Комментарии 496
Цивилизация не может развиваться не в сторону преобразования среды под нужды граждан
Как насчет приспособления граждан под среду?
Что под этим имеется в виду? Евгеника?
Может быть биологическая цивилизация? Или вы в такой тип развития не верите?
В государстве биологическая эволюция не работает. Так что не верю.
Смена поколений происходит слишком медленно.
Смена поколений происходит слишком медленно.
Причем здесь государства? И откуда вы знаете что не работает? Можно как-то развернуто пояснить?
И почему смена поколений должна происходить медленно?
И почему смена поколений должна происходить медленно?
(а) в государстве нет отбора; государство заботится о больных и калеках, в государстве, как правило, не действует правило «выживает сильнейший» — элита государтсва en masse уж точно не является эталоном красоты и здоровья
(б) государство потому и ускоряет прогресс что, в отличие от вида, не требует закрепления изменений в генофонде и может динамически реагировать на вызовы. Последнее значительное изменение в генофонде — распространение гена возможности расщеплять лактозу — произошло 5 тысяч лет назад — общественный прогресс за это время несопоставим с биологическим.
(б) государство потому и ускоряет прогресс что, в отличие от вида, не требует закрепления изменений в генофонде и может динамически реагировать на вызовы. Последнее значительное изменение в генофонде — распространение гена возможности расщеплять лактозу — произошло 5 тысяч лет назад — общественный прогресс за это время несопоставим с биологическим.
Вы, видимо, когда говорите «государство» представляете себе типичное государство на этой планете. Которое, по сути, производное социума людей и технологического прогресса.
Почему вы таки думаете, что точно такое же государство будет и у разума, развивающегося иначе? Пусть даже и технологического типа, но с другой историей, с другой психологией етц.
Почему вы таки думаете, что точно такое же государство будет и у разума, развивающегося иначе? Пусть даже и технологического типа, но с другой историей, с другой психологией етц.
Нет, когда я говорю «государство», я имею в виду новую ступень развития биологических организмов. Государство — это многоклеточный организм (точнее было бы сказать, колония по типу строматолических матов) на новом уровне. Так же, как клетки многоклеточного организма не участвуют в естественном отборе поодиночке, так и граждане государства больше не находятся (точнее, в очень значительной степени не находятся) под давлением отбора.
То, что технологический прогресс возможен вне государства — примерно так же вероятно, что он возможен у одноклеточных.
То, что технологический прогресс возможен вне государства — примерно так же вероятно, что он возможен у одноклеточных.
> То, что технологический прогресс возможен вне государства — примерно так же вероятно, что он возможен у одноклеточных.
С этим не спорю, но тогда, с вашим определением, как-то странно звучат ваши слова в пунктах (а) и (б). Почему «нет отбора»? Эволюция и направленная селекция куда-то внезапно исчезли?
С этим не спорю, но тогда, с вашим определением, как-то странно звучат ваши слова в пунктах (а) и (б). Почему «нет отбора»? Эволюция и направленная селекция куда-то внезапно исчезли?
Многоклеточный организм рулит не потому, что он может осуществлять селекцию клеток, а потому, что он способен реагировать на внешние вызовы гораздо гибче, быстрее и сильнее.
За несколько тысяч лет селекции человек так и не смог добиться у собак, коров или там кукурузы, например, каких-то суперсвойств, выходящих за рамки возможностей их биологических предков. Что ставит под большой вопрос возможность биологического развития путём селекции.
За несколько тысяч лет селекции человек так и не смог добиться у собак, коров или там кукурузы, например, каких-то суперсвойств, выходящих за рамки возможностей их биологических предков. Что ставит под большой вопрос возможность биологического развития путём селекции.
Вот Вы пишите
Опс. Не дописал )
Пишите и ещё раз пишите )
… С точки зрения теории эволюции это очень странно. Для того, чтобы быть более приспособленным, не нужно быть сложнее — напротив, так как за любую сложность нужно платить, в общем случае более сложный организм менее приспособлен.…
И тут же сами себе отвечаете:
Многоклеточный организм рулит не потому, что он может осуществлять селекцию клеток, а потому, что он способен реагировать на внешние вызовы гораздо гибче, быстрее и сильнее.
Всё таки — сложнее = более приспособленный?
Пишите и ещё раз пишите )
… С точки зрения теории эволюции это очень странно. Для того, чтобы быть более приспособленным, не нужно быть сложнее — напротив, так как за любую сложность нужно платить, в общем случае более сложный организм менее приспособлен.…
И тут же сами себе отвечаете:
Многоклеточный организм рулит не потому, что он может осуществлять селекцию клеток, а потому, что он способен реагировать на внешние вызовы гораздо гибче, быстрее и сильнее.
Всё таки — сложнее = более приспособленный?
Нет, не обязательно.
Существуют т.н. цианобактериальные маты — по сути, иной подход к той же проблеме. Однако цианобактериальные маты не стали мэйнстримом, а многоклеточные — стали, хотя, при прочих равных, истинная многоклеточность требует существенных накладных расходов и поначалу не даёт никаких преимуществ. Собственно, и сейчас цианобактериальные маты показывают более высокую приспособленность, чем многоклеточные, и занимают самые экстремальные экологические ниши.
И наоборот, самые сложные животные — человекообразные обезьяны — занимают самую тривиальную нишу фруктоедов на окраине лесов. Эту нишу можно спокойно занимать, не обладая гигантским энергозатратным мозгом, конечностями с развитой моторикой, способностью абстрактно мыслить и использовать орудия труда.
Можно предположить, что шимпанзе занимают эту нишу за счет того, что они легче приспосабливаются к изменениям — но это не так. Шимпанзе на грани вымирания, ни к чему они не приспособились — в отличие от городских крыс, скажем, или тараканов.
Существуют т.н. цианобактериальные маты — по сути, иной подход к той же проблеме. Однако цианобактериальные маты не стали мэйнстримом, а многоклеточные — стали, хотя, при прочих равных, истинная многоклеточность требует существенных накладных расходов и поначалу не даёт никаких преимуществ. Собственно, и сейчас цианобактериальные маты показывают более высокую приспособленность, чем многоклеточные, и занимают самые экстремальные экологические ниши.
И наоборот, самые сложные животные — человекообразные обезьяны — занимают самую тривиальную нишу фруктоедов на окраине лесов. Эту нишу можно спокойно занимать, не обладая гигантским энергозатратным мозгом, конечностями с развитой моторикой, способностью абстрактно мыслить и использовать орудия труда.
Можно предположить, что шимпанзе занимают эту нишу за счет того, что они легче приспосабливаются к изменениям — но это не так. Шимпанзе на грани вымирания, ни к чему они не приспособились — в отличие от городских крыс, скажем, или тараканов.
… Можно предположить, что шимпанзе занимают эту нишу за счет того, что они легче приспосабливаются к изменениям — но это не так. Шимпанзе на грани вымирания, ни к чему они не приспособились — в отличие от городских крыс, скажем, или тараканов.…
Дело не в том насколько легко приспосабливаются, а в том, что всё таки приспосабливаются к таким условиям, которые тараканам даже не снились — типа лунного кратера. В этом и суть — развитие через усложнение.
Дело не в том насколько легко приспосабливаются, а в том, что всё таки приспосабливаются к таким условиям, которые тараканам даже не снились — типа лунного кратера. В этом и суть — развитие через усложнение.
Слушайте, я всё понимаю, я далеко не самый приятный собеседник — но этот-то коммент за что заминусован, поясните?
Можно себе представить существ, которые на определенном этапе технического прогресса или в результате эволюции научились менять собственный генетический код. Для таких возможно многое — межзвездные путешествия в анабиозе на высоких скоростях, «биологический» подход к вещам (делаем не микроскоп, о очень мощный глаз), освоение различных планет и так далее. Вместо государства — рой :)
Микроскоп сразу из водоросли сделаете или как?
Биологическое развитие требует технологического фундамента.
Остальное оставим фантастам.
Биологическое развитие требует технологического фундамента.
Остальное оставим фантастам.
А зачем микроскоп? Микроскоп — это продукт технологической цивилизации, костыль для глаза.
Для обсуждаемой биологической цивилизации можно представить себе, ну например соответствующее развитие органов зрения.
Для обсуждаемой биологической цивилизации можно представить себе, ну например соответствующее развитие органов зрения.
А с чего это они должны получить такие совершенные органы зрения, зачем они им?
Это противоречит «постепенному изменению» эволюции, потому что все эти органы изначально не дадут преимуществ для выживания. Только в пределе, да и то вопрос — как.
Это противоречит «постепенному изменению» эволюции, потому что все эти органы изначально не дадут преимуществ для выживания. Только в пределе, да и то вопрос — как.
Мне кажется, нам довольно трудно тут обсуждать «как» и «зачем» применительно к гипотетической биологической цивилизации, ибо ниодной такой цивилизации пока не обнаружено.
Мои рассуждения основываются на предположении, что с развитием такой цивилизации будут найдены механизмы направленной селекции (т.е. возможность быстро выращивать именно то что нужно).
Мои рассуждения основываются на предположении, что с развитием такой цивилизации будут найдены механизмы направленной селекции (т.е. возможность быстро выращивать именно то что нужно).
Мы — нет. Они — да. Если так подумать, для микроскопа (оптического скажем), нужно всего лишь стекло и железо. Быть может, «та» цивилизация делает микроскоп по тому же принципу, по которому работает глаз.
Вполне можно представить себе, что у дельфинов есть разум. Тогда им не нужно особо переделывать среду: еды итак хватает, хищников не очень много, и смерть от хищников можно обосновывать религиозными причинами, чтобы не было желания с ними бороться. Тогда это будет цивилизация со сколь угодно развитой культурой — но без техники и не переделывающая среду.
Дельфины объединяются в группы, захватывают все больше пищи и начинают доминировать в своей среде, а следом переделывание среды, обоснованное нехваткой пищи.
У дельфинов нет разума. Быть может, вам легко представить, что он у них есть — мне же нет, это противоречит всем моим представлениям об эволюции разумных существ.
Вы еще скажите, что знаете, что такое разум.
Способность к абстрактному мышлению и осознаванию себя, по сути =)
Кроме человека такими свойствами обладают дельфины и еще некоторые высшие приматы.
Они осознают себя, узнают себя в зеркале, занимаются любовью не только ради продолжения рода но и для удовольствия.
Обучение шимпанзе языку жестов с самого рождения позволило показать что их интеллект можно развить как минимум до аналогичного у 3-4 летнего ребенка человека.
Они осознают себя, узнают себя в зеркале, занимаются любовью не только ради продолжения рода но и для удовольствия.
Обучение шимпанзе языку жестов с самого рождения позволило показать что их интеллект можно развить как минимум до аналогичного у 3-4 летнего ребенка человека.
false-believe test проходят только люди (в том числе 3-4 летние дети) и шимпанзе.
Можно линк? Гугл выдает какую-то ерунду не по теме
Легко: habrahabr.ru/post/111707/
Как максимум.
«Знать» я это не могу.
Могу дать определение, которое считаю верным. Сознание (разум) возникает в тот момент, когда построенная мозгом модель мира становится настолько сложна, что мозг вынужден включать в неё как неотъемлемую часть сам себя в качестве «чёрного ящика». Это определение Докинза, если что.
Могу дать определение, которое считаю верным. Сознание (разум) возникает в тот момент, когда построенная мозгом модель мира становится настолько сложна, что мозг вынужден включать в неё как неотъемлемую часть сам себя в качестве «чёрного ящика». Это определение Докинза, если что.
И что с таким определением делать? В нем с научной стороны смысла не больше, чем в определениях, которые давали Кант с Гёгелем.
Мало того, что понятия «Чёрный ящик» и «настолько сложна» — весьма непонятны и неточны, так еще и совершенно неясно как это всё определять. Почему модель мира у, скажем, тараканов, не может быть «настолько сложна»?
Мало того, что понятия «Чёрный ящик» и «настолько сложна» — весьма непонятны и неточны, так еще и совершенно неясно как это всё определять. Почему модель мира у, скажем, тараканов, не может быть «настолько сложна»?
Интересно, но почему существо обязано быть социальным для того, чтобы быть разумным?
Я предполагаю, что именно социальность создаёт тот профит, который получает мозг от включения самого себя в свою картину мира. Сознание необходимо человеку для того, чтобы он мог поставить себя на место другого человека и понять, как он бы поступил в этой ситуации.
Именно вследствие этого мы имеем такое сложное и болезненное внедрение рациональности в человеческое поведение. Человеку ЕСТЕСТВЕННО наделять волей и сознанием не только других людей, но и неодушевленные предметы и явления. Естественно верить, что гром гремит, потому что Илья-пророк на колеснице по небу разъезжает — неестественно верить в то, что существование грома не объясняется чьей-то волей и сознанием.
Именно вследствие этого мы имеем такое сложное и болезненное внедрение рациональности в человеческое поведение. Человеку ЕСТЕСТВЕННО наделять волей и сознанием не только других людей, но и неодушевленные предметы и явления. Естественно верить, что гром гремит, потому что Илья-пророк на колеснице по небу разъезжает — неестественно верить в то, что существование грома не объясняется чьей-то волей и сознанием.
Я задумываюсь о том, как информация передаётся младенцу. Знаете, есть такие маугли? После того, как некоторых из них находили и возвращали в человеческое общество, очень немногих удалось научить хоть чему-нибудь. И никто из них так и не смог стать полноценным членом человеческого общества.
Человек же, росший в социуме, достаточно легко осваивает, к примеру, абстрактное мышление, или нормы поведения, или сложные научные дисциплины и т.д. То есть делает всё то, что с нашей точки зрения свойственно разуму.
Получается, что новорожденный не обладает разумом. Он обладает лишь способностью стать разумным. А стать разумным он сможет, только общаясь с себе подобными (не обязательно словами).
То есть, социальность — необходимое условие разумности. Разумный океан из «Соляриса» — лишь литературный приём.
Человек же, росший в социуме, достаточно легко осваивает, к примеру, абстрактное мышление, или нормы поведения, или сложные научные дисциплины и т.д. То есть делает всё то, что с нашей точки зрения свойственно разуму.
Получается, что новорожденный не обладает разумом. Он обладает лишь способностью стать разумным. А стать разумным он сможет, только общаясь с себе подобными (не обязательно словами).
То есть, социальность — необходимое условие разумности. Разумный океан из «Соляриса» — лишь литературный приём.
Как можно экстраполировать исходя из ОДНОГО примера? Социальность — необходимое условие разумности для людей. Это ровным счетом ничего нам не говорит о не-людях.
Почему из одного? Стае животных выжить, прокормиться и вырастить потомство проще, чем одинокому животному. Многоклеточным тоже проще чем одноклеточным. Человек здесь не является единственным примером социального поведения.
Социальность возникла намного раньше разума. Социальность подразумевает необходимость обмена информацией различными способами — даже муравьи имеют свой язык для этого.
Конечно, ни муравьи, ни пчёлы не стали от этого разумными.
Автор поста ссылается на Ефремова (на его роман «Лезвие бритвы» в первую очередь, хотя эта тема освещается и в других произведениях), Ефремов приводит соображения, почему внеземные разумные существа должны быть похожи на людей. Они могут отличаться, и значительно, тем не менее, общие черты есть. Одна из таких черт — наличие многочисленной популяции, а значит, необходимость социализации.
То есть, не факт, что у социальных существ обязательно возникнет разум, но у существ, изначально не склонных к социальности, разума не возникнет вообще. А сможете назвать животное (земное), которое вообще всегда вне социума? Если исключить простейшие одноклеточные. Там социумом и не пахнет, и разумной никакая амёба вдруг не станет.
Социальность возникла намного раньше разума. Социальность подразумевает необходимость обмена информацией различными способами — даже муравьи имеют свой язык для этого.
Конечно, ни муравьи, ни пчёлы не стали от этого разумными.
Автор поста ссылается на Ефремова (на его роман «Лезвие бритвы» в первую очередь, хотя эта тема освещается и в других произведениях), Ефремов приводит соображения, почему внеземные разумные существа должны быть похожи на людей. Они могут отличаться, и значительно, тем не менее, общие черты есть. Одна из таких черт — наличие многочисленной популяции, а значит, необходимость социализации.
То есть, не факт, что у социальных существ обязательно возникнет разум, но у существ, изначально не склонных к социальности, разума не возникнет вообще. А сможете назвать животное (земное), которое вообще всегда вне социума? Если исключить простейшие одноклеточные. Там социумом и не пахнет, и разумной никакая амёба вдруг не станет.
Потому что из одного. У нас есть один пример разумных существ на руках, больше экстраполировать просто не из чего.
Соображения Евремова это только соображения. Существа, живущие в сходных с нами условиях наверняка будут похожи. В не сходных — вряд ли.
Почему для развития разума необходима многочисленная популяция? И при наличии многочисленной популяции социальность не необходима, всего лишь нужно будет больше территории.
Животных вне социума на земле нет, т.к. все животные размножаются половым путем, а значит их должно быть как минимум два, а это уже соицум. Но, к примеру, тигры — весьма асоциальны. Вот и представьте, что у существ, с повадками похожими на тигров, возник разум. Не вижу здесь ничего невозможного т.к. мы понятия не имеем как и почему он возникает, а значит представить можно что угодно.
Соображения Евремова это только соображения. Существа, живущие в сходных с нами условиях наверняка будут похожи. В не сходных — вряд ли.
Почему для развития разума необходима многочисленная популяция? И при наличии многочисленной популяции социальность не необходима, всего лишь нужно будет больше территории.
Животных вне социума на земле нет, т.к. все животные размножаются половым путем, а значит их должно быть как минимум два, а это уже соицум. Но, к примеру, тигры — весьма асоциальны. Вот и представьте, что у существ, с повадками похожими на тигров, возник разум. Не вижу здесь ничего невозможного т.к. мы понятия не имеем как и почему он возникает, а значит представить можно что угодно.
Это хорошая статья и я её уже читал.
Но.
Во первых она не дает ответа на вопрос «Как узнать соответствует ли существо критериям разумности».
Во вторых эти критерии не особо то определены, как я уже писал выше. И даже если их определить — это будут сугубо человеческие критерии разумности, отнюдь не универсальные.
А в третьих эта статья рассматривает людей и человеческий разум. Люди возникли из изначально социальных животных, поэтому естественно, что разум работает в том же направлении.
Но.
Во первых она не дает ответа на вопрос «Как узнать соответствует ли существо критериям разумности».
Во вторых эти критерии не особо то определены, как я уже писал выше. И даже если их определить — это будут сугубо человеческие критерии разумности, отнюдь не универсальные.
А в третьих эта статья рассматривает людей и человеческий разум. Люди возникли из изначально социальных животных, поэтому естественно, что разум работает в том же направлении.
Знаете в чем проблема? Толку в Ваших измышлениях нет.
Вы забываете одну вещь: разум, эволюционировавший «по-другому», думает по-другому. Мы друг друга не поймем и даже не заметим.
Это как считать воду проявлением водного разума молекул воды. Или горы проявлением разума кремния. Можем? Можем. Есть ли толк? Мосты мы вряд ли наведем.
Человечеству нужен разум, с которым можно произвести контакт. Непонятый разум = отсутствующий разум, если упростить.
Вы забываете одну вещь: разум, эволюционировавший «по-другому», думает по-другому. Мы друг друга не поймем и даже не заметим.
Это как считать воду проявлением водного разума молекул воды. Или горы проявлением разума кремния. Можем? Можем. Есть ли толк? Мосты мы вряд ли наведем.
Человечеству нужен разум, с которым можно произвести контакт. Непонятый разум = отсутствующий разум, если упростить.
Искать сугубо человеческий тип разума это скучно.
К тому же вполне можно представить себе случай, когда мы найдем цивилизацию, которая разумом явно обладает(к примеру летает в космос на шатлах), но при этом напрочь иная. И что тогда? Даже не пытаться понять?
Мне кажется если разум непонятный, то нужно его не отсутствующим считать, а пытаться понять.
К тому же вполне можно представить себе случай, когда мы найдем цивилизацию, которая разумом явно обладает(к примеру летает в космос на шатлах), но при этом напрочь иная. И что тогда? Даже не пытаться понять?
Мне кажется если разум непонятный, то нужно его не отсутствующим считать, а пытаться понять.
Летающая на шаттлах — уже точка соприкосновения. И дальше уже можно танцевать, раз в космос на шаттлах, значит, напрямую в космос выйти не может, раз шаттлы, значит, есть нехилая такая промышленность, шаттлами надо управлять, значит, у существ есть органы управления (руки, ноги, глаза, телепатия). Ну и так далее.
Разум, строящий шаттлы — это аналог нашего эусоциального разума. Он не другой.
Вы неверно понимаете меня. Я говорю не о считать «отсутствующим». Я говорю о том, что совершенно иной разум мы просто не сможем вычленить из окружения. Если следовать Вашей логике, то можно найти проявление разума в любых процессах, просто этот разум для нас не очевиден. Однако, в такой логике нет толку — не можем же мы ковырять «не знамо что» в поисках «не знамо чего».
Можете фантазировать, но реальность такова.
Вы неверно понимаете меня. Я говорю не о считать «отсутствующим». Я говорю о том, что совершенно иной разум мы просто не сможем вычленить из окружения. Если следовать Вашей логике, то можно найти проявление разума в любых процессах, просто этот разум для нас не очевиден. Однако, в такой логике нет толку — не можем же мы ковырять «не знамо что» в поисках «не знамо чего».
Можете фантазировать, но реальность такова.
Не нужно искать неведомо что, нужно хотя бы сформировать критерии разумности. Причем однозначные, непротиворечивые и измеряемые.
После этого можно будет говорить о том, у кого разум есть, а у кого нет, потом что разум будет четким термином. Пока что же это просто неясно что означающее слово, которое можно понимать как угодно.
Но, как и с любыми другими терминами базирующимися по сути ни на чем — всегда придется учитывать, что он узок и не объективен. Не искать разум у деревьев и капель воды, но по крайней мере предполагать, что он может быть отличным от нашего.
Разум с шаттлами это легкий вариант конечно, а что если до шаттлов он еще не дошел и находится на стадии развития пещерного человека? Только это не человек и искать фиолетовых бизонов и кострище со следами недавней ночевки бессмысленно.
После этого можно будет говорить о том, у кого разум есть, а у кого нет, потом что разум будет четким термином. Пока что же это просто неясно что означающее слово, которое можно понимать как угодно.
Но, как и с любыми другими терминами базирующимися по сути ни на чем — всегда придется учитывать, что он узок и не объективен. Не искать разум у деревьев и капель воды, но по крайней мере предполагать, что он может быть отличным от нашего.
Разум с шаттлами это легкий вариант конечно, а что если до шаттлов он еще не дошел и находится на стадии развития пещерного человека? Только это не человек и искать фиолетовых бизонов и кострище со следами недавней ночевки бессмысленно.
На самом деле, мы вряд ли сможем вычленить из окружения деятельность сходной с нами разумной цивилизации со значительно более высоким уровнем развития. Помните, у Лема в «Сумме технологий» освещался этот вопрос и приводился пример демонстрации Наполеоновскими учеными чудес науки перед ближневосточными племенами? Мы вполне можем оказаться на месте этих бедуинов, и наше стремление объяснять новые явления природы действием естественных, природных сил этому только способствует. Я не призываю отказываться от такого подхода, просто нужно это учитывать.
> См. habrahabr.ru/post/111707/
Блин, я залип там на первом вопросе.
«Дан набор карточек; на каждой из них на одной стороне написана буква, на другой — цифра. На столе лежат четыре карточки: «А», «Д», «5» и «6». Вам говорят: если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра. Какие из карточек достаточно перевернуть, чтобы однозначно подтвердить или опровергнуть это утверждение?»
Я отвечаю что все четыре карточки надо проверить, потому что нам нужно проверить слова говорящего, а он мог на на гласной букве написать нечетную цифру, или на согласной букве — четную цифру. И оказывается, этот ответ неправильный!!!
Блин, я залип там на первом вопросе.
«Дан набор карточек; на каждой из них на одной стороне написана буква, на другой — цифра. На столе лежат четыре карточки: «А», «Д», «5» и «6». Вам говорят: если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра. Какие из карточек достаточно перевернуть, чтобы однозначно подтвердить или опровергнуть это утверждение?»
Я отвечаю что все четыре карточки надо проверить, потому что нам нужно проверить слова говорящего, а он мог на на гласной букве написать нечетную цифру, или на согласной букве — четную цифру. И оказывается, этот ответ неправильный!!!
Дано: набор карточек; на каждой из них на одной стороне написана буква, на другой — цифра.
Говорящий вам ничего не сообщает о правиле «буква-цифра».
Говорящий вам ничего не сообщает о правиле «буква-цифра».
И что это меняет?
На карточке с А может быть на обороте написано и 8 и 9
На карточке с Д может быть на обороте написано и 11 и 16
На карточке с 5 может быть на обороте написано и М и О
На карточке с 6 может быть на обороте написано и Е и Б
> если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра.
Вы хотите сказать, что нужно проверить только утверждение для гласных?
На карточке с А может быть на обороте написано и 8 и 9
На карточке с Д может быть на обороте написано и 11 и 16
На карточке с 5 может быть на обороте написано и М и О
На карточке с 6 может быть на обороте написано и Е и Б
> если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра.
Вы хотите сказать, что нужно проверить только утверждение для гласных?
Вы просто другое утверждение проверяете. Частая ошибка.
Вы проверяете это: «если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра, а если на одной стороне согласная, то на другой нечётная цифра».
А просят проверить это: «если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра, а про карточки с согласными нам неважно, что там».
В том посте отличная аналогия с совершеннолетием и напитками. Просят проверить, верно ли, что несовершеннолетние не пьют алкоголь. А Вы заодно проверяете ещё и верно ли, что совершеннолетние пьют только алкоголь. 8)
Вы проверяете это: «если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра, а если на одной стороне согласная, то на другой нечётная цифра».
А просят проверить это: «если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра, а про карточки с согласными нам неважно, что там».
В том посте отличная аналогия с совершеннолетием и напитками. Просят проверить, верно ли, что несовершеннолетние не пьют алкоголь. А Вы заодно проверяете ещё и верно ли, что совершеннолетние пьют только алкоголь. 8)
Широко известен и очень важен тот факт, что истина зачастую совсем не
такова, какой кажется. Например, на планете Земля люди всегда предполагали,
что они разумнее дельфинов, потому что они придумали так много: колесо,
Нью-Йорк, войну и т.д., а дельфины всегда только плескались в воде и
развлекались. Дельфины же, напротив, всегда считали себя разумнее человека
— причем, по той же самой причине.
такова, какой кажется. Например, на планете Земля люди всегда предполагали,
что они разумнее дельфинов, потому что они придумали так много: колесо,
Нью-Йорк, войну и т.д., а дельфины всегда только плескались в воде и
развлекались. Дельфины же, напротив, всегда считали себя разумнее человека
— причем, по той же самой причине.
Иногда кажется что дельфины сильно развитее нас.
И пошли по «не технологическому пути».
В итоге они просто наслаждаются жизнью и не парятся.
Что в принципе доступно для водных существ.
Ты же не отказываешь в разуме парализованным аутистам для которых мир просто немного другой?
И пошли по «не технологическому пути».
В итоге они просто наслаждаются жизнью и не парятся.
Что в принципе доступно для водных существ.
Ты же не отказываешь в разуме парализованным аутистам для которых мир просто немного другой?
очень жаль, что могу поставить вам только один минус :(
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какие очевидцы, какие заявления, какие факты??? Кэп, на помощь!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Интересно, зачем вы опустили предшествовавшее процитированному фрагменту «Моё личное мнение состоит в следующем:»?
Я, вроде бы, достаточно ясно указал, что речь идёт о моём личном времени, а не фактах и заявлениях. Вы предпочли не заметить, или на Хабре уже запрещено выражать личное мнение?
Я, вроде бы, достаточно ясно указал, что речь идёт о моём личном времени, а не фактах и заявлениях. Вы предпочли не заметить, или на Хабре уже запрещено выражать личное мнение?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мнение скорее всего неправильное, тк кроме «айфонов и потреблядства» есть биотехнологии, в которых простор фантазии не ограничен, а сложность изучаемых систем за гранью понимания (пока).
Сейчас человечество делает только первые шаги в понимании как на самом деле работают живые клетки и организмы в целом. В этой области еще очень долго (возможно никогда) нельзя будет сказать «мы поняли всё».
Сейчас человечество делает только первые шаги в понимании как на самом деле работают живые клетки и организмы в целом. В этой области еще очень долго (возможно никогда) нельзя будет сказать «мы поняли всё».
Кстати, ваше слова в конце статьи у меня вызвали удивление, ведь чуть выше вы сами написали:
И ведь наука продолжает развитие, а дикое потребление товаров только ускоряет этот процесс. Так как, если говорить грубо, ускоряется оборот денежных средств, у государств больше налогов, а у компаний больше денег на фундаментальные исследования.
Те же гиганты типа IBM, Intel и им подобные, очень серьёзно двигают науку, как и фармацевтические и другие медицинские компании. Продолжать можно долго.
Просто как обычно, потреблятсво ярко сияет и за ним сложнее рассмотреть то, о чём говорят редко.
ДНК была открыта в 1956 году. Молекулярная биология — пожалуй, самая прогрессирующая и самая революционная отрасль современной науки.
И ведь наука продолжает развитие, а дикое потребление товаров только ускоряет этот процесс. Так как, если говорить грубо, ускоряется оборот денежных средств, у государств больше налогов, а у компаний больше денег на фундаментальные исследования.
Те же гиганты типа IBM, Intel и им подобные, очень серьёзно двигают науку, как и фармацевтические и другие медицинские компании. Продолжать можно долго.
Просто как обычно, потреблятсво ярко сияет и за ним сложнее рассмотреть то, о чём говорят редко.
Апологетика войны как двигателя прогресса сменяется на апологетику потребления (или рекламы) как двигателя. Надеюсь, и это пройдет.
to forgotten — при всем к вам уважении, получилась статья толстого тролля. По всем пунктам, начиная от того, как много систем попало за 50 лет под наше излучение, до похороненного в очередной раз человечества, развитие которого сведено к выпуску новых моделей очередных свистоперделок…
Не хочется дискутировать — наличие или отсутствие братьев по разуму пока вопрос веры и любопытства, а не сформировавшегося знания. И не троллинга.
to forgotten — при всем к вам уважении, получилась статья толстого тролля. По всем пунктам, начиная от того, как много систем попало за 50 лет под наше излучение, до похороненного в очередной раз человечества, развитие которого сведено к выпуску новых моделей очередных свистоперделок…
Не хочется дискутировать — наличие или отсутствие братьев по разуму пока вопрос веры и любопытства, а не сформировавшегося знания. И не троллинга.
Пульсары не являются внеземной цивилизацией потому, что излучают ровный сигнал, без всяких гуляний по частотам и модуляций.
Дилетантский вопрос: а может статься так, что с расстоянием радиосигнал выравнивается, теряя модуляции итп.?
Нет. Так статься не может.
Почему? емнип, познания людей о мелких космических объектах, находящихся очень сильно далеко, нулевые. Потому что они ничего не излучают, и гравитация у них слабовата. Тем не менее, они вполне могут поглощать и отражать радиоволны. Если волна идет до нас, допустим, 2к световых лет, сколько таких поглощений и отражений может произойти? Да миллионы. Вот и получается, что исходная информация искажается до неузнаваемости, и к нам приходит лишь нечто. А если прикинуть, что разумная планета излучает таки гораздо слабее пульсара, то и сигнал может рассеяться на различных объектах полностью, и представлять лишь белый шум. Вот такие прикидки есть. Что скажете?)
Скажу, что (а) межзвездное пространство чрезвычайно разрежено, (б) человек потому и пользуется радиоволнами, что они слабо поглощаются естественными препятствиями.
Ну да, получается что завязано на вероятностные процессы, о которых мы не имеем представления.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Оно хотя бы нетрехмерно, блин, и масса вакуума — отдельная песня на других масштабах пространства (и времени). Кончайте из пушки на луну летать. Или из пяти пушек. Или из 100.
В качестве ответного троллинга — дайте определение «чрезвычайной разреженности».
В качестве ответного троллинга — дайте определение «чрезвычайной разреженности».
Это, мне кажется, совсем не очевидно. Есть механизмы уширения спектральных линий, применимые и к радиосигналам, и различные виды дисперсий (хотя, конечно, в открытом космосе будет участвовать только материальная дисперсия). Конечно, может быть, плазменные облака так разреженны, что не будут влиять на уширение спектральных линий. С другой стороны, могут появиться специфические механизмы дисперсии, типа разного отклонения фотонов с разной энергией (т.е. частотой) в гравитационных линзых и т.п.
То есть удаленная цивилизация может увидеть сигнал с определенной шириной спектра, но сказать наверняка «ух ты, какие сложные сигналы. Наверное, это телепередача» не сможет.
Конечно, тот факт, что радиосигналы с посланием внеземным цивилизациям отправлялись в открытый космос, намекает, что расчеты были сделаны, и так статься не может, но все-таки это неочевидно.
То есть удаленная цивилизация может увидеть сигнал с определенной шириной спектра, но сказать наверняка «ух ты, какие сложные сигналы. Наверное, это телепередача» не сможет.
Конечно, тот факт, что радиосигналы с посланием внеземным цивилизациям отправлялись в открытый космос, намекает, что расчеты были сделаны, и так статься не может, но все-таки это неочевидно.
Радиоастрономия на данный момент добилась максимальных успехов в плане точности и разрешающей способности оборудования. Поверьте, сигнал такого рода, который исходит от Земли, прекрасно заметен, и ничего ему подобного в пределах галактики не наблюдается.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вообще, пойнт моего замечания про радио следующий: им и не надо ничего нам отвечать, они, подобно Земле, с момента изобретения радио непрерывно «светят» в радиодиапазоне. То, что мы их не видим, означает отсутствие в пределах галактики технологических цивилизаций, обогнавших нас хотя бы на 100 тысяч лет (что очень маленький срок на фоне 4.5 млрд лет эволюции жизни на земле).
Либо на расстоянии 100 световых лет от нас есть цивилизация, которая 200 лет назад перешла на другие способы связи, не дающие такого фона, как наши. То же самое оптоволокно, казалось бы, не очень сильно фонит. А со спутниками всё равно связь по направленному лучу, шансов наткнуться на который немного.
Радиоволны являются единственным технологически выгодным способом беспроводной связи.
Развитие оптоволокна как раз сопросовождается развитием радиосетей :)
Представить, что ни одна развитая цивилизация не пользуется самым дешевым способом связи лично я не могу.
Развитие оптоволокна как раз сопросовождается развитием радиосетей :)
Представить, что ни одна развитая цивилизация не пользуется самым дешевым способом связи лично я не могу.
А можете ли Вы представить себе, что развитая цивилизация пользуется способом связи, основанном на еще не известных нам законах природы?
Нет.
Мы можем не знать каких-то законов природы, но представление о существующих частицах и масштабах энергий мы имеем очень чёткое.
Мы можем не знать каких-то законов природы, но представление о существующих частицах и масштабах энергий мы имеем очень чёткое.
Можно придумать миллион разных теорий, с которыми согласуются все текущие наблюдения. Другое дело, что на текущий момент в науке их рассматривать смысла нет, так как нельзя выбрать из них наиболее точную.
Считать, что наука уже точно описала весь мир, и новых переворотов, подобных теории относительности и квантовой механике уже не будет, на мой взгляд, несколько странно.
Настроения «всё уже открыто» появились давно, и совершенно непонятно, почему им именно сейчас вдруг оказаться верными.
Считать, что наука уже точно описала весь мир, и новых переворотов, подобных теории относительности и квантовой механике уже не будет, на мой взгляд, несколько странно.
Настроения «всё уже открыто» появились давно, и совершенно непонятно, почему им именно сейчас вдруг оказаться верными.
Так forgotten и написал «представление о существующих частицах и масштабах энергий», весь этот миллион (и больше) теорий должен иметь совершенно одинаковое представление об известных нам частицах и энергиях.
Да, может быть новая физика за пределами доступными эксперименту, только шансов что она изменит что-то в быту мало, тк мало кто захочет носить с собой мобильник размером с LHC.
Да, может быть новая физика за пределами доступными эксперименту, только шансов что она изменит что-то в быту мало, тк мало кто захочет носить с собой мобильник размером с LHC.
Совершенно ни на чем не основанное утверждение. Почему передатчик, основанный на новом принципе, должен быть больше или хотя бы сложнее современных?
Смотря что понимать под словами «новый принцип». Если это магические Х лучи которые испускаются кристаллами Гималайского кварца если встать на одну ногу спиной к пирамидам в Гизе в первое полнолуние года собаки, то у меня аргументов нет.
Если же мы остаемся в рамках науки, то суровая правда в том что найти новый принцип при помощи установки умещающейся на столе нельзя. Можно придумывать хитрые способы модуляции и излучения ЭМ волн, более сложные методы обработки сигнала — да, новый принцип — нет.
Даже для нейтрино, которые тут несколько раз упоминались и уже давно не «новые», нельзя сделать карманный излучатель (не считая неуправляемый бета-распад). А приемник и подавно.
Если же мы остаемся в рамках науки, то суровая правда в том что найти новый принцип при помощи установки умещающейся на столе нельзя. Можно придумывать хитрые способы модуляции и излучения ЭМ волн, более сложные методы обработки сигнала — да, новый принцип — нет.
Даже для нейтрино, которые тут несколько раз упоминались и уже давно не «новые», нельзя сделать карманный излучатель (не считая неуправляемый бета-распад). А приемник и подавно.
Ещё в далёком 1832 году директор патентного бюро США предложил закрыть его из за того, что по его мнению «все возможные открытия уже совершены».
Можно узнать, является ли мнение о скором конце познания мейнстримом в науке и на каких наблюдениях или источниках это мнение сформировалось?
Несложные экономические расчеты.
Значительная часть открытый в области устройства атома и ядра была сделана 80-90 лет назад с помощью весьма несложных приборов, которые вполне реально собрать дома.
Большой адронный коллайдер строили несколько лет (а выпрашивали под него деньги — несколько десятков лет) под вопли в духе «лучше бы накормили голодающих», «да оно бабахнет и нас всех поубивает», «да какой толк от этого бозона». И сложно представить, какие энергии (а значит и размеры и стоимость оборудования и количество лет на создание) нужны для получения экспериментальных данных для проверки гипотез, относящихся к квантовой гравитации — следующему логическому шагу исследования микромира.
Значительная часть открытый в области устройства атома и ядра была сделана 80-90 лет назад с помощью весьма несложных приборов, которые вполне реально собрать дома.
Большой адронный коллайдер строили несколько лет (а выпрашивали под него деньги — несколько десятков лет) под вопли в духе «лучше бы накормили голодающих», «да оно бабахнет и нас всех поубивает», «да какой толк от этого бозона». И сложно представить, какие энергии (а значит и размеры и стоимость оборудования и количество лет на создание) нужны для получения экспериментальных данных для проверки гипотез, относящихся к квантовой гравитации — следующему логическому шагу исследования микромира.
Даже с малой толикой фантазии, можно допустить более перспективные способы передачи информации. К примеру, при помощи нейтринов или тахионов.
Я не говорю о конкретной возможности сделать это технологиями человечества, речь идет о гипотетическом допущении.
Я не говорю о конкретной возможности сделать это технологиями человечества, речь идет о гипотетическом допущении.
Если принимать во внимание некие неизвестные законы природы, то, как по мне, пропадает всякий конструктивный смысл в дискуссии.
Смысл не пропадает, потому что его не было изначально)
У нас катастрофически не хватает фактов для рассуждения об иных цивилизациях. А предполагать, что мы уже знаем «почти всё» — довольно самонадеянно, на мой взгляд.
У нас катастрофически не хватает фактов для рассуждения об иных цивилизациях. А предполагать, что мы уже знаем «почти всё» — довольно самонадеянно, на мой взгляд.
Ну как сказать. Можно ещё поиграть в угадайку, имея общий набор исходных данных и руководствуясь одной логикой и известными законами. В этом ещё может быть какая-то научная ценность.
Но опровергать какие-то выводы или делать делать новые основываясь только лишь на том, что «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам» это уже перебор ИМХО. Для туалетных фантазий разве что.
Но опровергать какие-то выводы или делать делать новые основываясь только лишь на том, что «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам» это уже перебор ИМХО. Для туалетных фантазий разве что.
Смысла — нет, зато нафлудили — мама дорогая.
Для связи технологическая выгода не всегда является обоснованной. Назначение связи в том, чтобы передать N бит/сек а не в том, чтобы быть максимально простой.
Связь по модулированному лазеру никто не отменял, а это не такая уж технологически сложная штука по сравнению с радиопередатчиком. Я понимаю, что все это частности, но нельзя огульно отрицать тот факт, что мы далеко не все знаем и умеем, даже в фундаментальных вещах.
Связь по модулированному лазеру никто не отменял, а это не такая уж технологически сложная штука по сравнению с радиопередатчиком. Я понимаю, что все это частности, но нельзя огульно отрицать тот факт, что мы далеко не все знаем и умеем, даже в фундаментальных вещах.
Лазер — это те же электромагнитные волны, что и радио, только другой диапазон частот.
И качественно другие приемники/передатчики. И вообще все мы состоим из что-то там 20-ти частиц, думаю, что процентный их состав у нас у всех одинаковый с точностью не менее 10^-6.
Но вообще-то я имел ввиду способность лазера создавать малорасходящиеся (по ср. с радио) лучи.
Но вообще-то я имел ввиду способность лазера создавать малорасходящиеся (по ср. с радио) лучи.
20 аминокислот. И эти аминокислоты закодированы в геноме вообще всего четырьмя разными нуклеотидами.
Вы, да и я, и все здесь присутствующие — просто длинная цепочка слов по 3 буквы в каждом на основе алфавита всего из 4 символов.
Чуть меньше 260 мегабайт.
Но это так, к слову (или не к слову). А передача информации лазером на межзвёздные расстояния — утопичная идея.
Вы, да и я, и все здесь присутствующие — просто длинная цепочка слов по 3 буквы в каждом на основе алфавита всего из 4 символов.
Чуть меньше 260 мегабайт.
Но это так, к слову (или не к слову). А передача информации лазером на межзвёздные расстояния — утопичная идея.
Не знаю, не знаю. Вон про нейтринный телефон уже вовсю говорят. Лучше бы конечно что-нибудь более быстрое, но пока не придумали.
Хотя… Вспоминается Козырев с измерениями реальных положений звезд. Что-то у него там складывалось.
Хотя… Вспоминается Козырев с измерениями реальных положений звезд. Что-то у него там складывалось.
Вот не надо только сводить всё к исходникам. 260Мб это код программы сборки. А есть ещё и история исполнения, на которую сильно влияет окружающая среда. Не говоря уж о содержимом оперативки.
И не только код программы сборки, но ещё и сами исходные данные для сборки. Я просто восхищаюсь тем, как природа сумела таких сложных существ, как люди, запихнуть в столь небольшой объём исходного кода.
А уж сколько информации мы потом можем усвоить и запомнить — вообще молчу. И я не о содержимом учебников.
А уж сколько информации мы потом можем усвоить и запомнить — вообще молчу. И я не о содержимом учебников.
Лазер — это способ разменять 95% кпд на монохромный малорасходящийся пучок света. Для связи «точка-точка» это, быть может, оправдано. Для организации широкого вещания лазер непригоден.
Я не буду прав, если предположу, что радиоволны сильно уступают кабелю по пропускной способности?
Быть может модуляция просто другая?
Если хотя бы 10-20 лет назад кто-то поймал бы сигнал LTE или другие варианты, при условии что там передается шифрованный трафик( а https сейчас модно ) — принял бы за белый шум
Если хотя бы 10-20 лет назад кто-то поймал бы сигнал LTE или другие варианты, при условии что там передается шифрованный трафик( а https сейчас модно ) — принял бы за белый шум
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Радиосвязь технологически самый дешевый и очевидный способ передачи сообщений без проводов. Представить разумную расу, использующую исключительно на порядки более энергозатратные способы я не могу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не вижу аналогии. Никто не утверждал, что кони всегда будут более дешевым источником раб. силы, чем машины и механизмы. В общем-то, уже на заре цивилизации человек отлично представлял себе гораздо более мощные и удобные силы — ветра и воды — когда строил мельницы.
Так и сейчас, мы отлично представляем себе зоопарк доступных нам при нашем уровне развития элементарных частиц. Ни одна из них не предоставляет энергетически более выгодного способа обмена информацией.
Из соотношения де Бройля и волновых законов ясно, что для дальнодействующей связи применимы только частицы, длина волны которых достаточно велика. Безмассовые частицы (фотоны, возможно нейтрино) максимально выгодны в плане энергии одного кванта и скорости. Использование массивных частиц энергетически невыгодно.
Вот и всё рассуждение, собственно.
Так и сейчас, мы отлично представляем себе зоопарк доступных нам при нашем уровне развития элементарных частиц. Ни одна из них не предоставляет энергетически более выгодного способа обмена информацией.
Из соотношения де Бройля и волновых законов ясно, что для дальнодействующей связи применимы только частицы, длина волны которых достаточно велика. Безмассовые частицы (фотоны, возможно нейтрино) максимально выгодны в плане энергии одного кванта и скорости. Использование массивных частиц энергетически невыгодно.
Вот и всё рассуждение, собственно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Принципиально новый способ, вполне вероятно, изобретут.
Принципиально новый способ передачи сообщений на большие расстояния — вряд ли. Для этого придётся изобрести принципиально другие частицы.
Принципиально новый способ передачи сообщений на большие расстояния — вряд ли. Для этого придётся изобрести принципиально другие частицы.
С чего вы взяли, что на бозоне Хиггса всё закончится, например?
Ну, есть стандартная модель, которая пока что подтверждается, которая утверждает, что больше ничего нет. Другое дело, что она именно пока что подтверждается.
Я более чем уверен, что нет.
Однако для получения этих частиц требуются Тэв энергии, что делает их использование для связи просто абсурдными.
И да, мы бы давно уловили подобные сверхэнергетические частицы в космических лучах.
Вселенную долгое время называли «ускорителем для бедных», поскольку путём наблюдений можно было обнаружить самые разнообразные высокоэнергетические частицы или следы их существования. Текущая «новая физика» требует энергий, которые не встречаются даже во Вселенной.
Однако для получения этих частиц требуются Тэв энергии, что делает их использование для связи просто абсурдными.
И да, мы бы давно уловили подобные сверхэнергетические частицы в космических лучах.
Вселенную долгое время называли «ускорителем для бедных», поскольку путём наблюдений можно было обнаружить самые разнообразные высокоэнергетические частицы или следы их существования. Текущая «новая физика» требует энергий, которые не встречаются даже во Вселенной.
Странный вы человек, отрицаете даже теоретическую возможность существования того, что вы не можете себе представить.
Чего, например?
Принципиально новый способ передачи сообщений на большие расстояния — вряд ли.
Я вполне могу себе представить кучу принципиально новых способов передачи сообщений на большие расстояния. К сожалению, среди них нет ни одного, согласующегося с наблюдаемой реальностью.
Ваша наблюдаемая реальность — это в лучшем случае 0.0000001% того, что есть на самом деле.
Может быть.
Однако новые открытия и законы не могут противоречить известным на данный момент, а только расширять сферу их действия.
Наши представления о частицах и энергиях в данный момент достаточны для того, чтобы говорить о невозможности более выгодного способа широковещательного обмена информацией, чем радио.
Однако новые открытия и законы не могут противоречить известным на данный момент, а только расширять сферу их действия.
Наши представления о частицах и энергиях в данный момент достаточны для того, чтобы говорить о невозможности более выгодного способа широковещательного обмена информацией, чем радио.
Всего 3-4(!) века назад не было более достоверных данных, чем те, что Солнце вращается вокруг Земли
И что?
Перечитайте мой предыдущий комментарий внимательно, пожалуйста.
Перечитайте мой предыдущий комментарий внимательно, пожалуйста.
И то, что всего через 200 лет(что есть меньше мига по космическим масштабам), ваши утверждения будут такими же смешными.
Какое конкретно утверждение из моего предыдущего комментария, как вам кажется, будет смешным через 200 лет?
все утверждения из серии «этого не может быть, потому что этого не может быть»
Я такого не утверждал. Я выдвинул два тезиса:
(а) последующее развитие науки не может опровергать существующие представления (как теория относительности не опровергает механику Ньютона), а только доопределять их в более широком диапазоне условий применения;
(б) текущие представления о частицах и энергиях достаточны для того, чтобы называть радиоволны единственным энергетически выгодным способом широковещательной передачи информации.
Какой из тезисов вы желаете оспорить?
(а) последующее развитие науки не может опровергать существующие представления (как теория относительности не опровергает механику Ньютона), а только доопределять их в более широком диапазоне условий применения;
(б) текущие представления о частицах и энергиях достаточны для того, чтобы называть радиоволны единственным энергетически выгодным способом широковещательной передачи информации.
Какой из тезисов вы желаете оспорить?
а) уже опровергнул тут habrahabr.ru/post/149221/#comment_5043382
б) автоматически опровергается из а)
— это мой последний комент в этой ветке, ибо вам доказывать что-то бесполезно
б) автоматически опровергается из а)
— это мой последний комент в этой ветке, ибо вам доказывать что-то бесполезно
Я бы хотел уточнить:
1) А цивилизации обязательно и всегда нужна именно широковещательная передача информации?
2) Зачем нам энергетическая выгодность? Нам нужна экономическая выгодность.
1) А цивилизации обязательно и всегда нужна именно широковещательная передача информации?
2) Зачем нам энергетическая выгодность? Нам нужна экономическая выгодность.
И все-таки, фантасты тоже представляли себе новые способы, которые абсолютно не согласовывались с реальностью.
Какие нибудь гипергидронные двигатели и прочее.
Какие нибудь гипергидронные двигатели и прочее.
Назовите хотя бы одно изобретение, которое появилось в фантастическом романе до его теоретического предсказания учеными.
Для разминки, попробуйте найти фантастическое произведение, в котором были бы предсказаны мобильные телефоны.
Для разминки, попробуйте найти фантастическое произведение, в котором были бы предсказаны мобильные телефоны.
Ваше высказывание больше похоже на «наброс».
А про мобильные телефоны даже далеко ходить не надо — моя мама вспоминает как в детстве они мечтали вот было бы прикольно в телефон смотришь и другого видишь, а он тебя. Вы так не фантазировали?..
Наверняка даже у детей нет научных основ полагать, возможно ли такое принципиально.
Ну вот смотрите, вроде как согласно ОТО мы не можем разогнаться быстрее скорости света.
А я не хочу в это верить. И считаю, что могут придумать устройства и найдут сигналы, распространяющиеся быстрее. Моя мысль бредова, но она озвучена и ее можно опровергать только в «рамках ОТО».
А про мобильные телефоны даже далеко ходить не надо — моя мама вспоминает как в детстве они мечтали вот было бы прикольно в телефон смотришь и другого видишь, а он тебя. Вы так не фантазировали?..
Наверняка даже у детей нет научных основ полагать, возможно ли такое принципиально.
Ну вот смотрите, вроде как согласно ОТО мы не можем разогнаться быстрее скорости света.
А я не хочу в это верить. И считаю, что могут придумать устройства и найдут сигналы, распространяющиеся быстрее. Моя мысль бредова, но она озвучена и ее можно опровергать только в «рамках ОТО».
> Ваше высказывание больше похоже на «наброс».
Ваше, простите, тоже.
> А про мобильные телефоны даже далеко ходить не надо — моя мама вспоминает как в детстве они мечтали вот было бы прикольно в телефон смотришь и другого видишь, а он тебя. Вы так не фантазировали?..
(а) в детстве вашей мамы уже давно существовала техника передачи звука и изображения на расстоянии.
(б) я не понимаю, как это соотносится со сформулированными мной вопросами.
> А я не хочу в это верить.
Не верьте, вас никто не заставляет.
Одной веры или неверия недостаточно для того, чтобы изменить устройство Вселенной. Если вам нравится думать иначе — думайте, но не пытайтесь приводить свою веру как аргумент.
Ваше, простите, тоже.
> А про мобильные телефоны даже далеко ходить не надо — моя мама вспоминает как в детстве они мечтали вот было бы прикольно в телефон смотришь и другого видишь, а он тебя. Вы так не фантазировали?..
(а) в детстве вашей мамы уже давно существовала техника передачи звука и изображения на расстоянии.
(б) я не понимаю, как это соотносится со сформулированными мной вопросами.
> А я не хочу в это верить.
Не верьте, вас никто не заставляет.
Одной веры или неверия недостаточно для того, чтобы изменить устройство Вселенной. Если вам нравится думать иначе — думайте, но не пытайтесь приводить свою веру как аргумент.
Могу ли я предполагать, что имея технологии передачи информации на расстояние можно предположить, что имеются более высокие технологии передачи информации (быстрее с), но мы о ней просто не знаем?..
Это предположение ненаучно и я не могу пока его подтвердить, выходит, оно не имеет силы(( ччерт, вы победили)))))
Это предположение ненаучно и я не могу пока его подтвердить, выходит, оно не имеет силы(( ччерт, вы победили)))))
Я вашу точку зрения прекрасно понимаю: нельзя ничего изобрести или нафантазировать «из пальца». Т.е. понимая, что изучив физику элементарных частиц достаточно (достаточно?) досконально, ничего сверхъестесственного мы придумать не можем.
На счет мобильных телефонов не знаю, а вот электронную гнигу или планшетник предстазал Кир Булычев в романе «100 лет тому вперед». Когда Коля в будущем увидел на лавочке дедушку, читающего электронную газету.
А что если с развитием науки изменится представление о кинематике пространства?
И передавать сообщения будут в капсулах через пространственные тоннели? Вы как-то мыслите категориями нынешних представлениях о науке.
Но на данный момент в науке слишком много нестыковок и непроверенных допущений (к примеру, такие как законы сохранения).
И передавать сообщения будут в капсулах через пространственные тоннели? Вы как-то мыслите категориями нынешних представлениях о науке.
Но на данный момент в науке слишком много нестыковок и непроверенных допущений (к примеру, такие как законы сохранения).
Законы сохранения это непроверенные допущения? Это даже не смешно. Нет ни одного эксперимента или наблюдения которое бы не вписывалось в известную картину мира.
Закон сохранения, кстати, локально нарушается (что, быть может, можно эксплуатировать).
А что, квантовую механику и теорию относительности уже связали в единую непротиворечивую систему?
А что, квантовую механику и теорию относительности уже связали в единую непротиворечивую систему?
И тем не менее — это допущение, законы сохранения не следуют математически из более простых принципов. И нет оснований быть абсолютно уверенным, что законы сохранения не нарушаются в космологических масштабах.
> Но на данный момент в науке слишком много нестыковок и непроверенных допущений (к примеру, такие как законы сохранения).
Простите, эта фраза делает бессмысленной дальшейшую дискуссию.
Простите, эта фраза делает бессмысленной дальшейшую дискуссию.
> Простите, эта фраза делает бессмысленной дальшейшую дискуссию.
Во-первых, помимо стандартной модели вселенной, есть еще и другие — к примеру модель Фреда Хойля, которая предполагает нарушение закона сохранения энергии (хотя теория считается устаревшей, т.к не объясняет реликтовое излучение).
Во-вторых, как я уже писал выше, законы сохранения постулируются, а не выводятся. И хотя в масштах Земли и Солнечной системы, законы сохранения выполняются, в космологическом масштабе этого может и не быть. Аналогия — Ньютоновская механика и ТО.
Но для вас, с вашими дилетантскими взглядами, это конечно же не проблема — этого нет, т.к вы в это не верите.
Мне вот интересно, если для вас законы сохранения так очевидны, почему вас не смущает факт несохранения объема вселенной? И можете ли вы ответить, увеличивается ли потенциальная энергия вселенной при ее расширении?
Во-первых, помимо стандартной модели вселенной, есть еще и другие — к примеру модель Фреда Хойля, которая предполагает нарушение закона сохранения энергии (хотя теория считается устаревшей, т.к не объясняет реликтовое излучение).
Во-вторых, как я уже писал выше, законы сохранения постулируются, а не выводятся. И хотя в масштах Земли и Солнечной системы, законы сохранения выполняются, в космологическом масштабе этого может и не быть. Аналогия — Ньютоновская механика и ТО.
Но для вас, с вашими дилетантскими взглядами, это конечно же не проблема — этого нет, т.к вы в это не верите.
Мне вот интересно, если для вас законы сохранения так очевидны, почему вас не смущает факт несохранения объема вселенной? И можете ли вы ответить, увеличивается ли потенциальная энергия вселенной при ее расширении?
Вы называете меня дилетантом, но не знаете, что законы сохранения не постулируются, а выводятся?
Это, знаете, сюр какой-то.
Теорема Нётер
Это, знаете, сюр какой-то.
Теорема Нётер
Теорема Нётер выводит закон сохранения энергии на допущении об однородности времени. Либо, пользуясь теоремой, можно доказать однородность времени, основываясь на законе сохранения энергии, но не то и другое одновременно.
Какое имеет отношение ваше замечание к предмету дискуссии?
Законы сохранения не постулируются, а выводятся из предположений о симметриях нашего пространства-времени.
Законы сохранения не постулируются, а выводятся из предположений о симметриях нашего пространства-времени.
Мое замечание к тому, что закон сохранения энергии не появляется сам по себе без дополнительных постулатов. Постулировать можно однородность времени, либо непосредственно сам закон, либо однородность Лагранжиана, просто они эквивалентны.
Если вы говорите о всей логической цепочке, то она примерно такая — наши представления о кинематике вселенной очень ограничены -> могут существовать более удобные способы взаимодействия с внеземными цивилизациями -> контакт вероятен -> мы, возможно, действительно в информационной блокаде.
Если вы говорите о всей логической цепочке, то она примерно такая — наши представления о кинематике вселенной очень ограничены -> могут существовать более удобные способы взаимодействия с внеземными цивилизациями -> контакт вероятен -> мы, возможно, действительно в информационной блокаде.
Ничего не появляется само. Ни один закон физики нельзя вывести из воздуха, значит по-вашему вся физика под вопросом? (Кстати, даже в математики нужен начальный набор аксиом, чтобы что-то вывести).
Физика не оперирует фантазиями, критерием истинности является эксперимент (или хотя бы наблюдение). Если теория описывает все доступные эксперименты она верна — точка.
Конечно, с расширением спектра доступных наблюдений есть шанс что теория будет подставлена под сомнение, но обычно есть косвенные признаки которые на это указывают. В данный момент большинство доступных направлений исследований прочти исчерпаны, а даже косвенных признаков указывающих на возможность связи быстрее света нет.
Кстати расширяющаяся вселенная это действительно проблема и из-за неё придумали тёмную энергию о которой мало чего известно, кроме того что она совершенно не влияет на физику мелких масштабов (порядка солнечной системы).
Физика не оперирует фантазиями, критерием истинности является эксперимент (или хотя бы наблюдение). Если теория описывает все доступные эксперименты она верна — точка.
Конечно, с расширением спектра доступных наблюдений есть шанс что теория будет подставлена под сомнение, но обычно есть косвенные признаки которые на это указывают. В данный момент большинство доступных направлений исследований прочти исчерпаны, а даже косвенных признаков указывающих на возможность связи быстрее света нет.
Кстати расширяющаяся вселенная это действительно проблема и из-за неё придумали тёмную энергию о которой мало чего известно, кроме того что она совершенно не влияет на физику мелких масштабов (порядка солнечной системы).
> Ничего не появляется само. Ни один закон физики нельзя вывести из воздуха, значит по-вашему вся физика под вопросом?
Вся физика построена на упрощениях. Физика — это модели, сферические кони в вакууме и не более. Любая выбранная модель может хорошо описывать наблюдаемый эксперимент в некоторых пределах, но это не значит, что она всеобъемлющая.
Моя фраза, что законы сохранения — это всего лишь допущения, вызвавшая такой флейм, основана на том, что хотя модель однородности времени хорошо согласуется с текущими экспериментами, нельзя говорить о ее непреложной истинности.
Проблема в том, что вселенная расширяется, и попытки объяснить это статичными уравнениями, наталкиваются на множество проблем. Сам факт того, что пространство расширяется, не менее удивителен, чем если бы в пространстве спонтанно зарождалась материя.
Вообще говоря, даже не ожидал такой реакции на довольно второстепенную мысль. Основная мысль была в том, что недостижимость скоростей выше скорости света — вопрос довольно спорный, т.к. существующие теории о мироздании имеют множество брешей и упрощений (и здесь я неудачно привел законы сохранения).
Что касается моего мнения, достижима ли скорость света — я считаю, что нет, но это уже больше вопрос веры.
Вся физика построена на упрощениях. Физика — это модели, сферические кони в вакууме и не более. Любая выбранная модель может хорошо описывать наблюдаемый эксперимент в некоторых пределах, но это не значит, что она всеобъемлющая.
Моя фраза, что законы сохранения — это всего лишь допущения, вызвавшая такой флейм, основана на том, что хотя модель однородности времени хорошо согласуется с текущими экспериментами, нельзя говорить о ее непреложной истинности.
Проблема в том, что вселенная расширяется, и попытки объяснить это статичными уравнениями, наталкиваются на множество проблем. Сам факт того, что пространство расширяется, не менее удивителен, чем если бы в пространстве спонтанно зарождалась материя.
Вообще говоря, даже не ожидал такой реакции на довольно второстепенную мысль. Основная мысль была в том, что недостижимость скоростей выше скорости света — вопрос довольно спорный, т.к. существующие теории о мироздании имеют множество брешей и упрощений (и здесь я неудачно привел законы сохранения).
Что касается моего мнения, достижима ли скорость света — я считаю, что нет, но это уже больше вопрос веры.
Забавно читать в начале 21го века положения о том, что современная физика узнала достаточно чтобы уверенно судить о окружающих нас вещах. Это общеизвестный факт, что ровно сто с небольшим лет назад то-же самое говорили о классической физике. Тем не менее всё перевернулось с ног на голову из-за красивого математического приёма одного достаточно консервативного физика (я о Максе Планке). Через сто лет история снова повторяется :)
При чем тут красивый приём? Была задача объяснить эксперимент, что Планк и сделал.
Физика двигается вперед не потому что кто-то что-то придумал (привет суперструнщикам), а потому что есть эксперимент, который не удается объяснить.
Сейчас таких необъясненных экспериментов практически нет, всё вполне нормально объясняется в рамках имеющихся теорий.
Физика двигается вперед не потому что кто-то что-то придумал (привет суперструнщикам), а потому что есть эксперимент, который не удается объяснить.
Сейчас таких необъясненных экспериментов практически нет, всё вполне нормально объясняется в рамках имеющихся теорий.
Уметь придумывать хорошие эксперименты не легче чем их объяснять :)
Стоит отметить, что широкая публика сто лет назад мало знала о ультрафиолетовой катастрофе и излучении абсолютно черного тела, как мы сейчас мало знаем о физике элементарных частиц (если вы умеете проводить математические расчеты или моделирование процессов на её основе — то это не про вас :)
Поручитесь головой, что физика дошла до уровня когда ни один эксперимент не может опровергнуть модель? Получите по ней Поппером, т.к. польза от такой физики в понимании окружающих вещей весьма сомнительная. Мы никогда не сможем точно сказать что знаем достаточно о природе вещей, это знание максимум может нас удовлетворить. Не стоит забывать что знание это использует замечательную математику, которая по утверждению Эрдёша ещё не скоро будет готова решать такие проблемы: mathworld.wolfram.com/CollatzProblem.html
Стоит отметить, что широкая публика сто лет назад мало знала о ультрафиолетовой катастрофе и излучении абсолютно черного тела, как мы сейчас мало знаем о физике элементарных частиц (если вы умеете проводить математические расчеты или моделирование процессов на её основе — то это не про вас :)
Поручитесь головой, что физика дошла до уровня когда ни один эксперимент не может опровергнуть модель? Получите по ней Поппером, т.к. польза от такой физики в понимании окружающих вещей весьма сомнительная. Мы никогда не сможем точно сказать что знаем достаточно о природе вещей, это знание максимум может нас удовлетворить. Не стоит забывать что знание это использует замечательную математику, которая по утверждению Эрдёша ещё не скоро будет готова решать такие проблемы: mathworld.wolfram.com/CollatzProblem.html
«Нью-Йорк утонет в навозе, потому что очевидно, что это наиболее дешёвое и подходящее по размеру животное, которое можно использовать как тягловую силу. Маловероятно, что на неисследованных территориях мы найдём принципиально новое животное, которое подойдёт лучше лошади и будет производить меньше навоза. Нет альтернативы лошадям!»
Это так, размышления на тему того, как могло звучать это рассуждение. И вот оно похоже на Ваше: «Нет частиц, более пригодных для передачи информации в трёхмерном пространстве, чем фотоны».
Моя мысль состоит в том, что в настоящее время нам не представить, что наши потомки будут использовать для передачи информации вместо фотонов, летающих со скоростью света по трёхмерному пространству. Могу в порядке бреда предложить «квантовое супер-запутывание». Да, знаю, что просто запутывание информацию не передаёт…
Это так, размышления на тему того, как могло звучать это рассуждение. И вот оно похоже на Ваше: «Нет частиц, более пригодных для передачи информации в трёхмерном пространстве, чем фотоны».
Моя мысль состоит в том, что в настоящее время нам не представить, что наши потомки будут использовать для передачи информации вместо фотонов, летающих со скоростью света по трёхмерному пространству. Могу в порядке бреда предложить «квантовое супер-запутывание». Да, знаю, что просто запутывание информацию не передаёт…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Статья хорошая, спасибо.
Но стандартная проблема при рассуждении о внеземных цивилизациях: попытка сделать выводы о классе, зная всего лишь один элемент. Если внеземные цивилизации существуют, то они могут отличаться от нашей сколь угодно сильно, и строить предположения о том, как они выглядят, бессмысленно. Экспериментальных данных нет, а для получения информации о реальности надо начинать именно с них. Было бы довольно странно, если бы мы чисто умозрительными построениями сумели получить корректное знание.
Лично я верю в существование иных цивилизаций, но не верю в возможность контакта с ними (или хотя бы обнаружения) в ближайшие десятки, а то и сотни лет. Первое — просто потому, что было бы довольно странно оказаться чем-то уникальным в столь огромном мире, как наша Вселенная. Второе — потому что если бы цивилизации были натыканы довольно часто, то мы бы скорее всего уже обнаружили какую-нибудь из них. Значит, скорее всего, все наши «соседи» достаточно далеко.
Еще я верю в то, что в теории относительности есть неточность, и сверхсветовые полеты как в фантастике возможны. Но тут уже нет никаких рациональных аргументов, просто иначе было бы слишком уныло.
А про то, что прогресс застопорился, регулярно говорят уже давно. Тем не менее вон сегодня успешно сел марсоход) (впрочем, я уверен, что он ничего существенного не найдет; ставлю 1000$ против шоколадки)
Еще из интересных достижений — решение задачи эмулирования мозга мыши — дело ближайших десятилетий. Несколько лет назад впервые вылечили человека от спида (да, там был совершенно ужасный и безумно дорогой метод, но всё же). В Нью-Йорке запускают такси на автопилоте.
В общем, я верю в человечество и человеческий разум — и, мне кажется, подтверждений обоснованности этой веры более чем достаточно.
«Поднимается бог — Человек его имя» (Трегер)
Но стандартная проблема при рассуждении о внеземных цивилизациях: попытка сделать выводы о классе, зная всего лишь один элемент. Если внеземные цивилизации существуют, то они могут отличаться от нашей сколь угодно сильно, и строить предположения о том, как они выглядят, бессмысленно. Экспериментальных данных нет, а для получения информации о реальности надо начинать именно с них. Было бы довольно странно, если бы мы чисто умозрительными построениями сумели получить корректное знание.
Лично я верю в существование иных цивилизаций, но не верю в возможность контакта с ними (или хотя бы обнаружения) в ближайшие десятки, а то и сотни лет. Первое — просто потому, что было бы довольно странно оказаться чем-то уникальным в столь огромном мире, как наша Вселенная. Второе — потому что если бы цивилизации были натыканы довольно часто, то мы бы скорее всего уже обнаружили какую-нибудь из них. Значит, скорее всего, все наши «соседи» достаточно далеко.
Еще я верю в то, что в теории относительности есть неточность, и сверхсветовые полеты как в фантастике возможны. Но тут уже нет никаких рациональных аргументов, просто иначе было бы слишком уныло.
А про то, что прогресс застопорился, регулярно говорят уже давно. Тем не менее вон сегодня успешно сел марсоход) (впрочем, я уверен, что он ничего существенного не найдет; ставлю 1000$ против шоколадки)
Еще из интересных достижений — решение задачи эмулирования мозга мыши — дело ближайших десятилетий. Несколько лет назад впервые вылечили человека от спида (да, там был совершенно ужасный и безумно дорогой метод, но всё же). В Нью-Йорке запускают такси на автопилоте.
В общем, я верю в человечество и человеческий разум — и, мне кажется, подтверждений обоснованности этой веры более чем достаточно.
«Поднимается бог — Человек его имя» (Трегер)
> Но стандартная проблема при рассуждении о внеземных цивилизациях: попытка сделать выводы о классе, зная всего лишь один элемент.
А стандартная проблема в этом рассуждении следующая: мы делаем выводы о классе не столько на основе знаний об элементе, сколько на основе знаний о механизмах и причинах эволюции этого элемента.
А стандартная проблема в этом рассуждении следующая: мы делаем выводы о классе не столько на основе знаний об элементе, сколько на основе знаний о механизмах и причинах эволюции этого элемента.
Сколько тех знаний…
да и все равно — это знания о механизмах и причинах эволюции этого [ОДНОГО] элемента.
да и все равно — это знания о механизмах и причинах эволюции этого [ОДНОГО] элемента.
А так ли много мы знаем? Уже получены строгие ответы на вопросы «как возникла жизнь?» и «что такое разум?»?
Кроме того, мы всегда подсознательно пытаемся строить аналогии с уже привычным нам. Мой любимый пример в этом — квантовая физика. С ней нельзя работать интуитивно, с ней можно работать только с помощью мощного чисто формального мат. аппарата. А биология на текущий момент вроде бы не проработана настолько, чтобы с ней можно было работать так же.
Пусть планет с высоким содержанием кремния в миллиард раз меньше, чем планет с высоким содержанием углерода. Но что, если шансы на возникновения кремниевой жизни в сотни раз выше, чем углеродной?
Почему вообще для жизни нужны сложные соединения? Мы, понятно, не можем себе это строго представить — но во Вселенной есть много того, чего мы представить не можем. Есть ли формальные доказательства (или хотя бы какое-то подобие плана их построения)?
Кроме того, мы всегда подсознательно пытаемся строить аналогии с уже привычным нам. Мой любимый пример в этом — квантовая физика. С ней нельзя работать интуитивно, с ней можно работать только с помощью мощного чисто формального мат. аппарата. А биология на текущий момент вроде бы не проработана настолько, чтобы с ней можно было работать так же.
Пусть планет с высоким содержанием кремния в миллиард раз меньше, чем планет с высоким содержанием углерода. Но что, если шансы на возникновения кремниевой жизни в сотни раз выше, чем углеродной?
Почему вообще для жизни нужны сложные соединения? Мы, понятно, не можем себе это строго представить — но во Вселенной есть много того, чего мы представить не можем. Есть ли формальные доказательства (или хотя бы какое-то подобие плана их построения)?
«Еще я верю в то, что в теории относительности есть неточность, и сверхсветовые полеты как в фантастике возможны.»
Более того, ОТО наверняка неверна, потому что не согласуется с квантовой механикой (хоть и неплохо работает в больших масштабах).
И даже лучше, ОТО не опровергает существование "кротовых нор".
Более того, ОТО наверняка неверна, потому что не согласуется с квантовой механикой (хоть и неплохо работает в больших масштабах).
И даже лучше, ОТО не опровергает существование "кротовых нор".
Либо неверна квантовая механика. Либо (этот вариант мне кажется наиболее вероятным) неверны и квантовая механика, и ОТО.
При истинности ОТО возможность добраться скажем с Земли до Сириуса за неделю вроде бы приводит к нарушению принципу причинности. Что тоже довольно грустно.
При истинности ОТО возможность добраться скажем с Земли до Сириуса за неделю вроде бы приводит к нарушению принципу причинности. Что тоже довольно грустно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
СТО — это частный случай ОТО для пустого пространства, если я ничего не путаю. Но, казалось бы, эксперимент с поездом проходит и в ОТО.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но вроде бы даже в ОТО свет распостраняется по кратчайшему пути (если я правильно понимаю). А даже если можно повлиять на эту метрику — перемещение лишней звезды на расстояние световой недели от Земли вряд ли приведет к чему-то хорошему.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я имею в виду, что свет нам всё равно обогнать не удастся. Т.е. пока свет идет до звезды 5 лет — быстрее, чем за 5 лет мы до нее не доберемся. Если же можно с помощью черной магии сделать так, чтобы свет шел сутки — то мы будем ощущать притяжение этой звезды, соответствующее расстоянию в световые сутки.
Нельзя достичь или превысить скорость света — это постулат специальной теории относительности. Постулат — выражение, принимаемое без доказательств. В своё время Евклид сформулировал 5 постулатов геометрии. Ещё через некоторое время один математик изменил пятый постулат, не затронув другие четыре и получил новую геометрию.
Штука в том, что если в мысленном эксперименте мы представим некий объект, движущийся со скоростью выше c, мы не сможем определить его точную скорость — не от чего отталкиваться. Единственный способ измерить скорость этого объекта — отправить его куда-то и, замерив время от его старта до возвращения, как-то вычислить его скорость (а ведь он ещё должен разгоняться и тормозить — вычисления будут сложные).
Так что относительно этого постулата. Он верен в том, что мы не может наблюдать тела, летящие со сверхсветовой скоростью. А вот если мы предположим, что движение с такой скоростью возможно (хотя и ненаблюдаемо и скорость неизмерима), насколько мы повергнем физиков в шок? :)
Штука в том, что если в мысленном эксперименте мы представим некий объект, движущийся со скоростью выше c, мы не сможем определить его точную скорость — не от чего отталкиваться. Единственный способ измерить скорость этого объекта — отправить его куда-то и, замерив время от его старта до возвращения, как-то вычислить его скорость (а ведь он ещё должен разгоняться и тормозить — вычисления будут сложные).
Так что относительно этого постулата. Он верен в том, что мы не может наблюдать тела, летящие со сверхсветовой скоростью. А вот если мы предположим, что движение с такой скоростью возможно (хотя и ненаблюдаемо и скорость неизмерима), насколько мы повергнем физиков в шок? :)
«насколько мы повергнем физиков в шок? :)»
Нисколько. Тахионы вполне могут существовать. А толку?)
Они не могут замедлиться ниже с. Мы не можем разогнаться выше с. Барьер в обе стороны работает.
Нисколько. Тахионы вполне могут существовать. А толку?)
Они не могут замедлиться ниже с. Мы не можем разогнаться выше с. Барьер в обе стороны работает.
Только теория относительности подтверждается экспериментально (чем физические теории и отличаются от чисто математических).
А сверхсветовое движение в рамках теории относительности приводит к парадоксам. Например, возможность предотвратить одну из двух происходящих одновременно атак.
А сверхсветовое движение в рамках теории относительности приводит к парадоксам. Например, возможность предотвратить одну из двух происходящих одновременно атак.
Экспериментально и законы Ньютона соблюдаются. Они нарушаются при определённых условиях.
Возможны ли такие условия, при которых мы можем нарушить постулат и нам «ничего за это не будет»? При той сложности, которую имеют теории, опирающиеся на ОТО и СТО, это хотя бы вероятно.
Возможны ли такие условия, при которых мы можем нарушить постулат и нам «ничего за это не будет»? При той сложности, которую имеют теории, опирающиеся на ОТО и СТО, это хотя бы вероятно.
ОТО, на самом деле, очень простая теория (но использующая очень сложную математику).
Вообще-то, конечно, можно попытаться построить модель, в которой не выполнен принцип причинности, это вроде бы ничему не противоречит. Но представить себе результат я не могу)
Вообще-то, конечно, можно попытаться построить модель, в которой не выполнен принцип причинности, это вроде бы ничему не противоречит. Но представить себе результат я не могу)
Нарушение законов Ньютона мы можем просто наблюдать, ничего не делая. Пока просто наблюдая заметить нарушения СТО/ОТО как-то не получается. И даже активно ставя эксперименты для их проверки.
Так что если такие условия и существуют они нам а) не известны, б) технологически не доступны.
Так что если такие условия и существуют они нам а) не известны, б) технологически не доступны.
Можно ставить много экспериментов для проверки механики Ньютона, и многие наблюдения ее подтверждают. В 1850 году едва ли кто-то сомневался в ее истинности. С теорией относительности может быть ровно та же ситуация.
Зато уже в 1859 присмотревшись к орбите Меркурия стали сомневаться. С тех пор точность возросла на порядки, а пока ничего не видно.
Да и в принципе СТО/ОТО вовсе не перевернули ничего в нормальной жизни. Поэтому думать что новая «почти ОТО» теория с почти незаметными поправками что-то сильно изменит весьма оптимистично.
Да и в принципе СТО/ОТО вовсе не перевернули ничего в нормальной жизни. Поэтому думать что новая «почти ОТО» теория с почти незаметными поправками что-то сильно изменит весьма оптимистично.
А вот ядерная физика в жизни изменила довольно многое) Квантовая механика — на подходе.
Благодаря теории относительности работает, например, GPS.
К тому же обсуждение влияния технологий на ближайшее будущее — в соседней ветке, тут рассматривается вообще теоретическая возможность путешествий «как в звездных войнах».
Благодаря теории относительности работает, например, GPS.
К тому же обсуждение влияния технологий на ближайшее будущее — в соседней ветке, тут рассматривается вообще теоретическая возможность путешествий «как в звездных войнах».
Ядерная физика которая изменила многое, работает с вещами имеющимися на Земле в изобилии (относительном). Её же наследница — физика частиц изучает (в основном) объекты которые в природе встречаются только в космических лучах. Так что в плане революции тут перспективы не сильно радостные.
GPS работает благодаря ОТО, но сама идея совершенно к ней не привязана. Можно сказать что GPS это способ «открыть» теорию относительности (если бы она была не известна).
Кстати, найти технологию которая появилась благодаря СТО/ОТО еще сильно подумать надо.
GPS работает благодаря ОТО, но сама идея совершенно к ней не привязана. Можно сказать что GPS это способ «открыть» теорию относительности (если бы она была не известна).
Кстати, найти технологию которая появилась благодаря СТО/ОТО еще сильно подумать надо.
Вообще ни одно новое фундаментальное открытие не находило применения сразу. Резерфорд до самой смерти не верил в возможность практического применения ядерной энергии.
И да, какое утверждение Вы хотите сформулировать/доказать/опровергнуть?..)
И да, какое утверждение Вы хотите сформулировать/доказать/опровергнуть?..)
Утверждение весьма простое: новая технологическая революция благодаря фундаментальным открытиям исчезающе маловероятна (на основе имеющихся данных, при этом аргументы типа «а вот когда-то мы и колесо не знали» уже учтены).
Всё что остается это технологическая эволюция. Путешествия к звездам точно отпадают в ближне-средней перспективе. В дальней перспективе они все еще возможны, но совсем не так как мы их сейчас переставляем.
Всё что остается это технологическая эволюция. Путешествия к звездам точно отпадают в ближне-средней перспективе. В дальней перспективе они все еще возможны, но совсем не так как мы их сейчас переставляем.
Кстати, найти технологию которая появилась благодаря СТО/ОТО еще сильно подумать надо.
Лазеры?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Она не неверна, просто её область применения ограничена.
ОТО объясняет вещи, которые пока квантмеху никак не по силам.
Так же как теория Ньютона верна в масштабах комнаты, например.
ОТО объясняет вещи, которые пока квантмеху никак не по силам.
Так же как теория Ньютона верна в масштабах комнаты, например.
он ничего существенного не найдет; ставлю 1000$ против шоколадки
Дайте критерий «существенного». Готов поставить шоколадку.
Например, признаков, достоверно указывающих (NASA прямым текстом скажет, что это так) на то, что на Марсе существует/существовала эндемичная жизнь.
Не пойдет. У марсохода может просто не оказаться достаточной исследовательской мощности для прямого доказательства такого тезиса.
Предлагаю — нахождение нового, неизвестного ранее знания, отсутствовавшего даже в предположениях, либо подтверждение/ опровержение фундаментальных предположений о Марсе в целом.
Предлагаю — нахождение нового, неизвестного ранее знания, отсутствовавшего даже в предположениях, либо подтверждение/ опровержение фундаментальных предположений о Марсе в целом.
Вообще я имел в виду именно органику, так как основной целью экспедиции является именно ответ на вопрос «есть ли (была ли) жизнь на Марсе».
В том, что будут получены новые знания о геологии и химическом составе этой планеты, я не сомневаюсь)
В том, что будут получены новые знания о геологии и химическом составе этой планеты, я не сомневаюсь)
Я для этого и пытаюсь все точно сформулировать :)
Если вы настаиваете только на «жизни» — я согласен, но надо оставить только фактические данные (т.е. работу самого марсохода) и убрать интерпретации этих данных, они могут быть разными и могут меняться во времени. Например так:
Нахождение новой, неизвестной ранее информации о существовании/отсутствии жизни на Марсе.
Если вы настаиваете только на «жизни» — я согласен, но надо оставить только фактические данные (т.е. работу самого марсохода) и убрать интерпретации этих данных, они могут быть разными и могут меняться во времени. Например так:
Нахождение новой, неизвестной ранее информации о существовании/отсутствии жизни на Марсе.
Если жизнь много лет назад переместилась внутрь планеты, а на поверхности — пустыня, то найти что-то маловероятно.
Как и маловероятно перемещение внутрь планеты)
Пусть маловероятно (колодцы есть, там могли остаться условия более пригодные для жизни, которая туда могла и уйти). Я не говорю, что жизнь была, но если была, найти её остатки сейчас трудно. Даже если она ещё есть внутри.
Ничего подобного. На Земле жизнь находят на глубине до 4-5 километров, может даже глубже. При этом на поверхности может хоть атомная война начаться, на такой глубине это вообще незаметно будет.
Высокоразвитая цивилизация не будет раскрываться перед менее развитой, потому что скрытое читерство даёт многие печеньки.
> Внеземные астрономы, если они существуют, будьте уверены, давно нашли наш пульсар и очень пристально его изучают.
Только в том случае, если они находятся не дальше сотни световых лет от Земли.
> Если бы источник радиоизлучения типа земного существовал в нашей галактике или даже где-то в соседних галактиках — его бы давно нашли.
Только в том случае, если эта цивилизация опережает нас в развитии на время не меньшее времени за которое радиоизлучение достигнет Земли. Цивилизация, которая начала активно излучать в радиодиапазоне 1000 лет назад, но находится на расстоянии 1200 св. лет, может существовать, но об этом мы в ближайшее время узнать не сможем.
Только в том случае, если они находятся не дальше сотни световых лет от Земли.
> Если бы источник радиоизлучения типа земного существовал в нашей галактике или даже где-то в соседних галактиках — его бы давно нашли.
Только в том случае, если эта цивилизация опережает нас в развитии на время не меньшее времени за которое радиоизлучение достигнет Земли. Цивилизация, которая начала активно излучать в радиодиапазоне 1000 лет назад, но находится на расстоянии 1200 св. лет, может существовать, но об этом мы в ближайшее время узнать не сможем.
Ок. Поправка принимается. Внеземные цивилизации немедленно найдут нас, как только наш радиосигнал их достигнет.
Вопрос в том, насколько равномерно «размазаны» по вселенной разумные формы жизни. А то ведь в реальности обычно получается где-то пусто, а где-то густо. Не исключено, что у нас тут своего рода глухомань. И ближайший «город» в миллионах световых лет от нас.
А вот это как раз самый главный вопрос. Потому что возможна ситуация одновременного старта. И тогда мы ничего не видим и нас никто не видит, просто потому, что скорость распространения радиоволн конечна.
В одновременный старт как-то вообще слабо верится. Человечество, конечно, существует давно, если считать вместе с самыми далёкими предками, то около 3,5 миллионов лет. По сравнению с 3,5 миллиардами лет существования жизни на нашей планете это ничтожный срок. И сдвиг этих 3,5 миллионов в любую сторону по временной шкале на сотню-другую миллионов лет — тоже на этом фоне практически незаметен. А для цивилизации это такой срок, что можно успеть развиться до межзвёздных полётов, обследовать полгалактики и благополучно вымереть, так никого и не встретив.
И это тоже правда! Вообще-то мне как-то претит любая теория обосновывающая исключительность Земли. Как-то оно по-пещерному выходит.
Я в общем о том, что, на мой взгляд, мы не исключительны в целом, то есть внеземные цивилизации либо существуют, либо существовали, либо когда-нибудь будут существовать.
Ирония в том, что в конкретный промежуток времени из всего периода существования Вселенной, когда живём и развиваемся мы — мы более чем можем оказаться исключительными. Что вот в этот конкретный период времени и в рамках досягаемого пространства никого больше нет.
Хотя в целом мы можем и не быть единственными.
Ирония в том, что в конкретный промежуток времени из всего периода существования Вселенной, когда живём и развиваемся мы — мы более чем можем оказаться исключительными. Что вот в этот конкретный период времени и в рамках досягаемого пространства никого больше нет.
Хотя в целом мы можем и не быть единственными.
— Белковая жизнь?! Жизнь существа без белка? И ты не стыдишься нести такой вздор при своем учителе?! Вот они, плоды невежества и нахальства, которые сейчас устрашающе разрастаются! Знаешь, что следовало бы сделать с твоим Имплозом? Обрызгать его водой, вот что!
— Но, почтенный Фламент, — отважился заговорить друг Кралоша, — за что ты хочешь так сурово наказать Имплоза? Не мог бы ты нам сказать, как могут выглядеть существа на других планетах? По-твоему, они не могут иметь вертикальную фигуру и передвигаться на так называемых ногах?
— Кто это тебе сказал?
Кралош испуганно молчал.
— Имплоз… — прошептал его приятель.
— Да отвяжитесь вы от меня со своим Имплозом и его выдумками! — воскликнул ученый. — Ноги! Ну, конечно! Как будто еще двадцать пять пламеней тому назад я не доказал математически, что любое двуногое существо, стоит его поставить, немедленно опрокинется! Я даже изготовил соответствующую модель и чертеж, но что вы, бездельники, можете об этом знать! Как выглядят разумные существа иных миров? Прямо не скажу, подумай сам, научись мыслить. Прежде всего они должны иметь органы для усвоения аммиака, не правда ли? Какое устройство сделает это лучше, чем скрипла? Разве они не должны перемещаться в среде в меру упругой, в меру теплой, как наша? Должны, а? Вот видишь! А как это делать, если не хожнями? Аналогично будут формироваться и органы чувств — зрявни, клуствицы и скрябы. Но они должны быть похожи на вас, пятиронцев, не только строением, но и образом жизни. Ведь известно, что пятерка является основной ячейкой нашей семейной жизни — попробуй пофантазировать, выдумай что-нибудь другое, напрягай сколько угодно воображение, и я ручаюсь тебе, что ты потерпишь поражение! Для того чтобы создать семью, чтобы дать жизнь потомству, должны соединиться Дада, Гага, Мама, Фафа и Хаха. Ни к чему взаимные симпатии, ни к чему планы и мечты, если отсутствует представитель хоть одного из этих пяти полов. Такая ситуация, к сожалению, иногда встречается в жизни. Мы называем ее драмой четверки или несчастной любовью… Как видишь, если рассуждать без малейших предубеждений, опираясь исключительно на научные факты, если пользоваться точным инструментом логики, мыслить холодно и объективно, мы придем к неопровержимому выводу, что каждое разумное существо должно быть похоже на пятиронца… Да. Ну, надеюсь, я вас убедил?
— Но, почтенный Фламент, — отважился заговорить друг Кралоша, — за что ты хочешь так сурово наказать Имплоза? Не мог бы ты нам сказать, как могут выглядеть существа на других планетах? По-твоему, они не могут иметь вертикальную фигуру и передвигаться на так называемых ногах?
— Кто это тебе сказал?
Кралош испуганно молчал.
— Имплоз… — прошептал его приятель.
— Да отвяжитесь вы от меня со своим Имплозом и его выдумками! — воскликнул ученый. — Ноги! Ну, конечно! Как будто еще двадцать пять пламеней тому назад я не доказал математически, что любое двуногое существо, стоит его поставить, немедленно опрокинется! Я даже изготовил соответствующую модель и чертеж, но что вы, бездельники, можете об этом знать! Как выглядят разумные существа иных миров? Прямо не скажу, подумай сам, научись мыслить. Прежде всего они должны иметь органы для усвоения аммиака, не правда ли? Какое устройство сделает это лучше, чем скрипла? Разве они не должны перемещаться в среде в меру упругой, в меру теплой, как наша? Должны, а? Вот видишь! А как это делать, если не хожнями? Аналогично будут формироваться и органы чувств — зрявни, клуствицы и скрябы. Но они должны быть похожи на вас, пятиронцев, не только строением, но и образом жизни. Ведь известно, что пятерка является основной ячейкой нашей семейной жизни — попробуй пофантазировать, выдумай что-нибудь другое, напрягай сколько угодно воображение, и я ручаюсь тебе, что ты потерпишь поражение! Для того чтобы создать семью, чтобы дать жизнь потомству, должны соединиться Дада, Гага, Мама, Фафа и Хаха. Ни к чему взаимные симпатии, ни к чему планы и мечты, если отсутствует представитель хоть одного из этих пяти полов. Такая ситуация, к сожалению, иногда встречается в жизни. Мы называем ее драмой четверки или несчастной любовью… Как видишь, если рассуждать без малейших предубеждений, опираясь исключительно на научные факты, если пользоваться точным инструментом логики, мыслить холодно и объективно, мы придем к неопровержимому выводу, что каждое разумное существо должно быть похоже на пятиронца… Да. Ну, надеюсь, я вас убедил?
Интересно, вы правда считаете, что процитированный фрагмент каким-то образом опровергает приведенные мной суждения?
Пять полов с точки зрения эволюции точно не оправданы, для всех целей полового отбора достаточно двух, остальное — слишком сложно и невыгодно.
В исходном топике давали ссылку на подобный рассказ: texts.vniz.net/meat.html
Я все ждал, когда же сепуление начнется! Такая тема и без патриарха.
на данный момент нет никакого понимания и никаких гипотез о том, почему развитие живых организмов на Земле идёт по пути непрерывного усложения.
Автору стоит ознакомится с трудами одного английского натуралиста и путешественника.
А, ну я весь внимание. Просветите меня, будьте так любезны.
Ну самая суть же теории эволюции и естественного отбора.
Если совсем примитивно — малое усложнение даёт особи преимущество для выживания -> это усложнение укрепляется в потомках -> появляется следующее малое усложнение итд
Популяризатор из меня так себе, но могу порекомендовать «Эгоистичный ген» и «Взбираясь на пик невероятности» Докинза
Если совсем примитивно — малое усложнение даёт особи преимущество для выживания -> это усложнение укрепляется в потомках -> появляется следующее малое усложнение итд
Популяризатор из меня так себе, но могу порекомендовать «Эгоистичный ген» и «Взбираясь на пик невероятности» Докинза
Плюс к «Эгоистичному гену».
Иногда существа и упрощаются, но только если им выгодно.
Кишечному паразиту выгодно упроститься — среда безопасна для него. Но для какой-нибудь рыбы — скорее наоборот.
Иногда существа и упрощаются, но только если им выгодно.
Кишечному паразиту выгодно упроститься — среда безопасна для него. Но для какой-нибудь рыбы — скорее наоборот.
(а) во-первых, мы говорим о макроэволюции, а не микроэволюции; здесь работают совершенно другие механизмы. Если упростить, то это вопрос о том, почему количество переходит в качество.
(б) а во-вторых, любое усложнение может быть заменено на приспособление (т.е. перестроение организма без усложнения его структуры), которое, в отличие от усложнения, не тянет за собой накладные расходы; правда, очень трудно придумать такое усложнение, которое реально давало бы немедленный прямой профит.
> Популяризатор из меня так себе, но могу порекомендовать «Эгоистичный ген» и «Взбираясь на пик невероятности» Докинза
Если вы заглянете в мой профиль, то обнаружите, что Докинза я, разумеется, читал — как и труды множества других эволюционистов. Правда, не стоит считать, что я это пишу от дурости и незнания.
(б) а во-вторых, любое усложнение может быть заменено на приспособление (т.е. перестроение организма без усложнения его структуры), которое, в отличие от усложнения, не тянет за собой накладные расходы; правда, очень трудно придумать такое усложнение, которое реально давало бы немедленный прямой профит.
> Популяризатор из меня так себе, но могу порекомендовать «Эгоистичный ген» и «Взбираясь на пик невероятности» Докинза
Если вы заглянете в мой профиль, то обнаружите, что Докинза я, разумеется, читал — как и труды множества других эволюционистов. Правда, не стоит считать, что я это пишу от дурости и незнания.
Почему вы думаете, что однажды усложненному организму, приспосабливаясь к новым средам, проще упроститься, чем усложниться?
Как надо было упроститься ящерице, чтобы освоить воздушное пространство? Снова превратиться в насекомое или микроорганизм? Может быть куда проще, отрастить перья и сделать сердце четырехкамерным?
Как надо было упроститься ящерице, чтобы освоить воздушное пространство? Снова превратиться в насекомое или микроорганизм? Может быть куда проще, отрастить перья и сделать сердце четырехкамерным?
Возможно популяризаторы науки — это хорошо, но у них слишком много отсебятины и недоговоренных фактов. Для объективной картины фундаментальные труды лучше.
Ну вообще в эволюции есть закон, запрещающий такое ретроградство и он выполняется)
И рептили, и млекопитающие возвращались в океаны, но в рыб не превращались.
Адаптировались заново. Немного по-другому, конвергентная эволюция уже.
И рептили, и млекопитающие возвращались в океаны, но в рыб не превращались.
Адаптировались заново. Немного по-другому, конвергентная эволюция уже.
Да, прекрасное замечание! ПОЧЕМУ он выполняется?
Млекопитающие расходуют гораздо больше энергии, чем рыбы — почему же морские млекопитающие не деградировали до рыб? Какого причина существования этого закона?
Млекопитающие расходуют гораздо больше энергии, чем рыбы — почему же морские млекопитающие не деградировали до рыб? Какого причина существования этого закона?
Ну, несмотря на то, что дельфины похожи на рыб, они всё равно намного совершеннее и умнее.
Организм всегда меняется комплексно — малейшее усиление мышц приводит к улучшение сердечно-сосудистой системы, опорно-двигательного аппарата и мозга для контроля над этим.
Видимо, ретроэволюция невыгодна.
Было же название у этого термина, забыл уже(
Организм всегда меняется комплексно — малейшее усиление мышц приводит к улучшение сердечно-сосудистой системы, опорно-двигательного аппарата и мозга для контроля над этим.
Видимо, ретроэволюция невыгодна.
Было же название у этого термина, забыл уже(
Так почему невыгодна?
Почему бы дельфинам не начать пользоваться жабрами вместо лёгких? Какой им толк от лёгких в воде?
Почему бы дельфинам не начать пользоваться жабрами вместо лёгких? Какой им толк от лёгких в воде?
Думаю, потому же, почему у крупных животных не возникают новые пары конечностей.
Слишком сложно с точки зрения эволюции. Жабры надо заново создать. А за раз этого не сделать, то есть такой мутант не получит преимущества, наоборот, потратит лишнюю энергию.
Слишком сложно с точки зрения эволюции. Жабры надо заново создать. А за раз этого не сделать, то есть такой мутант не получит преимущества, наоборот, потратит лишнюю энергию.
Отлично! Жабры надо заново создать. Из той же логики «проще отрастить новые органы, чем модифицировать старые» следует, что дельфины должны отрастить жабры. Но они этого не сделали.
Новые органы образуются из старых, то, что раньше было жабрами у млекопитающих сейчас другие органы. И жабры плохо совместимы с теплокровностью, а без теплокровности предки дельфинов бы не смогли отвоевать жизненное пространство у акул.
И не надо думать, что эволюция уже закончилась и все что могло случилось. Все виды животных и сейчас находятся в процессе эволюции. И образование жабр это дело не одного дня и с появления китообразных прошло еще слишком мало времени, даже если бы эти попытки были бы успешны, с учетом того, что ниша хищных рыб уже давно занята.
И не надо думать, что эволюция уже закончилась и все что могло случилось. Все виды животных и сейчас находятся в процессе эволюции. И образование жабр это дело не одного дня и с появления китообразных прошло еще слишком мало времени, даже если бы эти попытки были бы успешны, с учетом того, что ниша хищных рыб уже давно занята.
Жабры и дельфины — просто пример. Мы рассматриваем явления отсутствия обратных мутаций — когда более высокоорганизованные животные возвращаются в среду обитания их менее высокоорганизованных предков, их новоприобретенные системы (предназначенные для обитания в другой среде) не упрощаются. Почему?
Часто это не выгодно, но еще чаще просто не проходит достаточно времени (обратная эволюция такая же медленная как и прямая). Плюс большинство генов влияют на несколько характеристик и если просто выкусить кусок ДНК поломается очень много. Те нужно ждать мутации которая уберет ненужный орган, но при этом оставит нужные.
Например есть саламандра которая живет пещерах без света. Она практически сделала несколько шагов назад в эволюции en.wikipedia.org/wiki/Olm
Например есть саламандра которая живет пещерах без света. Она практически сделала несколько шагов назад в эволюции en.wikipedia.org/wiki/Olm
Забываем про эгоизм генов?
У нас есть набор генов млекопитающего. Он стремится выжить и размножиться. Покуда давление отбора и среда позволяют, «удобство» организма и экономичность будут в роли догоняющих. Ген постарается выжить несмотря ни на что.
Изменения дельфина — это минимальная уступка эгоистичных генов отбору.
У нас есть набор генов млекопитающего. Он стремится выжить и размножиться. Покуда давление отбора и среда позволяют, «удобство» организма и экономичность будут в роли догоняющих. Ген постарается выжить несмотря ни на что.
Изменения дельфина — это минимальная уступка эгоистичных генов отбору.
Я отлично помню про эгоизм генов. Юмор в том, что ген жабр ЕСТЬ у млекопитающих — помните, филогенез повторяет онтогенез, у зародышей млекопитающих в какой-то момент появляются и исчезают жабры. Как раз наоборот, эгоистичный ген жабр должен вытеснить бесполезные гены лёгких. Но этого не происходит.
Вы не читали «Расширенный фенотип»?
В своем комментарии я упомянул именно набор генов. Проблема в том, что замена гена жабр на ген легких потребует полной перестройки всего генотипа. К жабрам вам понадобится понижение температуры, скорее всего придется отказаться от живорождения и большого мозга, а значит и социальности. Гены не позволят.
К тому же, ускоренное изменение в эту сторону может прервать распространение генов. Ставки слишком высоки.
В своем комментарии я упомянул именно набор генов. Проблема в том, что замена гена жабр на ген легких потребует полной перестройки всего генотипа. К жабрам вам понадобится понижение температуры, скорее всего придется отказаться от живорождения и большого мозга, а значит и социальности. Гены не позволят.
К тому же, ускоренное изменение в эту сторону может прервать распространение генов. Ставки слишком высоки.
Я читал «Расширенный фенотип».
> Проблема в том, что замена гена легких на ген жабр потребует полной перестройки всего генотипа.
Да, точно. Но ведь и замена гена жабр на ген легких когда-то потребовала перестройки всего генотипа. Почему не происходит обратная замена?
> Проблема в том, что замена гена легких на ген жабр потребует полной перестройки всего генотипа.
Да, точно. Но ведь и замена гена жабр на ген легких когда-то потребовала перестройки всего генотипа. Почему не происходит обратная замена?
Тьфу, гена легких на ген жабр.
У млекопитающих никогда не появляются жабры. Тот элемент тела, который их напоминает при онтогенезе, — это будущие уши и, кажется, часть головы. Гены, которые отвечают за развитие из этих клеток жабр, могут быть при этом давным-давно утерянными, и вытеснять гены, отвечающие за развитие из первично сформированного массива клеток лёгких, может быть просто нечему.
А вообще, мне кажется, прямая эволюция должна быть проще, чем обратная. Если виду достаточно 5 органов для выживания, но у некоторых представителей повляется в следствии мутации шестой, он некоторое время может за тобой болтаться просто для красоты. А потом, в случае глобального баца, вдруг пригодиться. Я условно говорю, разумеется. Суть в том, что существенные изменения могут не мешать функционировать более простым организмам, и гены будут передаваться, мутировать дальше.
Ну а если организм тербует для существования функционирования всех шести органов, то мутации, чтобы он мог продолжать выживать, должны происходить очень и очень постепенно, иначе он ослабеет настолько, что не сможет оставить потомства.
А вообще, мне кажется, прямая эволюция должна быть проще, чем обратная. Если виду достаточно 5 органов для выживания, но у некоторых представителей повляется в следствии мутации шестой, он некоторое время может за тобой болтаться просто для красоты. А потом, в случае глобального баца, вдруг пригодиться. Я условно говорю, разумеется. Суть в том, что существенные изменения могут не мешать функционировать более простым организмам, и гены будут передаваться, мутировать дальше.
Ну а если организм тербует для существования функционирования всех шести органов, то мутации, чтобы он мог продолжать выживать, должны происходить очень и очень постепенно, иначе он ослабеет настолько, что не сможет оставить потомства.
Понимаете, у первых рыб жабры возникали вместе с ними, долго в ходе эволюции.
Как работает эволюция? Вследствие случайной маленькой мутации появляется признак, дающий больший шанс на выживание. Так вот, какие-то подвижки в сторону жабр дельфину не дадут ничего полезного — и не будут закрепляться просто.
Как работает эволюция? Вследствие случайной маленькой мутации появляется признак, дающий больший шанс на выживание. Так вот, какие-то подвижки в сторону жабр дельфину не дадут ничего полезного — и не будут закрепляться просто.
Потому что и без них хорошо живется. Это всего лишь естественный отбор.
Никто не говорит «упроститься», речь идёт об адаптации.
Когда мы говорим об адаптациях, то речь всегда идёт о каком-то простом изменении фенотипа. Изменение окраски, рациона, увеличение/уменьшение массы тела, развитие каких-нибудь там когтей и т.п. — эти все адаптации не приводят к усложнению организма как системы.
Как раз теория говорит нам, что никогда не происходит развитие той или иной адаптации с нуля — всегда приспасабливаются уже какие-то имеющиеся механизмы и органы.
И вопрос ровно в том, почему непрерывное приспособление, в конечном итоге, становится качественным усложнением.
Ок, древние двоякодышащие рыбы вышли на сушу. Все приспособления у них уже были — и способность передвигаться, и дышать воздухом. Нужно было только приспособить эти механизмы к движению по земле. Но почему в итоге мы получили более сложное животное с более сложными системами организма?
В каждом конкретном случае мы можем объяснить, почему сумма микроизменений привела в итоге к появлению нового, более сложного таксона. Но нет никакого объяснения тому, почему это происходит ВСЕГДА.
Меня здесь часто обвиняют в том, что я мыслю негибко. Ок, попробуйте вы мыслить гибко: рыбы могли приспособиться к пребыванию на суше десятками разных способов. На суще процветают гораздо более примитивно устроенные членистоногие или там черви какие. Почему же в итоге раз за разом мы имеем усложнение вместо приспособления?
Когда мы говорим об адаптациях, то речь всегда идёт о каком-то простом изменении фенотипа. Изменение окраски, рациона, увеличение/уменьшение массы тела, развитие каких-нибудь там когтей и т.п. — эти все адаптации не приводят к усложнению организма как системы.
Как раз теория говорит нам, что никогда не происходит развитие той или иной адаптации с нуля — всегда приспасабливаются уже какие-то имеющиеся механизмы и органы.
И вопрос ровно в том, почему непрерывное приспособление, в конечном итоге, становится качественным усложнением.
Ок, древние двоякодышащие рыбы вышли на сушу. Все приспособления у них уже были — и способность передвигаться, и дышать воздухом. Нужно было только приспособить эти механизмы к движению по земле. Но почему в итоге мы получили более сложное животное с более сложными системами организма?
В каждом конкретном случае мы можем объяснить, почему сумма микроизменений привела в итоге к появлению нового, более сложного таксона. Но нет никакого объяснения тому, почему это происходит ВСЕГДА.
Меня здесь часто обвиняют в том, что я мыслю негибко. Ок, попробуйте вы мыслить гибко: рыбы могли приспособиться к пребыванию на суше десятками разных способов. На суще процветают гораздо более примитивно устроенные членистоногие или там черви какие. Почему же в итоге раз за разом мы имеем усложнение вместо приспособления?
рыбы могли приспособиться к пребыванию на суше десятками разных способов. На суще процветают гораздо более примитивно устроенные членистоногие или там черви какие. Почему же в итоге раз за разом мы имеем усложнение вместо приспособления?
Возможно потому, что усложнение, как это ни странно, оказалось самым экономичным.
Как рыба могла выйти на сушу путем упрощения?
— начинает передвигаться как червь (зачем ей плавники на суше)
— дышать кожей или как насекомые трахеями по всему телу (если нет легких, то другого пути получать кислород наверное нет).
— чтобы так дышать, надо уменьшиться в размерах (метровых насекомых не бывает по этой «дыхательной» причине).
— атрофировать себе жабры, возможно кости.
— чешую «превратить» во внешний скелет (напобие насекомых).
Это сложнее, чем немного модифицировать уже существующие органы (легкие, сердце, плавники).
Почему сложнее? Целые органы с лёгкостью превращаются в рудименты, почему же рыба развивает плавники в конечности, а не отбрасывает их?
И, самое главное, усложнение НЕ МОЖЕТ БЫТЬ экономичнее. Теплокровные животные расходуют на порядок большее количество энергии, нежели холоднокровные — какие такие эволюционные выгоды могут это оправдать?
Этот вопрос можно переформулировать по-другому: в биосфере очевидно преобладают не самые сложно устроенные организмы. Сейчас эпоха членистоногих, если что. Млекопитающие вовсе даже не более приспособлены, они прозябают где-то на окраинах экологических ниш. Как же так получилось, что они прозябают там, тратя на порядки большие объёмы энергии?
И, самое главное, усложнение НЕ МОЖЕТ БЫТЬ экономичнее. Теплокровные животные расходуют на порядок большее количество энергии, нежели холоднокровные — какие такие эволюционные выгоды могут это оправдать?
Этот вопрос можно переформулировать по-другому: в биосфере очевидно преобладают не самые сложно устроенные организмы. Сейчас эпоха членистоногих, если что. Млекопитающие вовсе даже не более приспособлены, они прозябают где-то на окраинах экологических ниш. Как же так получилось, что они прозябают там, тратя на порядки большие объёмы энергии?
НЕ МОЖЕТ БЫТЬ экономичнее. Теплокровные животные расходуют на порядок большее количество энергии, нежели холоднокровные — какие такие эволюционные выгоды могут это оправдать?
В живой природе действуют не только физические законы, есть еще биологические, эволюционные. Для сравнения человек подчиняется физическим законам (напр., испытывает силу тяжести), биологическим (хочет выжить), социальным (хочет впечатлений).
Любое экологическое сообщество организмов (лес, поляна, планета), чтобы существовать, должно быть «уравновешено» определенным образом. Млекопитающие и птицы должны «сказать большое спасибо» растениям и насекомым за то, что они есть и их больше. Соотношение живых организмов зависит от условий среды и почти не связано с их эволюцией.
Во-первых, может. Простой пример — процессоры.
Во-вторых, путь условженения — пусть к выживания конкретной особи, а не вида как такового. Теплокровные могут лучше переносить холод, могут функционировать круглый год, в итоге — могут собирать больше энергии, а значит, могут позволить себе и тратить ее сильнее.
Итог — все более приспособленные особи идут вверх по эволюционной лестнице. Но они сложнее, на поддержание их жизни требуется больше энергии, потому их количество меньше. Если баланс не соблюдается, особь погибает (или от плохих условий или от перенаселения и голода).
Во-вторых, путь условженения — пусть к выживания конкретной особи, а не вида как такового. Теплокровные могут лучше переносить холод, могут функционировать круглый год, в итоге — могут собирать больше энергии, а значит, могут позволить себе и тратить ее сильнее.
Итог — все более приспособленные особи идут вверх по эволюционной лестнице. Но они сложнее, на поддержание их жизни требуется больше энергии, потому их количество меньше. Если баланс не соблюдается, особь погибает (или от плохих условий или от перенаселения и голода).
А если представить себе, что появились 2 рыбы, одна стала развивать плавники в конечности, а другая — отбросила, у неё плавники превратились в рудименты, а потом и вовсе отвалились. Кто из них оказался более конкурентен на суше?
Да оба вида наверное. Змеи же есть — холоднокровные рептилии без всяких конечностей. И ареал их обитания вполне себе пересекается с ареалом обитания любых других наземных животных.
Основная идея эволюции — приспособление существ к среде обитания. Менять среду обитания приходится по двум причинам. Во-первых, изменилась сама среда (метеорит там гвазднулся и сдвинул планетную ось или море высохло). Во-вторых, в имеющейся среде обитания стало слишком тесно. Иначе с чего бы жизни выходить на сушу. В море не живётся что ли?
Полагаю, что с человеком произошло примерно то же самое. То происшествие с метеоритом привело к возникновению нестабильного климата, и теперь холоднокровные рептилии по полгода проводят в анабиозе — а это неудобно. Зато если научиться поддерживать свою температуру более-менее стабильной, то становится вполне терпимо. Так усложнение до млекопитающего даёт выигрыш.
Многие животные могут пользоваться примитивными инструментами. Птицы пользуются камнями, чтобы разбить что-нибудь, веточками, палочками, глиной, чтобы свить гнёзда. Насекомые типа ос, муравьев и пчёл вообще удивительные штуки сооружают. А наши предки 3,5 миллиона лет назад начинают разбивать камни в надежде получить более-менее подходящий в качестве орудия осколок. Проходит ещё миллион лет и они соображают, что из камней определённых пород такие осколки получаются чаще и быстрее. А ещё через 800 тысяч лет они уже начинают сами придавать камням нужную форму. Затраты времени и усилий с каждым разом уменьшаются. А возможности — увеличиваются. Например, благодаря осколкам, предок человека получает более широкий арсенал инструментов для добывания пищи и популяция предков человека начинает стремительно расти.
Да оба вида наверное. Змеи же есть — холоднокровные рептилии без всяких конечностей. И ареал их обитания вполне себе пересекается с ареалом обитания любых других наземных животных.
Основная идея эволюции — приспособление существ к среде обитания. Менять среду обитания приходится по двум причинам. Во-первых, изменилась сама среда (метеорит там гвазднулся и сдвинул планетную ось или море высохло). Во-вторых, в имеющейся среде обитания стало слишком тесно. Иначе с чего бы жизни выходить на сушу. В море не живётся что ли?
Полагаю, что с человеком произошло примерно то же самое. То происшествие с метеоритом привело к возникновению нестабильного климата, и теперь холоднокровные рептилии по полгода проводят в анабиозе — а это неудобно. Зато если научиться поддерживать свою температуру более-менее стабильной, то становится вполне терпимо. Так усложнение до млекопитающего даёт выигрыш.
Многие животные могут пользоваться примитивными инструментами. Птицы пользуются камнями, чтобы разбить что-нибудь, веточками, палочками, глиной, чтобы свить гнёзда. Насекомые типа ос, муравьев и пчёл вообще удивительные штуки сооружают. А наши предки 3,5 миллиона лет назад начинают разбивать камни в надежде получить более-менее подходящий в качестве орудия осколок. Проходит ещё миллион лет и они соображают, что из камней определённых пород такие осколки получаются чаще и быстрее. А ещё через 800 тысяч лет они уже начинают сами придавать камням нужную форму. Затраты времени и усилий с каждым разом уменьшаются. А возможности — увеличиваются. Например, благодаря осколкам, предок человека получает более широкий арсенал инструментов для добывания пищи и популяция предков человека начинает стремительно расти.
«Теплокровные животные расходуют на порядок большее количество энергии, нежели холоднокровные — какие такие эволюционные выгоды могут это оправдать?»
Ну вот как автомобиль требует намного более сложной инфраструктуры чем лошадь. И топлива на земле не растёт, сплошные сложности.
Но он даёт несопоставимые преимущества, независимость от внешней среды в определённых пределах.
Ну вот как автомобиль требует намного более сложной инфраструктуры чем лошадь. И топлива на земле не растёт, сплошные сложности.
Но он даёт несопоставимые преимущества, независимость от внешней среды в определённых пределах.
Потому что антропный принцип.
Мы находимся во вселенной, в которой наличествуют законы, потворствующие усложнению. Атомы складываются в те или иные стабильные структуры (кристаллы), кристаллы создают иные структуры (вещество).
Жизнь — это кучка органических кристаллов. На нее, безусловно, действуют свои законы, но усложняться ей проще и так, и эдак. Ну и половой отбор упомяну, как затычку.
Мы находимся во вселенной, в которой наличествуют законы, потворствующие усложнению. Атомы складываются в те или иные стабильные структуры (кристаллы), кристаллы создают иные структуры (вещество).
Жизнь — это кучка органических кристаллов. На нее, безусловно, действуют свои законы, но усложняться ей проще и так, и эдак. Ну и половой отбор упомяну, как затычку.
Теплокровные животные расходуют на порядок большее количество энергии, нежели холоднокровные — какие такие эволюционные выгоды могут это оправдать?
Во-первых, они могут пережить похолодание. Во-вторых,— поддерживать сложноорганизованный мозг, позволяющий приспосабливаться к изменениям окружающей среды через изменения поведения, то есть гораздо быстрее, чем через мутационную адаптацию.
Сейчас эпоха членистоногих, если что. Млекопитающие вовсе даже не более приспособлены, они прозябают где-то на окраинах экологических ниш.
Cмотря в каком размерном классе. И потом, это в конце концов млекопитающие добрались туда, куда членистоногим ходу не было,— во внутренние районы Антарктиды и на Луну.
«дышать кожей»
Амфибии так и дышали и дышат.
Причём, дышали кожой и пятиметровые монстры. Хотя, кислорода тоже вроде больше было, аж для крупных насекомых парциального давления хватало.
«начинает передвигаться как червь (зачем ей плавники на суше)»
Как раз видел классное видео с рыбой одной. У него толстые и крепкие плавники, она ими именно что ходит в каменных завалах.
Амфибии так и дышали и дышат.
Причём, дышали кожой и пятиметровые монстры. Хотя, кислорода тоже вроде больше было, аж для крупных насекомых парциального давления хватало.
«начинает передвигаться как червь (зачем ей плавники на суше)»
Как раз видел классное видео с рыбой одной. У него толстые и крепкие плавники, она ими именно что ходит в каменных завалах.
Почему вы не начнете производить айпады? Ведь айпады весьма успешно продаются, и вероятно это один из самых удобных, то есть приспособленных к человеку, планшетов.
(а) почему другие механизмы? просто другие временнЫе рамки. А как количество постепенно переходит в качество можно увидеть в любой цепочке развития — от червей которые реагируют на свет, через некоторых моллюсков, которые видят смутные образы к млекопитающим и прочим с полноценными глазами
(б) «любое усложнение может быть заменено на приспособление» — почему? нет, честно, для меня это не очевидно.
(б) «любое усложнение может быть заменено на приспособление» — почему? нет, честно, для меня это не очевидно.
(а) так в том и вопрос — почему количество переходит в качество
(б) ок, приведите пример такого усложнения.
(б) ок, приведите пример такого усложнения.
(а) потомучто потому Потому что 1+1=2, а ещё +1+1+1… миллион раз — 100 000 002.
(б) простите, я должен опровергать ваше утверждение до того, как вы его хоть как-то доказали?
(б) простите, я должен опровергать ваше утверждение до того, как вы его хоть как-то доказали?
На какое приспособление заменить теплокровность? (возможно выживать и полностью функционировать в условиях низких температур)
просто, для примера…
просто, для примера…
Насколько сложно будет виду человека «научиться выживать» в условиях межпланетного пространства? :)
В килограммах померять? Как это с моим вопросом связано?
Сложно, но реально, как и другим видам. Смотря, какие условия будут в этом пространстве.
Сложно, но реально, как и другим видам. Смотря, какие условия будут в этом пространстве.
Я о том, что в условиях низких температур теплокровность заменяется (или дополняется) на приспособления, позволяющие поддерживать комфортную температуру вокруг тела. Человек в антарктиде в -70 в своём природном виде (то есть в одной коже) не выживет. Нужна одежда и отапливаемые здания. А на практике мы даже в -15 предпочитаем тёплую одежду и натопленное здание.
Условия межпланетного пространства ещё суровее — и дышать там нечем, и прямое воздействие солнечных лучей, и еды нет, местами жёсткая радиация, нет гравитации (заметной для отдельного человека). Так что, видимо, единственный способ научиться выживать в условиях космоса — это заменить усложнения на приспособления. Либо упроститься до вирусов, говорят, они могут в этой среде существовать.
Условия межпланетного пространства ещё суровее — и дышать там нечем, и прямое воздействие солнечных лучей, и еды нет, местами жёсткая радиация, нет гравитации (заметной для отдельного человека). Так что, видимо, единственный способ научиться выживать в условиях космоса — это заменить усложнения на приспособления. Либо упроститься до вирусов, говорят, они могут в этой среде существовать.
RE: Земля в информационной блокаде?