Комментарии 158
Переход на "ты" — это как процесс авторизации — некий переход за грань, за которой ты соглашаешься на свободное общение с данным человеком. Все неавторизованные — на "Вы", формальная вежливость, ничего личного.
Правда уже несколько лет как не работаю, поэтому голосовал по старой памяти.
Замечу, что в нулевых в интернете все были строго на «ты», без вариантов, и постепенно это сходит на нет.
Не все и не строго. Я прекрасно общался в нулевых в интернете на "вы".
Интернет становится старше вместе с теми, кто легко «тыкал» себе подобным в 90-е (хотя lair прав, даже тогда не было поголовного «ты» — зависело от сегмента обитания)
Сейчас мне сложно сказать «ты» незнакомому человеку, хотя бы просто из вежливости, хотя были случаи, что некоторые на это обижались, считая обращение на «Вы» проявлением недружелюбия.
И с другой стороны — у меня вызывает недоумение, когда мне «тыкает» незнакомый человек. Всегда хочется спросить — «А мы знакомы?»
Фидошка была на "ты", но это 90-е.
А так вы с автором, наверное, в разных интернетах были :). Я, кстати, был тогда в том же интернете, что и вы — в котором на "вы" и не чатился в "кроватке" и что там ещё было…
У вас на работе все на «ты» или на «вы»?
Мозг заклинило от такой формулировки вопроса.
Я со всеми на «ты».
Со мной почти все на «ты», только отдельные личности на «вы».
С некоторыми коллегами при этом, естественно, получится только на Вы по имени и отчеству, а с некоторыми, особо близкими на ты.
Вообще весьма интересно, как в коллективах выстраивается система общения. У меня, скажем, с одним из моих подчиненных нынешних общение на Вы по имени и отчеству, потому что он был еще моим преподавателем в вузе и я его очень уважаю, как специалиста; а с моим другом, который руководит отделом, общение при сотрудниках официальное, на Вы по имени, а между собой, конечно, на ты, знакомы 10 лет с лишним и все делали вместе по бизнесу всегда.
Но уж точно тут не может быть какого-то корпоративного стандарта, когда все говорят так, а не иначе.
Следующим вопросом будет «сколько кофе выпивает программист в день»?
А разве ещё не было?
Но, что поделать… Если модераторы посчитают, что это оффтопик и удалят, я пойму
Сказали же, что это только первая статья из серии. Через 2 года вторая, там анализ будет :). Или анализы тоже не для хабра ;)? (пока писал, автозамена чуть не заменила "хабра" на "забора"… А ведь глубокомысленно получалось)
Извиняюсь, за то, что эта статья размещена на Хабре. Понятно, что это не формат, но интересно мнение именно хабровчан.
Уже. И не только про кофе, но и что есть и как спит. Возможно, скоро узнаем и с кем :)
Всегда разговор на "ты" был более предпочтителен. Но в последние несколько лет, когда уже в быту люди стали откровенно "выкать" — внутренний протест стал сходить "на нет". Тоесть я уже привык почти… Но тем не менее в личных беседах с коллегами моей же профессии — через какое то время возникает обоюдная просьба перейти на "ты". Даже если коллега младше лет на 20.
Если ко мне обращаются на «Вы», а мне с этим человеком приходится много общаться, то сам предлагаю перейти на «ты», чтобы было проще. Если только он не старше меня лет на 15-20, тогда самому как-то не комфортно «тыкать» уже немолодому человеку.
В жизни и в интернете — ситуация всё же предельно разная.
Обращение на "ты" пришло в рунет из фидонета — т.к. поначалу большинство обитателей рунета были из фидошников. А "фидонет — такое странное место, где обращаются на "Вы" в тех случаях, когда в других местах бьют морду" ©. А потом понабежал народ без фидошного опыта и стал устанавливать свои правила. Я, после того, как на меня пару раз обиделись идиоты, стал обращаться на "вы" ко всем подряд.
Ну а в офисе — по обстановке. Например, у меня на текущем месте на "Вы" к директору и к уборщице (соответственно, не смог выбрать ни один из пунктов опроса).
Тут дело не в странности места, а в том, что там был некий естественный фильтр (главным образом, по признаку умения настроить софт и железо для получения почты). Прошедший его встречался остальными с радостью — во-первых потому, что он всё это сам сделал, во-вторых, потому что своим появлением он развивал сеть — и в плане связности и в плане контента. Случайных людей было немного, а те, кто появлялись — автоматически перенимали «ты» от большинства, как устоявшуюся традицию.
Что касается Интернета вообще и Хабра в частности, то отношение к незнакомому человеку чаще всего настороженно/подозрительное (если не сказать больше :) Да как, в принципе, к прохожему на улице, даже если по этой улице ходишь каждый день.
В конторах же теперь влияет несколько разных факторов.
Во-первых, количество людей. Если это сотни человек, знать друг друга уже не получается и, естественно, начинает возникать «вы».
Во-вторых, разница в возрасте. При самой дружелюбной среде студент не будет называть на «ты» пожилого человека, даже если они хорошо знакомые и тот не против. Бывают исключения, но они реально редки.
В третьих, политика руководства. В нормальных IT конторах руководство обычно понимает, что от сотрудников напрямую зависит не просто успех проекта, а даже само существование компании. Поэтому и отношения не похожи на «начальник-подчинённый». Соответственно, к руководителям многие обращаются на «ты».
(соответственно, не смог выбрать ни один из пунктов опроса)
Директор, это святое, но Масянино «да пошел ты в ж… пу, директор, не до тебя сейчас», тоже никто не отменял (разумеется, это только для особо тяжелых случаев — как сейчас).
В общем, отдал предпочтение уборщице.
«ФИДО — сеть друзей», потому там «ты» было принято, как и в первых форумах, когда там ещё бывал.
Вам уже не 20 лет, и Вашему ближайшему окружению тоже.
И не ближайшему.
Вы выросли и плавно переползли из зоны «ты» в зону «вы».
Она обмолвясь заменила,
И все счастливые мечты
В душе влюбленной возбудила.
Вот так думал классик
Как не странно, на моей работе внезапно есть прямое распоряжение CEO о том что все на "ты" вне зависимости от должности, возвраста, отдела и т.п.
Самого CEO все называли на "вы" но потом цать издал указ что и к нему на "ты".
За пределам работы на "вы" называю только людей которым явно за 60 (исключая родителей, тестя и тещу).
Никто пока против не был.
с начальством моего возраста — на ты,
с начальством много старше меня — на вы,
с уборщицей, секретаршей и т.д. — на вы
Поставьте минус в карму и дизлайк статье, тогда этот опрос уйдет в далекие дали, где никто его не увидит. Хабр — саморегулирующееся сообщество.
А вообще, я уже выше писал, что ни для хабра, ни для гиктаймс этот опрос не подходит, это факт, я согласен. Тем не менее именно с хабра мне было бы интереснее всего получить результаты этого опроса.
Я самый младший на работе(устроился в 18 лет). Занимаюсь внедрением интерактивных услуг. Сейчас мне 20, и в силу возраста и узбекского воспитания обрашаюсь на ВЫ. Но только с коллегами. А в любых других ситуациях в основном на ТЫ
потому что, по себе знаю, что неуютно себя на новом месте чувствуешь ровно до того момента как кто-то из коллектива скажет что-то очень матерное. После этого сразу следует «Фуууууух, ну наконец-то» и общение становится норм
Зачастую меня просят обращаться на "ты", но мозг на автомате долгое время говорит "вы" и каждый раз трудно перестроиться.
Это — одна из прелестей небольшой компании, конечно)
В западных конторах понятно из-за особенности языка это «ВЫ», но по смыслу это ты и не имеет значение джуниор это либо CTO. А с теми кто понимает по русски — на ты говорю.
От «ты» умные англичане отказались сколько-то сот лет назад.
Я бы поостерёгся деградацию языка причислять к признакам "ума".
Люди во всём мире одинаковые идиоты. Вне зависимости от пола, расы или гражданства.
Люди во всём мире совершенно разные, в том числе интеллектуально. Поэтому одни вокруг себя построили Челябинск, другие Ванкувер, другие Мюнхен, а совсем другие Токио. Одна из основных причин такой большой разницы — «утечка мозгов» из развивающихся стран в развитые.
Что касается темы, то в офисе мы часто общаемся используя имя. Например — Hey Dave how can I… Hi Joyce is it possible… Greg, could you…
Да везде по имени людей называют. Что тут уникального?
Считать ли выход thou из употребления деградацией или стремлением к удобству? Сложно сказать. Вот who вместо whom режет слух даже мне.
Английский не может деградировать — на нём разговаривают большинство умнейших людей планетыЭто демагогия.
Доля этих «умнейших людей» в общей популяции ничтожно мала и влияние на эволюцию языка имеет чуть менее, чем никакое. Не говоря уже про то, что нередко для вышеозначенных гениев английский язык не является родным.
Балом правит среднестатистическое большинство и стремящаяся угодить этой категории граждан массовая культура. Любой самый безграмотный речевой оборот тут же растиражируют, если на этом можно будет заработать.
В современном английском у "you" давно уже нет никаких признаков русского "вы". Просто одно слово на все случаи жизни. Вы же не переведете в фразе "You're an asshole" "you" как "вы"?
UPD: при этом в фразе "You're an asshole, sir" "вы" вполне очевидно ;)
К приведённому в вики списку добавлю, что под влиянием Голливуда форма «you guys» стала общеупотребимой и в Королевстве.
"You're an asshole"
Разве "are" не является признаком множественного числа, отличающего русские "вы" и "ты?
Вы уверены, что это "отказались от", а не "слили вместе". Вы уверены, что you сейчас выполняет именно функцию "Вы", а не функцию произвольного второго лица?
Это очень удобно — называть всех на «вы», даже свою кошку.
И неудобно тем, что нет отличия между единственным и множественным числом. Всё-таки это различие в грамматике придумали не зря.
Есть языки, в которых даже в самом уважительном случае норма — "ты" (например, иврит). Есть такие, где отдельная пара ты/вы подчёркнуто уважительного вида (классический испанский с uste, usted, хотя регионально там и другие формы). Мне всё это кажется более полезным, чем просто выкидывание одной формы.
Есть языки, в которых даже в самом уважительном случае норма — «ты» (например, иврит).
В иврите таки есть отдельная «сверхуважительная» форма, применяемая для обращения к судьям и раввинам.
Сейчас уже не найду ссылку, но когда интересовался этим вопросом находил статью с анализом текстов, там делался вывод, что со временем просто исчезло лексическое различие между thou и you.
А с уборщицей, конечно всегда на «вы», потому что уважаю их труд (без шуток и сарказма).
Насколько я понимаю, для носителей английского обращение на «ты» или «вы» определяется вспомогательными глаголами: would, could и похожие — обращение на «вы»; can, may — «ты».
Ошибаетесь. Действительно, степень официальности в английском определяется (в частности) строением фразы и использованной лексикой, но приведенные вами примеры неверны. Например, "you may now enter" — это никакое не "тыканье". И аналогично, "could you please shut up" — это совсем не обязательно "вы".
Это, скажем так, очень идеалистичный взгляд на мир. Правила английского языка сформированы совсем не в "век всеобщего равенства".
Почитайте любую книжку столетней давности и убедитесь, что нынче говорят совсем не так.
А не подскажете, какие правила английского языка, касающиеся употребления "you", изменились за сто лет?
(а то you could, you may, you should, you have to — это формулы английской вежливости, которые вы в XIX веке встретите не напрягаясь)
(а то you could, you may, you should, you have to — это формулы английской вежливости, которые вы в XIX веке встретите не напрягаясь)
Вот засомневался я, и пошёл проверить в OED: have to, «Used to make a recommendation, suggestion, invitation, etc.: to be strongly recommended to.» — впервые использовано в 1922.
Извините, но ваша ссылка не открывается. Так что я не могу проверить, что именно вы имеете в виду.
"You will have to go with him" C. Dickens, Great Expectations, 1861.
Встречал нескольких людей, которые сразу начинали «тыкать». Поначалу это отталкивает, но такие люди, как правило, более открытые и ламповые. С такими всегда складываются хорошие отношения.
У нас на работе все на 'ты' (за исключением уборщиц и охранников). Но часто в шутливой форме обращаемся друг к другу на 'вы': "Иван, а не могли бы проверить состояние..."
Если человек в интернет-споре сразу начинает писать «Вы» и что-нибудь типа «Мы с вами на брудершафт не пили», то обычно на этом разговор заканчивается потому, что это однозначный маркер мудака.
Старюсь "вы" ставить первым словом в предложении, чтобы собеседник не понимал с большой буквы я к нему обратился (крайняя редкость) или с маленькой. :)
А что, это на что-то влияет? Большая или маленькая буква при "вы" при обращении к одному собеседнику — это вопрос используемой орфографической нормы, а не "уважения".
Есть мнения, что точную грань между "Вы" и "вы" при обращении к одному собеседнику провести сложно. И когда у собеседников эти грани не совпадают, то возможны обиды, оскорбления и прочие недоразумения.
Эта грань определяется только правилами орфографии. Если кто-то обижается на то, что собеседник менее (или более) грамотен, чем он сам — ну что ж, это его проблемы.
Правила орфографии чёткого ответа не дают, поскольку привязывают написание к используемому стилю речи.
Вы не поняли. "Вы" при обращении к одному собеседнику — это всегда уважительная (пусть даже саркастично) форма. В личном письме она всегда пишется с большой буквы. В газетной статье (открытом письме, рекламе) она всегда пишется с маленькой буквы. В случае с комментарием вопрос только в том, считаете вы его личным письмом (тогда с большой буквы) или открытым письмом (тогда с маленькой); от вашего "уважения" к собеседнику это не зависит.
Я понял. Вот пример правила "С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п.," (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. М., 2013. § 202)
Вы не видите в правиле неоднозначности? Я вот вижу в "и т. п.". Например, сообщение в мессенджере я точно не считаю подобным письму на бумаге. Да и подавляющее большинство своих е-мэйлов не считаю подобными.
Вы не видите в правиле неоднозначности? Я вот вижу в "и т. п.". Например, сообщение в мессенджере я точно не считаю подобным письму на бумаге. Да и подавляющее большинство своих е-мэйлов не считаю подобными.
… и это влияет только на то, ставить ли прописную букву при "вы". Семаентику "вы" как обращения это не меняет.
Как по мне, то из того же правила меняет. С прописной буквы — форма выражения вежливости, со строчной — просто обращение к малознакомому человеку без особого выражения вежливости, но и без фамильярности, свойственной "ты".
со строчной — просто обращение к малознакомому человеку без особого выражения вежливости, но и без фамильярности, свойственной "ты".
Нет такого в русском языке (кроме оговоренных случаев, когда форма вежливости сохраняется, но буква остается строчной). В русском языке сохранилось T-V distinction.
http://new.gramota.ru/spravka/letters?id=51
(про рекламу я был не прав, правда)
Жалко, я Мильчина отдал, можно было бы там посмотреть.
Там ниже говорится:
"Употребление местоимения вы вместо ты при обращении к одному лицу само по себе уже представляет проявление уважительного отношения к этому лицу. Окончательное решение о написании Вы с прописной (для подчеркивания этого уважительного отношения) принимает автор текста."
Лично я всегда пишу со строчной, за двумя исключениями: (1) личное письмо, адресованное особо уважаемому мной человеку, (2) официальное письмо. Считаю "Вы" с большой буквы чем-то вроде титула "Сэр"; это уместно очень редко, а в остальных случаях — коробит и звучит уже не уважительно, а слащаво-подобострастно.
Почему?
а) как-то с детства учили, что на «ты» можно общаться только с относительно близкими людьми;
б) с точки зрения начальства, мы — обслуживающее подразделение, а пользователи — клиенты. А с клиентами надо на «вы»;
в) исходя из пункта (б), общение на «вы» позволяет практически в любом кейсе выдержать беседу в прагматичном деловом стиле и не перейти на уровень «самдурак», в случае явного неадеквата разрешается закрыть заявку с предложением гражданину остыть;
г) при переходе на «ты» пользователи очень радуются, что вошли в «зону близких» и начинают вываливать на уши поток своих домашних проблем с компьютером, планшетом, скороваркой и всем, что в розетку включается. И настаивают починить — свои же, и плюс отблагодарят! Пальму первенства держит подаренная дыня за ремонт ноута без замены комплектухи.
От таких «заказов» стараюсь отбиться быстро, решительно — потому что уже чувствую себя как в том анекдоте: «пришли вы на пляж, а там — станки, станки».
д) нередко возникают такие ситуации, что общаться уже приходится на «Вы» и по имени-отчеству. Потому что возникает ощущение, что заявку писал почтенный уважаемый старец, которого взяли в компанию исключительно за его выдающиеся заслуги по виртуозной игре на счётах.
Непосредственно с коллегами по отделу, работягами из АХО и сотрудниками из других отделов, с которыми приятно и необременительно общаться — на ты. В «пограничных случаях» использую обезличенные «следует», «необходимо», «сделать надо так» и т.п.
Много программистов, ха! Американские консультанты, которые «причёсывали бизнес» Эльдорадо, не мало сил приложили к насаждению правила «все ко всем на ты». Даже в документах исполнительный директор региона указывался как «Сергей Х.»
у американцев есть только одно «you», что скорее всего «ты». (как тут не вспомнить знаменитое f*ck you) каждый раз вычислять, где он мог сказать «ты», а где «вы» и обижаться «типа обидел грубиян» — это ппц. если американец захочет быть с вами вежливым, то он обратиться к вам «мистер» или «сэр». собственно «Dear Sir» — наш стандарт деловых писем (вежливых).
в реале тоже на «ты». у нас все обычно ходят неформально и могут отвлечь вопросом в любой момент. каждый раз извиняться и раскланиваться глупо. да и будешь долго «выкать» начнут намекать, что пора вливаться в коллектив и вести себя нормально. вообще «вы» это не признак вежливости, а признак чужака. ни дома в семье, ни с друзьями мы не «выкаем». только с чужаками, которым не доверяем. кстати уже заметил, если директор вместо «мы добились бла-бла-бла...» начинает вещать «вот я молодец, а вы — козлы...» то все пора искать новое место, фирме капец.
Хотя и там ранше было слово thou, которое до сих пор можно встретить у Шекспира или в Библии.
Меня одного смутила эта фраза? А чему, собственно, удивляться, что у Шекспира или в Библии ничего не меняется? И что удивительного в том, что «до сих пор можно встретить»?
На текущей — некое смешение «ты-вы», сотрудники попадаются разных возрастов и некоторые норовят «выкнуть».
Само собой, обращение на «ты» не приводит к какому-либо панибратству и чувство субординации сохраняется.
PS: пришёл в публикацию из ru.fidonet.digest ;)
Опрос айтишников. На «вы» или на «ты»?