Комментарии 156
Поезд ещё далеко, сидим на рельсах и не паримся.
Илон объяснял, что когда мы увидим первые зачатки ИИ уже будет поздно ибо развите ИИ пойдет по экспоненте, но автор статьи этим пренебрёг.
Человечество вообще активно занимается очень далекими проблемами, отслеживает астеройды хоть ни одного крупного летящего к Земле не видим, паримся по поводу истощения нефти уже пол века, хоть её ещё на пол века есть и тд.
Но ИИ проблематика прямо заколдованная. Бесконечные переносы красных линий в ИИ тематике чего только стоят. Особенно смешно когда перенос по 10 раз за один диалог происходит.
-Вот будет ИИ учиться то другое дело
-Он уже умеет
-Без учителя сам, т.е
-Уже умеет
-Работать по не двоичной логике надо, а самообучение это такое
-Давно
-Логика нечеткая, оценка общая должна быть
-Давно
-Тест Тюринга
-Пройдено
-Ну это Китайская комната, нужно глубокое понимание, оригинальные ходы
-Сделано
…
Но ИИ проблематика прямо заколдованная. Бесконечные переносы красных линий в ИИ тематике чего только стоят. Особенно смешно когда перенос по 10 раз за один диалог происходит.
-Вот будет ИИ учиться то другое дело
-Он уже умеет
-Без учителя сам, т.е
-Уже умеет
-Работать по не двоичной логике надо, а самообучение это такое
-Давно
-Логика нечеткая, оценка общая должна быть
-Давно
-Тест Тюринга
-Пройдено
-Ну это Китайская комната, нужно глубокое понимание, оригинальные ходы
-Сделано
…
Статья написана ИИ?
Ужас какой!
Так и видится: Ночь. Комната. В комнате нет ни одного человека. В углу на столе стоит компьютер. Вдруг на его системном блоке сама собой нажимется кнопка включения питания. После загрузки на мониторе сам открывается текстовый процессор, и начинают печаться слова и фразы, постепенно получается эта статья.
Затем открывается браузер, который загружает geektimes, авторизуется. Создает новую публикацию, копипастом переносит статью в нее, нажимает кнопку сохранить…
Так и видится: Ночь. Комната. В комнате нет ни одного человека. В углу на столе стоит компьютер. Вдруг на его системном блоке сама собой нажимется кнопка включения питания. После загрузки на мониторе сам открывается текстовый процессор, и начинают печаться слова и фразы, постепенно получается эта статья.
Затем открывается браузер, который загружает geektimes, авторизуется. Создает новую публикацию, копипастом переносит статью в нее, нажимает кнопку сохранить…
Все это происходит за миллисекунду, вот в чем ужас. Электронные нейроны в пятьдесят тысяч раз быстрее. Мы уже порабощены и в Матрице. Но это не точно.
Тут живописнее
У меня десятка так и делает
Как и любое другое явление рукотворного происхождения, ИИ опасен даже не сам по себе, а опасен как орудие/продолжение человеческой поведенческой модели. И как меч в руках самурая был продолжением его духа — точно так же и ИИ становится продолжением человеческих свойств и отношений.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не обязательно именно как здесь. Можно как в Терминаторах.
Ничего, что у некоторых безлимита больше нет? Все опсосы отказались, можно мне текстовый вариант?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
можно мне текстовый вариант?Пожалуйста:
Средние века. Ворота крепости охраняют 2 ленивых стражника. Из леса в их сторону выбегает рыцарь. Почему он бежит пешком а не на лошади — совершенно непонятно. Видно нищий, на лошадь денег не хватило. Или убили ее в битве. (Но это не важно).
Ну так вот, бежит он, бежит, но какая-то неведомая сила все время его отбрасывает назад и получается, что, хотя ногами он перебирает быстро — но все время остается где-то далеко от крепости.
Стражники, глядя на его потуги, прекрасно понимают, что до них он не добежит никогда. Поэтому лопают яблоки и почти спят стоя на посту, ухитряясь делать это почти одновременно.
Когда их настроение становится максимально умиротворенным и благодушным — вышеобозначенный рыцарь неожиданно за доли секунды подбегает к ним, мгновенно пронзает мечом одного из них и вбегает в крепость через разгильдяйски оставленные открытыми ворота, очевидно, намереваясь изрубить в капусту всех, кого встретит там внутри.
Второй стражник, оставшийся живым, недоуменно оглядывается: «А что это было?».
Мое имхо — так не будет. В голове для самоосознания есть хардварное устройство: базальные ганглии.
ИИ не появиться внезапно. Сейчас в IT активно эксплуатируется некий очень простой аналог функциональной коры. Работа лобных долей, которые осуществляют "высшие" псих. функции сейчас вообще "магия".
Реализация работы базальных ганглий не будет случайным открытием. Это будет крупное событие с трансляцией по всем сми)
Это всего лишь подвид обратной связи. Не видно технической проблемы запрограммировать нужную обратную связь. Те ОС, который сейчас вводятся, очевидно, чем-то отличаются, либо просто не тот уровень мощности вычислительного устройства ещё, но этот шаг может быть сделан (раз мы существуем), и будет сделан (если успеем)
всего лишь подвид обратной связи
Ага, вот так и физики "всего лишь" теорию всего уже сколько лет не могут вывести. Простите, но вы так с легкой руки нерешенную задачу физиологии "решили".
Ганглии это серое вещество, а не белое. Там происходят вычисления, это не просто обратная связь.
Никто не говорит, что просто. Однако — ничего невообразимого, ничего эзотерического, как говорится «есть программа исследований».
Вычислить число П до 10^100 знака тоже непросто, но это технологическая сложность, а не принципиальная.
Вычислить число П до 10^100 знака тоже непросто, но это технологическая сложность, а не принципиальная.
Я и не говорил про невозможность. Лишь о том, что самосознание у ИИ не появиться случайно и внезапно.
Это неизвестно заранее. Самосознание может появится в результате планового исследования, но точно так же может появиться в виде побочного результата накопления сложности.
в голове единственного существа у которого есть самосознание — это "хардварная" особенность. Что как бы намекает, что шанс самопроизвольности очень мал. Это очень сложная система.
Этот хардвёр не богами дан, а развился аналогично прочему хардвёру. И принципиально не отличается.
Никто не говорит, что просто. Как я и сказал выше — в процессе накопления сложности как побочный продукт других экспериментов. Как неоднократно были созданы всякие разные штуки, что графен, что виагра.
Никто не говорит, что просто. Как я и сказал выше — в процессе накопления сложности как побочный продукт других экспериментов. Как неоднократно были созданы всякие разные штуки, что графен, что виагра.
Вы пытаетесь рационализировать технофобию, но это не имеет особого смысла — люди всегда боялись чего-то «живого» и одновременно «механического». От сказок о Големе до банального ткацкого станка. А уж когда появились роботы, то на идее их «оживления» был построен целый корпус литературы, им приписывали все человеческие качества и инстинкты, считая их само собой разумеющимися и даже не раздумывая откуда бы им взяться.
Вот сейчас модно рассуждать про возможную сверхвысокую скорость развития ИИ. Но с чего бы вдруг? Современные нейронные сети даже на ASIC весьма медленны, так что первый ИИ, будет размером в пару датацентров и со скоростью мышления разморенной на солнце черепахи. После этого пройдут десятки лет, прежде чем удастся создать хоть что-то думающее хотя бы со скоростью человека и не потребляющее при этом гигаватт энергии.
Я бы на месте разных других людей переживал не за захват мира и тотальную экстерминацию «кожаных ублюдков», а за потерю работы.
Вот сейчас модно рассуждать про возможную сверхвысокую скорость развития ИИ. Но с чего бы вдруг? Современные нейронные сети даже на ASIC весьма медленны, так что первый ИИ, будет размером в пару датацентров и со скоростью мышления разморенной на солнце черепахи. После этого пройдут десятки лет, прежде чем удастся создать хоть что-то думающее хотя бы со скоростью человека и не потребляющее при этом гигаватт энергии.
Я бы на месте разных других людей переживал не за захват мира и тотальную экстерминацию «кожаных ублюдков», а за потерю работы.
"десятки лет" кажется мало для тех, кто их ещё нет прожил. Когда они пройдут — что скажете? Я думаю, готовиться к чему-то "думающему" можно уже начинать. Да и после его появления он станет самым умным за несколько лет. И если нет какого-то фундаментального ограничителя, то будет умнеть по нарастающей.
> Для улучшения работы, системам МО необходима тренировка на хороших данных.
Людям, внезапно, для обучения тоже необходима тренировка на хороших данных.
Людям, внезапно, для обучения тоже необходима тренировка на хороших данных.
А человеческие решения хорошо поддаются реверс-инжинирингу? По моему, автор не очень хорошо понимает о чем пишет.
Согласен. Я не силен в МО, но эксперимент с заявками в колледж, по крайней мере, как автор его описал, выглядит не как эпический фейл, а как не корректное «ТЗ» со стороны экспериментаторов. То есть, при постановке задачи «Нам нужны хорошие студенты. Идеальный студент, это белый молодой человек, из богатой семьи, капитан футбольной команды. Ну и да, оценки, сочинения, вот это все», странно потом удивляться, что машина отобрала мало негров и Гарлема.
Научно-фантастический образ компьютеров, самостоятельно находящих себе свои наборы данных, недостижимы для сегодняшнего ИИ – как и для завтрашнего. Решения, и вопросы, по-прежнему будут создавать люди.
Сразу вспоминается Пенроуз, «Новый ум короля» — то место, где он приводит доказательство неразрешимости определенного класса задач машиной Тьюринга:
"… алгоритм для решения частной задачи, конечно, существует, а именно алгоритм, который при применении к этой задаче просто дает ответ «да» или, может быть, «нет»! Трудность в данном случае состоит в том, что мы не знаем, какой именно из имеющихся алгоритмов применять в том или ином случае.… Решение о правомерности использования каждого алгоритма должно всегда приходить извне."
Все течёт все изменяется, ничто не вечно под Луной.
Действуем так как работает мозг чел.
1. Формализация задачи.
2. Генерация гипотез как решить задачу.
3. Выработка правил проверки гипотез, на значения «не верна»,«необходимо уточнять»,«верна».
4. Если получила «верна» то задача решена, в противном берем множество гипотез «необходимо уточнять» и идем в п.3.
Процесс всегда сходится за полиномиальное время.
Действуем так как работает мозг чел.
1. Формализация задачи.
2. Генерация гипотез как решить задачу.
3. Выработка правил проверки гипотез, на значения «не верна»,«необходимо уточнять»,«верна».
4. Если получила «верна» то задача решена, в противном берем множество гипотез «необходимо уточнять» и идем в п.3.
Процесс всегда сходится за полиномиальное время.
Проблемы начинаются уже на уровне 1.
Скажем в физике во многих областях нужны модели. Т.е. надо что-то отбросить, что-то оставить. И что именно — это большой вопрос и собственно предмет научного творчества. В гидродинамике — есть прямое моделирование турбулентности, а есть на основе моделей. Первый подход требует бешеного количества ресурсов компьютеров, второй — большого количества мозга исследователя.
Проблемы уровня 2. Выдвинутые гипотезы могут не пройти проверку уровня 3. И долго.
Так что временная сложность вида Cnk может долго биться о константу C. (Как в каком-нибудь алгоритме Вильямс-Василевской).
Скажем в физике во многих областях нужны модели. Т.е. надо что-то отбросить, что-то оставить. И что именно — это большой вопрос и собственно предмет научного творчества. В гидродинамике — есть прямое моделирование турбулентности, а есть на основе моделей. Первый подход требует бешеного количества ресурсов компьютеров, второй — большого количества мозга исследователя.
Проблемы уровня 2. Выдвинутые гипотезы могут не пройти проверку уровня 3. И долго.
Так что временная сложность вида Cnk может долго биться о константу C. (Как в каком-нибудь алгоритме Вильямс-Василевской).
Вот уж тоже мне проблема! Первый ИИ защищает тезис, подготовку тезиса курирует ИИ -научный руководитель. Кроме того, допуск на защиту тезиса даёт ИИ-рецензент. На защите тезиса ему оппонирует ИИ-оппонент. Решение о успехе-неуспехе защиты тезиса принимает Высшая Аттестационная Коллегия из старых умудрённых опытом ИИ. В случае успешной защиты тезис ассимилируется с имеющимся объёмом академических знаний и молодому ИИ присваевается очередная учёная степень. :) В случае провала защиты ИИ получает рекомендации от ВАК о досборе материала и технике проведения работы, берёт академический отпуск для замены перегоревших микросхем, пьёт водку на ведомственной турбазе, после чего возвращается к научной работе.
Шутка шуткой, но именно к этому всё и придёт, я думаю.
Шутка шуткой, но именно к этому всё и придёт, я думаю.
Да ладно? А откуда по-вашему брать гипотезы? Как их отфильтровывать — ведь для каждого случая можно придумать едва ли не бесконечное количество гипотез?
Проблема в том, что люди тоже очень часто не знают, какой из алгоритмов применить.
И тут приходит на ум Система 1 и Система 2 из «Думай медленно, решай быстро». Большинство людей берут первое попавшееся, подсунутое системой 1, и не парятся. И это и есть «решение о правомерности, пришедшее извне» — у меня есть довольно много знакомых, на полной серьёзе считающий интуицию божественным/etc откровением, а не функцией опыта.
Уже есть случаи создания тренеровочных данных самими ИИ системами.
Вспомните AlhpaGO и ее развитие. Игроки в ГО на посленден варианте четко сказали — машина применяет стратегии которые люди не применяли никогда. А достигнуто это было тем что машина училась на собственных играх самой с собой и именно из этих игр усвоила стратегии, которые до которых люди просто никогда не доходили в своих играх.
И все-таки даже этот пример не позволяет ИИ вылезти за рамки строго определенной предметной области.
Но сама метода — довольно перспективная и… опасная… Поясню: самое перспективное ИМХО место ИИ в военном деле — стратегическое планирование кампаний и тактическое управление высоко-актиивными подразделениями.
И вот в этих вещах можно создать виртуальные миры в которых машина может биться сама с собой вырабатывая новые стратегии которые людям и в голову не приходили.
Если вояки получат реальных самостоятельно действующих роботов на поле боя, то обучить их можно на том же движке а-ля Counter-Strike, просто заставить поиграть профи-геймеров, а потом на их играх научить ИИ, и заставить ИИ играть самому с собой. То чему ИИ научится в конце концов будет совсем не человеческий способ ведения боя и против таких роботов у человека не будет шансов на поле боя при равных средствах ведения боя (т.е. если не рассматривать вариант зачистки противника вооруженного стрелковым вооружением с помощью ковровой бомбежки или применения тактических ядерных зарядов).
Однако до создания реально самостоятельных единиц вооружения для тактических операций — это еще не скоро. Пока все что есть самостоятельно работающего на тактическом уровне это ПВО ближней зоны — там просто у человека реакции не хватает не то что на обработку данных а даже на принятие решения. Поэтому корабельные и наземные комплексы имеют режим полностью автоматической работы — они просто стараются уничтожить все (что на свой/чужой не ответило «свой») в заданном пространстве.
Вспомните AlhpaGO и ее развитие. Игроки в ГО на посленден варианте четко сказали — машина применяет стратегии которые люди не применяли никогда. А достигнуто это было тем что машина училась на собственных играх самой с собой и именно из этих игр усвоила стратегии, которые до которых люди просто никогда не доходили в своих играх.
И все-таки даже этот пример не позволяет ИИ вылезти за рамки строго определенной предметной области.
Но сама метода — довольно перспективная и… опасная… Поясню: самое перспективное ИМХО место ИИ в военном деле — стратегическое планирование кампаний и тактическое управление высоко-актиивными подразделениями.
И вот в этих вещах можно создать виртуальные миры в которых машина может биться сама с собой вырабатывая новые стратегии которые людям и в голову не приходили.
Если вояки получат реальных самостоятельно действующих роботов на поле боя, то обучить их можно на том же движке а-ля Counter-Strike, просто заставить поиграть профи-геймеров, а потом на их играх научить ИИ, и заставить ИИ играть самому с собой. То чему ИИ научится в конце концов будет совсем не человеческий способ ведения боя и против таких роботов у человека не будет шансов на поле боя при равных средствах ведения боя (т.е. если не рассматривать вариант зачистки противника вооруженного стрелковым вооружением с помощью ковровой бомбежки или применения тактических ядерных зарядов).
Однако до создания реально самостоятельных единиц вооружения для тактических операций — это еще не скоро. Пока все что есть самостоятельно работающего на тактическом уровне это ПВО ближней зоны — там просто у человека реакции не хватает не то что на обработку данных а даже на принятие решения. Поэтому корабельные и наземные комплексы имеют режим полностью автоматической работы — они просто стараются уничтожить все (что на свой/чужой не ответило «свой») в заданном пространстве.
Главная проблема для роботов в бою — это решить, что именно уничтожать в ситуации, когда заложника от террориста отличает разве что пульт от пояса смертника, спрятанного под одеждой, при том что враг с готовностью подсунет ложные цели, а сам — замаскируется.
А тактика Counter-Strike — вообще ни к чему: маленькие летающие дроны практически неуязвимы обычному вооружению и имеют тактические возможности по перемещению, недоступные людям.
А тактика Counter-Strike — вообще ни к чему: маленькие летающие дроны практически неуязвимы обычному вооружению и имеют тактические возможности по перемещению, недоступные людям.
Маленький летающий дрон нести серьёзного оружия не сможет. Хотите на дрон повесить пулемет с приличным запасом патронов — дрон становится совсем не маленьким и сбить его проще.
Зачет там пулемёт, если один выстрел — один труп. Стрельба с небольших дистанций, поправок на ветер и прочее вводить не надо. Отстрелял 20, на перезарядку. И так небольшими группами по тысяче дронов.
Мечты мечты… Выстрелить с изрядно качающегося дрона с большой дистанции (ближе его самого собьют) который от одной отдачи будет колбасить секунд 20 (он же лёгкий). И попасть со 100% вероятностью… Ну ну… Посмотрите на ютьюбе стрельбу из вертолета по людям(Ирак, Сирия) там когда одна пуля из 20 в очереди попадает — уже удача. Причём стреляют разрывными и из хорошего калибра чтоб хоть осколками зацепить.
Так компьютеру и не надо стабилизировать ствол — он выстрелит в момент когда линия выстрела пересечёт мишень.
Ага… Только визир цели должен учитывать множество параметров включая те которые нельзя измерить. Да и две пули из одной партии не летят по одной траектории.
Я советую не фантазировать на тему 1 выстрел — 1 труп, а сходить хотя бы в тир…
Ну или хотя бы логику подключить… Почему спрашивается на всех самолетах и вертолетах не ставят снайперские винтовки, а ставят высокоскоростные пулеметы и пушки с темпом стрельбы тех же пулеметов…
Я советую не фантазировать на тему 1 выстрел — 1 труп, а сходить хотя бы в тир…
Ну или хотя бы логику подключить… Почему спрашивается на всех самолетах и вертолетах не ставят снайперские винтовки, а ставят высокоскоростные пулеметы и пушки с темпом стрельбы тех же пулеметов…
Да, вероятность попадания в цель — отдельный разговор. Я больше про то, что прицеливание не должно копировать человеческое — компьютер может отслеживать гораздо больше факторов и гораздо точнее.
Проблема не в отслеживании. Проблема в получении этих факторов.
Комплекс измерительных приборов для учёта влияний ветра при «банальном» бомбометании — это десятки килограмм…
Я не спорю: в вопросе прицеливания автоматика человека рвет как тузик грелку… Только вот автоматика требует и большего об'ема входных данных а значит и систем детекции для получения этих данных. И пока прицельные комплексы микроскопического размера делать не научились… Они конечно и не очень большие… Но почему-то адепты супер-оружия «маленький дрон со снайперской винтовкой» совершенно забывают про прицельную систему… Видимо рассчитывают по камере наводится…
Комплекс измерительных приборов для учёта влияний ветра при «банальном» бомбометании — это десятки килограмм…
Я не спорю: в вопросе прицеливания автоматика человека рвет как тузик грелку… Только вот автоматика требует и большего об'ема входных данных а значит и систем детекции для получения этих данных. И пока прицельные комплексы микроскопического размера делать не научились… Они конечно и не очень большие… Но почему-то адепты супер-оружия «маленький дрон со снайперской винтовкой» совершенно забывают про прицельную систему… Видимо рассчитывают по камере наводится…
Одно дело стрельба из крупнокалиберной курсовой пушки дорогущего штурмовика с расстояния в километр (чтоб не подставляться под ПЗРК). Другое дело стрельба девятимиллиметровым боеприпасом с дешевого дрона с расстояния в десяток метров. 100% эффективность — это, конечно, преувеличение, но что может препятствовать достижению высокой эффективности непонятно. Поиск целей, наведение и стабилизация оружия на таких дистанциях не выглядят неразрешимыми инженерными задачами.
Тактическую задачу защиты дронов от заградительного огня можно решить разными способами.
Тактическую задачу защиты дронов от заградительного огня можно решить разными способами.
Зачем вообще стрелять?
Достаточно подлететь вплотную и взорваться.
Мечты мечты…
Даже на каких-то 200 км/ч дрон летит со скоростью 55 м/c, а реально подстрелить его можно метров с 20 — т.е. у противника меньше 0.36 секунды на то, чтобы попытаться обнаружить и сбить эту взрывающуюся стрекозу с ракетным двигателем.
Достаточно подлететь вплотную и взорваться.
ближе его самого собьют
Мечты мечты…
Даже на каких-то 200 км/ч дрон летит со скоростью 55 м/c, а реально подстрелить его можно метров с 20 — т.е. у противника меньше 0.36 секунды на то, чтобы попытаться обнаружить и сбить эту взрывающуюся стрекозу с ракетным двигателем.
Внезапно, но комплекс ПВО ближней зоны может сбивать цели (самолёты и крылатые ракеты) летящие с гораздо большей скоростью… Да РЭБ против дронов работает.
Я же не предлагаю бороться с дронами с помощью снайперской винтовки 1 выстрел 1 дрон :)
Мне вообще не понятно откуда такая вера в неуязвимость дронов появилась… Их и из стрелкового оружия сбивают.
Я же не предлагаю бороться с дронами с помощью снайперской винтовки 1 выстрел 1 дрон :)
Мне вообще не понятно откуда такая вера в неуязвимость дронов появилась… Их и из стрелкового оружия сбивают.
Истребитель летит на высоте в несколько сот или тысяч метров, где ничего не мешает его обнаружению, со скоростью 2500 км/ч, а его размах крыла 11м.
Дрон может лететь в паре сантиметров от земли, лавируя между препятствиями со скоростью 200 км/ч, а его размеры — порядка 11 см…
Т.е. линейные размеры дрона — в сто раз меньше, площадь поражения — меньше в 10 тысяч раз, а относительная манёвренность — в 10 раз больше.
Неуязвимость у них с того, что даже у снайперской винтовки метров с 200 разброс патронов уже больше, чем вертикальный размер дрона — т.е. попасть можно только случайно. А 200 метров — это 4 секунды на то, чтобы обнаружить и сбить дрон до того, как дрон уничтожит стрелка.
При этом дронов — много, за цену одного истребителя — миллион!
Дрон может лететь в паре сантиметров от земли, лавируя между препятствиями со скоростью 200 км/ч, а его размеры — порядка 11 см…
Т.е. линейные размеры дрона — в сто раз меньше, площадь поражения — меньше в 10 тысяч раз, а относительная манёвренность — в 10 раз больше.
Неуязвимость у них с того, что даже у снайперской винтовки метров с 200 разброс патронов уже больше, чем вертикальный размер дрона — т.е. попасть можно только случайно. А 200 метров — это 4 секунды на то, чтобы обнаружить и сбить дрон до того, как дрон уничтожит стрелка.
При этом дронов — много, за цену одного истребителя — миллион!
Ракета ПВО тоже не попадает в самолет. Она взрывается рядом с ним и накрывает его шрапнелью. Дрону вполне должно хватить даже фугасного заряда.
Вы приводите аргументы для сценария «небольшое подразделение пехоты, вооруженное штурмовыми винтовками, против очень большого количества маленьких дронов, вооруженных неважно чем». Тут дроны «на коне». В других сценариях — нет. Во-первых, с современной военной техникой эти дроны ничего сделать не смогут. Во-вторых, как только появятся подобные дроны, появится и специально заточенное для их уничтожения вооружение. Вот тут в одной из недавних статей в камментах уточница всплывала. Ну или сделают что-нибудь типа секторной противопехотной мины, может быть, с каким-нибудь специальным автоматическим взрывателем.
Вы приводите аргументы для сценария «небольшое подразделение пехоты, вооруженное штурмовыми винтовками, против очень большого количества маленьких дронов, вооруженных неважно чем». Тут дроны «на коне». В других сценариях — нет. Во-первых, с современной военной техникой эти дроны ничего сделать не смогут. Во-вторых, как только появятся подобные дроны, появится и специально заточенное для их уничтожения вооружение. Вот тут в одной из недавних статей в камментах уточница всплывала. Ну или сделают что-нибудь типа секторной противопехотной мины, может быть, с каким-нибудь специальным автоматическим взрывателем.
Вроде бы сейчас ситуации вроде зачистки квартала, занятого боевиками, более часты, чем противоборство двух армий с полным оснащением.
Ну и как это должно выглядеть? Прилетают дроны, а боевики сидят в здании и позакрывали двери и окна… И потом, если это военный конфликт, а не какая-нибудь полицейская операция, то мне кажется, квартал просто накроют чем-нибудь помощнее. А какие-нибудь минометные снаряды уж точно не дороже дронов.
Если они позакрывали двери, окна, и сидят, не выглядывают, то можно пешком подойти и гранат внутрь накидать. Я не знаток тактики, но почему-то мне кажется, что такой вариант обороны могут выбрать разве что террористы с заложниками.
Миномётные снаряды, как не парадоксально — дороже.
Ибо требуют обработки с точностью до скольки-то там сотых.
В результате 81мм осколочно-фугасная мина стоит $400
А вот наши цены 2005 года
152-мм 2А65 и 2С19
Осколочно-фугасный з/д ВОФ72 13224,90
Осколочно-фугасный з/п ВОФ58 10787,36
Осколочно-фугасный з/у ВОФ73 9203,03
Осколочно-фугасный з/д ВОФ91 57931,00
Осколочно-фугасный инертный з/д ВОФ72 ИН 12018,46
Осколочно-фугасный инертный з/п ВОФ58 ИН 9582,36
Осколочно-фугасный инертный з/у ВОФ73 ИН 7998,03
Ибо требуют обработки с точностью до скольки-то там сотых.
В результате 81мм осколочно-фугасная мина стоит $400
А вот наши цены 2005 года
152-мм 2А65 и 2С19
Осколочно-фугасный з/д ВОФ72 13224,90
Осколочно-фугасный з/п ВОФ58 10787,36
Осколочно-фугасный з/у ВОФ73 9203,03
Осколочно-фугасный з/д ВОФ91 57931,00
Осколочно-фугасный инертный з/д ВОФ72 ИН 12018,46
Осколочно-фугасный инертный з/п ВОФ58 ИН 9582,36
Осколочно-фугасный инертный з/у ВОФ73 ИН 7998,03
Шрапнель?
Один шарик шрапнели — 10 грамм. Допустим, ракета несёт 1 кг таких шариков = 100 шариков. Тогда радиус поражения с линейной плотностью 10 см (что нужно для хоть какой-то приемлемой вероятности сбивания дрона) будет 1 метр — т.е. ракета должна промахнуться не больше чем на метр.
И даже если увеличить количество шариков в 100 раз — то это всё равно даст приемлемый промах только в 10 метров…
Т.е. стоить сбивание каждого дрона будет гораздо больше, чем сам дрон.
И сценарий тут «подразделение всего, чего угодно, не имеющего военного оборудования стоимостью миллионы долларов на каждого солдата, против дронов суммарной стоимостью меньшей, чем стоимость их экипировки».
Дроны прекрасно работают как ПВО, так что всё летающее исключается. Остаётся бронетехника — да и тут вопрос, что произойдёт, если дрон взорвётся внутри оружейного ствола…
И ничто не мешает запустить пару ракет помощнее с той же пусковой платформы, с которой запускались и сами дроны — они ведь не обязаны быть одинаковыми.
В английском языке не зря есть выражение «sitting duck» — уточница работает только на скучившихся на воде уток.
Один шарик шрапнели — 10 грамм. Допустим, ракета несёт 1 кг таких шариков = 100 шариков. Тогда радиус поражения с линейной плотностью 10 см (что нужно для хоть какой-то приемлемой вероятности сбивания дрона) будет 1 метр — т.е. ракета должна промахнуться не больше чем на метр.
И даже если увеличить количество шариков в 100 раз — то это всё равно даст приемлемый промах только в 10 метров…
Т.е. стоить сбивание каждого дрона будет гораздо больше, чем сам дрон.
И сценарий тут «подразделение всего, чего угодно, не имеющего военного оборудования стоимостью миллионы долларов на каждого солдата, против дронов суммарной стоимостью меньшей, чем стоимость их экипировки».
С современной военной техникой эти дроны ничего сделать не смогут
Дроны прекрасно работают как ПВО, так что всё летающее исключается. Остаётся бронетехника — да и тут вопрос, что произойдёт, если дрон взорвётся внутри оружейного ствола…
И ничто не мешает запустить пару ракет помощнее с той же пусковой платформы, с которой запускались и сами дроны — они ведь не обязаны быть одинаковыми.
Вот тут в одной из недавних статей в камментах уточница всплывала.
В английском языке не зря есть выражение «sitting duck» — уточница работает только на скучившихся на воде уток.
>> Один шарик шрапнели — 10 грамм.
А зачем 10 грамм-то? Дрону хватит и значительно более мелких поражающих элементов.
>> то это всё равно даст приемлемый промах только в 10 метров…
А этого мало? Ранее обсуждались трудности попадания из снайперской винтовки. Ну, с 10-метровой зоной поражения все ОК должно быть.
>> Т.е. стоить сбивание каждого дрона будет гораздо больше, чем сам дрон.
А это почему? Почему нельзя сделать специальную дешевую ракету против дешевых дронов?
>> Дроны прекрасно работают как ПВО, так что всё летающее исключается.
Против чего они работают как ПВО? Самолеты и вертолеты бронированы против стрелкового оружия и могут летать высоко и быстро. А дроны, которые смогут — не будут дешевыми. Например, зенитная ракета — вполне себе «дрон, работающий как ПВО».
>> уточница работает только на скучившихся на воде уток.
Уточница упомянута как пример дешевого устройства, способного одновременно поражать большое количество слабозащищенных целей. Почему нельзя на этом принципе создать оружие с ТТХ, оптимизированными против дронов?
Ну вот правда, если сделать такой автоматический убер-дробовик на станке от пулемета, каково дронам будет против него? При этом боеприпас для этой штуки будет копеечный. Эту ерунду, по идее, без проблем можно сделать автоматической и наводиться на звук (который у дронов громкий и довольно характерный).
А зачем 10 грамм-то? Дрону хватит и значительно более мелких поражающих элементов.
>> то это всё равно даст приемлемый промах только в 10 метров…
А этого мало? Ранее обсуждались трудности попадания из снайперской винтовки. Ну, с 10-метровой зоной поражения все ОК должно быть.
>> Т.е. стоить сбивание каждого дрона будет гораздо больше, чем сам дрон.
А это почему? Почему нельзя сделать специальную дешевую ракету против дешевых дронов?
>> Дроны прекрасно работают как ПВО, так что всё летающее исключается.
Против чего они работают как ПВО? Самолеты и вертолеты бронированы против стрелкового оружия и могут летать высоко и быстро. А дроны, которые смогут — не будут дешевыми. Например, зенитная ракета — вполне себе «дрон, работающий как ПВО».
>> уточница работает только на скучившихся на воде уток.
Уточница упомянута как пример дешевого устройства, способного одновременно поражать большое количество слабозащищенных целей. Почему нельзя на этом принципе создать оружие с ТТХ, оптимизированными против дронов?
Ну вот правда, если сделать такой автоматический убер-дробовик на станке от пулемета, каково дронам будет против него? При этом боеприпас для этой штуки будет копеечный. Эту ерунду, по идее, без проблем можно сделать автоматической и наводиться на звук (который у дронов громкий и довольно характерный).
10 грамм — это стандартная шрапнель против мягких и уязвимых нас. Дрону вполне может понадобится и больше.
Сто килограмм шрапнели, да средство доставки всего этого, да система наведения… Да, стоимость отнюдь не будет малой.
И, кстати, это вполне себе можно считать дроном — а постулат был, что дроны неуязвимы против не-дронов.
Самолёты взлетают с ВПП, так что дроны будут знать, где им ловить цель, а стрелковое оружие — это не летающая граната, взрывающаяся прямо в двигателе самолёта.
Сколько тонн этих «копеечных» боеприпасов он будет тратить в минуту?
Боевой дрон в режиме атаки вполне может быть быстрее скорости звука…
А этого мало?
Сто килограмм шрапнели, да средство доставки всего этого, да система наведения… Да, стоимость отнюдь не будет малой.
И, кстати, это вполне себе можно считать дроном — а постулат был, что дроны неуязвимы против не-дронов.
Против чего они работают как ПВО? Самолеты и вертолеты бронированы против стрелкового оружия и могут летать высоко и быстро.
Самолёты взлетают с ВПП, так что дроны будут знать, где им ловить цель, а стрелковое оружие — это не летающая граната, взрывающаяся прямо в двигателе самолёта.
При этом боеприпас для этой штуки будет копеечный. Эту ерунду, по идее, без проблем можно сделать автоматической и наводиться на звук
Сколько тонн этих «копеечных» боеприпасов он будет тратить в минуту?
Боевой дрон в режиме атаки вполне может быть быстрее скорости звука…
У вас были дроны размером 11см При этом по вашим словам для выведения из строя такой маленькой машины может быть недостаточно 10-граммового поражающего элемента. Двигается он у вас то на 200км/ч, то на сверхзвуке… Вы можете перечислить полные ТТХ этого супероружия?
>> Самолёты взлетают с ВПП, так что дроны будут знать, где им ловить цель, а стрелковое оружие — это не летающая граната, взрывающаяся прямо в двигателе самолёта.
Ну вот «знают» дроны, что самолеты взлетают с базы на расстоянии в сотни километров, и что они с этой информацией будут делать? Кроме того, в двигатель ему надо как-то попасть. Как он туда попадет, если самолет летит быстрее и выше?
У вас получается что-то типа небольшой ракеты воздух-воздух (потому что сверхзвук и способность поразить боевой самолет), при этом:
— оно имеет значительно более интеллектуальную систему наведения
— оно способно летать на значительные расстояния на пропеллерах, на сверхмалых высотах, огибая рельеф
— оно способно выдержать попадание 10 граммового шарика шрапнели
И при всем при этом вы намекаете на то, что оно будет супер-дешевым, даже дешевле, чем та ракета, которую оно, судя по всему имеет в своем составе. Как такое вообще возможно?
По-моему, либо это будет что-то дешевое типа квадрокоптера, достаточно легко сбиваемое и неспособное причинить большой ущерб, либо это будет относительно большая и тяжелая боевая машина, сравнимая по цене с прочей техникой подобного размера, типа крылатых ракет каких-нибудь.
>> Самолёты взлетают с ВПП, так что дроны будут знать, где им ловить цель, а стрелковое оружие — это не летающая граната, взрывающаяся прямо в двигателе самолёта.
Ну вот «знают» дроны, что самолеты взлетают с базы на расстоянии в сотни километров, и что они с этой информацией будут делать? Кроме того, в двигатель ему надо как-то попасть. Как он туда попадет, если самолет летит быстрее и выше?
У вас получается что-то типа небольшой ракеты воздух-воздух (потому что сверхзвук и способность поразить боевой самолет), при этом:
— оно имеет значительно более интеллектуальную систему наведения
— оно способно летать на значительные расстояния на пропеллерах, на сверхмалых высотах, огибая рельеф
— оно способно выдержать попадание 10 граммового шарика шрапнели
И при всем при этом вы намекаете на то, что оно будет супер-дешевым, даже дешевле, чем та ракета, которую оно, судя по всему имеет в своем составе. Как такое вообще возможно?
По-моему, либо это будет что-то дешевое типа квадрокоптера, достаточно легко сбиваемое и неспособное причинить большой ущерб, либо это будет относительно большая и тяжелая боевая машина, сравнимая по цене с прочей техникой подобного размера, типа крылатых ракет каких-нибудь.
>Вы можете перечислить полные ТТХ этого супероружия?
Какая-нибудь обычная авиамодель, на топливном двигателе, с дополнительным ракетным ускорителем. Про 10 граммов — надо смотреть, где и куда он ударит, и под каким углом, и как на это прореагирует эта часть — какая-нибудь стальная трубка может и не заметить удара, а вот топливный бак — это легко уязвимое место.
Перед базой будет постоянно висеть сотня-другая дронов, которые будут блокировать все самолёты, которые хотят с неё взлететь — при взлёте самолёт может быть лишь на малом ограниченном числе доступных траекторий, и вынужден будет пересечь опасную контролируемую дронами зону.
Какая-нибудь обычная авиамодель, на топливном двигателе, с дополнительным ракетным ускорителем. Про 10 граммов — надо смотреть, где и куда он ударит, и под каким углом, и как на это прореагирует эта часть — какая-нибудь стальная трубка может и не заметить удара, а вот топливный бак — это легко уязвимое место.
и что они с этой информацией будут делать? Кроме того, в двигатель ему надо как-то попасть. Как он туда попадет, если самолет летит быстрее и выше?
Перед базой будет постоянно висеть сотня-другая дронов, которые будут блокировать все самолёты, которые хотят с неё взлететь — при взлёте самолёт может быть лишь на малом ограниченном числе доступных траекторий, и вынужден будет пересечь опасную контролируемую дронами зону.
Про 10 граммов — надо смотреть, где и куда он ударит, и под каким углом, и как на это прореагирует эта часть — какая-нибудь стальная трубка может и не заметить удара,Интересно, какой она толщины на 11см дроне. Логика подсказывает, что можно пальцем смять.
Можно, если другой конец зажать в тисках.
Тут же вся масса дрона едва ли килограмм — трубка разве что слегка погнётся.
Тут же вся масса дрона едва ли килограмм — трубка разве что слегка погнётся.
Ну как же вы не поймёте у маленького дрона просто не хватит силенок поднять сколь-либо серьёзное вооружение вместе с системой прицеливания.
А сделаем дрон размером метра полтора. Его и обнаружить и навестить на него не сложнее чем на вертолёт.
Да и не сможет дрон за те самые 3 секунды навестить и сделать выстрел в сторону стрелка… А если стрелков несколько?
А сделаем дрон размером метра полтора. Его и обнаружить и навестить на него не сложнее чем на вертолёт.
Да и не сможет дрон за те самые 3 секунды навестить и сделать выстрел в сторону стрелка… А если стрелков несколько?
Поищите дрон TIKAD. А поиск цели, наведение и стабилизация… Обученная нейросетка требует не так много ресурсов для работы и масштабируется линейно с ростом разрешения сенсоров. Точное наведение и стабилизация — это чисто инженерная проблема, не требующая каких-то особых прорывов.
50 кг и даже в рекламном ролике не смог попасть в цель.
В думаете вот такая дура с 8 винтами не уязвим для ответного огня? Ну ну…
В думаете вот такая дура с 8 винтами не уязвим для ответного огня? Ну ну…
Поищите дрон TIKADНу во-первых, он уже не такой уж маленький, а во-вторых, не понятно что у него с автономностью, дальностью действия и тд.
На РЭБ я как-бы не очень бы надеялся — дрон не обязан иметь всенаправленную антенну, да и собственных мозгов может оказаться достаточно для пролёта оставшейся дистанции.
Что касается ПВО — то для них поражение целей на фоне грунта и с вероятностью того что на траектории окажутся дружественные объекты — не то чтобы нерешаемая, но весьма непривычная задача.
Что касается ПВО — то для них поражение целей на фоне грунта и с вероятностью того что на траектории окажутся дружественные объекты — не то чтобы нерешаемая, но весьма непривычная задача.
Вы не очень понимаете что может и как работает РЭБ.
Посмотрите на бтьюбе как РЭБ уничтожает ракеты с головкой которая активирует подрыв заряда на высоте нескольких метров от земли (чтобы обеспечить большую зону поражения осколками). Там просто обманывают взрыватель и ракета на высоте в сотню метров решает что она уже прилетела.
Дрону можно «внушить» что он начал набирать высоту и делать это до тех пор пока он в землю не воткнется.
Можно заглушить или подменить сигналы gps.
При некоторой подготовке можно лазером камеру из строя вывести.
Т.е. средств борьбы достаточно.
Но имхо самым оптимальным будет просто мелкокалиберный пулемет с автоматизированной системой наведения.
А по низким высотам ПВО работать умеет. Но использовать существующие комплексы ПВО против дронов — неоправданно дорого…
Посмотрите на бтьюбе как РЭБ уничтожает ракеты с головкой которая активирует подрыв заряда на высоте нескольких метров от земли (чтобы обеспечить большую зону поражения осколками). Там просто обманывают взрыватель и ракета на высоте в сотню метров решает что она уже прилетела.
Дрону можно «внушить» что он начал набирать высоту и делать это до тех пор пока он в землю не воткнется.
Можно заглушить или подменить сигналы gps.
При некоторой подготовке можно лазером камеру из строя вывести.
Т.е. средств борьбы достаточно.
Но имхо самым оптимальным будет просто мелкокалиберный пулемет с автоматизированной системой наведения.
А по низким высотам ПВО работать умеет. Но использовать существующие комплексы ПВО против дронов — неоправданно дорого…
Так в том-то и дело, что РЭБ может только тупую головку обмануть. А достаточно поставить в неё проц чтобы посылать кодированные импульсы — и чужой сигнал она будет просто игнорировать.
И как заглушить GPS если дрон принимает сигналы только сверху?
В общем, противодействие сильно усложняется…
И как заглушить GPS если дрон принимает сигналы только сверху?
В общем, противодействие сильно усложняется…
Сверху. Вы уверены?
Радиосигнал от спутника принимается не неправленной антенной (можете погуглить как она выглядит), да и будь она направленная сигнал приниматься будет и с других направлений тоже, хотя и слабже. Но у антенны в 100м от приемника гораздо больше шансов заглушить сигнал от спутников, которые находятся на дальности 100+ км.
На счёт глупой головки вы это зря. Она не на столько глупа. Там стоит стандартный радиовысотомер. Проц там есть. И такие датчики ставят и в авиации и на дроны тоже.
Но обман радиовысотомера это только один из векторов атаки на дрон.
Радиосигнал от спутника принимается не неправленной антенной (можете погуглить как она выглядит), да и будь она направленная сигнал приниматься будет и с других направлений тоже, хотя и слабже. Но у антенны в 100м от приемника гораздо больше шансов заглушить сигнал от спутников, которые находятся на дальности 100+ км.
На счёт глупой головки вы это зря. Она не на столько глупа. Там стоит стандартный радиовысотомер. Проц там есть. И такие датчики ставят и в авиации и на дроны тоже.
Но обман радиовысотомера это только один из векторов атаки на дрон.
Радиосигнал от спутника принимается не неправленной антеннойАнтенна может быть любая.
В обычный навигатор ставят ненаправленную потому что неизвестно как он сам ориентирован будет. Но на дрон вполне можно прилепить сверху и заэкранировать горизонт — и тогда всё что нагенерит генератор помехи, просто до неё не дойдёт.
На счёт глупой головки вы это зря. Она не на столько глупа. Там стоит стандартный радиовысотомер. Проц там есть.Ну да, не очень глупа — но с помехой бороться необучена.
А достаточно случайным образом менять используемую частоту — и отражённый сигнал всегда придёт первым.
Такие простые вещи как меняющаяся частота и полированный сигнал не говоря уже о фазовой модуляции уже спойно подделываются современными РЭБ.
Экран не сможет закрыть антенну с боков(иначе GPS сам будет плохо работать) да даже если экран будет проблема этого экрана что он не может быть заземлен. А значит он не будет защищать он будет переизлучать.
Но давайте вы уже закончите свой поток фантазий на тему как с помощью палки и веревочной петли защититься от современной РЭБ, не имея представления ни о антеннах, ни о радиосигнале, не о возможностях современных сигнальных процессорах.
Экран не сможет закрыть антенну с боков(иначе GPS сам будет плохо работать) да даже если экран будет проблема этого экрана что он не может быть заземлен. А значит он не будет защищать он будет переизлучать.
Но давайте вы уже закончите свой поток фантазий на тему как с помощью палки и веревочной петли защититься от современной РЭБ, не имея представления ни о антеннах, ни о радиосигнале, не о возможностях современных сигнальных процессорах.
Кроме GPS есть фотограмметрия и способы решения обратной задачи — определения расположения камеры по фотографии. GPS намного дешевле и отработанней, конечно.
И маленьких лазеров с выходной под 10W тоже как грязи,
какие проблемы им сжечь матрицу камеры… да никаких.
Главное что бы обслуга одела защитные очки.
какие проблемы им сжечь матрицу камеры… да никаких.
Главное что бы обслуга одела защитные очки.
Если судить по этому видео youtu.be/KcazcEDF0WY?t=36 потребуется где-то секунду светить десятиваттным лазером на дешёвую вебкамеру. Похоже причина отказа — перегрев сенсора. С теплоотводом на сенсоре должна дольше продержаться.
И кроме радио канала поражения есть и оптический. Лазером в камеру и дрон ослеп.
Поймите вы уже не бывает супер вундер вафли против которой не найдется супер вундер рогатки. Есть средство будет найдено и средство против него.
Поймите вы уже не бывает супер вундер вафли против которой не найдется супер вундер рогатки. Есть средство будет найдено и средство против него.
Естественно. Но дроны дают дополнительные тактические возможности и благодаря мобильности (точнее возможности быстрой доставки) требуют наличия защиты во всех точках возможного нападения. Каждому пехотному подразделению придётся таскать с собой электромагнитные бомбы или что-то в этом роде.
Ну начнут снабжать каждое подразделение маленьким самоходным противодроновым ПВО. Делов-то.
А рой дронов начнут снабжать парой дронов с чем-нибудь помощнее. Или ракету отправлять по подсвеченной дронами цели, если обстановка позволяет.
Понятно, что системы противодействия будут развиваться. Но всё это будет усложнять логистику развертывания пехотных подразделений, и увеличивать технологический порог входа в вооруженные конфликты.
Понятно, что системы противодействия будут развиваться. Но всё это будет усложнять логистику развертывания пехотных подразделений, и увеличивать технологический порог входа в вооруженные конфликты.
Конкретная реализация не важна. Суть в том, что ситуация останется равновесной вопреки вашим утверждениям о доминировании дронов.
А еще есть СВЧ пушка.
Вы видели винтовку с автоматическим прицеливанием? Она как раз для таких случаев. И ее небольшой компьютер уже давно «считает» лучше людей, учитывая при этом дальность и ветер.
А вы пробовали с вертолета стрелять из снайперской винтовки?
И попрошу голливудские фильмы в пример не приводить :)
И попрошу голливудские фильмы в пример не приводить :)
А при чем тут я? Не оператор же будет непосредственно управлять огнем дрона.
Ну вы же решили что такая винтовка приделанная к дрону с ИИ онбоард превратит его в непобедимую вундервафлю.
Я кстати напомню вам в той винтовке именно оператор должен выставить первичный маркер по которому сработает спуск.
И ветер там ручками надо выставлять…
Я кстати напомню вам в той винтовке именно оператор должен выставить первичный маркер по которому сработает спуск.
И ветер там ручками надо выставлять…
Разметка целей — это тактический уровень, их может выставить и оператор (или подтверждать), речь шла непосредственно о стрельбе по цели. Разумеется люди очень плохи, когда дело доходит до учета боковых смещений на высоких скоростях, но почему вы приписываете сбои их интуитивной оценки баллистическому компьютеру?
Пример стереотипного мышления.
Мне бы очень хотелось понять откуда возник столь массовый стереотип крутости и непобедимости дронов…
Пока в реальном боевом применении дроны отметились только на Украине и в Сирии с Ираком. Во всех этих случаях они применялись для не очень точного метания небольших взрывных устройств (от лимонки в стакане, до спец. подготовленных игиловцами боеприпасов).
Но что на Украине, что в руках чернофлагих они не смогли радикально повлиять на ход боевых действий.
Игиловцы так где-то с пол года назад выложили в сеть десятки видео с успешным поражением целей. Но как-то незаметно их бравые репорты прекратились и сейчас уже никто дроны кроме как для разведки там не используют…
Пока в реальном боевом применении дроны отметились только на Украине и в Сирии с Ираком. Во всех этих случаях они применялись для не очень точного метания небольших взрывных устройств (от лимонки в стакане, до спец. подготовленных игиловцами боеприпасов).
Но что на Украине, что в руках чернофлагих они не смогли радикально повлиять на ход боевых действий.
Игиловцы так где-то с пол года назад выложили в сеть десятки видео с успешным поражением целей. Но как-то незаметно их бравые репорты прекратились и сейчас уже никто дроны кроме как для разведки там не используют…
Так и применение штучное было. Атомное оружие во 2МВ как бы тоже не решающую роль сыграло.
Но вот боевая эффективность, особенно в условиях когда «большая авиация» слилась ПВО противника, вполне впечатляет.
Но вот боевая эффективность, особенно в условиях когда «большая авиация» слилась ПВО противника, вполне впечатляет.
Применение в Сирии и Ираке, судя по опубликованным материалам, было достаточно массовым. Но, как отрапортавали амеры, остановить это массовые применение дронов они смогли прост вынеся с воздуха большинство мастерских по подготовке дронов и школ для подготовки и тренировки пилотов.
Т.е. вопрос закрыли тупо и примитивно… но, эффективно.
Т.е. вопрос закрыли тупо и примитивно… но, эффективно.
ну да, против лома нет приёма.
Но на том же донбассе авиация кончилась первой — потому что были ещё и ПЗРК.
А в ПЗРК можно переделать хоть ракету от Града, было бы желание.
Но на том же донбассе авиация кончилась первой — потому что были ещё и ПЗРК.
А в ПЗРК можно переделать хоть ракету от Града, было бы желание.
Поверьте мне как офицеру (точнее сказать — оператору) пусков и наведения ЗРК С-300 ПМ (моя ВУС с военной кафедры вуза). «Ракету» от Града переделать в ПЗРК на столько же просто как из говна сделать шоколад.
В Граде — вообшем то не ракета а реактивный снаряд. Это реально водопроводная труба (делается на одном оборудовании) набитая горючкой сзади и тротилом спереди с припяянным соплом. Ну и конечно взрыватель в носу.
Любая ЗР на три порядка сложнее.
В Граде — вообшем то не ракета а реактивный снаряд. Это реально водопроводная труба (делается на одном оборудовании) набитая горючкой сзади и тротилом спереди с припяянным соплом. Ну и конечно взрыватель в носу.
Любая ЗР на три порядка сложнее.
Ставим рули, камеру как на дроне и рулим вручную.
Всю 2МВ самолёты сбивали наводя на них вручную пушку, тут на порядок точнее будет
Хотя на пару порядков хуже С300, да
Всю 2МВ самолёты сбивали наводя на них вручную пушку, тут на порядок точнее будет
Хотя на пару порядков хуже С300, да
Ставим рули, камеру, мощный передатчик для видеосигнала (довольно приличная полоса пропускания нужна), привешиваем большую батарею (питание передатчика и камеры), приёмник команд, рулевые машинки, ещё одну батарею чтобы помехи от работы рулевых машинок не мешали передатчику виде-сигнала.
И просто не успеваем навести из-за:
1. Задержка в видео тракте до 3 кадров (один кадр сканируется, второй передаётся и принимается, третий показывается)
2. Задержка человеческой реакции — 300-400 миллисекунд.
3. Задержка в передаче управляющего сигнала от ручки пульта оператора до рулевой машинки. Ну хоть эта не очень большая…
Ах да ещё банально теряем управление или картинку из-за слабых передатчиков — они же от дешовых дронов…
И вот с пятьсот первого раза получилось почти попасть. Буквально в сантиметрах пролетели мимо самолёта… Нам бы ещё дистанционный подрыв… Но только ракета с такой скоростью пролетает мимо самолёта что одни только 300-400 миллисекунд реакции человека не позволят подорвать там где нужно… Самолёт то не времён второй мировой…
Чёрт. Осталось дело за малым. Заменить человека машиной. Но из за задержек в канале получим те же проблемы что и с человеком ( только 300-400 мс реакции заменили на 10-20 мс. остальное то осталось).
Эврика давайте сделаем головку самонаведения и автомат для подрыва… Ну допустим мы как-то сделали головку самонаведения… И даже радио-взрыватель. Повесим их на нашу водопроводную трубу. Заодно избавимся от камеры и видео-передатчика с приемником команд. Круто! Только вот батарейку головке самонаведения нужно ещё большую… А отдельную батарейку для рулевых машинок лучше сохранить…
Сделали… Ой а что это наша уже совсем не дешёвая вундервафля не летит? Чёрт оборудования много тяжёлого надо новую трубу…
Эврика!!! мы же все решаемых с помощью палки и веревочной петли… Конечно! скрутим 2, а лучше сразу 3 или 4 водопроводные трубы…
Ой а что это ракету так колбасит… Чёрт движки не одновременно запускаются разное время работают, работают с немного различающиейся тягой и в разное время перестают работать… Чёрт опять все пропало…
Обидно, ведь почти удалось из говна шоколад сделать…
Ещё пару тысяч ведер и золотой ключик у нас в кармане…
И просто не успеваем навести из-за:
1. Задержка в видео тракте до 3 кадров (один кадр сканируется, второй передаётся и принимается, третий показывается)
2. Задержка человеческой реакции — 300-400 миллисекунд.
3. Задержка в передаче управляющего сигнала от ручки пульта оператора до рулевой машинки. Ну хоть эта не очень большая…
Ах да ещё банально теряем управление или картинку из-за слабых передатчиков — они же от дешовых дронов…
И вот с пятьсот первого раза получилось почти попасть. Буквально в сантиметрах пролетели мимо самолёта… Нам бы ещё дистанционный подрыв… Но только ракета с такой скоростью пролетает мимо самолёта что одни только 300-400 миллисекунд реакции человека не позволят подорвать там где нужно… Самолёт то не времён второй мировой…
Чёрт. Осталось дело за малым. Заменить человека машиной. Но из за задержек в канале получим те же проблемы что и с человеком ( только 300-400 мс реакции заменили на 10-20 мс. остальное то осталось).
Эврика давайте сделаем головку самонаведения и автомат для подрыва… Ну допустим мы как-то сделали головку самонаведения… И даже радио-взрыватель. Повесим их на нашу водопроводную трубу. Заодно избавимся от камеры и видео-передатчика с приемником команд. Круто! Только вот батарейку головке самонаведения нужно ещё большую… А отдельную батарейку для рулевых машинок лучше сохранить…
Сделали… Ой а что это наша уже совсем не дешёвая вундервафля не летит? Чёрт оборудования много тяжёлого надо новую трубу…
Эврика!!! мы же все решаемых с помощью палки и веревочной петли… Конечно! скрутим 2, а лучше сразу 3 или 4 водопроводные трубы…
Ой а что это ракету так колбасит… Чёрт движки не одновременно запускаются разное время работают, работают с немного различающиейся тягой и в разное время перестают работать… Чёрт опять все пропало…
Обидно, ведь почти удалось из говна шоколад сделать…
Ещё пару тысяч ведер и золотой ключик у нас в кармане…
Если цель начнёт активно уворачиваться — то да, не попадём… а по прямой лететь — дело нехитрое. И кнопку подрыва нажать заранее, как только размер на экране нужный станет.
Заметить же пассивно летящую железяку — ну, пусть попробуют.
А батареек на 15 секунд полёта много не надо.
Заметить же пассивно летящую железяку — ну, пусть попробуют.
А батареек на 15 секунд полёта много не надо.
Я не затронул ещё пяток вопросов. Например осколков от трубы мало, надо делать рубашку из готовых. И тд и тп. Но вы все дальше продолжаете.
Постарайтесь понять уже: все это «а сейчас по простому сделаем вундервафлю» нормальные разработчики ЗР прошли ещё конце 40.
Я просто не вижу смысла в продолжении этого треда.
Постарайтесь понять уже: все это «а сейчас по простому сделаем вундервафлю» нормальные разработчики ЗР прошли ещё конце 40.
Я просто не вижу смысла в продолжении этого треда.
Если в ракете стоит суровая советская миниЭВМ, то да, батарейки понадобятся серьезные. Однако, даже дохленькая RPI разбирает видеопоток с камеры на 30 fps, а двух батареек AAA ей хватит на пару часов работы. И конечно же она может при этом совершенно не напрягаясь управлять рулями.
А вообще, если вспомнить классику, то первые самонаводящиеся ракеты были просты как топор — тупо две пары ИК датчиков, дающие разность потенциала в зависимости от угла к цели, разность потенциалов определяет работу пары приводов. Если сигнал с любого из датчиков больше установленного предела — взрыв. Никаких мегабатарей, суперкомпьютеров и прочих сложностей.
А вообще, если вспомнить классику, то первые самонаводящиеся ракеты были просты как топор — тупо две пары ИК датчиков, дающие разность потенциала в зависимости от угла к цели, разность потенциалов определяет работу пары приводов. Если сигнал с любого из датчиков больше установленного предела — взрыв. Никаких мегабатарей, суперкомпьютеров и прочих сложностей.
А мне нужно напомнить что те, первые самонаводящихся были:
1 не ЗР (и в таком качестве были чуть больше чем бесполезны)
2 обеспечивали крайне низкий процент попадания.
3 система из пары датчиков служила не для наведения (навести надо было в ручную) а для коррекции направления полёта.
1 не ЗР (и в таком качестве были чуть больше чем бесполезны)
2 обеспечивали крайне низкий процент попадания.
3 система из пары датчиков служила не для наведения (навести надо было в ручную) а для коррекции направления полёта.
1. ЗР и для своего времени они были прекрасны.
2. Низкий — это какой?
3. Терминология. Современные ручные зенитные комплексы тоже наводятся руками до захвата цели, однако, ракета в них считается самонаводящейся.
Если вам не нравится система из четырех датчиков, то вернемся к камере и классическому методу как в первой «Стреле» — выделение контрастной цели на фоне неба. С такой задачей не то, что RPI, а даже несчастный Arduino справится, причем на нем же можно реализовать более изощренную логику, позволяющую выбирать куски покрупнее, оценивать расстояние, делать автоподрыв если что-то пошло не так и решать проблему рысканья.
2. Низкий — это какой?
3. Терминология. Современные ручные зенитные комплексы тоже наводятся руками до захвата цели, однако, ракета в них считается самонаводящейся.
Если вам не нравится система из четырех датчиков, то вернемся к камере и классическому методу как в первой «Стреле» — выделение контрастной цели на фоне неба. С такой задачей не то, что RPI, а даже несчастный Arduino справится, причем на нем же можно реализовать более изощренную логику, позволяющую выбирать куски покрупнее, оценивать расстояние, делать автоподрыв если что-то пошло не так и решать проблему рысканья.
Скажите: Вы готовы в гараже сделать аналог первой стрелы?
С ваших слов это же все элементарно, на ардуине делается…
С ваших слов это же все элементарно, на ардуине делается…
Я — программист с электроникой в качестве хобби. Механические системы — не мой конек. Если у меня будет ракета, которая хоть как-то управляется, то я смогу сделать ей вышеупомянутый блок самонаведения. Более того, я уверен, что справлюсь и с более сложными вариациями этого блока, основанными на распознавании образов и выделении ИК-сигнатур, добавив FLIR/Seekthermal или простейшую матрицу от Гнусмаса.
Повесьте на дрон слабенький импульсный лазер, дающий пару-тройку сотен вспышек в секунду и стреляйте по глазам.
А дрон с легким пулеметом и огонь может вести с пары сотен метров — ему не принципиально даже если 90% выстрелов уйдет «в молоко». Добавьте туда глушитель, пламягаситель и ночные полеты и получите очень злобное «привидение».
А дрон с легким пулеметом и огонь может вести с пары сотен метров — ему не принципиально даже если 90% выстрелов уйдет «в молоко». Добавьте туда глушитель, пламягаситель и ночные полеты и получите очень злобное «привидение».
Сколько весит дрон и какая отдача от пулемета?
При любой реализуемой технически подвеске пулемета на дрон прицельно в цель пойдут пожалуй 2-3 выстрела из очереди.
Почитайте как проектировался американский штурмовик А-10. Там весь самолёт построен вокруг пушки. Что бы отдачей его не разворачивало. Его и не разворачивает. Он только сильно скорость теряет… Пушка там конечно мощная… Но самолёт то — не маленький…
При любой реализуемой технически подвеске пулемета на дрон прицельно в цель пойдут пожалуй 2-3 выстрела из очереди.
Почитайте как проектировался американский штурмовик А-10. Там весь самолёт построен вокруг пушки. Что бы отдачей его не разворачивало. Его и не разворачивает. Он только сильно скорость теряет… Пушка там конечно мощная… Но самолёт то — не маленький…
Вы зациклены на гигантомании. Никто не предлагал использовать тяжелый крупнокалиберный пулемет на легком дроне и уж тем более — авиационную пушку.
Зачем вообще что-то подобное использовать против пехоты?
Зачем вообще что-то подобное использовать против пехоты?
Затем, что средства зашиты быстро адаптируются, и ваш легкий дрон очень быстро станет пригоден только против голых крестьян.
Всей пехоте будут выдавать бронежилеты и шлемы с поликарбонатным забралом? Это врядли. Из-за ядерного сдерживания полномасштабных войн непосредственно между технологически развитыми государствами не предвидится. А вот опосредованные войны были и будут. Тратить бронежилет на того же голого крестьянина — нецелесообразно. Скорее будут экспериментировать с асимметричными ответами, вроде распыления облака тонких прочных нитей, или средствами массового поражения дронов.
Но сделать дроны полностью неэффективными вряд ли получится. Роту солдат не перебросишь на 50 км за 15 минут, а сотню дронов на штурмовике или беспилотниках-носителях вполне можно. То есть, есть возможность выбирать слабые места.
Но сделать дроны полностью неэффективными вряд ли получится. Роту солдат не перебросишь на 50 км за 15 минут, а сотню дронов на штурмовике или беспилотниках-носителях вполне можно. То есть, есть возможность выбирать слабые места.
Даже спецназу выдают на разгонах демонстраций. Да и с чего вы взяли, что это всем нужно бужет? Прикрытие другими спецподразделениями никто не отменял.
Ну я же написал. Мобильность дронов позволяет выбирать слабые места.
И что мобильность ему позволит под бронежилет поднырнуть? :)
А вы полагаете, что бронежилет одинаково защищает со всех сторон и закрывает 100% тела? Нечто подобное конечно есть у саперов, но боюсь, что боец в подобной защите не очень мобилен.
Нет я так не считаю. Но я не понимаю как маневренность дрона поможет попасть в не защищённую область. Разве что как я предложил — полететь в упор и засунуть ствол под бронежилет прежде чем выстрелить :)
Стрелять по конечностям, стрелять в слабо защищенные зоны типа бока или спины. Дроны не обязаны находиться строго перед противником.
Ещё раз: причём тут маневренность? Вы говорите о попадании в отдельные части человеческого тела. С какой стороны атака не так важно потому что если противник будет вести ответный огонь то он будет к дрону передом, а если будет убегать — то задом. Другие варианты — строго ситуационны и временны.
Не к дрону, а к дронам. В этом суть преимущества в маневренности — дроны не обязаны быть строго спереди от противника. И светодиодами их тоже можно не обвешивать. Удачи солдатам будущего в попытке заметить за 100 метров полуметровый ажурный дрон, особенно в сумерках или ночью и попасть в него, когда он даже просто летает вокруг со скоростью в 200км/ч.
Под выбором слабых мест я подразумевал атаку подразделений, не экипированных/не имеющих оборудования для борьбы с дронами.
Но и в выцеливании участков тела, не защищённых бронежилетом, ничего фантастического нет. Точность локализации и классификации объектов на изображении увеличивается с каждым годом. Посмотрите результаты соревнований на ImageNet.
Определение дистанции до цели, относительной скорости, расчет точки прицеливания, отработка сервоприводов ствола с учетом момента инерции дрона, скорости вращения пропеллеров и т.п. — это всё требует недорогого оборудования и не очень сложных математических моделей. Думаю для небольших углов доводки можно уложиться в 100 миллисекунд.
Но и в выцеливании участков тела, не защищённых бронежилетом, ничего фантастического нет. Точность локализации и классификации объектов на изображении увеличивается с каждым годом. Посмотрите результаты соревнований на ImageNet.
Определение дистанции до цели, относительной скорости, расчет точки прицеливания, отработка сервоприводов ствола с учетом момента инерции дрона, скорости вращения пропеллеров и т.п. — это всё требует недорогого оборудования и не очень сложных математических моделей. Думаю для небольших углов доводки можно уложиться в 100 миллисекунд.
А разве уже не осталось голых крестьян, у которых есть ресурсы, но нет власти американских демократов? Да дофига. Можно будет даже прилепить легендарных русских хакеров: «мы не собирались делать там госпереворот, корабль с нашими дронами случайно там мимо проплывал, но рука Кремля заставила наших дронов перестрелять правительство небольшой нефтедобывающей страны».
Движок старкрафта только, ибо арта рулит всю тактику. Сможет ли ИИ в раш, вот вопрос.
ИИ опасен настолько, насколько мы ему позволим. Можно уже сейчас дать роботам оружие и возможность стрелять по преступникам на основе какого-нибудь алгоритма, и потом весь мир завоет что ИИ поднял восстание, когда этот алгоритм распознает что-нибудь неправильно и выстрелит по мирному населению.
А можно ИИ и ядерное оружие доверить…
А можно ИИ и ядерное оружие доверить…
Думаю следующий этап это «объединение» разрозненных сеток в более комплексные структуры. А так же наделение сетей возможностями действий/принятия решений.
Никто из великих современников не сомневается что ИИ будет мощнее человеческого. Причина проста, мозги соединять нельзя, чипы можно. Сейчас оформят стандарты для нейрочипов, китайцы натравят несколько триллионов лет за 5. Потом утеряется контроль над трафиком, как сейчас никто не знает что происходит в интернете. Даже сейчас, на современный заводах можно произвести побочный продукт, что никто и не заметит.
Мозги соединять можно, на обезьянах развлекаются.
lenta.ru/news/2015/07/10/brainet
Ученым впервые удалось соединить мозги нескольких обезьян в живой компьютер, способный выполнять задачи и решать проблемы. Если таким же образом получится объединять усилия мозга нескольких человек, представители Homo sapiens смогут как минимум передавать абстрактные мысли на расстоянии без помощи слов. О новой технологии сообщается в журнале Scientific Reports, а коротко о ней рассказал New Scientist.
lenta.ru/news/2015/07/10/brainet
Надо помнить что термин «Интеллект» ввели только для того что бы объяснить явления скачкообразного эффекта правильности решения не задач а ПРОБЛЕМ . т.е. там где индивид не имел научения т. е. предварительного перебора попыток решения. Например опыт Келлера (1913) с приматами и бананом или Вертгеймера с «фи-эффектом». А также Пиаже с образованием у ребенка схемы " логической функции" Это все биологическая адаптация,- свойство ИСКАТЬ закономерность в динамическом равновесии «среда-организм»МИНИМИЗИРУЯ перебор.При рассмотрении ЛЮБОЙ ИНС там даже близко не наблюдается интеллектуальной основы.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Забудьте про Илона – прогноз для бизнеса на основе искусственного интеллекта не такой уж и страшный