Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 46
А тем временем в России за использование Биткоинов хотят ввести штрафы (уже второй раз хотят, первый законопроект на эту тему отклонили). По мнению наших парламентариев, криптовалюты — это великая угроза финансовому суверенитету, и их необходимо запретить. izvestia.ru/news/580558
В топку биткоин и в топку доллар. Предпочитаю рубли =)
Вот теоритически… зачем использовать биткоинты и им подобную криптовалюту, когда есть электронные деньги? Ведь это спекуляция чистой воды. В принципе неконтролируемый, ничем не обоснованный (не обеспеченный) процесс денежного образования. Там даже в случае чего можно найти любого крайнего, если на то потребуется «политическая» воля. И с точки зрения безопасности экономики — правильные запреты! Китаёзы с индусами тоже молодцы, что запретили. Вот щаз мне минусы кулхацкеры понаставят, но я тут говорю как специалист. А ещё не понятно чем мешает этот правильный запрет отдельным недовольным. Тут и так экономика на нефти трещит по швам, а её ещё и спекулянтами продавить хотят. Что, мало других пузырей и проблем?
Для спекуляций всё равно, что использовать — это так или иначе рискованные инвестиции. К счастью, биткоин может использоваться не только спекулянтами.
Электронные деньги забюрократизированы. По сути, если вы частное лицо — вы не сможете полноценно ими пользоваться. На каждом шагу всякие ограничения на суммы переводов и страны проживания участников транзакции (и это не только России касается — попробуйте, находясь в США, частным порядком перечислить электронные деньги скажем в Иран, это не так просто).
Да что там, даже банальный сбор пожертвований невозможно организовать без консультации с хрошим юристом. Вывешивание кошельков WM/ЯД для пожертвований, что практикуют некоторые авторы, не вполне законно, если вы не ООО/ИП.
Биткоин как раз и нужен для того, чтоб избавиться от идиотской бюрократии. Я не хочу изучать юриспруденцию и бухгалтерское дело. Я не хочу постоянно отслеживать все законотворческие новинки, которыми сыплют бюрократы всех стран мира. Мне нужно просто перевести деньги. И если я не пользуюсь обменниками, а получаю сразу готовые биткоины и трачу их же (например, на оплату хостинга), то все эти кретины, которые создают мне трудности на пустом месте, просто идут лесом.
И мне всё равно, мыльный пузырь это или нет, если я их не накапливаю и ими не спекулирую, а просто получаю за работу и тут же (или с небольшой задержкой) трачу.
Электронные деньги забюрократизированы. По сути, если вы частное лицо — вы не сможете полноценно ими пользоваться. На каждом шагу всякие ограничения на суммы переводов и страны проживания участников транзакции (и это не только России касается — попробуйте, находясь в США, частным порядком перечислить электронные деньги скажем в Иран, это не так просто).
Да что там, даже банальный сбор пожертвований невозможно организовать без консультации с хрошим юристом. Вывешивание кошельков WM/ЯД для пожертвований, что практикуют некоторые авторы, не вполне законно, если вы не ООО/ИП.
Биткоин как раз и нужен для того, чтоб избавиться от идиотской бюрократии. Я не хочу изучать юриспруденцию и бухгалтерское дело. Я не хочу постоянно отслеживать все законотворческие новинки, которыми сыплют бюрократы всех стран мира. Мне нужно просто перевести деньги. И если я не пользуюсь обменниками, а получаю сразу готовые биткоины и трачу их же (например, на оплату хостинга), то все эти кретины, которые создают мне трудности на пустом месте, просто идут лесом.
И мне всё равно, мыльный пузырь это или нет, если я их не накапливаю и ими не спекулирую, а просто получаю за работу и тут же (или с небольшой задержкой) трачу.
Один из самых главных моментов — кто контролирует эту криптовалюту. Ведь по сути это почти дополнительный «печатный станок». Зачем ещё один? Тем более не подконтрольный государству?
А вот ЯД/WM как раз законны, потому что базируются на законе о банковской деятельности (потому что используют платёжные системы тех или иных банков). В конце концов есть и внебанковская деятельность, которая тоже таки регулируется законодательством. И в Иран вам не дадут перечислить деньги ни в одной стране, ибо действует международное решение ООН. Все остальные доводы — надуманны, в противном случае вы предлагаете соего рода «анархию».
А вот ЯД/WM как раз законны, потому что базируются на законе о банковской деятельности (потому что используют платёжные системы тех или иных банков). В конце концов есть и внебанковская деятельность, которая тоже таки регулируется законодательством. И в Иран вам не дадут перечислить деньги ни в одной стране, ибо действует международное решение ООН. Все остальные доводы — надуманны, в противном случае вы предлагаете соего рода «анархию».
На данный момент — никто, она децентрализована. Тем не менее, биткоин спроектирован так, что с ростом популярности центры контроля неизбежно появятся, и скорее всего на определённом этапе начнётся борьба между различными компаниями/группами лиц за контроль над системой.
Да что толку, что ЯД/WM законны, если я не могу получать через них переводы? Вот вам наглядный пример: я написал некую программу, выложил её в открытый доступ и хочу собрать пожертвования на дальнейшее развитие. Вопрос: как мне это сделать? Согласитесь, что биткоин — один из простейших способов. Все остальные потребуют чуть ли не наизнанку вывернуться, т.к. сложно найти универсальную платёжную систему, которая бы работала во всём мире, от Азии и Ближнего Востока до США и стран Латинской Америки.
И это касается вообще любых операций с деньгами. Посмотрите посты, посвящённые Google Play, oDesk, Envato, Deviantart и прочим ресурсам, где люди продают результаты своего труда по всему миру. Основная проблема, с которой сталкиваются участники — как, блин, вывести оттуда деньги. Потому что из-за разношёрстного и быстроменяющегося законодательства простая в общем-то операция — перевод денег — превращается в многодневный кошмар с кучей бюрократии и борьбы как с госсистемами, так и с банковскими системами, за который с вас ещё и денег сдерут в виде комиссий.
Да что толку, что ЯД/WM законны, если я не могу получать через них переводы? Вот вам наглядный пример: я написал некую программу, выложил её в открытый доступ и хочу собрать пожертвования на дальнейшее развитие. Вопрос: как мне это сделать? Согласитесь, что биткоин — один из простейших способов. Все остальные потребуют чуть ли не наизнанку вывернуться, т.к. сложно найти универсальную платёжную систему, которая бы работала во всём мире, от Азии и Ближнего Востока до США и стран Латинской Америки.
И это касается вообще любых операций с деньгами. Посмотрите посты, посвящённые Google Play, oDesk, Envato, Deviantart и прочим ресурсам, где люди продают результаты своего труда по всему миру. Основная проблема, с которой сталкиваются участники — как, блин, вывести оттуда деньги. Потому что из-за разношёрстного и быстроменяющегося законодательства простая в общем-то операция — перевод денег — превращается в многодневный кошмар с кучей бюрократии и борьбы как с госсистемами, так и с банковскими системами, за который с вас ещё и денег сдерут в виде комиссий.
Вот тут тоже самое вкусное — право на создание центров. Теперь подумайте о том, что криптовалюта наберёт свою силу и станет весомой в экономике страны (не важно, на микро или макроуровне). Если центры окажутся за пределами государства, то и диктовать условия будут из-за кордона. Это раз.
Два. Переводы VISA/MasterCard универсальны везде. И вывести деньги со счетов даже иностранных банков не проблема! Единственный вопрос «как, блин» заключается в основном только по одной причине — никто не хочет терять процент на переводах. Не устраивает — не занимайтесь этим видом заработка. В ЕС, в Китае, в России биткоинты вряд ли будут приняты как платёжная система. В США её наоборот добиваются, потому что такая валюта станет по сути заменой бакса. И центры угадайте где появятся?
И три. Чуть выше были слова «И мне всё равно, мыльный пузырь это или нет, если я их не накапливаю и ими не спекулирую, а просто получаю за работу» — так же думают и наши депутаты. Итог такой политики не буду объяснять.
Два. Переводы VISA/MasterCard универсальны везде. И вывести деньги со счетов даже иностранных банков не проблема! Единственный вопрос «как, блин» заключается в основном только по одной причине — никто не хочет терять процент на переводах. Не устраивает — не занимайтесь этим видом заработка. В ЕС, в Китае, в России биткоинты вряд ли будут приняты как платёжная система. В США её наоборот добиваются, потому что такая валюта станет по сути заменой бакса. И центры угадайте где появятся?
И три. Чуть выше были слова «И мне всё равно, мыльный пузырь это или нет, если я их не накапливаю и ими не спекулирую, а просто получаю за работу» — так же думают и наши депутаты. Итог такой политики не буду объяснять.
Так можно создать собственный вычислительный центр! Тем самым ослабив влияние зарубежных и перетягивая одеяло на себя. Если начнётся гонка технологий для создания датацентров — это будет вполне неплохо!
Что вы подразумеваете под центрами? Мне ни жарко ни холодно от того, что какой-то Вася Пупкин объявит себя центром. Я по-прежнему могу кому угодно отправлять и от кого угодно принимать любые суммы. Протокол так устроен. Мне пока трудно придумать, как можно создать какие-то центры, которые могут влиять на криптовалюты, не дискредитировав ее.
За скобки можно только вынести государство — ему некоторые вольности простят, если оно даст пряник в виде легализации криптовалюты как платежного средства.
Ну а уж насчет печатного станка я уж промолчал бы, ну вот ни разу ни в пользу фиатных денег сравнение.
Про VISA/MasterCard — вы не контролируете «свои» деньги. Захотят — переведут, не захотят — не переведут. Насчет вывода денег — это вообще довольно устаревшее понятие, товарищ специалист. Я понимаю, что есть некие профессиональные деформации, в частности — глубокие познания в одной области и неприятие всего нового, особенно нарушающего систему ценностей в этой области. Но сейчас уже есть огромное количество видов денег. Конечно, не по Хайеку, но, к примеру, наличные рубли не равны рублям на банковском счете или не равны рублям в Яндекс.Деньгах. У каждого типа есть свои свойства, особенности, цена конвертации и т.п. Я уж не говорю о более узких вещах, как подарочные сертификаты в рублях, талоны на питание в рублях, или ваучеры на скидки в рублях. Люди уже привыкают к работе с большим количеством типов денег, пусть они все и называются рублями.
А виртуальные валюты — просто еще один инструмент. Еще на шаг дальше от тех же наличных, чем электронные деньги, но вполне на том же уровне, что ценные бумаги.
За скобки можно только вынести государство — ему некоторые вольности простят, если оно даст пряник в виде легализации криптовалюты как платежного средства.
Ну а уж насчет печатного станка я уж промолчал бы, ну вот ни разу ни в пользу фиатных денег сравнение.
Про VISA/MasterCard — вы не контролируете «свои» деньги. Захотят — переведут, не захотят — не переведут. Насчет вывода денег — это вообще довольно устаревшее понятие, товарищ специалист. Я понимаю, что есть некие профессиональные деформации, в частности — глубокие познания в одной области и неприятие всего нового, особенно нарушающего систему ценностей в этой области. Но сейчас уже есть огромное количество видов денег. Конечно, не по Хайеку, но, к примеру, наличные рубли не равны рублям на банковском счете или не равны рублям в Яндекс.Деньгах. У каждого типа есть свои свойства, особенности, цена конвертации и т.п. Я уж не говорю о более узких вещах, как подарочные сертификаты в рублях, талоны на питание в рублях, или ваучеры на скидки в рублях. Люди уже привыкают к работе с большим количеством типов денег, пусть они все и называются рублями.
А виртуальные валюты — просто еще один инструмент. Еще на шаг дальше от тех же наличных, чем электронные деньги, но вполне на том же уровне, что ценные бумаги.
Мне ни жарко ни холодно от того, что какой-то Вася Пупкин объявит себя центром. Я по-прежнему могу кому угодно отправлять и от кого угодно принимать любые суммы. Протокол так устроен.Справедливости ради: протокол устроен так, что если кто-то контролирует более половины вычислительной мощности сети, то он получает контроль над валютой, которая фактически превращается в обычную централизованную.
Ну контроль положим не полный — все что он может — блокировать переводы и задирать комиссию. А против него что-то можно спешно предпринять, хотя конечно это будет не легко потому что придется форкаться и менять например алгоритм подписи.
Ок, согласен, с «полным контролем» я неправ.
Даже не с полным. Тут есть такое понятие, как цена вопроса. Собрать больше половины вычислительных мощностей — это очень дорого. А сделать форк, в котором на один байт будет отличаться алгоритм хэширования — очень дешево. Все заинтересованные перейдут на него с сохранностью всех своих средств. А «центр» будет думать, куда сдать на переработку столько хлама, или может какой-нибудь из других форков помайнить напоследок. ASIC майнеры под модифицированный алгоритм перенастроить не выйдет.
И с точки зрения безопасности экономики — правильные запреты!
Я написал свое видение и анализ ситуации в этом материале: Будущее криптовалюты в России
Рекомендую посмотреть на подводные камни, которых изначально не видно. Запрет — это довольно простое, но малоэффективное решение. Ну или решение, но для других задач, не описанных в рамках предлагаемого проекта закона о запрете виртуальных валют.
Не «анализ», а склад передёргиваний
> Другой пример: «шаймуратики», своевольно введенные в качестве денег в деревне Шаймуратово преподносились в СМИ как экономическое чудо и спасение деревни от экономического кризиса.
Только экономическое чудо — это выдача «шаймуратиков» авансом и их инфляция в 2% в месяц, а не локальная валюта. И чудо произошло ровно в одном магазине. Раздача кредиток под 25% годовых именно такое экономическое чудо и даёт. А биткоин — ровно наоборот.
> Другой пример: «шаймуратики», своевольно введенные в качестве денег в деревне Шаймуратово преподносились в СМИ как экономическое чудо и спасение деревни от экономического кризиса.
Только экономическое чудо — это выдача «шаймуратиков» авансом и их инфляция в 2% в месяц, а не локальная валюта. И чудо произошло ровно в одном магазине. Раздача кредиток под 25% годовых именно такое экономическое чудо и даёт. А биткоин — ровно наоборот.
Ок, а кроме шаймуратиков есть еще претензии?
Насчет них — это яркий пример диссонанса, что до этого трубили, что это хорошо, вон деревня поднялась, а теперь придется трубить, что это плохо, это запрещенные виртуальные валюты. Про чудо — это не мое суждение, а цитата из новостного выпуска с первого канала. Можно о них поговорить дальше, если есть желание, но, как мне кажется, тут и так все понятно.
Насчет них — это яркий пример диссонанса, что до этого трубили, что это хорошо, вон деревня поднялась, а теперь придется трубить, что это плохо, это запрещенные виртуальные валюты. Про чудо — это не мое суждение, а цитата из новостного выпуска с первого канала. Можно о них поговорить дальше, если есть желание, но, как мне кажется, тут и так все понятно.
Да полно, куда ни ткни. «7. Что такое суррогат» — искать слово «суррогат» надо не в словарях, а в законах. А «Также существует мнение» внезапно 2009 года (ЭПС действительно не суррогат, в отличии от биткоина).
> до этого трубили, что это хорошо
странно, а в репортаже по ссылке его прокуратура запрещать пытается.
> Про чудо — это не мое суждение, а цитата
Ну я и говорю, одни передёргивания. «Тут и так всё понятно», да.
> до этого трубили, что это хорошо
странно, а в репортаже по ссылке его прокуратура запрещать пытается.
> Про чудо — это не мое суждение, а цитата
Ну я и говорю, одни передёргивания. «Тут и так всё понятно», да.
Да полно, куда ни ткни. «7. Что такое суррогат» — искать слово «суррогат» надо не в словарях, а в законах. А «Также существует мнение» внезапно 2009 года (ЭПС действительно не суррогат, в отличии от биткоина).
Читаем внимательно и до конца фразу:
Также существует мнение, что формально виртуальные валюты не могут быть признаны денежным суррогатом согласно действующему законодательству РФ. Например, такое мнение высказывает Курбатов А.Я., зам. декана факультета права Государственного университета — Высшей школы экономики, кандидат юридических наук в своей работе " Правовое регулирование электронных платежных систем по законодательству Российской Федерации"
То есть разговор не об электронных деньгах, а о виртуальных валютах. И я даю ссылки, откуда и информацию брал.
Насчет брать не в словарях, а в законах — так нет их. Это одна из причин появления этого злополучного проекта. Не согласны — жду ссылок на законы с определением.
странно, а в репортаже по ссылке его прокуратура запрещать пытается.
В репортаже сказано, что пытались, но так и не запретили, и тон подачи материала однозначно положительный, такие вещи нужно улавливать, когда речь идет о гос. каналах. Там нужный месседж могут задавать даже просто подбирая интонации или голос переводчика, если речь о переводе с иностранного языка. Обратите внимание, очень полезно для определения месседжей, что в народ заталкивают.
Ну я и говорю, одни передёргивания. «Тут и так всё понятно», да.
Если не понятно — можем обсудить.
> То есть разговор не об электронных деньгах, а о виртуальных валютах. И я даю ссылки, откуда и информацию брал.
Приведите цитату где урбатов А.Я., зам. декана факультета права Государственного университета, упоминает в своей работе «виртуальную валюту». Или это тоже в категории «такие вещи нужно улавливать» (то есть «сам придумал»)?
Приведите цитату где урбатов А.Я., зам. декана факультета права Государственного университета, упоминает в своей работе «виртуальную валюту». Или это тоже в категории «такие вещи нужно улавливать» (то есть «сам придумал»)?
В своей работе «Правовое регулирование электронных платежных систем по законодательству Российской Федерации» которая доступна по указанному в статье адресу www.hse.ru/data/646/702/1240/4.doc
Точная цитата оттуда:
CTRL+F в помощь. Еще вопросы?
Точная цитата оттуда:
Виртуальные денежные единицы также не могут быть признаны денежными суррогатами в смысле, употребляемом в действующем законодательстве.
CTRL+F в помощь. Еще вопросы?
кто вам сказал, что Курбатов А.Я тоже не понимает разницы между понятиями «денежные единицы» и «валюта»?
А у вас другое видение? Можно им поделиться?
Для меня это синонимичные вещи, и для ФАТФ тоже:
Да и википедия не возражает:
Для меня это синонимичные вещи, и для ФАТФ тоже:
Виртуальная валюта представляет собой средство выражения стоимости, которым можно торговать в цифровой форме и которое функционирует в качестве средства обмена; и/или расчётной денежной единицы; и/или средства хранения стоимости, но не обладает статусом законного платёжного средства.
Да и википедия не возражает:
Валюта (англ. Currency) в широком смысле этого слова представляет собой любой товар, способный выполнять функцию денег при совершении обмена товарами на рынке внутри страны или на международном рынке. В узком смысле валю́та представляет собой денежную единицу — ключевой элемент денежной системы государства, а также региональной или мировой валютной системы: денежный знак, полноценная монета, счётная денежная единица и другие выполняющие функции денег меры стоимости, средства обращения и платежа.
> Виртуальная валюта представляет собой средство выражения стоимости, которым можно торговать в цифровой форме и которое функционирует в качестве средства обмена; и/или расчётной денежной единицы; и/или средства хранения стоимости, но не обладает статусом законного платёжного средства.
Ну вот откуда точка в конце? Взять, скопировать кусок текста, вставить. Но нет, надо отрезать 4 слова, да ещё и точку впилить — не лень же было.
То, что википедия не возражает — это мило. Как и то, что вы с ней сверяетесь.
А у ФАТФ ключевое слово «и/или». Они же не написали «Виртуальная валюта представляет собой средство выражения стоимости, которым можно торговать в цифровой форме и которое функционирует в качестве расчётной денежной единицы, но не обладает статусом законного платёжного средства». Поэтому это разные понятия.
Впрочем, вы, оказывается, и «валюта» от «виртуальная валюта» не отличаете".
(Русский язык, тем более юридический, правилу ассоциативности не подчиняется, перестаньте словами жонглировать, оставьте это Задорнову.)
Ну вот откуда точка в конце? Взять, скопировать кусок текста, вставить. Но нет, надо отрезать 4 слова, да ещё и точку впилить — не лень же было.
То, что википедия не возражает — это мило. Как и то, что вы с ней сверяетесь.
А у ФАТФ ключевое слово «и/или». Они же не написали «Виртуальная валюта представляет собой средство выражения стоимости, которым можно торговать в цифровой форме и которое функционирует в качестве расчётной денежной единицы, но не обладает статусом законного платёжного средства». Поэтому это разные понятия.
Впрочем, вы, оказывается, и «валюта» от «виртуальная валюта» не отличаете".
(Русский язык, тем более юридический, правилу ассоциативности не подчиняется, перестаньте словами жонглировать, оставьте это Задорнову.)
Да, мой косяк, не обратил внимание, что после уточнения в скобках, которое я решил не приводить, т.к. оно в данном контексте не несет смысловую нагрузку, есть продолжение из слов «ни в одной юрисдикции»
То есть полная фраза звучит так:
Много это поменяло в контексте обсуждения?
Этот вывод мне непонятно откуда взялся в контексте обсуждения легитимности замены термина «валюта» на «денежные единицы».
Дальше общаться в таком тоне желания мало, если честно.
Если есть свое видение ситуации — вкладывайте.
То есть полная фраза звучит так:
Виртуальная валюта представляет собой средство выражения стоимости, которым можно торговать в цифровой форме и которое функционирует в качестве средства обмена; и/или расчётной денежной единицы; и/или средства хранения стоимости, но не обладает статусом законного платёжного средства ни в одной юрисдикции.
Много это поменяло в контексте обсуждения?
Впрочем, вы, оказывается, и «валюта» от «виртуальная валюта» не отличаете".
Этот вывод мне непонятно откуда взялся в контексте обсуждения легитимности замены термина «валюта» на «денежные единицы».
Дальше общаться в таком тоне желания мало, если честно.
Если есть свое видение ситуации — вкладывайте.
> Много это поменяло в контексте обсуждения?
лично я пришел передёргивания пообсуждать. Нет, не поменяло, куда ни ткни — одно и то же.
> Этот вывод мне непонятно откуда взялся в контексте обсуждения легитимности замены термина «валюта» на «денежные единицы».
Так вы же приводите цитату ФАТФ с определением «виртуальной валюты» для подтверждения легитимности замены термина «валюта» — значит либо не понимаете разницы, либо специально передёргиваете. У меня ощущение, что я пытаюсь туземцу объяснить, что в радуге не 3 цвета.
лично я пришел передёргивания пообсуждать. Нет, не поменяло, куда ни ткни — одно и то же.
> Этот вывод мне непонятно откуда взялся в контексте обсуждения легитимности замены термина «валюта» на «денежные единицы».
Так вы же приводите цитату ФАТФ с определением «виртуальной валюты» для подтверждения легитимности замены термина «валюта» — значит либо не понимаете разницы, либо специально передёргиваете. У меня ощущение, что я пытаюсь туземцу объяснить, что в радуге не 3 цвета.
Хватит копировать комментарии в разыне посты и начинать холивары. Вам ведь явно дают понять что этого здесь не нужно.
я тут говорю как специалист.
Может и так.
О себе: Работаю в ОАО «Сбербанк России»
А может и как конкурент…
Честно говоря тут мне делать нечего). Диванные спецы прям все знают что и как делается, при этом в их ответах два момента: личная выгода от лица пользователя, и мифическое ущемление прав:D. Там и близорукость, никто далее себя (как вариант своего бизнеса, если есть) ничего не видет. Что я могу сказать системным администраторам, ИП, директорам мелких ООО (чаще 1-2 человека в «компании»)? Начинаю говорить — на личность переходят. Уже весь мой Thunderbird засорили оповещениями:D. Короче пусть каждый несогласный либо идёт в правительство, либо валит в другую страну. Остальное — пустая болтовня. Всю карму мне «демократично» закакали). Россия))))…
Вы в России живете? Вы бы поспрашивали сколько за жизнь прошлого поколения было «денежных реформ» конфискационного типа. А как давно конфисковывали золото и прочее имущество, много ли с того времени прошло? Как-то не хорошо отказывать людям в праве сохранять заработанное, чай мы не Зимбабве.
От жеж бездуховные скАты!
Есть здесь торгующие на orderbook.net/? Поделитесь впечатлениями?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Теперь Microsoft принимает к оплате биткоины