если это не инстинкты у людей, то что?
Социально воспитанное поведение.
Это говорит о том, что триггер, запускающий инстинкт охоты, не просто “мелкий движущийся объект”, а сочетание нескольких факторов, часть из которых врождённые, часть зависеть от состояния - голода, возбуждения, усталости, часть дообучаемые в ходе предыдущих попыток.
И причем тут это, если кошка не нападает потому что ей человек говорит - нельзя? Инстинкт включается и подавляется. Посмотрите на кошку которая хочет, что то схватить, но ей запрещено и она сдерживается. Или собаку. Она напряжена, дрожит, сосредоточена , и только и ждет разрешения.
Даже если этот мужчина никогда раньше не видел женщину и не знает о самой возможности полового контакта? Инстинкт - врождённая программа.
Да, люди которые никогда не видели секса, также как и коты, собаки итд, которые не видели секса, начинают испытывать половой инстинкт при виде самки, и так же инстинктивно , пусть и неумело пытаются занятся сексом. Это можно найти в интернете как записанный наблюдательный и наверное научный факт. И вообще если домашний кот, который рос в квартире один, способен покрыть самку. Почему вы отказываете в этом человеку?
И почему тогда почти всегда мужчина хочет женщину, а женщина мужчину, можно же просто фапать все время.
Расскажите это детям, которых родители избивают.
В среди животных тоже попадаются больные особи которые убивают или мучают своих детенышей без всякой цели. Теперь отрицать что ли врожденный инстинкт заботы о потомстве? Когда мелкого внезапно хочется приласкать, защитить итд.
Некоторые животные и человек мучают детенышей потому что бывают сломаны. И поломки бывают разные, а человек еще подавлять инстинкты научился очень хорошо
кошка не нападает потому что ей человек говорит - нельзя?
Ага. И тигры в зоопарке моментально успокаиваются, как только дрессировщик говорит “нельзя”?
люди которые никогда не видели секса, также как и коты, собаки итд
Вы смешиваете разные виды животных. У людей, как и у человекообразных обезьян, инстинктов практически нет. Шимпанзе, выращенные в одиночестве, никаких попыток заняться сексом не предпринимали, ни самцы, ни самки. А по людям - посмотрите на детей-маугли.
Почему вы отказываете в этом человеку?
Потому что человек - не кот?
Теперь отрицать что ли врожденный инстинкт заботы о потомстве?
Смотря у кого. У людей его явно нет. У кошек есть.
Вы смешиваете разные виды животных. У людей, как и у человекообразных обезьян, инстинктов практически нет. Шимпанзе, выращенные в одиночестве, никаких попыток заняться сексом не предпринимали, ни самцы, ни самки. А по людям - посмотрите на детей-маугли
Я пошерстил интернет и нашел частичные подтверждения.
При первых встречах с самками половое влечение не проявлялось, однако спустя некоторое время, оно появлялось само
Про тигров в зоопарке не понял к чему это, но тигры в цирке да
оно появлялось само
По крайней мере в тех экспериментах, о которых я читал, ничего не появлялось. А если таких самок оплодотворяли искусственно, то они совершенно не заботились о потомстве, могли бросить детёнышей, покалечить или убить. Это по поводу “материнского инстинкта”.
Про тигров в зоопарке не понял к чему это
Да, конечно же в цирке. Случаи нападения дрессированных тигров на людей бывают? Бывают. Дрессировка не отменяет инстинкт, а меняет порог срабатывания стимула. Но если стимул сработал, например, из-за возбуждённого состояния, то тигр нападёт, как бы ему ни кричали “нельзя”.
. А по людям - посмотрите на детей-маугли.
посмотрите на людей с отклонениями в детстве, дауны и т.п.
в переходный возраст это превращается в адский кошмар для родителей с попытками изнасилования родственников и т.п. хотя очевидно эти дети вообще очень сильно от обычного социума оторваны
Вы внимательно прочитали что я написал про возраст детей?
Потом если у вас диарея, рефлексу перистальтики будет плевать на ваши желания, в один момент единственный сфинктер который вы в ЖКТ немного контролируете, немного - потому что вы контролируете только одно его действие из нескольких, не выдержит и остальной рефлекс сделает свое грязное дело
“последовательность действий всегда доводится до конца” это не верно
Это верно, поскольку следует из определения инстинкта, как фиксированного комплекса действий.
например животные в тяжелых условиях могут уничтожать потомство
Именно поэтому нет “материнского инстинкта” как такового. Есть группа инстинктов заботы о потомстве. И уничтожение слабого потомства тоже может входить в эту группу для видов, у которых рождается много детёнышей.
То есть нет такого, что инстинкт включился в момент рождения детёныша и действует непрерывно полгода до его отлучения от матери. Гормональный фон матери и запах/звук/прикосновение детёныша запускают отдельные инстинкты кормления, груминга, возвращения в укрытие.
У людей таких общевидовых стимулов и действий не найдено. Какая-нибудь начитавшаяся современной литературы мамаша может не брать ребёнка на руки в принципе и кормить его только из бутылочки. Другая будет носить ребёнка в слинге и давать ему грудь до пяти лет. Третья отдаст ребёнка кормилице и няньке. Четвёртая просто напишет отказ в роддоме. При работе инстинкта их действия были бы одинаковыми.
Куда делся “инстинкт”?
никуда, в те годы у женщин особо и не спрашивали чем они хотят заниматься и что чувствуют. вы както легко интерполируете современные реалии на прошлое, забывая что в т.ч. в западном мире, женщины получили полноценные права лет 100 назад только, а до этого что муж решит то и делается
Женщина должна радовать глаз мужа, ходить на церемонии и т.п. а не с детьми сидеть, ее личные желания далеко вторичны. это если мы про высшее общество.
А про более просты смертныхх, там работать надо было с утра до ночи, если за ребенком ухаживать 3 года не работая как сейчас - помрешь с голода
Но ведь инстинкт он на то и инстинкт, что рационализации не поддаётся. Это врождённая неотключаемая программа действий.
инстинкт самосохранения - это инстинкт? инстинкт. Но человек может его перебороть и покончить жизнь самоубийством.
Факты суицида не отменяют наличие инстинкта.
инстинкт к языку, материнский язык и так далее - всё это инстинкты. да, сложные, да с привязкой к психике, но это именно инстинкты.
если большинство людей избегает всеми средствами смерти, то это именно инстинкт самосохранения. Если большинство женщин испытывает необходимость заботиться о своих отпрысках, то это именно инстинкт материнства. И так далее. Причём во всех случаях (во всех) аналогичное поведение наблюдаем и у животных: крысы заботятся о своём потомстве, как и собаки, как и кошки итп
инстинкт самосохранения - это инстинкт? инстинкт
Уверены? Тогда назовите видотипичный стимул и видотипичную последовательность действий у всех людей. Только не намерений или побуждений, а именно действий.
инстинкт к языку, материнский язык и так далее - всё это инстинкты. да, сложные, да с привязкой к психике, но это именно инстинкты.
Инстинкты не привязаны к психике. Они жёстко прошиты в нервной системе от рождения и не корректируются.
если большинство людей избегает всеми средствами смерти
Да, например не курят, не пьют, соблюдают ПДД, регулярно проходят обследование у врачей, занимаются физкультурой. О, шит, но таких же не большинство!
Если большинство женщин испытывает необходимость заботиться о своих отпрысках, то это именно инстинкт материнства.
Но по инстинкту они должны делать это одинаково во всех культурах. И не просто большинство, а практически все женщины (интересно, откуда тогда чайлд-фри?).
Причём во всех случаях (во всех) аналогичное поведение наблюдаем и у животных: крысы заботятся о своём потомстве, как и собаки, как и кошки итп
Внешне аналогичное - не значит обусловленное теми же самыми механизмами. Оса тащит гусеницу в норку. Муравей тащит гусеницу в муравейник. Похоже? Похоже. Но механизм разный. У осы - инстинкт, её учить некому. У муравья - выученное поведение, как бы странно это ни звучало, у него прошиты только фрагменты действий, объединять их в цепочки он учится на примере других муравьёв.
Возможно, машины будут делать(3D-биопечать?) готовых, хорошо воспитанных взрослых.
Проблема воспитания решается чисто экономическими методами с уже существующими технологиями. Когда общество/власти реально захотят прироста или хотя бы неубывания населения, они на это раскошелятся.
А когда как сейчас разговоры "давайте вы там рожайте и воспитываете, но тратиться мы на это не будем, вы это там сами оплачивайте" это не желание повысить рождаемость, это болтовня, прикрывающая реальное желание ее сократить.
Когда общество/власти реально захотят прироста или хотя бы неубывания населения, они на это раскошелятся.
Но кажется в это непростое время общества пойдут опять таки проторенной дорогой - переходом от охоты (на таланты) и собирательства (пусть нам доктора наук рожают в ущерб карьере, а потом воспитывают сами, хоть они доктора по комп сайнс, а не педагогике) к скотоводству, земледелию и разделению операций между профессионалами.
Так оно уже сейчас во многом - сколько ребенок времени проводит в детском садике, школе, на разных развивающих кружках, в летнем лагере, потом в универе - и сколько с родителями.
Что же касается целевого воспитания и выращивания талантов - никто пока так и не придумал такого способа. И слава богу как мне кажется.
Угу только все легко может прийти к тому что сверхбогатые люди (далее правители) будут владеть заводами и роботами (рабочими и боевыми), а все остальные, кто останется в живых, будут довольствоваться обьедками с их стола. И не потому что хотят, а потому что иначе им не дадут правители. А правители не дадут, не потому что не могут, а потому что не хотят и им так больше нравится. А эти правители и сейчас не ценят человеческую жизнь, обладая почти абсолютной властью ....ммм... как они развернутся
И это основная проблема, если вынести ее за скобки, то вопрос обсуждения остается такой
Как мы будем жить если все, или почти все будет бесплатным?
И такой вопрос у меня тревоги не вызывает, только радость если так будет.
И почему же правителем не может стать сам ИИ? Если он разовьется до уровня умнее самого правителя. Почему надо зашориваться до человека, как единственного носителя субъектности? Мыслите шире.
В Албании уже начали эксперемент в эту сторону, емнип. Пока только одного министра таким образом заменили.
Слишком широко, даже немного трольски, и смещает фокус внимания с реальной проблемы, на фантастическое предположение.
Может ИИ станет умнее людей, а может и нет. Давайте рассмотрим вопрос шире ... а что ... если прилетят инопланетяне и будут править на земле...
Зато рабочие/боевые негуманоидные роботы уже сейчас есть, и как будто недолго осталось до гуманоидных роботов способных заменить людей на производстве. Работы в этом направлении ведутся ударными темпами, и руководят работами те для кого ваша жизнь не стоит и цента.
ибо нет универсального способа тестировать интеллект
Ибо нет теории интеллекта, которая либо позволила бы создать универсальный способ тестировать интеллект, либо провозгласила бы отсутствие универсального способа.
ибо нет универсального способа тестировать интеллект
какой интеллект интересует? для людей уйма, но зачем Вам тестировать интеллект? Вы наверно имели в виду бенчмарки для ИИ? Возможно это скоро станет также не интересно (интересно только профи), как бенчмарки процессоров. Сходу назовете показатели в синебенче топ-5 текущих процессоров? (я не уверен, что даже топ-5 назову, я их примерно помню у АМД, а эти коры у интела не помню)
А почему не интересно, да потому что людям (бизнесменам) не бенчи нужны, а может ли вот этот ИИ заменить маркетолога (выполняя вот то, то, то и вот то. И на сдачу вот это) или любую другою офисную специальность. С разработчиками уже понятно всё
нет универсального способа тестировать интеллект,
Если ИИ выполняет мою работу и меня из-за этого уволили, какое мне дело до того, что нет универсального способа протестировать его интеллект?
Все эти разговоры о том что нет точного определения сознания и интелелекта очень абстрактны, есть простой и практический важный критерий - может ли ИИ выполнять работу человека или нет.
А на самом низу общества уже активно формируется неокоммунизм. Людей активно приучают использовать общественное вместо личного (всё в аренде/прокате, например), зарплаты работников все больше уравниваются, общество тянет за собой толпу дармоедов на пособиях, постоянные разговорчики о справедливости из каждого утюга, и так далее. Причем он не отменяет капитализма, который становится более диким и жестким - капитализм наверху для "хозяев жизни", коммунизм внизу для гоев.
Любопытная точка зрения и, кажется, верная по сути. Спасибо!
Я не понял. Первая половина статьи про то, что изобретен новый ткацкий станок и мы все пойдем бросать коктейли молотова в Сёму и Амадея. А потом вторая половина про то, что все это пшик и будет оптимизиация на пару процентов в течение десятилетия.
"...тут лекция для колхозников!" (с)
Скрытый текст
- Товарищи колхозники. Перед вами череп Александра Македонского, где ему 7 лет. А вот этот череп, где ему 25 лет. И, наконец, череп умершего Александра Македонского. Вопросы есть?
- Скажите, пожалуйста, как может быть у одного человека три черепа?
- А вы, простите, кто? - спрашивает лектор.
- Дачник.
- Вот и идите отсюда - тут лекция для колхозников.
Это диалектика) /s
Странно, вроде та же статья - а в той, что я прочитал, было что впаривают нечто как новый суперткацкий станок, к которому даже оператор не особо нужен, причём именно с целью, прямо местами вслух озвучиваемой, от более ненужных людей поизбавляться с целью оптимизнуть расходы и тем улучшить доходы. Массово.
И что это приводит к такой каскадной ситуации "бизнес оптимизирует ненужных людей сетками ради экономии и повышения доходов, ненужные люди без дохода перестают покупать, денег у бизнеса станвится меньше, поэтому бизнесу нужно ещё более оптимизироваться", где в выгоде только поставщики сеток.
И что, возможно, вся конструкция и не взлетит вовсе, что оно мечта, построенная на лжи и самонакручиваемых уверениях в будущих прибылях - но вот попытку так оптимизнуть всё это побольше(и навариться на этом ещё сильнее) с каскадным ухудшением для всех не выгодополучателей - это не отменит.
во-во, тоже про восстание лудитов вспомнил
Ну там чувак рассказывает про очередной капиталистический кризис, который в данный момент затрагивает белых воротничков, а не синих, в чём и есть новшество. Рассказывает без марксизма, поэтому получается песнь акына.
Разумеется, никто не хочет насилия, но люди, вероятно, никогда не открывавшие учебников по истории, невероятно эффективно создают условия для его возникновения.
Есть нюанс. В 19 веке обнищавшие рабочие от безысходности поднимали мятежи. В 21 веке обнищавшая молодёжь от безысходности уходит с головой в тикток, игры и порнуху; и с большой вероятностью ИИ только усилит их седативный эффект.
Я бы даже не удивился новым "опиумным войнам", в которых страны-экспортёры ИИ-сервисов бомбят руководство условного Ирана, запрещающего у себя ИИ-порнуху (разумеется, в борьбе за право простых иранцев подсесть на неё).
В 21 веке обнищавшая молодёжь от безысходности уходит с головой в тикток, игры и порнуху
Чтобы во все это уходить надо иметь какое-то жилье, еду, медицину и прочие базовые потребности, банально деньги на смартфон/компьютер, интернет и электричество. В игры и тик-ток уходит далеко не обнищавшая молодежь.
Вы почитайте как реально жили рабочие в XIX веке, которые революции поднимали, это был какой-то адский кошмар, который расслабленным обывателям богатых стран XXI века и представить сложно.
Чтобы во все это уходить надо иметь какое-то жилье, еду, медицину и прочие базовые потребности, банально деньги на смартфон/компьютер, интернет и электричество. В игры и тик-ток уходит далеко не обнищавшая молодежь.
Эта молодежь вполне может жить с родителями - низкая рождаемость последних десятилетий делает это возможным. Таким образом, жильё, еда и электричество достаются условно бесплатно. Медицина молодёжи не сильно нужна в среднем. Новый смартфон в развитых странах можно получить буквально за 0 денег при условии заключения контракта с оператором и оплаты счетов.
Вы почитайте как реально жили рабочие в XIX веке, которые революции поднимали, это был какой-то адский кошмар, который расслабленным обывателям богатых стран XXI века и представить сложно.
Безусловно, уровень жизни этой неработающей молодёжи несравнимо выше, чем у рабочих на фабриках 19 века, но это только благодаря достижениям прошлого (родителям, купившим жильё в былой, другой экономике).
Фастфуд, электричество и интернет почти бесплатные.
Имхо, в "Первому игроку приготовиться" прямо-таки пророческий образ будущего. Это ещё называют нищепанком (как дешманская версия киберпанка).
Фастфуд, электричество и интернет почти бесплатные.
А вот лечение после него...
Когда авоськи научатся писать кратко и емко?
Натуральный кусок "мертвого интернета" - только для ботов, живое хомо такое целиком не читает.
Не в обиду автору. Но эти лонг-слопы уже достают.
Дружище, я специально для тебя прогнал этот слоп через ИИ для краткого пересказа и комменты тоже)
Главная мысль: Индустрия ИИ вложила в своё развитие сотни миллиардов долларов. Чтобы эти деньги окупились, ИИ должен не просто «помогать» людям, а массово их заменять.
Суть «Теории мёртвой экономики»: Автор описывает сценарий в три этапа, который ведёт в тупик:
Компании внедряют ИИ, массово увольняют сотрудников и радуются росту прибыли.
Уволенные люди теряют зарплату и перестают тратить деньги.
Компании понимают, что их товары и услуги больше некому покупать, ведь их клиентами были те самые уволенные работники.
Итог: Мы приходим к «мёртвой экономике». Капитал работает, роботы и алгоритмы что-то производят, но для людей в этой системе нет места: нет работы, нет денег, нет смысла. Автор считает, что это закончится либо социальными бунтами, либо тем, что люди просто сбегут от реальности в игры и виртуальные миры.
💬 Что пишут в комментариях (Анализ дискуссии)
Комментарии на Хабре получились очень живыми. Люди не стали паниковать, а начали искать логические дыры в теории автора. Вот основные темы споров:
1. «А что, если ИИ не принесёт прибыли?» Это самый популярный вопрос. Комментаторы сомневаются, что замена людей реально окупится. На это им возражают (и сам автор, и другие читатели): для начала кризиса не нужна реальная прибыль, достаточно, чтобы инвесторы в неё верили. Но скептики всё равно считают, что в итоге пузырь ИИ просто лопнет, и никакой апокалипсиса не будет.
2. Иллюзия революции vs Реальность Многие читатели иронизируют над тем, что автор рисует картины восстания «как в 19 веке». Они утверждают, что ИИ даст лишь небольшой прирост эффективности (буквально на пару процентов в год), а не полностью заменит всех аналитиков и юристов.
3. Бунты или Апатия? (Самый интересный спор) Автор намекает, что люди без работы и смысла начнут бунтовать. Но комментаторы парируют: современный человек от безысходности не берётся за вилы. Обнищавшая молодёжь просто «уйдёт в себя» — в ТикТок, видеоигры и порнографию. А ИИ станет для них идеальным «цифровым успокоительным», чтобы они даже не думали о бунте.
Нужен ИИ, чтобы читать ИИ статьи про ИИ.
...а скрипач не нужен, родной!
О, я придумал - авторам нужно выкладывать не статью от сетки, а промт.
Каждый читатель загонит его в свою привычную сетку и получит свою статью.
А обсуждать в коментах будут как раз исходник. "Автор в промте не учитывает ХХХ, вольно обращается с данными YYY и игнорирует факторы ZZZ".
Я изобрел новый формат, я гений!
Ну хоть еще кто-то так думет, а то я уж было отчаялся прокручивая пелены коментов.
Похоже, это прямо какое-то проклятие названия.
Теория мертвого 2GIS - тоже требовала терпения и времени чтобы осилить.
Лежащая в основе финансовая модель требует устранения центров затрат на людей в масштабах цивилизации.
Громкая формулировка, но по-сути верная. Да, человечество занимается автоматизацией уже очень давно. То же ПО, которое разрабатываем мы с тобой, читатель, тоже направлено (как правило) на автоматизацию и уменьшению ручного/человеческого труда.
Проследуем за деньгами в три этапа.
Всё так, но прибыль, которую эти компании получили из-за ИИ и увольнений, не висит обычно мёртвым грузом на счетах компании. Она используется для создания инноваций внутри компании, расширении производства, покупки других компаний, уходит на фондовый рынок и т.д.
Кроме того, уменьшение ФОТ может привести к тому, что итоговая продукция станет дешевле.
Когда высшее руководство говорит, что сокращает рабочие места из-за ИИ, другим людям кажется, что нужно поступать так же. Вследствие этой динамики изменения могут происходить быстрее, чем они диктуются эффективностью
В таком случае компании, которые внедрили ИИ и не получили повышение эффективности производства, будут вынуждены либо вернуть работников, либо закрыться.
промышленной революции понадобилось семьдесят лет для восстановления уровня заработков и занятости вытесненной рабочей силы
Да, это долго и больно. Но задайте себе вопрос: вы бы хотели жить ДО индустриальной революции или ПОСЛЕ? Рост благосостояния после промышленной революции просто космический: люди до этого жили на ~1 доллар в день.
Согласно одной из аналитических работ, без перераспределения «практически всё в конечном итоге будет принадлежать тем, кто был самым богатым на момент совершения перехода».
А, ну так и скажите, что статья написана для защиты идеи перераспределения, всё стало сильно проще.
Рост благосостояния после промышленной революции просто космический: люди до этого жили на ~1 доллар в день.
Рост благосостояния простых людей получен из-за систем перераспреления, добытых ими в политической борьбе.
Там где они этого не смогли добиться - например в странах третьего мира, люди до сих пор живут на один доллар в день со всеми прелестями классических обществ вроде голода.
А в первые десятилетия промышленная революция приводила лишь к ухудшению жизни простых людей.
Рост благосостояния простых людей получен из-за систем перераспреления, добытых ими в политической борьбе.
Нет, причиной великого обогащения не является система перераспределения. Причина в инновациях.
Инновации без перераспределения просто увеличат богаство богатых. А бедные будут жить примерно так же, как сейчас живут добытчики кобальта в Африке, без которого не будет современной электроники и батарей.
Дети там впрочем не только на рудниках по добыче кобальта работают, они много еще чего так добывают за копейки и с огромным вредом для здоровья.
Пока вы тут сказки рассказываете про инновации, которые автоматически улучшают жизнь людей.
А как связана ручная добыча кобальта детскими руками и инновации?)
Тут только главное понять - вот этим детям на добыче кобальта станет лучше, если завтра кобальт станет не нужен, и их отпустят с шахт по домам со словами “спасибо все свободны”? Потому что это вопрос крайне дискуссионный - они этот кобальт добывают вместо того, чтоб в школе азбуку учить, или без возможности работать на кобальтовой шахте они бы даже и не родились?
Туда просто экскаватор не подогнать, потому что его быстренько превратят в конфискат.
вы бы хотели жить ДО индустриальной революции или ПОСЛЕ?
А вы перестали пить коньяк по утрам?
Была еще опция "во время". В Англии оно продолжалось лет 80, а кое-где длится до сих пор.
Перераспределение это не идея, это объективный процесс. Но социум его организовывает согласно принятым в нем идеям о эффективности и справедливости
Есть более простой и давно известный термин, не надо никаких "мертвых экономик" - это банальный кризис перепроизводства.
Не первый в истории, все предыдущие (вроде Великой Депрессии в США) слава богу решились усилением систем перераспределения и улучшением жизни простых людей. Тогда конечно речь не шла о базовом доходе, а о пенсиях, отпусках, медицине, нормированном рабочем дне, пособиях по безработице.
Но побороться за это решение пришлось знатно и местами ценой очень жестких общественных потрясений.
Хочется верить, что и в этот раз удастся добиться поворота не в сторону киберпанка, а в сторону дальнейшего развития социализма.
Притом, кризис перепроизводства и обесценивания труда будет только в информационной сфере, но это ведь не вся экономика. Эта сфера сейчас ОЧЕНЬ сильно переоценена, все знают истории, как какие-нибудь стартапы по сути предлагающие преработку информации, стоят как технологические гиганты, производящие реальные продукты. Будет сильная коррекция, пострадает "офисный планктон", к которому, увы ,теперь можно отнести всех, кто сидит весь день за монитором. Но если вы выедете из больших городов и развитых экономик, что вы увидите что мониторов там вообще нет. Там люди ничего не заметят.
Второй момент: ИИ != роботам. Да, возможно в производстве роботы тоже будут постепенно заменять людей, но этот процесс гораздо сложнее и длительней, так как экономически не так выгодно. Роботы дорогие, для их производства нужны ценные ресурсы (которые тоже конечны), малый бизнес это не потянет, и т.д. Крупные компании и без ИИ уже давно все автоматизировали.
Притом, кризис перепроизводства и обесценивания труда будет только в информационной сфере, но это ведь не вся экономика
В реальной сфере людей будут заменять роботы. Просто этот процесс происходит помедленнее, чем чисто информационный - но роботы доставщики уже сейчас заменяют людей курьеров, автономные автомобили водителей, промышленные роботы рабочих - даже в такой далеко не самой передовой стране как Россия. Пока очень понемногу, в опытных масштабах, но внедряются.
И роботы тоже очень быстро улучшаются благодаря ИИ.
Есть ряд областей где работа достаточно сложная, неоднозначная и требующая взаимодействия с людьми, вроде все тех же сантехников, но их в целом не так много, на всех этих рабочих мест не хватит.
но этот процесс гораздо сложнее и длительней, так как экономически не так выгодно
Если он выгоден, он пойдет. А то что он медленней будет - так это он по сравнению с чисто информационными процессами медленный, а в масштабах, не то что истории, а даже человеческой жизни весьма быстрый.
Но если вы выедете из больших городов и развитых экономик
Лень проверять цифру, но в развитых экономиках в сельском хозяйстве работает 2-3% населения и там тоже очень актуальны инновации вроде беспилотных комбайнов, они даже у нас внедряются. Опять же я сильно сомневаюсь, что в деревнях развитых стран нет интернета и экранов.
для их производства нужны ценные ресурсы
Не сильно больше, чем для производства традиционных станков и прочей техники - тех же тракторов и комбайнов для сельского хозяйства.
Крупные компании и без ИИ уже давно все автоматизировали.
Серьезно все? Например у Amazon склады и доставка давно полностью автоматизированы? Такси? Крупные сетевые магазины?
Роботы дорогие, для их производства нужны ценные ресурсы
Для производства людей тоже. Полагаю, вы в курсе, что среднестатистический цикл производства одного человека длится около 25-ти лет (или сколько там сейчас входит в понятие "поколение") и требует просто гигантского количества вложений на единицу произведенного? А когда человек с рынка труда в силу износа уходит, его нельзя просто "списать", а приходится держать на балансе экономики еще десятки лет.
Неуместная аналогия. Люди сами "воспроизводятся" в любом случае, экономике не нужно специально вкладывать туда деньги. Скорее наоборот, на этом можно неплохо заработать, ведь все расходы на плечах родителей, а не работодателя. "Держать на балансе" тут согласен, с роботами проще. Но это пока. Профсоюз и защиту прав ИИ вы не ожидаете? А зря.
Это, увы, не аналогия, а реальность.
Люди сами "воспроизводятся" в любом случае
Увы, те люди, которые способны что-то дать экономике, "сами" не воспроизводятся. "Сам" (в какой-то степени) может родиться только ни на что не способный младенец, а вот дальше в него надо вкладываться.
все расходы на плечах родителей
А они деньги на эти расходы где берут, "из тумбочки" (с)? А строительство детских садов-школ-ВУЗов, обучение и содержание воспитателей/учителей - тоже прям сами родители на взятые "из тумбочки" деньги? Нет, это все гигантская нагрузка на экономику в целом. Экономически оправданная только и исключительно тогда, когда за свои условные 45-50 лет активной трудовой жизни человек дает экономике больше, чем она на него потратит.
А они деньги на эти расходы где берут, “из тумбочки” (с)?
Зарплату получают от работодателя. Работодатель эти деньги тоже не из воздуха генерирует, а в конечном счёте получает от обычных людей. Так деньги и циркулируют, если не брать в расчёт печатный станок, который порождает инфляцию, являющейся ещё одной формой налога. И вот появление новых людей способствует более активной циркуляции денег. А если деньги не циркулируют - они бесполезны.
человек дает экономике больше, чем она на него потратит
Кто такая эта мифическая "экономика", которая тратит деньги на людей? Вы пытаетесь за абстракциями скрыть суть. А суть такова, что на "формирование" человека, умеющего работать, работодатель обычно напрямую не тратит ни копейки, в отличие от робота. Вы можете сказать, что это "формирование" в т.ч. оплачивается с налогов этого работодателя, но рычаги налогообложения-то находятся не у него, поэтому это воспринимается как данность, ибо отказаться от налогов в пользу покупки роботов он не может.
Зарплату получают от работодателя.
Бинго! То есть каждый работодатель напрямую оплачивает расходы сотрудников в том числе на воспитание детей.
а в конечном счёте получает от обычных людей
"В конечном счете" - вообще нет.
если не брать в расчёт печатный станок, который порождает инфляцию
"Не брать в расчет" его не получится, потому что он уже десятилетия порождает деньги как таковые. Мировая экономика с середины прошлого века функционирует на фиатных деньгах, которые порождаются печатным станком государств, а не людьми или "работодателями". А инфляцию порождает вовсе не "печатный станок" как таковой, а целенаправленное его использование с этой целью (контролируемая инфляция общепринято считается благом для экономики).
И вот появление новых людей способствует более активной циркуляции денег.
В статье прямо описано, почему при текущем направлении внедрения ИИ в существующую в мире экономику этот тезис может стать неверным. Не только "новым", но и "старым" людям может стать негде работать и, соответственно, неоткуда брать деньги на то, чтобы их на что-то тратить. Также там описывается точка зрения автора, почему этот кризис (если он наступит) будет существенно отличаться от того, который уже пережило человечество во времена промышленной революции.
То есть каждый работодатель напрямую оплачивает расходы сотрудников в том числе на воспитание детей.
Теперь мы вспоминаем про прибавочную стоимость, и понимаем, что это деньги, вытащенные из кармана работников, а потом частично переданные им же.
То есть каждый работодатель напрямую оплачивает расходы сотрудников в том числе на воспитание детей.
“В конечном счете” - вообще нет.
И откуда, по вашему, работодатели берут деньги? Из воздуха? Или у каждого печатный станок есть?
Мировая экономика с середины прошлого века функционирует на фиатных деньгах, которые порождаются печатным станком государств
Станок может создать деньги, но не может обеспечить им ценность, в чём и был смысл изначального тезиса.
А инфляцию порождает вовсе не “печатный станок” как таковой, а целенаправленное его использование с этой целью (контролируемая инфляция общепринято считается благом для экономики).
Юродствовать не обязательно, что я имел ввиду и так ясно. Контролируемая инфляция считается благом как раз потому что стимулирует экономику и циркуляцию денег. Хотя так это или нет - это ещё большой вопрос, на самом деле.
В статье прямо описано, почему при текущем направлении внедрения ИИ в существующую в мире экономику этот тезис может стать неверным. Не только “новым”, но и “старым” людям может стать негде работать и, соответственно, неоткуда брать деньги на то, чтобы их на что-то тратить.
Так тезис в этом и заключается - новые люди стимулируют экономику, а массовая замена живых людей на роботов - нет. Я решительно не понимаю, что конкретно вы пытаетесь опровергнуть.
Станок может создать деньги, но не может обеспечить им ценность
Ценность деньгам обеспечивают люди за станком. Когда говорят “на этой территории можно платить только этими деньгами, налоги тоже, кстати, внесите 100500 в казну”. И вот уже деньги становятся ценными, а бартер исчезает.
И откуда, по вашему, работодатели берут деньги?
И откуда же? :)
в чём и был смысл изначального тезиса.
Какого именно тезиса?
что я имел ввиду и так ясно.
Я просто комментирую то, что вы написали. Если вы написали не то, что имели в виду, это ваша проблема, а не моя. Просто формулируйте свои мысли корректнее, а не перекладывайте проблему их чтения на собеседника.
Я решительно не понимаю, что конкретно вы пытаетесь опровергнуть.
Возможно, это потому, что в том сообщении, на которое вы изначально взялись отвечать, я ничего и не опровергал, а это вы принялись спорить со мной непонятно зачем и о чем?
У вас вся логика выстраивается на том, что человек - это раб и его единственная цель в жизни - быть на службе у бизнеса. И экономика должна сначала потратиться на его "производство". Если так смотреть, то роботы конечно дешевле в производстве и выгоднее, и если оптимизация экономики - самоцель, то людей надо вообще убрать из этой цепочки.
Но люди то никуда не денутся, выгодно это или нет. Ребенок нужен своим родителям и его все равно будут рожать и воспитывать. Детские сады, больницы, школы, вузы - это все уже давно не дается бесплатно государством (и бизнесом опосредованно), в большинстве стран это забота родителей и как раз эти расходы и полезны для экономики.
Ну вот получается, что люди уже есть, и бизнесу они не стоят ничего. А робота надо купить. Для малого бизнеса уже не так очевидно.
Конечно будут области, где роботы будут хорошо справляться, это просто скорректирует стоимость производства - то, что могут делать роботы, будут ультра-дешевым, как это произошло с автомобилями: один из самых сложных технологических массово производимых продуктов сейчас доступен каждому человеку. Ну и автоматизация сельского хозяйства тоже как пример - продукты не были никогда так дешевы и доступны, как сейчас.
В утопическом сценарии, как раз наоборот, когда энергетические и производственные проблемы решены (роботами) - люди начинают плодиться так, что им становится тесно на Земле и начинается экспансия.
Скорее наоборот, на этом можно неплохо заработать
Там, где на этом придумали *неплохо* зарабатывать, население вымирает.
все предыдущие (вроде Великой Депрессии в США) слава богу решились усилением систем перераспределения и улучшением жизни простых людей.
Сюрпрайз, но ВД в тех же Штатах решилась аккурат к началу Второй Мировой. Вангую что нынешняя депрессия приведет мир к Письмам Мертвого Человека в таком сценарии. А уж какая потом будет экономика обмена патронов на ампулы пеницилина/промедола - об этом миллиардам не будет суждено узнать...
Не только и не столько, например пиковый подоходный налог в США не просто достиг 94% в 1945 но и держался на уровне 92% и в 1950-е и 1960-е. Это потом уже его снижать начали и получили нынешние проблемы.
например пиковый подоходный налог в США не просто достиг 94% в 1945 но и держался на уровне 92% и в 1950-е и 1960-е
только это были огромные суммы к которым такие запретительные цифры применялись, очень и очень немногие такие деньги получали
Это вообще регуляционная ставка скорее чем попытка когото там заставить поделиться
Это по сути - мягкий “потолок” доходов. Сиречь - “соцализм” (разве что ББД не хватает к этому). Т.к. наличие потолка превращает экспоненцияльное “рвновесное” распределение доходов (т.е. грубо говоря разделение 90/10 -10% владеют 90% среств и наоборот) в “социалистическое” примерно равномерное - т.е. очень т.е. богатых примерно стольок же сколько и очень бедных, и вообще почти все - средний класс (“счастливые 50е”).
П.С. “Социализм” - в кавычках, т.к. это “ругательство” всяких республиканцев и разных правых к такому распределению доходов и имеет слабое отношение к собственно социализму (слабое - но имеет).
Налог был прогрессивный, верхняя цифра это потолок, но и ниже уровнем до этого налоги на богатых росли с их уровнем дохода
Кратко от ИИ гугла
Базовая ставка: Для самых низких доходов (до \(\$4000\)) ставка составляла около \(17-20\%\).
Средний класс: Доходы в диапазоне от \(\$12 000\) до \(\$16 000\) облагались налогом по ставке \(25-30\%\).
Верхний средний класс: При доходе около \(\$24 000\) — \(\$28 000\) ставка достигала \(36-43\%\).
Максимальная ставка: Достигала \(91\%\) (в 1952–1953 годах — \(92\%\)), но применялась она только к доходам, превышающим порог в \(\$200 000\). В пересчете на современные деньги это эквивалентно примерно 2 миллионам долларов
Великая депрессия была вызвана ошибочными действиями ФРС во время кризиса и решилась их исправлением. Бен Бернанке:
«Позвольте мне в завершение своего выступления слегка злоупотребить моим статусом официального представителя Федеральной резервной системы. Я хотел бы сказать Милтону и Анне: что касается Великой депрессии — вы правы, мы это сделали. Нам очень жаль. Но благодаря вам мы не повторим этого».
Статья заставляет задуматься.
Вырисовывается на первый взгляд утопический сценарий - роботы с Ии заменили людей во всем, производят все нужные блага, а люди просто попивают смузи. Но тогда ведь не нужны деньги. А если денег больше нет - то что будет с капитализмом?
С другой стороны возможен антиутопический сценарий - самоуничтожение человеческой цивилизации. Люди не нужны, все блага сосредоточены в руках горстки людей. Еще можно законы поменять и приравнять инстанс ИИ к реальному избирателю и наклепать 100500 миллиардов голосов и настоящие люди всегда будут в меньшинстве. В итоге основная масса вымрет и останется та самая горстка людей, которая имеет неиллюзорный шанс перестать воспроизводить сами себя.
Вырисовывается на первый взгляд утопический сценарий - роботы с Ии заменили людей во всем, производят все нужные блага, а люди просто попивают смузи. Но тогда ведь не нужны деньги. А если денег больше нет - то что будет с капитализмом?
Это и называется коммунизм. Когда все блага генерятся средой, а люди выключены из процесса производства. Рог изобилия, все дела.
Мне кажется у вас неверное понимание коммунизма.
Коммунизм - это общество с общественной собственностью на средства производства, отсутствием классов, а также распределением по принципу «от каждого - по способностям, каждому - по потребностям». Люди при этом вовсе не перестают трудиться. Предполагается, что труд становится добровольным и творческим, а не вынужденным.
В общем - отличная штука, но, увы, на практике не реализуемая, ибо для неё нужны честные и благородные люди, а не вот эти вот не-д’Артаньяны.
Это вам так кажется.
ибо для неё нужны честные и благородные люди
которые готовы жить в капсульной квартире, работать с утра до ночи и не тратить деньги на всякую ерунду выходящую за грань утвержденной потребности высшим руководством всеобщего благолепия.
Поглядываю на жизнь рабочих в ЮВА прямо сейчас. Хмыкаю.
При “классическом” коммунзме всё же потребление идёт “по потребности” - если вам нужна четырёхкомнатная квартира для вашей семьи - у вас она будет. А вот работать - да, придётся “по способности”, но не на износ. Вообще коммунистические футуристы предлагали ограничить трудовой день 4 часами - просто чтобы люди не забывали размножаться и воспроизводится.
При “классическом” коммунзме всё же потребление идёт “по потребности” - если вам нужна четырёхкомнатная квартира для вашей семьи - у вас она будет.
А кто решает, какова именно будет эта потребность? Если люди - то что мешает им выдвинуть неосуществимые запросы?
Например каждому захотеть не просто квартиру, а виллу на берегу теплого моря?
Это абсолютно нерешаемый вопрос во всех коммунистических утопиях, который превращает каждую из них в крайне нереалистичную сказку.
Потому что сразу неявно предполагается, что люди сами не будут выдвигать запросы на потребности выше какого-то уровня который нравится лично автору этой утопии.
А это так не работает, достаточно просто посмотреть на людей вокруг да даже и на самого себя чтобы убедиться в полной сказочности такого мировозрения.
При всем при этом мне нравятся такие сказки - перечитываю временами и Туманность Андромеды и Полдень, но чем больше у меня жизненного опыта, тем очевиднее их сказочность. Не говоря уже о том, что даже я, рядовой инженер-программист, сейчас в России живу лучше героев Туманности Андромеды, а типичный житель Финляндии, Канады или Австралии радикально лучше. В России конечно есть политические обстоятельства, которые могут в мою жизнь в будущем вторгнуться, но в той же Австралии или Новой Зеландии и их нет.
Не говоря уже о том, что даже я, рядовой инженер-программист, сейчас в России живу лучше героев Туманности Андромеды, а типичный житель Финляндии, Канады или Австралии радикально лучше.
А на основании чего вы оцениваете их уровень жизни? Они живут в цивилизации, которая может позволить себе баловаться субсветовыми звездолетами. Это предельно дорогие фундаментальные научные исследования, которые по затратам примерно на 4-5 порядков превышают нашу текущую энерговооруженность в планетарном масштабе.Это чистый первый тип по Кардашеву, нам до него еще расти и расти. И к этому они поднялись из реальной постапокалиптики. В этом плане Ефремова можно назвать посадистом, но коммунизм там все-таки построили до присоединения к Великому Кольцу, а не после.
А на основании чего вы оцениваете их уровень жизни?
На основании описаний в книгах их быта.
То что они там жертвуют своим уровнем жизни ради того чтобы построить звездолеты в которых у них нет никакой критической жизненной необходимости - это тоже характерная черта их общества.
И то что все его члены по Ефремову это единодушно поддерживают и ни один даже не сомневается - это как раз запредельная нереалистичность и сказочность.
А кто решает, какова именно будет эта потребность?
Госплан. Всё уже придумано до нас
Чем тюрьма, не коммунизм? Люди получают по потребностям (нормы питания, проживания, труда и отдыха - научно разработаны и установлены сверху), счастливы (во-первых, тяжелый физический труд сам по себе счастье, а во-вторых, кружок самодеятельности есть).
Есть правда некоторые несогласные, но они в карцер помещаются и на выходе обычно умнеют.
То есть коммунизм - это когда какой-то чиновник в Госплане решает, какие у вас должны быть потребности?
Как-то проповедники коммунизма старательно забывают упомянуть об этой его особенности.
Напомню анекдот времен коммунизма в СССР "На дверях магазина объявление: сегодня в масле потребности нет".
А если человек не согласен с решением Госплана - его в лагеря или сразу расстреляют?
Когда какой-то чиновник в Госплане решает, какие у вас должны быть потребности - это социализм. При коммунизме всё есть :) Кроме классовыого разделения и государства!
Для построения коммунизма нужна запредельная производительность труда - почему о нём и пошла речь. Т.к. ИИ и роботы “обещают”, что один человек с ИИ сможет работать за 10, за 100 людей без ИИ. В таких условиях и дача с яблоневым садом на Марсе - не дикая фантазия :)
Но никакая производительность труда не позволит решить проблемы изначально дефицитного ресурса - ну хоть жилья в козырном месте, например. А значит так или иначе придется решать у кого потребности жить на вилле у океана, а у кого в Мурманске.
Построить вдоль окена что-то типа километрового в высоту города-стены и там почти на всё незанятое на работе в “мурмансках” население хватит! (и, заодно, многих отпугнет :) )
И вообще, как человек родом из Мурманска - я бы с удовольствием жил и работал бы именно на родине (там довольно не плохо на самом деле, если привыкнуть - “еврейский север”, как один мой знакомый говорил :) ), если бы было где работать по спциальности за нормальные деньги. И таких много, много так из моего класса и сделало . Потребности у людей всё же довольно разные. Это довольно некорректно экстраполирвать текущее “общество потребление” ни в прошлое, ни в будущее.
Но никакая производительность труда не позволит решить проблемы изначально дефицитного ресурса - ну хоть жилья в козырном месте, например.
почитайте Ника Бострома например (он очень много размышлений на эту тему делал)
проблему жилья при том, что роботы производят неограниченное количество бесплатных ресурсов, можно решать двумя путями:
добавляя новые места в список "козырных" (искусственные моря, острова итп)
добавляя новые места в список виртуальных миров
кого потребности жить на вилле у океана, а у кого в Мурманске.
просто океан может быть северным ледовитым =}
Напомню анекдот
А какие ещё науки Вы изучаете по анекдотам?
А кто решает, какова именно будет эта потребность?
Эксперименты, проводимые специально обученными людьми, конечно же. Если человек производил пять плямкалок в день; будучи перемещённым в бунгало на берегу моря, стал производить десять плямкалок в день; а будучи перемещённым обратно — вернулся к пяти, то да, бунгало на берегу моря является его потребностью. А если он производит пять плямкалок в день что там, что там — то бунгало не является его потребностью: «если нет разницы — зачем платить давать больше?»
Вот этот подход меня и пугает. Человек низводится до станка или скота, с максимизацией по одному критерию и игнорированием его внутренних потребностей (которые вполне могут противоречить этому).
Так, по хорошему, надо будет и грустные фильмы, книги и стихи запретить, а то от них одно расстройство и меньше плюмкалок производится. Оставить только позитив, чтобы на работу с песней и широкими улыбками. А еще можно всем антидепрессанты давать (как Сома, в brave new world). Не надо ни о чем думать, здоровью не вредит, выпиваешь - и мир хорош, можешь крепко выспаться и завтра бодрым к станку!
Да даже без этого вопросы остаются: а если у меня на берегу производительность растет не вдвое, а на 5% это у меня есть потребность или нет? А если она у всех есть по этому принципу, как будем решать ограничение на количество бунгалов? А если производительность не выросла, но я теперь занимаюсь плаваньем по вечерам и стал здоровее?
а то от них одно расстройство
Почему же? Наоборот, радость — "вон, у мужика в фильме как всё плохо... как хорошо, что я не тот мужик: ведь у меня всё хорошо!"
А если он производит пять плямкалок в день что там, что там — то бунгало не является его потребностью: «если нет разницы — зачем
платитьдавать больше?»
Ну например затем, чтобы когда к нему придут люди из другой страны с предложением в духе "твое правительство тебя жестко угнетает, давай мы тебе дадим оружие и ты восстановишь справедливость снеся его к чертям вместе со страной" он их послал нафиг?
А кто решает, какова именно будет эта потребность?
Те, кто своим трудом производят продукцию для удовлетворения ваших потребностей. Коллективно через общественные организации с помощью развитой демократии, а не той издевательской пародии на демократию, что мы сейчас наблюдаем даже в развитых капиталистических странах.
там забавно получается что через несколько итераций вы подойдете к нормочасам, а потом к деньгам и всё сткатится в капитализм
Те, кто своим трудом производят продукцию для удовлетворения ваших потребностей.
Как слесарь на заводе поймет что нужно художнику или айтишнику? Ведь для него очевидно что после работы обычный нормальный гражданин берет бутылку пива и садится смотреть ящик на кресло перед телевизором и так каждый день, летом берет ящик рассады, тещу и едет за 70км на дачу сажать помидоры, там жарит шашлык, выбрасывает мусор под забор соседу и едет обратно.
Соответственно, с его точки зрения всем нужна двухкомнатная квартира с телевизором, отключение горячей воды на 1 месяц каждый год и дача за 70км от города. И не более, потому что он так привык, он так живет.
А все лавандовые рафы, поездки в Турцию, автомобиль с кондеем и АКПП - нафиг никому не сдались, Слесарь Васян этим не пользуется - и вам не надо, ведь очевидно же!
Коллективно через общественные организации с помощью развитой демократии
дада, мы все проголосовали что для благополучия детей надо заблокировать весь интернет, потому что нафиг он не нУжон никому, 30 лет назад жили и хорошо всем было.
слово "развитая демократия" - оно много чего под собой значить может. даже очень страшные вещи, например массово проголосовать за отмену частной собственности и прав людей достигших 60 летнего возраста и насильное переселение их в дома престарелых. ЧСХ при определенном подходе вы даже не прикопаетесь к процентам проголосовавших за такое. а молодежь еще и поддержит радостно
...это не какието такие бредовые мысли, это мы уже с СССР проходили. когда вполне себе молодежь реформировало страну так что никому мало не показалось и главное всё под эгидой всегобщего народного выбора
там забавно получается что через несколько итераций вы подойдете к нормочасам, а потом к деньгам и всё сткатится в капитализм
Можете логическую связь показать между развитой демократией и скатыванию в капитализм? Практика СССР противоречит вашему утверждению. Скатывание в капитализм происходило как раз при деградации низовой политической активности.
Как слесарь на заводе поймет что нужно художнику или айтишнику?
В ходе научного изучения с помощью общественной организации, которая находится под коллективным контролем всех трудящихся.
Ведь для него очевидно что после работы обычный нормальный гражданин берет бутылку пива и садится смотреть ящик на кресло перед телевизором и так каждый день
Можете не беспокоиться. Такие граждане, пока радикально не изменят свой образ жизни, не смогут организоваться даже для первых шагов к социализму, поэтому ничего диктовать художникам и айтишникам точно не смогут.
А все лавандовые рафы, поездки в Турцию, автомобиль с кондеем и АКПП
А диктовать, нужно ли это всё айтишникам и художникам, или обойдутся удовлетворением минимальных потребностей, продолжат собственники бизнеса.
дада, мы все проголосовали что для благополучия детей надо заблокировать весь интернет, потому что нафиг он не нУжон никому, 30 лет назад жили и хорошо всем было.
Я что-то пропустил? Вроде не было такого референдума.
…это не какието такие бредовые мысли, это мы уже с СССР проходили. когда вполне себе молодежь реформировало страну так что никому мало не показалось и главное всё под эгидой всегобщего народного выбора
Не молодёжь, а узкая группа влиятельных лиц, с экономическим интересом получить плюшки, как у капиталистов. И у этой группы влиятельных лиц действительно было молодое потомство. В позднем СССР от низовой политической активности остались только лозунги.
Можете логическую связь показать между развитой демократией и скатыванию в капитализм?
Демократия - это способ принятия решений
Капитализм - это вид устройства общества
я вообще это к тому что тезис "от каждого по способностям к каждому по потребностям" - он быстренько сведется к способу оценки вклада в общее дело...и оценки влияния этого вклада
В СССР после попытки отменить деньги как капиталистического пережитка, все свелось к нормочасам...а потом обратно к деньгам как универсального способа измерения пользы принесенной человеком...а там и до капитализма один шаг
В ходе научного изучения с помощью общественной организации, которая находится под коллективным контролем всех трудящихся.
Красиво звучит, но в реальности вы даже сами так жить не захочете
я пример выше привел как коллективные трудящиеся будут решения принимать
научное изучение вполне вам обоснует что вам для жизни достаточно 10кв.метров площади, 250грамм перловки и 300грамм компота, встреча с женой (это кстати тоже надо пересмотреть, зачем это надо? отвлекает от созидательного труда) раз в месяц сугубо для целей деторождения
Такие граждане, пока радикально не изменят свой образ жизни, не смогут организоваться даже для первых шагов к социализму, поэтому ничего диктовать художникам и айтишникам точно не смогут.
ага, только их большинство, а вы про демократию тут выше писали. это и есть те самые "рабочие-трудящиеся-угнетенный класс"
А диктовать, нужно ли это всё айтишникам и художникам, или обойдутся удовлетворением минимальных потребностей, продолжат собственники бизнеса.
Я был собственником бизнеса, целых 7 лет, в капиталистическом обществе, как думаете, много я угнетения и диктата в мир привнёс?
Я что-то пропустил? Вроде не было такого референдума.
А зачем референдум? я вот даже РФ не буду в пример приводить, Австралия и прочая Великобритания уже начали ради диточек соцсети блокировать
Не молодёжь, а узкая группа влиятельных лиц, с экономическим интересом получить плюшки, как у капиталистов.
а надо широкую значит группу? а как вы узость или ширину группы определите?
Любая общественная организация сведется к 15-20 человекам принимающим решения и они там уже такого напринимают...всё сугубо демократическим путем, и главное в полном одобрении от народа.
вы же понимаете что как только вам лично сделают хуже - вы сразу поёмете что ктото чтото узурпировал и извратил ваши видения про утопию
но только так будет 100% потому что нельзя сделать общество которое устроит 100% людей..всегда комуто чтото не понравится
Политика прямо следует из экономики, нельзя полноценно мыслить экономическое устройство общества отдельно от политического. При капитализме одна демократия, при социализме совершенно другая.
Я был собственником бизнеса, целых 7 лет, в капиталистическом обществе, как думаете, много я угнетения и диктата в мир привнёс?
Я телепатическими способностями не обладаю. Может, у вас малый бизнес был, где вы пахали больше наёмных работников, чтобы обслуживать крупный бизнес, и получали прибыль на уровне зарплаты сеньора-программиста.
я пример выше привел как коллективные трудящиеся будут решения принимать
Можете сколько угодно демонизировать простых трудящихся, но владельцев крупного капитала я боюсь на порядки больше. И именно эти большие собственники сейчас лоббируют государственную политику в свою пользу.
А зачем референдум? я вот даже РФ не буду в пример приводить, Австралия и прочая Великобритания уже начали ради диточек соцсети блокировать
Принимают эти законы не по запросам трудящихся.
Любая общественная организация сведется к 15-20 человекам принимающим решения и они там уже такого напринимают…
Никто не будет просто так подчиняться кучке из 15-20 человек с поехавшей крышей.
вы же понимаете что как только вам лично сделают хуже - вы сразу поёмете что ктото чтото узурпировал и извратил ваши видения про утопию
2026 год на дворе. Капитализм уже больше 15 лет мне намекает, что будет хуже, и намёкам этим устойчиво следует. Кого вы напугать хотите?
но только так будет 100% потому что нельзя сделать общество которое устроит 100% людей…всегда комуто чтото не понравится
Социализм - это не про общество, которое всем нравится.
Я телепатическими способностями не обладаю. Может, у вас малый бизнес был, где вы пахали больше наёмных работников, чтобы обслуживать крупный бизнес, и получали прибыль на уровне зарплаты сеньора-программиста.
ну какже, у меня были монтажники и менеджеры, а я угнетатель простого люда изымал добавленную стоимость у бедных рабочих, а сам ездил на авто бизнескласса и развлекался в ресторанах. вы не переобувайтесь. бизнес он везде бизнес и про прибыль. ваша идеология категорически против такого вида деятельности, кроме ремесленичества.
но владельцев крупного капитала я боюсь на порядки больше
Что? вы серьёзно сказали что владельцев крупного капитала больше чем простых рабочих? я не ослышался?
И именно эти большие собственники сейчас лоббируют государственную политику в свою пользу.
Их влияние понятно, но оно вытекает не из их количества. и демократия кстати тут выглядит как адекватный механизм баланса.
Принимают эти законы не по запросам трудящихся.
Потому что то что вам нравится == запросы трудящихся, то что вам не нравится != запросы трудящихся
Хотят трудящиеся из гомна и палок дома строить -> регуляция строительного рынка - вред трудящимся они за такое не голосуют
это уже тыщу раз пройдено
Никто не будет просто так подчиняться кучке из 15-20 человек с поехавшей крышей.
(нервно засмеялся)
Еще как будут, вся история человечества это история про это
2026 год на дворе. Капитализм уже больше 15 лет мне намекает, что будет хуже, и намёкам этим устойчиво следует. Кого вы напугать хотите?
Если сравнить мир 100 лет назад и сегодня, капиталистические страны стали жить лучше. это вы ну прям совсем никак скрыть не сможете.
Социализм - это не про общество, которое всем нравится.
И капитализм тоже, но капитализм ближе к природе человека, по этому на кой черт мучится?
Вы кстати социализм и коммунизм не путайте. Социализм еще возможен в сочетании с рыночными и капиталистическими подходами, а коммунизм уже нет..там зачемто нужно глубинное перестроение общества и новый вид человека
ну какже, у меня были монтажники и менеджеры, а я угнетатель простого люда изымал добавленную стоимость у бедных рабочих, а сам ездил на авто бизнескласса и развлекался в ресторанах. вы не переобувайтесь. бизнес он везде бизнес и про прибыль. ваша идеология категорически против такого вида деятельности, кроме ремесленичества.
Нет, я не переобувался. Вопрос был, являлись вы конкретно угнетателем. Формально малый бизнес - это тоже бизнес. По факту такой бизнесмен мог не получить никакой выгоды за счёт эксплуатации, то есть по факту никого не смог эксплуатировать. Для марксизма важна именно суть. Я подробностей не знал, поэтому ответил, что я не телепат, и привёл чёткий критерий, по которому эксплуататоры отделяются от неэкслуататоров. Но вы этот критерий попытались отвергнуть с помощью манипуляции “ну там прибыль, и там прибыль, значит, одно и то же”.
Что? вы серьёзно сказали что владельцев крупного капитала больше чем простых рабочих? я не ослышался?
Вы очитались. Попробуйте ещё раз. У меня написано: “но владельцев крупного капитала я боюсь на порядки больше”
Их влияние понятно, но оно вытекает не из их количества. и демократия кстати тут выглядит как адекватный механизм баланса.
Адекватный механизм для организации деятельности капиталистов. На интересы трудящихся при этом механизме государству не плевать ровно на столько, на сколько это необходимо для прибыли.
Хотят трудящиеся из гомна и палок дома строить -> регуляция строительного рынка - вред трудящимся они за такое не голосуют
это уже тыщу раз пройдено
Можно ссылки на референдумы, где трудящиеся голосовали за отмену строительных норм?
Еще как будут, вся история человечества это история про это
Вся история человечества про то, что подчинение происходит только при наличии либо силы оружия, либо экономической силы. Просто так кучке из 15-20 человек никто подчиняться не будет.
Если сравнить мир 100 лет назад и сегодня, капиталистические страны стали жить лучше. это вы ну прям совсем никак скрыть не сможете.
А как СССР начал во всю деградировать, началась тенденция на ухудшение в странах капитализма. Совпадение?
И капитализм тоже, но капитализм ближе к природе человека, по этому на кой черт мучится?
Человек биологически заточен на внутривидовую кооперацию, а не конкуренцию.
Вы кстати социализм и коммунизм не путайте.
Социализм - это неразвитый коммунизм с неполностью преодолёнными пережитками капитализма. По мере развития социализма всякая рыночная хрень становится ненужной. При капитализме контроль над производством осуществляется криво через рынок причём с регулярными обрывами денежной циркуляции и концентрацией денег, то есть возможности контроля у узкой группы лиц. При социализме потребители контролируют производство самым естественным и эффективным образом - через демократические институты.
и новый вид человека
Не нужен. Коммунизм - это про достижение, внезапно, личной выгоды через развитие всего общества. Не надо живущих при коммунизме превращать в следующих за высокими лозунгами дурачков, которым ничего не нужно.
Коллективно через общественные организации с помощью развитой демократии
Я так и не понял как это будет работать на практике и чем будет отличаться от нынешней системы.
А в текущей системе избиратель по факту не является субъектом политики. Выборы - это когда самые богатые и влиятельные люди соревнуются в своих возможностях по пропаганде и по административному ресурсу. То есть избиратель - это просто измерительный прибор, чтобы серьёзные люди относительно цивилизованно померились силами, способностью контролировать страну, способностью наполнять государство этой реальной силой, которая выясняется на выборах. Если законы начнут приниматься без опоры на выяснение реальных возможностей, то рычаги управления в государстве просто перестанут работать. Если парламент капиталистической страны, например, внезапно сойдёт с ума и попытается сделать социализм в марксистском смысле, то этот парламент быстро разгонят дронами (либо каким-то более деликатным и хитрым методом) и оперативно найдут очередного “спасителя страны”.
Для социализма необходимо, чтобы простые люди, пользуясь своим положением в экономике, сами стали субъектом политики, сами начали реальную борьбу за свои интересы, а не пытались на кого-то что-то переложить, веруя, что десятки миллионов галочек в бюллетене каким-то волшебным образом сами по себе могут кого-то к чему-то принуждать на годы вперёд. Форма организации простых людей зависит от конкретной ситуации. Не существует раз и навсегда данного формального политического механизма, который бы всегда везде подходил, который нельзя было бы взломать, пользуясь неполнотой любого формального описания объективной реальности. Работает только творческая борьба за развитие общества в нужном направлении с постоянно включенным мозгом. Какие-то формы уже испытаны (многоуровневое представительство от производственных коллективов с возможностью отзыва в любой момент хоть самого верха голосованием только коллектива, выдвинувшего своего представителя), но это не значит, что они не требуют творческой доработки под современные реалии.
Для социализма необходимо, чтобы простые люди, пользуясь своим положением в экономике, сами стали субъектом политики, сами начали реальную борьбу за свои интересы
Я не вижу ни одного работающего конкретного способа это реализовать и вы не видите, так как ограничиваетесь абстрактными рассуждениями.
Ну почему - есть пара радикальных способов. Ну, из таких, не кровавых - например,запретить владение лицами - любыми - в т.ч. и юридическими. Любая фирма, любая организация людей (хоть ЧП из трёх человек) - исключительно на самоуправлении и никакого “хозяйна”. И политика попрёт просто из всех щелей - не остановишь! Хотя и очень захочется остановить :) (как сейчас у нас в СНТ)
Но там начинается проблема курицы-яйца. Чтоб столь глобальные изменения в общество имплиментировать - просто референдума/новой конституции будет недостаточно. Нужна политическая воля, борьба, поддержка масс, поддрежка денег/силы и всё такое - т.е. тоже активнейшая политика всех уровней при активнейшем сопротивлении противников.
Так что согалшусь - способа преодолеть эту “потенциальную горку” действительно не видно.
Я не вижу ни одного работающего конкретного способа это реализовать
Если это не реализовать, то строительство социализма невозможно вообще (ну не отдадут капиталисты свою собственность только из-за того, что кучка умников в очень важном здании какие-то бумажки подписали, и никакая армия этим умникам подчиняться не будет, что наглядно показано событиями РФ в начале 90-х). Но в истории уже был социализм.
так как ограничиваетесь абстрактными рассуждениями
Ибо конкретные рассуждения на эту тему - это целая научная работа с опорой на огромное количество конкретных факторов, а не формат комментариев на хабре. Могу вам дать только примерную схему: создание организаций на крупных предприятиях для коллективного выставления условий работодателю, объединение таких организаций по отраслям, объединение в масштабах регионов, в масштабах страны. Объединение работников большей части крупных предприятий в масштабах страны даёт экономическую силу, позволяющую добиваться не только экономических плюшек.
Но в истории уже был социализм.
Который закончился самоуничтожением то ли сильнейшей то второй по силе страны мира.
создание организаций на крупных предприятиях для коллективного выставления условий работодателю, объединение таких организаций по отраслям, объединение в масштабах регионов, в масштабах страны
Вы попробуйте это на практике реализовать, а я посмотрю. В том числе, как скоро вы в тюрьме окажетесь.
Социализм, как идея - он страше коммунизма. Намного. И был, и есть, много где кроме СССР.
Саморазвалиласть попытка перейти в коммунзм - при активнейшем сопротивленю этому извне и изнутри. Это да. Это факт. А скандинавская модель социализма живёт до сих пор.
А скандинавская модель социализма живёт до сих пор.
Скандинавская модель не имеет ничего общего с обсуждаемым выше
создание организаций на крупных предприятиях для коллективного выставления условий работодателю, объединение таких организаций по отраслям, объединение в масштабах регионов, в масштабах страны
Который закончился
Ну так и демократия прошла не одну итерацию к современной форме.
- если вам нужна четырёхкомнатная квартира для вашей семьи - у вас она будет
да, но вы не у меня будете спрашивать - нужна она или нет, вы решите это за меня и мне просто укажете что мои хотелки - хрень, а я буржуй и зажрался
А вот работать - да, придётся “по способности”
Способен работать 1 час в неделю, потребности - 7 комнатная квартира с видом на море.
Способен работать 1 час в неделю, потребности - 7 комнатная квартира с видом на море.
Да, пожалуйста. Только с вами, с таким, никто за руку здороваться не будет и вообще будут обращаться как ребёнком малым, неразумным. Это как-то так планировалось.
Я, согласен, когда таких становится много и они начинают кучковаться - это становится опасно. И возможно - экзистенциально опасно для общества.
Только с вами, с таким, никто за руку здороваться не будет и вообще будут обращаться как ребёнком малым, неразумным.
почему вдруг вы считаете что это ТАК будет?
Если вы например поживете в "неблагополучном" районе в РФ, то можно с удивлением заметить одну забавную особенность
к Алкашам, которые "дай 5 рублей" перед магазином - относятся ОЧЕНЬ положительно, на кассе магазина их жалеют, женщины зачастую их даже подкармливают, все здороваются с ними... и есть всякие забавные истории "Это васян, у него отец погиб когда ему 8 лет было, потом работал, потом забухал, квартира от матери осталась, вот выпивает теперь, денег на еду нет, жаль человека (с)
Это прям реальная история, я в Мск когда жил, у нас в подъезде такой персонаж был. ему местные бабки продукты в магазине сумками покупали и водку тоже
Это как-то так планировалось.
ага, сидя в теплом офисе, оглядываясь на свой опыт с среднем-высшим образованием, желанием развиваться и т.п.
а реальность она не совпадает с этим
кем планировалось то? что люди осознают и поймут?
в СССР например
Вот много такой социалки было, а бухали как на картинке очень многие. чёто сознательных то было не сильно много
вы считаете что можно поменять этот фактор - а вот поменять его нельзя
потребности - 7 комнатная квартира с видом на море.
Вот перед Вами сидит комиссия по выяснению потребностей. Гражданин Иванов, пожалуйста, опишите подробно, зачем Вам каждая из этих семи комнат и что Вы планируете в ней делать. Ну, примерно как это сделал профессор Преображенский.
Кухня, столовая, гостиная, спальня, гостевая спальня, две детских, кабинет. Пожалуй, семи даже не хватит, минимум восемь надо.
Гражданин Иванов, комиссия же сказала — подробно!
Вы, кстати забыли, что проф. Преображенский сам за всем этим добром не ухаживал? У него была прислуга. При коммунизме прислуги нет! Желатели росскошных яхт этот момент как-то упускают всегда. А живя один в 8 комнатах - вы задолбаетесь их убирать. И скорее всего позакрываете лишнее оставив себе 3 жилых (спальня/кабинет/гостинная) плюс кухня и санузел. Вот и все ваши реальные потребности. Даже комиссии не надо (если что - в конец засранные квартиры и при капитализме могут отобрать).
Большое богатство требует помощников в процессе его эксплуатации. Если вы один и вам привалило пару миллиардов баксов - то скорее всего вы с ними просто не справитесь, даже если вы гениальный бизнесмен. Вам потребуется штат специалистов - бухгалтеров, финансистов, юристов и т.п… Всякие срыватели джек-потов это успешно подтверждают. Так что у личных потребностей есть верхний предел и он не так уж и велик. 10 киллограмов фуа-гры в вы день не съедите :) Даже всей семьёй.
А живя один в 8 комнатах - вы задолбаетесь их убирать.
Тут обсуждается мир с достаточной автоматизацией (или в этой ветке исходные положения уже изменились?). Так что убирать будут роботы.
А заявку на роботов вы, товарищь, не подавали! :)))
С роботами да, можно и побольше, но опять-таки - за сколькими роботами вы сможете уследить/обслужить? Не получится ли “мёртвых домов” - в которых фактически живут роботы, а хозяин понятия не имеет и не хочет иметь что творится там где его нет?
Не получится ли “мёртвых домов” - в которых фактически живут роботы
Получится. Включая те, где еще хозяина нет, а только обслуживающие роботы шевелятся. Которые можно занять, как занимали участки небожитых территорий. Смотри мое сообщение ниже о автономной техносфере, из которой люди разное полезное получают.
Это Солярия Азимова же получится. Между прочим очень привлекательный мир, хотя сам Азимов и хотел противоположного эффекта добиться
А заявку на роботов вы, товарищь, не подавали!
Дык само собой, они же к квартире автоматически прилагаются, отдельная заявка не нужна, это просто инфраструктура, как водопровод, отопление, связь.
а сколькими роботами вы сможете уследить/обслужить?
А зачем? В отличие от живой прислуги воровать они не будут, следить за ними не нужно. Обслуживать они себя могут сами, ну на многоквартирный дом или квартал частных ещё пара ремботов может быть.
Обслуживать они себя могут сами,
..уголь добывать сами, электричество вырабатывать сами, железную руду выплавлять сами, болванки лить сами, запчасти вытачивать сами...
А скрипач не нужен, родной. Он только лишнее топливо жрёт! ©
А живя один в 8 комнатах - вы задолбаетесь их убирать
Однако, по своему опыту могу сказать, что 3 комнаты убрать проще чем одну - за счет того, что мелкие предметы лучше рассовываются по шкафам их не надо руками перебирать при уборке, а также за счет того, что мебель занимает меньший процент от площади пола, и робот-пылесос становится куда более эффективным. Так что 8 не 8, а 4 и не меньше
Но будут же роботы, они и будут ухаживать за жильём, убираться и готовить.
А живя один в 8 комнатах - вы задолбаетесь их убирать. И скорее всего позакрываете лишнее оставив себе 3 жилых (спальня/кабинет/гостинная) плюс кухня и санузел. Вот и все ваши реальные потребности.
А вот это как раз совершенно не ваше дело что я буду с 8 комнатами делать
Может я макет железной дороги в них построю, а может в каждую комнату по феррари поставлю и любоваться буду
А вы уже значит мои потребности оценили и урезали как глупые?
Или скажете что мне макет железной дороги не нужен потому что нечего на детские игры время тратить?
А вы уже значит мои потребности оценили и урезали как глупые?
Я скажу, что “брать в собственность” и не пользоваться - не хорошо как-то. Не по человечески. Так что будет макет - никто не урежет. Будут комнаты пустовать - будет, как там у классика? - “уплотнение” (если что - нечто подобное вполне себе встречается в кап. странах - вон знакомые из Испании жалуются на соседей-окупас)
И да, такое дело … сделаете макет железной дороги - замечательно! Но будьте готовы, что другие люди как минимум будут ходить к вам как в музей, смотреть, потреблять плоды вашего труда. Ради такого общественного блага и 10 комнат не жалко! "От каждого по способностям " же!
А если зажмотите плоды своего труда - то это уже будет частная собственность, а не личная.
Я скажу, что “брать в собственность” и не пользоваться - не хорошо как-то. Не по человечески.
Чего? что значит не по человечески? Давайте в коммуналки всех переселим, а то не по человечески что у вас туалет большую часть дня простаивает, а у соседа семья 5 человек
Я не просто так в примерах утрировать начал, потому что вы (адепты коммунизма) с такой риторикой всегда скатываетесь к абсолюту ограничений ради чужого блага
И да, такое дело … сделаете макет железной дороги - замечательно! Но будьте готовы, что другие люди как минимум будут ходить к вам как в музей, смотреть, потреблять плоды вашего труда.
почему я должен делится своим макетом с кемто? я интроверт, общество других людей кроме близких меня тяготит, а постройка макета и постройка общественного пространства - это совершенно разные активности
Ради такого общественного блага и 10 комнат не жалко!
Канешна! 4 квадрата и туалет один на этаж! блин ну!
А если зажмотите плоды своего труда
Почему я должен своим трудом делится? ради чего? ради ....чего?
Почему я должен своим трудом делится? ради чего? ради …чего?
Потому что вы пользуетесь плодами труда других. И не можете не пользоваться. Следовательно ваш труд - это часть общественного достояния. Забирать его себе (т.е. приватизировать - превращать общественное благо в частное -не путвать с личным!) в проекте такого общества не предусмотрено.
Ради чего? Ради того чтобы жить в обществе, а не в не его. Это даже интровертам нужно.
проекте такого общества не предусмотрено.
Ради чего? Ради того чтобы жить в обществе, а не в не его. Это даже интровертам нужно.
тогда всё просто, я не хочу такое общество. И довольно легко догадаться что в мире очень много людей которые тоже этого не захотят
Я не хочу жить в ТАКОМ обществе, мне, уже даже не важно интроверт я или нет - мне оно не нужно.
--
вы предложите насильно меня заставить его полюбить?
То что не хотите - понятно с самого начала! ))) Кто же спорит!
Недовольные любым типом общества всегда будут, как будут и желающие в нём жить - это нормально.
Я ж чисто из “научного интреса”. Мне действительно интересно как “работают” разные общества пусть и теоритические. Что рабовладелческий строй, что коммунизм.
Недовольные любым типом общества всегда будут, как будут и желающие в нём жить - это нормально.
Нормально еще оценивать процент людей который заинтересован в жизни в таком обществе
потому что лозунг что всем всё будет доступно звучит очень красиво, а по факту жить придется в конуре и делится с соседом трусами - про это все умалчивают..потому что считают что люди будут считать это само собой разумеющейся нормой
Эксперимент СССР по построению именно ТАКОГО общества, провалился в самом самом начале....когда оказалось что никто вполноценной комунне жить не хочет...потом решили выращивать советского человека который с пеленок всё на благо обществу делает...и тоже не срослось в итоге
по этому научный интерес надо совмещать с реалиями на местах, а не рисовать воздушные замки отбрасывая "устаревшие реалии личной собственности" - только потому что они мешают воздушному замку взлететь....а это как законы физики отменять буквально
А живя один в 8 комнатах - вы задолбаетесь их убирать. И скорее всего позакрываете лишнее оставив себе 3 жилых (спальня/кабинет/гостинная) плюс кухня и санузел. Вот и все ваши реальные потребности.
Ну например много комнат не надо. Но нужен пусть и небольшой - но свой дом, а не квартира в многоквартирном. И чтобы вокруг не другие дома и заборы их участков - а природа, сначала сад (ухаживают за ним тоже роботы), потом берег водоема например, лес, луга. И все это в хорошем теплом климате
ну очевидно что человеку нужна компната 4x4 метра, туалет общий на этаж, мыться в бане, дети в круглосуточном детсаду-интернате, еда в столовке , встреча с женой в гостинице по субботам.
Как смешно бы не звучало, но это было в 20-30 годах уже прошлого века. ктото просто не знает своейже истории и проблемы которые это повлекло
еда в столовке
Кстати сейчас в богатых странах вполне массово к этому и приходят - еда из столовой, как максимум с доставкой. Или вообще готовая еда с фабрики, даже без столовой.
Кстати сейчас в богатых странах вполне массово к этому и приходят
К этому не приходят, там исторически так сложилось что есть в столовке (или с доставкой, но вообще с полуфабрикатами) дешевле и удобнее и вся инфраструктура и менталитет вокруг этого построен, и это связано не с какойто особенностью соц.развития, а из-за определенных проблем в экономике тех стран в определенные моменты времени которые сделали так что готовка еды дома оказалась в разы дороже столовской еды
Там например фастфуд - это синоним быстрой дешевой еды для бомжей.
в РФ например, фастфуд - это ценник ресторана средней руки, а если каждый день есть "готовую еду с фабрики" - вы тупо обанкротитесь.
Я даже на себе такой пример приводил гдето в начале 10х
1 месяц я обедал в столовке со всеми
2 месяц, я носил еду с собой и хомячил на рабочем месте
== разница в затратах выходила тысяч в 5 в месяц, при средней зарплате в 30-60тысяч рублей в начале 10х это приличные деньги.
У меня коллега на BeFit сидит (и таких сервисов не так уж мало). Там не только обеды, а весь рацион обеспечивают. Как он говорит - получается дешевле, чем самому готовить. Но он разведён, живёт один и спортом чуть больше чем увлекается.
вот у меня семья 3 человека, я, жена и дочка 8 лет
Раз в неделю по понедельникам я езжу в гипермаркет и закупаюсь на 7-8тысяч рублей...картошка,мясо и т.п. в течении недели еще тысячи на 4-5тыс рублей всякого дополнительного
получается..ну допустим 15тыс в неделю на троих, это завтрак-обед-ужин. это 750рублей на человека в день
а на befit 730 рублей это только обед и два перекуса, без завтрака и ужина
==
такие сервисы удобны только если у вас зарплата сильно выше среднего по стране и особенно если вы один живете
Вы еще просто работу по готовке не считаете. Потому что это или час-полтора в день (вот и 10к в неделю), либо сильное ограничение разнообразия (вариант наварил кастрюлю борща в воскресенье и разогреваешь всю неделю). Ну и да - это нелинейно масштабируется с уменьшением количества людей - готовить на одного и на троих плюс минус одинаково по время- и трудо- затратам
разница в затратах выходила тысяч в 5 в месяц, при средней зарплате в 30-60тысяч рублей в начале 10х это приличные деньги.
Я же не зря написал про богатые страны.
И в стоимости домашней еды вы не учитываете стоимость ее приготовления.
Посчитайте сколько часов ушло у вас в месяц на готовку и умножьте на стоимость часа вашего рабочего времени и цифры сильно изменятся.
Понятное дело что у бедняков в бедных странах и время очень дешевое.
Но это же классика богатоого и бедного общества.
Так ведь можно дойти до того, что картошку, которую вы в соседнем комментарии в магазине покупаете дешевле вырастить на своем участке на даче.
которые готовы жить в капсульной квартире, работать с утра до ночи и не тратить деньги на всякую ерунду выходящую за грань утвержденной потребности высшим руководством всеобщего благолепия
То что вы описали - это не коммунизм, а тот странный строй, что существовал в СССР.
жить в капсульной квартире, работать с утра до ночи... это не коммунизм, а тот странный строй, что существовал в СССР
Кто в СССР работал с утра до ночи? Как современные айтишники перед релизом. Капсульные квартиры — это современные новостройки, со «студиями» по 11 метров, хрущёвкам до них далеко
Ну так в СССР же не удалось воспитать нового человека, вот и развалился. А удалось бы, хрущовки показали бы бескрайними особняками по сравнению с новой соц.нормой
Ну в СССР все-таки не все жили в высотке на Котельнической. У кого-то была потребность жить в бараке в Норильске.
Но сравнивать уродливый строй курильщика в СССР надо со строем здорового человека из страны с развитой демократией, а не с другим уродливым строем (если кто-то считает то, что у нас сейчас демократией или капитализмом - ему стоит заглянуть в словари. Не все то капитализм, что не СССР).
по современному состоянию капитализм эта просто абстракция, самое трудное и важное как все привязано к местным условиям
Вполне четкая абстракция. Скажем, современная РФ, Туркмения и Сомали под это определение не попадают.
Или несуществующая, или не четкая, так как тот же сын Байдена вычеркивает США из капиталистических стран по критерию равенства перед законом. Или в вашем капитализме этого критерия нет?
(а если начать копать, то и остальные страны из четкой, но абстрации истинного капитализма отвалятся. Кто-то слишком помогает, кто-то кого-то зажимает…)
И какой же словарь говорит, что сейчас не капитализм?
первое предложение из википедии пойдет?
Капитали́зм — социальная и экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве, свободной рыночной экономике и свободе предпринимательства.
после "основанная на" тут перечислено 4 элемента, я не вижу в реальности ни одного. Некоторые элементы их - есть. Симуляции - есть. Декларации - есть.
Однако, если вы скажете, что они есть в самом деле, первый же мысленный эксперимент заставит вас самого сказать "ну что я, дурак что ли, в России сейчас начинать собственный мессенджер и конкурировать с продуктом сына Кириенко!".
Тогда по этому определению капитализма вообще никогда не существовало, даже при Адаме Смите, и сейчас не существует - то государство рынок регулировало, то с юридическим равенством равны-но-некоторые-равнее-других и деление по сортам дохода и происхождению, то частная собственность это у кого более быстрый калашников на диком сомали.
И... это всё прямо там в той же самой статье википедии в следующем же абзаце:
Понятие «капитализм» — это экономическая абстракция, в которой выделены характерные черты экономики на определённом этапе её развития и при этом отброшены менее значимые[7][8][9][10]. Реальная экономика конкретных стран никогда не основывалась только на частной собственности и не предоставляла полной свободы предпринимательства.
Так что нет, прямо в соответствии с этой же статьёй капитализм есть. Нету "идеального" теоретического, а реальный - вовсю.
Работа:
Это же классика. "А кто при коммунизме будет говно убирать?".
Наверняка, найдутся люди, которым эта работа по каким-то причинам понравится. Но что если таких людей будет мало, а неприятной работы - много?
Вот и получается, что либо потребуется принуждение к работе, либо же нужно чтобы волшебная машина могла выполнять любую неприятную работу. (есть 800 пекарей, которые счастливы в 4 утра начать печь хлеб, но надо 1000, значит, должна быть автоматизация).
Рыночная экономика решает это рыночной ценой за работу. Можно даже на вредном или опасном производстве работать, в этом мало хорошего, но зато тебе за это платят - больше зарплата, раньше пенсия. Кто-то бы может хотел работать в ларьке, цветы продавать, но идет в угольный забой - зато и зарабатывает там больше. А зачем нам больше зарабатывать, если все потребление нам все равно удовлетворят по каким-то непонятным "потребностям" (неясно, что это, но вроде не зависит от того, сколько мы потели на работе).
Потребление:
Есть эластичность спроса. Вот сейчас телевизоры дешевые - у меня их аж три. А был бы гараж - было бы четыре. Но 2 из них - недорогие (меня устраивает, хотя более дорогой LG все-таки лучше). И в целом - каждый из них нужен, обоснован. И при этом - я бы мог без каждого обойтись. Но при бесплатных телевизорах, мне нужен еще один в мангальной зоне. Ну и конечно же OLED (это ведь лучше). Чем потребность смотреть смешные ролики и глупые сериалы на хорошем ТВ хуже потребности смотреть те же ролики и сериалы на плохом ТВ? Так сколько телевизоров нужно "по потребностям"?
Так же и, скажем, с фотоаппаратами. Сейчас камеры в телефонах хорошие, у меня нет современного хорошего зеркального фотоаппарата. Но в целом я бы хотел. И на даче и в машине нужен. А если придут гости с ребенком, и он покажет пальчиком и скажет "хочу" - я бы дал ему поиграться или даже подарил бы (разве есть что-то дороже улыбки ребенка?).
Или вот хорошая дорогая красная рыба. Вкусно и полезно. Сейчас - многие, почти все могут позволить ее купить иногда, ну хотя бы на ДР немного. Есть сколько-то рыбы, есть сколько-то людей. Рыбы мало, людей много. Потребность покушать лосося у человека - два раза в неделю (я видел ролик диетолога, он именно так советовал, это объективная потребность, не мой каприз). А можно и чаще. Но столько лосося нет. А еще, я очень люблю кошечек во дворе и кормил бы их тоже.
Рыночная экономика отлично решает это все рыночной ценой и эластичностью спроса. При высоких ценах на товар - ты уже сам понимаешь, когда он тебе нужен, а когда нет. Я могу, например, вообще отказаться от фотокамер (мне не особо нужно), да и рыбу не особо люблю. Но зато, я люблю хороший вкусный алкоголь. И люблю хорошую дорогую вкусную и сложную еду в ресторане. Сейчас я сам могу распланировать свои деньги так, чтобы отказаться от фотокамер, но сходить в ресторан. При "коммунизме", если не будет бесконечного количества фотокамер и лосося, мне сверху скажут, какая у меня потребность в ресторанах, рыбе и фотоаппаратах. И вряд ли там будет этого столько, сколько мне хочется.
При «коммунизме», если не будет бесконечного количества фотокамер и лосося, мне сверху скажут, какая у меня потребность в ресторанах, рыбе и фотоаппаратах.
Это при Вашем воображаемом коммунизме курильщика. При коммунизме здорового человека «потребность» будет определяться по тому, насколько получаемые блага повышают Вашу производительность труда.
Это же классика. "А кто при коммунизме будет говно убирать?".Наверняка, найдутся люди, которым эта работа по каким-то причинам понравится. Но что если таких людей будет мало, а неприятной работы - много?
Роботы. Как раз те самые роботы, появление которых провоцирует в капитализме жесточайший кризис перепроизводства.
Рыночная экономика отлично решает это все рыночной ценой и эластичностью спроса.
Это если кидаться исключительно в крайности.
В реальности неэффективен что идеальный коммунизм что идеальный капитализм.
Самые богатые и благополучные страны мира уже сейчас реализуют гибридную систему, которую в XIX веке многие назвали бы чистейшим социализмом.
Мне кажется, что по мере дальнейшего роста автоматизации труда баланс при хорошем для людей развитии событий будет понемногу смещаться в сторону большего коммунизма/социализма, но совершенно не обязательно достигнет его идеализированных форм.
Если вы о коммунизме, основанном на сознательности людей, то нет. Коммунизм в пределе - это когда люди выключены из процесса производства, жизненно необходимые блага генерятся средой, как воздух, товарно-денежного обмена нет.
Что будет с людьми в таком случае - вопрос сложный. Некоторым и пособия хватает, чтобы сидеть на диване, жрать попкорн и пялиться в телевизор.
Если людям не надо будет бороться за существование, то они вымрут.
Возможно в этой ситуации будет добавлена новая специальность для человека или ии - уговорить, обучить, воспитать, того кто размножение будет воспринимать как свою обязанность и цель в жизни. когда родить ребёнка бесплатно, обеспечить ребёнка бесплатно, образовать ребёнка - бесплатно... я бы в такой ситуации штук 5 родила и занималась чтением книжек, лепкой куличиков и "вытиранием" подгузников. лет в 6 школа и учителя перехватят, а я за следующим в род дом. и по выходным вокруг толпа носится, а я такая радостная в центре умиляюсь на деток.
Да я вот думал об этом. Государство-то все равно останется, иначе как держать в узде буйно-агрессивных, у которых все есть, а заняться нечем. Детсады, школы останутся, там и заниматься воспитанием и детей и родителей. Можно же по-нормальному сделать наверное. )
по выходным вокруг толпа носится, а я такая радостная в центре умиляюсь на деток.
Вы сейчас страшный сон программиста описали. Он только в поток вошёл — а его за рукав дёргают: «папаочка, сделай мне чтототам».
В идеальном мире, где школа, детсады, дома "ионеров" с секциями, кружками и тд, работу работают не "за деньги", а "за идею", деточка будет приползать домой часов в 18 - 20 и падать спать. папочка успеет поток закончить и подумать о том что по деточке соскучился. особенно если это всё хорошо финансировано и папочке голова не болит чем это всё оплатить в след месяце.
Если людям не надо будет бороться за существование, то они вымрут.
А, собственно, откуда такой вывод? Вроде как ни из чего это не следует
Ну потому что люди, которые сидят на диване и жрут попкорн - они деградируют.
А молодежь, из которой энергия прет, не будет тратить эту энергию на зарядку по утрам и школьное образование. Их и сейчас-то не заставишь. Так что каждый заработает себе на премию Дарвина, насколько хватит фантазии.
См. "Эпидемия фeнтaнилa" и подобные радости.
А те, которые пашут с утра до ночи типа развиваются? Да и что значит “деградируют”? Это же чисто оценочное слово - типа знать как запрягать лошадь - это полезное знание, а знать кто такие Леонард и Шелдон бесполезное, но в реальности-то они оба бесполезные. Во времена выживания молодежь вместо фентанила просто перемалывали в мясорубках бесконечных войн, так хотя бы выбор есть
эволюция миллионы лет отбирала экземпляры ориентированные именно на борьбу, и если её вдруг не будет — здесь очевиден конфликт
а в чем она эта ориентированность на борьбу выражается? Ну и, как пример, эволюция нас миллионы лет отбирала на приспособленность к метанию копий и способность к загонной охоте в саваннах. Мы эти способности больше не используем (ну некоторые марафоны бегают разве что), но не умерли же
Мы эти способности больше не используем (ну некоторые марафоны бегают разве что), но не умерли же
Не умерли, но… Способность долго ходить частично перешла в необходимость ходить для сохранения здоровья. Вены с полулунными клапанами в ногах рассчитаны на регулярную работу икроножных мышх. При длительной стоячей или сидячей работе венозный ток крови в ногах нарушается и получаем варикоз.
Правда, к борьбе это отношения не имеет, разве что к борьбе с собой и занятию физкультурой.
Да даже варикоз получаем уже на пост-гарантийном сроке эксплуатанции тела
ну вот например провели на мышках эксперимент: «вселенная-25»
мышек от пуза кормили, у каждой было достаточно пространства и материала для гнезд и за мышками убирали
рай
но от нечего делать по достижении какой-то численности (2/3 от капасити) мышки стали грызть друг друга, сваливаться в гомосексуализм и всячески избегать размножения
эксперимент прекратили, когда мышек в фертильном возрасте не осталось
так вот, это поведение — как раз пример конфликта заточенности организма на борьбу с отсутствием её необходимости: мышки стали переносить нерастраченное друг на друга
А теперь реальность: вселенная-25 не была никаким раем, а была адской тюрьмой - душное непроветриваемое помещение, в котором температура доходила до 35 градусов, чистили это дело раз в неделю, мышки были все родственных генетических линий, а планировка не позволяла иметь укрытие. Почитайте хоть разбор этой вселенной-25, а то все ее таскают уже который год, как доказательство того, что люди якобы должны жить плохо или вымрут
в природе за мышками никто экскременты не убирает. Критика "здесь убирали недостаточно часто" неконструктивна.
в природе мышек никто не кормит. критика "недостаточно вкусно кормили" неконструктивна
про температуру - тоже выдумки/неконструктив
смысл всей критики в том, что людям не нравятся выводы из эксперимента. но в науке принято что если ты критикуешь эксперимент, то проводишь его правильно. и здесь проблема в том, что все критики ЗНАЮТ что они этот эксперимент с иным результатом провести не смогут.
PS: я тут кстати болтал на хабре с чуваком, кто разводил мышек в вивариях. Он как раз спорил про Эксперимент-25. Так вот он рассказывал, что самцов отсаживают при больших численностях популяций в вивариях, самок рассаживают максимально далеко друг от друга и так далее. Именно потому что подобные вещи постоянно происходят там, какими бы идеальными условия ни были. То есть чувак спорил, приводя как аргументы "правильно делать вот так". Могу попозже поискать дискуссию.
Кэлхун просто довёл эксперимент до логического конца. Ну и то, что все там погибли настолько сильно производит впечатление, что у людей выключается конструктивное и начинается критика. Но критика дестурктивна.
в природе мышки и не в замкнутом помещении сидят. Про температуру не выдумки. Многим просто, как и Кэлхуну нравится интерпретировать эти результаты так как вы интерпретируете, игнорируя реальность. Но факт в том, что эксперимент поставлен крайне некорректно и каких-либо выводов из него делать нельзя, кроме “если когото посадить в невыносимые условия он тогось - помереть может”
Ну очевидно, что будь она раем, мыши размножались бы экспоненциально. Совершенно непонятно, что тут обсуждать, кроме как какой учебник математики рекомендовать тому, кто это не понимает.
К этому эксперименту очень много претензий как в плане проведения, так и в переносимости результатов на людей:
“основатели” колонии - всекго 4 пары мышей, которых не проверяли на близкородственные отношения;
температура в помещении достигала 32°C, что крайне много для мышей и могло приводить к тепловому стрессу;
уборка проводилась раз в 1-2 месяца, что увеличивало риск каких-либо инфекций и являлось дополнительным источником стресса;
планировка помещения позволяла доминантным самцам перекрывать путь другим к еде и воде;
к концу эксперимента средний возраст мышей был более 770 дней, что далеко за гранью фертильности и поведение “красивых” самцов нормально для такого возраста:
помещение не было защищено от попадания инфекции извне;
численность и распределение по возрастам определялись приблизительно;
поведение мышей описывалось антропоморфными терминами без выяснения реальных причин поведения мышей.
вся критика деструктивна, если вы на неё посмотрите.
болезней от инфекций и близкородственного скрещивания эксперимент не выявил. потому эти пункты - мимо
в природе за мышками никто не убирает, а здесь убирали = лучше чем в природе (я выше говорил, что общался с чуваком что работал с вивариями - он отмечал такое же поведение мышек)
эксперимент завершили именно тогда когда последние мышки вышли из фертильного возраста (то есть про 770 дней - не критика, а результат)
определение численности приблизительно - несущественная критика
при иной конфигурации комнат доминатнтные самцы использовали бы иную стратегию булинга. и только.
ещё раз: ни один из критиков не перепровёл эксперимент "правильно"
почему? потому что с очевидностью результат будет таким же.
остался непрокомментированным вопрос "можно ли переносить результаты на людей?"
думаю, можно. у людей в замкнутых сообществах тоже жуткий булинг случается. и случается он именно от безделья. Потому в армии принято, чтобы солдат ни минуты не бездельничал
Никто за здоровьем мышей не следил. Не померли и ладно. Если они переболели какой-то стерилизующей инфекцией, то экспериментаторы об этом не узнали.
В природе экосистема. Отходы мышей кто-нибудь съест, мёртвых мышей тем более. В загоне отходы и трупы могли лежать месяцы.
Поведение “красивых” самцов было описано как ненормальное, но возраст таких самцов никто не проверял, а оно нормально для самцов, вышедших из фертильного возраста.
Это вопрос к точности эксперимента.
В более широких коридорах доминанты не могли бы перекрывать доступ сразу всем.
у людей в замкнутых сообществах тоже жуткий булинг случается
А случается, что и не случается. В первую очередь это вопрос культуры.
болезней не выявлено. были бы они (как значимое явление) - их бы зафиксировали
убирали недостаточно часто, но разве уборка повлияла на психику? конечно нет
поведение самцов одинаково во всех случаях когда мышей разводят массово. в вивариях из-за этого поведения самцов отсаживают (иначе какие бы условия ни были, они так себя ведут). здесь просто эксперимент в том и заключался, что внешнего вмешательства не было. (кстати если переносить это на людей, то многие вещи человек без внешнего вмешательства будет творить - потому общество придумало государство)
эту критику приняли, но что это меняет? ну допустим численность достигла не 2/3 капасити, а 22/33. И что с того?
они бы использовали иную стратегию булинга. иные коридоры поведение доминантов бы не исправили. А предоставлять мышкам 1 км2 на каждую в цели эксперимента не входило. Именно социальный аспект и исследовался.
А случается, что и не случается. В первую очередь это вопрос культуры.
справится ли культура если будет противоречие между "заточено эволюцией под XXX" и "XXX отсутствует" - вот в чём вопрос.
Вот у нас была культура-мультура. А в 1917 не справилась. А потом в 1991 году снова не справилась. А сейчас все спорят - справляется ли. При этом вызовов на уровне природы человека пока нет. А ведь поднимаемый в статье вызов - это именно масштаб такой
Мне интереснее — те, кто выдвигает аргумент "за мышами не убирали" — они чего ожидали: что мыши сами за собой убирать начнут?
Аргумент там “в виварии не рай, убирали в 25 эксперименте реже чем в виварии, значит и там был не рай”
в природе за мышками не убирает никто, а здесь нужно было выдумать критику, потому выдвинули гипотезу, что убирали недостаточно часто
В природе работает экосистема. Иначе помётом животных, в том числе и мышей, была бы покрыта вся планета.
Реально, чуваки с этим «Раем для мышей», пытаются убедить других, чтобы те «боролись», в надежде «половить рыбку в мутной воде». В конечном итоге «мышиный эксперимен» используется в качестве аргумента против «нудного совка» за «всеобщую конкуренцию и капитализм».
Обычно это демонстрируют люди с установкой «я-не-лох». Это, кстати, установка уголовника.
болезней от инфекций и близкородственного скрещивания эксперимент не выявил. потому эти пункты - мимо
Где именно и когда в эксперименте это хоть как-то вообще проверяли?
на протяжении всего эксперимента за происходящим в вольере велось наблюдение. численность популяции оценивалась, описывались происходящие социальные события и так далее.
был бы какой мор от инфекций, то он бы был зарегистрирован наравне с булингом одних социальных групп другими
был бы какой мор от инфекций
Инфекции бывают разные. Существуют бессимптомные инфекции, вызывающие бесплодие, в том числе и у мышей, например, скрытая форма хламидиоза. По хорошему, всех умерших во время эксперимента мышей надо было вскрывать и анализировать причины смерти и патологии.
А “социальные” события не только описывать, но и выяснять причины и сопутствующие факторы, например, изменение гормонального фона. Иначе не оценить переносимость результатов на людей.
То есть "ну раз наблюдали то должны же были заметить", а не "эксперимент не выявил"
ни один из критиков, что заявляли «неправильность» эксперимента правильно его не провёл
почему? потому что неконструктивность критики очевидна, и как ни перепроводи эксперимент — результат будет тот же
А чем пресловутые виварии, которые были и до и после Кэлхуна не есть правильная его версия? Или там мыши борются за жизнь?
я разговаривал с чуваком, что работал в таком виварии (в зоопарке) - здесь же на habr.
Он говорил, что все вот эти социальные перверсии у мышек есть и в вивариях. Просто там (в вивариях) самцов отсаживают от приплода, самок рассаживают максимально далеко и так далее. То есть человек постоянно вмешивается в жизнь, чтобы сделать её возможной.
А Кэлхун просто довёл эксперимент невмешательства до конца.
В природе мышка бы бегала жрачу искала или материал для гнезда или ещё чего. А здесь (в виварии) всё есть - делать нечего. Вот они друг дружку грызть и начинают.
Ну смотрите - выживание мышей в “райских” условиях возможно? Виварии показывают что да. То есть тезис о необходимости бурить и превозмогать уже опровергнут. Думаете, если в эксперименте Кэлхуна мышек еще и кормить только на 3/4 от необходимого они лучше будут выживать?
Ну смотрите - выживание мышей в “райских” условиях возможно? Виварии показывают что да.
Виварии показывают, что без вмешательства человека мыши в них не выживают.
Ну мы, как люди можем сами вмешаться, а значит это как минимум не про нас. Ну и собственно получается что процесс, который осуществляют люди своим вмешательством суть необходимый компонент для рая. Иначе у вас получается, что если мы огородим Мумбаи стеной по периметру, и будем туда каждый день еду с вертолетов сбрасывать, то, что получится будет человеческим раем
Ну мы, как люди можем сами вмешаться, а значит это как минимум не про нас.
в мире, где близко к 100% работы, что может сделать человек лучше него делают роботы - в таком мире вмешаться "мы люди" не сможем
в таком мире мы будем теми мышками в Эксперименте-25.
Тут аналогия совсем сыпется. Люди в вивариях с какой целью вмешиваются? Контроль инбридинга, контроль расселения. Что из этого не может быть автоматизировано? И где тут вообще изначально заложенная необходимость бурения и превозмогания? Кстати вы так и не ответили на вопрос: если “вселенную” повторить ограничив скажем поступление еды тремя четвертями от потребления, протянет ли колония дольше по вашему разумению?
Виварии показывают, что без вмешательства человека мыши в них не выживают.
Виварии показывают, что если человек вмешался в жизнь мышей, поместив их в совершенно неестественные скученные условия, то без дальнейшего вмешательства человека мыши в них не выживают.
Не, дядь. Тот чувак, который был я, сказал дословно следующее:
мыши в нем прекрасно живут сотнями поколений. Их кормят от пуза, их чистят раз в неделю, их ссаживают для размножения, отсаживают самцов от беременных самок и пересаживают подрощенные выводки в отдельную кювету. В одну такую кювету сажают одну-две пары мышей или одну пару крыс. Сравните с Кэлхуном, у которого на пике площадь для одной мыши не превышала площади сигаретной пачки (я считал).
Заниматься в виварии мышам нечем, и никакой борьбы за существование они там не ведут. Тем не менее все работает. А Кэлхун просто занимался садизмом: уверен, впрочем, что неосознанно. Незнание вообще очень часто вызывает к жизни неосознанный садизм.
Не надо мне приписывать рассказы про перверсии.
почему?
Потому что непонятно, а что именно может показать такой эксперимент, как его результаты перенести на людей?
Вспомните талидомидовую трагедию. Крыс талидомидом кормили, с ними всё ок. Значит и людям можно. Логично? По современным нормам нет, не логично. Результаты напрямую не переносятся. Мало того, даже если бы талидомид давали беременным крысам, то у них всё было бы в порядке. У крыс он тератогенного эффекта не даёт.
Потому что непонятно, а что именно может показать такой эксперимент, как его результаты перенести на людей?
потому что слом психики от безделия отмечается и у людей (смотри армейские методички, про то, что "солдат должен быть чем-то занят 24 часа в сутки").
Потому что слом психики от безделия наблюдается и у иных млекопитающих: смотри эксперимент с мышками.
Скорее он показывает что упёртостью можно добиться любого результата эсперимента. Обобщение от ИИ по предыдущим попыткам:
Главные особенности прошлых попыток:
Эксперименты на воле (в загонах). В конце 1940-х годов Кэлхун начинал исследования в большом открытом загоне на улице площадью около 1000 кв. метров. Там крысы были защищены от хищников, а еды было в избытке. Ученый ожидал, что популяция вырастет до 5000 особей. Однако животные разбились на мелкие группы (кланы), начали защищать территории, и их число никогда не превышало 150 штук. Природа и погодные условия сдерживали рост.(моё прим. - т.е. просто изобилия недостаточно - крысы отлично сами умеют регулировать свою численность, если им дать просто “свободную территорию”)
Эксперименты в амбаре (№ 1–16)Переехав в лабораторию, Кэлхун строил крысиные города в приспособленных помещениях. Именно в этих опытах он впервые заметил «поведенческую клоаку» — аномальное поведение из-за скученности в местах кормления. Но эти опыты останавливали сами исследователи по истечении грантов (моё прим. - т.е. крысы так и не вымерли в установленный срок!), из-за болезней грызунов или поломок.
Опыты с измененным дизайном (№ 17–24)Кэлхун постоянно менял форму клеток , коридоров и комнат (моё прим. - т.е. не просто территория, а специально подогнонная среда), чтобы понять, можно ли снизить стресс у животных. В некоторых опытах грызунам приходилось нажимать на рычаги для получения еды.
Т.е. первые эксперименты показали что крысы отлично себя чувствуют именно что в “раю” и начался “научный подгон” с целью именно искуственно максимизировать количество особоей на квадратный сантиметр (если что вполне обоснованный - в условиях поставленных целей).
с целью именно искуственно максимизировать количество особоей на квадратный сантиметр
я живу в том, что зовём "человейником".
и вот я утром ушёл (уехал) на работу, а вечером вернулся. И так большинство моих соседей. Многих (большинство) я тупо не знаю.
но вот предположим с завтрашнего дня ни мне ни соседям больше будет негде работать. Мы начнём пересекаться и на нас будет давить безделье. И хорошо если оно одно, а не ещё, например, нищета.
сразу внутри человейника возникнут социальные взаимодействия, причём далеко не безобидные
Ну тогда это уже не “рай”, а конкретный “ад” получится. Со всем полагающимися последствиями.
Нечто похожее этому “раю” осуществлялось с людьми в рамках экспериментов “Марс 500” или “Биосфера-2”. Но там, конечно, маловато людей для выводов. Вот бы организовать хотябы “Марс 500/500” (500 человек в имитации подземной базы в течении 500 дней) …
Ну тогда это уже не “рай”, а конкретный “ад” получится.
ну, то есть Вы согласились с моей точкой зрения?
Ваша точка зрения
эволюция миллионы лет отбирала экземпляры ориентированные именно на борьбу, и если её вдруг не будет — здесь очевиден конфликт
здесь дана как базирующаяся на ложных вводных во-первых
мышек от пуза кормили, у каждой было достаточно пространства и материала для гнезд и за мышками убирали
рай
но от нечего делать по достижении какой-то численности (2/3 от капасити) мышки стали грызть друг друга, сваливаться в гомосексуализм и всячески избегать размножения
Ложность этих вводные и была показана(и развидена "не было жары, не было болезней, потому что заметили бы"). Не было там "от пуза кормили" в 25-ой, и особенно не было "у каждой было достаточно пространства". Ожидаемая численность была "мы прикинули, сколько должно влезать" прикинута по линейной экстраполяции, и мышей про желаемую плотность не спрашивали. Убирали за мышами в такой плотности крайне редко. Было "драки за еду и самок, перенаселение, самцов вытесняли в одну часть жилья, самок в другую", сверх того невообразимо могучие высшие существа ставят эксперимент по максимальной плотности мышенаселения.
А ещё, во-вторых, из этих самых вводных делается прямо противоположный реалиям эксперимента вывод - потому что он делается из "перевода журналистского пересказа", где был "рай":
как раз пример конфликта заточенности организма на борьбу с отсутствием её необходимости: мышки стали переносить нерастраченное друг на друга
А в описании эксперимента прямо было "максимум плотности", в критике описание как на самом деле был тот "от пуза" мышиный быт - драки за еду и конкуренция за самок часть нормального поведения, оно и есть та самая борьба, когда нельзя найти другой источник. И тут оно в прямейшей форме "если не давать мышам уйти, а доступ к еде и самкам сделать безлимитным-но-ограниченным - то будут драться". Где тут "отсутствие необходимости борьбы", когда она там только усилена была?
Из плохо устроенного эксперимента, где поленились проверять причины смертей и регулировать температуру, как из лжи можно что угодно доказывать. Только оно прямо Вашей же точки зрения и противоречит - конфиликт там вовсю был, его не убрали, его даже усилили ограниченностью территорий.
Где тут "отсутствие необходимости борьбы", когда она там только усилена была?
количества еды и пространства было дофига. кормушки были автоматическими (съел - ещё насыпалось) и потому говорить о том что "безлимитным-но-ограниченным" нельзя
бороться за жизнь не требовалось: еда есть, пространство есть, пространство убирают/чистят.
а всё негативное устроили сами мыши. Почему они это сделали? потому что им нужно было заполнять свою жизнь борьбой. Потому что под борьбу их затачивала эволюция.
Только оно прямо Вашей же точки зрения и противоречит - конфиликт там вовсю был, его не убрали, его даже усилили ограниченностью территорий.
дык мой тезис в том и состоит: в отсутствие конфликта в виде "необходимо бороться за жизнь", конфликт будет устроен самостоятельно. Мышки его устроили и люди его устроят.
Я, вы или кто-то третий, возьмёт и наденет пояс шахида и выйдет туда, где будет людно. И это один из самых гуманных вариантов.
Потому что те, кто выживет будет завидовать мёртвым.
количества еды и пространства было дофига
Только на начальном этапе, пока мышей было мало. Поскольку целью эксперимента была плотность - это было временным явлением. Остальное "место там ещё дофига" - это мнение организатора эксперимента. Мыши с ним, как оказалось, не согласны.
а всё негативное устроили сами мыши.
Описание доступа к кормушкам и поилкам в критике эксперимент есть - они были скучкованы и мыши вынужденно там толпились и конфликтовали чтобы добраться. Как и ограниченные переходы между секциями. Так что нет, борьба за еду и пространство там оказалась заложена именно архитектурой - которую не мыши определяли.
Невозможность покинуть перенаселённую область это добивала до неизбежности. Эксперимент максимум что доказывает - так это что еду надо равномерней распределять, и что мышей стрессом, перенаселением, инбридингом и неизвестным состояним здоровья можно довести до драк и гибели "города".
в отсутствие конфликта в виде "необходимо бороться за жизнь"
который, ещё раз, в эксперименте был самой конструкцией этого "города" на самом деле заложен. Не было там "отстутствия конфиликта". Это не одно и то же с "сами устроили конфликт" от избытка еды и пространства - ровно наоборот, конфликт от резкой неравномерности их распределения.
И нет, это не переносится прямо на людей как Вы это делаете. Агрессия от стресса перенаселения - о, да, вполне возможна, даже наверняка будет. Только это не "отсутствие необходимости борьбы за жизнь", потому что она не сводится исключительно к еде, воде и"немного посчитанных метров клетушки жилья для сна. Такое не к скуке ведёт.
пространство есть
Пространства нет. Когда оно есть - можно уйти от того злобного аггресивного мыша и не драться.
Тут видна явная разница между тем, что исследователи посчитали 'на одну мышь достаточно' и тем, сколько на самом деле нужно.
// удалено: дубль
но вот предположим с завтрашнего дня ни мне ни соседям больше будет негде работать.
Мне кажется при наличии денег все будут сидеть в смартфонах/телевизоре/приставках/компьютере/интернете и заказывать еду и прочие вещи по доставке. И точно так же никто никого не увидит.
Ну ладно, не все, так большинство подавляющее.
Как максимум выбираться куда-то в город для развлечений - опять же при наличии денег.
Современные технологии проблему безделья при наличии денег уже решили.
потому что слом психики от безделия отмечается и у людей (смотри армейские методички, про то, что "солдат должен быть чем-то занят 24 часа в сутки").
Тут не очевидно, что именно от безделья, а не от "безделья в скученной среде, когда тебе уйти подальше от надоевших соседей не дают".
Про обсуждаемых мышек, кстати - тот же аргумент.
Смотри сюда же всякие эксперименты с разными группами, долго живущими в изоляции. (Начиная от древних полярных экспедиций и кончая эмуляций полетов на разный Марс). Психика ломается, если сбежать некуда.
Тут не очевидно, что именно от безделья, а не от "безделья в скученной среде, когда тебе уйти подальше от надоевших соседей не дают".
ну да, не дают. вот тут вариант будущего. считаете, вам/мне дадут куда-то сбежать, когда вас/меня заменят роботы?
А почему не дадут-то? В варианте, когда вам не надо работать никто во-первых не заставит весь день дома сидеть, да по двору ходить - хотите идите в парк, хотите на пробежку. Во вторых никто не держит и в человейнике вцелом - продавайте, покупайте жомик в деревне, растите козу.
В варианте, когда вам не надо работать никто во-первых не заставит весь день дома сидеть, да по двору ходить - хотите идите в парк, хотите на пробежку
вот у нас 1000 человек сегодня сидит в офисе и 10 ходит по дворам и паркам с пробежками.
а завтра вся эта 1000 пополняет дворы и парки. людность дворов и парков возрастает в 100 (сто) раз.
И все эти люди (прежние 10 и новые 100) теперь больше не занимаются трудом, а потому их голова не занята работой.
а завтра вся эта 1000 пополняет дворы и парки. людность дворов и парков возрастает в 100 (сто) раз.
Неа. В условиях "всю работу выполняют роботы" (включая строительства жилья и добычу/транспорт всего нужного для проживания) - пойдет расселение из человейников куда-нибудь подальше, сокращая эту самую плотность.
Но вот только такая степень автоматизации будет достигнута далеко не сразу.
В выходные от этих тысячи работает хорошо если 20%, а людность дворов и парков по выходным не критически высокая, даже если ее увеличить на 20%
И все эти люди (прежние 10 и новые 100) теперь больше не занимаются трудом, а потому их голова не занята работой.
Роботы и ИИ и точно так же обеспечат бесконечным потоком развлечений, как и обеспечат едой и прочими благами - если конечно дорастут до такого уровня вообще, в данном случае это же предполагается по определению.
Сейчас поток развлечений разных и так просто чудовищный - весь поток фильмов, игр, музыки, книг и прочего просто невозможно осилить даже если круглосуточно только ими и заниматься (даже только одним видом - книгами или играми), а это еще люди делают, а не равный им или превосходящий ИИ с роботами.
И опять же при изобилии материальных благ и ресурсов ИИ с роботами и не только цифровыми развлечениями обеспечат - а и самыми разными в реале. Пейнтбол с роботами? Робот учитель танцев и партнер по ним? Робот учитель единоборств, а потом и спарринг партнер? Охота на робоуток и рыбалка на роборыб? Или не робо, а биологических искусственно разводимых? Разные квесты в реальном мире? Парки развлечений и аттракционов? Роботы для секса в конце концов....
тут всё упирается в наличие бабла на всё это изобилие у конечного адресата (ну или желание выделить ему на эти цели оное у того, кто имеет это самое бабло)
а так - да, бабло всегда подебит зло
боюсь что бесплатно «лишнему населению» роботов предоставлять никто не будет
скорее всего роботы будут защищать элитки по периметру их анклавов
А элите точно приятно будет жить в огороженном анклаве посреди постапокалипсиса? Опыт показывает, что из стран где уже сейчас реализована такая схема в третьем мире - пока без роботов, свои семьи элитки стараются вывозить как раз в те страны, где поддерживается высокий уровень жизни простолюдинов. Потому что жизнь там оказывается комфортнее не только для простолюдинов, но и для элиты.
некорректная аналогия.
элита сейчас не может удерживать простолюдинов в безусловном подчинении, отсюда следуют те выводы, что Вы делаете.
но при достижении "технологической зрелости" (термин Бострома) такая возможность у элиты будет.
А элите точно приятно будет жить в огороженном анклаве посреди постапокалипсиса?
А зачем жить в анклаве посреди апокалипсиса, если можно построить город-сад с резервацией где-то за полярным кругом? А потом и резервацию зачистить, чтобы лежбища котиков защитить.
А зачем жить в анклаве посреди апокалипсиса, если можно построить город-сад с резервацией где-то за полярным кругом?
А зачем сидеть в одном-единственном городе если можно иметь в своем распоряжении кучу самых разных городов с разными традициями, разными людьми, готовыми тебе услужить, разными развлекательными заведениями? Текущий элитарий может спокойно поехать и в Италию, и в Испанию и в Грецию, и в США, и в Канаду и вообще во всю Европу в целом, поехать в азиатские страны - от Японии до Ханьаня и Новой Зеландии и везде для него будет пространство для спокойного развлечения и траты своих денег не опасаясь что на него нападут обозленные нищие объединенные радикально идеологией.
Так ты сегодня в Венеции поразвлекался, завтра в Токио, послезавтра в Сиднее, потом в Стокгольме, потом на Гавайи сгонял - вместо того чтобы сидеть в одном единственном огороженном городе за полярным кругом.
А потом и резервацию зачистить, чтобы лежбища котиков защитить.
Благополучное население это само по себе источник развлечений и для элиты, в нем все равно найдется заметная доля людей готовых угодить за деньги и они при этом не будут тебе угрожать потому что благополучное население мирное и спокойное
считаете, вам/мне дадут куда-то сбежать, когда вас/меня заменят роботы?
Тут не ясно(Или ясно? Исследования были же) сколько именно 'сбежать' надо и какого именно свойства. Уйти в ближайший парк и погулять там полдня - осуществимо и в этом варианте будущего.
в природе за мышками никто не убирает, а здесь убирали
В природе мыши не живут условиях такой скученности и перенаселения на жестко ограниченной территории.
Ну, очевидно, что если мышки не размножаются, значит какого-то компонента было недостаточно. В реально идеальных условиях мыши размножаются экспоненциально - продемонстрировано кроликами в Австралии и прочими инвазивными видами.
Далее простая логика - условия, блин, были не идеальными. Называется "доказательство от противного", школьная математика 7 класс.
значит какого-то компонента было недостаточно.
и этот компонент — отсутствие необходимости бороться за жизнь
жить в раю тошно, уж лучше смерть
Ещё раз, у кроликов в Австралии не было естественных врагов, результат — экспоненциальный рост.
У вас какие-то голоса в голове, если вы считаете, что живому организму хочется, чтобы у него была борьба за жизнь. Только почему-то у него есть страх смерти, да и вообще страх, чтобы поменьше попадать в такие ситуации.
А если вам лично так хочется бороться за жизнь — ну купите мотоцикл, идите на СВО (если по медицинским показаниям возьмут). Это, кстати, тоже продемонстрирует отсутствие инстинктов у человека, в частности у вас, и в частности инстинкта самосохранения.
кроликов в Австралии кто-то от пуза кормил? кто-то предоставлял им материалы/место для гнезд? и так далее
нет, кролики сами всё добывали, копали, мигрировали в поисках пищи, голодали итп
а вот если бы у них этого всего не было, то и роста экспоненциального тоже никто бы не увидел
Кролики не голодали. В том то и дело. Они жили буквально среди килотонн еды и при полном отсутсвии необходимости выживать. Прсото в отличии от Вселенной 25 - они могли спокойно расселятся, поддерживая комфортную плотность населения.
Вселенная-25 это не критика коммунизма и “рая на Земле”, а “критика” перенаселения Земли (людьми). Т.е. авторы эксперимента как раз и хотели показать, что даже если мы решим проблемы с питанием и кое-как с бытом для 20-40 млрд. людей, то всё равно человечество начнёт вымирать. Просто от того что рядом слишком много людей. Именно потому эксперимент и был поставлен именно так.
ну вот например провели на мышках эксперимент: «вселенная-25»
Там была дичайшая скученность и перенаселение на имеющуюся замкнутую территорию.
роботы с Ии заменили людей во всем, производят все нужные блага, а люди просто попивают смузи
А это до конца в принципе невозможно. Ну хотя бы потому, что на домик с участком у моря всем желающим места не хватит, а значит как-то придется определять кому жить у моря, а кому в Мурманске, а значит опять деньги или некий их эквивалент (соц-ренйтинг, например)
на домик с участком у моря всем желающим места не хватит
Значит роботы выкопают новые моря и насыплют новые острова /s
Проще построить плавучие острова-города в море. Эффект будет тот же. А еще почему-то любители капитализма или товарно-денежных отношений забывают, что потребности индивидуальны и кто-то может вообще захочет жить на околоземном пространстве в космической колонии вроде Стэнфордского Тора или астроинженерного сооружения из кино Элизиум рай не на Земле. Серьезно, без шуток. Потребности новые будут появляться с возникновением нового предложения или прогресса. Вот для примера возьмем смартфон. Была ли потребность у человека в нем до изобретения оного, как у людей живших еще в середине прошлого века? Помните, что в чем была философия новатора Стива Джобса?
Была ли потребность у человека в нем до изобретения оного, как у людей живших еще в середине прошлого века
Была разумеется. Именно поэтому он и разошелся так быстро “в народ”. Не даром подобное устройство в том или ином виде существует от русских народных сказок до фантастики 20-го века. А половина проблем персонажей классических произведений устранилась бы при его наличии. Просто потребность надо рассматривать не как потребность в конкретном объекте, а в действии, которое он может делать, а связь это краеугольный камень многих аспектов человеческой жизни со времен Цезаря, если не раньше
И в чем смысл существования той горстки? Если ИИ легко заменит и их.
Только не говорите, что они будут повелителями ИИ, потому что у них есть рубильник.
Этические вопросы интересные, я несколько мыслей себе запомнил “на обдумать”, но в заголовке статья делает вид, что она про экономику, а это не так. Философски статья правильная, а экономически это отнять-и-поделитьельская левая агитка. ИИ-слоплорды, конечно, могут обречь сотни миллионов на нищету и прозябание, но про леваков-перераспределителей мы точно знаем, что они несколько раз уже делали так в прошлом.
.ИИ-слоплорды, конечно, могут обречь сотни миллионов на нищету и прозябание, но про леваков-перераспределителей мы точно знаем, что они несколько раз уже делали так в прошлом.
Речь, видимо, о СССР, где победившие коммунисты превратили процветающее, обеспеченное население РИ в сотни миллионов нищих и прозябающих? Настолько нищих, что современные упыри до сих пор прожрать советское наследие не могут.
Совковые упыри наследство РИ все 70 лет жрало в три горла, и то прожрать не смогли. Я в 00х проходил практику на заводе, который в 17 году отжало коммуньё, так там мало что цех был построен в 19 веке, так ещё и оборудования процентов 30 было родом из Российской Империи. Кстати, работало оно гораздо лучше и стабильнее, чем совковое говно из середины 20го века.
Цифры дают более четкое представление о масштабах и динамике "нищеты и прозябания".
1.1913-1956 https://alcdata.narod.ru/USSR_1956/USSR_1956.pdf
2.1990 https://djvu.online/file/c2jAmLnjWTThv
3.2025 https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/Rossia_2025.pdf
Захотелось мне как-то, чтобы Visual Studio (не Code) выделяла цветом заданные подстроки в коде. Тратить время на программирование я не захотел и пошёл на маркетплейс за экстеншыном. Нашёлся только один экстеншын, который обводил слова из словаря прямоугольником (а мне-то надо был цвет текста менять). Тогда я попросил чатбота сгенерировать экстеншын, который позволял заданные подстроки отображать цветом из таблицы. «Нет проблем», сказал чатбот и выдал код проекта. Я скомпилировал, проинсталлировал, написал .json [{"Error" : "red"}] и запустил. Слово Error оказалось обведено красной рамкой. Удивительно, да? Что у него в базе было, то он и выдал. А чего не было — не смог. Я написал: «Не обвести рамкой, а отобразить цветом», после чего начались судорожные метания по замене фрагментов, и выдаваемый код просто перестал компилироваться. С десятого раза скомпилировался, нагенерировав мегатонны файлов, но не заработал.
Как кто-то до сих пор всерьёз рассуждает про агентность («я ему задачу, он мне готовое решение») — для меня загадка. Я не спорю, очень удобно получить полуфабрикат, который обводит подстроку рамкой (особенно, если оригинал на Гитхаб не выложен, а в базу чатбота он попал без ведома автора), найти в его коде вызов условного Rectangle и заменить на вызов условного SetTextColor. Но для этого в голову надо надо всё-таки не только кушать.
(Это если лепишь свистелку для себя. А если делаешь коммерческий продукт, то там тем более надо думать. Хотя бы о том, как вместо прямоугольников встроиться в парсер, как создавать новые синтаксические категории и прокидывать их в готовый UI (Fonts and Colors), чтобы юзер мог с ними работать привычным способом, настройки экспортировать вместе с другими настройками студии и т.п.).
Добавлю от себя. Я эй ай использую в двух режимах.
Один - это сделать по аналогии - указываю ему существующие места, свои дополнительные хотелки и он мне генерит код. По результатам могу сказать, что на маленьких задачах он вполне справляется. На средних - тупит, но есть шанс вырулить, откатившись на 1-2 шага назад и попробовав еще раз. На крупных - тупит нещадно и надо переписывать за ним половину или больше. Экономия времени на маленьких и средних задачах - 1,5-2 раза. Но одна крупная задача полностью нивелирует все сэкономленное до этого время, я бы даже сказал уходит в минус.
А второй - это диалог, чтобы расшевелить мой мозг на предмет идей. В это режиме, в идеале - я хотел бы, чтобы чат бот был экспертной базой данных всего опыта человечества в конкретной сфере. Он бы мне выдал варианты, которые уже были опробованы, и я либо выбрал бы наиболее понравившийся мне, либо вложил бы зерно новой идеи и скомпилировал бы новый адаптированный вариант.
Есть еще третий режим - он в данный момент недоступен LLM - это изобретение нового. Этим сейчас занимаются люди-ученые, каждые в своей сфере.
Ну, если так подумать, то даже мощный поисковик который может найти готовое решение получив на вход обычный человеческий язык — это уже огромный прорыв по сравнению с тем, что было лет 5 назад
Хотя это конечно и не совсем то, что пропагандируют маркетолухи вместе с адептами ИИ
В том и дело, что поисковик by design мог только ткнуть в проект на Гитхабе, а дальше начиналось: прочти лицензию; узнай, кто автор и запомни; поставь звезду. А если автор не выложил проект на Гитхаб, или репо был не публичный, то ткнуть становилось не во что.
Для чатботов это не проблема. «Где взял, где взял… Обучили! Берёте код, гражданин, или будем задавать глупые вопросы?»
А вы какую модель и когда использовали? За последний год прогресс такой, что если я год назад сталкивался с тем же самым, то сейчас платные модели по подпискам за 200 баксов уже даже в больших проектах практически не тупят, если использовать механизмы мультиагентного аналзиа, планирования и контроля результата
Ну и это не просто чатбот должен быть, а зрелый инструмент наподобие claude code, который и приложуху запустит и через какой-нибудь computeruse в неё потыкает, получая обратную связь и фикся баги
Как кто-то до сих пор всерьёз рассуждает про агентность
Вы так и вовсе использовали просто чат, а выводы делаете про агентов. Чат не попытается скомпилировать сам, не поищет заголовочные файлы на ПК и не сделает отладку, в отличие от агента.
Но чат и не исполнит удаление французского языка с последующим извинением "ой, я случайно удалил неважную директорию"
Агента вполне можно и нужно держать в загоне внутри директории, чьё состояние запомнено коммитом в гит-репозиторий.
Если в ходе текущей сессии агент сотворил какую-то невероятную дичь, всё это быстро откатывается к исходному состоянию.
В современных IDE по умолчанию агенту даже пароли из env-файла прочитать не дадут.
Индустрия соорудила надёжные инструменты по управлению кодом, написанным непредсказуемым стадом, так что ИИ-агенты много нового хаоса в этот процесс не добавляют.
Как кто-то до сих пор всерьёз рассуждает про агентность («я ему задачу, он мне готовое решение») — для меня загадка.
Им просто очень-очень хочется меньшОого братика (по разуму).
(не осилил всё, только половину)
Если уволят много людей разом (в течение короткого времени, пока экономика не успеет перестроиться), то будет очередной кризис, но никак не смерть всей экономики. А такое уже было. Да, автор упоминает скорость замены людей в сх и промышленности, но тогда было совсем другое время, вообще всё перестраивалось гораздо дольше. В текущую эпоху, когда информация распространяется несоизмеримо быстрее и когда менять отрасль проще, экономика перестроится намного быстрее, никто 50 лет ждать не будет.
А вообще, во всех этих статьях упускаются 2 важных момента:
экономика действует людьми для людей, и вынуть их оттуда просто невозможно. Если произойдут какие-то новые потрясения (труд в определённой отрасли станет почти бесплатным), то люди уйдут в другую, а экономика просто перестроится с учётом этого факта.
все ГЛОБАЛЬНЫЕ изменения, которые расписывают как апокалипсис, обычно приводит не к ядерной пустоши, а к общему изменению уровня жизни на 5-10% (цифры условные), и всё.
Речь идёт не о смерти экономики, а об “неживой экономике” - т.е. экономике к кторой много что делается и большие деньги ходят, но в которой нет или очень мало человеческого труда и человеческого потребления.
экономика действует людьми для людей, и вынуть их оттуда просто невозможно
Ну та же пром революция привела к смерти миллионов людей, которые оказались выброшены за пределы новой экономики - тех же пресловутых индийских ткачей, например.
все ГЛОБАЛЬНЫЕ изменения, которые расписывают как апокалипсис, обычно приводит не к ядерной пустоши, а к общему изменению уровня жизни на 5-10% (цифры условные), и всё.
Ну прям так уж ВСЕ? И, сакжем, катастрофа бронзового века? Или, если поближе, колонизации Америк?
Если произойдут какие-то новые потрясения (труд в определённой отрасли станет почти бесплатным), то люди уйдут в другую (...) все ГЛОБАЛЬНЫЕ изменения, которые расписывают как апокалипсис, обычно приводит не к ядерной пустоши, а к общему изменению уровня жизни на 5-10% (цифры условные), и всё
Сразу видно, что историю вы не знаете и про прошлые кризисы перепроизводства не знаете совсем ничего. В Великую Депрессию в богатейших США безработица была 25% (в Германии 40%). Реальный ВВП США сократился на 30%, а средний доход американской семьи на 40% (с $2300 в 1929 году до $1500 в 1933 году).
А нынешний кризис перепроизводства и вызывающий его рост автоматизации при реализации всех перспектив ИИ и роботов обещает быть гораздо жестче.
то люди уйдут в другую,
Это в какую? Да так, чтобы там еще места для сотен миллионов нашлось.
Главная концептуальная проблема этого лонгрида на самом деле описана в этом же лонгриде:
Даже если сейчас все умные люди всех демократических стран соберутся и договорятся остановить развитие ИИ, ну вот просто не работать в эту сторону,
даже если на это согласятся владельцы и работники ИИ компаний,
всё равно мы живем в мире где есть достаточно широкий набор государств где граждане не имеют никакого влияния на принимаемые решения.
Я думаю практически каждый русскоязычный пользователь интернета ощущает на себе этот эффект, а есть ещё поднебесная, персия, всяки там Ким Чен Ыны помельче.
И вот эти ребята не будут никак сдержаны ни в развитии ИИ ни в его боевом применении. ИИ угрожает демократии не только в том случае когда сотрудники лишаются работы и не знают чем занятся, ИИ угрожает демократии когда на поле боя появляются дроны с ИИ которые могут и хотят убивать людей заданной расы, нацональности, гендера и так далее.
Тут самое время задуматься о правах человека и чем ему можно заняться в этом мире. Те же игры должны развиваться, я не понимаю почему их стали меньше делать.
Это то чем можно увлечь с интересом человека в эпоху автоматизации.
Даже если сейчас все умные люди всех демократических стран соберутся и договорятся остановить развитие ИИ, ну вот просто не работать в эту сторону,
Есть другой выход - перераспределение сверхдоходов от ИИ и роботов в пользу простолюдинов. Именно так те же США вышли из прошлого кризиса перепроизводства, Великой Депрессии.
В золотой век США (1950-е — 1960-е) пиковая ставка подоходного налога удерживалась на уровне 91–92%.
Так я не спорю с тем что это может помочь. Мой комментарий про то, что автор слишком узко рассматривает проблему, прямо видно что он никогда не жил нигде кроме США. Вся статья пронизана духом “давайте запретим ИИ”, а это очевидно не может сработать.
статья пронизана духом “давайте запретим ИИ”
это очень упрощенный вывод. Автор совсем не дурак предлагать такое. Нынешнее поколение LLM - это эволюция развития общего направления ИИ. Это невозможно запретить, труды опубликованы, продукты воспроизводимы.
Но можно и нужно регламентировать использование генеративного ИИ. И вот это - вполне себе решаемая задача на уровне гос-ва. С выделением новых рабочих мест, кстати. Этикий департамент надзора за ИИ. Чтоб дети учились (развивая мозг), чтоб в важных областях был человеческий контроль и т.п.
Вся статья пронизана духом “давайте запретим ИИ”
Мне кажется статья проникнута совсем другим духом "давайте заранее предусматривать меры выхода из нового кризиса перепроизводства аналогично предыдущим".
Вот эти люди которые ставят минусы, вы кто?
Можете как-то по делу отвечать а не просто ср**ь?
Вы типа не согласны что русскоязычные пользователи интернете не влияют на решения?
Вот я новости открываю а в Питере опять белые списки.
Это вы повлияли? Я нет.
я минуса не ставил, но могу предположить, что минуса вы словили не идею, что люди в рф не влияют на решения, а за весьма спорные выводы из статьи.
Во первых, достигнуть консенсуса по запрещению (ограничению) ИИ даже в дем. странах - практически не реально. Вспомните недавний скандал вокруг контрактов пентагона.
Во вторых, сам вывод из статьи о запрете ИИ - мягко говоря, спорный.
Надо делать больше крутых игр, перестать наших уничтожать.
Просто сделать этот мир для человека, а не против человека, где он с радостью просыпается без всякой химии.
Прикиньте сколько мы всего получили в этой эпохе, о таком наши предки и не мечтали. Одно не поменялось, это жадность отдельных лиц, сравнение с другими, особенно старики любят навязать, скрывание благ и ненависть к прошлым ошибкам, особенно предков.
Читая Ника Бострома всегда казалось, что "вот же сказочник". А недавно прочитал Харари "Homo Deus", так он в конце пришёл к тому, что "ничего не имеет смысла кроме информации". И это хотя бы честно. Бесчеловечно, но честно.
Редкий текст в котором каждая фраза имеет сжатый смысл. Читал с удовольствием, спасибо!
Могут быть разные точки зрения, но осмыслить написанное автором будет очень полезно многим людям
Его очень трудно осмыслить, потому что автор ведёт себя так же, как и те, кого он критикует. Тут очень много соображений, которые подаются как данность (начиная от того, что никаким перераспределением денег и ББД проблему не решить и кончая тем, что к Кремниевой долине не читали Лакатоша и Фейерабенда), а если автор чего и пытается доказывать, то делает он это ссылкой на авторитет, как будто бы работа того или иного философа есть божественное откровение и истина в последней инстанции.
Очень много эмоций и необязательной критики тех, кто автору не нравится. Противоречия, которые уже подметили выше ("AI всех выкинет на улицу" а через пару абзацев "AI не может заменить людей"), а в конце всё равно какие-то несвежие идеи, типа давайте дадим больше контроля над технологиями людям а не корпорациям -- окей, но если технология меня заменит, а ББД всё равно "не работает", что радости с того, что технология в руках общества?.. Короче говоря, проблемы поднимаются понятные, но уровень дискуссии удручает.
ИМХО, хорошо сказано!
Добавлю: “ссылка на авторитеты” - это известная логическая ошибка.
Использование логической ошибки для доказательства чего-то не означает, что доказываемое утверждение само по себе неверно; но доказательства, таким образом, нет, а есть, по сути, голословное утверждение, которое всё ещё требует (отсутствующего) доказательства.
Существуют уже известные способы вмешательства. Предоставление обществу доли владения инфраструктурой ИИ. Агрессивное применение антимонопольного законодательства. Налоговый режим для автоматизированного труда. Рецепт Бранко Милановича прямолинеен: шире распределить владение капиталом, агрессивнее облагать налогами наивысшие доходы с капитала. Реализовать всё это технологически не сложно. Для всего этого требуются функционирующие демократические институты, готовые бросить вызов богатейшим компаниям. Эти компании, с которых следовало бы взимать налоги, тратят миллионы долларов, чтобы победить предлагающих это политиков.
К сожалению, эта левацкая утопия не сработает до тех пор, пока будут существовать независимые страны и конкуренциями между ними. Пока одни будут заботиться о людях и строить ламповый социализм, другие будут клепать нейросети и захватывать рынки. Конец немного предсказуем.
Это дилемма заключенного в чистом виде.
Вопрос решился бы, если бы все хорошие страны завоевали бы плохие и установили единое социалистическое мировое правительство. Oh shi~
А можно уточнить, где в мире строят социализм?
Та страна, которая построит ламповый социализм (не пародию из СССР) получит более высокий уровень жизни простолюдинов, которому будут завидовать простолюдины тех стран, которые его не построят.
А когда жители одной страны начинают массово завидовать жителям другой страны ничем хорошим это для ее властей не закачивается.
Это ж сначала надо построить и не дать себя завоевать техноварварам.
В СССР был не социализм. Там была низшая фаза КОММУНИЗМА. Казарменный коммунизм != социализм. Даже Карл Маркс нападал с критикой на деспотический или пещерный коммунизм для тех кто не в курсе
Одна из причин, которая сгубила СССР (и обязательно будет довлеть над другими коммунистическими проектами, если её, как до сего момента это имеет место быть, не осмыслят, и не найдут пути решения), это не до конца осмысленное имманентное неравенство человеков в способностях. Простолюдин, сам по себе, может быть рад тому, что у него относительно высокий уровень жизни, а вот человек со способностями, “заметно выше среднего”, рано или поздно встаёт перед дилеммой: вкладывать сил больше, чем получает непосредственной отдачи (удовлетворяясь, например, тем, что “недополученная” отдача идёт на развитие общества, и, в конце-концов, опосредованно, вернётся ему сторицей, хотя бы в качестве жизни его потомства…), или “склонять” распределение в свою пользу, обнося простолюдина. Так как человек этот, по построению, более способный, то и “склонять” у него, в среднем, получается лучше. А так как перераспределённая “отдача” имеет свойство накапливаться (т.е. концентрироваться), то процесс этот - с положительной обратной связью, и, не будучи ничем ограничен, может приобретать (и, как известно из истории, реально приобретал) самые отвратительные формы. Экономическую сторону этого процесса хорошо разобрали марксисты, социально-психологическую - математики (в теории игр), а вот так, чтобы на проблему посмотрели в комплексе - этого я пока не встречал…
В ООН порядка 200 стран, и безо всякого лампового социализма легко выбрать кучу такиих пар, где простолюдины первой страны завидовали бы простолюдинам второй. И ничего не меняется вообще, то есть эмпирически концепция не работает. Дальше уже можно рассужать, почему, но так или иначе, реальность такова.
Вопрос решился бы
Вопрос бы и не возник, если бы кучка очень больших дядечек не дали гору денег одному идиоту, который и устроил гонку.
Санкции им да и все дела. Пущай захватывают рынки. А кто с ними торгует - тоже санкции.
нуууу… это несерьёзно…
Это всё - очень американская точка зрения на происходящее, статья точно не переводная?
В мире есть сильно больше одной страны и конкуренцию между странами и их элитами никто отменить не может.
Ни в одной крупной демократической стране, включая США, у народа нет законных способов влиять на курс, выбранный элитами. Выборы позволяют повлиять на то, какая именно часть элиты поведёт страну в выбранную элитами сторону, не более того.
Сильный ИИ потенциально даёт огромные конкурентные преимущества в самых разных сферах - военной, научной, управленческой, экономической. Даже если его отменят в одной стране, это просто даст другим возможность её обойти. Это классическая диллема заключённого.
Поэтому ИИ продолжит развиваться и его продолжат внедрять в разные сферы деятельности. И да, это окажет самое серьёзное давление на рынок труда. И чем сильнее он будет становиться, тем меньше будет значить голос “простого” человека - ведь он станет ненужен ни в качестве наёмного сотрудника, ни в качестве рекрута, ни в качестве мелкого бизнесмена (последнее - из-за отсутствия платежеспособного спроса).
Могут ли жители, скажем, США, организованно взбунтоваться против внедрения ИИ? Нет, не могут, потому что информационное пространство, включая социальные сети и мессенджеры, контролируется отнюдь не жителями, а совсем наоборот. Законных методов остановить этот процесс у них нет, потому что “право собственности священно”.
Но даже если у них всё получится, что это им даст? Просто технологическое и экономическое отставание от тех стран, где этого не произойдёт.
Пролетарии всех стран, объединяйтесь? Не думаю, что это сработает. Доказано опытным путём, так сказать.
статья точно не переводная?
плашка "Перевод" разве ни на что не намекает?
В мире есть сильно больше одной страны и конкуренцию между странами и их элитами никто отменить не может.
по идее страна, что первой автоматизирует весь человеческий труд эту конкуренцию легко выиграет
Даже если его отменят в одной стране
Вроде в статье нигде не предлагается именно отменять ИИ.
Ни в одной крупной демократической стране, включая США, у народа нет законных способов влиять на курс, выбранный элитами.
Она есть всегда - просто более опосредованная. Элита нигде не монолитна, в ней есть разные группировки и банально люди, которые борются между собой. Более того есть разные страны с разными элитами, которые тоже борются между собой.
И массовое народное недовольство всегда может использовать одна из группировок в элите чтобы потеснить другую. В обмен на это ей придется поделиться с народом частью завоеванного.
Этот механизм действовал всегда, даже при диктатурах всегда были восстания или хотя бы перевороты. В демократиях в него просто встроены тормоза, чтобы не допустить сваливания элитной борьбы во всеобщую катастрофу.
Есть конечно исключения вроде Северной Кореи - но тут обычно встает вопрос, может эти исключения нужны именно в таком виде каким-то другим более самостоятельным странам? Да и не так давно это исключение существует по историческим меркам, другие такие режимы бывало и дольше существовали но потом разваливались по все тем же описанным выше принципам.
И массовое народное недовольство всегда может использовать одна из группировок в элите
использовать - может, но эта группировка должна:
Быть достаточно сильной - иначе её с лёгкостью сомнут, примеров масса.
Видеть в интересах народа для себя позитивную возможность, а не угрозу.
В данном случае в проигрыше своей страны в гонке ИИ ни одна серьёзная часть элиты никакой возможности не увидит. Максимум, что может случиться - популистские обещания после выборов серьёзно заняться этим вопросом, создать парламентскую комиссию, провести открытые слушания и т.д. и т.п.
Иными словами - выразят глубочайшую озабоченность, пообещают обо всём позаботиться, а тех, кто будет требовать радикального пересмотра общественного договора, обзовут популистами, иностранными агентами и врагами нашей великой страны.
... в демократиях в него просто встроены тормоза
встроены, но не обязательно просто, если интересно стоит посмотреть мемуары Талейрана в части его жизни в США около 1795 года, человек он был опытный и умный, лично знаком со многими из политических деятелей, вопросы условий когда демократия может работать были в центре обсуждений того времени, это интересно и сейчас,
если супер кратко - демократия требует высокой социальной ответственности избирателей, поэтому работает далеко не везде, если людям без разницы, царь или король лучше, чем полный бардак
если супер кратко — демократия требует высокой социальной ответственности избирателей,
ВНЕЗАПНО, коммунизм тоже требовал «человека нового типа». (https://cyberleninka.ru/article/n/modeli‑novogo‑cheloveka‑v-sovetskiy‑period‑podstupy‑k-transgumanizmu/viewer)
Вы, случаем, не в США живёте?..
Потому что я - да, и мог бы подписаться под каждым Вашим словом. Вы явно понимаете, что здесь и как работает.
То есть, автор вводит сильное и необоснованное утверждение:
Давайте поверим им на слово. Допустим, технологии работают точно так же, как в рекламе, ИИ-системы учатся выполнять труд, требующий самых сложных когнитивных усилий, по цене в разы меньше, чем живые специалисты. Что произойдёт дальше?
Проследуем за деньгами в три этапа.
Этап первый: компания лицензирует ИИ, чтобы заменить существенную часть своей рабочей силы. Затраты падают, прибыли растут.<...>
(Выделение моё), и на основании его раскручивает всю остальную статью? Если так, то это не статья, а наглое введение в заблуждение, играющее на мечтах левых читателей.
А Вы что считаете? Что ИИ-технологии работают совсем не так, как в рекламе, и это, по Вашему, суть проблемы?
Автор предлагает проверить ту картинку обещанного будущего, которую продаёт очень даже капиталлистический мир сам себе прямо сейчас, как её вещают не-левые впариватели сеток.
Рай капиталиста - ненадёжных сложных людей заменили на надёжный быстрый электронный сервис, траты на ФОТ минимальны. На первом шаге.
И шаг второй - это тоже вполне капиталлистического мира часть. Форд тот же как раз прекрасно понимал, что если его рабочие хорошо зарабатывают - то и хорошо покупают. Экономика крутится, баблоу мутится, выгоды прирастают. А если людям становится не до расходов - в связи с потерями доходов - то и прибыли куда-то начинают падать.
Если картинка проблем капиталистами продаваемого концепта рая ИИ-будущего это "введение в заблуждение, играющее на мечтах левых читателей" - то она создана прямо руками самих продающих нейросетки. Потому что они буквально её пытаются продать как шанс сделать шаг 1 - выкинуть лишних, поставив машину, и на этом навариваться. А статья просто описывает что же за этим вполне рыночно следует.
Любая система всегда избавляется от не нужных элементов.
Если под системой понимать общество, то с прогрессом ИИ, роботостроения и медицины, единственным, что в конечном счёте один человек сможет дать другому - это радость общения и человеческие эмоции.
Человек, как работник, как военный, как исследователь, да, даже как партнер по размножению, с развитием технологий будет не нужен другому человеку.
единственным, что в конечном счёте один человек сможет дать другому - это радость общения и человеческие эмоции.
Даже сейчас ИИ нередко оказывается в общении приятнее среднего человека. Мы здесь сидим на сайте с весьма строгой системой модерации, которой многие недовольны - мешает хамить, оскорблять, троллить. А стоит вылезти в открытый интернет такого от людей наслушаешься.
Тут не стоит забывать, что для “радости общения и человеческих эмоций” человеку достаточно тёплого климата и достаточного количества плодоносящих растений вокруг. Т.е. технологии тоже не нужны, и система от них избавится. Т.е. асимптота такой системы - небольшое первобытное общество в тропическом поясе. С чего, собственно, и началось теперешнее человечество…
Статья однобокий алармизм, куча примеров есть исторических. Рабочий день у рабочих уменьшился до 8 часов это как плохо повлияло? В чем проблема уменьшить до 4 а потом до 2 и в отраслях, где ручной труд какое то время будет дешевле труда роботов. Потом, а что реально пенсионеры все прям таки страдают что получают пенсию не работая? Наверное особенно сильно страдают те кто получает хорошую пенсию (нет). БОД это реальность, которая не ведёт автоматически к наркомании в нормальном социуме. ИИ будет участвовать в том, чтобы социум был нормальный. Реально что ли думаете что Альтману или Маску захочется жить в бункере? Или им захочется чтобы ИИ людям объяснял за высший смысл сословий и каст, как в Индии? Это уже можно отслеживать и предупреждать.
Вы забываете объективные проблемы общества США.
у них большая часть населения не рабочие, а те самые White Collar.
Страна объективно производит куда меньше, чем потребляет. Даже оф платежный баланс негативный. И это и первопричина кризиса, суть которого будет в снижении уровня жизни населения, причем довольно резком.
Цены на недвижимость, долговая нагрузка по образованию и прочие моменты.
Ситуация с ИИ - не первопричина, а индикатор тех сдвигов которые ждут общество.
Возможно они постараются закрыть вопрос некой серией войн, ведь безработные куда охотнее пойдут в армию ... посмотрим
Проблема в идеологии или сознание людей. Ну и соответственно в политике. Рабочий день, как и пенсии и многое другое возникло не просто само по себе, а под давлением социального движения в демократических странах. Почему именно в демократических? Потому что только там есть условно равные права и свободы у людей вне зависимости от его происхождения, класса, статуса или еще чего то. Собственно, поэтому и социалисты и были демократами, хотя еще были и анархисты, но анархисты в принципе за немедленное устранение государства, чтобы не пришлось драться с армий силовиков, которые против таких реформ
Рабочий день у рабочих уменьшился до 8 часов это как плохо повлияло?
На это не сам технический прогресс повлиял как бы, а нечто иное. Про это ещё в школе в старших классах на уроках современной истории должны рассказывать.
Маленький незаметный комментарий где-то в хвосте больших дискуссий: что мешает хомячкам отлипнуть от тиктоков, взять ИИ и использовать его самим. Технология доступна. Можно учиться, строить, создавать...
Справедливости ради 90 процентов таких зарабатывают гроши на рекламе в своих мин сообществах, где рассказывают про заработок с ИИ )
Никто не мешает использовать ИИ, если есть доступ к нему. Проблема в другом. Использование ИИ != добыча средств для жизни. Рынок работает не так, как просто взял и пошел работать и получил за это все необходимое для жизнедеятельности. И рынок не статичная структура. Рынок работает на основе СПРОСА-предложения. Если не полное уничтожение рабочих мест грозит в обозримом будущем, то как минимум его сокращение с определенными последствиями. Подумайте об этом на досуге
Проблема в том, что у всех будет одинаковая подписка на условный ChatGPT.
Ты будешь конкурировать не с людьми, которые задрачивали кодинг 5 лет, а с половиной земного шара.
Бешеная конкуренция. Работа за миску риса. Вот это все.
Из этого логичный выход - один ChatGPT для всех приводит к экономическим противоречиям.
Скорее всего, ИИ будут дешевый для большинства и очень дорогой для избранных.
Бедные будут беднеть, а богатые богатеть.
Только в этот раз на порядок эффективнее.
Чем это глобально будет отличаться от ситуации “у половины земного шара есть компьютер, и надо конкурировать со всеми ими”? Если не брать вариант, когда ИИ будет уметь вообще все лучше любого человека, то просто будут какие-то навыки, которые тоже не каждый освоит, которые позволят с помощью этого ИИ делать то, чего другие не могут
Нет, вы невнимательно читаете. Еще недавно недостаточно было иметь комп, чтобы конкурировать. Нужно было еще долго что-то учиться. Кто-то учился одному, другой другому и они не составляли друг другу конкуренцию.
Сейчас же (ну или в недалеком будущем), грубо говоря, надо просто ввести промпт.
Не будет никаких особых навыков работы с ИИ, которые позволят кому-то получить преимущество. Еще год назад был промпт инжиниринг, теперь он умер. Процесс замены человеческого интеллекта окончательный и необратимый. В этом суть текущей промышленной революции.
Был момент, когда и просто “обращаться с компьютером” было достаточно (была даже профессия типа “оператор ПК”). Потом этого стало мало - компьютер появился у каждого и стало нужно уметь что-то специфическое - кодить или девопсить. Теперь и этого будет мало, но ИИ тоже врядли сможет “сделать зашибись”, сейчас не угадаешь, что это будет
Еще недавно недостаточно было иметь комп, чтобы конкурировать. Нужно было еще долго что-то учиться.
На рубеже 2000 - ничего долго было не нужно. В 2012 мне дали листок, спросили что там написано. Я сказал “сортировка пузырьком” и меня взяли. Еще раньше - учиться было почти негде. Надо было двигать вперед отрасль, а не учиться. Ну а от 2000 (На мой взгляд конечно) был достаточно недавно. Но мальчик с горящими глазами кажется до сих пор может имея комп успешно конкурировать почти с кем угодно. Со средним уровнем - точно. Не так уж много надо знать на самом деле. А вот пощупать руками почти все доступное - очень полезно и не очень долго.
Так и раньше ничто не мешало отлипнуть от тиктоков и заняться самообразованием, интернет доступен и дает огромные возможности, но как видишь не отлипли. Некоторые даже нормально свой вопрос не могут сформулировать, ну а если ты тупее иишки - без тебя она будет только эффективнее :)
А кому результаты своего труда продавать? Кто мог купить - уже уволен из-за ИИ, у него больше нет денег.
Если все используют ИИ, то он сам по себе не дает никакого преимущества одному конкретному человеку. Ему просто надо выдавать с ИИ результат больше чем раньше, чтобы не отставать в конкуренции от других.
Ну произойдет переоценка и сдвиг в профессиональном доходе. Сантехники, сборщики мебели, электрики и т.д. будут заработать больше, а кодеры, юристы, копирайтеры и т.д. меньше. А в чем проблема то?
Знакомо ли уважаемому комментатору словосочетание "компонентный ремонт"?
Сантехники, сборщики мебели, электрики и т.д. будут заработать больше
Не будут, в лучшем случае останутся при своих, но скорее всего тоже откатятся: во-первых вырастет конкуренция на рынке - часть бывших юристов и кодеров станут их коллегами и будут демпинговать цены, а во-вторых скукожится рынок - юристы и копирайтеры больше не будут заказывать новую мебель и делать ремонты
Сантехники, сборщики мебели, электрики и т.д. будут заработать больше, а кодеры, юристы, копирайтеры и т.д. меньше. А в чем проблема то?
Я чувствую эта картинка будет бессмертной
Не читал всё, взгляд зацепился за фразу
> Автократии — более подходящие покупатели этой технологии, чем демократии
За последние 10 лет разве не стало понятно ВСЕМ, что страны не делятся на "автократии" и "демократии", это деление просто выдумано
Маркс это ещё в XIX веке называл “фиктивный капитал”. Нового тут только масштаб и форма.
Бесполезно на что-то жаловаться, и действий от правительств государств тоже ждать бесполезно. Вы будто не знаете бизнес. Всех политиков купят или, что тоже самое, пролоббируеют, а где правительство совсес будет упрямым - просто переедут в какие-нибудь страны третьего мира, где благодарные папуасы им продадут все свои страны с инфраструктурой, нулевым законодательством и налогооблажением, и еще спасибо скажут за вклад в экономику. Нужно быть реалистами и думать, а как выжить в новой реальности. И тут ответ дан в начале статье - нужно ускорить перепрофилирование и возвращение к труду замещенных рабочих. Надо учиться скиллам синих воротничков - электротехника, сварка, силовые инструменты, монтаж, строительство и т.д., потому что дата центры и электростанции сами себя не построят и не обслужат, и гуманоидных роботов на такое не напасешься, даже если бы они могли выполнять такие задачи автономно, в они не могут, и не смогут еще долго. И тут кстати все очень быстро придет в равновесие, то есть строители инфраструктуры ИИ будут покупать товары и услуги у корпораций, производящих товары и услуги с помощью этих ИИ. Кстати, в статье не рассмотрен, ну либо я не увидел читая по диагонали, еще один процесс. Корпорацям, когда из-за обеднения населения они начнут терять доход, придется и своих ИИ сотрудников тоже сворачивать, потому что они будут коптить датацентры вхолостую. Все должно в итоге снова сбалансироваться.
Надо учиться скиллам синих воротничков - электротехника, сварка, силовые инструменты, монтаж, строительство (...) есть строители инфраструктуры ИИ будут покупать товары и услуги у корпораций, производящих товары и услуги с помощью этих ИИ
Вы неявно предполагаете, что этих рабочих мест будет достаточно, чтобы заменить всех сокращенных. А это явно не так.
Десятки миллионов людей, находящиеся в своём продуктивном возрасте, не имеющие экономической функции и чёткого пути к её обретению, ясно осознают, что причиной этого стали самые богатые люди за всю историю человечества.
Да, именно так, богатые люди создают AI чтобы стать ещё богаче, прекрасно при этом понимая что этот AI не принесёт никакой пользы обществу, а наоборот его разрушит.
вчера в 11:17
-1
Грубое общение. Неконструктивное общение. Политика или пропаганда. Статья/тема не для Хабра. Распространение рекламы. Плохое оформление, ошибки. Придерживаюсь другой позиции. Подозрительная активность. Личная неприязнь
Вот у кого-то подгорело, и не лень было столько мышкой тыкать.
вчера в 13:00
-1
Неконструктивное общение
Ну хорошо, добавим конструктива.
Каждая демонстрируемая инвесторам презентация ИИ-агентов, «выполняющих работу десяти аналитиков», говорит нам об одном и том же: товаром здесь стала замена рабочей силы. ... Лежащая в основе финансовая модель требует устранения центров затрат на людей в масштабах цивилизации.
Громкая пустопорожняя болтовня.
Результатом научно-технического прогресса всегда было повышение производительности труда.
Производи́тельность труда́ — показатель, характеризующий результативность труда[1]. Производительность труда измеряется количеством продукции, выпущенной работником за единицу времени.
Другими словами или одно и то же количество работников производят больше продукции, или на выпуск этой продукции требуется меньше работников.
Когда несчастных ткачей заменили станками, то выпуск тканей резко вырос. Так что ничего нового с появлением ИИ не случилось, ну заменили джунов Иишкой (на данном этапе развития моделей - довольно условно заменили), ну значит больше "скрипач не нужен". Ткачей тоже заменили "в масштабах цивилизации", мир при этом не рухнул. Единственная разница, это область применения - раньше заменяли физический труд, теперь в какой-то степени умственный.
Если этого не произойдёт, то ИИ-компании окажутся самыми переоценёнными активами в истории капитализма. Люди, выписывающие чеки, не имеют привычки сжигать триллионы долларов на улучшенное автозавершение текста и бесконечную рассылку всё более длинных корпоративных уведомлений, которые всё равно никто не читает.
Бла-бла-бла... "Реклама не должна запугивать" (с)
AI Productivity Index оценивает показатели моделей в четырёх конкретных профессиях: специалист по банковским инвестициям, консультант по менеджменту, помощник юриста крупной фирмы, лечащий врач-терапевт. Это орудия, прицелы которых направлены на класс профессионалов.
omg...Ну что, все эти фразы надо разбирать? Да первых трех Иишка заменит легко, может хоть услуги адвокатов подешевеют. А врачей не получится, потому что кто будет нести ответственность? Кто будет отвечать за ДТП по вине автопилота, кого сажать будем?
ИИ - это инструмент, который используют люди в своей работе. Точка.
По крайней мере на данный момент.
Этап первый: компания лицензирует ИИ, чтобы заменить существенную часть своей рабочей силы. Затраты падают, прибыли растут. ...Рынок вознаградил за избавление от человеческого труда мгновенной огромной выгодой для владельцев акций.
Этап второй: уволенные работники перестают получать доход. ...Во всей экономике сокращается потребительский спрос.
Ну вот болтовня, как она есть. Когда Маргарет Тетчер позакрывала шахты в Англии, шахтеры тоже лишились работы и потеряли доходы. Они пострадали, да. Но ни о какой "всей экономике" речи не шло.
Слушайте, ну вот что надо так по всему тексту пройтись, перецитировать? Ну сразу же чувствуется алармистский левацкий душок, чего тут разбирать-то?
Экономисты Бретт Хэменуэй Фолк и Джерри Цукалас описали эту динамику в своей недавней статье с метким названием «Ловушка увольнений из-за ИИ»
Ну да, какие нынче политики, такие и экономисты. Каждый суслик агроном. И звание профессора не спасает.
Бретт Хэменуэй Фолк (Brett H. Falk) — американский экономист, профессор Уортонской школы бизнеса при Университете Пенсильвании.
В своей работе учёные предупреждают о системном риске, который несёт неконтролируемая автоматизация с помощью искусственного интеллекта.
Это создаёт дилемму: каждая фирма, действуя рационально в своих интересах, автоматизирует бизнес сверх оптимального для общества уровня, что в итоге подрывает совокупный спрос..
Они-то откуда знают "оптимальный уровень автоматизации".
Ну в общем ладно, ставьте свои минуса, разбирать дальше эту галиматью никакого желания нет.
зы.
Единственным эффективным вмешательством оказался налог на автоматизацию
Ну это профессор так сказал, лол.
По врачам, очень многие уже обращаются к ИИшке. Потому что лично нести ответственность вполне можно. Хоть ИИшка ещё слабо исследованный способ решения мед.проблем. Но целый ряд огромных преимуществ над людьми врачами делают его уже крайне конкурентным.
ИИ всегда доступен в отличии от врачей. Где ваш врач будет после дождика в четверг по нечётным дням чётных месяцев.
ИИ готов потратить на вас любое количество времени. Никакого у меня тут очередь 50 человек, поэтому две минуты из которых полторы минуты врач будет заполнять бумажки.
ИИ намного больше доверяют рассказывать разные срамные и прочие вещи. Пусть на практике врач куда лучше сохранит врачебную тайну, но людям с машиной намного легче выговариваться.
ИИ готов терпеливо очень подробно отвечать на вопросы, в отличии от врача. Которые обычно очень неохотно говорят, опять же по пункту два.
ИИ всегда готов проявить к вам сочувствие, душевное тепло и тд в отличии от врачей. Которые обычно все выгорают и максимально холодны. А то и вообще становятся крайне токсичными и злобными. Некоторые стоматологи которые мне попадались, тупо всю процедуру бесконечно пилили мне мозг придирками.
Ну и ИИшка по тестам, уже лучше диагностирует чем средний врач.
По врачам, очень многие уже обращаются к ИИшке. Потому что лично нести ответственность вполне можно.
Это пока все хорошо. А когда после обращения к ИИ пациент загнется, безутешные родственники начнут судебные разбирательства. И тут встанет вопрос, кого сажать. Иишку к делу не подошьешь.
Ну хотя если до того будет подписан отказ от претензий, то юридических последствий может и не быть.
А так-то да, ИИ ассистент это очень большая помощь врачу.
Это действительно так. ИИ легко может людям заменить других людей. Тотально
Для этого даже ИИ не обязателен.
Ну и ИИшка по тестам, уже лучше диагностирует чем средний врач.
Это если кто-то, кто живёт в реальном мире правильно опишет симптомы. :-)
А врачей не получится, потому что кто будет нести ответственность? Кто будет отвечать за ДТП по вине автопилота, кого сажать будем?
Например, никого. Например, регуляторно установят крупные страховые выплаты пострадавшим или (в случае смертельного исхода) родственникам. Вообще нет никакой проблемы тут.
Ну так можно. Единственно, надо установить, кто будет оплачивать страховку. Или это дополнительный налог на всех, или производитель страхует покупателя машины. Или еще как.
Оплачивать будет в любом случае всё общество. При классическом капитализме даже если страховаться будет производитель, он просто заложит сумму страховки в цену для конечного потребителя, стремясь сохранить норму прибыли. При социализме/коммунизме оплата пойдет со стороны государства или общественных фондов, в которые опять-таки через налоги/взносы будут вкладываться все.
Есть только один рынок подобных размеров: мировой рынок труда.
Фундаментальная логическая ошибка в том, что в таком случае для выручки ИИ-компании ей нужно будет стоит как суммарные зарплаты на мировом рынке труда.
И тут уже встаёт вопрос: а кому вы за одинаковую сумму доверитесь, человеку прямо здесь (с которым можно физически поговорить и который помнит контекст или, например, которого можно продавить на деньги) или ИИ (которому недоплатить просто нельзя).
Если урезать у человека “инстинкт доминантности”, то и не нужны 99% вещей\услуг. Это всё просто рынок выпендрёжа.
Так-то в статье интересные наблюдения собраны. И то, что ИИ используется как стратегический способ уйти от "персоналозависимости" и в целом как стратегический способ победить в противостоянии капиталла и наемных рабочих...
Но в выводы вот абсолютно неверные из этого делаются...
То, что кто-то по глупости или из за заблуждений использует инструмент "во зло"... в принципе не делает инструмент злом.
А уж тем более не делает злом прогресс и развитие.
И уж вообще неверно постулировать наличие аксиоматической причинно-следственной связи прогресса и ущерба для социума.
Передергивание с первых строк
Одна лишь OpenAI оценивается более чем в $800 миллиардов. Anthropic, у которой пока ещё не было ни единого прибыльного года, имеет стоимость того же порядка. Чтобы оправдать такие числа, требуется достаточно большой рынок.
Есть только один рынок подобных размеров: мировой рынок труда.
В 2025 году объёмы мирового рынка по отраслям оценивались по выручке компаний. Я подобрала для вас ключевые цифры и тренды, на которые опирались аналитики. reads.alibaba.com
Крупнейшие отрасли по выручке
ОтрасльОбъём выручки в 2025 году (млрд долларов)
Глобальная индустрия коммерческой недвижимости 4 296,9
Глобальная разведка и добыча нефти и газа 4 233,8
Глобальное производство автомобилей 2 876,1
Глобальные компании прямого общего страхования 4 357,5
Глобальная индустрия страхования имущества и от несчастных случаев 4 329,8
Итд итп.
товаром здесь стала замена рабочей силы.
Это переводчик отжег. В оригинале
is telling you the same thing: the product is labor replacement.
Это продукт для замены человеческого труда.
ИИ-экономика избавляется от работников, но надеется, что автомобили будут по-прежнему продаваться, только это ПО имеет практически нулевые затраты, а значит, предлагаемые преимущества полностью заключаются в устранении затрат на людей. Товаром становится уничтожение потребительской базы.
Да конечно.
hightech.plus: В 2025 году в мире было уволено 244 851 сотрудников технологических компаний. Примерно 69 840 позиций, или 28,5% от общего числа, были сокращены из-за внедрения искусственного интеллекта и организационной реструктуризации. Больше всего увольнений, связанных с ИИ, зафиксировано в крупных компаниях: Amazon сократила 14 000 сотрудников, Tata Consultancy Services (TCS) — 12 000, Accenture — 11 000.
По прогнозу Международной организации труда (МОТ), опубликованному в мае 2025 года, в 2025 году в мире появится 53 миллиона новых рабочих мест (вместо 60 миллионов, которые прогнозировались раньше). news.un.org
Шта? 53 миллиона новых рабочих мест. Новых, Карл!
Какой подрыв потребительской базы???
Леваки жгут!
Поголовье лошадей в США выросло с девяти миллионов в 1840 году до двадцати одного миллиона в 1900 году. Казалось, что оно защищено от технологических изменений. За шестьдесят лет после появления двигателя внутреннего сгорания поголовье упало на 88 процентов. Лошадей забивали не по злому умыслу, их стало экономически невыгодно содержать. Леонтьев утверждал, что нет никаких экономических законов, препятствующих тому, чтобы это произошло и с людьми.
"Они делают сойлент из трупов!!!" (с)
Кто будет потребителем, когда потребитель — это тот, кого вы и уничтожили?
Ну конечно, кроме айтишников и адвокатов на Земле жизни нет.
Когда выгода, генерируемая ИИ-системами, принадлежит горстке корпораций, которые уже и так лучше всех справляются с оптимизацией налогов, каждый фискальный механизм демократического правления одновременно начинает испытывать дефицит. Налогооблагаемая база разрушается. Коллективные сделки становятся рудиментарными (работодатели, которым не нужны работники, не ведут с ними переговоров). Расходы потребителей сокращаются. Двигатель концентрации благ r > g Пикетти разгоняется, потому что ИИ обрывает последнее звено между накоплением капитала и необходимостью человеческого труда как средства производства.
Ой, что-то до боли знакомое!
— Не беспокойтесь, — сказал Остап, — мой проект гарантирует вашему городу неслыханный расцвет производительных сил. Подумайте, что будет, когда турнир окончится и когда уедут все гости. Жители Москвы, стесненные жилищным кризисом, бросятся в ваш великолепный город. Столица автоматически переходит в Васюки. Сюда приезжает правительство. Васюки переименовываются в Нью-Москву, Москва — в Старые Васюки. Ленинградцы и харьковчане скрежещут зубами, но ничего не могут поделать. Нью-Москва становится элегантнейшим центром Европы, а скоро и всего мира.
— Всего мира!!! — застонали оглушенные васюкинцы.
Демократическое правление основывается на сделке настолько древней, что мы забыли о её существовании.
Пха-ха-ха )) Ну как вот можно всерьез это обсуждать.
Странная логика - деньги из экономики никуда не уходят, они просто перемещаются от наёмных рабочих к предпринимателям.
Так что наиболее вероятный сценарий:
уменьшение рабочей недели
свободное время будет тратиться на дополнительные товары и услуги
наёмный персонал будет переходит в категорию предпринимателей, в том числе и из-за пункта 2
ИИ приведет к жутким конвульсиям капитализма.
В основе капитализма лежит ложь, которая позволяет лгущему перераспределять ресурсы в свою пользу. Самой большой ценностью при капитализме является правдивая информация. Капитализм держится на тех, кто лжет и торгуется лучше всех - белых воротничках: инженерах, врачах, банкирах...
ИИ наносит удар именно по этой прослойке, переводя их из среднего класса в нижний. После потери привилегий, они примкнут к социалистам.
Остается сверх богатый верхний класс. Но в отсутствии противовеса в виде среднего класса, неминуема грызня с одной стороны, и недовольство масс с другой. Многие из них вскоре ощутят себя не кучером на спокойной лошади, а объезчиком дикого мустанга. Многие упадут.
Мы теряем всякий смысл экономического предназначения
Вы ищите смысл "экономического предназначения" и в этой игре пытаетесь понять, как лучше перераспределить все, что можно перераспределить. Как бы вы не поделили, экономика будет мертва, если будет концентрироваться на решении этой задачи. Имхо, некоторые ребята вышли за эти рамки, но мало кто их понял. Как говорится, исследование человекообразных обезьян показало высокий интеллект исследователей. За статью спасибо, много полезных ссылок.
Так получилось, что на применро такую тему как раз общался с ИИ. И залез совсем в экзистенциальные и философские проблемы проникновения ИИ в общество. Даже если все будет хорошо, лбди адаптируются, а бизнес предложит всем базовый доход (ИИ сделает всех же богаче. Одни к 100% получат еще +1000%, а другие всего +10%, возрастете неравенстово, но зато вырастить благосостояние, и те кто получат +1000% могут "скинуться" на базовый доход всем)... Будет совсем другая проблема. Вот до чего додумался ИИ:
Мы привыкли считать, что ИИ угрожает профессиям.
А что если он угрожает...
...самому механизму формирования человеческого достоинства?
Ведь сегодня уважение к человеку строится примерно так.
Ты хорошо что-то умеешь.
Общество это ценит.
Ты получаешь статус.
Теперь представьте.
ИИ пишет музыку лучше.
Рисует лучше.
Программирует лучше.
Лечит лучше.
Учит лучше.
Исследует лучше.
И далее:
Под водой находится вопрос:
"Если человек перестает быть лучшим почти во всем интеллектуальном труде, на чем вообще будет строиться человеческая идентичность?"
Даже если все будет хорошо, люди адаптируются, а бизнес предложит всем базовый доход
А на кой тогда эти бесполезные людишки, которые даже раскошелиться как следует не способны? Золотой лярд и вот это вот всё.
на чем вообще будет строиться человеческая идентичность?
Ну какбэ человекам всегда удавалось найти чем понтоваться (даже если это не считается поводом для гордости у остального общества).
А теперь попроси его это опровергнуть ))
На сколько могу судить сейчас у ИИ моделей нет своего мнения они лишь пишут то что пользователь хочет от них получить, в рамках тех знаний которые у них есть.
Вы ездили на фестивали или в поход? когда вечером, уставшие от лекций днём, люди, разного возраста, собираются кружком с чашечкой кофе\чая\чего по крепче. И по кругу идёт гитара. Ни кто петь не умеет на профи уровне. просто душа поёт. И тот кто умеет кофе\чай\коктейль сделать вкуснее соседа - тот получит уважение вот прямо сейчас. кто будет скандалить тот получит бан и минус в карму. И не важно сколько бабла у кого в компании, когда есть гитара и есть из чего\на чём сварить кофе. Роботы организовать фестиваль конечно могут, но человек, с помощью роботов, сделает это лучше. Волонтёрить на фестивале тоже может человек. Не потому что робот не может, а потому что просто по приколу. Пробовала, знаю.
всё упирается в то что есть люди в шилом в опе. они что то делают не потому что бабло зарабатывают, а потому что просто могут. И не могут не делать.
Важно отслеживать что бы шило в опе было направлено на положительное дело а не на отрицательное. Тот самый принцип солдата в армии. Насколько поняла претензии к посздне совковой армии были именно в том что солдат занимался бесполезной деятельностью. Не солдатской а "красил травку". Сейчас есть симуляторы. Банальные стратегические игры. загнать весь полк в симулятор и пусть они гоняют виртуальных "слоников", свою не занятость, и опасность безделья, прочувствуют на себе, в роли офицера.
Я интроверт. Я не поеду на фестиваль даже если мне за это денег дадут. И уж тем более не буду петь под гитару публично (хотя есть несколько гитар, комбик, гитарные примочки и все такое). Да, ИИ может сделать жизнь таких как я лучше? Максимум -- это будет что-то типа чтениея хорошей книги. Ты можешь копаться с помощью ИИ в хитросплетении граничных условий доказательств теоремы чего-нибудь или точить какую-нибудь буратину. Но ИИ и буратину лучше может сделать и теорему доказать. А значит и не будет смысла этого буратину точить, и в граничных условиях теоремы копаться. Примерно как не видеть смысла в чтении книг некоторых авторов. Только тут не будет смысла вообще читать что бы то ни было.
На то человеку и дан разум, что бы придумать смысл казалось бы бессмысленному. Есть работа психолога. Относительно недавно придуманная. Почему бы не появится работе - мотиватора. Думаю в каком то виде она была веками. Компаньонки богатых леди этим занимались и другие. Думаю, зная конкретного человека и имея стимул, можно разработать стратегию, как на что то мотивировать и "применить", к общей пользе. Пока за это не платят, ес-с-но, ни кто не будет этим заниматься. Моё мнение, что вместо ББД имеет смысл придумывать работу каждому. посильную и уважаемую. даже если это работа переворачивателя черепах. или смотрителя маяка, который давно автономный. газончик там подстригать и туристов встречать лучше человеку + роботу, чем одному роботу. Всё упирается в желание власть имущих. С низов по моему мало что сделать можно. не то время, не те люди и как то повторения "гражданки" не хочется.
Но ИИ и буратину лучше может сделать и теорему доказать. А значит и не будет смысла этого буратину точить, и в граничных условиях теоремы копаться.
Смысл будет как минимум в удовольствии от процесса. Люди занимаются огромным количеством бессмысленных активностей вроде альпинизма или бега/пешеходных прогулок. Казалось бы зачем сейчас лезть пешком на гору если туда может доставить летательный аппарат? Зачем бежать если можно доехать на машине?
Люди не бросили шахматы, когда ИИ стал играть лучше людей.
Целиком не осилил, простите, но в целом кажется что статья исходит из неверной предпосылки.
Утверждается, что нынешние модели могут на 80% заменить банковского аналитика или помощника юриста.
Возможно. Возможно потом будет 99,9%
Но затем происходит некий неявный переход, что ИИ мол заменит и все остальные рабочие места. По моему разумению, реалистически ИИ сможет потенциально заменить только такие вот "виртуальные" рабочие места, работающие исключительно с некой информацией, а практически весь труд так или иначе связанный с реальным миром никакой ИИ в обозримом будущем не заменит. Фантазия что всё будет полностью роботизировано из той же оперы, что мы будем из солнца напрямую качать бесконечную энергию (а не каплями получать из солнечных панелек как сейчас).
Даже те же программисты могут быть не только из условного финансового сектора, но и из реального, где помимо написания программы нужно физически взаимодействовать с реальным оборудованием, для которого эта программа пишется.
Следовательно все последующие размышления и апокалиптические сценарии с философией мне показались бессмысленными и я их пропустил.
Надеваем на биологический манипулятор класса “человек” очки дополненной реальности и ИИ показывает ему “поверни вот эту ручечку”, “закрути вот эту гаечку”. В будущем заменяем очки на нейроинтерфейс, напрямую управляющий манипулятором. /s
Надеваем на биологический манипулятор класса “человек”
Манипуляторы этого класса чересчур хлипкие
Беременным, детям и слабонервным НЕ СМОТРЕТЬ!
Я ПРЕДУПРЕЖДАЛ!!!!!!!
Последний раз говорю: КРОВЬ КИШКИ ТОКАРЯ РАЗОРВАЛО В ХЛАМ
Дети, не делайте так!
Так не обязательно заменить все, достаточно заменить хотя бы большинство, чтобы рынок труда рухнул. Ну и ИИ с роботами развивается, сейчас он способен заменить курьера и не способен - сантехника, а через 20 лет? Хотя курьеров сейчас и так больше чем сантехников.
Утверждается, что нынешние модели могут на 80% заменить банковского аналитика или помощника юриста.
Нельзя заниматься "отчуждениями". Сначала отчуждали труд, затем др. ресурсы, собственность, власть, финансы, науку, право, религию и т.д. Дошли до отчуждения людей (это тот объект/субъект для которого создан мир и мир обслуживает его). Отчуждая человека, вы создаете новый смысл устройства мира. А он теоретически не спроектирован, не выверен, не промоделирован, т.е. вы всегда будете в хаосе, в новом капитализме, пока не избавитесь от причины - Отчуждения. Неотчуждаемый строй, мир, право, экономика, нравственность, мн. др. основы жизнеустройства социального общества без паразита-отчуждения.
«единственный выбор заключается в том, ускорим ли мы эту технологическую революцию сами, или дождёмся, пока её инициируют другие в наше отсутствие». Технологический детерминизм как нравственный абсолют.
Странная логика, почему именно "нравственный абсолют"?
Будущее неизменно. Выбрать можно только создавать его первыми. Следовательно, ничто из того, что мы делаем, не требует оправдания, потому что конечная цель никогда от нас не зависела.
Даже если конечная цель никогда от нас не зависела не означает что любой путь к цели не требует оправдания
Обсуждение тут еще теплится, поэтому докину аналогию.
А ведь индустрия, где "почти все делают роботы" существуют очень-очень давно.
Это сельское хозяйство и даже собирательство.
Бригада садовников - она же не сама каждое яблоко из атомов собирает. И производитель зерна - тоже не каждое зернышко изготавливает. Это все роботы делают. Биологические.
А занятие людей - делать так, чтобы это все лучше работало.
Ну вот и обсуждаемое "все делают роботы" - это почти то же самое. Есть какая-то полуавтономная техносфера, которая (пока) сама не "растет", а требует присмотра.
А люди потребляют то, что в этой техносфере "выросло."
Один деятель как-то заявил "You will own nothing and you will be happy" (читать с немецким акцентом). Похоже первая половина идет по плану, вторая опциональная.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Теория мёртвой экономики