Shpankov 10 янв 2008 в 14:43

Официальный «холивар»

2 мин

588

Opera

Комментарии 84

shutnik 10 янв 2008 в 14:51

разработчики оперы либо преувеличивают, либо не знают реальной ситуации на рынке браузеров

arestov 10 янв 2008 в 17:27

а какая реальная ситуация? вероятно, вы знаете?

shutnik 10 янв 2008 в 18:22

а ситуация такова, что опера далеко не так хорошо поддерживает стандарты, как об этом пишут разработчики. к тому же, в неё встроен непонятный мне механизм подгонки отдельных сайтов под стандарты (об этом писали и обсуждали на хабре), видимо, без этого никак.
единственное, чего не отнять у оперы - скорости работы. однако, лично я предпочитаю фантастическую расширяемость и открытый код Firefox/других браузеров на Gecko.

arestov 10 янв 2008 в 18:58

в опере костыли на сайты не потому что разработчики подгоняют свой, не поддерживающий стандарты, браузер под сайты, а потому что сайты не поддерживают стандарты(gmail проходит валидацию на w3.org? что ещё опера показывает не так?),ибо сайты эти выпускают только с учётом FF и IE

а вот открытый код FF не идёт ему на пользу как должен идти(кроме расширяемости)
я вижу огромный плюс открытого кода- это быстрое исправление багов, ведь каждый может исправить ошибку, но где оно?

shutnik 10 янв 2008 в 19:25

стандарты одни, тем не менее, в том же Fx нет ничего подобного и gmail прекрасно работает без дополнительных фокусов.

все критические баги всегда исправляются не больше, чем за два дня после репорта.
а баги действительно может исправлять каждый. создаём баг в багзилле, прилагаем патч в аттаче, получаем review+ и ваш баг включён.

arestov 10 янв 2008 в 20:57

дело в том что много сотрудников google состоят в mozilla foundation. google оказывает невероятную поддержку ff, вот потому ff прекрасно работает с gmail и прочими приложениями google

если бы не гугл, то у фокса совершенно точно был бы другой market share

shutnik 10 янв 2008 в 22:18

у нас опять получается холивар =)

спецификации одни. с этим вы согласны?
что мешает опере работать так, как браузеры на Gecko без всяких дополнительных фиксов?

Shpankov 10 янв 2008 в 22:25

Ты не понял. Думаешь, почему установочный пакет Firefox больше по размеру, чем Opera? Просто как раз в FF все "костыли" для отображения кривых веб-сайтов зашиты изначально в неимоверном количестве.

-2

shutnik 10 янв 2008 в 22:34

тыкай своим друзям.

очень глупо мерить качество браузера в размере пакета с дистрибутивом. открою тайну: ресурсы в firefox хранятся в zip архивах со слабой компрессией. опера же - предоставляется сразу в бинарном виде.

аргументы?

-1

Shpankov 10 янв 2008 в 22:41

1. Предлагаю стать друзьями и не париться с выканьем ;) Я серьёзно ;) (приглашение уже отправил)

2. Тоже открою тайну: ресурсы Firefox - это тоже бинарные файлы ;)

arestov 10 янв 2008 в 22:58

опера работает так как рекомендуют стандарты, напишите код что бы он прошёл валидацию, и убедитесь что он и там и там одиноково хорошо показан везде.

Shpankov 10 янв 2008 в 21:40

Google активно продвигает FF и некоторые разработчики FF сидят на окладах в Google. Это вам ничего не говорит? А одно время ссылка на загрузку FF висела на главной Google. Ещё бы в FF сервисы не работали...

По багам. В FF пять незалатанных дыр до сих пор (http://secunia.com/product/12434), в Opera - ни одной (http://secunia.com/product/10615).

shutnik 10 янв 2008 в 22:11

ваши ссылки не актуальны и помечены в bugzilla, как RESOLVED FIXED

Shpankov 10 янв 2008 в 22:16

Я склонен, почему-то, больше верить независимым экспертам из Secunia, чем заверениям разработчиков о том, что дырки залатаны.

shutnik 10 янв 2008 в 22:23

баги, которые на вашей Secunia помечены не критическими/слабо критическими, считаются дырами?

Shpankov 10 янв 2008 в 22:26

Естественно. Обычные баги, не являющиеся критическими и имеющиеся абсолютно во всех браузерах, в обзоры Secunia не попадают.

Shpankov 10 янв 2008 в 22:18

Вы лично сколько раз воспользовались открытым кодом Firefox и внесли туда какие-либо правки?

Я сам сторонник Free Software, но в данном контексте при сравнении браузеров открытость кода мало что значит.

shutnik 10 янв 2008 в 22:21

к чему такие вопросы?

совсем недавно человек, совершенно не имеющий отношения к Firefox, исправил легендарный баг с раскладками в Linux. вы об этом слышали?

Shpankov 10 янв 2008 в 22:27

Да, конечно. К сожалению, это оказался такой редкий пример, что его раздули на весь интернет, как чудо.

shutnik 10 янв 2008 в 22:39

к сожалению, опероманы, которые с пеной изо рта глупыми и не аргументированными постами пытаются ставить палки в колёса конкурентам оперы, других новостей не слышали.

продолжать беседу с такими людьми я не желаю.

-4

Smerig 11 янв 2008 в 00:05

чем мне не нравится опера, так тем, что не умеет так гибко изменять свой интерфейс (я про скины), как это удается лисе.

Shpankov 11 янв 2008 в 00:10

Скинов - навалом:
http://my.opera.com/community/customize/…
Даже при желании можно сделать точную копию Firefox ;)
http://my.opera.com/Rijk/blog/2007/02/04…

Smerig 11 янв 2008 в 00:15

дело не в количестве скинов, а в том, что они не сильно отличают оперу от стандартной, там где были кнопки перехода, там они и остаются. В общем, все элементы управления остаются на своих местах. Скачал скин для ФФ и Оперы, чтоб имитировать ИЕ7. ФФ один в один, Опера - оперой и осталась, ресурсы только поменялись

Shpankov 11 янв 2008 в 00:18

Настроить при желании можно практически всё: все кнопки и поля перетаскиваются по интерфейсу мышкой.

Smerig 11 янв 2008 в 00:19

ладно, завтра на работе сделаю скрины ФФ и Оперы :)

Smerig 11 янв 2008 в 00:19

хотя, допускаю, что мб скин корявый для оперы попался, и не один

Shpankov 11 янв 2008 в 00:26

Зачем скин? Просто правой кнопкой мыши на любой панели, выбираешь пункт Внешний вид, вкладка Кнопки. И таскай их куда душе угодно.

Smerig 11 янв 2008 в 08:21

что-то мне подсказывает, что одним перетаскиванием кнопок здесь не обойтись

Shpankov 11 янв 2008 в 00:15

Кстати - вот скриншот Opera, замаскированный под FF:

Meneldor 11 янв 2008 в 00:08

Сэр, да Вы - настоящий воин за правое дело! Я думал, что это фанаты Оперы более фанатичны, чем фанаты остальных браузеров, оказывается - нет. В громаде своих каментов ниже Вы не привели ни одного правдивого аргумента. Но детализировать не буду - коллеги меня поймут и так.

И FF, и Google делают своё дело кривовато (не скажу, что совсем криво, потому что это тоже преувеличение), потому им и выгодно поддерживать друг друга. И Google с радостью в своё время прибрал бы к рукам Оперу, если бы та не стоила денег. Но FF был "открытым" и "бесплатным", а это модно, поэтому выбор пал на него. Всего-то и делов.

Meneldor 11 янв 2008 в 00:10

Да, и ещё. Говорите о плохой поддержке Оперой стандартов - покажите пример, иначе Вы пустословны. Но только пусть это будут действительно стандарты.

altmind 11 янв 2008 в 00:16

вы говрите об этих.... как их... вроде site overrides?
это-же простые javascript скрипты, чего в них может быть непонятного. сообщение в случае их использования отображается в error console, надо только разбираться

Shpankov 11 янв 2008 в 00:20

Нет, вопрос в другом. Покажите хоть один веб-сайт, который полностью проходит валидацию W3C, но при этом криво отображается в Opera. Вот тогда и будем обсуждать плохую поддержку стандартов в Opera.

altmind 11 янв 2008 в 00:33

я о том, что механизм подстраивания глючных страниц под оперу если и не документирован, то открыт, так как для можификации юзается plaintext javascript.

а вообще, я устал от холивара. лучщий инструмент враг хорошего

Goodrone 11 янв 2008 в 01:21

shutnik: ...опера далеко не так хорошо поддерживает стандарты, как об этом пишут разработчики.

Правда?

Neocrazy 10 янв 2008 в 14:53

Небольшое дополнение: Opera mobile лучший браузер для наших маленьких друзей))

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Odes 11 янв 2008 в 02:28

iphone не считается)

Souznik 10 янв 2008 в 14:56

Может все это и правда, но я на Оперу не перейду... Даже если все так хорошо!
Мне просто нравится ОгнеЛис, а Опера нет. Моему другу Вове Опера нравится больше чем ОгнеЛис...
Можно до бесконечности спорить :)

neudor 10 янв 2008 в 14:56

Если будут нормальные аналоги Web Devloper и Firebug - перейду не задумываясь!

kost_bebix 10 янв 2008 в 15:16

Фанатики чертовы. Нету на них Торвальдса.

-1

kost_bebix 10 янв 2008 в 21:22

Ок. Поясню для непонятливых свою мысль.
> Safari is a great browser, and wonderfully integrated on the Mac platform [...] if there was anything to criticize, then maybe it would be the slightly limited options available for customisation.
Сафари на то и продукт apple что лишнего в нем нету ничего. Для большинства людей, которые хотят от браузера лишь двух вещей (сам браузер + удобство) - нет ничего лучше. Аргументировать тем что "в опера миллион настроек" своей маме я не стану. (всегда когда надо было настроить в опере что-либо я боялся это делать так как знал что придется рыться в настройках долго).

> Firefox is good in many ways, [...] tools available for it. But it’s not without issues—its very open extension development policy does lead to security issues, and it does tend to be a sludgy memory hog when you’re trying to do a lot with it.
Во-первых, ставить миллион расширений вас никто не заставляет. Ставьте только самые необходимые (или вообще не ставьте). Насчет прожорливости к памяти - да, это минус, но прожорливость 3ки (которой давно пользуюсь) меня вполне устраивает. Надеюсь все это почувствуют когда выйдет оффициальный релиз.

> о том что опера мультиплатформенная
FireFox не менее мультиплатформенен. Safari - нужен был - взяли движок и запихали в iPhone, Android. Opera Mini - это совершенно другой браузер, не имеющий ничего общего с оперой, кроме названия (хоть и пишут "on the same core").

Короче, я считаю вот более объективное сравнение (и нормальный вывод): http://www.ixbt.com/soft/firefox-vs-oper…

barbados 10 янв 2008 в 22:18

"FireFox не менее мультиплатформенен."
как это не менее? FF уже есть под симбиан и макось? (да и у оперы мини кроме общего названия наверняка есть общие разработчики)
и разве есть сафари под андроид?

Smerig 11 янв 2008 в 00:25

а разве нет ФФ под макось?
http://www.mozilla.com/en-US/firefox/all…

kost_bebix 11 янв 2008 в 02:39

Под макось есть и всегда была (smerig любезно предоставил ссылку). Под симбиан начали разработку мобильного фф, но мне кажется что они поняли что симбиан вымирает и будущее за мобильным линуксом и виндой на телефонах.

Андроидный браузер имеет в себе движок тот же что и сафари. На презентации об этом говорили.

arestov 11 янв 2008 в 09:40

on the same core
сервер обрабатывает страницы, так как это делает desktop версия

Barkov 10 янв 2008 в 15:24

О да, самоутверждаться за счёт других — это же так здорово! Сначала "заставим осла жить по правилам", теперь "мы такие белые и пушистые, а остальные бяки". Жаль, что такой хороший браузер такими дешёвыми способами пытаются распиарить.

-1

Shpankov 10 янв 2008 в 15:27

А оригинал не читаем? Синдром LORа? ;)

avenu 10 янв 2008 в 18:28

Сафари, подстраиваемость... Что имеется ввиду? Виджеты?

diomas 10 янв 2008 в 19:21

Скорость и умеренное потребление памяти + индивидуальные быстрые настройки для каждого сайта - плюсы которые многое перебивают (для браузинга, а не для разработки). так что, опера - лучший браузер, на мой взгляд.
А вот что я никак не могу понять, это встроенные мейл-, торрент-клиенты и механизм виджетов - неужели кому-то это нужно именно в браузере?

arestov 10 янв 2008 в 20:58

я бы тоже с радостью от этого отказался. во всяком случает от торентов и мыла

Shpankov 10 янв 2008 в 21:46

На самом деле почтовый клиент занимает в Opera от силы 300 килобайт. И его, и торрент можно легко отключить в настройках opera:config
Также при желании можно даже удалить файл почтового клиента из каталога Opera.
Полезные ссылки:
Описание файла настроек opera:config на русском
30 дней, чтобы полюбить Opera - хоть и старенькое, но весьма полезное чтиво.

standy 11 янв 2008 в 12:36

качаю торенты через оперу, я один такой?

Shpankov 11 янв 2008 в 12:39

Использую в Opera всё: почту, торрент, обычный загрузчик, чат, новостные ленты и прочее. IMHO, очень удобно пользоваться сервисами в рамках всего одного приложения.

kost 11 янв 2008 в 14:39

Пользуюсь почтой в Opera уже много лет, очень удобно, по сравнению со всякими The Bat/Thunderbird.

Arwen 10 янв 2008 в 21:29

Опять затронули "религиозную" тему. Холивары - это нехорошо. У каждого своя правда, свой потребности / предпочтения и свой любимый браузер.

"Ребята, давайте жить дружно!" (c) Леопольд :))

Smerig 11 янв 2008 в 00:28

я бы воткнул леопольду +1 за фразу :)

hazardous 10 янв 2008 в 22:32

MS всегда будет хватит свои продукты, Apple - свои и тд. К чему это интервью?

Что касается пользователей: то каждый выбирает для себя.

P.S.: больше всего в интервью не понравилось высказывание "Internet Explorer - просто Internet Explorer. И этим всё сказано." Я ни в коем случае не восхваляю IE (сам я FF user), но подобные высказывания почета не делают. Скорее наоборот. Имхо.

Rikz 10 янв 2008 в 23:10

А что не так с этим высказыванием? Оно абсолютно нейтрально.

blonde 10 янв 2008 в 23:19

не, может тут имелось ввиду "IE - да хуле говорить об IE".. презрительным тоном

Shpankov 10 янв 2008 в 23:33

Имелось в виду, что никаких особых преимуществ перед другими браузерами у IE нет. Кроме того, что это просто встроенный в систему браузер, поэтому самый часто используемый.

Smerig 11 янв 2008 в 00:30

Нравится мне Ваша манера говорить, мысли высказывать, все так нейтрально, никому не в обиду )

Smerig 11 янв 2008 в 00:31

... и просто

blonde 10 янв 2008 в 23:18

я пользую сафари, так как мало кнопок и в дизайн оси) остальное мне не интересно

facedancer 10 янв 2008 в 23:23

Бета Кестрел жрёт неимоверное количество памяти, что меня просто ужасает. Надеюсь, исправят.
Но в любом случае, с Оперы не перейду ни на какой другой браузер по одной причине: она удобная. Дружественная. Я настолько свыклась с мышиным и клавиатурным оперным кправлением, что без него совершенно не в радость пользоваться другими, даже будь они стократ прекрасней.

Shpankov 10 янв 2008 в 23:33

Хм, что-то не замечал особой прожорливости в бете.

facedancer 10 янв 2008 в 23:41

У меня редко когда меньше 100Мб жрёт.
Прошлая версия была явно не такая жадная.

Shpankov 10 янв 2008 в 23:44

Под Linux при старте Opera-9.50 с открытой панелью быстрого старта съедается 15 МБ, а виндовая 9.50, запущенная под Wine, забирает 52 МБ.

facedancer 10 янв 2008 в 23:52

То при старте. Да и потом, у меня постоянно при старте штук 15 вкладок открытых.
Но потом в процессе работы использование памяти идёт в сторону, мягко говоря, неуменьшения. Я не знаю с чем это связано, возможно у неё дырка и она не освобождает вовремя ресурсы, но довольно быстро доходит до 100Мб и продолжает расти.

*у меня винда

Shpankov 11 янв 2008 в 00:02

Не, это как раз нормально. В памяти накапливаются посещённые страницы, которые потом мгновенно открываются при переходе вперёд-назад. Так чтьо в этом случае увеличение потребления памяти носит вполне оправданный характер. Впрочем, если нужно зачем-то ограничить расход оперативки, то можно ограничить размер памяти, отдаваемой для нужд Opera. Делается это в Настройки-Дополнительно-История-Кэш в памяти.