Комментарии 65
Насчет диагностик — попробуйте WebMD Symptomchecker (если с английским нормально) или diagnos.ru
Я думаю вскоре подробнее описать, как этими сервисами пользоваться чтобы был годный результат.
Напоминает вот такое:
Вы перестали пить коньяк по утрам?
— Да, иногда.
— Нет, наверное.
Но, возможно, этого и не надо. Как врач, я хорошо знаю, что жалобы пациента, которые он описывает сам — бесполезны. Важно сочетание их интерпретаций, похоже на описание пат.процесса — синдрома.
Но, видимо, грант кончился. Потому и развития нет. Одноразовое поделие…
А если жалобы бесполезны, то значит система, построенная исключительно на сборе жалоб — тоже, как ни развивай?
2. Я не говорил, что жалобы бесполезны — я говорил, что картина жалоб, даваемая пациентом, бесполезна. Т.е. важна совокупность того, о чем он сразу говорит и того, что он припоминает в расспросе (врачом, экспертной системой и т.д.)
Пример:
Молодая женщина на форуме жалуется на боли внизу живота после приема противозачаточного, и ругает врача который назначил ей «устаревший» гормон.
В ходе опроса выяснилось:
Женщина страдает бесплодием и отсутствием месячных 6 лет, у нее выраженный эстрогенный гормональный фон (фигура в форме груши и пр.) и доктор назначил редкий препарат для компенсации именно этого нарушения. Боли внизу живота — это предвестники месячных, которые вскоре начались.
То есть, пациент, как правило, сфокусирован не на том, на чем нужно и богат на последовательности, которые не являются причинно-следственными связями.
Поиск симптомов по жалобам — штука сложная, но для опросника она вообще зачем? Вы вообще о чём? Я ж говорил, что нужно в перечне вопросов про симптомы уточнять формулировки, используя мощь толпы диагностируемых и разумный подход!
ну так на то и экспертная система, чтоб узнав о тех симптомах, которые пациент сам говорит, знать про какие ещё спросить. И объяснить, что и на каких основаниях она рекомендует.
Чтоб этим всем занимался компьютер, который помнит всё и не забывает ничего. Чтобы каждый отдельный больной своими проблемами и течением заболевания вносил вклад в общую копилку знаний о здоровье и его нарушениях.
Чтобы все особенности изменений здоровья каждого индивидуума и их потенциальные причины автоматически и ненапряжно (как минимум, неинвазивно) журналировались, и никто не мог бы эту информацию обернуть во вред этому индивидууму. Мечты…
/*
Многие, сегодня ругают медицину, но никто не знает ситуации изнутри. У нас есть четкие симптомы, которые мы обязаны спросить / узнать и четкие инструкции на основании каких симптомов какой диагноз ставить и какие лекарственные препараты назначать или выгонять пациентов со словами «здоров». Для общей части пациентов работает система хорошо, но бывают индивидуальные случаи. Таким пациентам помогать сложно, так как если им поставить диагноз не по инструкции, то врачу надо писать объяснительные. На это идут редко. Из-за этой же системы возникло абсолютное равнодушие к специальности.
*/
В момент чтения этой статьи я находил упоминание об инструкции для терапевтов в вики, сейчас найти не могу. Именно чёткие симптомы, чёткие инструкции к действию.
И это не правильно. Я предположу, что было бы верно сооружать агрегат, который проводит полное медицинское обследование минимально используя труд медсестёр. Далее, надо признать, что экспертная система будет долгое время ошибаться, пациенты будут лечиться вечно, становиться хронически больными и даже нечаянно умирать во время лечения. Надо не ругать врачей за это, а делать выводы и править систему.
И всё это требуется только потому, что медицину своими «инновациями» уже побили в РФ (если не добили).
ps
Разве в РФ разрешены компьютерные доктора диагносты? _ttp://www.diagnos.ru/
— а разве на это нужно разрешение?
Ответа на Ваш вопрос, требуется ли на онлайн доктора разрешения я не знаю. Поэтому спрашиваю.
Но любые мед. услуги в РФ требуют сертификации и работы специально обученного медицинского персонала.
Вот, положим, пользователь ввёл свои жалобы в Гугл, получил несколько страниц с описанием возможных диагнозов.
Или он ответил на несколько вопросов опросника и тоже получил список диагнозов (пусть более точных, это неважно) со ссылками на статью.
В чём принципиальная разница?
Я думаю, что ее нет, если только тот или иной сервис не заявит о том, что он оказывает медицинские услуги.
sayanlar это гадание на кофейной гуще. Или в теме появится юрист, который скажет кто прав, или правды мы не узнаем. Мне кажется факт диагностики не дипломированным врачом — уже статья.
> положим, пользователь ввёл свои жалобы в Гугл, получил несколько страниц с описанием возможных диагнозов.
При создании фарма сайтов либо копируют провизорские книги либо работают незаконно (235 ук рф) почти во всех странах. С одной стороны при продажи таблеток люди квартиры покупают, с другой стороны есть более выгодные незаконные тематики. Кстати в контекст с фармой также тяжело попасть (невозможно без сертификатов).
ps
Есть ещё «ход конём» начинать статью «немедленно идите к врачу» и продолжать «но вот колёса, они не являются лекарствами и действуют как общеукрепляющие».
Мне же известно следующее: 1) Медуслуга может быть оказана только сертифицированным специалистом — таким образом, всё что делает неспециалист, под определение медуслуги не попадает. Косвенно это подтверждает свобода заниматься целительством. 2) Должен быть договор на оказание медицинских услуг, таких как диагностика, лечение, профилактика, реабилитация и т.д., без договора нет услуги, у нас не английское право.
Ст. 50 п. 2 № 323-Ф3
2. Право на занятие народной медициной имеет гражданин, получивший разрешение, выданное органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации в сфере охраны здоровья.
Если Вы считаете, что бабушка без мед. образования может придти и получить сертификат на занятия народной медицины — то Вы ошибаетесь.
У меня просто есть метод, возможно ошибочный, которым я пользуюсь определяя законность неведомой мне ранее фигни.
Кстати я прошёл тестирование на сайте diagnos. Моя воля, я бы такой сайт закрыл. Из двух специалистов он мне определил одного лишнего и реального моего заболевания он не определил (хотя я старался намекнуть как мог). Также нет возможности загрузки результатов анализов. То есть сперва я отвлеку своими подозрениями на недомогание какого-то левого врача, затем помру от того, что сайт мне не сказал.
2. Прежде чем писать статью, я позвал нескольких своих знакомых на тестирование «электронных докторов» и двое продемонстрировали такую же как у вас странную реакцию: они почему-то были уверены, что знают свой диагноз лучше программы, и требовали от нее 100% точности, даже зная что врач на первом приеме обеспечивает 40-60% точность. Что самое забавное, эту 100% точность они собирались сравнивать со своим мнением, не пытаясь придумать какие-то объективные показатели:)
По первому пункту. Поэтому начинается осмотр с терапевта, у которого на вас отведено аж целых 12-15 минут. Из которых половину времени он будет писать карту, или вбивать данные в глючную и тормознутую МИС. По современным стандартам ФОМС осмотр узких специалистов вам положен, даже если если с точки зрения лечащего врача и не нужен. А потом заключение по осмотрам узких специалистов должен дать терапевт, объеденив полученные данные
Подобные базы есть в РФ. Я встречал человека, который хочет написать диплом на тему «анализа факторов, которые приводят к инсульту» используя БД с Иркутских больниц. Вопрос в другом. 1. Врачам не всегда хочется забивать данные правильно; 2. Врачи поставлены в такие условия, что им выгодно найти у Вас опасное заболевание в крайне тяжелой форме и вылечить его вопреки всякой логике.
Как учитывать фактор некорректных данных?
2) Явные выбросы (их видно на графиках) можно фильтровать перед созданием модели
> Как учитывать фактор некорректных данных?
— возможно, не пользоваться парами «исходные данные -> результат». Считать значимым не итоговый диагноз, а то, что у больного наиболее вероятно предположить на основании суммы медицинских знаний мира.
Так что остается только вариант электронной медицинской карты с записями в свободной форме. Вывод о возможности использования таких данных в экспертной системе делать не буду.
ГОСТ на электронные медицинские карты и электронные истории болезни про терминологии тоже ничего не говорит. Так что ничего приличного не то что нет, а и в ближайшее время не предвидится. (Кстати, интересно бы получить комментарий от кого-то кто действительно в теме российских движений в этой области. Я-то пишу только свои догадки. К российскому здравоохранению не имею отношения никакого, даже как пациент.)
Хотя есть одна возможность — лабораторные данные. Почти все современное оборудование отдает данные в пригодном для анализа виде. На это и терминологии свои есть. Но экспертная система на лабораторные данные — совсем другое дело, и значительно менее интересное.
Да, и собственный стандарт ЭС без терминологии???
Собственный стандарт — напрмер, набор атомарных фактов, совместимых с традиционной медицинской терминологией, например «температура повышена», температура более 38гр", «температура повышается периодически» и т.д.
Вообще, что-то в ней есть, в этой терминологии. Например, гуглопереводчик обеспечивает гораздо лучшее качество перевода медицинских фраз, чем литературного текста…
И еще, кроме пар «набор симптомов — диагноз» нужна мощная логика, которая выстраивает связи между ними на основании физиологии, фармакокинетики и т.д.
Офтопик, но недавно тут попадалась статья, смысл которой я понял так: по статданным — обнаружение рака на ранней стадии мало влияет на результат лечения.
Рак поджелудочной: 1 стадия — 14%, 4 — всего 1%
Автор затронул сложную многоаспектную проблему.
Я профессионально исследовал один из аспектов этой проблемы (подчеркиваю, лишь один из аспектов). И пришел к выводу, что существующие алгоритмы действий врача и решений врача несовершенны.
Чтобы поправить дело, я предложил медицинский алгоритмический язык ДРАКОН, который уже прошел апробацию у врачей Литовской республики.
Результаты опубликованы в моей книге "Почему врачи убивают и калечат пациентов, или Зачем врачу блок-схемы алгоритмов?"
Книгу можно бесплатно скачать здесь http://drakon.su/_media/1_pochemu_vrachi_ubivajut_i_kalechat_pacientov_.pdf****
Да, уверен. Почему? Потому что я усовершенствовал блок-схемы алгоритмов, сделал их наглядными и удобными для врачей и, главное, точными. Для врачей язык ДРАКОН намного удобнее, чем UML activity diagram и другие графические средства представления алгоритмов.
Более полный ответ дан на страницах моей книги.
Вот еще ссылки
Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%A0%D0%90%D0%9A%D0%9E%D0%9D
Официальный форум http://forum.oberoncore.ru/viewforum.php?f=77
Поясню мою позицию.
- Медицинские алгоритмы — это алгоритмы действий врача и решений врача.
- Существующие медицинские алгоритмы, как правило, неудовлетворительны, они неполны и неточны, что является одним из источников врачебных ошибок.
- Причина неблагополучия кроется в отсутствии удобной графической нотации для записи медицинских алгоритмов.
- Графический алгоритмический язык ДРАКОН является удобной нотацией, которая намного превосходит конкурирующие средства.
- Медицинские алгоритмы на языке ДРАКОН должны писать профессиональные врачи (а не специалисты по медицинской информатике).
- Язык ДРАКОН следует ввести в программу медицинских вузов наравне с латинским языком.
- Медицинское образование, медицинские учебники, руководства, клинические рекомендации и протоколы следует перестроить на основе алгоритмического языка ДРАКОН. Это значительно упростит и облегчит додипломное и последипломное обучение студентов и врачей.
.
С уважением,
Владимир Данилович Паронджанов
8-916-111-91-57
vdp2007@bk.ru
Скайп Владимир Паронджанов
А, кстати, решается ли в нем проблема комбинаторного взрыва? Или остается на усмотрение интерпретатора?
Не интерпретатора, а профессионального врача.
Поясню. Моя задача — помочь врачу выразить его собственные мысли, облегчить сложный процесс клинического мышления.
Посмотрите сюда: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%B6%D0%BE%D0%B3_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0.png
Предположим, эту схему нарисовал врач-профессор и вставил ее в медицинский учебник для студентов. Вопрос о комбинаторном взрыве здесь не возникает.
Почему не возникает? Предположим, что врач-профессор пишет свой учебник обычным текстом. Худо-бедно он как-нибудь опишет указанный алгоритм. Он не будет думать о комбинаторном взрыве. Это понятие его просто не касается.
Графический алгоритм на ДРАКОНе помогает ему (профессору медицины) упорядочить его собственные мысли и знания. Понятие "комбинаторный взрыв" относится к проблеме обработки информации. Профессор, который пишет учебник, если он посчитает, что соавторы притащили ему слишком много материала, поступит просто — выбросит часть материала, чтобы уложиться в листаж учебника.
Вы имеете в виду совсем не это. Вы смотрите на проблему как специалист по медицинской информатике, как разработчик медицинской автоматизированной экспертной системы.
Вы, разумеется, правы. Но при написании медицинского учебника (или руководства, или клинических рекомендаций, или протоколов) проблема "комбинационного взрыва" не рассматривается.
Перечитал Вашу статью. Обратил внимание на слова:
"Полнейший разброд в наименованиях. Приведу только один пример синонимов одного и того же заболевания: дистиреоидная офтальмопатия, злокачественный экзофтальм, инфильтративная офтальмопатия, нейродистрофический экзофтальм, отечный экзофтальм, офтальмопатия Грейвса, тиреоидная офтальмопатия, тиреотоксический экзофтальм, тиреотропный экзофтальм, экзофтальмическая офтальмопатия, эндокринный экзофтальм, эутиреоидная офтальмопатия. И вообще, это не столько болезнь, сколько синдром.
Чтобы решить проблему наименований, придумали стандарт SNOMED CT. Но поскольку он получился слишком большим — около 300 000 клинических терминов — им стало очень трудно пользоваться. Другими словами, стандартизировать медицинские термины — довольно бесполезная затея. "
Это не так. Ответом является МКБ-10 (Международная классификация болезней 10 пересмотра)
С уважением,
Владимир Данилович Паронджанов
8-916-111-91-57
vdp2007@bk.ru
Скайп Владимир Паронджанов
Это совсем не так.
См. книгу: "Автандилов и др. Оформление диагноза. Учебное пособие. — М.: Медицина, 2004. — 304 с."
Книга построена на основе МКБ-10. Можете купить в Озоне.
В 2018 году появится МКБ-11.
С уважением,
Владимир Данилович Паронджанов
8-916-111-91-57
vdp2007@bk.ru
Скайп Владимир Паронджанов
Вы, конечно, правы. Однако, я говорил вовсе не о слове "статистическая". Мое возражение относилось к словам "МКБ-10… для записи точного диагноза подходит чуть менее, чем никак".
Поясню.
В графе «Нозологическая единица» пишем, например:
"Синдром Стейна-Левенталя (склерокистозные яичники)".
А в графе «Код диагноза» пишем код E28.2
Это значит, что вместо длинного содержательного названия «Синдром Стейна-Левенталя (склерокистозные яичники)» можно использовать краткое и точное буквенно-цифровое имя «E28.2».
Код диагноза E28.2 однозначно указывает на синдром Стейна-Левенталя.
Код не зависит от национального языка; он интернационален и понятен всем врачам мира в любой точке земного шара. Код хорош тем, что исключает проблему перевода с одного языка на
другой.
И последнее. Книга Автандилова et al — это не просто "книжка". Это учебное пособие. Это руководство. 304 страницы.
С уважением,
Владимир Данилович Паронджанов
8-916-111-91-57
vdp2007@bk.ru
Скайп Владимир Паронджанов
Вот еще из любимых примеров: как лечить L02.9? Какую ценность, кроме статистической, может представлять такое знание?
"как лечить L02.9?"
Ответ дан в медицинской литературе: учебниках, руководствах, клинических рекомендациях, протоколах, статьях в медицинских журналах, трудах медицинских конференций
"Какую ценность, кроме статистической, может представлять такое знание?"
Ценность в том, что во всем мире, во всех странах мира врачи понимают под этим кодом ОДНО И ТО ЖЕ. И должны использовать одни и те же стандартные (одобренные профессиональным медицинским сообществом) методы лечения.
Еще вчера (до появления МКБ) это было не так.
Появление МКБ — важный шаг на пути к взаимопониманию и стандартизации в медицине (в международном масштабе).
— нет условий прекращения лечения на каждом этапе а) если тяжесть невысокая б) если сопутствующие поражения более важны и требуют других мероприятий
— не предусмотрены быстрые переходы к средним и конечным этапам. Меж тем, врачи так делают сплошь и рядом.
Что получится, если мы попытаемся исправить алгоритм с учетом всего этого? Вот-вот, комбинаторный взрыв:)
Ну да, это несколько другой вектор применения.
Вы правы.
Хотя даже в вашем идеальном случае попадания вещества в глаз алгоритм не полон:
— нет условий прекращения лечения на каждом этапе а) если тяжесть невысокая б) если сопутствующие поражения более важны и требуют других мероприятий
Это не мой алгоритм. Этот алгоритм опубликован в учебнике под ред. Игоря Денисова за 2002 год. (Денисов — бывший министр здравоохранения СССР). Я не пишу медицинские алгоритмы. Этим должны заниматься профессиональные врачи. Это их хлеб.
— не предусмотрены быстрые переходы к средним и конечным этапам. Меж тем, врачи так делают сплошь и рядом.
Вы правы. Мой язык позволяет ЛЕГКО и НАГЛЯДНО изобразить такие быстрые переходы.
Что получится, если мы попытаемся исправить алгоритм с учетом всего этого? Вот-вот, комбинаторный взрыв.
Это не так. Все без исключения действия врачей в алгоритме, одобренном профессиональным медицинским сообществом и включенном в состав клинического протокола (руководства), будут отображены на языке ДРАКОН точно и безукоризненно. Никакого комбинаторного взрыва не будет.
Вы правы. Конечно, разум врача. Однако вы пользуетесь странной для врачей терминологией. Для языка ДРАКОН, вообще говоря, не нужна никакая "вычислительная среда".
Когда врач читает медицинский учебник, например, "Поликлиническая терапия" (в котором описаны медицинские алгоритмы), компьютер может вообще отсутствовать. В этом случае разум врача взаимодействует с книгой. Язык ДРАКОН позволяет улучшить медицинские учебники (улучшить представление медицинских алгоритмов в мед. учебниках).
Вместе с тем, разбирая большинство случаев врачебной ошибки, мы видим, что применение относительно простых правил, доступных в машинной реализации, могло бы ее исключить.
А можете привести примеры или поподробнее рассказать про подобные исследования?
Когда проводились исследования статистически значимого количества случаев как по количеству, так и по типам заболеваний, направлениям врачебной деятельности, географическим признакам, и пр.
Вообще, по опыту могу сказать, что у огромного кол-ва действительно серьезных болезней есть ярко выраженные симптомы, их действительно можно обнаруживать довольно простыми алгоритмами. Но вы верно заметили, информации очень много, существует множество пересечений симптомов от болезни к болезни, не говоря уже об индивидуальных особенностях отдельного человека и конечно же человеческого фактора (ведь человек не всегда может адекватно оценить боль, локализовать её, а значит не корректно будет проходить диагностику). Посему пока наиболее реальным видится не формирование прямо-таки точного диагноза, а скорее определение критичных симптомов, серьёзности случая, что нам кажется человеку без мед образования наиболее полезно — понять, надо ли прямо сейчас бежать к врачу или быть может стоит пойти и сдать анализы, чтобы подробнее разобраться в своём случае. Иногда бывают и ситуации, когда болезнь почти очевидна после ряда вопросов, в этом случае возможно сказать, что предпринять, по крайней мере до того, как человеком займется врач.
Мы сейчас обдумывам различные варианты развития/улучшения приложения, так что если кому интересно будет подискутировать, буду рад :)
Лекарство от врачебной ошибки, или какие задачи должен решать электронный доктор