Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 726
А Балашихинскую радиомачту шатал?
12 оттяжек
Балашиху нет, а в Галиче шатал.
Вот что с ней стало, когда я от нее оттолкнулся
Я проще придумал, но принцип тот же: ставим на улице динаму с рукояткой, и табличку: "Крутить запрещено"
Предлагаю переключиться обратно на прыжки.
Вот и получается: команды нет, инвесторов нет. Оттого и прототипа нет. Не говоря уже о промышленном образце и внедрении. Сам я уже обо всем этом думать изрядно устал. В одного заниматься этим проектом точно не буду. Если будет адекватная команда и инвестиции, с удовольствием присоединюсь к разработке и дополню ее своими знаниями.
Опубликуйтесь в уважаемом рецензируемом журнале, докажите свою правоту и у вас сразу появятся инвестиции и команда. И нобелевку дадут 146%
Не обязательно.. "фильтры Петрика" и многие другие "изобретения" даже продавались через госзакупки. Да что там, арбидол до сих пор в аптеках. Товарищу нужно как то нежнее с названием для инвесторов "проектирование двигателя с учетом истощения извлекаемых запасов энергии воздуха..." - главное найти правильных людей с финансами и бюджетами.
Просветите про арбидол, я не в курсе. Это плацебная пустышка?
“препарат с недоказанной эффективностью” (что по сути значит с доказанной неэффективностью)
Ну, это слишком смелое приравнение, но по сути - арбидол от вирусов малоэффективен. Я лично отношусь к нему как к безвредной пустышке с маловероятным небольшим положительным эффектом, что, строго говоря, лучше, чем заведомый ноль, но не настолько, чтобы покупать за свои деньги.
(Вообще, от вирусов почти нет лекарств.)
Если бы был хоть малейший шанс нормально доказать эффективность, производитель бы им воспользовался.
Только в случае, если ему нужно на рынке конкурировать с другими. В случае арбидола это не требуется. К сожалению.
Логика откровенно не ваша стезя
Типичная логическая ошибка
(Уселся поудобнее:) Присаживайтесь, история будет долгой.
Дело в том, что арбидол изначально разрабатывался как блокатор конформационных изменений гемагглютинина вируса гриппа.
У вируса гриппа очень специфическая методика проникновения в организм: когда вирус гриппа присоединяется к клетке, та распознаёт чужого, и «проглатывает» его, обёртывая его куском своей оболочки и тем самым заключая вирус в непроницаемый пузырёк — эндосому, после чего в эндосому впрыскиваются кислоты, которые по хитрому плану должны уничтожить незваного пришельца.
Но вирус гриппа всех перехитрил: из него торчит тот самый гемагглютинин, который закрепляется в стенке эндосомы своими тремя «крючками», а когда «чувствует», что что‑то вокруг покислело (это эндосома его растворить пытается), эти три крючка расходятся в разные стороны как подпружиненные, и тем самым подносят оболочку вируса поближе к оболочке эндосомы (в которой они уже закрепились, как сказано выше) — оболочки сливаются, и всё содержимое вируса вылетает прямо в гущу клетки, где начинается его размножение.
Не удалось найти точного видео, но вот примерно так
И вот какомуе‑то безумному учёному пришла в голову светлая мысль: «а давайте сделаем так, чтобы крючки не смогли раскрыться (условно говоря, обернём их ниткой и завяжем узел) — тогда вирус не сможет порвать пасть оболочку эндосоме, никуда из неё не денется, и она его переварит, как и задумывалось». Придумали такую нитку, назвали арбидолом, и вроде бы даже помогало (но это не точно).
Но тут пришли ыфективные манагеры, посмотрели и сказали «а чо это вы тут такое делаете? а, препарат против вируса гриппа? а, ну тут у нас ещё какой‑то вирус нарисовался, давайте ваш препарат сюда! не, ну вы чо, оборзели? что значит „у того вируса подпружиненных крючков нет, нечего вместе связывать, не сработает“? вы чо, ваще лохи? тот — вирус, этот — вирус, значит, должно помогать!». Всё остальное - история.
Вот как-то так, дорогие мои детишечки.
Ни один закон термодинамики не нарушается... На практике таких примеров просто не существует. За изобретения "молнии" нобелевки не дают. Вечный двигатель... С такими идеями в очередь к тем кто в холодный синтез верит.
Да причем тут вечный двигатель, если автор пытается извлечь энергию где топливо тепло атмосферы.
Журнал Химия и жизнь №8, 1993, стр. 39:
“Но вот выдачи диплома на открытие эмиссии быстрых электронов со свежеобразованных сколов и при нарушении адгезии твердых тел мне пришлось добиваться 16 лет. Или другой досадный случай. В 1985 году наша статья об открытии излучения нейтронов при расколе дейтерида лития, направленная в «Письма в ЖЭТФ», была отклонена академиком Боровиком-Романовым, сообщившим по телефону, что он в это не верит и печатать не будет. Если бы не пересылка статьи в «Письма в ЖТФ» (где ее опубликовали), российский приоритет на открытие холодного ядерного синтеза был бы утерян.”
Википедия, статья “Холодный ядерный синтез”, дата обращения 23.07.2026:
“Научные доказательства существования холодного ядерного синтеза отсутствуют[1][2][3][4].”
Что касается законов термодинамики, то второе начало не выполняется в открытых системах.
Прикидочный расчёт даёт пять-десять извлекаемых ватт на квадратный метр с поверхности открытой воды. В тоже время солнечная панель даёт сотню ватт с того же квадратного метра. Работать будет, но выгода сомнительна.
Ну и физическое обоснование у вас, конечно, полный отстой.
В тоже время солнечная панель даёт сотню ватт с того же квадратного метра.
Вот только у солнечных панелей один минус есть -- первые 10-15 лет панель лишь возвращает энергию, потраченную китайцами на её производство, а через 20-25 лет её пора менять )))
И ещё -- аккумуляторы. Без них солнечные панели бесполезны, т.к. производят электричество не тогда, когда оно нужно, а тогда, когда им удобно. И силовая электроника контроллеров ещё.
Фотоэлектрические электростанции -- это отрыжка капитализма, они выгодны только там, где у власти оффи, а реальная энергетика зажата налогами и пошлинами.
Для РФ, оптимальным направлением развития не-нефтегазовой энергетики являются, внезапно, ТЭС на дровах. Ивняк растёт на любом болоте, и даёт в год двадцать тонн дров с гектара, которые превращаются в 25 мегаватт-часов экологически-чистого (дрова выделяют в атмосферу в точности столько углекислоты, сколько дерево поглотило её из атмосферы в процессе роста) электричества. Для степей -- всё то же, только вместо ивняка -- просо. Те же 20 тонн и 25 мегаватт с гектара в год.
Фотоэлектрическая энергетика имеет реальный смысл только на подвижных и мобильных (или "условно-мобильных": дача, например, не мобильна, но приравнивается к мобильным объектам при отсутствии постоянного проживания) объектах.
Для РФ, оптимальным направлением развития не-нефтегазовой энергетики являются, внезапно, ТЭС на дровах.
Ну спалил ты гектар леса за год, а дальше что? 20 лет ждать пока новый вырастет?))
Не леса. Лес растёт медленно. Монокультурная плантация.
под ивняком и тополем, выращиваемыми на дрова, оборачиваемость земель после выхода плантации на режим (3-4 года до первого покоса) -- два-три года. То есть, делаешь три делянки по гектару, три года ждёшь, а потом по одной делянке в год их комбайном косишь, по кругу. 1,2,3,1,2,3...
Тут как с бройлерами: цыплёнок набирает вес и после двухмесячного возраста, но намного медленнее, так что по соотношению выхода мяса к потраченному корму, оптимально их резать в 6-8 недель, дольше держать -- расходы на корм только вырастут, а привес упадёт. Ивняк и тополь аналогично: если дать делянке расти не два-три года, а вдвое дольше -- удвоения выхода дров вы с неё не получите.
Двадцать тонн с гектара -- это не с одного "покоса", это именно в среднем с плантации. Грубо говоря, если в вашем климате и на ваших землях оптимально косить раз в два года -- то раз в два года скосив делянку, вы получите 40 тонн с гектара. Если косить раз в три года -- получите 60 тонн с гектара, но раз в три года. А вот ждать четвёртого года смысла мало, получите с гектара не 80 тонн, а 65-70.
И про просо не забудьте. Оно -- многолетний злак, вроде пырея, только высотой в полтора человека. Каждую осень можно собирать с гектара до 15-20 тонн сухой массы и прессовать в пеллеты.
Тут ещё вопрос - а на сколько хватит земли при таком постоянном покосе? Как быстро она истощится? Сколько удобрений придётся регулярно вносить на такую делянку?
Так можно золой от сожжённой сухой массы и удобрять. В трубу-то улетает углерод, а всё остальное (ну, плюс-минус) — в золе.
В минусе то собака и зарыта. Ива растёт быстро, а значит требует сравнительно много азота. Азот при горении высвобождается в виде летучих оксидов, а не остаётся в золе. Соответственно, делянки с ивой придётся постоянно подкармливать азотом. А азотные удобрения - та ещё гадость. До половины азота не усваивается растениями, а переходит в летучий N₂O. В результате и усвоенный азот и неусвоенный улетучиваются и дают парниковые газы.
Азотфиксирующие бактерии? Не проходили!
Значит каждые 4 года придётся вместо ивы засеивать горохом.
Болотолюбивым горохом.
А зачем выбирать? Вперемешку! Как раз горох будет по ивам виться.
Скармливать его коровам и собирать газ.
Горох можно и с пшеницей одновременно засаживать, но почему-то так не делают и используют севооборот. Наверное, горох просто задавит основную культуру.
почему-то так не делают
Потому что пшеницу потом собирают не на топливо! Да ещё и не рах в пять лет.
В отличие от ивняка.
Если за топливо воспринимать углеводы, то пшеница именно для топлива выращивается. И при четьрёхпольном севообороте "пшеница-картошка-ячмень-горох" - пшеница будет раз в четыре года. Единственная альтернатива - постоянное внесение азотистых удобрений.
Если за топливо воспринимать углеводы, то пшеница именно для топлива выращивается.
Если Вы про еду, то расскажите, пожалуйста, о Вашем опыте поедания стеблей пшеницы.
А причём тут солома, если пшеницу выращивают ради зерна с крахмалом.
А причём тут солома, если пшеницу выращивают ради зерна с крахмалом.
ВЕТКУ С НАЧАЛА НЕ ЧИТАЙ @ КОММЕНТАРИИ ПИШИ
Ветка про выращивание ивняка на болотах. Был поднят вопрос о том, что ивняк сопрёт из почвы весь азот, на что было выдвинуто встречное предложение о высевании одновременно с ивняком гороха, который будет фиксировать атмосферный азот. Коллега указал, что горох вместе с пшеницей не сеют, на что я указал, что это потому, что тогда зёрна того и другого собирать неудобно — а вот в случае с ивняком никто зёрна собирать не собирается, ивняк просто косим под корень вместе с горохом — и в печку.
Тут бы еше задуматься, зачем в настоящем лесу неодобряют вывоз на дрова всего что горит.
Только насчёт "экологически чистого" вы промахнулись: нулевой углеродный след – увы, это ещё не экологическая чистота, вы вряд ли захотите жить в задымленной местности. Но тут по крайней мере есть простор для улучшения (и рано или поздно подобное использование биомассы станет выгодным, кпд, конечно, так себе, зато посадки дёшевы).
посадки дёшевы
Куча ручного труда.. дешево?
Сравните посадки с производством солнечных батарей.
Ручной труд? Автоматизация + выбор наиболее подходящих для неё культур позволяют его минимизировать.
Но, я так понимаю, на данный момент это экономически не оправдано, иначе бы давно применялось :-).
Батареи как раз херячат роботы в цеху. Люди их только развозят и монтируют.
Можно конечно и лес косить большой такой косилкой, почему нет ;) но начинаются сельхоззаморочки с удобрениями, гербицидами, поливом, урожайностью, вредителями.. И еще дешевая древесина дает много золы и сажи, усложняется конструкция и обслуживание печей.
Какие удобрения, полив и гербициды? Ивняк сам растёт на любом болоте, дождись морозов да коси его чиппером. Единственное удобрение -- зола из тех же печей, в которых его жгут.
Про сажу вообще мимо. Сажу даёт не какое-то конкретное топливо, а неправильная печь. В неправильной печи даже чистый метан будет давать сажу, а в правильной хоть дрова, хоть мазут будут гореть чистым огнём.
а чтобы ивняк по болотам собирать в необходимых объемах и вывозить - сколько надо топливать сжечь?
Вообще тут есть более проверенный способ, торф, в СССР целая индустрия была торфоразработок, там хоть КПД повыше дров и экономика кое как но сходилась
а чтобы ивняк по болотам собирать в необходимых объемах и вывозить - сколько надо топливать сжечь?
У нас электростанция под боком! Да, дизельный чиппер жрёт, как танк, по литру соляры в минуту. Но электрический будет жрать меньше пяти мегаватт-часов за смену. То есть, чиппер за смену собирает дров примерно на 200-250 мегаватт-часов, из них пять МВт*ч тратит на себя. Вполне выгодно, кмк. Ну, пусть ещё 1-2 МВт*ч будет потрачено на перевозку добычи, это принципиально ни на что не повлияет.
Не, жечь торф -- плохой вариант, он невозобновляемый же, и теплотворная способность у него хуже, чем у дров. А вот растить на торфяниках ивняк -- это правильная тема.
У нас электростанция под боком!
Вы провода будете по болотам таскать?
потом почему "соберет"? а дорогу проложить? а посадить? а вывезти? а людей завезти-вывезти?
Ивняк нарастет не за 3 месяца, т.е. мы плантацию посадили - вырубать надо лет через 5-10...т.е. электростанция у нас уже не под боком а за 50километров
Но электрический будет жрать меньше пяти мегаватт-часов за смену
С чегойто он будет меньше жрать дизельного? если он на батарейках он будет тупо тяжелее и таскать себя на техже гусеницах по болоту
Энергоемкость литра ДТ в разы выше энергоемкости любого аккумулятора схожего объема и массы, гораздо энергоэффективнее эту солярку сжечь не на электростанции - зарядить комбайн - собрать ивняк, а тупо поставить ДВС на него и собирать по старинке
но тут другой вопрос, а может сразу ДТ-шкой топить, а не мучится с дровами?
Вы провода будете по болотам таскать?
по замёрзшим болотам, не беспокойтесь. Харвестер идёт от подстанции вглубь плантации -- разматывает и кладёт на землю питающий кабель. Доходит до межи -- разворачивается и идёт в обратном направлении, подматывая кабель обратно на барабан. Это не я придумал, это у буржуев уже полвека работает.
потом почему "соберет"? а дорогу проложить? а посадить? а вывезти? а людей завезти-вывезти?
посадка -- один раз в 20-30 лет. По окончании цикла эксплуатации участка -- залить гербицидом и оставить под паром лет на пять, чтоб старые корни сгнили, потом снова высадить ивняк. Вывоз -- электротрамвайные грузовики и узкоколейка. Людей? А их, считай, почти нет. Маленький харвестер управляется одним человеком, большой -- экипажем из 2-3 человек. Спешки с покосом нет, так что работа будет вахтовой: приехали на плантацию 10-20 человек по той же узкоколейке на недельку, скосили, что нужно, вывезли, уехали.
Ивняк нарастет не за 3 месяца, т.е. мы плантацию посадили - вырубать надо лет через 5-10...т.е. электростанция у нас уже не под боком а за 50километров
То есть, ветку вы не читали? Ивняк растёт до первого покоса 3-5 лет, потом его косят раз в 2-3 года.
С чегойто он будет меньше жрать дизельного? если он на батарейках он будет тупо тяжелее и таскать себя на техже гусеницах по болоту
Никаких батареек, кабель.
А меньше жрать будет, потому что коэффициент использования. Дизельному харвестеру нужен мотор на 500-800 лошадей, чтоб он справлялся с пиковыми нагрузками, а такой мотор и под не-пиковой нагрузкой просто не может не жрать дофига. Электромотору легче, он почти не расходует мощность, когда её не тратит.
Кстати, есть смысл подумать о том, чтоб делать харвестеры на паровом ходу, ибо у паровых машин коэффициент использования мощности -- почти единица. Не на сырых местных дровах, конечно, а на сухих пеллетах.
Знаю. Не взлетело, потому что:
а) сначала в ссср была мания универсальности. Электротрактор не может работать вне специально подготовленных для его работы площадок -- значит, он, по мнению совковых руководителей, хуже жидкотопливного: его ни к каким-то левым работам привлечь, ни в армию "мобилизовать", если что, нельзя.
б) а потом всё убил Самотлор. Колоссальные запасы нефти и газа, солярка стала почти бесплатной, и дизельный трактор на копеечной солярке оказался "в моменте" дешевле, чем электрический. А что разница отбилась бы за несколько лет за счёт бОльшего ресурса и более простого ремонта -- ну так, те, кто в ссср руководил, деньги считать не умели.
Ну и да, 1КВ -- это мало. кабель получается толстый и тяжёлый. Надо было больше, но технологии не позволяли. Сейчас кабельная техника обычно питается напряжением 6КВ.
а дорогу проложить
Дороги — для слабаков, а у нас — только реальные посоны!
Если пар горит то не надо дров, соляры. И моторы питать от паровой горелки. Есть нюанс выходная температура 600° градусов надо охладить перед подачей в двс. Тема рабочая использует неск.тысячь людей. Это бесплатное топливо
Пар соляры, бензина или спирта? Да, отлично горит.
Водяной пар? Да, если разогреть его чуть за 2000°, он разложится на кислород и водород, которые в смеси отлично взрываются (ну, можно сказать, что горят). Одна проблемка: термическое разложение воды потребляет энергии в разы больше, чем можно получить сжиганием полученной таким способом газосмеси.
Тема проверена тысячи людей используют. Вначале жгут топливо нагревая воду до пара который идёт в горелку в печи. Если жидкое топливо перекрывают, а твёрдое уже не добавляют, процесс запущен пар горит сам в расскалённой горелке и куска железа как запал. Смотрите видео,, Вечное полен,, Печь на воде,, и сотни видео. Это по желанию легко проверить полено из куска трубы 40 см , диаметр 4 см, с боков закрыто пластинами 8 см, дырочки сверху выход пара , тонкая трубка подачи воды дождевой чтобы накипи не было. Дырочки прикрыты пластиной на стойках и болтиках для чистки отверстий, если дрова , защита от золы. К краю ,,полена,, воткнута трубка подачи воды, и краник регулятор около ёмкости с водой.
"Вечное полено" работает совсем иначе. Добавление пара в печку снижает температуру, но повышает теплоотдачу за счёт повышения молекулярной массы "выхлопных газов". Горит же ТОЛЬКО топливо. Не пар, пар гореть НЕ МОЖЕТ. Просто топливо при добавлении пара горит медленнее, вот неграмотным людям и кажется, будто печь стала эффективнее.
По сути, того же эффекта опытный пользователь печи добивается манипуляциями с поддувалом и заслонками -- только от этих манипуляций печке вреда тысячекратно меньше.
Вы юморист или афилирован. Тысячи людей используют они тупые. Тут делов два часа сварки железа и не спорить неделями в хабре. Пар горит без дров сутками неделями пока идёт вода.
А до чего она сгорает? Или вещество в энергию напрямую уходит?
Пар горит без дров сутками неделями
Скажите учоным пусть завязывают со своим термоядом. Вот она халявная энергия.
Тысячи людей используют они тупые.
У "магнитного экономителя топлива" на WB десятки тысяч хвалебных отзывов и средняя оценка 4.9 (что не удивительно, т.к. написать отзыв и оценить товар на wb позволяется только тем, кто его купил), так что миллионы мух -- не аргумент.
Тут делов два часа сварки железа и
Я похож на Доктора Дью? Насчёт нескольких часов заведомо бессмысленной слесарной работы -- это к нему, не ко мне.
Если мне НАСТОЛЬКО нечем заняться будет, что я со скуки буду искать дурную работу по слесарной части -- у меня в сарае ведро кривых ржавых гвоздей стоит, ещё от деда остались, могу развлечься их правкой. Польза от этого примерно никакая, но всё-таки есть, в отличие от.
Пар горит без дров сутками неделями пока идёт вода.
Я вас уверяю, пар не горит. Вообще никак. Да, если вы нагреете воду (пар) примерно до 2000 градусов -- вода распадётся на водород и кислород, которые таки горят (водород горит, соединяясь с кислородом), но кпд процесса будет сильно ниже единицы, т.е. сгорание полученной таким образом газовой смеси даст энергии намного меньше, чем вы потратите на её, смеси, получение.
Иллюзия полезности "вечного полена" основана на неграмотности его пользователей. В реале всё, что оно делает -- замедляет горение дров в печке. С тем же эффектом можно часть хороших дров заменить на мокрый свежепил -- печка действительно будет гореть дольше. Но хуже -- поэтому свежепил в печку не кладут, а предварительно сушат.
________________
А, не. Вода, в принципе, может гореть. Красивым фиолетово-синим огнём. Один нюанс: для этого вам понадобится баллон фтора, который является более сильным окислителем, чем кислород. Он может отнять у молекулы воды атомы водорода, и вы получите фтороводород и кислород.
фтороводород и кислород
У вас там уранового лома не завалялось? ;)
Так то смысл от замедления горения есть. Подбрасывать дрова не каждый час, а каждые 4 часа удобно. В теории так, а на самом деле..
Так то смысл от замедления горения есть. Подбрасывать дрова не каждый час, а каждые 4 часа удобно
Да. Именно для этого в незапамятные времена изобрели поддувало -- специальную дверцу на печи, служащую для регулировки притока воздаха/кислорода в топку, и регулирующую таким способом скорость горения дров -- только при работе поддувала на стенках дымовой трубы не образуется налёт из смеси смол и кислот, в отличие от.
Пламя красного и тёмно красного цвета. Сам варю, себе сварил но после печи надо охлаждать трубу выхода ( вариантов десяток ) и в обычный камин или печь из кирпича нельзя ставить. Если печь железная то металл 3-5 мм. Хороший охладитель выхода это цилиндр с трубой для воздуха в центре с вентилятором, а вход и выход жара печи с торцов цилиндра.
Интересно не то, сам сварил или в интернетах купил. Интересно сравнение "до модернизации за зиму сжигал N дров, а теперь N/2 еще и соседям продаю"
Если было N , и стало N - ну и смысл любоваться на цвет пламени?
Подробно всё написал если пропустили то в ютуп там сотни видео про это.
Не факт, что показательно будет. Моя бабка до установки газосчётчика платила за газ N рублей, а теперь платит 0.6N -- но не потому, что со счётчиком дешевле, а потому что раньше у неё в доме зимой была комфортная температура, а теперь она всю зиму дома ходит в валенках, узбекском халате (который ватой подбитый, ага), в овчинной жилетке и в платке. Зато экономит ~тыщщу рублей в месяц, ага. И примерно столько же переплачивает с января по март за электричество для гроубокса, потому что без него рассада теперь дома не растёт )))
Если камин и печь без чердака из дерева то ,,полен,, можно использовать.
Какие удобрения, полив и гербициды?
Как только вам вздумается промышленное выращивание любой монокультуры для урожая - тут и окажется, что у нее есть и болезни, и вредители, и без удобрений и полива оно растет хреново.
У ивняка нет значимых вредителей, и поливать его на болоте нафиг не нужно. Болезней, насколько я знаю, тоже нет.
Растение-терминатор ;)
Как только вам понадобится урожай с каким то прогнозированным КПД - появятся и вредители и болезни, и болото превратится в глинистую лужу, требующую дорогой рекультивации.
Болото и есть глинистая лужа, но описанные выше культуры (ивняк и похожие дрова) прекрасно там растут. А учитывая, что нам "урожай" нужен только чтобы сжигать, каких-то сельскохозяйственных подходов не требуется. Само растёт, а мы косим.
Что, впрочем, не отменяет того факта, что идея топить дровами в нашем веке очень странная. Слишком низкокачественное топливо - на одну ТЭС вся тайга уйдёт при таком подходе.
Повторюсь. Энерговыход плантации ивняка -- 20-25 мегаватт-часов электроэнергии в год с одного гектара общей площади плантации, занятой посадками. Не с покоса одного гектара, а в среднем, с учётом того, что косить делянки надо раз в два-три года. То есть, на посёлок в 3-5 тысяч жителей нужно засеять тысячу гектар болота, т.е. всего лишь 10 квадратных километров. Вроде кажется что много, но повторюсь, в рф 180 миллионов гектар болот.
идея топить дровами в нашем веке очень странная.
конечно, топить газом намного удобнее -- пока он есть и дёшев.
Но, я так понимаю, на данный момент это экономически не оправдано
Конечно не оправдано)) Чем только ТЭС не топили - и мазутом, и углём, и природным газом... А вот дровами не додумались? Газогенераторные двигатели как появились на заре автомобилестроения, так же там и загнулись...
КПД никакой. Сушка, логистика (туда-сюда тонны ивняка возить) - всю эту произведенную энергию и сожрут))
Так-то вообще можно до абсурда дойти - борщевиком всё засадить (его даже сеять не надо - сам справится)...
Автор, наверное, с печным отоплением только в теории дело имел. Иначе бы понял, почему цивилизация так рьяно переходит с него на газификацию...
Да довелось пожить пару недель в доме с котлом на пеллетах. Не так удобно, как газ (не говоря о централизованном отоплении), но не фатально.
А в остальном – пока есть ископаемое топливо по вменяемым ценам, у условных "дров" шансов действительно нет. Навскидку я вспомню только один значимый случай такого перехода – Германия времён второй мировой, когда её отрезали от месторождений.
Интересно, что будет в долгосрочной перспективе. С одной стороны, запасы ископаемого топлива рано или поздно (судя по тому, что мы наблюдаем – скорее поздно) подойдут к концу. С другой – кпд растений достаточно невелик, и может статься, упрутся в площади настолько, что даже для синтеза станет дешевле собирать энергию другими способами.
не говоря о централизованном отоплении
Оно, кстати, менее удобно чем газ ;)
Интересно, что будет в долгосрочной перспективе.
Не настолько долгосрочной :-). Сферу Дайсона хз, построят ли, а до термояда всегда 30 лет :-)
Сферу Дайсона строить бессмысленно, нужен "рой Дайсона".
Я на солнечную постоянную намекаю - практически вся наша энергетика так или иначе завязана на излучение солнца. Так можно его просто более эффективно использовать, поскольку в численном выражении оно текущие потребности цивилизации покрывает с такой лихвой... Дальше уже к покойному сэру Артуру Кларку... В качестве затравки могу подкинуть геостационарные рефлекторы.
Оно, кстати, менее удобно чем газ ;)
Оно, кстати, БОЛЕЕ удобно, чем газ -- если его не отключают на ту зиму, которая зелёная (с), и если аварии в системе отопления случаются один раз в несколько лет, а не дважды в неделю.
Есть такая простая штучка -- терморегулирующий клапан. Один раз настроил ручкой нужную температуру, и всё: клапан сам открывается (ему даже электричество не нужно), включая батарею, когда надо, и сам закрывается, когда в помещении тепло. Конечно, ещё лучше те клапана, которые электрические: их можно подключить к умному дому и намутить кучу сценариев для комфорта и экономии.
Оно, кстати, БОЛЕЕ удобно, чем газ -- если его не отключают
Один раз настроил ручкой нужную температуру, и всё: клапан сам открывается (ему даже электричество не нужно), включая батарею, когда надо, и сам закрывается, когда в помещении тепло.
А как этот клапан батарею от системы изолирует? Он вакуума как-то нагоняет?)) А если наоборот - топят недостаточно?
Зачем такие сложности? Тепло по системе циркулирует не само по себе, а вместе с теплоносителем. Клапан просто перекрывает движение теплоносителя через батарею. Тот теплоноситель, что в ней уже есть, остывает до комнатной температуры, и батарея перестаёт нагревать помещение. Когда температура в помещении упадёт, клапан откроется и движение теплоносителя восстановится.
Если топят недостаточно -- судитесь с управляйкой, это не техническая проблема.
Клапан просто перекрывает движение теплоносителя через батарею. Тот теплоноситель, что в ней уже есть, остывает до комнатной температуры, и батарея перестаёт нагревать помещение. Когда температура в помещении упадёт, клапан откроется и движение теплоносителя восстановится.
Тут сама батарея является теплоносителем. Вы просто уменьшаете эффективность теплопередачи. А значит любые манипуляции с климатом в помещении обладают огромной инерцией. Пока управляйка зафиксирует изменение температуры окружающей среды (в течение определенного временного интервала), пока тепло дойдёт до вас, пока клапаны установят тепловое равновесие...
Если топят недостаточно -- судитесь с управляйкой, это не техническая проблема.
А кто тут говорил про технические проблемы??? Разговор шёл про УДОБСТВО!
Вы в каком-то мире розовых теорий живёте. Эти "технические проблемы" давно уже стали даже не темой для шуток, а элементарной обыденностью! Очень "удобно" - когда зима приходит по расписанию ЖКУ, а не по фактической температуре за окном...
Тут сама батарея является теплоносителем. Вы просто уменьшаете эффективность теплопередачи. А значит любые манипуляции с климатом в помещении обладают огромной инерцией.
Вы уверены, что правильно понимаете значения использованных вами слов?
Батарея будет теплоносителем только в одном случае -- если открутить её от системы и использовать подобно банным камням. Знаете, как походная баня устраивается? Ставится шатёр из полиэтиленовой плёнки или полипропиленовой тентовой ткани, а для тепла рядом разжигают костёр, раскаляют в нём камни и заносят внутрь, а остывшие -- выносят обратно в костёр. Вот они -- теплоноситель. А батарея, подключенная к системе -- нет. Теплоноситель -- это горячая жидкость, текущая внутри батареи.
И нет, не эффективность теплопередачи. Такая система тоже есть, встречается в многоэтажных домах 80ых годов постройки: ток воды в батарее стабилен, но пользователь может двигать заслонку, перекрываюшую ток воздуха. При открытой заслонке батарея довольно эффективно греет, а при закрытой заслонке конвекции нет, и батарея греет довольно слабенько.
Да, инерция велика. Ну и что? При типичном газовом отоплении, всё точно так же, только инерция ещё больше. У меня дома, например, когда я зажигаю котёл, проходит минут пятнадцать, прежде чем батареи становятся заметно теплее стен, и около часа, прежде чем термометры в комнатах показывают рост температуры. Это данность, это надо просто знать и учитывать при управлении отопительной системой.
Батарея не переносит тепло от воды в системе к воздуху в помещении? Она теплоизолирована?
Это данность, это надо просто знать и учитывать при управлении отопительной системой.
Мы вообще-то про удобство)) У вас час проходит с газовым, а при централизованном с трёхдневными заморозками у вас вообще будет понижение температуры. Нет, ну если вы в понятие "удобство" вкладываете бессмысленное хождение по инстанциям...
Есть такая простая штучка -- терморегулирующий клапан. Один раз настроил ручкой нужную температуру, и всё: клапан сам открывается (ему даже электричество не нужно), включая батарею, когда надо, и сам закрывается, когда в помещении тепло.
Вы кстати забыли один важный кейс, который я на своей шкуре все 90е испытывал
Центральное отопление это не только когда на улице +15, а батареи шпарят и жарко, а еще когда на улице -10, а батареи +25...и в комнате +15 и при условии что на кухне плита на полную шпарит чтобы иней на столе кухонном не выпадал по ночам
А еще отопление могут отключить когда "средняя температура в течении недели выше +8", в МАРТЕ...а в апреле заморозки -10 ночью...
Не в кпд дело. ТЭС на природном газе идеальна (если есть дешёвый газ!), ибо на ней нет транспортных операций: один раз трубу подвёл, и по ней газ сам идёт весь срок службы, причём сгорает он полностью и без остатка, не надо вывозить и утилизировать золу/шлак.
Так-то вообще можно до абсурда дойти - борщевиком всё засадить (его даже сеять не надо - сам справится)...
Это не абсурд. С одного гектара борщевика можно получить до 15 тонн дров в год, или 5 кубометров биоэтанола. Но минусы перевешивают, работать с борщевиком опасно. Нужен генмод-борщевик, безопасный для людей.
Автор, наверное, с печным отоплением только в теории дело имел. Иначе бы понял, почему цивилизация так рьяно переходит с него на газификацию...
Вы не путайте домашнюю печь и промышленность.
Домашняя печь на дровах действительно очень неудобна, потому что её механизировать и автоматизировать невыгодно, оборудование для автоматизации её загрузки и чистки будет стоить, как весь дом. Даже пеллетные котлы для дома не делают полностью автоматизированными, человек должен вручную таскать пеллеты из дровника в бункер печи, а уж дровяная печь, которую надо перед каждой топкой вручную загрузить дровами, а после топки освободить от золы, это и вовсе пипец.
С большой ТЭС эти проблемы не исчезнут, но утратят остроту (хотя, конечно, построить ТЭС на газу много проще, если газ есть).
где ручной труд? Вы не товарную древесину растите, а дрова! Косилка-харвестер (чиппер) под управлением одного человека может скосить и переработать в щепу до 10 гектар плантации за смену.
С чего "задымлённой"? Дым -- это следствие неполного сгорания топлива, при полном сгорании никакого дыма не будет.
Энергетический кпд, да, не очень хорош, да и чёрт с ним -- зато экономический кпд намного лучше, чем у панелей. Панели экономически выгодны, если земля очень дорогА: их можно почти бесплатно размещать на крышах и стенах зданий, на скалах, в пустынях и т.д., и энергетический выход с единицы площади поверхности у них довольно высок.
В РФ это неактуально, у нас дофига земель, негодных для нормального с/х, но отлично подходящих для выращивания ивняка и тополя на дрова. Даже если с урожайностью не получится, и для получения двадцати мегаватт понадобится не один гектар посадок, а пять -- да и чёрт с ним, засадим пять. У нас болот -- 180 миллионов гектар. Где-то 3-4, а то и пять петаватт стабильной и довольно дешёвой генерации можем с них снять.
Для справки: в наст.время РФ производит примерно 1.2 петаватта энергии, а весь мир -- порядка 32 петаватт.
онадобится не один гектар посадок, а пять -- да и чёрт с ним, засадим пять
Вы засадите 5 гектар ивняком - получите 10мвт энергии, и потратите дизельного топлива на 50мвт чтобы его 1) посадаить, 2) собрать...плюс построить инфраструктуру
Вы всю ветку заспамили рассуждениями про солярку. Зачем она? Она не нужна, на такой плантации нет проблемы использовать электрическую технику. Электричества на работу техники уйдёт не больше пары процентов от производимого.
И вы дважды на порядок ошиблись. С 5 гектар ивняка выход энергии будет -- 100 мегаватт-часов в год, а не 10. на покос этих пяти гектар в год будет тратиться меньше одного мегаватт-часа, а не полста.
А инфраструктура тут намнооооого проще и дешевле, чем для фотоэлектрических панелей.
нет проблемы использовать электрическую технику
С аккумуляторами? Или типа троллейбуса? В болоте троллейбусная сеть размером в город, выглядит несложно ;)
С кабелем. Едешь от розетки, кабель разматывается, возвращаешься к розетке -- сматывается обратно.
Буржуи на лесозаготовках используют такие машины уже лет полста.
Кабель, длиной в км, в болоте. Что может пойти не так?
Убрать дым – сильно дороже (ведь даже при максимально полном сгорании дым будет: зольность древесины). В общем, сейчас дрова не могут конкурировать с тем же газом. Что будет, когда цены (при сопоставимом комфорте при эксплуатации – включая дым) сравняются – бог весть. Может, к тому моменту уже термояд будет.
А Вы не хотели бы написать статью на Хабре? Про 5 петаватт генерации очень интересно, пусть люди бы почитали.
Наконец то отзыв по делу нашел! В статье несколько ошибок физических , три точно нашел, например при конденсации вода не охлаждает , а нагревает окружающий воздух.
"В результате, образующаяся в верхних слоях тропосферы при конденсации жидкость или лед имеет более низкую температуру, чем при испарении. Образовавшийся холодный продукт отбирает тепло у окружающего воздуха, вызывая его охлаждение. Следовательно холод в верхние слои тропосферы «заносится» и образуется там, где согласно второму началу термодинамики его и быть не должно."
При конденсации в воду или в лед ... выделяется тепло фазового перехода.
Мир полон чудес, когда не знаешь (плохо знаешь) физику ©
Автор чай пил в пакетиках ты? Дешевый, пакетик от принцесса Нури до 1см поднимает водичку))
А мне всегда виделась расшифровка "бэйсджампинга" - как прыжки с объектов фиксированной высоты, потому и base. А не притянутое за уши mountain как earth...
По сути статьи: я правильно понимаю, что автор - инженер-теплотехник? И он "изобрёл" даровый двигатель?))
Во первых вам надо перестать говорить "вечный двигатель", я попытался прорваться через ваши обоснования с отсылками на библию и расчеты ученых первой половины нашей эры...это капец какойто... у вас не вечный двигатель, у вас в лучшем случае вариация дарового двигателя работающего на энергии солнца которая просто далеко закопана между естественными процессами преобразования.... которые вы гдето в своих расчетах явно теряете пытаясь скрыть (вероятно неспециально, а просто не вникая) в какихто рассуждениях мерками школьной физики.
но вообще да, вы не найдете себе инвесторов с таким подходом, можно даже не жаловаться, это звучит как бесконечный источник энергии у Кушелева...ему всего пару сотен тысяч рублей на постройку прототипа не хватает...уже лет 20 как не хватает
вы не найдете себе инвесторов с таким подходом
ну как бы... https://vc.ru/invest/2838168-startap-starcloud-privlek-170-mln-kosmicheskie-data-tsentry
Очень крутая статья! Читал как комедию с закрученным сюжетом! Очень подробно и очень хорошо написано. Спасибо!
Следовательно холод в верхние слои тропосферы «заносится» и образуется там, где согласно второму началу термодинамики его и быть не должно. Так нарушается и постулат Клаузиуса.
Энергия Солнца: “Я для тебя какая-то шутка”? Про условие изолированности системы автор благополучно забывает.
Чудо ожидаемо отказалось происходить
А в "Химии и жизни" пишут, что всё работает. Плюс не только кольцар Лазарева, но и идея Циолковского.
Так и на заборе тоже написано
Кольцар Лазарева не то чтобы совсем не работает, просто он не работает как ВД. По всей видимости, ему достаточно ничтожного перепада температуры, чтобы там шла циркуляция.
Пишут, что в термостате работает как часы. Проверять надо, я не спорю. А идея Циолковского?
ему достаточно ничтожного перепада температуры, чтобы там шла циркуляция.
Двигателю Стирлинга тоже достаточно ничтожного перепада температуры, чтобы он завертелся. Магия, аднака!
А что с идеей Циолковского? А с солнечной электростанцией?
Скачан: 195 раз
Скоро на всех РенТВ страны)
Не стал даже читать статью. Достаточно заголовка. Из него следует два варианта. Автор сильно заблуждается. Или кликбейт. Один не лучше другого.
Самое интересное, что убедил меня в том, что вечный двигатель не может существовать сосед по парте, который едва учился на три. Это был 3 или 5 класс, (4 у нас не было), до физики было еще не скоро, но моими любимыми книгами были занимательная физика Перельмана, обе части я прочитал. В то время считал что все модели указанные в книге работать не могут, все доказано, но надеялся что просто не изобрели рабочую конструкцию. Вот найдется кто нибудь, и это может быть любой из нас, кто верит. Да, это примерно конец 80х, ютуба еще не было. И вот мой сосед по парте заявляет что изобрел вечный двигатель. Стоит у него в огороде, крутится, и может и работу выполнять, если надо. Узнал у него конструкцию. Оказалось желобки и перекатывающиеся шары. Первая мысль, зачем ему это? Вторая, если он обманул, сколько еще таких. Когда появился ютуб, таких увидел ооочень много.
Вера в это может загнать вникуда. Мой коллега, тоже верил в сомнительные теории. Ожидая выходного пособия, на которое можно купить 2 квартиры в тихом районе, строил планы как купит оборудование и перевернет мир. Не получилось. Решил ускорить событие, украсть некоторую технику, был уволен без выходного пособия.
В статье прямо сказано:
Вот и получается: команды нет, инвесторов нет. Оттого и прототипа нет. Не говоря уже о промышленном образце и внедрении.
Если будет адекватная команда и инвестиции, с удовольствием присоединюсь к разработке и дополню ее своими знаниями.
Если есть инвестиции, отчего же не поразрабатывать.
А смысл разрабатывать, если результат заранее известен. Подобные разработки называются "распил".
Подобные разработки называются "распил".
Так ведь безоткатный!
Это у автора нет. Есть люди, которые уже вложили в это миллионы. Есть блогеры, которые составляют пусть сильно разбитую, но команду, двигающуюся в одном направлении. Если предположить что термодинамика ошибается, то шанс доказать это у них есть. И образцы есть, которые работать не могут. И продают за огромные деньги бестопливные генераторы. Реально обещая, что будет работать пока не износится механизм.
Так ведь и обычная батарейка тоже работает, пока у неё не "износится механизм". Если в ней "изношенные детали" (цинковый стаканчик, например) заменить -- она снова заработает. Вся проблема -- "чинить" батарейки дороже, чем покупать новые )))
Даже ядерный реакотор, если глубоко в физхимию не лезть, можно сюда притянуть, просто переименовав ядерное топливо в "волшебный камень", который типа не расходуется, а просто со временем изнашивается и нуждается в замене. "Если ваш реактор стал плохо работать -- просто поменяйте смазку в турбине и волшебный камень в парогенераторе"
После первого параграфа решил сначала глянуть на комменты - чтобы понять: стоит ли тратить время на прочтение статьи про вечный двигатель. Очередной вечный двигатель...
Капец, а что он украл?
На самом деле, вечный двигатель возможен. Всего-то и надо -- раздобыть немного пространства с отрицательной энтропией, а дальше -- дело техники )))
А если без шуток, то примерно так и есть. Всё упирается в энтропию, так что пока не будет найден способ сделать её отрицательной (что в нашей вселенной резко осуждается квантовой механикой), никакие проекты перпетуум-мобилей можно не рассматривать.
Квантовая механика как раз говорит что все процессы обратимы и на квантовом уровне энтропию можно развернуть, что в принципе уже и делали. Проблема в том, что если даже развернуть кусок пространства побольше, то энергию которая изначально выделилась - надо будет закачать обратно. Получится система с нулевой энергией, а на самом деле нет, КПД такой системы не будет 100%.
А вот если как вы предлагаете именно "раздобыть" где-то кусок с отрицательной энтропией тут я думаю есть варианты.
Взять в ипотеку в соседней вселенной?
Тоже затратно получается, надо двигатель на экзотической материи строить. Сквозь пространство как то добираться надо, а мы то не знаем что такое пространство, ели бы мы знали, что это такое, но мы не знаем, что это такое.©
Вот если у соседа в розетке лаборатории вместе с документацией раздобыть, то дело пойдет и стартап взлетит. Или на худой конец не дальше орбиты Сатурна. Но в такую халяву я не верю, да и предпосылок к таким находкам нет от слова совсем.
На данный момент мы можем только физикам условия создавать для работы и популяризировать науку, что бы молодые таланты загорелись и может смогут приоткрыть занавес в закулисье. Как бы теорий всяких уже навыдумывали, а коллайдеров на всех не хватает все проверить. В общем нужно затянуть пояса увеличить финансирование науки еще вчера на порядок, может дело пойдет быстрей.
Квантовая механика как раз говорит что все процессы обратимы и на квантовом уровне энтропию можно развернуть, что в принципе уже и делали.
ХЗ, мне гугл говорит, что из формулы фон Неймана (
) очевидно следует, что отрицательная энтропия в нашей вселенной невозможна. А ещё есть формула Больцмана: 
, из неё тоже следует, что отрицательная энтропия невозможна.
Проблема в том, что если даже развернуть кусок пространства побольше, то энергию которая изначально выделилась - надо будет закачать обратно.
Так если у нас будет пространство отрицательной энтропии -- эта энергия сама будет течь обратно!
Вот, к примеру, вы в нормальном пространстве пользуетесь шуруповёртом. Часть энергии он тратит на преодоление электрического сопротивления в проводах и моторе, часть -- на предодоление трения в подшипниках и шестрернях, часть -- на трение между саморезом и деревом, часть расходуется на деформацию дерева в области контакта с саморезом. Вся эта энергия превращается в тепло и рассеивается в окружающей среде так, что его нельзя собрать и использовать. То есть шуруповёрт, фактически, это нагревательный прибор крайне мудрёной конструкции ))). А в пространстве с отрицательной энтропией эта энергия не рассеивается, а наоборот, стремится (как излучением, только наоборот) собраться обратно в аккумулятор. Короч, типа как батарея лазгана в Вахе.
Единая Сила Движения пространства всё крутит от частиц, спутников,планет,звёзд,галактик. Искать не надо. Эта сила гонит всё по орбите сразу 10 км/сек, и падение на планету тот же поток где его скорость больше если больше планета. Солнце летит 200 км/сек, галактика 600 км/сек. Но частицы пространства не вредят людям на такой скорости, явно потоки притяжения к центру планеты закрывают людей.
Займитесь еще холодным термоядом и энергией Земли, которую якобы черпал Тесла. Самое время погрузиться в пучины безумия.
Журнал Химия и жизнь №8, 1993, стр. 39:
"Но вот выдачи диплома на открытие эмиссии быстрых электронов со свежеобразованных сколов и при нарушении адгезии твердых тел мне пришлось добиваться 16 лет. Или другой досадный случай. В 1985 году наша статья об открытии излучения нейтронов при расколе дейтерида лития, направленная в «Письма в ЖЭТФ», была отклонена академиком Боровиком-Романовым, сообщившим по телефону, что он в это не верит и печатать не будет. Если бы не пересылка статьи в «Письма в ЖТФ» (где ее опубликовали), российский приоритет на открытие холодного ядерного синтеза был бы утерян."
Википедия, статья "Холодный ядерный синтез", дата обращения 23.07.2026:
"Научные доказательства существования холодного ядерного синтеза отсутствуют[1][2][3][4]."
А разматывание скотча в вакууме может вызывает рентгеновское излучение. Наличие какого-либо явления вовсе не говорит об однозначности его происхождения. Неисповедимы пути...
“Химия и жизнь” №11, 1992, стр. 51:
“(Кстати, этот же волновой механизм объясняет и результаты Б. В. Дерягина с сотрудниками, зарегистрировавших излучение нейтронов при механическом разрушении некоторых материалов, содержащих дейтерий.)”
Рентгеновское излучение возникает при интенсивной химической реакции, но я не помню, где именно в “Химии и жизни” об этом писали.
Вместо энергии лучше силу Земли
Энергию земли черпал доктор Попов.
Выглядит так, будто у автора маниакальная фаза биполярки или обострение шизотипического расстройства. Ну или троллинг какой-то
Судя по подписи под текстом статьи, эта публикация похожа также на подставу: размещение текста одним человеком от имени другого. Текст, разумеется, сгенерирован иишкой на скорую руку. В здравом уме вряд ли кто-то будет брать на себя такое.
Сейчас всё валят на иишку. Люди и сами всё могут, не надо сомневаться.
ИИшка на такое неспособна, этот дух самородного физического фричества витает в интернетах с момента их появления.
Иишка бы его разнесла в пух и перья. Человек путает причину и следствие, а элементарные изотермические процессы превращает в какую-то "без топливную" магию....
Тоже возникла подобная ассоциация с расстроцством. Вспомнились замечательные интервью на канале Медфильм на Youtube, там тоже до определенного момента все у больных звучит довольно складно, но потом оказывается что он «лидер атаки» или еще что-то
Попробуйте в военку. Ваше открытие по производству холода позволяет сделать холодные пушки или криолазеры. Это может быть очень перспективное оружие для заморозки противника.
Таким образом, холодный воздух в тропосфере оказывается зажат между более теплыми нижними слоями тропосферы и между более теплыми верхними слоями стратосферы.
Это не совсем корректно. С ростом высоты воздух становится всё более разрежённым. А когда газ достаточно разрежен, то понятие температуры теряет привычный нам смысл и превращается в условную величину - да, скорость молекул высокая и соответствует высокой температуре, но молекул так мало, что там уже не работает нормально ни теплопроводность, ни конвекция. Оказавшись на высоте в 100км ты замёрзнешь, а не поджаришься (если предположить, что ты каким-то образом умудряешься не падать слишком быстро, чтобы не нагреваться от трения на огромной скорости). Не тёплый воздух на этой высоте в бытовом понимании.
Оказавшись на высоте в 100км ты замёрзнешь, а не поджаришься
Сомнительно. Если не работают ни конвекция, ни теплопроводность, то остаётся только инфракрасное излучение. А солнце никуда не делось, так что в зависимости от цвета одежды будешь или поджариваться или замерзать.
На солнечной стороне тело поджарится. На темной стороне потеряет часть тепла (но замерзнуть тело не успеет).
А замерзать-то ты за счёт чего будешь? Инфракрасного излучения? Если мы говорим о человеческом теле, то тепловой удар гораздо быстрее хватит ;)
В пустыне же заматываются, чтобы от солнца спрятаться и вроде как тепловой удар не получают. Не хочу гадать хватит ли инфракрасного излучения, чтобы отвести собственное тепло или нет.
Человеческая тушка излучает около 2кВт тепла именно инфракрасным излучением. К счастью, окружающие предметы тоже его излучают, так что тех же 2кВт возвращаются обратно и мы не замерзаем насмерть за три минуты. От неба темной ясной ночью натурально холодно, потому что в него инфракрасное излучение улетает, а обратно - нифига не возвращается.
Человеческая тушка излучает около 2кВт тепла именно инфракрасным излучением.
Увы нет. Я погуглил тут - не сводится тут всё к какому-то конкретному числу. Слишком много неопределённых вводных - излучательная способность кожи, теплопроводность тканей, неравномерные фазовые переходы (нулевое давление), просто поза человека... Но даже с учётом всего этого - 2кВт слишком завышенное значение.
От неба темной ясной ночью натурально холодно, потому что в него инфракрасное излучение улетает, а обратно - нифига не возвращается.
А не потому, что температура окружающего воздуха опускается? ;)
Где вы взяли эту цифру? Насколько мне известно, человек всеми путями одновременно выводит в окружающую среду примерно от 100 до 1000 Ватт (разница на порядок), зависимо от личных особенностей организма, позы, вида деятельности и особенностей физиологии в данный момент.
Умножил среднюю площадь человеческого тела на постоянную Стефана-Больцмана и на среднюю температуру человеческого тела в четвертой степени. И да, я ошибся в два раза, наверное неправильно запомнил значение. В любом случае, человеческое тело излучает около 1кВт энергии. Даже если сидит и ничего не делает. Но как я сказал, тут фокус в том, окружающие предметы тоже излучают тепло, поэтому немалую часть того 1кВт мы получаем обратно и нетто-расход энергии сильно ниже. При условии что вокруг нас есть окружающие предметы, конечно.
Урезайте осетра ещё раз в восемь, 150 ватт тепловыделяет человек, если ничего не делает. 400 ватт только если под тяжёлой нагрузкой.
Вы не поняли что я пытаюсь пояснить. Возможно потому что не потрудились прочитать внимательно.
Любое тело излучает электромагнитное излучение. Мощность этого излучения в первом приближении зависит только от температуры и площади. См. "закон Стефана-Больцмана".
У меня на столе стоит чашка с теплой водой, она вообще не имеет метаболизма, но тем не менее излучает тепло. Достаточно навести на нее тепловизор чтобы убедиться в этом. Теперь представим что чашка остыла до комнатной температуры. Даже если она имеет такую же температуру как окружающие предметы - она все равно будет излучать электромагнитное излучение. Потому что закону Стефана-Больцмана пофиг на окружающие предметы. Но, так как окружающие предметы тоже излучают, и при этом моя чашка не становится горячее, то можно сделать вывод что количество тепловой энергии, которое она излучает равно количеству тепловой энергии которую она получает от окружающих тел. Поэтому в сумме мы получаем нуль.
Так вот, возвращаясь к человеческой тушке. Так как тушка сильно больше чашки по площади, то излучает она тоже больше. И если эту тушку поместить в место где вокруг нет больше ничего (ну хотя бы на орбиту Земли, а лучше - дальше, потому что Земля будет иметь ненулевой угловой размер), то человеческая тушка будет терять тепло с мощностью около 1кВт. На Земле же мы все равно излучаем тот же киловатт (ибо закону Стефана-Больцмана пофиг на окружающие предметы), но получаем обратно приблизительно 850Вт, поэтому в результате получаем всего лишь 150Вт, про которые вы написали.
А, вы имели это ввиду, что даже мёртвое тело будет излучать киловатт. Понял, спасибо.
Интересная информация, но, к сожалению, довольно бесполезная для тех, кто не собирается в космос без скафандра.
Для практических нужд, предполагающих отсутствие вреда здоровью, можно смело считать, что один взрослый человек выделяет (по балансу! те дополнительные ватты, которые он вроде и выделил, но тут же получил обратно, практического интереса не представляют) в окружающую среду примерно 100-500 ватт тепла. (До киловатта -- это пиковое, максимум минут на десять раз в пару часов. Можно не учитывать.)
Умножил среднюю площадь человеческого тела на постоянную Стефана-Больцмана и на среднюю температуру человеческого тела в четвертой степени.
Эдак можно только тепловую мощность остывающего трупа посчитать, да и то не сходится.
Думаю, дело в том, что вы не учли: температура "внешних поверхностей" человека заметно ниже, чем "температура тела", которую принято считать за 36.6°, которые можно намерить на поверхности кожи только в подмышках и в паху. На открытых участках кожи температура без вреда здоровью может падать до 15° точно, а может и ниже.
В любом случае, человеческое тело излучает около 1кВт энергии. Даже если сидит и ничего не делает.
Можно же проще наверное. Питательная энергетика рациона взрослого мужика в покое - 2500 ккал. Пересчитываем в джоули, 10460 кДж, делим на секунды - 122 Вт.
Проще нельзя. Стандартные 1 ккал/кг/ч - это с учётом баланса с окружающей средой. Тело излучает в среду́, среда излучает на него. Без этого обратного излучения тело замёрзнет.
Это не работает даже примерно. "Пищевые калории" продуктов измеряют, сжигая (после обезвоживания) мерную порцию продукта в специальной печи, и измеряя выход тепла. Это позволяет вполне обоснованно судить о порядке величин (100г хлеба очевидно намного питательнее, чем 100г огурца), но не более того. Далеко не всё, что горит, человек может употреблять в пищу, да и с тем, что он может, не всё так просто. Например, фермента для переваривания хитина у нас нет, поэтому мелких насекомых нам есть не имеет смысла, если не перемолоть их предварительно в муку -- но и в этом случае, количество энергии, которое человек сможет извлечь из такой пищи, будет заметно отличаться (в меньшую сторону) от энергии, измеренной при её сжигании.
фермента для переваривания хитина у нас нет
Вообще то хитиназа у человека есть, слабенькая, работающая только в кислой среде желудка и не всегда расщепляющая хитин до легкоусваиваемых фрагментов, но есть. Это наследие наших древних насекомоядных предков.
У европейцев и серверных азиатов он работает совсем плохо, поскольку насекомых в рационе давно нет. А у тех народов, кто не прочь съесть жареного таракана или саранчу этот фермент работает получше.
"Пищевые калории" продуктов измеряют, сжигая (после обезвоживания) мерную порцию продукта в специальной печи, и измеряя выход тепла.
Нет. Это же "пищевая ценность", а не "брутто энергия химических связей", считают по справочникам. В РФ пищевая ценность клетчатки считается равной нулю. В расчет идет только БЖУ. В других странах клетчатка может учитываться с понижающими коэффициентами, в США вообще штук 5 разных волокон в справочниках есть.
Около 100 Вт - это безвозвратный вывод энергии, то что мы точно отдали (конвекция + ИК за счет превышения Т над средой). А тут имеется ввиду, насколько возросла бы эта величина, если не было бы возврата части ИК излучения из окружающей среды обратно. Допустим, площадь поверхности тела 1,9 м². Допустим, температура поверхности тела 36,6 градусов и мы в космосе - в идеальной тени (светит только реликтовое). По формуле Стефана-Больцмана, P = ε × σ × A × T⁴. Коэффициент ε для ИК будет немного заметно зависеть от типа кожи (но по литературным данным всегда довольно близок к 1). Если принять ε = 0,98, то получим: 0,98 × 5,67*10⁻⁸ × 1,9 × (36,6 + 273,15 - 2,7)⁴ = 938,4 Вт.
По излучению равновесная температура 4 градуса Цельсия вроде бы, так что замерзать. А от цвета одежды зависит как быстро.
Спасибо! Объяснили буквально на пальцах.
Тут даже не физику, природоведение надо повторить.
Ммм, тот случай, когда бредогенератор «проверяет» бред кожаного...
это в руках болванов это бредогенератор , а в руках того у кого руки хорошие - это мощный инструмент.
Не льстите себе: на том, что это не бредогенератор, настаивают те, кто недостаточно глубоко погружён в предмет, чтобы с первого взгляда отличить одно от другого.
@Hemml: Да, всё, в чем ты не разбираешься, нейронка делает хорошо. Но вот то, в чем ты что-нибудь понимаешь, она всегда делает плохо
Нет. Нейронка это рычаг. Когда ты знаешь что ты делаешь - рычаг работает. Оно может работать и без человека в лупе. Но тогда ее ничего не заземляет. Это как роботизированный каток про который на хабре писали который до 100км разгоняется. Каток не знает что он переезжает он просто катиться.
тся
Когда ты знаешь что ты делаешь - рычаг работает.
...а когда не знаешь — то не можешь отличить, работает он, или просто правдоподобно делает вид (а узнаешь — в тот момент, когда получишь этим видом в неудачное место).
Верно. Потому что это просто машина тьюринга , она может делать конструкцию которая выдерживает давление конкретно с того вектора с которого её обучили. И рассыпаться при малейшем подходе от вероятностных сценариев.
Статья по плагину к слову вышла
...а когда не знаешь — то не можешь отличить, работает он, или просто правдоподобно делает вид
... прям в точности так, как с живым человеком. Если в теме не разбираешься, никак не поймёшь, дельную вещь тебе говорят или бред с умным видом несут.
...а знаете, бывают и такие человеки, которые, ежели не понимают — так прямо и говорят, и посылают куда специалисту, а не корчат из себя профессионала во всех областях.
Не обобщайте нейронки, современные уже ого-го какие крутые и прошаренные.
Оцени статью.
грубые физические ошибки и ложные выводы
Статья Андрея Чекалина на Хабре представляет собой псевдонаучную публикацию, содержащую грубые физические ошибки и ложные выводы. Автор пытается опровергнуть фундаментальные законы термодинамики, основываясь на неверной интерпретации природных явлений...
Теперь предположи, что статья годная.
манифест научно-технической революции
Если предположить, что автор статьи абсолютно прав, а его гипотеза верна, то данная публикация превращается в манифест научно-технической революции, которая в корне меняет облик мировой энергетики и климатологии. В рамках этой гипотезы текст Андрея Чекалина можно оценить как фундаментальный прорыв...
В принципе годная, но автор вольно распоряжается терминами.
предлагает интересную вещь: низкотемпературный тепловой двигатель на фазовом переходе в замкнутом контуре
...Он пытается выдать «даровой» (альтернативный) двигатель за вечный, из-за чего сразу попадает под шквал критики...
Если убрать ложный пафос борьбы со «лженаукой термодинамикой», инженер Чекалин предлагает интересную вещь: низкотемпературный тепловой двигатель на фазовом переходе в замкнутом контуре.
Такие системы в технике известны (например, Органический цикл Ренкина — ORC). Они используют низкокипящие жидкости (фреоны, бутан, аммиак), чтобы крутить турбину за счет бросового тепла заводов, геотермальных вод или разницы температур в океане. Идея автора использовать воду в глубоком вакууме для аналогичных целей — конструктивно сложная, но теоретически обсуждаемая задача...
грубые физические ошибки и ложные выводы
Теперь предположи, что статья годная.
«О Я. И. Френкеле рассказывают, что якобы в ФТИ в 30-е годы его изловил в коридоре некий экспериментатор и показал полученную на опыте кривую. Подумав минуту, Я. И. дал объяснение хода этой кривой. Однако выяснилось, что кривая случайно была перевёрнута вверх ногами. Кривую водворили на место и, немного поразмыслив, Я. И. объяснил и это поведение кривой.»
deleted
КГ/АМ.
Блин, ну есть же куча проектов, которые хотя бы по расчетам выглядят оптимистично и реализуемо, типа Airborne Wind Turbine, зачем лезть в однозначную хрень с обоснованиями, которые разбивает ученик средней школы?
Гранитный массив науки окружен серой зоной предгорий - непринятых, экзотических и пока непроверяемых гипотез, которые только ждут своего часа. Но стоит спуститься чуть ниже по этим пологим склонам, как сухая почва сменяется топкими болотами паранауки. Там, в липком болотном тумане, уныло шлепает по грязи спустившийся с гор, одичавший и окончательно заплутавший Снежный Человек. Там зеленые человечки безуспешно пытаются вытащить из ряски увязшую по самые ноздри летающую тарелку. А рядом с ними, глухо урча и разбрызгивая зловонную жижу, бессмысленно крутится вечный двигатель уважаемого @heatoff
Простите, не мог удержаться. Такое даже ругать не хочется.
Я, так понимаю, на Рен-ТВ отвергли к использованию в очередном выпуске?
Решили, что Пикабу... (Ой, это же Хабр, вроде!) ... всё стерпит?
Предлагаю лучше создать генератор, черпающий энергию ложного вакуума.
Это точно НЕ вечный двигатель, зато энергии вокруг навалом в самом пространстве и никаких законов не нарушает. Дерзайте!!!
Не могу не процитировать Бушкова:
Особую категорию составляли непризнанные изобретатели и прожектеры, предлагавшие то красиво вычерченные эскизы вечных двигателей, то волшебные эликсиры самого разного предназначения – от вызывавших невидимость до усмирявших ярость сварливых тещ, а также рассказывавшие о своих встречах со всевозможными мифическими созданиями и вымогавшие на поимку таковых щедрые денежные авансы.
С этими Сварог разбирался лично. Впрочем, их поток поредел значительно после того, как были введены некоторые новшества: изобретатель вечного двигателя давал подписку, что ознакомлен с законом, согласно которому он будет повешен, если сработанный по его чертежам вечный двигатель не проработает хотя бы часа; авторы волшебных эликсиров должны были испытывать их на самих себе. И так далее. Поскучневшие прожектеры отныне значительно реже дарили Сварога своими откровениями и эпохальными выдумками.
В связи с засильем в последнее время подобных статей (взламывающих физику, выводящих из числа Пи законы вселенной и прочие, несть им числа...) мне кажется в таком подходе что-то есть...
а ведь я предупреждал...
"дома шатал" - мда, "я твой дом труба шатал" - подойдет?
А автор же не только физика-шмизика, но еще и климатология шатал.
А статью надо в закладки. Когда дочка начнет учить физику, будем подсчитывать количество ошибок школьного уровня.
Что за бред я прочитал? Как это развидеть?
Я недавно собирался на своем концептуальном ютуб-канале выложить видео, где пытаюсь выполнить какую-то сложную ответственную задачу, но на середине переключаюсь на испечение булочек с корицей.
Но в плане резких изменений тематики данный перформанс-артист меня обошел
В результате, образующаяся в верхних слоях тропосферы при конденсации жидкость или лед имеет более низкую температуру, чем при испарении. Образовавшийся холодный продукт отбирает тепло у окружающего воздуха, вызывая его охлаждение. Следовательно холод в верхние слои тропосферы «заносится» и образуется там, где согласно второму началу термодинамики его и быть не должно.
Так нарушается и постулат Клаузиуса.
Я выделил в ваших рассуждениях жирным, место где говорится о том, что постулат Клаузиуса не нарушается. Вы сами утверждаете, что холодный продукт, отбирает тепло у более горячего окружающего его воздуха. Вот еслиб наоборот, более горячий воздух отбирал тепло у более холодной воды, уже после фазового перехода, от которого она остыла, тогда да, постулат бы нарушился.
А то так можно утверждать, что любой домашний холодильник, или кондиционер, нарушает этот принцип.
такие статьи нужны, как и паблики плоскоземельцов, чтобы люди окончившие школу 20-30 лет назад вспомнили как доказать что земля круглая и почему холодильник не охлаждает комнату
да и вообще бутстраппинг научных знаний штука интересная. не когда ты ссылаешься на законы термодинамики, а когда знаешь как их вывести с нуля, иначе эти законы становятся ещё одной религией
чтобы люди окончившие школу 20-30 лет назад вспомнили как доказать что земля круглая
"Вспомнили"? А вы помните? ;)
не когда ты ссылаешься на законы термодинамики, а когда знаешь как их вывести с нуля
"Вывести с нуля"? Эмпирический закон? Он не "выводится", а "наблюдается".
иначе эти законы становятся ещё одной религией
Так по сути это и есть религия.
Так по сути это и есть религия
То-то я смотрю, у нас есть самолёты, летающие на святом писании.
А разве нет?
Без этого не летают /s
Наличие верных предсказаний не говорит о верности теории. Вера в сохранение массы держалась почти 3 века и позволяла делать верные предсказания, пока не оказалось что в любой реакции масса изменяется, сохраняется энергия-масса. Птолемеевские эпициклы позволяли предсказывать астрономические явления лучше коперниковской системы, но это тоже не говорило об их верности.
Интересно развернутое мнение минусующих. Буду благодарен если кто-то опишет что именно ему/ей не нравится.
Не минусовал, но предположу: вы путаете понятие границ применимости теории и ее “верности”. Никакой “верности” не бывает вообще, а любая теория настолько хороша, насколько точны ее предсказания: условно говоря ошибка теории “земля плоская” дает отклонение в 1 метр на каждые полтора километра, теория “земля шар” дает отклонение в 1 метр почти на тысячу километров (в тысячу раз более точное предсказание), теория “земля эллипсоид” еще меньше. Эпициклы верны в той же мере, что и гелиоцентрическая система - точку отсчета мы вольны выбирать произвольно, вопрос тут только в простоте математики за теорией. Так что видимо люди не согласны с вашим посылом “Наличие верных предсказаний не говорит о верности теории”
Спасибо. То есть вопрос в слове "верность"? Если бы было "истинность", минусов бы не было?
Я, собственно, пытался обратить внимание на то, что наличие самолетов, летающих на основе святого научного писания, и отсутствие самолетов, летающих на основе ненаучного святого писания, не являются сами по себе доказательством того что наука принципиально отличается от религии. Отличия в другом, но сциентисты часто их даже не рассматривают - например в принципиальной готовности научного познания смириться с нематериальностью квалиа или с неоднородностью физики, если они встретятся в наблюдении. Ну или в принципиальном отсутствии в физикализме морального обвеса, свойственного традиционным религиям.
А так - ну нет особой разницы между верой в физическую причинность и верой в карму, кмк. Ну кроме того что первая на данный момент вроде бы не считается обязательной в рамках копенгагенской интерпретации.
“истинность” это еще хуже - это такое неопределяемое слово, которое, пожалуй, применимо только в математической логике к некоторым утверждениям в рамках выбранной аксиоматики. В науке все теории это в первую очередь модели, которые описывают реальность, как оно “на самом деле там устроено” - это философия, и какого-то смысла не несет.
наличие самолетов, летающих на основе святого научного писания, и отсутствие самолетов, летающих на основе ненаучного святого писания, не являются сами по себе доказательством того что наука принципиально отличается от религии
Не является доказательством, но является аргументом в пользу. Собственно философских течений, не обязательно религиозных, хоть попой жуй, но какую-то реальную ощутимую видимую пользу приносит только наука
Собственно философских течений, не обязательно религиозных, хоть попой жуй, но какую-то реальную ощутимую видимую пользу приносит только наука
Ну бОльшая часть современных нам религий и не занимается таким. Хотя когда-то таблицы настроения Осириса или Кецалкоатля нехило помогали разруливать агротехники.
Речь в общем не об этом. Я конечно не утверждаю что наука и религия едины и неразличимы. Но призываю сильно далеко их не разводить, и занимаясь наукой помнить, что атомарное строение вещества - не "обхективная картина мира", а условная модель, корробарирующая долгое время и показавшая предсказательную силу в большом количестве экспериментов в доступных экспериментаторам условиях.
атомарное строение вещества - не “обхективная картина мира”, а условная модель, корробарирующая долгое время и показавшая предсказательную силу в большом количестве экспериментов в доступных экспериментаторам условиях.
Так это наиближайшее приближение к “обхективной картине мира”, собственно, насколько она вообще существует
Наиближайшее из имеющихся на данный момент в этой степени приближения. И то не факт - атомарная модель не предсказывает дефект массы.
Ну, собственно, дальнейшие теории атомарную модель не опровергают, а дополняют. Про то и речь - про границы применимости. В пределах дачного участка и модель “земля плоская” - объективная реальность в хорошем приближении. А объективная реальность “вообще” сущность абстрактная, так-то и не важно существуют ли атомы реально как микрошарики, или это просто математика пока оно работает
Смотря что называть атомарной теорией. Если в неё включать закон сохранения массы - то не дополняют, а вполне так опровергают базовое предположение.
Вы смотрите на текущее состояние, поэтому Вам и кажется что это дополнения. А для Менделеева трансмутация была доказанно невозможна. И для теории в его понимании ядерный распад был крахом.
Даже так для той версии теории лишь установили границы применимости (не во всех реакциях вообще, а только в химических). Как и с относительностью Галилея - она все еще верна с определенной точностью для диапазонов скоростей много меньше скорости света
Даже так для той версии теории лишь установили границы применимости (не во всех реакциях вообще, а только в химических).
Ну вообще-то нет. В эндотермических реакциях масса прирастает, в экзотермических - убывает. Ретроспективно это наверное действительно просто уточнение. А так - это опровержение одного из основных тезисов.
Дефект массы в химических реакциях инструментальными измерениями практически необнаружим, с высокой точность его можно считать постоянным. То есть теория верна с точностью буквально в одну десятимилилардную
Если утверждение звучит как "масса веществ, вступающих в реакцию, остается постоянной" - то тут нет речи о точности. Оно либо истинно, либо нет. Если бы формулировалось "мы не смогли измерить дефект массы, поэтому считаем её постоянной" - то конечно никаких вопросов. Беда в том, что сциентисты считают истинными формулировки первого рода и именно это считают научной истиной. А по факту - наука в попперианском понимании таких утверждений не делает вообще.
Научные знания как правило подтверждаются практическими экспериментами. А религиозные вопросы практически проверить нет возможности, по кр. мере на данном этапе развития технологий. Поэтому ценность "ненаучных святых писаний" весьма сомнительна.
Научные знания как правило подтверждаются практическими экспериментами.
Каким экспериментом подтверждается существование реальности вне сознания? Каким экспериментом подтверждается ТБВ?
А религиозные вопросы практически проверить нет возможности, по кр. мере на данном этапе развития технологий.
"Бог устроил так, что годовой цикл длится 365 с копейками дней". Лично проверял 47 раз. Шутка, я проверял длительность цикла конечно, не наличие Бога, но в этом есть и не шутка.
Как уже обсудили, наука - это про модели, а не про истину (хотя некоторые с этим спорят). Я не могу проверить истинность теории атомарного строения вещества пальцами, они слишком толстые - я могу только свести наблюдаемые явления к предполагаемым из атомарной теории механизмам, потом сделать предсказания, проверить их исполнение и если все сработало, то сказать "эта теория умеет предсказывать лучше других теорий, поэтому пока что пользуемся ей".
Каким экспериментом подтверждается существование реальности вне сознания? Каким экспериментом подтверждается ТБВ?
Первое - не вопрос науки. Второе - подверждается наблюдениями.
Первое - не вопрос науки.
Нейрофизиология - не наука?
Второе - подверждается наблюдениями.
Какими именно?
Не вопрос нейрофизиологии в том числе.
Какими именно?
Этототкрытая лего доступная информация
Ну так предоставьте её, а не сливайтесь ;)
А вы тоже плоскоземельщику будете предлставлять доказательства шарообразности земли? Я не буду, в санитары не нанимался.
А вы тоже плоскоземельщику будете предлставлять доказательства шарообразности земли? Я не буду, в санитары не нанимался.
А в чём проблема предоставить, если вы в курсе? Зачем тогда вообще в подобные дискуссии ввязываться на Хабре? Есть, например, fantlab)) Другое дело, если у вас этих аргументов нет и вы попросту пытаетесь слепить хорошую мину... ;)
В смысле не вопрос науки? Без утверждения «реальность существует» наука не имеет смысла. Это база.
Наблюдения большого взрыва? Извините, их нет. Есть некоторые наблюдения, которые соответствуют модели, как оно должно быть после большого взрыва. Но это не то. Если я вошел в комнату, а там пипец - это не значит однозначно что там была драка, может там фильм снимали, а может собаки женились.
Без утверждения «реальность существует» наука не имеет смысла. Это база.
Вы сами и ответили на свой вопрос. Он лежит вне науки, без положительного ответа наука бессмысленв. Отвечаем положительно и двигаемся дальше. Отвечаем отрецательно и живём в пещере. Выбирайте.
Он лежит вне науки, без положительного ответа наука бессмысленв.
Наука не отвечает положительно на этот вопрос, при этом не является бессмысленной. Впрочем, она не отвечает и отрицательно. Наука вообще огромное количество вопросов игнорирует и с ней от этого ничего не происходит.
Он лежит вне науки, без положительного ответа наука бессмысленв. Отвечаем положительно и двигаемся дальше. Отвечаем отрецательно и живём в пещере. Выбирайте.
А ещё "отвечаем это иллюзия нашего сознания" и начинаем исследовать механизмы этих когнитивных пертурбаций. Вот тебе и сомнение в существовании "объективной реальности", и научный подход к изучению этого явления.
Интерпретации квантовой механики - это не наука?
Расширение вселенной - наблюдаемое последствие БВ. Остальное найдёте в открытом доступе в научной литературе.
Расширение вселенной - наблюдаемое последствие БВ. Остальное найдёте в открытом доступе в научной литературе.
Еще раз: последствия - это наблюдаемое, которое может соответствовать БВ. А может соответствовать циклической теории. Может соответствовать креационизму любого извода, хоть религиозному, хоть Больцмановскому (в мультивселенной возможно возникновение вселенной в любой конфигурации, в рамках этой теории БВ могло не быть никогда, а наша вселенная возникла полчаса назад - в ней уже был мой предыдущий комментарий и атомы в моем мозгу в такой конфигурации, что я "помню" что я думал на эту тему, и не могу не написать этот комментарий).
Ну и некоторые наблюдаемые вещи не соответствуют имеющимся моделям ТБВ, например напряжение постоянной Хаббла, тёмная материя, зрелые ранние галактики и кучка других аномалий.
Посмотрите в открытом доступе в научной литературе за последние лет 40, а не в советских школьных учебниках физики. Кажется, Вас ждет огромное количество интересных и захватывающих открытий.
Так а сказать вы что хотите, что ТБВ подтверждается, или что не подтверждается? Выходит сами знаете, что чем-то подтверждается, а что-то в неё не цкладывается. Так о чём спор?
Или вы хотите смешать научные теории с ненаучными? Так у вас получилось. Это только говорит о вашей некомпетентности в вопросах науки.
Так а сказать вы что хотите, что ТБВ подтверждается, или что не подтверждается? Выходит сами знаете, что чем-то подтверждается, а что-то в неё не цкладывается. Так о чём спор?
Ваше утверждение "ТБВ подтверждается наблюдениями" - ложное. Не в смысле "выфсёврёти", а в смысле нет наблюдений, подтверждающих ТБВ. Я знаю что есть наблюдения, которые объяснимы ТБВ, есть - которые противоречат ТБВ в текущем состоянии, поэтому понимаю ложность Вашего высказывания "ТБВ подтверждается наблюдениями", указываю Вам на ошибочность этого утверждения.
Или вы хотите смешать научные теории с ненаучными? Так у вас получилось. Это только говорит о вашей некомпетентности в вопросах науки.
Я хочу сказать что граница между наукой и ненаукой проходит не там, где Вы предполагаете и научное мировоззрение - не то, что Вы называете "наукой". Когда Будда говорит "не верьте мне, проверяйте" - он научен, когда комментатор на хабре говорит "пока не опровергнуто - это истинно" - он ненаучен, при этом вообще не важен предмет утверждений.
Я знаю что есть наблюдения, которые объяснимы ТБВ
Это и значит, что ТБВ ими подтверждается.
Я хочу сказать что граница между наукой и ненаукой проходит не там, где Вы предполагаете и научное мировоззрение - не то, что Вы называете "наукой"
Я не проводил никаких границ и тем более не отождествлял научное мировоззрение с наукой.
Или вы хотите смешать научные теории с ненаучными? Так у вас получилось. Это только говорит о вашей некомпетентности в вопросах науки.
Нет. Это говорит именно о вашей некомпетентности! Вы ведь путаете причины и следствия, постулаты и теории, гипотезы и эксперименты, но постоянно при этом кричите о своей приверженности научному методу. Какая-то терминальная стадия сциентизма))
Расширение вселенной - наблюдаемое последствие БВ.
Нет!)) Мы даже расширения никакого непосредственно не наблюдаем, мы наблюдаем лишь допплеровский сдвиг излучения дальних космических объектов. А дальше уже зона интерпретаций и гипотез начинается...
Если я вошел в комнату, а там пипец - это не значит однозначно что там была драка, может там фильм снимали, а может собаки женились.
Собственно на этих моделях вы тоже можете строить предсказания: если собаки женились должны быть шерсть, следы когтей, ссанина. Если всего этого не обнаружится значит другие версии более вероятны. Так и с ТБВ - она предсказывает вполне определенные вещи, которые внезапно обнаружили.
Так и с ТБВ - она предсказывает вполне определенные вещи, которые внезапно обнаружили.
И некоторые вещи не предсказывает. И некоторые вещи ей противоречат. И некоторые другие модели имеют не мЕньшую достоверность.
Кстати, тут мы дошли до забавного утверждения. Абсолютное утверждение про наблюдаемое прошлое ("БВ был") - ненаучно, оно нефальсифицируемо, мы не можем пронаблюдать БВ, и нет ни одного эксперимента, который опровергнет что БВ был. Теория о единичном событии в будущем - также ненаучно, "я сейчас смахну кружку со стола и она упадет на пол" также нефальсифицируемо - нет эксперимента, который это может опровергнуть, смахивание - это событие, а не эксперимент. Получается любые утверждения о конкретных событиях - не научные теории (по крайней мере по Попперу), научны именно общие теории.
И некоторые вещи не предсказывает. И некоторые вещи ей противоречат.
А вот это огласите список пожалуйста. Все известные мне примеры типа напряженности Хаббла влияют только на параметры теории, но не на нее в целом. То есть спор о том был ли БВ 14е9 лет назад или 13.7е9 лет назад, но не о том стационарна ли вселенная или же был БВ.
мы не можем пронаблюдать БВ, и нет ни одного эксперимента, который опровергнет что БВ был.
Неправда ваша. Скажем отсутствие видимого расширения или сжатия вселенной однозначно бы БВ опровергло. Ну и куча других ее предсказаний, например наличие реликтового микроволнового фона, не подтвердись они как минимум заставили сильно пересмотреть ее постулаты.
Все известные мне примеры типа напряженности Хаббла влияют только на параметры теории, но не на нее в целом. То есть спор о том был ли БВ 14е9 лет назад или 13.7е9 лет назад, но не о том стационарна ли вселенная или же был БВ.
Если я правильно понимаю суть напряженности, то это не вопрос возраста. Это вопрос того, что ТБВ с любыми из представимых на данный момент параметров не может объяснить и раннюю и позднюю вселенную. Соответственно, ТБВ в описываемом сейчас виде, кажется, не очень было, либо что-то было дополнительное, силььно изменившее картину.
Неправда ваша. Скажем отсутствие видимого расширения или сжатия вселенной однозначно бы БВ опровергло. Ну и куча других ее предсказаний, например наличие реликтового микроволнового фона, не подтвердись они как минимум заставили сильно пересмотреть ее постулаты.
Если напряжение Хаббла, темные энергия и материя и еще кучка разных аномалий пока что дружат, то почему что-то другое не будет дружить?
Напряженность это вообще по видимому вопрос измерений. Но в любом случае сам факт расширения из некого сильно плотного состояния (а это и есть ТБВ) остается. Споры идут о параметрах этого состояния
темные энергия и материя и еще кучка разных аномалий
Так потому что они ТБВ никак не противоречат, ибо ей несколько ортогональны: масса вселенной и количество именно барионного вещества из ТБВ сами по себе не выводятся, они выводятся теории Великого Объединения как минимум, а она пока и не готова. Лямбда-член в уравнении Эйнштейна есть изначально, но его величина тоже не определена изначально. Вот отсутствие микроволнового фона или красного смещения противоречила бы. Ну или, например независимость величины красного смещения от расстояния
Напряженность это вообще по видимому вопрос измерений.
Ну или нет. Кажется там 5 сигм, многовато для ошибки.
Но в любом случае сам факт расширения из некого сильно плотного состояния (а это и есть ТБВ) остается. Споры идут о параметрах этого состояния
Если так трактовать (горячее и плотное расширяющееся) - то очень похоже. Если исключить упомянутую Больцмановскую теорию на любом этапе. В каком виде и какого объема была начальная точка - ну вот вообще безразлично с точки зрения непонятности. Но в общем я согласен. Изначальный тезис был про наблюдения, однозначно подтверждающие ТБВ, таковым я могу считать только наблюдения самого БВ.
А вот это огласите список пожалуйста. Все известные мне примеры типа напряженности Хаббла влияют только на параметры теории, но не на нее в целом.
Что послужило триггером БВ? Почему Вселенная возникла в аномально низкоэнтропийном состоянии? Что в конце концов с сингулярностями, возникающими при попытках обратить "сопутствующее время" до нулевого отсчёта?
Неправда ваша. Скажем отсутствие видимого расширения или сжатия вселенной однозначно бы БВ опровергло.
Неправда ваша. Во-первых, расширение вы непосредственно и не наблюдаете (да сколько можно указывать на эту детскую ошибку?). А во-вторых, на этот допплеровский сдвиг излучения квазаров столько эффектов могло наложиться... Вплоть до полного поглощения ;)
Телескоп Хаббла доказал что гастроном Хаббл фантазёр и Фридман тоже. Если свет дальних галактик нам не видно то свет теряет энергию от расстояния вот и краснеет снижает частоту. И галактики не улетают а стоят на месте сотни лет иначе никаких зодиаков астрологии и атласов не могло быть. Нет расширения вселенной и нет размера и возраста. И вся Т.Б.В. примитивная диверсия и позор науки. Возраст Вселенной они болваны знают теперь
Этот аргумент уже оскомину набил. Нефальсифицируемость для научности должна быть ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ, а не ФАКТИЧЕСКОЙ.
Этот аргумент уже оскомину набил. Нефальсифицируемость для научности должна быть ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ, а не ФАКТИЧЕСКОЙ.
Было бы здорово, если бы Вы цитировали. Какой аргумент? Любое единичное событие - принципиально нефальсифицируемо, просто потому что оно единичное. Это не значит что оно ложное, это значит что даже в попперовском смысле оно оставляет пространство для сомнений и трактовки. Ну если мы хотим продолжать называться научниками.
Любое единичное событие - принципиально нефальсифицируемо
Во-первых, почему сразу единичное?
Во-вторых, почему срузу если единичнон, то нефальсифицируемо? Тут нужны обоснования, для меня это, например, не очевидно.
Во-первых, почему сразу единичное?
Ну, в принципе, если завтра Большой Взрыв - то не единичное, можно будет проверять теорию сколько угодно. С кружкой - по постановке задачи.
Во-вторых, почему срузу если единичнон, то нефальсифицируемо? Тут нужны обоснования, для меня это, например, не очевидно.
Как сфальсифицировать единичное событие в будущем? не смог себе этого представить. Даже гуглил, вроде и другие тоже не смогли.
Этот аргумент уже оскомину набил. Нефальсифицируемость для научности должна быть ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ, а не ФАКТИЧЕСКОЙ.
Просто нет слов... Ну зачем вы лезете спорить об этих вещах, если просто "слышали звон"?.. Для научности нужна ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТЬ! Т.е. чтобы теорию можно было опровергнуть!)))
Если всего этого не обнаружится значит другие версии более вероятны.
Не значит. Это значит лишь то, что наши допущения для этой модели пока не нашли экспериментального подтверждения - и всего-то. Может в комнате уборщица прибралась, а мебель расставить не успела ;)
Каким экспериментом подтверждается существование реальности вне сознания?
Какая конкретно наука этим занимается? Физика? Вроде нет.
На основе ТБВ было предсказано существование реликтового излучения, причем точно предсказана его температура. Это не единственный пример. При этом никто не запрещает создать альтернативную модель, при условии, что она объяснит весь массив наблюдаемых фактов (ускорение расширения по мере удаления объектов, реликтовое излучение, преобладание водорода и гелия среди химических элементов и т.п.). При этом никто не стесняется признавать, что теории, описывающей первые наносекунды жизни Вселенной, на сегодня нет и откуда, собственно, взялась первичная сингулярность, тоже, есть только более-менее внятные гипотезы.
Если хотите, можно переформулировать исходный тезис в виде "наука основывается на фактах, получаемых в результате экспериментов и наблюдений".
Каким экспериментом подтверждается существование реальности вне сознания?
Какая конкретно наука этим занимается? Физика? Вроде нет.
Я не знаю и не утверждаю что такой эксперимент уже придуман. Что не делает вопрос неизучаемым.
На основе ТБВ было предсказано существование реликтового излучения, причем точно предсказана его температура. Это не единственный пример.
Я выше приводил несколько примеров, которые противоречат ТБВ. И что?
Если хотите, можно переформулировать исходный тезис в виде "наука основывается на фактах, получаемых в результате экспериментов и наблюдений".
Не всё, что основано на фактах, является наукой. Демаркационным критерием является фальсифицируемость и постоянное принципиально сомнение в истинности. Как только некто говорит "физика консистентна в пространстве и времени просто because of fuck you" - это перестает быть наукой.
Научные знания как правило подтверждаются практическими экспериментами.
Пока вы не дойдёте до их оснований. А там снова всё те же метафизические допущения. Ну и "подтверждение практическим экспериментом" тут логически довольно сомнительная конструкция. Религиозные тексты так-то тоже на этом базируются - "и создал Бог землю" вроде как именно на практическом наблюдении базируется ;)
Бред
в целом да, но я полечу пожалуй в самолете, который был сконструирован инженерами на основе физических законов (матемаческого приближения наблюдаемых явлений)
а не на самолете построенном по виденью божьему, а вы как? Если я бездоказательно скажу "Бог тут мне нарисовал самый лучший самолет во сне", полетите на нем?
Если доводить чуть чуть до абсурда. то выяснится что и физика и религия это наши предположения о мире
Только первое можно проверить с определенной точностью, и если эта точность достаточна, и модель работает, то ее можно доверять
Второму же можно слепо верить.
Я одного понять не могу - почему вы это мне пишете? Как будто я где-то отрицал практическую ценность науки)) Откровенно надоедает эта постоянная подмена контекста... Я про эпистемологию речь веду, а со мной про плоскую землю и святцы начинают спорить... Почему вы на эту тему не спорите с воображаемыми оппонентами именно у себя в голове?
в целом да, но я полечу пожалуй в самолете, который был сконструирован инженерами на основе физических законов (матемаческого приближения наблюдаемых явлений)а не на самолете построенном по виденью божьему, а вы как? Если я бездоказательно скажу "Бог тут мне нарисовал самый лучший самолет во сне", полетите на нем?
Здесь всё тоже не так однозначно, как вам могло бы показаться ;). А если вот так:
Келдыш, занимаясь задачей нелинейного анализа нелинейных математических моделей флаттера, органов управления самолёта, использовал метод гармонического баланса и отмечал: «Мы не даём строгого математического доказательства всех относящихся сюда положений, а ряд выводов построим на интуитивных соображениях»
?
Если доводить чуть чуть до абсурда. то выяснится что и физика и религия это наши предположения о мире
Это не абсурд, а некое утрирование. Но по сути и возразить нечего.
Только первое можно проверить с определенной точностью, и если эта точность достаточна, и модель работает, то ее можно доверять
И вот тут надо бы поаккуратнее. В современной физике ведь многое обстоит куда как менее категорично ;)
Простите, музыкой навеяло
Не минусовал, но предположу: вы путаете понятие границ применимости теории и ее “верности”.
Это как раз не мы с камрадом vbifkol путаем, а оппоненты!
условно говоря ошибка теории “земля плоская” дает отклонение в 1 метр на каждые полтора километра
При этом "модель плоской земли" вполне находит применение даже сейчас в крупномасштабной топографии.
При этом “модель плоской земли” вполне находит применение даже сейчас в крупномасштабной топографии.
Ну собственно, если мы не делаем ничего размером в километры в поперечнике, а отклонение в сантиметр-другой нас не пугают, то почему бы и нет
Это как раз не мы с камрадом vbifkol путаем, а оппоненты
В каком месте?
В каком месте?
Ну хотя бы в том, что вы совершенно некорректно экстраполировали ВНТ и трёхмерную эквипотенциальную гравитационную поверхность Земли на аэродинамику. Устроит для начала? ;)
Я этого не делал.
Я этого не делал.
А вот это вы к чему тогда написали?
То-то я смотрю, у нас есть самолёты, летающие на святом писании.
Так-то обсуждалось именно второе начало термодинамики с его постулатом(!) о неубывании энтропии. Но вы, абсолютно не считав контекст, решили сострить не в тему, так?
Это я написал к тезизу о том, что наука - это дескать та же религия. Этотназывается сарказмом.
Так речь шла не о науке в целом, а о ВНТ - у которого онтологический статус внезапно как раз на уровне религиозных догм.
Да я уже понял, что у вас своя альтернативная наука. Приходите, когда закрутиться ваш вечный дрыгатель, поищем вам спонсоров в белых халатах.
Да я уже понял, что у вас своя альтернативная наука.
В том-то и проблема - что вы нихрена не поняли! Вы либо прикидываетесь, либо реально не понимаете...
С чего вы вообще взяли что я в чём-то противоречу современным научным воззрениям? Вам так показалось? Ну так к тому самому батюшке знакомому обратитесь ;)
ошибка теории “земля плоская” дает отклонение в 1 метр на каждые полтора километра, теория “земля шар” дает отклонение в 1 метр почти на тысячу километров (в тысячу раз более точное предсказание), теория “земля эллипсоид” еще меньше.
А уж "Земля — геоид"...
Не обращайте внимания - "пропал Калабуховский дом" (с)
Основная аудитория уже не может даже заглянуть дальше формулы в учебнике, да и с чтением у многих проблемы - видят то, что им хочется...
Наличие верных предсказаний не говорит о верности теории
Говорит
нет, у меня есть теория что когда часы показывают 10.00 на улице становится светло, моя теория что часы управляют временем суток
верные предсказания - есть, верна ли теория?
Переведите часы ночью на 10:00 и проверьте.
зачем мне чтото проверять? моя теория не подразумевает поломку мира моими проверками. пока по наблюдениями она полностью работает. ;)
==
ну а если серьезно, то может часы имеют защиту от дурака и при перемещении стрелок быстрее чем идет время - они передают управляющую ф-цию другим часам которые находятся в радиусе 10км? давайте примем что все часы в радиусе 10км учитывают своё усредненное время и управляют миром
давайте эту гипотезу тоже проверим?
можно много всяких заковыристых теорий придумать которые будут это всё оправдывать и главное соответствовать главной теории
Ну собственно одна эта проверка теорию и фальсифицирует, и приходится придумывать дополнения к ней. А зимой они только в 11 делают светло, а летом уже в 8, а в пустыне все равно временем не управляют, и.т.д. Собственно важно просто не делать черрипикинг только верных предсказаний, а смотреть верны ли они все
Ну собственно одна эта проверка теорию и фальсифицирует, и приходится придумывать дополнения к ней.
Так возможность фальсификации как раз и подчёркивает научный статус гипотезы)) А уж дополнения ко всем серьёзным научным моделям пачками приделывают.
Собственно важно просто не делать черрипикинг только верных предсказаний, а смотреть верны ли они все
По такой логике и ОТО надо было в топку отправить?
Наличие верных предсказаний говорит о верности НАУЧНОЙ теории. Раз уж вам нужны такие уточнения...
Наличие верных предсказаний говорит о верности НАУЧНОЙ теории. Раз уж вам нужны такие уточнения...
Да нет у научной теории "верности". Есть устойчивость к корроборации (попытке опровержения), есть предсказательнаяя сила. Есть простота, есть совпадение с другими теориями. Птолемеевская система делала предсказания о наблюдаемых объектах лучше ("вернее") коперниковской во время первой гелиоцентрической версии Коперника. Чтобы к ней приблизиться, ему пришлось тоже вводить эпициклы, но в его варианте они были вообще некрасивые, глазки у совы пучились неравномерно и глобус хрустел слишком громко, луну вообще в два эпицикла пришлось засунуть. Боль-мень норм предсказания в гелиоцентрической системе (и полное уничтожение эпициклов и деферентов) завезли через 80 с гаком лет - у Кеплера.
моя теория не подразумевает поломку мира моими проверками.
Тогда это не совсем теория. Или, точнее, это не модель мира - потому что смысл модели как раз в предсказании результатов вмешательств и контрафактических суждениях.
И да, для одних и тех же предсказаний в общем случае есть класс порождающих их моделей; мы обычно рассматриваем представителя этого класса, выбранного по принципу "бритвы Оккама"/"минимальной длины описания"/whatever: интуитивно, мы всегда полагаемся на то, что мы живём в мире, в котором возможны компактные объяснения.
у меня есть теория что когда часы показывают 10.00 на улице становится светло, моя теория что часы управляют временем суток
верные предсказания - есть, верна ли теория?
Начнем с того, что путаница в терминологии. Вы представили не научную теорию, а лишь гипотезу. В комплекте с которой вы по идее должны разработать методологию реально осуществимых экспериментов, способных её опровергнуть. Только после этого ваша гипотеза примет научный характер. Иначе это не более чем словоблудие. С тем же успехом могу например выдвинуть гипотезу, что на кончике иглы помещается 11 чертей. Надеюсь её ненаучность не вызывает сомнений)
Почитайте хотя бы в Википедии что представляет собой научный метод, методология научного эксперимента. Большинство заблуждений сразу отпадут.
Начнем с того, что путаница в терминологии. Вы представили не научную теорию, а лишь гипотезу. В комплекте с которой вы по идее должны разработать методологию реально осуществимых экспериментов, способных её опровергнуть. Только после этого ваша гипотеза примет научный характер. Иначе это не более чем словоблудие.
Вы читать умеете? Вам же сразу методологию эксперимента предложили - берём часы, выходим на улицу, и засекаем люксометром момент повышения освещённости ;)
Почитайте хотя бы в Википедии что представляет собой научный метод, методология научного эксперимента. Большинство заблуждений сразу отпадут.
Ну так и почитайте)) А потом, отбросив все предубеждения, попробуйте возразить именно по сути.
чьи часы? кто настроил? Каждый день ровно в 10? А что было когда не было часов? Первые часы это солнечные, отбрасывали тень, это они заставили солнце показаться? что значит 10 и час? а что если мы в самолете и пересекаем часовые пояса? еще и гремлинов покормим
Теория в целом интересная, но в чем заключается "управление" если вы отказываетесь управлять светом переводя часы?
А если батарейка сядет солнце не появится?
чьи часы? кто настроил? Каждый день ровно в 10? А что было когда не было часов? Первые часы это солнечные, отбрасывали тень, это они заставили солнце показаться? что значит 10 и час? а что если мы в самолете и пересекаем часовые пояса? еще и гремлинов покормим
Интересная аналогия... А можно отзеркалить для наглядности?
Большой взрыв чего? Кто его запустил? Ровно 13.8 млрд лет назад? А что было до БВ? Первая материя появилась в процессе БВ, это она спровоцировала инфляцию? Что значит "пространство" и "время"? А что если пространство четырёхмерно? Ещё и с макаронными монстрами в кротовых норах
Вы концепцию метафоры вообще понимаете?
Аналогия? Я задавал вопросы о новой физической теории. Вы точно мне отвечаете?
Но, можно. Наука ищет ответ на этот вопрос, и всегда будет "а что было до, и почему случилось", как бы далеко мы не зашли. Более того, если хотите, это просто наиболле вероятное развитие событий вписывающееся в сегодняшние мат модели, если чуть позже окажется что никакого "большого взрыва" не было, и будущая можель все объяснит по другому и более точно, то никто страдать не будет.
Физическая теория и метафора? А что конкретно метафора в сообщении на которое я отвечал?
Наличие предсказательной способности теории является одним из главных , но не единственным критерием. Важна также и внутренняя логика теории и границы применения. И дело не Вере, а в практическом использовании теории для расширения научных знаний и объяснения новых наблюдений. И если в моменте теория не справляется и требуется корректировка, появляется новая теория - более фундаментальная или более точная, которая умеет объяснить всё старое лучше, а ещё снимает блокировку с новых необъяснимых явлений.
Теория Птолемея не справлялась с появлением новых данных и требовались постоянные костыли, которые не выводили теорию на качественно новый уровень, а существенно усложняли её добавляя новые математические приемы. Вот Коперник и представил новый (ну или хорошо забытый старый) концепт показав что солнце в центре снимает все костыли, а корректировка орбит и скоростей пришла с Кеплером. И ничего, наука не схлопнулась, а перешла на качественно новый уровень.
"Вера в сохранение массы" это не Вера, а аксиома неплохо описывающая накопленные наблюдения своего времени. Этот постулат был пересмотрен снова, после накопления новых данных, с которыми старая концепция не справлялась. И, надо же, наука опять не схлопнулась, а вышла на новый уровень познания.
Является ли это последним витком? Нет. Есть ещё загадки, которые стоят перед учёными и возможно потребуется новый набор более фундаментальных понятий. Только важно не скатываться назад, к Птолемею, Аристотелю и другим деятелям древности. Их вклад уже был переосмыслен и учтён в современной науке.
А Вера, это для верующих. Да, если верующий потеряет веру, он теряет смысл жизни. Если же учёный наблюдает несоответствие теории, то это возможно новый виток в науке.
Вот Коперник и представил новый (ну или хорошо забытый старый) концепт показав что солнце в центре снимает все костыли
Нет. У него было меньше эпициклов, но все равно более 3 десятков и эксцентриситет - это те же костыли примерно в том же количестве. Теория механически выглядела привлекательней, но ненамного. Поэтому тот же Браге её не принял.
"Вера в сохранение массы" это не Вера, а аксиома неплохо описывающая накопленные наблюдения своего времени. Этот постулат был пересмотрен снова, после накопления новых данных, с которыми старая концепция не справлялась.
.Как Вы отличаете веру от не веры?
А Вера, это для верующих. Да, если верующий потеряет веру, он теряет смысл жизни. Если же учёный наблюдает несоответствие теории, то это возможно новый виток в науке.
Вера в Бога тоже может быть пересмотрена каждым отдельным человеком - утративших веру огромное число, и большинство из них не потеряли смысл жизни. И возможно они рассматривают свою утрату веры как новый виток в своей жизни. Что не делает религиозную веру "знанием"
Вы тоже старательно открещиваетесь от слова "вера" - зачем? В вере нет ничего плохого. Я вот верю что Новая Зеландия существует и осознаю что это вера. Да, она может быть сфальсифицирована, но пока не сфальсифицирована и я ей пользуюсь (например в беседе упоминаю что НЗ есть) - это именно что вера. Да, она основана на бОльшем количестве фактов и лучше совпадает с картиной мира и с верами других людей, чем христианское мировоззрение в 21 веке. Но это не делает эту веру "знанием".
. Я вот верю что Новая Зеландия существует и осознаю что это вера.
Это не вера, это доверие -- абсолютно другая категория. Я не был ни в НЗ, ни в Антарктиде; я не измерял лично плотность золота и скорость света -- но я доверяю источникам, описывающим эти явления. Не вера, а доверие: я могу проверить предмет доверия, и убедиться, действительно ли НЗ существует, действительно ли плотность золота -- 19.3, и действительно ли скорость света -- 300К км/с. Да, некоторые проверки могут оказаться сложнЫ и дОроги, или даже ОЧЕНЬ сложны и дороги, но все они возможны в принципе.
Именно этим доверие принципиально отлично от веры. Предмет веры не может быть проверен.
Именно этим доверие принципиально отлично от веры. Предмет веры не может быть проверен.
В смысле не может? Любая вера в любое посмертие будет проверена лично каждым. Не может быть проверена, как россказни глупцов про атмосферу Урана, до которой у меня и у Вас шансов добраться в этой жизни ровно 0, а именно будет проверена в обязательном порядке (ну почти, я оцениваю вероятность что я умру почти в 100%).
Тут выше (или ниже, хз) бы хороший аргумент про расширяющуюся вселенную. Шансов проверить что она расширяется у нас 0 - мы не можем наблюдать расширение. Мы видим косвенные признаки, которые должны сопровождать расширение, их мы можем проверить, а в само расширение можем только верить.
Любая вера в любое посмертие будет проверена лично каждым.
Вот-вот, это не доверие, а вера -- потому что сообщить другим (в т.ч. самому себе) результат "проверки" вы не можете -- значит, это не проверка. значит, не доверие, а тупая вера.
Вот уже упомянутую плотность золота я мог бы проверить прямо сейчас (если б не лень), и всем рассказать о результате проверки, да и в своей жизни это знание как-то использовать. А о том, что после смерти нет ничего, вы узнаете, только когда необратимо помрёте, и никому вы это знание передать не сможете.
Эээ.... В смысле не смогу? Если посмертие есть - то еще как смогу. Другим может быть не смогу сообщить, а может смогу - в мире гораздо больше людей, которые сообщают про посмертие, чем людей, которые лично щупали атмосферу Урана.
Вот уже упомянутую плотность золота я мог бы проверить прямо сейчас (если б не лень), и всем рассказать о результате проверки, да и в своей жизни это знание как-то использовать.
Ну зачем так просто-то? Что мне ваше золото. Вот проверьте лично хотя бы притяжение на Марсе - будете рассказывать мне потом что религиозное непроверяемо, научное - проверяемо.
ЗЫ. я - агностик, атеист. Все вышесказанные слова - не про то, во что я верю, а про то, что вообще явлется верой.
ЗЗЫ. очень интересно читать нейрофизиологов на эту тему последние лет 15-20.
Вот проверьте лично хотя бы притяжение на Марсе - будете рассказывать мне потом что религиозное непроверяемо, научное - проверяемо.
А в чём проблема??? Автоматические станции к марсу отправляют уже полвека. Да, это очень дорого -- но технически вполне возможно отправить на марс свой собственный прибор, который измерит тамошнюю силу тяжести., если вам это НАСТОЛЬКО интересно.
То, что лично у вас столько денег нет -- не проблема науки, технически у вас есть возможность произвести проверку этих данных.
А в чём проблема??? Автоматические станции к марсу отправляют уже полвека. Да, это очень дорого -- но технически вполне возможно отправить на марс свой собственный прибор, который измерит тамошнюю силу тяжести., если вам это НАСТОЛЬКО интересно.
Поверить в показания приборов можно. Но это снова будет вера. А проверить самому уже ой. Денег ни лично у меня, ни у кого другого на это нет. Эрго, проверка, именно личная, возможно гораздо в мЕньшей степени, чем проверка посмертия.
Еще раз: вера - не проблема. Тот же Поппер, хотя и избегает слова "вера", осознает что без веры (допущений, не имеющих достаточных оснований) невозможна не то что наука - жить не очень получится. Чтобы скушать суп, мне надо верить что он съедобный.
Поппер проводит водораздел по догматике. Человек, утверждающий что однородность физики абсолютна и неготовый обсуждать даже возможность иного - верует. Христианин, готовый отказаться от веры в Бога, если получит убедительные доказательства его несуществования - верит.
Поверить в показания приборов можно. Но это снова будет вера.
Да прекратите путать веру и доверие!!!!! Электричество в розетке невидимо, вы "верите" в тестер или пальцем проверяете, есть ли оно там?
Если я размеры детали снимаю не на глаз или на ощупь, а штангелем -- это что, "вера" в штангель, по вашему? Нет. Это использование инструмента, о точности и достоверности показаний которого мне известно из опыта. Это даже не доверие -- это именно знание. Моему штангелю лет больше, чем мне, и за эти годы стало точно известно, что его показания всегда совпадают с показаниями, полученными другими средствами измерения.
Если я отправлю на марс собственный прибор для измерения силы тяжести (что конкретно мне, разумеется, нафиг не нужно, даже если б я мог) -- это будет не вера и не доверие, это будет замер, произведённый мной ЛИЧНО. Да, с помощью дистанционного прибора, но лично.
Да прекратите путать веру и доверие!!!!! Электричество в розетке невидимо, вы "верите" в тестер или пальцем проверяете, есть ли оно там?
Проведите демаркацию.
Если я размеры детали снимаю не на глаз или на ощупь, а штангелем -- это что, "вера" в штангель, по вашему? Нет. Это использование инструмента, о точности и достоверности показаний которого мне известно из опыта. Это даже не доверие -- это именно знание. Моему штангелю лет больше, чем мне, и за эти годы стало точно известно, что его показания всегда совпадают с показаниями, полученными другими средствами измерения.
Видно что Вы не часто штангенциркулем пользуетесь при измерении точных деталей. Я - часто, поэтому знаю что штангены врут. И конечно я осознаю что когда япромерил штангеном - я построил чертеж на основании веры ему.
Если я отправлю на марс собственный прибор для измерения силы тяжести (что конкретно мне, разумеется, нафиг не нужно, даже если б я мог) -- это будет не вера и не доверие, это будет замер, произведённый мной ЛИЧНО. Да, с помощью дистанционного прибора, но лично.
О, сколько Вам открытий чудных. Когда Вы смотрите на какую-нибудь из традиционных оптических иллюзий (допустим с "кривыми" линиями) - Вы лично видите кривую линию. И лично своим глазам верите что она кривая. Пока линейку не приложили конечно. После этого перестаете верить своим глазам без линейки и начинаете верить глазам с линейкой.
перестаете верить своим глазам без линейки и начинаете верить глазам с линейкой
Нет. В этом случае я получаю не веру, а знание. Линейка показывает мне объективный достоверный факт (разумеется, с некоторой поправкой на точность измерений, но это тоже никак не связано с верой).
Вера - это незнание, предположение исходя из собственных желаний и предположений. Верить можно во что угодно, что тебе интересно и при этом непроверяемо - например, в жизнь на спутниках Юпитера (есть такая гипотеза, ни доказательств, ни убедительных опровержений на данный момент нет, научный консенсус сводится к "по косвенным признакам скорее всего нет").
Если у тебя (или у других людей, взявших на себя этот вопрос) есть достоверные данные, то это уже не вера, а знание. Например, нет причин верить в то, что в Антарктиде водятся пингвины - это доказано наблюдениями, это не вера, а знание. Также как и нет причин верить в физические свойства Марса - они (в некоторых пределах) изучены и известны.
Нет. В этом случае я получаю не веру, а знание. Линейка показывает мне объективный достоверный факт (разумеется, с некоторой поправкой на точность измерений, но это тоже никак не связано с верой).
У Вас как с фантазией? Не можете себе вообразить что линейку не прикладывали? А что линейка кривая? До того как приложили линейку, Вы имели объективный достоверный факт - нарисована кривая линия. Любой другой человек, посмотрев на ту же линию, имел бы тот же самый факт. Приложив другую линейку (специально заточенную под эту конкретную иллюзию) Вы получите объективный достоверный факт - линия кривая, а линейка "прямая".
Если у тебя (или у других людей, взявших на себя этот вопрос) есть достоверные данные, то это уже не вера, а знание.
Вопрос - что такое "достоверные данные"? В определении Поппера - то, в чем не сомневаешься в рамках обсуждения, то, чему веришь. Вы верите большому количеству людей, которые обладают учеными степенями. Если бы Вы верили не мЕньшему количеству людей, обладающим церковными степенями - "достоверные данные" были бы другие. Марсианские каналы были "достоверными данными" - их наблюдали десятки астрономов. Утконос был "недостоверными данными" - многие таксидермисты утверждали что чучело - монтаж.
По моему опыту, линейки обычно не кривые. Исключения бывают, но они весьма редки. Поэтому у меня есть основания утверждать, что линия, совпадающая с линейкой, прямая. Иное требует отдельного обоснования и доказательства.
По моему опыту, линейки обычно не кривые. Исключения бывают, но они весьма редки. Поэтому у меня есть основания утверждать, что линия, совпадающая с линейкой, прямая. Иное требует отдельного обоснования и доказательства.
По моему опыту, подобные высказывания делают те, кто не проверял или редко проверял линейки. Ну или имеет бытовые представления о прямоте. Китайских типа инструментальных стальных линеек с отклонениями по длине на 10% видел несколько. Прямолинейность обычно в десятке, но это так себе даже с моей точки зрения.
Я видел относительно прямую метровую линейку (ШД-0, точность внутри сотки) и даже её трогал и пользовался, покупать не стал - лишних 100К не было, да и редко нужна она мне, когда нужна - беру в аренду.
я - агностик, атеист
А вот здесь я вас поправлю. Агностик вовсе не равен атеисту - это скептик. Верующий уверен (снова "вера" в корне) в существовании бога, атеист уверен(!) в обратном, агностик - не делает преждевременных выводов, поскольку данных для таких выводов недостаточно. У агностика тут, на самом деле, самая рациональная позиция. Хотя большинство с ней обычно отождествляет атеизм почему-то...
А вот здесь я вас поправлю. Агностик вовсе не равен атеисту - это скептик. Верующий уверен (снова "вера" в корне) в существовании бога, атеист уверен(!) в обратном, агностик - не делает преждевременных выводов, поскольку данных для таких выводов недостаточно. У агностика тут, на самом деле, самая рациональная позиция. Хотя большинство с ней обычно отождествляет атеизм почему-то...
Атеист не в смысле что верую в то, что Бога нет, а в смысле что не верую в Бога. Поправку понимаю, но не принимаю :)
Поправку понимаю, но не принимаю :)
Я вашу тоже не принимаю. По одному небольшому маркеру - вы "бог" написали с большой буквы ;) Это выдаёт в вас некое предубеждение (когнитивную деформацию) перед понятием "божественной сущности"
Я вашу тоже не принимаю. По одному небольшому маркеру - вы "бог" написали с большой буквы ;) Это выдаёт в вас некое предубеждение (когнитивную деформацию) перед понятием "божественной сущности"
А еще я не пользуюсь в английском словом "негр", а в русском - пришедшим из украинского обозначением евреев. Жизнь так сложилась, что я много общаюсь с людьми, которым хреново, и некоторые из которых болезненно переживают написание слова Бог с маленькой буквы. Вбил себе на автомат, теперь у меня даже греческие или буддистские боги иногда с большой буквы. Хотя надо сказать некоторых воинствующих физикалистов из тех же сообществ это тоже триггерит, но мне их менее жалко.
Атеизм, он разный есть. Есть воинствующие атеисты, которые ВЕРЯТ В ОТСУТСТВИЕ бога. Есть скептические атеисты, которые не верят в бога, потому что не видят причины, чтоб в него верить. Есть антиклерикалы, которые в принципе в бога вроде и верят, но категорически отрицают роль церкви в его отношениях с людьми -- с точки зрения церкви, они приравниваются к атеистам.
Есть скептические атеисты, которые не верят в бога, потому что не видят причины, чтоб в него верить.
Это и называется агностицизм))
Часто возникает путаница с атеизмом. Важно понимать разницу: атеизм — это активное отрицание существования Бога, тогда как агностик просто не может знать этого наверняка из-за отсутствия доказательств.
Не. Агностики -- это те, кто верят, что бог есть, но он принципиально непознаваем.
Вот что вы несёте? Почему вы свои собственные искаженные представления выдаёт за аргумент?
Агностици́зм (от греч. ἄγνωστος – непознаваемый), в широком смысле – философская установка, акцентирующая различные аспекты непознаваемости сущего.
Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος «непознаваемый»)— философская концепция, согласно которой мир непознаваем и люди не могут знать ничего достоверного о действительной сущности вещей. Позиция религиозного агностицизма заключается в том, что люди не могут знать ничего достоверного о Боге (или богах). Для агностиков существование Бога, божественного или сверхъестественного неизвестно или непостижимо.
Википедия -- не авторитетный источник (с). Её каждый дурак на свой вкус правит, а дурак, добившийся авторитета в её коммьюнити, аппрувит правки по своему вкусу.
ВСЕ, кто не верят в бога/богов -- атеисты, независимо от мотива.
Агностики в принципе верят в какого-то бога или "что-то такое", но признают, что он(о) непознаваем(о).
Шедеврально! Википедия не авторитетный источник, а ваши голословные тезисы - авторитетный?))
АГНОСТИЦИЗМ (от греч. ἄγνωστος – непознаваемый) – философская концепция, согласно которой мы ничего не можем знать о Боге и вообще о любых предельных и абсолютных основаниях реальности, поскольку непознаваемо то, знание о чем в принципе не может быть убедительно подтверждено свидетельствами опытной науки. Идеи агностицизма получили широкое распространение в 19 в. среди английских естествоиспытателей.
Термин «агностицизм» был предложен в 1869 Т.Гексли в одном из его публичных выступлений для обозначения позиции ученого-естествоиспытателя в религиозно-философских дискуссиях того времени. Гексли рассматривал агностицизм в качестве альтернативы тем, кто полагал, что в объективную истинность ряда утверждений следует верить даже в отсутствии логически удовлетворительных свидетельств опыта. Сам Гексли всегда акцентировал гносеологический смысл агностицизма, подчеркивая, что речь идет не о доктрине, а о методе, позволяющем ограничить претензии на знание со стороны тех, кто желает знать о мире больше, чем в принципе могут подтвердить свидетельства опыта. Однако мировоззренческий аспект агностицизма неизменно выступал на передний план практически во всех реальных контекстах обсуждения этой концепции. И именно в качестве мировоззренческой концепции агностицизм становился объектом резкой и далеко не всегда корректной критики со стороны как религиозных кругов (до сих пор ему приписывают атеизм), так и наиболее последовательных материалистических направлений (отождествляющих агностицизм с субъективным идеализмом).
Агностицизм выражает позицию ученого как ученого, но при этом вне сферы его критики оказывается сама наука. Агностицизм просто не обсуждает соответствующую проблематику, ссылаясь иногда на практическую эффективность опытного естествознания, иногда на здравый смысл. С близких позиций, но более последовательно эта тема была позднее представлена в позитивистской философии: метафизическим, т.е. не имеющим эмпирически осмысленного решения, в ней объявляется и сам общий вопрос о познаваемости чего-либо (А.Айер), при этом позитивизм сместил внимание с вопроса «Что мы не можем знать?» на вопрос «Что есть научное знание?», решаемый средствами специального исследования науки. Но тем самым позитивизм фактически проблематизирует деятельность ученых, и агностицизм, лишенный очевидных оснований, перестает существовать как особая философская позиция, он как бы растворился в позитивистских программах реконструкции науки, демаркации науки и метафизики и т.д. Эти программы оказались нереализуемыми и позднее – в рамках постпозитивизма соответствующая тематика вообще свелась к традиционному скептицизму.
1. Хилл Т.И. Современные теории познания. М., 1965;
2. Huxley Th. H. Collected Essays, vol. V. L., 1909.
Агностики -- это те, кто верят, что бог есть,
Агносцизм вообще не имеет слова "бог" в определении
Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος «непознаваемый») — философская концепция, согласно которой мир непознаваем
я - агностик, атеист.
Так агностик или атеист? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Не вера, а доверие: я могу проверить предмет доверия... и действительно ли скорость света -- 300К км/с
Вот это вы как раз проверить не можете ;)
С чего вдруг? Эксперимент с лазером и лунным отражателем может повторить любой желающий, на луне аж пять отражателей: три насовских (Аполло-11, 14 и 15) и два на советских луноходах. Проще всего по А-15 стрельнуть, там самый большой отражатель.
С чего вдруг?
"Вот кол, вот мочало"... И что этот эксперимент продемонстрирует? Скорость света туда и обратно? А если туда 200000 км/c, а обратно 600000 км/c- можете это опровергнуть?
Так что в константу скорости света вы именно верите ;)
Вы бредите? Чтоб допустить, что скорость света туда и обратно разная, надо сначала увидеть непротиворечивую модель физики, которая объяснит сей пердимонокль. Пока модели нет -- нет и причины допускать, что скорость может быть разной.
Вы бредите?
Как же вы (не конкретно вы, а целая группа товарищей) надоели со своим агрессивным примитивным сциентизмом...
Чтоб допустить, что скорость света туда и обратно разная, надо сначала увидеть непротиворечивую модель физики, которая объяснит сей пердимонокль.
А каким имеющимся принятым физическим моделям, кроме единственного постулата(!) СТО этот "пердимонокль" противоречит?
Я же и призываю вас - предложите мне метод проверки! Кроме ссылки на постулат Эйнштейна ;)
А каким имеющимся принятым физическим моделям, кроме единственного постулата(!) СТО этот "пердимонокль" противоречит?
Изотропности пространства, конечно же. Кстати, той самой, из которой растут ноги у закона сохранения момента импульса.
А постоянство скорости света противоречит абсолютности времени и это не помешало Эйнштейну сказать "ну и хер с ним, значит будет так".
Изотропности пространства, конечно же
Во-первых, скорость разве определяется только через пространственную характеристику? ;)
Во-вторых, этот дисбаланс может вообще не зависеть от пространственной ориентации - просто метафизический принцип "от источника к наблюдателю быстрее чем наоборот".
В-третьих, неужели вы искренне считаете, что вы сейчас решили проблему конвенциального равенства скорости света, переведя постулат Эйнштейна в экспериментальный факт? Вот сотню лет никто не мог этот методологический сдвиг сделать, а вы тут ссылками на вики вдруг решили эту фундаментальную эпистемологическую проблему? ;)
При чём тут характеристика? Вот предположим на секундочку, что Вы правы, и свет из A в B доходит быстрее, чем из B в А. Тогда мы говорим «ахалай‑махалай, сим‑салабим», разворачиваем пространство на 180 градусов (закон изотропности говорит, что ничего измениться не должно!) — а получается, что теперь свет из B в A доходит быстрее, чем из A в B, хотя не должно. Противоречий, аднака!
Из города А в город Б катер идет 3 часа, а из города Б в город А 4 часа. Загадка :)
Вы вообще не читаете то, что вам пишут?
Вот предположим на секундочку, что Вы правы, и свет из A в B доходит быстрее, чем из B в А.
Где я это утверждал?
Тогда мы говорим «ахалай‑махалай, сим‑салабим», разворачиваем пространство на 180 градусов
Не можете вы развернуть пространство! Вы можете поменять положение экспериментальной установки в этом пространстве.
закон изотропности говорит, что ничего измениться не должно!
Нет такого закона!
а получается, что теперь свет из B в A доходит быстрее, чем из A в B
А если не получается и из А в В точно так же быстрее будет?))
И как вы вообще это проверите? У вас в любом случае будет среднее гармоническое скоростей туда-обратно.
Противоречий, аднака!
Только у вас в голове. Кэп, поймите - от того что вы в третий раз опыт Майкельсона попытаетесь тут описать - положение дел в физике не изменится ;)
Вы вообще не читаете то, что вам пишут?
У Вас научился — Вы же по моим ссылочкам не читаете?
У Вас научился — Вы же по моим ссылочкам не читаете?
А вы задумайтесь - почему я вас "кэпом" назвал? ;)
Я-то прекрасно знаю ту матчасть, которую вы пытаетесь тут втюхивать. А вот вы даже не понимаете о чём я речь веду. Вернее даже не пытаетесь понять...
UPD: Хотя даже не так! Вы сами по своим ссылкам умудряетесь не читать ;)
Это наступит при условии, что время прохождения света туда и обратно t=2L/c окажется равным времени поворота зубчатого колеса на половину прорези t2=T/(2N)=1/(2Nv).
UPD2: К слову, это тот редкий случай реальной применимости "бритвы Оккама". Потому что единственное что "подтверждает" допущение о "равенстве скоростей туда и обратно" - как раз этот методологический прицнип.
А ничо, что та ветка обсуждения вовсе не про неравенство скоростей туда-обратно, а про определение скорости света при помощи лунного катафота?
Ничо, потому что ту же ошибку делает ;) К тому же являясь подветкой темы про проверку значения скорости света. Вы просто один неверный ответ предлагаете заменить на другой (кстати, более сложно реализуемый), да ещё и постфактум - когда вам уже был известен контекст вопроса, но вы даже по своей ссылке его умудрились не разглядеть.
Да вы даже на тезисы в моём комментарии умудряетесь очень выборочно отвечать))
Дяденька Физо смотрит на эти ваши лунные катафоты с некоторым презрением.
Ппц, во что Хабр превратили... Ну натуральный же Пикабуру...
Вы чего на аэродинамику вдруг перепрыгнули? Вам же предложили "вспомнить доказательство круглой Земли" и "вывести второе начало термодинамики"!
То что вы не можете корректно считывать контекст и метафизические допущения типа принципа причинности и ВНТ ставите в один ряд со священным писанием - ваши проблемы!
Постулаты по определению – это аксиомы, т.е. предположения. Они не доказываются, а воспринимаются на веру. Т.е. это не физика, а скорее религия, - не находите? Если бы они были доказаны, то они бы так и назывались: теорема Кельвина и теорема Клаузиуза. Но как они были никем не доказанными постулатами, так постулатами они навсегда и останутся
Это банальнейшее и часто встречающееся заблуждение. Аксиомы - это термин из математики. Они не принимаются на веру, а являются исходными высказываниями в логической цепочки математического анализа.
Постулаты в физике тоже на веру не принимаются, они либо берутся из опыта, лмбо многократно этим опытом подтверждаются.
Не совсем так. Цепочка доказательств в теории бесконечна. По этому нужна аксиоматическая база в рамках которой строится доказательство. Своего рода "правила игры". Т.е. доказательство действительно в рамках аксиоматической базы.
В общем случае аксиома может утверждать что угодно, в том числе никак с окружающей действительностью не связанное.. Но в прикладных целях стараются брать что-то самоочевидное, да.
Я с вами согласен, трлько не понял, что же всё-таки "не совсем так".
не принимаются на веру, а являются исходными высказываниями
тут нет противоречия.
Есть нюансы. Прирять ща исходный посыл в логической цепочки - не означает прирять на веру. Это максимум пересекающиеся "множества".
Упоминание о “вере” здесь является избыточным.
Аксиома это просто некое утверждение, истинность которого нельзя проверить. Требование к аксиоме простое - не противоречить другим утверждениям в рамках теории. Верить в нее не требуется. Нужно только проверить, есть противоречие с другими утверждениями, или нет.
Автор сравнил принятие аксиомы с верой в ее истинность. Из этого натянул сравнение науки с религией. Для человека в этом нет логики, но для ЛЛМ-а это допустимое сочетание слов.
Интересно, принимает ли кто-то аксиомы, которые считает ошибочными? Формально так можно, раз уж проверить нельзя, построить теорию на таких аксиомах тоже можно, но происходит ли так в научном сообществе?
Формально так можно, раз уж проверить нельзя, построить теорию на таких аксиомах тоже можно, но происходит ли так в научном сообществе?
"0! == 1". Формально противоречит определению факториала, учитывается в расчетах. Мнимые величины - не имеют физического смысла, используются в расчетах. Понятие актуальной бесконечности - ну такое себе, но используется.
Интересно, принимает ли кто-то аксиомы, которые считает ошибочными?
Это вопрос к психиатрам. В принципе такое возможно. Например, если человек страдает от галлюцинаций, и знает об этом, он может выработать способность отличать галлюцинации от реальности по косвенным признакам. Если ученый думает - “Эта аксиома выглядит ошибочной. Блин, и эта тоже. Да черт возьми, они все выглядят ошибочными. И что теперь, не строить теорий вообще? Да пофиг - буду пробовать все подряд, может что-то сойдется.”
Цепочка доказательств не может быть бесконечна - у неё неизбежно должен быть фундамент, на котором всё стоит. Вот это и есть аксиомы.
Не совсем так. Цепочка доказательств в теории бесконечна. По этому нужна аксиоматическая база в рамках которой строится доказательство. Своего рода “правила игры”
Вы по сути утверждаете, что аксиомы необходимы, а не просто возникают эпизодически по стечению обстоятельств. Разве не может быть такого, что все утверждения имеют доказательство их истинности или ложности? Это что, какой-то закон нашей вселенной, и если получилось построить систему знаний не требующую аксиом, значит эта система заведомо ошибочна?
Если мы говорим об аксиомах, то должны оставаться в рамках математики, в которой есть понятие аксиомы. Для математики не только аксиомы необходимы, но и неопределимые понятия, так как математика строится по зконам формальной логики. А они запрещают как замкнутые сами на себя определения, так и замкнутые сами на себя логические цепочки.
Если мы говорим об аксиомах, то должны оставаться в рамках математики
Кому должны? Почему? Почему Хомски говорит об аксиомах структурной лингвистики, правоведы - о правовых аксиомах, экономисты - об экономических аксиомах, а нам нельзя? Мы что, рыжие?
По правилам логики мы не можем использовать понятие в общих рассуждениях, если в различных рамках оно имеет разные определения. Я писал про аксиомы в рамках математики, точка. В других областях я не специалист, скорее всего там своя специфика. Я хорошо понимаю разницу аксиом в математике и постулатов физике. И разговор тут шёл с моей стороны о том, что ни то, ни другое не принимается на веру в рамках этих дисциплин.
И лично я бы по ушам надавал лингвистам, правоведам и тем более экономистам за использование понятия аксиомы вы их сильно прикладных областях. Но это на их совести. Экономисты вон от незнание вообще какую-то свою математику придумывают, обзывая смешными именами известные математические структуры.
аксиомы необходимы
Они в самом деле необходимы? Недопустимо отсутствие утверждений, истинность которых невозможно проверить?
В математике так. Это мледствие законов логики, по которым стрятся метематические рассуждения.
утверждений, истинность которых невозможно проверить?
Истинность аксиом не "невозможно проверить" - она не подлежит проверке, поскольку предполагается по определению аксиомы. Проще говоря, аксиома - это то, что принято за истину. Аксиомы можно менять, но при другом наборе аксиом будет другая наука (и нет, она не будет лженаукой или антинаукой - она просто будет другая).
Истинность аксиом не “невозможно проверить” - она не подлежит проверке
Еще точнее - допустимо не проверять истинность отдельных утверждений, на которых строится теория. Такое утверждение становится аксиомой. (Смогли доказать - супер. Не смогли доказать - и фиг с ним, значит приняли за аксиому. Так можно. Нарушением не считается)
(напомню что вопрос был такой - Обязательно ли любая теория всегда должна содержать аксиомы? Или некоторые теории вполне могут быть построены только на проверяемых утверждениях? Когда все проверяется, и ни одно из утверждений не требуется принимать за аксиому.)
Обязательно ли любая теория всегда должна содержать аксиомы
Вы о каких теориях, математических или естественнонаучных?
Обязательно ли любая теория всегда должна содержать аксиомы? Или некоторые теории вполне могут быть построены только на проверяемых утверждениях? Когда все проверяется, и ни одно из утверждений не требуется принимать за аксиому.
Проблема Мюнхгаузена в математике, проблема Дюэйма в естественных науках. Насколько я понимаю, мы в любом случае либо имеем бесконечный регресс, либо закольцованность (или сеть в случае когерентизма), либо аксиомы.
так как математика строится по зконам формальной логики. А они запрещают как замкнутые сами на себя определения, так и замкнутые сами на себя логические цепочки.
Опять лоб от фэйспалмов болит... Вы про Гёделя что-нибудь слышали? Ну хоть краем уха?
А вы учебник логики открывали?
Вы даже тут мимо)) Что там? Учебник логики запрещает самореференсные определения? Но математике, как чрезвычайно мощной формальной системе, это оказывается не указ...
Приводить пример мы конечно же не будем...
Почему не указ? В математике есть набор аксиом и некоторое, весьма небольшое, количество неопределяемых понятий, смысл которых принимается за самоочевидный и не требующий определения. Это - база, фундамент. Всё, что стоит на этом фундаменте, выводится из него строго логически и без противоречий.
Почему не указ?
Потому что истинность самих аксиом вы не доказать не можете. А "самоочевидное" вроде в учебнике логики встречаться не должно))
В математике есть набор аксиом и некоторое, весьма небольшое, количество неопределяемых понятий, смысл которых принимается за самоочевидный и не требующий определения. Это - база, фундамент.
Мне снова пятый постулат Евклида вспоминать?
истинность самих аксиом вы не доказать не можете
Можем, вот смотри, раз и не доказали.
Мне снова пятый постулат Евклида вспоминать
У Евклида аксиоматика не полная. Давай ка ты Гильбертову рассмотришь. Где там даётся определение объектов или их отношений?
Можем, вот смотри, раз и не доказали.
Вначале не заметил... Мне начать все ваши опечатки и орфографические ошибки выделять? У меня браузер тогда повиснет от такого кол-ва комментариев.
У Евклида аксиоматика не полная.
Хрясь - держи рандомный тезис)) Что значит "не полная"? Геометрическую концепцию на её основе нельзя построить? Можно.
Где там даётся определение объектов или их отношений?
Вы с кем общаетесь? С голосами в своей голове? Откуда у вас эти рандомные тезисы без конца всплывают?))
Потому что истинность самих аксиом вы не доказать не можете.
Потому что истинность аксиом принимается как факт, а не доказывается. Это и есть определение аксиомы. Если утверждение можно доказать, то это не аксиома, а теорема.
Потому что истинность аксиом принимается как факт, а не доказывается. Это и есть определение аксиомы. Если утверждение можно доказать, то это не аксиома, а теорема.
- Отсутствие цвета - это чёрный цвет.
- Нет. Черный цвет - это отсутствие света
Прям наглядный пример того самого контекста, который обсуждаем))
Ну и ещё:
Потому что истинность аксиом принимается как факт, а не доказывается
Гёделю только об этом забыли сказать ;)
Гёдель так-то вообще не об этом.
- Отсутствие цвета - это чёрный цвет.
Ничего не понял. Что вы имели в виду? Какое отношение это имеет к моему комменту?
Гёделю только об этом забыли сказать
И?.. Он-то тут причём.
Ничего не понял. Что вы имели в виду?
Аналогия с рекурсией или самореференцией:
Если утверждение можно доказать, то это не аксиома, а теорема.
Т.е. пока не попробуем доказать утверждение - не можем однозначно определить его тип, так?
И?.. Он-то тут причём.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_проблема_Гильберта
До сих пор среди математического сообщества нет консенсуса относительно того, решена она или нет. Проблема звучит так: противоречивы или нет аксиомы арифметики? Курт Гёдель доказал, что непротиворечивость аксиом арифметики нельзя доказать, исходя из самих аксиом арифметики (если только арифметика не является на самом деле противоречивой).
Улавливаете? Непротиворечивость аксиом по дефолту не принимали как факт, а именно пытались доказать, пока Гёдель не доказал саму невозможность такого доказательства ;)
Непротиворечивость аксиом по дефолту не принимали как факт
Непротиворечивость а не истинность. Это разные вещи. К тому же вы неверно толкуете Гёделя. Доказать непротиворечивость можно, не не через сами аксиомы. Зато можно доказать противоречивость. Кароче очередной "учёный изнасиловал журналиста"
Непротиворечивость а не истинность. Это разные вещи.
В чём разница в рассматриваемом контексте?
Доказать непротиворечивость можно
Зато можно доказать противоречивость.
Ну так докажите хоть что-нибудь ;)
Кароче очередной "учёный изнасиловал журналиста"
Действительно.
В чём разница в рассматриваемом контексте?
Вы спрашиваете, чём разница между непротиворечивостью высказываний и их истинностью? Это вам не ко мне, а к учебнику логики.
Ну так докажите хоть что-нибудь
Доказал.
Вы спрашиваете, чём разница между непротиворечивостью высказываний и их истинностью? Это вам не ко мне, а к учебнику логики.
Не высказываний, а аксиом в выбранной научной модели. Что вы контекст постоянно подменяете.
Ну и я так понял, разницы вы этой не видите?)) Зачем тогда ремарку вставляли?
Вы постоянно настолько эталонно переобуваетесь - что просто диву даёшься)) И ещё умудряетесь обвинять оппонентов в демагогии и казуистике)) Феноменальная зашоренность...
Вы постоянно настолько эталонно переобуваетесь
Это оппоненты постоянно галюцинируют разными противоречивыми моими высказываниями. Не пойму, то ли мало таблеток, то ли передоз.
Постулаты в физике тоже на веру не принимаются, они либо берутся из опыта, лмбо многократно этим опытом подтверждаются.
"Реальный мир существует" - постулат, основанный на вере (проблема солипсизма). "Физика однородна во времени и пространстве" - постулат, основанный на вере (проблема Юма).
Это тоже наблюдаемые факты.
Это тоже наблюдаемые факты.
С солипсизмом - какие наблюдаемые факты? В Солярисе Крис пытается понять что не спит и не галлюцинирует, проводит операции с калькулятором, но если мы смотрим на этот опыт в рамках романа, то попытка героя романа доказать свою "реальность" (якобы успешная) выглядит дидактично. Он, блин, герой романа. Он "реален" не более чем сон пана Станислава, в какой бы цифре после запятой не отличались его расчеты от расчетов калькулятора. Условно-правильный заход против солипсизма - у Стругацких, когда магистры как первый тезис утверждают что происходящее не галлюцинация, иначе просто неинтересно. Но это и есть вера.
Наблюдать однородность физики во времени и пространстве наверное можно. Для этого всего лишь надо наблюдать всё пространство и всё время. Лично я так не умею и не знаю людей, которые умеют. Я в это (в однородность физики) верю и это (то что это только вера) осознаю. В принципе, готов отказаться, если увижу обратное.
Существование реальности - это не вопрос науки.
Однородность физики - наблюдаема. Пока нет оснований - принимается абсолютной. Тут есть принципиальное отличие от веры. Вам любой батюшка объяснит, что нельзя верить в Христа так же, как учёный "верит", к примеру, в СТО.
Существование реальности - это не вопрос науки.
Вы чего это за всю науку расписываетесь? От таких "адвокатов" ей только вреда больше))
Однородность физики - наблюдаема.
Нет.
Пока нет оснований - принимается абсолютной.
Это вы как раз с религией путаете ;)
Вам любой батюшка объяснит, что нельзя верить в Христа так же, как учёный "верит", к примеру, в СТО.
Ну вот и стал понятен уровень ваших авторитетов ;)
Однородность физики - наблюдаема. Пока нет оснований - принимается абсолютной.
это и называется вера.
Забейте! Это больно - когда ряд догм в голове имитирующих форму "научного метода" деконструируется до базовых определений, многим очень трудно принять "неопределенную картину мироздания"... Ведь столько научпоп-роликов на Ютубе было просмотрено и статей с "время чтения: 7 минут" проглочено... Впустую что ли? Чтобы любой "плоскоземельщик" мог прийти и своей "демагогией" попытаться раскачать "основы научного метода"))
Можете дать определение понятия веры? В чём суть веры, как вы это понимаете?
Принятие чего-то за абсолютную истину в последней инстанции. Особенно "пока нет оснований". Так-то для опровержения утверждения "Бог есть" тоже нет оснований.
Ну то есть для меня однородность физики - теория, выдержавшая большое количество корробораций и устоявшая. Она не истина, и то что она пока выстояла не значит что и завтра она выстоит. Это не вера. Если бы я считал что физика однородна в пространстве и времени - это была бы вера.
Ну очевидно же, что я имел в виду, что пока нет оснований рассматривать обратное, абсолютность принимается как постулат. И на него опирается теория. Так было с абсолютностью времени, так есть и будет с другими абсолютами в физике.
У вас в рассуждениях стандартная логическая ошибка. Вы использует два различных понятия - абсолют в физике и абсолют в религии - как одно тождественное, и находите сходство между наукой и религией там, где его нет и принципиально быть не может. Наука не оперирует понятием абсолютной истины. В науке нет и не может быть истенных и не истенных теорий. Она оперирует другими критериями и категориями.
У вас в рассуждениях стандартная логическая ошибка. Вы использует два различных понятия - абсолют в физике и абсолют в религии
Вы добавили сюда абсолютное время (это которое Ньютоновское, как я понимаю, неотносительное) - это вообще из другой оперы.
Я не путаю. Я дал формулировку, которая вполне научна и не оперирует понятием "абсолют". Абсолют - это по определению "не зависящий ни от чего", фраза "абсолютный, пока нет оснований" - это оксюморон, либо абсолютный, либо пока. Есть вполне научные выражения о теориях "принимается универсальной", "считается истинной" и так далее. Если Вы это и имели ввиду, просто в пылу полемики зачем-то притянули лишнее слово - то ок, просто несколько небрежный язык, бывает, принципиальных разночтений у нас нет. Если Вы считаете что абсолютные истины существуют - то это не про науку.
ЗЫ. Перестаньте пристраиваться сверху - все эти ссылки на "общеизвестные данные", "научную литературу", "стандартные ошибки" - не красят Вас, особенно с учетом демонстрируемого уровня знаний. Вполне можно общаться и без этого.
Ну очевидно же, что я имел в виду, что пока нет оснований рассматривать обратное, абсолютность принимается как постулат.
Обождите переобуваться ;) Вы же сами чуть ранее заявляли что:
Постулаты в физике тоже на веру не принимаются, они либо берутся из опыта, лмбо многократно этим опытом подтверждаются.
А теперь вдруг "пока нет оснований рассматривать обратное". Из какого вдруг опыта следует абсолютность физических понятий?
У вас в рассуждениях стандартная логическая ошибка
Это не "стандартная логическая ошибка" (причём здесь вообще логика, когда речь об эпистемологии?), а только ваши домыслы и подмена тезисов ;)
Вы использует два различных понятия - абсолют в физике и абсолют в религии - как одно тождественное
Это как раз вы их используете и приписываете свои домыслы оппоненту.
Они не принимаются на веру
Ещё как принимаются! Аксиомы Евклида, в том числе многострадальная пятая ;)
Постулаты в физике тоже на веру не принимаются, они либо берутся из опыта, лмбо многократно этим опытом подтверждаются.
Каким опытом обусловлены постулаты СТО?
Ещё как принимаются! Аксиомы Евклида, в том числе многострадальный пятый ;)
Лобачевский смотрит на этого вашего Евклида с лёгким презрением.
Каким опытом обусловлены постулаты СТО?
«С эрудированными людьми скучно — у них на всё есть объяснение. С неэрудированными гораздо веселее — только они смогут Вам рассказать, что мир полон чудес, загадок и необъяснимых явлений!» ©
Лобачевский смотрит на этого вашего Евклида с лёгким презрением.
А для чего я, по вашему, прилагательное "многострадальный" вставил? По вашей же ссылке:
Отправным пунктом геометрии Лобачевского послужил V постулат Евклида — аксиома, эквивалентная аксиоме о параллельных.
Т.е. принимали на веру, пока не проверили логическую непротиворечивость противоположных утверждений...
Вы понимаете значение слова "обусловлены"? Т.е. по вашему, Эйнштейн вначале замерил время жизни мюонов, а потом сформулировал два своих постулата? Или всё ровно наоборот (ну кроме того, что сам Эйнштейн, разумеется, в 1905 году о мюонах даже не подозревал) происходило? ;)
«С эрудированными людьми скучно — у них на всё есть объяснение. С неэрудированными гораздо веселее — только они смогут Вам рассказать, что мир полон чудес, загадок и необъяснимых явлений!» ©
И тут мне кажется всё как раз наоборот ;) Эрудированные люди должны понимать методологические ограничения науки - а значит полных объяснений всего ждать не приходится в принципе. А вот у "сциентистов" как раз чаще встречается "всё давно доказано, откройте школьный учебник физики"...
а значит полных объяснений всего ждать не приходится в принципе
Все прекрасно понимают, что наука ничего не объясняет, а строит модели.
А вы вкладываете глупости в уста оппонентов и "успешно" их опровергаете. Грязный приёмчик.
Все прекрасно понимают, что наука ничего не объясняет, а строит модели.
Отнюдь. Вы вот не понимаете. Потому и путаете определения постулата, теории и закона.
А вы вкладываете глупости в уста оппонентов и "успешно" их опровергаете. Грязный приёмчик.
Чееего? С утра уже похмелились? Я все свои "глупости" снабжаю точными цитатами оппонента и отвечаю именно на них. А вот вы как раз свою глупость прячете за обтекаемыми формулировками и подменой тезисов ("самолеты, летающие на священном писании", "все прекрасно понимают", "вкладываете глупости"). Давайте точные цитаты!
Ещё как принимаются! Аксиомы Евклида, в том числе многострадальная пятая
У Евклида не было полной аксиоматики, и он не построил полной математической теории. Нельзя "верить" в то, что сам придумал. Аксиомы просто выдуманы и все обтом знают.
Каким опытом обусловлены постулаты СТО?
Многочислленым.
У Евклида не было полной аксиоматики
Была.
и он не построил полной математической теории
Построил. Так и называется - "евклидова геометрия"))
Нельзя "верить" в то, что сам придумал.
Ещё как можно! На примере ваших же умозаключений ;)
Аксиомы просто выдуманы и все обтом знают.
И снова "все об этом знают"... Это что-то уровня "ну это же очевидно"?
А как же:
Аксиомы - это термин из математики. Они не принимаются на веру, а являются исходными высказываниями в логической цепочки математического анализа.
?
Многочислленым.
Просвещайтесь:
обусло́вить
Ограничить каким-либо условием, условиями; установить, определить что-либо, оговорив условия.
Послужить условием, причиной чего-либо, вызвать что-либо.
Ппц у меня от вашей наглости и дремучести полыхнуло! Вы даже свой собственный контекст не в состоянии удерживать! Именно вы свои глупости приписываете воображаемому оппоненту))
Речь шла не о верности тех или иных научных концепций, а именно о методологических определениях... Что постулаты не обязаны базироваться на исходном опыте. В итоге мне начинают рассказывать про эксперименты, подтверждающие исходные постулаты... Да что с вами не так??? Вы читать умеете?
Вы софистикой и казуистикой занимаетесь. Ежу понятно, что, например, принцип наименьшего действия - это постулат, основанный НЕ НАПРЯМУЮ из наблюдения. Но я нигде и не писал, что постулаты основываются или полтверждаются НАПРЯМУЮ. Отсюда все ваши потуги поймать на словце - осередной казуистический пук в лужу.
Вы софистикой и казуистикой занимаетесь.
Ежу понятно
No comments!)))
Но я нигде и не писал, что постулаты основываются или полтверждаются НАПРЯМУЮ.
Постулаты в физике тоже на веру не принимаются, они либо берутся из опыта, лмбо многократно этим опытом подтверждаются.
Что это вы капсом стали выделять понятие, которое у вас ранее не встречалось?))
Вообще удобное слово "напрямую", да? Что угодно можно подогнать - например, умозрительные выводы автора. Из жизненного опыта же взято)) И вы ещё что-то про казуистику булькаете? ;)
Именно так в учебниках по теоретической физике и пишут: "опыт показывает, что". Дальше следует постулат, дальше развивается теория.
Капсом выделяются вещи, которые по какой неведомой причине выпадают из вашего мышления, являясь при этом базывами, и которые не нуждаются в упоминании в разговорах с людьми, знакомыми с научной деятельностью.
Именно так в учебниках по теоретической физике и пишут: "опыт показывает, что". Дальше следует постулат, дальше развивается теория.
Вот кол Эйнштейн, вот мочало СТО...
Капсом выделяются вещи, которые по какой неведомой причине выпадают из вашего мышления, являясь при этом базывами
Потрясающий апломб)) Бесполезно и пытаться вас от этой пагубной привычки избавить? Выдвигаете какой-то свой умозрительный тезис и просто объявляете его "базовым", а всё что ему не соответствует - не научно... Да, именно так наука ведь и работает ;)
и которые не нуждаются в упоминании в разговорах с людьми, знакомыми с научной деятельностью
Блин, ну мы же не в школьном чате... Ну от того что вы в сотый раз упомянете прилагательное "научный", ваши изъяснения этот статус не приобретут)) Да и просто не смешите - ну вы уже продемонстрировали такое "плавание" в матчасти, что откровенно стыдно должно быть ссылаться на какую-то "научную деятельность"))
Постулаты из физики - это в сущности те же аксиомы. А так - да, автор заблуждается.
Постулаты по определению – это аксиомы, т.е. предположения. Они не доказываются, а воспринимаются на веру. Т.е. это не физика, а скорее религия, - не находите?
Нет. Это не предположения, а базовые утверждения. Они не доказываются, поскольку являются базовыми, а не потому что "принимаются на веру". При желании аксиомы можно сменить, но тогда получится другая наука на их основе. Например, геометрия Лобачевского.
Нет. Это не предположения, а базовые утверждения
И в чём же отличие между двумя этими понятиями в рассматриваем контексте? Почему базовое утверждение нельзя принять на веру? Вы цепочку зачем-то обрываете: являются базовыми → не доказываются [→ принимаются на веру].
При желании аксиомы можно сменить, но тогда получится другая наука на их основе.
Ну да, принять на веру другие))
Вы про математику или про физику? В математике принимать на веру ничего не надо, смысла ноль. В физике ничего нельзя доказать, только найти подтвержления или опровержения. И в том и в другом случае верой не пахнет, и ваша логика разваливается.
В математике принимать на веру ничего не надо, смысла ноль
Неужели вы так триггеритесь на обывательский смысл понятия "вера"?)) Хорошо, замените на "допущение" - полегчало?)) И смысл ещё как есть - эта "вера" как раз указывает вектор развития математики как науки (да-да, именно науки). В Великую теорему Ферма до доказательства Уайлса именно "верили", и именно эта вера обусловила развитие соответствующих разделов, в итоге вылившаяся в строгое формальное доказательство. И такого там навалом...
В физике ничего нельзя доказать, только найти подтвержления или опровержения.
Ещё как можно! Физика - это не только "экспериментальная физика", это ещё и мощнейший математический аппарат под капотом;)
Хорошо, замените на "допущение" - полегчало
Очередной пример того, на сколько вам пофиг на понятия. Вера, допущение - да какая разница? И так сойдёт. Мы же о науке рассуждаем. В самом деле, зачем нам строго придерживаться понятий. Плюс минус километр, теплое сравним с мягким, применим коэффициент Кузьмича, и дело в шляпе....
Цирк.
Ну вы даже в риторике откровенно слабы))
Это же я как раз под вас подстраиваюсь. Вот первая же выдача в Яндексе ведёт на википедию:
Ве́ра (праслав. *věra; ст.-слав. вѣра) — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры[1]; убеждённость, глубокая уверенность, в ком- или в чём-либо[2]. Противоположностью к вере является сомнение, скептицизм.
Такое определение вас устроит?
Мне-то как раз плевать на вербальное определение, мне семантическая чистота нужна. По другому в этих сферах никак...
Признание истинным - ключевой момент.
Аксиомы в математике не признаются истинными. А постулаты физики обосновываются.
Аксиомы в математике не признаются истинными.
А какими же они признаются? Ложными? ;)
Они принимаются, точка.
Они принимаются какими? У Евклида "От всякой точки до всякой точки можно провести прямую линию" - истинное утверждение?
Категории истинности в математике не рассматриваются.
Что? Кем не рассматриваются? Озвученная аксиома в рамках евклидовой геометрии какая, если не истинная, «верная»?
Никем не рассматривается. Задавая вопрос об истинности приведённой аксиомы, вы должны при поиске ответа использовать критерий истинности. Это неизбежно приведёт вас к области представлений, лежащей вне математики. А значит использовать математику для ответа на этот вопрос не получится. Значит этот вопрос выходит за рамки математики, и самой математикой не рассматривается. Математике всё равно, истинно исходное утверждение или ложно, плевать вообще. Истинны ли 12-ти мерные пространства? Да пофиг, математика с ними работает и в ус не дует. Что такое точка? Плевать. Что такое прямая? Да вообще насрать. Чем является элемент множества? Без понятия, да и пофиг вообще. Умение с этим работать называется абстрагированием. Попробуйте, это сложно, но возможно.
Задавая вопрос об истинности приведённой аксиомы, вы должны при поиске ответа использовать критерий истинности.
Критерий - конвенция, просто потому что это аксиома. Люди договорились, что когда они говорят что работают в эвклидовой геометрии, эти утверждения - истинны.
Значит этот вопрос выходит за рамки математики, и самой математикой не рассматривается. Математике всё равно, истинно исходное утверждение или ложно, плевать вообще.
То что он не рассматривается не значит что нет ответа или нет определения. В рамках геометрии где аксиомы Евклида истинны теорема Пифагора истинна.
Математике всё равно, истинно исходное утверждение или ложно, плевать вообще.
Математики используют слово "истинный" примерно постоянно, попробуйте почитать любой учебник или любую работу. "Выражение истинно", "уравнение истинно", "теория истинна". И истинность в математике именно двух видов - истинность конвенциональная (как у аксиом, это вопрос договоренности в отправной точке) и истинность семантическая (как у теорем, это прямое следствие из аксиом и выполнимость). Если Вам это действительно интересно, почитайте про Гильберта и Тарского (не обязательно первоисточник, достаточно научпоп про них). В школьных учебниках этого нет, но популярных изложений много.
Конвенциональная форма истинности в математике - это не то же самое, что бытовое или естественно научное понятие истины. Задавая вопрос об истинности аксиом внутри математики, вы спрашиваете мокрая ли вода.
"Выражение истинно", "уравнение истинно", "теория истинна". И истинность в математике именно двух видов
Ну т.е. ни в том, ни в другом виде не требуется, так как конвенционная подразумевается по умолчанию, а логическая истекает из метода. Бессмысленный спор о словах.
Бессмысленный спор о словах.
Да, с Вами это случается. Вы зачем-то называете физические утверждения абсолютными, а потом говорите что они не абсолютны, или говорите что математика не оперирует категорией истинности, а потом сознаетесь что это тоже ложь. Попробуйте сначала думать, а потом писать, это иногда помогает от бессмысленных споров.
И мы возвращаемся к вашей логической ошибке, к нарушению закона тождества: в данном рассуждении каждое понятие должно употребляться в одном и том же смысле. А вы крутите понятием истинна, как вам вздумается - хотите - конвенциональная, хотите - семантическая. Если уж вам так хочется использовать именно это понятие (абсолютно лишнее внутри математики), так выберите какое-то одно определение, укажите, в каком смысле вы используете понятие, и высказывайте свой тезис. Хотя всё в таком случае сведётся к тривиальному высказыванию.
А вы крутите понятием истинна, как вам вздумается - хотите - конвенциональная, хотите - семантическая.
У Вас что с головой? Я не кручу. Это не выбор - или-или, это используемые в математике определения.
Если уж вам так хочется использовать именно это понятие (абсолютно лишнее внутри математики)
Что значит хочется, что значит лишнее? Это одно из понятий, использующихся везде в математике - от школьных учебников до монографий. Ну как "равно". Зачем писать "Категории истинности в математике не рассматриваются" если это - ложь? Или у Вас другая математика, отличающаяся от всей остальной?
Ок, приведите в пример критерий истенности как категории в рамках математики.
Ок, приведите в пример критерий истенности как категории в рамках математики.
Выше написал, все критерии сводятся либо к конвенциям (аксиомы), либо к семантике (выведенное по формальным правилам из аксиом и выполняющаяся в рамках модели для любых значений).
"Через 2 точки можно провести прямую, и только одну" - конвенциональная истина эвклидовой геометрии.
"x+y=y+x" - семантическая истина, в рамках модели где мы под x и y понимаем числа, под + - сложение, а под = - тождество. В моделях, где под этими значками понимается другое это выражение может (но не обязано) быть ложным.
Есть еще синтаксические истины, когда мы фактически переформулируем аксиому по заданным правилам. Их нельзя считать как таковыми конвенциональными, хотя они полностью базированы на конвенции.
Правда, почитайте про Тарского. Это даже просто интересно. Ну или поговорите с кем-нибудь, умеющим в философию математики. Таких людей найти несколько сложней, чем батюшек, но они есть. Может можно на ютубе лекции поискать, если Вам читать тяжело, я думаю должно быть, у меня сосед по рабочему месту иногда подобное смотрит для развлечения.
ЗЫ. Чуть не забыл. Согласно Гёделю, в достаточно сильной системе существуют выражения, семантически истинные, но не сводимые синтаксисом к аксиомам. Классический пример - теорема Гудстейна, арифметическое утверждение, истинное в рамках арифметики, но не выводимое из арифметики Пеано.
все критерии сводятся либо к конвенциям
Что означает, что вопрос об истинности таких конвенций вообще не поднимается. Т.е. не рассматривается, о чём я и писал.
либо к семантике (выведенное по формальным правилам
По формальным правилм, определение которых лежит ВНЕ математики. Значит и истинность этих высказываний лежит ВНЕ вопросов математики и математикой не рассматривается, о чём я изначально и говорил.
Т.е. приведённые примеры лежат выходят в рассмотрении категории истинности за рамки математики, которая, повторю, от этой категории абстрагируется.
Что означает, что вопрос об истинности таких конвенций вообще не поднимается. Т.е. не рассматривается, о чём я и писал.
Этот вопрос решен. Утверждения Евклида - истинны в рамках эвклидовой геометрии. Не "хер пойми истинные или ложные", а истинные. Вы утверждали что они не истинные и не ложные. Это неверно.
По формальным правилм, определение которых лежит ВНЕ математики. Значит и истинность этих высказываний лежит ВНЕ вопросов математики и математикой не рассматривается, о чём я изначально и говорил.
Т.е. приведённые примеры лежат выходят в рассмотрении категории истинности за рамки математики, которая, повторю, от этой категории абстрагируется.
Блин, Вы чего? Аксиомы и правила выведения - это и есть рамки математики. А выведение семантических истин - это и есть предмет математики, её задача. Математика заключается в том чтобы взять аксиомы, взять правила, и вывести из этого новые утверждения, истинные в рамках этих аксиом и этих правил. Рамки не оспариваются, но это не значит что они внешние. Когда Лобачевский ставил свою рамку, он её не подсмотрел у соседа-философа, он её именно поставил и именно сам. Принял новую рамку за истину и понеслись новые семантические истины.
Вы утверждали что они не истинные и не ложные.
Нет, я такого не утверждал. Я утверждал, что истинности или ложность аксиом геометрии, в том числе евклидовой, лежит за рамками этой геометрии, а критерием истинности внутри геометрии, является правила логики, лежащие вне геометрии. Из чего следует, что категория истины внутри геометрит не рассматривается.
Рамки не оспариваются, но это не значит что они внешние
Правила логики - это внешное рамки, которые не рассматриваются внутри теории. Аксиомы - это внутренние утверждения, истинность которых не выводится и не рассматривается изнутри теории. Вы вообще не понимаете, что значит "рассматривать в рамках какой-либо теории"?
Я утверждал, что истинности или ложность аксиом геометрии, в том числе евклидовой, лежит за рамками этой геометрии
Верно.
а критерием истинности внутри геометрии, является правила логики, лежащие вне геометрии
Ну с оговорками, но, допустим, тоже можно согласиться.
Из чего следует, что категория истины внутри геометрит не рассматривается.
А вот этот тезис уже взят с потолка. Не следует))
Чтобы вы могли оперировать аксиомами в рамках геометрии по правилам формальной логики - вам надо принять их истинность в рассматриваемой модели. Вы вот этот первый, самый важный логический шаг, почему-то опускаете)) Иначе любые логические рассуждения вам выкинут ошибку уже на нём - "утверждение ложно".
У вас какая-то нездоровая страсть к абсолютизации всего и вся... Портрет Людовика 14 над столом не висит? ;) Вы вообще не можете переключать уровни абстракции? Если какое-то определение истинно в рамках одной модели, то это вовсе не значит что оно истинно во всех других.
Геометрии(!) не рассматривают абсолютную истинность своих аксиом, они их принимают истинными по умолчанию, но только в рамках своей операциональной парадигмы.
А вот этот тезис уже взят с потолка
Я использовал тезисы собеседника, который привел лишь эти два еритерия истинности, оба ведущие за пределы рассмотрения самой теорией, откуда и сделал очевидный вывод. Истинность аксиом принимается методом теории, а не самой теорией. Сама теория не рассматривает вопроса об истинности аксиом, а содержит в себе лишь выводы из них, сделанные по методу, который является внешним, для теорит, и вот который действительно рассматривает аксиомы, как истинные высказывания.
Сама теория не рассматривает вопроса об истинности аксиом, а содержит в себе лишь выводы из них,
То есть утверждения-аксиомы - не истинны, а следствия из них истинны? Это как?
То есть утверждения-аксиомы - не истинны
Вы понимаете, что значит "не рассматривает"? Это значит не ставит вопроса о том истинны аксиомы или нет. А вы почему-то считаете, что не рассматривать, значит признать не истенными.
Очевидно, обсуждение зациклилось.
Ок, допустим, что теория взяла аксиомы, посмотрела на них, и сказала, что они истины. Дальше что? Какие отличные выводы мы получим от того случая, в котором теория ввела аксиомы и не рассматривая их, применила к ним аппарат логики, как к истинным высказываниям? Что было бы, если бы теория, рассмотрев аксиомы, признала бы их (кстати на каком основании) не истинными, и не эквивалентно ли это тому, чтобы взять в качестве аксиом обратные к этим неистинным высказывания?
Боже.
Представьте себе дом. У него есть фундамент - аксиома. А также есть стены, окна, двери и т.д - теоремы. Каждая часть дома опирается на другую: стены опираются на фундамент, крыша - на стены, кровельный материал - на балки крыши. Каждая теорема доказывается с опорой на аксиомы или ранее доказанные теоремы. А на что опирается фундамент? Ни на что! Точнее, он опирается на землю, но земля - не часть дома. Точка опоры фундамента лежит вне дома. Так и аксиома признаётся истинной исходя из внешних, по отношению к своей теории, соображений. Можно построить разные дома на разных фундаментах, и все они будут прочными и без внутренних конструктивных дефектов, но при этом совершенно не похожие один на другой.
Это неизбежно приведёт вас к области представлений, лежащей вне математики. А значит использовать математику для ответа на этот вопрос не получится. Значит этот вопрос выходит за рамки математики, и самой математикой не рассматривается.
так как математика строится по зконам формальной логики
Значит когда я вам Гёделя в пример приводил - вы ногами сучили, а теперь довольно косноязыко пытаетесь именно на этой концепции съехать, забросив свой учебник формальной логики в дальний угол?))
Они принимаются, точка.
Нет, не точка!
так как математика строится по зконам формальной логики
Ну так какое это утверждение с точки зрения формальной логики? ;) Про казуистику вы ещё заикаться будете...))
А постулаты физики обосновываются.
Чем обосновывается постоянство скорости света в любой системе наблюдения?
Опытом. Наблюдениями, согласующимися с СТО, основанной на указанном постулате.
Опытом. Наблюдениями, согласующимися с СТО, основанной на указанном постулате.
Вы, кажется, продолжаете не понимать разницы между моделями и наблюдениями. Постоянная скорость света - это неизмеряемое, мы можем померить только время пути туда-обратно. Чтобы делать выводы о постоянстве скорости света в любой системе наблюдения, нужна договоренность о синхронизации наблюдений, которая внезапно зависит от того, приняли ли мы скорость света как постоянную.(конвенциональность Рейхенбаха). Ну и опять же, можно построить модель, которая будет описывать всё то же самое, но онтологически будет отличаться - например модель Лоренца-Пуанкаре.
Постоянство скорости света, а если быть точным, максимальной скорости распространения взаимодействий в СТО формулируется конкретным образом, и конкретным образом наблюдается на опыте, не вижу основани это тут обсуждать, в элементарных учебниках всё описано.
можно построить модель, которая будет описывать всё то же самое, но онтологически будет отличаться
Можно, а зачем?
Постоянство скорости света, а если быть точным, максимальной скорости распространения взаимодействий в СТО формулируется конкретным образом, и конкретным образом наблюдается на опыте
Вы же знаете каким, да? Про синхронизацию читали?
ЗЫ. заметил что многие сциентисты обладают очень бедным естественнонаучным багажом. По ощущениям - базовый курс советской школы, уровень того что рассказывает учитель, и чего достаточно для получения твердой четверки.
Можно, а зачем?
Чтобы объяснять наблюдаемое и предсказывать результаты экспериментов. Как любая теория в науке, включая СТО.
Вы же знаете каким, да? Про синхронизацию читали?
Знаю, читал, и что?
Чтобы объяснять наблюдаемое и предсказывать результаты экспериментов.
Физика не занимается объяснениями, она строит модели. Предсказания будут отличны от предсказаний СТО? Если да, где подтверждения предсказаний? Если нет, возвращаемся к вопросу "зачем?"
Знаю, читал, и что?
Тогда осознаете что померить скорость можно только имея синхронизированные часы? Понимаете что от способа синхронизации регистратора будет зависеть регистрируемая скорость?
Физика не занимается объяснениями, она строит модели.
Физика строит модели, объясняющие наблюдения. Собственно, это и есть цель модели, модель которая ничего не объясняет (например "так решил Бог") - это не про науку.
Предсказания будут отличны от предсказаний СТО? Если да, где подтверждения предсказаний? Если нет, возвращаемся к вопросу "зачем?"
Предсказания те же и они подтверждаются. Хронологически Лоренц был раньше, так что вопрос "зачем" надо адресовать не ему, а СТО. Впрочем, можно сразу и ответить - СТО проще и требует меньше сущностей. Впрочем, это не говорит о её истинности или о ложности теории Лоренца. Это кстати еще одно голословное научное утверждение, предмет веры - что бритва Оккама является критерием близости к истине.
Тогда осознаете что померить скорость можно только имея синхронизированные часы? Понимаете что от способа синхронизации регистратора будет зависеть регистрируемая скорост?
Дальше что? Можно сразу выводы написать и не мучать бабушку?
Физика строит модели, объясняющие наблюдения.
"Так решил Бог" - это как раз объяснение, а не модель. Объяснение пытается ответить наа вопрос "почему?". Модель отвечает на вопрос "как?".
Впрочем, это не говорит о её истинности или о ложности теории Лоренца.
А что говорит? Если обе теории дают одинаковые предсказания и одинаково хорошо описывают наблюдения, значит они одинаково истинны. В чём вопрос тогда?
веры - что бритва Оккама является критерием близости к истине.
Бритва - не критерий истинности, а принцип поиска наиболее удобного решения при построении модели, и абсолютного характера не несёт.
А что говорит? Если обе теории дают одинаковые предсказания и одинаково хорошо описывают наблюдения, значит они одинаково истинны. В чём вопрос тогда?
В том что про теории неправильно говорить "истинны", как и "абсолютны". Теории в науке бывают пока не опровергнутые.
Бритва - не критерий истинности, а принцип поиска наиболее удобного решения при построении модели, и абсолютного характера не несёт.
Здорово что Вы это осознаете. Единственное преимущество СТО перед теорией Лоренца - мЕньшее количество сущностей. Если бы не бритва Оккама, так бы и развивали теорию эфира потихоньку.
В том что про теории неправильно говорить "истинны", как и "абсолютны". Теории в науке бывают пока не опровергнутые
А я так и не говорю. Я вообще предпочитаю термин "подтверждённый". Но говорить, что теория подтверждена - это всё равно, что говорить "вода мокрая". Непрдтверждённые "теории" несут характер гипотез, и вообще формирование теории это процесс, а не событие.
А "опровергнутые" теории куда деваются?
А я так и не говорю.
Извините, я прочитал в Вашем предыдущем сообщении "они одинаково истинны" и не подумал что это могли говорить не Вы. Кот прыгнул или бабушка к клавиатуре подкралась?
Я вообще предпочитаю термин "подтверждённый". Но говорить, что теория подтверждена - это всё равно, что говорить "вода мокрая".
Теория может быть и подтвержденной и не подтвержденной. По Попперу, теория - это система утверждений, обладающая эмпирическим содержанием и фальсифицируемая. Её текущий статус (согласующаяся с наблюдениями или опровергнутая) - не переводит систему в теории/не теории, а является её состоянием в системе знаний. Теория стационарной вселенной - не гипотеза, а полноценная теория. Ньютоновская механика - не гипотеза, а теория.
Непрдтверждённые "теории" несут характер гипотез, и вообще формирование теории это процесс, а не событие.
Гипотеза - это ограниченное утверждение, не создающая системы. "Если я смахну кружку, она упадет" - это гипотеза.
А "опровергнутые" теории куда деваются?
В смысле куда деваются? По разному. Например гелиоцентрическая теория Коперника была сначала отвергнута, а потом - скорректирована и признана мейнстримом. Теория теплорода ушла в историю. Теория постоянства масс - инструментально используется с ограничениями, хотя признана неверной онтологически.
Извините, я прочитал в Вашем предыдущем сообщении "они одинаково истинны"
Не я первый начал прльзоваться тут в дискуссии этой категорией. Ответ был на вопрос, уже использующий её. Про своё к ней отношение я написал.
Ньютоновская механика - не гипотеза, а теория
Так она и подтверждена вполне. Я не считаю правильным валить в одну кучу и подтверждённые теории и неподтверждённые, но глубоко проработанные гипотезы.
гелиоцентрическая теория Коперника была сначала отвергнута
Так мы не про отвержение, а про опровержение. Я, конечно, понимаю, что слова похожи, но ещё не настолько невнимателен.
Теория постоянства масс - инструментально используется с ограничениями, хотя признана неверной онтологически.
Ну т.е. осталась в науке, в рамках ограничений применимости?
Так она и подтверждена вполне. Я не считаю правильным валить в одну кучу и подтверждённые теории и неподтверждённые, но глубоко проработанные гипотезы.
Нютоновская механика как всеобщая не подтверждена - собственно, СТО и была построена на наблюдениях, которые противоречат ньютоновской механике.
Так мы не про отвержение, а про опровержение. Я, конечно, понимаю, что слова похожи, но ещё не настолько невнимателен.
В первом виде (до эпициклов) она была опровергнута. После того как Коперник ввёл в неё эпициклы, она стала точней (хоть и все равно менее точной чем птолемеевская), но потеряла привлекательность.
Ну т.е. осталась в науке, в рамках ограничений применимости?
Это не ограничение применимости, это именно инструментализм - просто практическая польза. Когда я смешиваю соль с водой, я знаю что изменение массы есть и я могу его посчитать. Я знаю что утверждение "масса веществ в реакции остается неизменной" - ложно, для (почти) любых реакций. Но я знаю что отклонение имеет порядок минус десятой степени и поэтому принимаю утверждение как оправданное при инженернгых и технологических расчетах. Как с ньютоновской механикой - ей можно пользоваться, хотя она не идеально точна даже на нерелятивистских скоростях. Когда я складываю векторные скорости пешеходов, мне надо учитывать фактор Лоренца, но я осознаю что его порядок в данном случае около 10 в -17, и продолжаю пользоваться (опровергнутой, неверной, противоречащей наблюдениям) ньютоновской механикой.
Нютоновская механика как всеобщая не подтверждена
А какая подтверждена? Мы же только что откинули абсолютизм в научных теориях? В рамках известных ограничений ньютоновская механика подверждена, если хотите, абсолютно ))
продолжаю пользоваться (опровергнутой, неверной, противоречащей наблюдениям) ньютоновской механикой
Вы когда нибудь занимались научными исследованиями? У нас ходила такая шутка: физика - это наука о том, чем можно пренебречь. Имеется в виду "чем можно, а чем нельзя", конечно же. Так вот по вашей же логике любая теория неверна, что приводит нас к чему? К бессмыслице. А вот посылка " любая достаточно подтверждённая теория верна в некоторых известных или пока неихвестных рамках" закрывет вопрос и позволяет двигаться дальше.
А какая подтверждена? Мы же только что откинули абсолютизм в научных теориях? В рамках известных ограничений ньютоновская механика подверждена, если хотите, абсолютно ))
Никакой, я же сказал. Ньютоновская отличается от СТО тем, что она еще и опровергнута.
Вы когда нибудь занимались научными исследованиями? У нас ходила такая шутка: физика - это наука о том, чем можно пренебречь. Имеется в виду "чем можно, а чем нельзя", конечно же.
Еще раз: мне не надо знать верна ли теория, когда я смешиваю 50 грамм соли и 100 грамм воды. Мне достаточно знать что весы покажут 150. Но это не про науку и не про верность теории.
Инструментализм - это не единственное приложение науки. Если бы было единственное, Копернику не имело бы смысла упираться, птолемеевские таблицы предсказывали наблюдения достаточно точно для существовавших тогда приборов. Как ни странно, но одна из целей науки - приближение к истине по Тарскому.
Инструментальная применимость не дает права говорить что теория подтверждена. Тем более если она опровергнута, как ньютоновская механика или лавуазьевская незменность масс. Но даже для неопровергнутых статус "поддтверждена" некорректен, правильно говорить "не опровергнута"
Так вот по вашей же логике любая теория неверна, что приводит нас к чему? К бессмыслице. А вот посылка " любая достаточно подтверждённая теория верна в некоторых известных или пока неихвестных рамках" закрывет вопрос и позволяет двигаться дальше.
По моей логике любая неопровергнутая теория не неверна. Теория может соответствовать или не соответствовать наблюдениям, может давать или не давать верные предсказания, использовать больше или меньше сущностей. И даже неверность (несоответствие наблюдаемым фактам) тут не ограничивает применимость, Вы абсолютно правы что многим можно пренебречь. Я могу опираясь на теорию постоянства масс двигаться дальше и смешивать воду с солью. Но это не имеет никакого отношения к верности или неверности.
Инструментализм - это не единственное приложение науки.
Единственное. Какое ещё?
Инструментальная применимость не дает права говорить что теория подтверждена
Даёт. Что ещё может дать такое?
Единственное. Какое ещё?
Поиск истины. Упрощение картины мира.
Даёт.
Система Птолемея инструментально применима. Она подтверждена?
Что ещё может дать такое?
Дык ничего не может, о том и речь. Нет подтвержденных теорий, есть устоявшие в попытках опровергнуть.
Поиск истины. Упрощение картины мира.
С какой целью?
Система Птолемея инструментально применима. Она подтверждена?
Да.
Дык ничего не может, о том и речь. Нет подтвержденных теорий, есть устоявшие в попытках опровергнуть.
У нас разное понимание процесса прдтвепждения.
С какой целью?
Самоценно.
Да.
Вы серьезно? Считаете что теория где Земля - в центре мира, а планеты катаются внутри хрустальных сфер по другим хрустальным сферам - поддтвержденная?
У нас разное понимание процесса прдтвепждения.
Да. Мое совпадает с Поппером, Ваше - даже не знаю с чем, наверное с "открытыми общедоступными источниками" или тем самым батюшкой, на которого Вы ссылались.
Самоценно.
Что это значит? А фантазии самоценны?
Считаете что теория где Земля - в центре мира, а планеты катаются внутри хрустальных сфер по другим хрустальным сферам - поддтвержденная?
Да, эта система очень долго и очень успешно предсказывала движение небесных тел относительно наблюдателя на земле.
Мое совпадает с Поппером
А моё совпадает с научной практикой.
Что это значит? А фантазии самоценны?
Это значит что это базовая ценность. Как аксиома. Некоторым чудакам ценно разобраться как мир устроен. Не чтобы им рулить, а просто чтобы понимать. Эти чуваки идут в науку и двигают её. Или Вы думаете что Эйнштейн разрабатывал СТО ради определения координат GPS?
Да, эта система очень долго и очень успешно предсказывала движение небесных тел относительно наблюдателя на земле.
До этого египетские таблицы тоже предсказывали движение небесных тел. Теория была такая: небесные тела зависят от настроения богов, настроение меняется циклично в ритуале. Эта теория - тоже подтверждена?
А моё совпадает с научной практикой.
Вы научный работник? Степень есть? Во всех областях науки работаете, одновременно или по очереди?
Эти чуваки идут в науку и двигают её
Но наука - это не чуваки, это общественный институт, и существует он как необходимость для последующего прикладного применения полученных знаний, которые тоже необходимость обеспечивающая выживание общества.
Эта теория - тоже подтверждена?
В части предсказания движения небесных тел подтверждена, в части зависимости от воли богов очевидно не подтверждена.
Вы научный работник?
Был.
Степень есть?
Аспирантуру закончил.
Во всех областях науки работаете, одновременно или по очереди?
Все естественные науки в этом отношении устроены одинаково.
Но наука - это не чуваки, это общественный институт, и существует он как необходимость для последующего прикладного применения полученных знаний, которые тоже необходимость обеспечивающая выживание общества.
У науки как у общественного института не может быть целей, она не персоналия. Некоторые люди могут назначать цели науке, но это их понимание. Например Поппер считал что цель науки - приближение к истине.
Ваше понимание не объясняет зачем люди занимаются той же ТБВ. Она не дает никаких практических результатов. Или, допустим, палеонтология - знание о форме лапок трилобита никак не меняет выживаемость общества.
В части предсказания движения небесных тел подтверждена, в части зависимости от воли богов очевидно не подтверждена.
Чо значит "теория в части подтверждена"? Теория - это модель, а не выводы из неё.
Был.
Печально.
Все естественные науки в этом отношении устроены одинаково.
Это очевидно, или данные об этом есть в открытых источниках? Или любимый батюшка напел?
у общественного института не может быть целей
Спорное утверждени, мягко говоря.
Ваше понимание не объясняет зачем люди занимаются той же ТБВ. Она не дает никаких практических результатов
Это типично для фундаментальных исследований - это игра в долгую.
Теория - это модель, а не выводы из неё.
Так-то вы в пример и не теорию привели, а религиозное верование вперемешку с обобщеннием наблюдений. Обобшение наблюдений и дало хорошие предсказания, тем самым было подтверждено как верное обобшение.
Теория - это модель, а не выводы из неё
А как вы проведёте границу между моделью и выводами? А если включить выводы в модель, и на их основе сделать следующие выводы? Вы уж тогда дайте чёткое определение, а то складывается ощущение, что придумываете находу.
Это очевидно, или данные об этом есть в открытых источниках? Или любимый батюшка напел?
Есть в открытых источниках. Практически в любом вузовском естественнонаучном учебнике описаны некоторые факты связанные с историей дисциплины: описание и датировки экспериментов, места и даты находок, даты и авторы ключевых работ и т.п. Но конечно чтобы глубоко разобраться, не учавствуя самому, придётся искать специальную литературу по истории той или иной науки.
Спорное утверждени, мягко говоря.
Как Вы узнали о целях науки? Спросили её? Раз Вы умеете с ней говорить, то спросите как она их себе ставила.
Цели есть только у акторов. Цель может быть опосредована через неакторов (например у пули есть цель, которую поставил ей стрелок), но никогда - самостоятельные.
Это типично для фундаментальных исследований - это игра в долгую.
Вы считаете что палеонтолог думает что его изыскания повысят выживаемость человечества? Что он ради этого и трудится?
Так-то вы в пример и не теорию привели, а религиозное верование вперемешку с обобщеннием наблюдений. Обобшение наблюдений и дало хорошие предсказания, тем самым было подтверждено как верное обобшение.
По какому принципу Вы решили что это не теория?
А как вы проведёте границу между моделью и выводами? А если включить выводы в модель, и на их основе сделать следующие выводы? Вы уж тогда дайте чёткое определение, а то складывается ощущение, что придумываете находу.
Модель - это описание того, как (предполагаемо) устроено явление. Выводы - это следствия из этой модели, иногда наблюдаемые. "В мире действует сила притяжения, которая притягивает массы друг к другу" - модель, "если я уроню чашку, она упадет в сторону большой массы (на Землю)" - вывод. Включайте что хотите куда хотите.
Практически в любом вузовском естественнонаучном учебнике описаны некоторые факты связанные с историей дисциплины
У Ва вообще в голове не держится о чем говорим? Напомню, речь шла о том, что Ваше понимание подтверждения теории (если наблюдаемое соответствует, то теория подтверждена, причем может быть частично) совпадает с научной практикой, которая одинакова для всех естественных наук. При чем тут история дисциплины?
Как Вы узнали о целях науки? Спросили её?
Есть такое понятие - целесообразность, рекомендую ознакомиться.
Вы считаете что палеонтолог думает что его изыскания повысят выживаемость человечества? Что он ради этого и трудится?
Вы считаете, что приводя частный пример, опровергните обобшение?
По какому принципу Вы решили что это не теория?
А по какому принципу вы это теорией назвали?
Включайте что хотите куда хотите.
Вот спасибо!
В мире действует сила притяжения, которая притягивает массы друг к другу
Так себе модель, ну допустим. А кинетические расчёты эволюции звезды, сделанные с использованием в том числе и модели тяготения - это выводы или модель? Относительно теории тяготения получается - выводы. А относительно астрономических наблюдений - модель.
При чем тут история дисциплины?
При том, что в истории вы бы увидели, чем, как и когда ПОДТВЕРЖДАЛИСЬ те или иные теории или их частные аспекты. Так прям люди и пишут: такой-то наблюдаемый факт ПОДТВЕПЖДАЕТ в такой-то теории или её части такой-то вывод или такое-то предположение. И это не означает, что всё приплыли, теория абсолютна и проверять больше ничего не надо. Просто чем больше и чем весомее подтвержления, тем надёжнее теория. Вам сколько нужно подтверждений того, что за провода под напряжением хвататься опасно? Или вы будете до победного искать опровержение?
Есть такое понятие - целесообразность, рекомендую ознакомиться.
Я с ним знаком. Как Вы узнали о целях науки?
Вы считаете, что приводя частный пример, опровергните обобшение?
Я считаю что если существует большое количество ученых, которые занимаются наукой, не имеющей практического смысла даже в теории, то говорить что у всех ученых цель - повышение выживаемости общества нельзя.
А по какому принципу вы это теорией назвали?
По определению теории: "система утверждений с эмпирическим содержанием, объяснительной и предсказательной силой, потенциально фальсифицируемая". Это ненаучная теория, модель не проходит демаркацию по дополнительной эмпирике сверх цикла, но теория.
А кинетические расчёты эволюции звезды, сделанные с использованием в том числе и модели тяготения - это выводы или модель? Относительно теории тяготения получается - выводы. А относительно астрономических наблюдений - модель.
Модель звезды будет содержать в себе много других моделей. Не выводов из моделей, а сами модели. И выводы из модели звезды будут также выводами из этих моделей.
При том, что в истории вы бы увидели, чем, как и когда ПОДТВЕРЖДАЛИСЬ те или иные теории или их частные аспекты. Так прям люди и пишут: такой-то наблюдаемый факт ПОДТВЕПЖДАЕТ в такой-то теории или её части такой-то вывод или такое-то предположение.
Подтверждает не теорию, а предположение. В этом же треде была модель "часы меняют освещенность на улице", у нее есть вывод "когда на часах 10, темнеет". Подтверждение этого вывода не подтверждает модель и не делает её подтвержденной. Это конкретное наблюдение её не опровергает - и только. Предложенные тесты (перевести часы, подождать до зимы и так далее) - это как раз дополнительные способы проверки. Если и они подтвердятся, это всё равно не подтвердит саму модель, она так и останется неопровергнутой, но не подтвержденной.
Я считаю что если существует большое количество ученых, которые занимаются наукой, не имеющей практического смысла даже в теории, то говорить что у всех ученых цель - повышение выживаемости общества нельзя
Повторюсь, практическую пользу науки осень сложно, если вообще возможно спрогнозировать.
Я не говорил, что цель всех учёных это выживание общества. Я говорил, что цель науки - выживание общества. При чём не утверждал, что это единственная цель, хотя считаю её самой важной пока.
Модель звезды будет содержать в себе много других моделей. Не выводов из моделей, а сами модели. И выводы из модели звезды будут также выводами из этих моделей.
"Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее..."
Подтверждает не теорию, а предположение
Бесполезная на практике софистика. В научной практике ваши рассуждения ничего не меняют. Если теория правильно предсказывает ею пользуются. Если перестаёт, ею не пользуются там, где она не предсказывает или предсказывает с большой ошибкой. И откровенно плевать на ваши "это не подтверждает теорию". Собака лает - караван идёт. Грубо, ну уж извините.
она так и останется неопровергнутой, но не подтвержденной.
Вы вообще читали, что я писал? Я вроде достаточно подробно пояснил, что имею в виду под прдтверждением. А вы из раза в раз возвращаетесь к жто Попперовской мути. Я понял, что Поппер имел в виду, ничего такого революционного он не придумал. Формализовал пару поелзных и изаестных до него принципов, нагнал ненужной мути и вдруг стал авторитетом?
Прктические выводы какие-нибудь будут из ваших тезисов? Пусть какая-нибудь теория ещё не опровергнута - дальше-то что?
Я не говорил, что цель всех учёных это выживание общества. Я говорил, что цель науки - выживание общества. При чём не утверждал, что это единственная цель, хотя считаю её самой важной пока.
Я Вас еще раз спрашиваю: Вы где взяли цель науки?
Если у научного исследования проводящий его ученый поставил цель - понять и разобраться как оно устроено, то это не наука?
Бесполезная на практике софистика. В научной практике ваши рассуждения ничего не меняют. Если теория правильно предсказывает ею пользуются. Если перестаёт, ею не пользуются там, где она не предсказывает или предсказывает с большой ошибкой. И откровенно плевать на ваши "это не подтверждает теорию". Собака лает - караван идёт. Грубо, ну уж извините.
Если бы Эйнштейн считал что теория эфира подтверждена, то он бы не сделал СТО. Считать подтвержденной теорию, если она просто дает правильные результаты - вредная на практике позиция.
Вы где взяли цель науки?
Вы аргументируйте, почему перед наукой такой цели не стоит. А источник моего мнения значения не имеет.
Если у научного исследования проводящий его ученый поставил цель - понять и разобраться как оно устроено, то это не наука?
Откуда этот вопрос? Я ничего подобного не писал. Я вообще определение науки не давал. Если я скажу, что у машины четыре колеса, вы будете утверждать, что я не считаю трёхосный грузовик машиной? Перестаньте.
Считать подтвержденной
Что вы имете в виду, под "считать подтвержлённой"?
Вы аргументируйте, почему перед наукой такой цели не стоит. А источник моего мнения значения не имеет.
Я не утверждал что такой цели нет, я говорил что есть как минимум цель "поиск истины". И уже аргументировал - у науки нет своих целей, отличных от целей ученых и спонсоров. Существует некоторое количество ученых и спонсоров, которым важно просто копать в сторону истины, значит перед наукой стоит такая цель.
Откуда этот вопрос? Я ничего подобного не писал. Я вообще определение науки не давал. Если я скажу, что у машины четыре колеса, вы будете утверждать, что я не считаю трёхосный грузовик машиной? Перестаньте.
Вы писали что у науки единственная цель - инструментализм. Или это писало общество, которое сейчас с Вами в одной комнате? Кот? Бабушка? Батюшка?
Разгоните уже ненужные сущности от клавиатуры - тяжело общаться с коллективом, где не все знают что написали другие.
Что вы имете в виду, под "считать подтвержлённой"?
Считать что она верна, соответствует реальному состоянию вещей, описывает то, как и есть.
Существует некоторое количество ученых и спонсоров, которым важно просто копать в сторону истины, значит перед наукой стоит такая цель.
Я не утверждал обратного. И такая уель стоит. Ок.
Вы писали что у науки единственная цель - инструментализм.
Разуйте глаза, написано же "единственное ПРИЛОЖЕНИЕ", а не "единственная ЦЕЛЬ". "просто копать в сторону истины" - это может быть целью, но не может стать приложением.
Считать что она верна, соответствует реальному состоянию вещей, описывает то, как и есть.
На сколько верна? На сколько точно и на сколько полно описывает? Эти вопросы, по-вашему, снимаются при подтверждении?
Разуйте глаза, написано же "единственное ПРИЛОЖЕНИЕ", а не "единственная ЦЕЛЬ". "просто копать в сторону истины" - это может быть целью, но не может стать приложением.
Приложение - это и есть реализация цели. Цели "обеспечить выживание общества" соответствует "инструментализм". Цели "поиск истины" соответствует приложение "удовлетворение желания знать истину".
На сколько верна? На сколько точно и на сколько полно описывает? Эти вопросы, по-вашему, снимаются при подтверждении?
Верна - бинарное состояние. Когда я говорю "сейчас я выкину решку", утверждение не "верное наполовину", а неизвестно верное или нет.
Приложение - это и есть реализация цели.
Только если цель прикладная.
приложение "удовлетворение желания знать истину"
К чему прикладываете удовлетворение? К больному мозгу?
Верна - бинарное состояние.
На этом мои полномочия всё. Не могу обсуждать метофизические утверждения, находясь на позициях диалектики. Это как пытаться переспорить жителя каменного века. И эти люди запрещают мне ковыряться в носу (оперировать понятием абсолютности).
Кстати методы, разработанные для палеоантологии, успешно стали применяться в криминалистике. Трудно угадать как, конда и какую проьзу принесёт та или иная наука, но результат стоит потраченных усилий, это подтверждено :) на практике
Кстати методы, разработанные для палеоантологии, успешно стали применяться в криминалистике. Трудно угадать как, конда и какую проьзу принесёт та или иная наука, но результат стоит потраченных усилий, это подтверждено :) на практике
То есть цель палеонтолога - разработать методы для криминалистики, просто он о ней не знал? Извините, цель - это то, о чем знаешь, к чему стремишься. Неосознанная цель - это оксюморон.
А цели у общества и у индивида не совпадают, это нормально.
А цели у общества и у индивида не совпадают, это нормально.
Погодите, так Вы поговорили не с наукой, а обществом? Это общество сейчас с Вами в одной комнате? Что оно еще Вам говорит?
Да, в одной. Правда в лице только одно индивида. Остальные в других местах.
Да, в одной. Правда в лице только одно индивида. Остальные в других местах.
Все остальные уполномочили этого индивида высказываться от общего лица? Я как часть общества точно не уполномачивал. И знаю других людей, которые на такие высказывания не могли уполномочить. Так что успокойтесь, примите таблетки, и просто поверьте - лицо индивида не может высказываться от всего общества. Все высказывания этого лица - это его высказывания, а не высказывания общества.
лицо индивида не может высказываться от всего общества
Во-первых, я не утверждал, что высказываюсь от лица всего общеста.
Во-вторых, я не утверждал, что высказываюсь от лица общества. Я высказывался об обществе, а не от лица общества.
В-третьих, только индивид и может высказываться от лица общества, так как само общество возможность что-то высказать не имеет.
В-четвёртых, argumentum ad hominem? Серьёзно? Понижаете планку настолько?
Я высказывался об обществе, а не от лица общества.
Вы говорили что знаете цели общества. Когда я спросил откуда и говорило ли оно Вам само - Вы сказали что общество сейчас с Вами в комнате. Из чего я предположил что Вы с ним поговорили и оно заявило Вам свои цели. Оказалось что общество было в лице индивида. Я обращаю внимание, что тогда это не цели общества, а цели этого индивида и нечего заявлять будто знаете цели общества.
только индивид и может высказываться от лица общества, так как само общество возможность что-то высказать не имеет.
Так раз не имеет - откуда индивид может узнать чего оно хочет? Откуда у индивида вообще складывается мнение что у общества есть какие-то желания и цели?
я предположил что Вы с ним поговорили и оно заявило Вам свои цели
Удобно да? Предположить всякий бред, потом свалить его на оппонента.
Откуда у индивида вообще складывается мнение что у общества есть какие-то желания и цели?
Из опыта жизни в обществе.
Удобно да? Предположить всякий бред, потом свалить его на оппонента.
Вы отвечали на вопрос "откуда Вы знаете цели общества, оно само Вам сказало?". Я все никак не могу привыкнуть, что Вы не держите в голове нить разговора вообще.
Из опыта жизни в обществе.
У меня из опыта жизни в обществе сложилось мнение что общество немонолитно, а потому у него нет целей как совокупности целей членов. И тем более нет целей самостоятельных. Вот у Вас есть цель для науки - это понятно. У Поппера есть цель для науки - тоже понятно. У меня нет цели для науки - тоже понятно. У общества из нас троих есть цель для науки, и она совпадает с Вашей? А почему не с моей или не с Попперовской?
Вы отвечали на вопрос "откуда Вы знаете цели общества, оно само Вам сказало?"
Я на это ответил, что общество не может высказываться, значит не могло мне ничего сказать - это логичный вывод. Или мне следовало его привести, чтобы у вас не возникло бредовых предположений? Я постоянно должен думать о том, что вам может придти в голову всякий бред, которого я не высказывал?
У общества из нас троих есть цель для науки, и она совпадает с Вашей? А почему не с моей или не с Попперовской?
Очередной бред, который я не высказывал. Цель может быть не единственной, я нигде не утверждал её единственность.
Я на это ответил, что общество не может высказываться, значит не могло мне ничего сказать - это логичный вывод.
Это Вы ответили уже позже.
Очередной бред, который я не высказывал. Цель может быть не единственной, я нигде не утверждал её единственность.
Ага, единственность приложения, мы же мамкины крючкотворы. Ок, тогда почему единственное приложение науки - повышение выживаемости общества, что делать с приложениями "удовлетворение научного любопытства ученых" или "удовлетворение стремления ученых к истине"?
Ладно. Кажется разговор давно уже в тупике, оттаптываться на Вас перестало быть весёлым. Извините, откланяюсь.
А можно личный вопрос?
Аспирантуру закончил.
А почему не защитились?
Но наука - это не чуваки, это общественный институт, и существует он как необходимость для последующего прикладного применения полученных знаний, которые тоже необходимость обеспечивающая выживание общества.
Разработка атомного оружия - обеспечивает выживание общества?
И что такое "прикладное применение"? Попытки понять устройство мироздания - прикладное применение? [вангую, раз вы математике отказываете в статусе науки, то нет? ;) но на всякий случай дождусь вашего ответа]
Впрочем, можно начать и отcюда:
Это типично для фундаментальных исследований - это игра в долгую.
Т.е. по такой логике любое применение науки можно назвать "прикладным, в долгую"?)) Что же вы математике в прикладном применении отказываете? А христианские монастыри как первые библиотеки - это "прикладное применение науки"?;)
Разработка атомного оружия - обеспечивает выживание общества?
Потенциально может.
Попытки понять устройство мироздания
Это, конечно, ещё не применение, и даже понимания устройства - это не применение. А вот модификация окружения под себя с определённой целью - это применение.
Что же вы математике в прикладном применении отказываете?
Ни в чём я математике не отказываю. Я выделяю её как особую дисциплину исходя из её принципиальных отличий от естественных наук.
Да, эта система очень долго и очень успешно предсказывала движение небесных тел относительно наблюдателя на земле.
Это не подтверждение. А самое главное -- птолемеева система не объясняла (вернее, объясняла неправильно), почему это всё так работает. Просто вот вам 100500 эвристик, пользуйтесь. А гелиоцентрическая система объяснила всё, а главное -- она дала универсальные формулы, работающие везде, а не только на земле. Хотите рассчитать видимое движение юпитера по небосводу марса -- без проблем, берите и считайте.
Это не подтверждение
А что будет подтверждением, если не это?
птолемеева система не объясняла
гелиоцентрическая система объяснила всё
Вообще не всё
универсальные формулы, работающие везде
Т.е. имела большую предсказательную силу, понятное дело.
А гелиоцентрическая система объяснила всё, а главное -- она дала универсальные формулы, работающие везде, а не только на земле.
Ну надо сказать сильно не всё. Я тут благодаря уважаемому оппоненту почитал подробней про Браге и про систему Коперника как она была изначально.
Гелиоцентрическая система была проще, но ненамного - количество эпициклов снизилось, но они остались. Кроме того, Коперник, как и его коллеги-геоцентристы, считал что планеты вращаются по поверхности твердых хрустальных сфер, что с одной стороны было скрепно, с другой - хоть как-то объясняло механику эпициклов (планета крутится в хрустальной сфере, которая катится по большой хрустальной сфере), с другой - ну было не очень представимо. Опять же сферы были идеально круглые, что несколько затрудняло их позиционирование относительно Солнца - пришлось разместить Солнце не точно в центре.
Браге все эти казусы разрешил гибридной системой - Земля в центре и неподвижна, Солнце вращается вокруг Земли, все остальные планеты - вокруг Солнца. Собственно, кинематически такая система была идентична гелиоцентрической, и могла давать предсказания положения небесных тел не хуже, а то и лучше коперниковской. Правда, Браге пришлось оставить эпициклы и эксцентриситет для верности предсказаний, зато он показал что сфер нет - орбита Марса пересекала орбиту Солнца вокруг Земли, если бы сферы были, они бы разбились.
А потом пришел Кеплер и расставил эллипсы в гелиоцентрической системе, что сильно упростило жизнь астрономам.
Дальше что? Можно сразу выводы написать и не мучать бабушку?
Я уже написал. Наблюдение, обусловленное проверяемым утверждением, не может быть его подтверждением. "Дорога до дома составляет то время, за которое я дохожу до дома" - ничего не сообщает о моей скорости.
"Так решил Бог" - это как раз объяснение, а не модель. Объяснение пытается ответить наа вопрос "почему?". Модель отвечает на вопрос "как?".
Модель в случае авраамических религий - своей волей решил, она отвечает и на вопрос "как" и на вопрос "что произошло". Не уходите далеко от обсуждаемого. Модели в науке объясняют наблюдаемое. Если не объясняют - это не про науку. Фраза "Физика не занимается объяснениями, она строит модели" - некорректна.
Наблюдение, обусловленное проверяемым утверждением, не может быть его подтверждением
Что значит "наблюдение, обусловленное утверждением"? А если не обусловлено, то может являться подтверждением? Наблюдения движения небесных тел, согласующиеся с СТО являются подтвержлением СТО?
Фраза "Физика не занимается объяснениями, она строит модели" - некорректна
Корректна с точки зрения методологии современной науки.
Что значит "наблюдение, обусловленное утверждением"? А если не обусловлено, то может являться подтверждением?
Это значит что мы не можем синхронизировать измерения никак, если не знаем что скорость света постоянна. Один мой шаг равен одному моему шагу - это пример подобного утверждения. Оно бесспорно, но если мы не знаем чему равен мой шаг, то оно не несет никакой информации.
Наблюдения движения небесных тел, согласующиеся с СТО являются подтвержлением СТО?
Вы опять полезли в истинность. По Попперу, нет подтверждения, есть устойчивость к опровержению. Теория Лоренца с эфиром так же "подтверждается" наблюдениями движения небесных тел. Это не значит что она истинна. Птолемеевская система так же подтверждалась наблюдениями движения небесных тел. И это тоже не значило что она истинна. Коперниковская система с 36 эпициклами, центром рядом с Солнцем и хрустальными сферами тоже подтверждалась наблюдениями движения небесных тел. И тоже это не добавляло ей истинности.
Корректна с точки зрения методологии современной науки.
Попробуйте сформулировать, какова ценность модели, которая ничего не объясняет и можно ли такую модель считать научной или физической.
ценность модели, которая ничего не объясняет
В предсказаниях.
Вы опять полезли в истинность
Ну уж тут я точно ни про какую истинность не писал. И вообще не хочу использовать эту категорию. Но меня иногда вынуждают к этому постановкой вопросов.
По Попперу, нет подтверждения
Почему нет-то? И чем устойчивость к опровержению противоречит присутствию подтверждения? Или вы опять мне будете приписывать мнение о якобы абсолютности подтверждения? Не надо. Я прекрасно осознаю, что в естественных науках доказательства с точки зрения формальной логики быть не может, а подтверждения не несут абсолютного характера.
В предсказаниях.
То есть предсказывающая, но не объясняющая модель - уже научна? "Красные облака тащут за собой на веревках дождевые тучи" - предсказывает утренний дождь после кровавого заката. Но кажется она не является научной. Икающий последние пару дней Птолемей предсказывал своими эпициклами примерно всё, но тоже не был особо научным.
Посему нет-то? И чем устойчивость к опровержению противоречит присутствию подтверждения? Или вы опять мне будете приписывать мнение о якобы абсолютности подтверждения? Не надо. Я прекрасно осознаю, что в естественных науках доказательства с точки зрения формальной логики быть не может, а подтверждения не несут абсолютного характера.
Потому что Поппер, как и современная наука, так считают. Могу слазить за цитатами, недавно перечитывал.
То есть предсказывающая, но не объясняющая модель - уже научна?
Вы спросили про ценность, а не про научность. Я написал, в чём ценность. Есть комментарии по существу?
Могу слазить за цитатами, недавно перечитывал
Можете своими словами, не так важно.
Вы спросили про ценность, а не про научность. Я написал, в чём ценность. Есть комментарии по существу?
Я спросил про ценность модели, которую построила физика без оглядки на объяснение.
Можете своими словами, не так важно.
Своими словами уже сказал. Соответствие фактов теории не означает истинность теории, но несоответствие означает ложность. Например, если я делаю теорию, из которой монета всегда падает решкой вверх, то даже если я выкину 100 решек подряд - это не будет подтверждением моей теории, зато выпадение хотя бы одного орла её опровергнет.
Я спросил про ценность модели, которую построила физика без оглядки на объяснение
Я по существу ответил, что ценность в предсказаниях. Что не так-то?
Например, если я делаю теорию, из которой монета всегда падает решкой вверх, то даже если я выкину 100 решек подряд - это не будет подтверждением
У вас всё ещё какое-то своё абсолютное понятие подтверждения?
Подтверждение - соответствие положений и предсказаний наблюдаемому. Теория "решка всегда" будет подтверждаться пока выпадает решка. Это не сделает её верной.
Физика не занимается объяснениями, она строит модели.
Почему вы опять расписываетесь за целую науку? То что это так в каком-то вашем идеализированном представлении, вовсе не значит что это так же трактуется другими. В том числе и учёными-физиками.
Вы же ядерную физику изучали - неужели вам ничего не рассказывали про интерпретации квантовой механики?
Интерпретации физических теорий - это вопрос внешний к этим теориям и внутри теорий не рассматривается. Я просто умею отделять мух от котлет, как и учёные физики.
Я просто умею отделять мух от котлет
Нет. Вы просто не умеете в корректную терминологию. Зачем-то жёстко привязываетесь к собственной трактовке тех или иных терминов... Я уже понял истоки вашей профдеформации;) То, что вы научную теорию отождествляете с её математическим аппаратом - это ваши проблемы ;)
Я жестко привязываюсь к понятиям и не позволяю вольного с ними обращения, это правда. Если возникает непонимание, связанное с расхождением понятий, что ж, - это естественный процесс коммуникаций. Точно так же можно заявить, что это у вас какие-то собственные термины и понятия.
Я жестко привязываюсь к понятиям и не позволяю вольного с ними обращения, это правда.
Самое забавное что привязываетесь, но ещё как позволяете вольное обращение. То "абсолютное" у вас по умолчанию подразумевается везде ("ежу же понятно"), то "напрямую" забываете вставить ("ну всем ведь очевидно, кроме демагогов")... ;)
Если возникает непонимание, связанное с расхождением понятий, что ж, - это естественный процесс коммуникаций.
А вот с этим спорить не буду.
Точно так же можно заявить, что это у вас какие-то собственные термины и понятия.
This! Поэтому я сразу стараюсь обозначить доступное семантическое поле - уточняя у собеседника что он подразумевает под тем или иным понятием. А то начинаешь про эпистемологию, тебе в ответ про "плоскую землю", потому что у оппонента, видите ли, слова "вера" ассоциируется только с православными обрядами... А ещё собеседники частенько не хотят идти на контакт и своё понимание тех или иных терминов не раскрывают, ссылаясь на их "самоочевидность" и попутно обвиняя в казуистике ;)
И вообще, не всё, что обсуждают физики, является предметом самой физики. Философия наки, математика, этика науки широко обсуждаются в том числе и физиками, но предметом физики не являются, как и всяческие интерпретации физических теорий.
но предметом физики не являются, как и всяческие интерпретации физических теорий
Неравенства Белла являются предметом физики? ;)
Сейчас вы меня пытаетесь поймать на том, что в неравенствах тоже говориться об интерпретациях. Но наличие скрытых параметров - это не интерпретация сложившейся теорит, а физическая гипотеза, с которой неравенства белла работают в рамках физики.
Я понял вашу позицию! Она, скажем так, очень гибкая)) Когда какой-то факт подтверждает вашу точку зрения - "всё строго так, ни шагу в сторону! никаких интерпретаций и прочей псевдонаучно мути", когда противоречит - "ну что за буквоедство? ну очевидно же что тут подразумевается, хотя и не говорится напрямую"
а физическая гипотеза, с которой неравенства белла работают в рамках физики
А откуда эта гипотеза взялась? Не из интерпретации КМ случайно? ;)
заметил что многие сциентисты обладают очень бедным естественнонаучным багажом
Заметил, что некоторые комментаторы испытывают необходимость борьбы с ветряными мельницами, старательно придумывая не относящиеся к реальности и не озвученные оппонентами тезисы, утверждения и выводы, только для того, чтобы, исключительно с их точки зрения, отважно их опровергать, не забывая при этом отмечать ничем конкретно не обоснованное, мнимое личное превосходство.
Я бы не стал на вашем месте хвастаться знакомством с метафизическими, квазинаучными, а то и вовсе бредовыми концепциями как естественнонаучным багажом.
с метафизическими, квазинаучными, а то и вовсе бредовыми концепциями
Можете привести пример? С Вашей стороны я могу - "математика не оперирует истиной", "абсолютно пока не опровергнуто" - это именно квазинаучные бредовые утверждения. А с моей стороны такие есть?
Удобно. Вырывать высказывания из контеста, редактировать так, чтобы преподнести, как абсурд.
Я утверждал, что "математика не рассматривает КАТЕГОРИЮ истинна"; и что абсолютность чего-либо в фмзической теории является постулатом, основанным на наблюдении и экспериментах, ровно до тех пор, пока какие-либо результаты или экспертменты эту абсолютность не опровергнут, и не придётся, поменяв постулаты, сформировать другую теорию. При чём эта новая теория ДОЛЖНА включать в себя старую в качестве предельного перехода.
Я утверждал, что "математика не рассматривает КАТЕГОРИЮ истинна"; и
Смотря что называть рассмотрением категории. Математика оперирует понятием "истина" в своем смысле. В математике рассматривается истинность и ложность утверждений. Аксиомы в рамках модели в математике - истинны.
что абсолютность чего-либо в фмзической теории является постулатом, основанным на наблюдении и экспериментах,
Кажется мы уже сошлись на том, что использование тут слова "абсолют" - неуместно.
При чём эта новая теория ДОЛЖНА включать в себя старую в качестве предельного перехода.
Кому должна? Гибридная система Браге включала в себя птолемеевский геоцентризм (ну ок, не полностью, элементы), коперниковская - нет, значит ли это что коперниковская система не выполнила Ваше требование и потому должна быть отвергнута? Теория светоносного эфира не включена в СТО никаким образом - СТО неверна по вашему "критерию долженствования"?
Кажется мы уже сошлись на том, что использование тут слова "абсолют" - неуместно
А вы контест вообще не отслеживаете? Мы сошлись на том, что какая-либо теория не является абсолютом. Но в рамках теории могут быть абсолютные сущьности. Например, время в классической механике.
коперниковская система не выполнила Ваше требование
Вполне выполняет геометрической сменой системы отсчёта.
Теория светоносного эфира не включена в СТО
Гипотеза эфира не нашла подтвепждения в наблюдениях и в прлноценную теорию не вылилась.
И снова возвращаемся к вашему абсолютизму)) Вы же даже методологию физики рассматривает с точки зрения бинарной логики: "теория остаётся гипотезой, пока не будут получены подтверждающие её экспериментальные данные". Но 100% подтверждения ты и не получишь! Физика - не математика, тут постоянно надо идти на компромиссы. Какие-то данные вписываются в модель, какие-то противоречат ей, а какие-то не учтены - и какой из этого вывод можно сделать?
И снова возвращаемся к вашему примитивному приёму выдавать желаемое за действительное и мужественно это опровергать. Я нигде не утверждал про абсолютность подтверждения и про 100% подтверждения не писал. Вы это придумали и радостно опровергаете.
Зато скорее всего пропустите мой тезис о том, что физическая теория - это процесс, а не событие, хотя конечно в истории многих теорий происходили ключевые для них события.
Тут вскрывается принципиальное отличие математики от естественных наук. Я поэтому часто говорю, что математика - это не наука, не умаляя, коннчно, её важности, а скорее обосаблтвая её как отдельный способ познания.
На мой взгляд математика - в практическом смысле это язык описания, моделирования предметов, и предсказания явлений окружающего мира. В более общем она содержит абстракции, тем не менее не противоречащие логике. Точнее один из языков - наряду с поэзией, изобразительным искусством, и тд.
А что же тогда есть наука? Как по мне, математика - научнее некуда. Всё чётко, строго и однозначно. Одно следует из другого.
Естественные науки изучают реальность. Математика строит логические схемы из абстракций.
Принципиальная разница в подходах и методах.
А что же тогда есть наука?
Говоря а науке я имею в виду естественные науки. Социальные тоже считаю естественными.
Слесарное дело, например, наукой не называю, хотя раньше так говорили и о ремёслах.
Злые вы! Такие статьи будят воображение! А то в этой термодинамике всё просто омерзительно консервативно, уже давно ничего не происходит.
---
В чем автор несомненно прав?
"Нужны иные подходы и иное оборудование. Если смотреть с позиции здравого смысла, то речь идет о фундаментальных научных исследованиях и довольно серьезных разработках".
И эти исследования ведутся! Разные циклы, разные турбины, многофазная гидродинамика, и т.п... Институты работают.
---
Автор пишет, что он инженер-электронщик. Это кстати любопытный иллюстративный момент, воспринять и глубоко влезть в чужую область (если базовое образование другое) неимоверно трудно. Открытия будут каждый день. У меня образование по гидродинамике и теплообмену, для меня электроника - область полная магии.
---
Мне, честно говоря, очень трудно читать эту статью. Как пример, раздел "откуда берется холод", там где про нарушение постулата Клаузиуса вызывает просто ступор.
---
Если бы автор предложил конструкцию какого-то устройства возможно было бы проще - все злые комментаторы объяснили бы что там происходит с позиций официальной науки традиционной физики.
в этой термодинамике всё просто омерзительно консервативно, уже давно ничего не происходит
А вам хочется "движухи"?
Такие статьи будят воображение!
"Какая сволочь разбудила Герцена?"
Выглядит несколько нескромно, но не могу не процитировать из своей очень давнишней статьи:
Среди искателей СЭ [свободная энергия - по сути то же, что и "вечный двигатель"] прослеживается тенденция: механик фанатеет по теории эфира, отличный на своем поприще слесарь пытается создать электрический вечняк, «нефизик» опирается на спорные физические принципы, а электрик обеспокоен рычагами и шестеренками. То есть никто из вечнякостроителей не предпринимает попыток создать вечняк в сфере своей профессиональной компетенции! А вместо этого выбирают именно ту область, где нет ни знания, ни понимания, ни опыта.
Возможно в ходе прыжков однажды у уважаемого автора возникли какие-то проблемы с парашютом, повлекшими за собой возникновение этой статьи
Я вот подумал, если бейс-джампер начинает вместо прыжков придумывать подобный вечный двигатель. Это очень полезно для его здоровья. Проживёт больше. В среднем... Уж очень они часто бьются.
Не знаю что сказать автор везде рассматривает не замкнутые системы, я бы назвал их даже супер не замкнутые и удивляется что в них нарушаются законы термодинамики
Единствено что вечно это сам Бог нечего вечного в этом мире нету.все мы умрем когда не будь и двигатель хоть на одуванчиках работает все равно заржавеет и в металолом.
то что он с библий взял про реки и моря так это не человек создал а Бог вот природа может быть и вечна и саму природу можно назвать вечным двигателем
Шло третье тысячелетие. Некоторые люди до сих пор подскакивают от того, что смогли нарушить второй закон термодинамики с криками "Ребята, я изобрёл вечный двигатель" .
Слава Богу этот закон остался в первозданном виде и позволяет не погружаться в подобные рассуждения.
Максимум, у вас получился даровой двигатель, но точно не вечный.
Слава Богу этот закон остался в первозданном виде и позволяет не погружаться в подобные рассуждения.
Это как раз ярчайший пример закона, который не просто не остался в первозданном виде, а постоянно переформулируется во всё более фундаментальных трактовках. Дошли вот до "неубывания энтропии" и стали переопределять уже само понятие "энтропии" ;)
И какой смысл делать генератор на основе тепла если можно сделать сразу на основе электричества, как делал Тесла? Это всё равно, что готовится к бою насмерть и сделать меч из дерева, когда можешь из железа.
Все, что нужно для создания вечного двигателя второго рода – наличие источника тепловой энергии, пусть даже находящегося при низкой температуре и устройства, в котором эта энергия превращается в другой вид энергии – работу. Все! Больше никаких фантазий!
Вот именно создание такого двигателя как раз и считается невозможным!
Интересно, а как с этой точки зрения выглядит работа солнечной батареи? Она ведь использует энергию теплого источника без всякого холодильника?
Батарея и есть холодильник. А нагреватель — Солнце.
Солнечная батарея - разновидность дарового источника энергии, использующего халявную энергию Солнца.
Про вечняки я писал еще давно. Там целый мир чудесных ожиданий (ну и распилов тоже) порожденных незнанием законов физики:
Среди искателей СЭ прослеживается тенденция: механик фанатеет по теории эфира, отличный на своем поприще слесарь пытается создать электрический вечняк, «нефизик» опирается на спорные физические принципы, а электрик обеспокоен рычагами и шестеренками. То есть никто из вечнякостроителей не предпринимает попыток создать вечняк в сфере своей профессиональной компетенции! А вместо этого выбирают именно ту область, где нет ни знания, ни понимания, ни опыта.
ха-ха, до чего же в точку, глядя даже на эту самую статью
Проснулся, налил кофейку, зашел на Хабр и чувствую, что еще не проснулся. Протираю глаза - заголовок “Вечный двигатель” не исчезает. Хмм, ладно, заголовок кликбейтный, но, может, что-то интересное в фундаментальной физике откопали: антиматерию нашли или еще какое-то интересное явление в сверхэкстремальных условиях. Настроился на интересное чтиво… Мда, а тут обычного шизика принесло. Разочарование.
Говоря про распределение тепла в атмосфере нужно учитывать влияние гравитации и того же закона сохранения энергии. То что теплое поднимается вверх не абсолют и надо считать.
Ну а в верхних слоях уже излучение Солнца рулит.
Вот и вся разгадка.
То есть, грубо говоря, берем дармовую воду. Берем дармовое тепло. Заставляем воду испаряться за счет этого тепла. Вода превращается в пар и расширяется, начинает течь вверх. Улавливаем движение пара вверх и получаем механическую работу, которую преобразуем в универсальное электричество. Хм...
Чувствую, просто ветер несет больше энергии, чем можно получить таким образом.
А если мы хотим получить "вечный" двигатель, то надо избавиться от движущихся деталей, которые ломаются. И тут я бы подумал над элементами Пельтье. Однако их КПД ничтожно и смысл в них видится только если найдется место, где есть разница температур с отличной теплоемкостью. Например, ледяная река и теплый воздух вокруг. Но река - это уже течение, которое выгоднее. Продолжим мысль: океан (море), где есть резкий переход температуры по глубине. Но все это - ничтожные мощности, пригодные только для питания неких датчиков.
Это не вечные двигатели.
Любые двигатели-источники энергии основанные на течении воды, выделении энергии фазовыми переходами и т.п. на планете Земля - это всё двигатели на солнечной энергии
"вечность" тут сугубо виртуальное понятие..так то и ветряк - "вечный двигатель"
океан (море), где есть резкий переход температуры по глубине. Но все это - ничтожные мощности, пригодные только для питания неких датчиков.
Ну почемуже, если поставить тепловой насос, оттуда можно очень много энергии достать, и заодно сломать всю экосистему. так не делают скорее потому что это технологически очень сложно и затратно, дешевле газ сжигать
Я в слово "вечный" вкладываю смысл "не ломающийся". То есть ты один раз его сделал и он вырабатывает вечно, ну, почти вечно. Ветряк - изнашивется. Солнечная панель - деградирует на солнышке. Все двигатели и генераторы - тоже изнашиваются....
Впрочем, с 70-х годов нам через 20 лет обещают термояд! Вот заживем!
основная причина низкого КПД теплоэлектростанций – неиспользуемая теплота парообразования (энергия фазового перехода)
Фазовый переход - это когда 2 молекулы были далеко, потом оказались рядом и начали падать друг на друга за счет электростатического притяжения. Так как они падают, при столкновении их скорости больше, чем исходные. Если они, разлетаясь обратно, ни с чем не столкнутся, их скорость замедлится до исходной, и они снова разлетятся. Если столкнутся с поверхностью, отдадут часть этой скорости молекуле поверхности, и дальше будут сталкиваться туда-сюда как маятник, не разлетаясь далеко. Это может быть поверхность второй турбины, или емкости для нагрева другого вещества. Google AI мне подсказал, что оба этих решения уже применяются.
Зачетная статья, даже рад, что такие все-таки появляются. Есть только несколько вопросов к человеку, который "13 лет только в термодинамике":
Что такое температура? Например, почему в сопле Лаваля любого реактивного двигателя скорость молекул на выходе из него (а температура определяется скоростью) чудовищно больше, чем в камере сгорания, при этом температура очень сильно ниже!? В этом никакого несоответствия не наблюдается? А если температура это не мера средней кинетической энергии, а что-то другое, то что именно определяет температуру (а вместе с ней и "тепловую энергию")?
Про вечные двигатели это все больше про двигатели "закрытых систем". В открытой же, например атмосфере, как-то не очень правильно пытаться все объяснить термодинамикой, уж больно много иных параметров, не учитываемых ею. А так-то вечные двигатели найти очень легко - подойти к зеркалу, внимательно посмотреть и попытаться объяснить "термодинамическое существование" отображающегося в нем объекта. Или это "не термодинамический вопрос"?
В любом случае - успехов автору статьи, тема, прямо скажем, неординарная.
В статье есть занимательный тезис - В ходе анализа я заметил, что какую бы мы не выбрали энергию для генерации, в результате различных трансформаций в конечном итоге она превратится в тепловую энергию. Это тема для статьи “Тепловая смерть процессов. Ищем решение”, или “Работая, мы генерируем тепло для Ада”. Статья поставит вопрос - “Как организовать процессы, чтобы добиться минимального выделения тепла, или эффективно использовать выделяемое тепло.”
Поэтому речь идет о самом настоящем альтернативном источнике энергии!
Тогда статью надо было назвать “Ищем новые альтернативные источники энергии.” Название “Вечный двигатель возможен. Научные доказательства” воспринимается читателем как “Я дурак. Доказательства под катом.” Часть читателей верит автору на слово, и сразу идет комментировать.
Поэтому, я бы назвал устройство, где новый принцип будет реализован в будущем, чем-то вроде: «низкотемпературная энергетика (электростанция) на энергии фазового перехода».
Путаница в понятиях. “Вечный двигатель” - это конструкция без потери энергии. “Низкотемпературная энергетика” - это про эффективное использование малых градиентов энергии. Серьезная тема кстати.
а ты хорош [x]
Вроде ещё не осень... Ну или импортозамещённые препараты дали побочки...))))
Обычно вечные двигатели возможны, при условии отсутствия галоперидолов под рукой – это первое и самое главное условие. Без негатива к автору, если что.
где в ходе очередного прыжка я чуть не погиб
А вот это уже интересней. Надеюсь никаких тяжелых увечий не было получено? Насколько бейс вообще травмоопасный? А то глядя на ваши фото захотелось самому попробовать, кое-где немного жим-жим.
Фраза "я твой дом труба шатал" стала намного понятнее после прочтения статьи. Спасибо.
Наглядный пример того, как галлюцинируют нейросети кожаных мешков.
Чем больше таких статей, тем быстрее ИИ научатся "создавать" вечные двигатели и понесется!
С помощью дендро-фекальной технологии воплотить проект в технике вряд ли получится.
А жаль. Звучит очень перспективно!
Свои 5 копеек вставлю:
Автор увидел водяную мельницу природы, правильно заметил, что там гуляют чудовищные мощности, но неправильно решил, что река течёт сама. Выше по течению стоит насос размером с планету Sun, а слив тепла идёт в космос.
Вот после этого вся мэйджек статьи схлопывается.
Ого, давненько я такого не встречал. Видимо, нейронки взяли на себя 90% таких размышлений.
Правда, автор с аудиторией немного ошибся. Думаю, лучше сразу на религиозные форумы идти, либо к своему врачу.
Вот как всегда чепуха. Надо будет считать что с определений простых слов. И если первые простые слова не разъяснены, всё что далее просто фантастика. И так Вечный двигатель давно изобретен и называется он ядерный реактор. Вечный от слова век. То есть устройство способное работать что лет без дозаправки. Сейчас в реакторы просто не грузят столько только топлива. Сейчас у нас на подходе термоядерный синтез, тоже чем не вечный двигатель в перспективе. В любом случае есть такое понятие как усталость материалов. Даже если и будет он вечным с точки зрения запаса хода то в нем однозначно так или иначе будут изнашиваются или разлагаться от усталости какие то детали.
Автор меня ушатал...
Это статья или социологический эксперимент? :-)
Выдать техническую годноту (трудно осваиваемую), при этом щедро сдобрив триггерами про вечный двигатель на вере...
Эхх ученые в говне моченые, опять понаставили дизов новаторским и революционным спекуляциям. 🙃
Касаемо вечного двигателя, то учитесь пока жив: ищем могилы политиков и известных государственный деятелей 20 века по всему миру. Вскрывает их и обнаруживаем внутри вращательнын движения близкие к скорости света. Прикрепляем останки к динамо машине и этого хватит, чтобы запитать целые страны. 😎
Да что вы знаете.Я уже делаю прототип. Мой проект есть на форуме "СИНВ", на ютьюбе AirTechPower. Первый образец с проектной мощностью 30 кВт, что бы запитать 10 асик-майнеров, тепло которых идёт обратно в установку как топливо и цикл замкнут, деньги из ничего! Общался с потенциальными инвесторами из России, Британии, Канады и др. всем нужен прототип., а не теория. Ищу спецов в команду, конечно же на добровольных началах. Увидел эту статью в новостной ленте гугла, так-как у меня все новости приходят инновационные и не смог не ответить здесь вам.
тепло которых идёт обратно в установку как топливо
Вопреки второму началу термодинамики?
Нет не вопреки. Конечно же 100 кпд не будет как не крути. Но возвращаемое тепло уменьшает тепло-потребление другого тепла, итоговый расход тепла для для преобразования в мех. работу снижается в разы.
ну это идея то неплохая, только к вечному двигателю это никакого отношения не имеет вообще. это просто способ оптимизации энергопотребления..но тут скорее вопрос - как вы тепло в энергию преобразуете обратно, не элементами пельтье же?
но вы пишите
цикл замкнут, деньги из ничего!
Вы же врете прямым текстом, сами же это подтверждая словами "Конечно же 100 кпд не будет как не крути."
Фокус в том что энергия тепло , для работы, берётся из атмосферы будь то уличный воздух или вода в реке
Для этого нужен перепад температур, это вы уже описываете чтото похожее на геотермальную установку
У вас есть гарантированная точка перепада температуры? опятьже вопрос в механизме, для пельтье там очень приличная разница нужна для выработки хоть какойто мощности, и тепловой насос для того чтобы тепло хоть немного сконцентрировать, а это опять потери.
Вот посмотрите на градирни ТЭЦ, там гарантированный и очень неплохой перепад температур, но всёравно дешевле энергию тупо сливать в атмосферу чем пытаться питать хотябы освещение этой самой ТЭЦ
В любом случае это будет для 30кВт очень и очень громоздкая конструкция которая окупится только в определенных условиях, вы я так понимаю не просто так асики упомянули..только они могут экономический баланс этого агрегата выровнять поскольку берут деньги из ничего (с точки зрения самой установки)
Всё это не то, геотермальные установки кпд низок, сами понимаете сколько тепла нужно что бы жидкость испарилась в газ и он совершил работу в цилиндре или турбине,которая в 10 и более раз меньше скрытой теплоты парообразования/конденсации. Вот для этого и градирни существуют что бы отдавать гигантское тепло конденсации отработанного пара. Да , конечно 30 кВт из атмосферного воздуха будут отдавать нагревать радиатор большого размера что бы получить эти самые 30 кВт из воздуха, но опять же смотря какой поток воздуха обдувает радиатор. В воде реке этот радиатор был бы очень компактным
а в вашем агрегате в чем суть то?
пока я услышал что вы просто оптимизируете энергозатраты асиков и мы пространно рассуждаем про тепловые насосы
так где у вас 30кВт мощности из воздуха?
Обыкновенно, установка засасывает 40 кВт тепла воздуха, выдаёт 30 кВт электричества -> питает асики, которые выделяют 25 кВт тепла и оно идёт снова на обдув радиатора где забирается 40 кВт= 25 + 15 от воздуха.
установка засасывает 40 кВт тепла воздуха, выдаёт 30 кВт электричества
Прекрасный КПД. Фантастический. Нам тут втирают про Карно с его формулой.. а оно вот как..
асики в этой формуле не нужны вообще (нет никакого смысла в них, они просто потребитель, то что вы переиспользуете их тепло - не влияет на КПД вашей штуки)
ваш агрегат - это конвертация тепловой энергии воздуха в 30кВт электрической энергии
я так понимаю вы пытаетесь хитрыми пересжиманиями воздуха извлечь электроэнергию? у меня есть серьезные сомнения что у вас получится это сделать адекватно, хотя концептуально такое возможно конечно
хитрыми пересжиманиями воздуха извлечь электроэнергию
Чем больше разница температур - тем лучше КПД тепловой машины
Чем больше разница температур - тем лучше КПД тепловой машины
Разница температур холодильника и нагревателя по Карно вообще не влияют в некоторых процессах формула Карно не работает например
Когда атомы или молекулы газа бомбардируют решетку графена, ученые извлекают энергию с помощью пьезоэлектрического эффекта, трибоэлектрического эффекта и теплового резонанса. Этот процесс называется сбором энергии окружающей среды (Energy Harvesting).
Механизм генерации энергии устроен следующим образом:
1. Передача кинетической энергии (Резонанс)
Газовые молекулы находятся в постоянном хаотическом Броуновском движении.
При столкновении с графеном они передают ему свой кинетический импульс.
Графен — это упругая мембрана толщиной в один атом, которая начинает колебаться и изгибаться под ударами молекул, как батут под дождем.
2. Пьезоэлектрический эффект (Флексоэлектричество)
Чистый графен не является пьезоэлектриком, но при сильном изгибе (деформации) в нем возникает флексоэлектрический эффект — перераспределение электронного облака.
Из-за деформации решетки от ударов газа на выпуклых и вогнутых участках графенового листа возникает разность потенциалов.
Электроны начинают направленное движение, создавая электрический ток.
3. Газодинамический трибоэлектрический эффект
Если пустить поток газа (например, сжатый воздух или углекислый газ) вдоль графенового слоя, происходит трение молекул газа о решетку углерода.
Молекулы газа временно адсорбируются на поверхности и отрываются, унося или отдавая электроны.
Это вызывает эффект увлечения электронов (electron drag effect), генерируя постоянный ток вдоль направления движения газа.
Асики да стоят просто как нагрузка, я просто нашел бизнес план по майнингу из воздуха)) Вот именно концептуально это только возможно, потери на трение поршней о стенки ни кто не отменял и гидравлические сопротивление газу в регенераторе, на всё это нужно находить решение , так-как работа газа в цилиндре всего на 23 % больше чем работа затраченная на сжатии 1 к 10. А увеличение степени сжатия приведёт к непомерному техническому усложнению конструкции. Но у меня есть другая придуманная схема которая увеличивает давление до 4 раз совсем бесплатно, на самом деле у меня несколько схем которые по своему уникальны.
Но возвращаемое тепло уменьшает тепло-потребление другого тепла
Возвращаемое тепло ухудшает эффективность холодильника, в итоге ваша установка будет жрать топлива в разы больше. Чтобы тепло совершило как можно больше работы, нужно, чтобы ему как можно меньше мешали перетекать в более холодную среду. А вы предлагаете тепловую энергию, видимо, заворачивать, чтобы она грела топливо.
Там не нужен холодильник совсем, там газ сжимается другим способом, а потом расширясь отдает больше работы чем при сжатии. До этого его сжали, но это не обычное адиабатическое сжатие а почти изотермическое(при постоянной температуре) .Если например мы берём воздух и сжимаем его с 1 литра до 0,1 литра но через регенератор Стирлинга , то есть через трубу с регенератором в другой цилиндр1 с поршнем 0,1 л. Поршни у обоих цилиндров 1л. и 0,1 л. движутся разнонаправленно в 1л выталкивается газ, в 0,1 л где поршень уже совершает работу увеличивая объем с 0 л. до 0,1 л. Но самое главное что газ когда сжат в цилиндре 0,1 л. не нагрет, так-как он всё тепло от сжатия передал регенератору, у которого на концах появилась разность температур, допустим если сжать воздух таким образом с 1 до 10 атмосфер то он увеличит свою температуру почти в два раза и оставит свой нагрев на регенераторе. И если прогнать обратно через этот регенератор газ из объёма 0,1 л. в цилиндр с таким же объёмом 0,1 литра то все эти 10 атмосфер нагреются в два раза и станет 20 атмосфер уже в этом третьем цилиндре 0,1 л. И потом уже совершается работа в 4цилиндре 1 л. где газ перетекает из 3 цилиндра 0,1 л.20 атмосфер. Теперь помните мы его сжали с 1 атмосферы до 10 с 1 л. до 0,1 л. цилиндрами 1 и 2, а получили работы больше с 20 до 0,8 атмосфер с 0,1 л. до 1 л. цилиндрами 3 и 4. Надеюсь вы понимаете о чем я написал.
если газу (пару) дать возможность расшириться (предпочтительно в вакуум) с одновременным совершением работы, то он сконденсируется в жидкость или превратится в лед, и теплота парообразования при этом не выделится, поскольку вся она или большая ее часть превратится в работу
Только вот заковыка в том, что на переход фазового состояния тоже тратится энергия. Так что прыгайте дальше.
Каким образом автор решил извлекать энергию от испарения воды? Короче, вы сами должны догадатся, а еще лучше, собратся в команду, и скинутся деньгами, ведь я пошатал два постулата, и всё, этого типа достаточно.... . Абсурдная заявка в чистом виде. Очередной развод на популярной теме. На ИИ статью не тянет, мутная отсебячина.
Интересная статья заставила задуматься и переосмыслить немного привычные представления, но, на мой взгляд, в статье есть несколько моментов, которые требуют уточнения.
Атмосфера рассматривается как будто это замкнутая система, хотя она постоянно получает энергию от Солнца и излучает ее в космос. Поэтому локальные процессы сами по себе не могут служить доказательством нарушения второго начала термодинамики. В тексте несколько раз говорится о «переносе холода». Насколько я понимаю, в современной физике холод не является физической величиной, которая может переноситься. Переносится именно тепловая энергия. Утверждение о том, что конденсация охлаждает верхние слои атмосферы, вызывает вопросы. При конденсации водяного пара, наоборот, выделяется скрытая теплота, которая нагревает окружающий воздух. Именно поэтому этот процесс является одним из источников энергии грозовых облаков. Даже если в природе существуют процессы, позволяющие извлекать полезную энергию, это еще не означает существование вечного двигателя. ГЭС, ветрогенераторы и солнечные панели тоже получают энергию извне, а не создают ее. Мне кажется, статья была бы гораздо убедительнее, если бы вместо вывода о нарушении фундаментальных законов физики вы показал, где именно существующая теория дает неверные предсказания и какие эксперименты это подтверждают. Пока же, на мой взгляд, статья скорее предлагает интересную гипотезу для обсуждения, чем научное доказательство.
Возможно вам будет интересно это предложение от Савельева (https://www.youtube.com/watch?v=rKnJ3hlQNos), насколько быстро там что-то начнёт двигаться не знаю, однако, пробовать все доступные способы привлечения материальных средств (не финансовых в первую очередь, а материальных в прямом смысле этого слова).
Отбор у него жесткий. Высшее техническое образование основное условие. И вечнодвигателистов с не понятным образованием явно отсекут сразу.
Ну пробовать-то имеет смысл, а техническое образование у автора есть судя по всему.
Вечная проблема идеи в том кто её будет реализовывать. Либо автору закрыться в гараже одному на пару месяцев или лет)) Либо "шатать" умное сообщество теорией в надежде найти сторонников на поддержку. И судя по всему ни кому не охота выпрыгивать из своего комфортного дивана в поисках альтернативы вне системы рискуя своими ресурсами.
Ну вот как раз то движение, которое представил Савельев и может послужить той самой основой для формирования группы тех кто сможет проверить и реализовать его теорию.
Мы в общем-то "купаемся" в океане энергии, но стесняемся (ну или скорее сами себе запрещаем) черпать из него, хотя и знаем, что энергия только меняет форму и уничтожить её не получится, так что вместо текущего разбазаривания материальных ресурсов на тупиковые направления (вроде ДВС или аккумуляторов) имеет смысл уже начинать из окружающего нас океана энергии брать её столько сколько надо.
Да, сейчас большинство ресурсов сконцентрированно в руках тех кому это не нужно или не интересно (или тех кто об этой теории никогда не узнают или не поймут из-за своего слабого уровня развития), но всё-таки есть возможности для объединения и ими имеет смысл пользоваться, вместо рассуждения, что всё не получится.
Мне диалог с вами напоминает советский мультфильм "Икар и мудрецы" - https://vkvideo.ru/video-230207492_456239027
имеет смысл уже начинать из окружающего нас океана энергии брать её столько сколько надо.
Представьте себе большой бассейн. Тонны воды, приличное давление на дне. Сможет ли, вся эта прорва потенциальной энергии, заставить подняться хоть стакан воды на высоту на 10 сантиметров на уровнем воды в бассейне? А если сможет, то получится ли эту поднятую воду заставить снова стекать ручейком обратно в бассейн? Без использования разностей температур, на достижение которых всё равно придётся потратить энергию.
Вечный двигатель второго рода это то же самое, что и вечный двигатель первого рода, только вместо магических самодвижущихся частей используются магические самодвижущиеся потоки тепла.
А вы не воду представляйте, а воздух и сразу станет всё по другому будет выглядеть для вас (вы же помните за счёт чего летают самолёты и птицы, которые находятся как раз на дне бассейна из воздуха).
Вопрос же как начать получать энергию (или совершать полезную работу) постоянно без сжигания (разные формы ДВС и т.п.) или запасания энергии в отдельном объёме (аккумуляторы) сделав первую минимальную работу (например опустив на дно водолазный колокол, если вам именно важно аналогию с глубокой водой развивать, и вода у вас, за счёт разницы давления будет очень много работы совершать) поднят автором и предложен такой эффект, который сейчас наблюдается в природе. Ведь все наши современные наработки подсмотрены у природы.
сделав первую минимальную работу (например опустив на дно водолазный колокол, если вам именно важно аналогию с глубокой водой развивать, и вода у вас, за счёт разницы давления будет очень много работы совершать)
Вы упускаете момент что размер "минимальной работы" затрачиваемой за опускание колокола на дно и закачивание в него воздуха - будет бОльше чем энергия которую вы из этого колокола извлечете.
и сразу станет всё по другому
Представил, всё осталось точно таким же.
вы же помните за счёт чего летают самолёты и птицы, которые находятся как раз на дне бассейна из воздуха
За счёт совершаемой работы.
сделав первую минимальную работу (например опустив на дно водолазный колокол, если вам именно важно аналогию с глубокой водой развивать, и вода у вас, за счёт разницы давления будет очень много работы совершать)
Опуская колокол на дно вы затрачиваете ровно столько же работы, сколько вы потом получите из разницы давлений. Можете ответить, что можно взять тяжёлый колокол и он сам опустится, но когда вам придётся его назад доставать, то вспомните про "саночки возить"
Сразу видно что вы далеки от термодинамики. Я бы мог рассказать вам про один цикл, который бы вас отправил в глубокое переосмысление и раздумье. Впрочем сами можете прочитать на сайте СИНВ в разделе национальная технологическая инициатива найдите в поиске мой проект "Регенеративный крио-атмосферный моноблок" там всё разложено по полочкам вся схема работы. И даже в такой общедоступности и раскрытии принципов люди и эксперты всё-равно сомневаются и не поддерживают как могли бы.
Если там все разложено - где опытный образец, построенный в гараже? Стирлинг можно из консервных банок построить, например.
Образец в процессе, А то что там разложено изложено в теории рабочее тело само охлаждается без внешних холодильника и нагревателя. Но это не конечная схема по которой идёт постройка образца, а намного изощрённая.
рабочее тело само охлаждается
само - оно куда энергию девает? вы что под словом "холодильник" подразумеваете?
а намного изощрённая.
Изощренность схем решает точечные проблемы, сам принцип всегда очень простой, есть энергия в точке А - её надо перенести в точку Б, изощренность это лишь механизм преобразования.
Энергия рабочего тела (газа) тратится при адиабатическом расширении. До этого его предварительно сжали до объема.Ну холодильник и нагреватель необходим для работы тепловых двигателей. Изощренная это я так указал отличие или доработки для повышения эффективности
До этого его предварительно сжали до объема
т.е. потратили энергию - а её откуда взяли?
До этого его сжали, но это не обычное адиабатическое сжатие а почти изотермическое(при постоянной температуре) .Если например мы берём воздух и сжимаем его с 1 литра до 0,1 литра но через регенератор Стирлинга , то есть через трубу с регенератором в другой цилиндр2 с поршнем 0,1 л. Поршни у обоих цилиндров 1л. и 0,1 л. движутся разнонаправленно в 1л выталкивается газ, в 0,1 л где поршень уже совершает работу увеличивая объем с 0 л. до 0,1 л. Но самое главное что газ когда сжат в цилиндре 0,1 л. не нагрет, так-как он всё тепло от сжатия передал регенератору, у которого на концах появилась разность температур, допустим если сжать воздух таким образом с 1 до 10 атмосфер то он увеличит свою температуру почти в два раза и оставит свой нагрев на регенераторе. И если прогнать обратно через этот регенератор газ из объёма 0,1 л. в цилиндр с таким же объёмом 0,1 литра то все эти 10 атмосфер нагреются в два раза и станет 20 атмосфер уже в этом третьем цилиндре 0,1 л. И потом уже совершается работа в 4цилиндре 1 л. где газ перетекает из 3 цилиндра 0,1 л.20 атмосфер. Теперь помните мы его сжали с 1 атмосферы до 10 с 1 л. до 0,1 л. цилиндрами 1 и 2, а получили работы больше с 20 до 0,8 атмосфер с 0,1 л. до 1 л. цилиндрами 3 и 4. Надеюсь вы понимаете о чем я написал.
Я правильно понял, вы работу компрессора, который сжимает воздух, забыли посчитать? У вас воздух, раз изотермически сжимается, значит бесплатно?
Конечно не бесплатно, а работа на компрессор по теории затрачивается меньше
ну по сути он же прав, это не вечный двигатель же
он берет теплый воздух - забирает тепло - отдает холодный, забранное тепло конвертируется в электроэнергию которая будет питать в т.ч. компрессор...потому что затраты на компрессор ниже энергии кторая извлекается из воздуха
Концептуально тут нет никаких противоречий с точки зрения физики.
другое дело что с инженерной точки зрения у меня большие сомнения что можно создать такой агрегат чтобы он был эффективным... иначе не было бы проблем снимать энергию с градирень ТЭЦ и т.п. а тут сразу 30кВт бац и вот тебе.
тут какбы начинаются мысли что это бесплатный кондиционер получается.... а оно так "почемуто" не работает
Концептуально тут нет никаких противоречий с точки зрения физики.
Концептуально, это прямое нарушение второго начала термодинамики - попытка извлекать энергию при переходе тепла от более холодной среды в более тёплую. И это самый настоящий вечный двигатель второго рода.
попытка извлекать энергию при переходе тепла от более холодной среды в более тёплую
а он вроде нигде не говорил про то что в более теплую среду энергию переводит
тут куча путаницы в описании процессов и названии сущностей, но по сути это просто перенос из теплого в холодное с отъемом энергии, я в самом начале по этому и элементы Пельтье и упомянул...но там электрический принцип, а тут он закопан между "магическими процессами" сжатия-нагрева...еще и асики приплели зачемто
И слово "холодильник" замаскировано под чтото иное
а он вроде нигде не говорил про то что в более теплую среду энергию переводит
А вот, у него, при "изотермическом сжатии", меньше работы затрачивается, чем при адиабатическом. И при этом регенератор нагревается бесплатно, переходит из холодного состояния в тёплое, сам.
Не регенератор нагревается сам , а сам газ при адиабатическом сжатии без регенератора он займет 0,2 литра объема в конце такта сжатия потому что температура его в два раза выше будет от адиабатического сжатия. При изотермическом сжатии газ свой нагрев передаст регенератору а сам почти не нагреется, смотря какая эффективность регенератора.
Вот если бы вы газ принудительно остужали, с затратой энергии, то тогда бы на его сжатие понадобилось меньше работы, а то он и сам бы работу совершал бы, сжимаясь. А сжимая газ и выводя его тепло отдельно, вы термодинамику не обманете, ей всё равно - газ сжался, тепло выделилось. А где, в цилиндре или регенераторе - без разницы, работа на это нужна такая же.
без разницы, работа на это нужна такая же.
Обычное одноступенчатое адиабатное сжатие при высоких перепадах давлений приводит к огромным потерям на трение и перегрев. Двухступенчатое сжатие разбивает этот процесс. Добавление регенеративного теплообменника приближает реальный цикл к циклу Эрикссона или Стирлинга, термодинамическая эффективность которых равна идеальному циклу Карно.
Двухцилиндровое регенеративное сжатие используется преимущественно в крупных промышленных тепловых насосах, парокомпрессионных холодильных машинах высокой мощности, а также в криогенных системах и установках сжижения газов.
Его главный плюс — значительное повышение термодинамической эффективности (COP) системы на 10–25%
Где именно применяется технология
Промышленные тепловые насосы: Установки большой мощности для централизованного отопления и получения технологического пара.
Низкотемпературное охлаждение: Морозильные комплексы, склады и рефрижераторы, где требуется большая разность температур и давлений.
Криогенная техника: Системы сжижения природного газа (СПГ) и разделения газов.
Химическая промышленность: Технологические процессы, требующие одновременного нагрева и глубокого охлаждения сред.
приводит к огромным потерям на трение и перегрев
Его главный плюс — значительное повышение термодинамической эффективности (COP) системы на 10–25%
Ну правильно, вы потери убираете. Но даровая работа у вас от этого не появится.
даровая работа у вас от этого не появится.
Если даровая работа не появится, то куда денется внутренняя энергия тепло воздуха который расширился с 0,1 литра 20 бар +293 С до 1 литра став охлажденным до -47 С, а до сжатия он был +20 С. Не уж то всё уйдет на трение в цилиндро-шатунно-поршневой группе. Но даже если будет всё уходить на трение нагревая механизмы от трения а сам воздух охлаждается и на это затрачивается 0 энергии ,если работы компрессора и детандера сравняются, то получится бесплатный разделитель температуры, не так ли? Или вы готовы всё отрицать))
То есть, вы сжали 2 литра с температурой в +20С, в 20 раз и получили 0,1 литра воздуха с температурой в +293С и давлением в 20 бар, потом разрядили его в 10 раз и получили литр с температурой в -47С и давлением в 1 бар? И хотите сказать, что у вас точно никуда тепло не утекало?
То есть, вы сжали 2 литра
Так стоп,какие 2 литра. Давайте точнее, снова по порядку: Берем 1 литр 1 бар +20С(293К) и сжимаем его в цилиндре1, газ проходит через регенератор отдает тепло ему нагревая его до +312С(586К) и заходит в объем 0,09 литра цилиндра2, на это тратится 244 Джоуля ,затем газ проходит обратно через регенератор в цилиндр3 тоже 0,09 литра, попутно забирая тепло от нагретого регенератора и нагревается до +312С(586К) и становится уже не 11,4 бар а 22,8 бар. Далее газ расширяется адиабатически до 1 литра совершив работу 317 Джоулей и становится -49,5С(223,5К), 0,78 бар. Как видно из расчетов 317 джоулей больше 244 Джоулей на целых 73 Джоуля это и должна быть даровая энергия
Газ не сможет нагреть регенератор до температуры выше, чем его собственная - как только температуры сравняются теплоперенос остановится. Так что из цилиндра 2 в цилиндр 3 у вас, даже в самом лучшем случае, пойдёт газ с температурой такой же, как у регенератора, а скорее всего выше, и забрать тепло от регенератора он уже не сможет.
Газ не сможет нагреть регенератор до температуры выше
Если вы говорите что газ +20С какой был вначале сжатия будет отдавать те самые 20С или что газ вместе с регенератором будут нагреваться равномерно по всему объему, то вы ошибаетесь. Это процесс сжатия газа и работа затраченная на сжатие равна теплоте которая нагрела газ. И так как это не мгновенный нагрев , а постепенный по мере сжатия то газ проходя через регенератор отдает ему тепло.
Передача тепла регенератору происходит за счет конвекции от газа к материалу и теплопроводности внутри самого материала. Процесс идет не одновременно, а в виде тепловой волны, которая движется вдоль регенератора.
Вот как устроена физика этого процесса по всему объёму:
1. Движение теплового фронта (по длине)
Регенератор работает как слоистый тепловой фильтр. Тепло распределяется по его длине неравномерно:
Входная зона: Когда горячий газ только влетает в регенератор, первые слои сетки или пористого материала мгновенно забирают самый мощный тепловой удар.
Продвижение волны: По мере охлаждения газа и нагрева первых слоев, тепловой фронт смещается глубже внутрь регенератора.
Градиент температур: В установившемся режиме вдоль регенератора образуется стабильный перепад (градиент) температур — от температуры горячего цилиндра на одном конце до температуры холодного на другом.
2. Передача тепла вглубь материала (по сечению)
Чтобы газ успел отдать тепло, регенератор делают из материалов с огромной удельной площадью поверхности (металлическая сетка, тонкая проволока, пористая керамика):
Тонкие элементы: Толщина проволочек или стенок пор составляет сотые доли миллиметра.
Быстрая теплопроводность: Из-за малой толщины теплопроводность металла позволяет теплу мгновенно (за миллисекунды) проникать от поверхности проволоки в её самый центр.
1. Почему газ не нагревается «весь и сразу»?
Когда поршень большого цилиндра сжимает газ и выталкивает его, происходят два разных процесса:
Адиабатическое нагревание (от сжатия): В самом цилиндре газ нагревается просто от того, что его сдавливают поршнем. Это происходит по всему объёму цилиндра.
Конвективное охлаждение (в регенераторе): Как только этот подогретый газ влетает в трубу с регенератором, он начинает послойно отдавать тепло. Газ, который зашел первым, остывает раньше. Газ, который еще идет позади, пока сохраняет тепло сжатия.
2. Температурный напор (разница температур)
Чтобы тепло перешло от газа к сетке регенератора, газ обязан быть горячее, чем эта сетка в данной конкретной точке.
Эта разница называется температурным напором
В идеальном регенераторе эта разница минимальна (доли градуса), но она есть всегда.
Если бы температуры газа и регенератора полностью сравнялись, теплопередача бы прекратилась.
3. Движение газа как «слоеный пирог»
Представьте газ в виде поезда из вагонов, который въезжает в холодный туннель (регенератор):
Первый вагон (локомотив) въезжает в туннель, отдает тепло самым первым холодным элементам сетки и остывает.
Пока он остывает, эти первые элементы сетки нагреваются.
Второй вагон въезжает следом. Но первые элементы сетки уже нагреты предыдущим вагоном! Поэтому второй вагон отдает им меньше тепла, пролетает чуть дальше и остывает уже об следующие, более холодные слои сетки.
В итоге по длине регенератора выстраивается четкий температурный градиент (например, от +300 °C на одном конце до +20 °C на другом).
Что происходит при обратном ходе?
Когда газ выдавливается обратно, происходит зеркальный процесс: холодный газ въезжает в регенератор, послойно забирает запасенное тепло у сетки, нагревается сам и постепенно охлаждает регенератор.
В любом случае, регенератор не разогреется до температуры выше, чем температура сжатого газа. А значит и не сможет ничего нагреть выше этой температуры.
К тому же, вы почему-то предполагаете, что газ моментально сжимается в 10 раз и нагревается, а потом не теряя давления и температуры начинает перетекать во второй цилиндр. Но фактически вы либо сжимаете газ одновременно в двух цилиндрах, если они постоянно связаны, либо, если там стоит какой-то клапан, то в момент его открытия газ начинает расширяться и охлаждается.
К тому же, вы почему-то предполагаете, что газ моментально сжимается в 10 раз и нагревается, а потом не теряя давления и температуры начинает перетекать во второй цилиндр.
Это двухцилиндровое сжатие из цилиндра1 с большим объемом 1л. газ перетекает через регенератор в цилиндр 2 меньшим объемом 0,09 л., поршни у них движутся в разные стороны, один выталкивает второй засасывает. И да там клапаны, когда цилиндр1 достигает ВМТ то клапан закрывается и газ остается заперт в цилиндре2 и трубе регенератора под давлением 11 бар, но температура его 20С в цилиндре 2 и затем открывается клапан цилиндра3 с тем же объемом 0,09 л. и газ проходя через регенератор нагревается от него в два раза, то есть получает то тепло которое отдал не больше. И так как это просто перетекание в тот же объем через регенератор нагревшийся газ в два раза увеличивает свое давление в два раза, с 11 бар до 22 бар. И всё впускной клапан цилиндра 3 закрывается внутри которого остается газ 22 бара
Далее газ расширяется адиабатически до 1 литра совершив работу 317 Джоулей и становится -49,5С(223,5К), 0,78 бар
А как это он самостоятельно расширится до 0.78 бар? Это уже разрежение, для этого нужно дополнительную работу затратить.
Это уже разрежение, для этого нужно дополнительную работу затратить.
На самом деле там не много работы нужно затратить всего 14 Джоулей. Если зафиксировать расширение до 1 бара а не до 0,78 бар ,что бы не было разряжения, то конечный объем от расширения будет равен 0,84 литра, температура -33,3 С, а работа станет 303 Джоуля что всё-равно больше чем 243 Джоуля затраченные на сжатие.
Читал, что у Капицы был специальный штемпель для рецензий на вечные двигатели.
Читал, что у Капицы был специальный штемпель для рецензий на вечные двигатели.
Не знаю что там у него было. Я же не вечный двигатель на магнитах описываю, а ссылаюсь на физику и расчеты по формулам термодинамики.Напишите мне полное опровержение моей теории и я заткнусь, не можете?! Шотландский священник Роберт Стирлинг бы объяснил вам и Капице что такое регенератор и именно его он запатентовал первым из своих изобретений.
Не может ли оказаться, что в расчеты вкралась досадная ошибка? Может ваша математическая модель неверно описывает процессы?
Не может ли оказаться, что в расчеты вкралась досадная ошибка? Может ваша математическая модель неверно описывает процессы?
Всё перепроверял вроде нету, может кто найдет сообщите мне , что бы я забыл это всё. В сети нет примеров и видео что бы кто то это создавал и опровергал, что бы уже самому ничего не делать, зная что не работает.Я уже и ИИ от гугла все нейроны "выкомпостировал" что он аж начал путаться) Но это только одна из нескольких схем, у меня их много) В этой схеме мало мощности на литр объема цилиндра,всего от 60 до 300 Дж, есть идеи где 2 кДж можно снять с литра за 1 оборот в секунду. Че делать я не знаю, Илону Маску писал без ответа, всем этим фенчурным фондам- сказали делайте прототип с замерами, даже фсб писал- сказали не в их компетенции))
Ну, тогда вам остаётся обратиться к каким-нибудь самодельщикам и сделать этот двигатель. К Игорю Белецкому обратитесь, он любит из магнитиков вечные крутилки собирать, и подписчиков у него много, может кто-то будет с ЧПУ станком, и сможет вам выфрезеровать работающий образец.
Но вообще, мне кажется, что тут собака зарыта в том, как именно газ своё тепло регенератору отдаёт. Это изотермический процесс только если учитывать начальное и конечное состояние газа в 20С, но в процессе идёт адиабатическое сжатие, чтобы тепло могло передаваться регенератору. Поэтому, нужно будет затратить ровно столько работы, сколько будет совершено при расширении + потери. Говорю же - нагрев регенератора потребует работы, и сжатие газа потребует работы, а такой хитрой системой вы просто разделяете одну работу на движение поршня, на две работы - на нагрев регенератора и сжатие газа как пружины.
Вам нужно будет или полностью адиабатически нагреть газ, чтобы он смог достичь температуры в 312 С, чтобы она смогла уйти в регенератор. Либо потихоньку сжимать его, чтобы он успевал не нагреваться и не расширяться, но тогда в регенератор уйдёт гораздо меньшая температура и тепловая энергия.
Ошибка в том, что нет математической модели. Вы подставили какие то цифры в какие то формулы ;) Ну, что то получилось ;)
А так, у вас что то напоминающее Стирлинга - замкнутая система с сжатием-расширением и теплообменником. Карно одобряет тепловую машину, работающую на разнице температур.
Ошибка в том, что нет
Использовал формулы адиабатического и изотермического сжатия расширения. На Стирлинг похоже, но у Стирлинга коленвал на 90 градусов сдвинут по фазам меж двумя цилиндрами. Конечно, использовав тепло ихолодильник можно увеличить кратно мощность в этом прототипе, но и без тепла расчет плюсовой в плане выработки полезной работы
И слово "холодильник" замаскировано под чтото иное
Холодильник и нагреватель как раз нужны вам будут при генерации эл-ва элементами Пельтье
Образец в процессе
У меня вот образец на столе стоит, на чашке с чаем, крутится. Собрал за полчаса. Сколько ещё Вашего процесса ждать?
Образец в процессе
У меня вот образец на столе стоит, на чашке с чаем, крутится. Собрал за полчаса.
Не ну я так не могу за полчаса кончно, если вы сможете собрать, пожалуйста собирайте вся схема в коментах
Лучше расскажите, на ваш сайт я не хочу ходить.
Тогда что стоило Савельеву с его проектом Жуль Верн призвать всех без исключения и сказать что мы теоретически разберем все ваши проекты независимо от вашего образования для блага человечества.
Я не ожидал от хабровчан комментов уровня Пикабу. Докопались до "вечного двигателя" и кликбейта?!
Гуглите "вечный двигатель второго рода" - подтяните матчасть до язвительных постов.
Нахожу такой термин неудачным, но его придумал не я и не автор статьи, но уж какой есть.
Предположу, этимология такая, что ставим ДВС и такой воображаемый двигатель вместе - получаем 100% КПД, т.к. второй заберёт все "потери" в виде тепла; но и всё равно результат не более вечный чем идеальный маятник в вакууме, т.к. полезной работы не сделает.
По статье.
Скорее всего, 99.99%, это софизм для физиков-олимпиадников: найди ошибку в рассуждениях. Сродни Ахиллес vs черепаха или парадоксу 2 конвертов. Однако остаётся призрачный шанс, что можно нащупать ограничения применимости термодинамики в условиях градиента давлений и двустороннего градиента температур.
В конце концов, термодинамика это тоже классическая физика, родившаяся более века назад, воспроизведённая для ограниченного диапазона температур и давлений. Более того она имеет заведомо статистический характер, оперируя многими молями вещества.
Имея приличные познания в физике, я честно, не могу сходу найти ошибку, но считаю, что она там есть.
Возможно дело в Солнце. Солнце греет Землю, а та (нагреватель), в свою очередь греет космос (холодильник). Или другой вариант: если есть два тепловых перехода, между ними д.б. классические термодинамические обмены энергией. В обоих раскладах, предположительно на каждый Ватт "обратного" тока энергии, который обнаружил автор, приходится 100 Вт "нормального" теплообмена, о коих он умолчал.
Если учёные всерьёз рассматривают тепловую смерть вселенной, наверное они масштабировали термодинамику аж на космологический масштаб и противоречий не нашли.
Замечание автору. Автор не до конца понимает идею постулата. Постулаты - это специально редуцированный базис, из которых выводится вся теория, так, чтобы вся теория эта совпала с наблюдениями. Постулат не требует доказательств. У СТО или квантовой теории постулаты вырвиглазные с точки зрения здравого смысла. Однако обе теории прекрасно согласуются с опытами. Но если вдруг удастся опровергнуть постулат, то и вся теория посыпется.
Гуглите "вечный двигатель второго рода" - подтяните матчасть до язвительных постов.
Возможно дело в Солнце. Солнце греет Землю
Ну т.е. Солнце гаснет и вечный двигатель прекращает работу? Т.е. в теории любой двигатель является вечным, покуда есть топливо?
О том и речь, что в статье термин "вечный двигатель" употреблён неудачно. Я с самого начала понял, что ошибка именно в Солнце, которое не учтено в качестве внешнего источника энергии.
Не "неудачно", а некорректно! Определение "даровой двигатель" известно всем кто мало-мальски интересовался данной темой (начиная с "Занимательной физики" Перельмана).
Псевдовечный двигатель (даровой двигатель, мнимый вечный двигатель) — механизм, способный работать неопределённо долго (до износа своих составных частей) без вмешательства человека, но, в отличие от вечного двигателя, не нарушающий законов термодинамики. Энергию он черпает из окружающей среды (например, это может быть энергия Солнца или радиоактивного распада).
И все самые амбициозные прожекты вечного двигателя обычно построены на том, чтобы просто поглубже и неочевиднее запрятать этот канал халявной энергии...
Никто ведь не называет солнечные батареи "вечным двигателем" ;)
Уважаемый автор, как специалист по термодинамике, вынужден указать на фундаментальные ошибки. Статья нарушает базовые законы физики:
Атмосфера — открытая система. Расчет «нагрева за 61 день» игнорирует радиационное охлаждение в космос (закон Стефана-Больцмана). Тепло не исчезает, оно излучается.
При конденсации скрытая теплота парообразования ОБЯЗАТЕЛЬНО выделяется в воздух (именно это питает конвекцию). Она не может магически «превратиться в работу подъема» и исчезнуть из баланса. Это прямое нарушение 1-го начала термодинамики .
Гравитация — консервативное поле, а не «источник энергии». Реальный двигатель цикла: Солнце (нагреватель) и космос (холодильник).
Если ваши «доказательства» верны, приведите полное уравнение энергетического баланса с членом радиационных потерь (σT^4) и учетом энтальпии фазового перехода. Без математики это классический проект вечного двигателя, а не наука.
У меня похожая ситуация по части создания прототипа.
Закон сохранения энергии работает. Вечные двигатели первого рода невозможны. Но энтропию можно принудительно снижать затрачивая на это энергию, при этом можно затратить немного энергии и снизить энтропию у большого количества энергии. Вечный двигатель второго рода возможен. Люди неправильно поняли, что энергию нужно получать из вакуума - энергию нужно получать из окружающей среды с помощью вакуума. Кто-то думает, что для создания вечного двигателя второго рода нужно чтобы тепло передавалось само от холодного к горячему. Но очевидно, что для захвата внешней энергии из окружающей среды нужно, чтобы ядро двигателя было более холодным, чем окружающая среда, а не так как по классике все привыкли делать. На создание вакуума или холода придётся потратиться, допустим 2 единицы энергии, затем рабочее тело из окружающей среды совершит полезную работу на 2 единицы энергии, но при этом рабочее тело потеряв энергию станет холоднее и менее объёмным - следовательно не сможет нагреть холодильник полностью или заполнить полностью вакуум, значит вторая порция рабочего тела из окружающей среды ещё поступит на вход, совершит работу и только тогда всё придёт в равновесие. Отсюда и эффект, что чем больше даёшь нагрузку, тем меньше потребление на поддержание процесса. Вот и сверхединичность.
Аборигены-собиратели всегда ищут источники корма, залежей ресурсов и источники энергии. Цивилизованные люди занимаются земледелием, перерабатывают мусор, и ищат способы снижения энтропии вместо поиска источников энергии.
Аборигенам не понять, что тачку можно не только толкать вперёд себя, но её ещё и можно тянуть за собой. Аборигены не понимают, что воздух засасываемый пылесосом использует свою собственную энергию для поднятия пыли, а не энергию электрического двигателя в пылесосе. Из этого аборигены не понимают, что это разные потоки энергии и что они не обязаны быть равными и соответственно возможно такое, что воздух совершит больше работы за счёт своего тепла и атмосферного давления, чем на это затратит двигатель.
Раньше в прошлом веке корабли ходили под "вечным двигателем" и ни кого не смущало.
Интересная статья увлеченного человека
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Вечный двигатель возможен. Научные доказательства