Комментарии 45
Вы так и не ответили на вопрос волновавший большинство комментаторов — девушка взаправду «купалась» в растворе или это очередной маркетоидный домысел?
Если фреон чистый и на кожу он действует недолго — то скорее всего последствий не будет
Перфторуглеводородов много разных, есть и применяемые в медицине, например, так называемая «голубая кровь», или Перфторан. Да и что вас вообще тут смущает, это же не кислота.
Меня смущают дети на фотографиях, радостно вдыхающие испарения.
Перфторуглероды при комнатной температуре обычно имеют токсичность приблизительно никакую. Просто потому что они ни с чем не реагируют. В худшем случае они могли бы накапливаться, но накапливаться они могут только в той степени, в которой они в средах растворимы. Здесь идёт речь про водомасломалорастворимые перфторуглероды (пусть там и есть лишний кислород в молекуле, из-за которого это не перфторуглерод, а просто галогеноорганическое соединение, и токсичность уже нужно проверять), так что дети могут дышать сколько угодно.
И всё же там не фреон…
всё верно,
вот Novec 1230:
а вот (одного из) freon-ов (Freon-11, trichlorofluoromethane)
вот Novec 1230:
структура
а вот (одного из) freon-ов (Freon-11, trichlorofluoromethane)
структура
Статья интересная, но если хочется сделать компьютер погруженный в флюроуглеродную жидкость, наверно нужно идти с другой стороны: прикинуть какими параметрами такая жидкость должна обладать, и выбрать из имеющихся. Потому что на сайте 3M их реально много. Мы в свое время работали с 3M HFE 7200, у нее температура кипения 72 градуса, и она гораздо более инертная, потому что представляет собой, если я правильно помню, обычную фторуглеродную цепочку. Вплоть до того что ее чуть ли не жрать можно. И ПДК определена не для нее самой, а для изомеров. И скорей это что-то типа нее использовалось на второй офтопиковой картинке.
Тут есть нюанс. У фреонов по их природе будет высокая летучесть. Для залитого компа нужна и его стабильность и устойчивость. Со стабильностью фреонов сейчас активно сражаются во имя здравия озонового слоя. Молекула фреона должна разрушиться от кислорода и УФ излучения прежде чем доберется до соответствующей высоты.
Стабильность для компьютера и для озонового слоя — разные вещи. Для озонового слоя главное чтоб в молекуле фреона не было атомов хлора и брома, так как именно они при распаде фреона разрушают стратосферный озон. Если фреон состоит только из углерода, фтора и водорода, то он совершенно безопасен для озонового слоя. Если он содержит (хлор или бром) и водород, то он относительно безопасен, так как распадается в тропосфере. При этом такие фреоны могут иметь очень разные физические, да и химические свойства. Токсичность у них тоже сильно отличается.
На второй оффтопиковой картинке, по-моему, кадр из фильма «Бездна». Там использовалась компьютерная графика.
Дышать жидкостью практически невозможно, в чем легко убедиться с помощью простых физических расчётов (у соответствующих мышц человека не хватит мощности, чтобы с нужной скоростью качать жидкость нужной плотности), а также из банальных фактов физиологии (реснитчатый эпителий лёгких за вязкую среду «спасибо» не скажет).
Дышать жидкостью практически невозможно, в чем легко убедиться с помощью простых физических расчётов (у соответствующих мышц человека не хватит мощности, чтобы с нужной скоростью качать жидкость нужной плотности), а также из банальных фактов физиологии (реснитчатый эпителий лёгких за вязкую среду «спасибо» не скажет).
ru.wikipedia.org/wiki/Жидкостное_дыхание
Как раз речь про перфторуглероды.
Как раз речь про перфторуглероды.
Обычные органические соединения состоят из углерода и водорода. Если мы заменяем весь или почти весь водород на фтор, то получаем фреон. Это как раз тот случай
такой отличный разбор и такие дурацкие — не в кассу — картинки
Или в 2000 раз меньше.
… Судя по всему, исходный фреон можно считать малотоксичным при использовании по назначению, даже при небольших утечках,
Может я чего то не так понял, но вы пишите, что ПДК намного меньше концентрации, достигаемой при испарении вещества и тут же говорите, что оно малотоксично. Как так?
Предельной установившейся концентрации, достигаемой при испарении, это важно. Она характеризует только летучесть вещества, не более.
У того же этилового спирта давление насыщенного пара 5.95 кПа при ПДК 1000ppm (разница в ~50 раз). Токсичным его никому в голову вроде как называть не приходило.
У того же этилового спирта давление насыщенного пара 5.95 кПа при ПДК 1000ppm (разница в ~50 раз). Токсичным его никому в голову вроде как называть не приходило.
> Токсичным его никому в голову вроде как называть не приходило.
Ну как это, «смертельная разовая доза — 4—12 граммов этанола на килограмм массы тела» (с) википедия. И там же его называют «токсичный ксенобиотик».
Ну как это, «смертельная разовая доза — 4—12 граммов этанола на килограмм массы тела» (с) википедия. И там же его называют «токсичный ксенобиотик».
Где-то натыкался на эволюцию описания токсичности этанола в ГОСТах, но пруф привести не смогу
Исправляюсь. Смотреть первые 30 секунд, можно без звука:
www.youtube.com/watch?v=HQvwg2b3PE4
www.youtube.com/watch?v=HQvwg2b3PE4
У поваренной соли, например, LD50 — 3 грамма на килограмм массы тела. Токсична?
По поводу ксенобиотика — вы точно ту статью читали? Вот здесь в правом блоке явно написано, что это малотоксичный метаболит.
По поводу ксенобиотика — вы точно ту статью читали? Вот здесь в правом блоке явно написано, что это малотоксичный метаболит.
> У поваренной соли, например, LD50 — 3 грамма на килограмм массы тела. Токсична?
А разве нет? :) Емнип, относится к группе «малотоксичных» (если я правильно помню ту классификацию, там вроде >1.5 граммов).
> По поводу ксенобиотика — вы точно ту статью читали?
Да
А разве нет? :) Емнип, относится к группе «малотоксичных» (если я правильно помню ту классификацию, там вроде >1.5 граммов).
> По поводу ксенобиотика — вы точно ту статью читали?
Да
Между величинами ЛД50 и ПДК связи в общем случае нет.
Позанудствую. Вот связь: ЛД50 > ПДК
Ну а почему не сделать аквариум для компа герметичным?
В идее использования «1230» в погружных ПК я вижу пару замечательных моментов.
Температура компонентов врядли будет превышать температуру кипения фреона- 43, для этого их и собирают, чтоб холодно и тихо. Если и будет присутствовать некоторое количество фазового перехода, то скорее всего пузырьки рассосутся до того как всплывут на поверхность. Трудно представить R290X в жидкой среде с родными 92 градусами.
Свободного воздуха в «аквариуме» может и не быть- заливаем что называется всклинь. Жидкость расширяется не так чтоб очень. Но пузырьки образовались и прорвались на поверхность… Температура кипения 43, значит и обратно так же(таяние-замерзание). Оставляем небольшую газовую подушку над уровнем жидкости и делаем верхнюю крышку металлической. Такой пассивный радиатор должен справиться с кондесацией фреона. Особо щепетильные достанут из чулана трубочку с резиновой перчаткой.
Теперь возвращаемся к нашимбаранам жидкостям — где купить 10 литров?
Температура компонентов врядли будет превышать температуру кипения фреона- 43, для этого их и собирают, чтоб холодно и тихо. Если и будет присутствовать некоторое количество фазового перехода, то скорее всего пузырьки рассосутся до того как всплывут на поверхность. Трудно представить R290X в жидкой среде с родными 92 градусами.
Свободного воздуха в «аквариуме» может и не быть- заливаем что называется всклинь. Жидкость расширяется не так чтоб очень. Но пузырьки образовались и прорвались на поверхность… Температура кипения 43, значит и обратно так же(таяние-замерзание). Оставляем небольшую газовую подушку над уровнем жидкости и делаем верхнюю крышку металлической. Такой пассивный радиатор должен справиться с кондесацией фреона. Особо щепетильные достанут из чулана трубочку с резиновой перчаткой.
Теперь возвращаемся к нашим
Ну, к стати да, в избыточном объёме жидкости пузырьки до поверхности добраться не успевают.
Тут другие условия эксплуатации.
1. Жидкость 3М «7000» с температурой кипения 34С.
2.Отсутствуют массивные теплораспределители(радиаторы) на процессоре и видеоускорителе.
3. Отсутствует принудительная циркуляция жидкости.
4. На крышке демонстрационного корпуса стоит радиатор-конденсатор.
Т.е. специально создана система с отводом тепла на фазовом переходе жидкость-газ и принудительной обратной конденсацией.
1. Жидкость 3М «7000» с температурой кипения 34С.
2.Отсутствуют массивные теплораспределители(радиаторы) на процессоре и видеоускорителе.
3. Отсутствует принудительная циркуляция жидкости.
4. На крышке демонстрационного корпуса стоит радиатор-конденсатор.
Т.е. специально создана система с отводом тепла на фазовом переходе жидкость-газ и принудительной обратной конденсацией.
И всё-таки, хотелось бы увидеть что-то относящееся к заголовку :(
Автор химию в школе учил, это похвально, однако идея использовать фреон в открытом контуре, против которой он так бунтует, бредова по своей сути. С таким же упорством можно продемонстрировать свои познания в астрономии написав на хабре статью про то что земля не стоит на трёх слонах и черепахе…
Имерсионные системы как правило закрытые, даже если там масло, их как правило закрывают что бы всякая пыль из воздуха туда не попадала. Что же до систем с фазовым переходом, они всегда герметичны и более того, нередко там создаётся давление\разряженность относительно окружающей среды.
И это нормально, тут нет никаких технических сложностей, тк есть ряд остроумных решений завести\выести оттуда провода.
Набор букв 123 действительно не самое лучшее решение для закрытой иммерсионки, хотя вроде-бы имеет сравнительно привлекательную цену, он ИМХО не так стабилен как прочие флурики… Хотя это ИМХО в реале я конкретно его не тестировал, а использовал нечто более дорогое и стабильное.
Имерсионные системы как правило закрытые, даже если там масло, их как правило закрывают что бы всякая пыль из воздуха туда не попадала. Что же до систем с фазовым переходом, они всегда герметичны и более того, нередко там создаётся давление\разряженность относительно окружающей среды.
И это нормально, тут нет никаких технических сложностей, тк есть ряд остроумных решений завести\выести оттуда провода.
Набор букв 123 действительно не самое лучшее решение для закрытой иммерсионки, хотя вроде-бы имеет сравнительно привлекательную цену, он ИМХО не так стабилен как прочие флурики… Хотя это ИМХО в реале я конкретно его не тестировал, а использовал нечто более дорогое и стабильное.
>однако идея использовать фреон в открытом контуре, против которой он так бунтует, бредова по своей сути.
Но в каментах к прошлой статье она всплывала регулярно. К тому же ее можно покритиковать с обоснованием, что я и сделал
>Что же до систем с фазовым переходом, они всегда герметичны
Собственно, самый яркий пример — это бытовой холодильник. Фреоновый контур работает десятилетиями без потерь хладагента
По сложности закрытая иммерсионная система будет намного сложнее системы с маслом. Тут желателен активный теплообменник, датчики утечки, контроль за разложением хладагента. Да и противогаз не помешал бы. Короче, решение явно не бытовое и очень на грани DIY.
>он ИМХО не так стабилен как прочие флурики
Более того, он специально сделан нестабильным. По нынешним экологическим требованиям стабильные фреоны массово запрещаются. В автомобильных кондиционерах, например, сейчас вообще порываются перейти на пропан.
Но в каментах к прошлой статье она всплывала регулярно. К тому же ее можно покритиковать с обоснованием, что я и сделал
>Что же до систем с фазовым переходом, они всегда герметичны
Собственно, самый яркий пример — это бытовой холодильник. Фреоновый контур работает десятилетиями без потерь хладагента
По сложности закрытая иммерсионная система будет намного сложнее системы с маслом. Тут желателен активный теплообменник, датчики утечки, контроль за разложением хладагента. Да и противогаз не помешал бы. Короче, решение явно не бытовое и очень на грани DIY.
>он ИМХО не так стабилен как прочие флурики
Более того, он специально сделан нестабильным. По нынешним экологическим требованиям стабильные фреоны массово запрещаются. В автомобильных кондиционерах, например, сейчас вообще порываются перейти на пропан.
Да нет там ничего сложного, если перейти от сферического охлаждения в вакууме к реальным задачам, когда известен диапазон температур окружающей среды, и пиковое количество тепла которое нам нужно отвести и рассеять. Конструкция и хладагент можно выбрать таким образом, что бы в принципе исключить потребность в противогазе.
А уж со вторым то контуром охлаждения, можно позволить себе вообще открытый бассейн с фреоном, если удерживать температуру оного далеко от точки кипения…
А уж со вторым то контуром охлаждения, можно позволить себе вообще открытый бассейн с фреоном, если удерживать температуру оного далеко от точки кипения…
>>>Под УФ-излучением с длиной волны около 300 нм получается фтороводород и трифторуксусная кислота
Да, не получается там трифторуксусная кислота.
>>>То есть при герметизации корпуса с воздухом внутри при 25 градусах внутри будет 1.3 атм
Какая начальная температура герметизации?
>>>Итого при Т=322 К и L=88.1 кДж/кг = 27.8 кДж/кг
Может: Итого при Т=322 К и L=88.1 кДж/кг = 27.8 кДж/моль
>>>Мембраны клеток живых организмов представляют собой тонкие слои жира.
Разные клетки разных организмов.
>>> Для проникновения сквозь нее вещество должно быть жирорастворимым, то есть иметь большую константу распределения вода-масло.
Бред.
Да, не получается там трифторуксусная кислота.
>>>То есть при герметизации корпуса с воздухом внутри при 25 градусах внутри будет 1.3 атм
Какая начальная температура герметизации?
>>>Итого при Т=322 К и L=88.1 кДж/кг = 27.8 кДж/кг
Может: Итого при Т=322 К и L=88.1 кДж/кг = 27.8 кДж/моль
>>>Мембраны клеток живых организмов представляют собой тонкие слои жира.
Разные клетки разных организмов.
>>> Для проникновения сквозь нее вещество должно быть жирорастворимым, то есть иметь большую константу распределения вода-масло.
Бред.
>Да, не получается там трифторуксусная кислота.
Пункт 3.3 MSDS
>Какая начальная температура герметизации?
Если считать что на момент герметизации просто воздух, а пара фреона мало, то изменение температуры герметизации в пределах комнатной будет влиять в пределах +-0.1 атм. Если герметизировать с уже насыщенным паром, то давление будет поменьше где-то на 0.3 атм от приведенного в посте
>Может: Итого при Т=322 К и L=88.1 кДж/кг = 27.8 кДж/моль
Конечно, проглядел. Сейчас исправлю
>Разные клетки разных организмов
На нашем уровне рассмотрения мы можем считать абсолютно все мембраны практически одинаковыми. Это одна из клеточных запчастей, которая досталась нам в наследство от бактерий в практически неизменном виде.
> Для проникновения сквозь нее вещество должно быть жирорастворимым, то есть иметь большую константу распределения вода-масло.
Тут слегка упростил, но этот фактор один из основных, отвечающих за транспорт органических молекул сквозь мембраны. Есть куча разнообразных индексов транспортабельности веществ сквозь мембраны, и это актуальная задача хемоинформатики. Но все они сильно коррелируют с константой распределения
Пункт 3.3 MSDS
>Какая начальная температура герметизации?
Если считать что на момент герметизации просто воздух, а пара фреона мало, то изменение температуры герметизации в пределах комнатной будет влиять в пределах +-0.1 атм. Если герметизировать с уже насыщенным паром, то давление будет поменьше где-то на 0.3 атм от приведенного в посте
>Может: Итого при Т=322 К и L=88.1 кДж/кг = 27.8 кДж/моль
Конечно, проглядел. Сейчас исправлю
>Разные клетки разных организмов
На нашем уровне рассмотрения мы можем считать абсолютно все мембраны практически одинаковыми. Это одна из клеточных запчастей, которая досталась нам в наследство от бактерий в практически неизменном виде.
> Для проникновения сквозь нее вещество должно быть жирорастворимым, то есть иметь большую константу распределения вода-масло.
Тут слегка упростил, но этот фактор один из основных, отвечающих за транспорт органических молекул сквозь мембраны. Есть куча разнообразных индексов транспортабельности веществ сквозь мембраны, и это актуальная задача хемоинформатики. Но все они сильно коррелируют с константой распределения
>>>Пункт 3.3 MSDS
Здесь даны продукты полной минерализации (чит. «сожгли к чертям»). Ладно, почти полной. TФА тоже можно в HF и CO2 разбить.
Читаем всё предложение: Под УФ-излучением с длиной волны около 300 нм получается фтороводород и трифторуксусная кислота.
1) Где спектр поглощения фреона в УФ диапазоне?
2) «около 300 нм» для кетонов (несопряжённых, наш случай) соответствует переходу: n -> pi* С=О связи. Экстинкция не большая. Этого не достаточно. Чтобы получить какую-то интересную фотохимию, надо делать фотолиз водных паров атмосферы, а это — 100 -120 нм. Тогда мы получим фтор-зам. алиф. кислоти (ФАК), но не ТФА (см. структ. ф-лу исходного кетона).
>>>то давление будет поменьше где-то на 0.3 атм от приведенного в посте
будет 1 атм.
>>>Тут слегка упростил, но этот фактор один из основных, отвечающих за транспорт органических молекул сквозь мембраны. Есть куча разнообразных индексов транспортабельности веществ сквозь мембраны, и это актуальная задача хемоинформатики. Но все они сильно коррелируют с константой распределения
О каком транспорте идёт речь: активном, пассивном?
Здесь даны продукты полной минерализации (чит. «сожгли к чертям»). Ладно, почти полной. TФА тоже можно в HF и CO2 разбить.
Читаем всё предложение: Под УФ-излучением с длиной волны около 300 нм получается фтороводород и трифторуксусная кислота.
1) Где спектр поглощения фреона в УФ диапазоне?
2) «около 300 нм» для кетонов (несопряжённых, наш случай) соответствует переходу: n -> pi* С=О связи. Экстинкция не большая. Этого не достаточно. Чтобы получить какую-то интересную фотохимию, надо делать фотолиз водных паров атмосферы, а это — 100 -120 нм. Тогда мы получим фтор-зам. алиф. кислоти (ФАК), но не ТФА (см. структ. ф-лу исходного кетона).
>>>то давление будет поменьше где-то на 0.3 атм от приведенного в посте
будет 1 атм.
>>>Тут слегка упростил, но этот фактор один из основных, отвечающих за транспорт органических молекул сквозь мембраны. Есть куча разнообразных индексов транспортабельности веществ сквозь мембраны, и это актуальная задача хемоинформатики. Но все они сильно коррелируют с константой распределения
О каком транспорте идёт речь: активном, пассивном?
up
pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/jp0220332
со стадией гидролиза фторангидрида.
со стадией гидролиза фторангидрида.
Они же смеси газов. Самый удобный в прикладных расчетах способ выражения содержания газа в смеси — парциальное давление. Это общее давление газовой смеси, умноженное на объемную долю газа в смеси. Пример: давление воздуха 101,3 кПа, кислорода в нем 21% по объему. Итого парциальное давление кислорода в воздухе 101.3*0.21=21.3 кПа.
Понимаю, что объяснение «на пальцах», но ошибка очень грубая. Объемные доли всех компонент смеси равны 100%, так как все компоненты занимают один и тот же объем. Если уж вводить парциальное давление через долю, то надо брать молярную долю компоненты в смеси вместо объемной.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Про применимость Novec©®™ 1230©®™ для погруженного в жидкость компьютера