Комментарии 227
У Вас нет данных по энергоемкости в Вт*ч на доллар? Килограммы важны, если аккумулятор двигать, а если можно построить из этих аккумуляторов башню и забыть на условные 15 лет, то важнее её стоимость.
Тут не учитывается еще смена характера потребления. К примеру — Карибы. Самая большая статья расходов энергии тут это кондиционирование. И оно, естественно, очень нелинейно. Однако зависит потребление тут в точности от того же, от чего зависит выработка солнечными панелями. От солнца. И если сейчас, при 12-14 центах за кв/ч, население не зверствует, то при своей панели — гуляй не хочу. Я, конечно, взял одиозный пример. Но суть все равно в том, что если цена на энергию начнет плавать от погоды, то и потребление начнет как-то приспосабливаться.
Да, это можно назвать эластичностью спроса. Приспособиться можно очень сильно, вплоть до того, что построить завод по выплавке алюминия, который бы работал только летом. В течении суток то же самое, некуда девать энергию днем, ну так опресняйте морскую воду, пресная вода никогда лишней не будет.
Еще где-то проскакивало упоминание о синтезе топлива из углекислого газа. Правда тишина указывает на малую вероятность подобного в ближайшем будущем. А ведь в теории неплохой способ аккумулирования.
Все эти проекты «ставим энергоемкое производство, которое работает на пиках ВИЭ» упираются в CAPEX этого производства. В стоимости алюминия значительную часть затрат составляет стоимость завода по его производству, и если этот завод будет работать не 24/7 а несколько часов в сутки, то себестоимость металла сильно вырастет.
Т.е. пока все эти идеи остаются идеями, т.к. нет нормального компенсирующего механизма.
Т.е. пока все эти идеи остаются идеями, т.к. нет нормального компенсирующего механизма.
Кто же спорит. Варианты наверняка есть, а то что далеко не каждое энергоёмкое производство позволит делать перерывы в работе, это уже детали.
Вопрос в том, что пока нет стабильных «избытков» дешевой энергии, никто и не будет строить конкретно под них.
Вопрос в том, что пока нет стабильных «избытков» дешевой энергии, никто и не будет строить конкретно под них.
то, что вам сказали выше, означает, что дело не в «стабильности избытков», а в том, что оно не 24х7 — если у вас высокий CAPEX, и энергия все-таки не бесплатна (а на избытках она тоже цену иметь будет), то в широком диапазоне параметров (CAPEX, и цена энергии избытков и цена энергии стабильных альтернатив) ставить мощности «при ВИЭ» просто экономически бессмысленно будет.
Производства у стабильного 24х7х52 источника будут выгоднее — они быстрее кредит за CAPEX будут отдавать.
Производства у стабильного 24х7х52 источника будут выгоднее — они быстрее кредит за CAPEX будут отдавать.
>> Производства у стабильного 24х7х52 источника будут выгоднее — они быстрее кредит за CAPEX будут отдавать.
Столкнулся недавно с сельским хозяйством, где подобный вариант работы практически невозможен. Сильный ветер или дождь и уже не получится выпустить на поле опрыскиватель. Зимой и вовсе все комбайны стоят. Разве им солнечная энергия при переходе на электротрактор* не вписывается в циклы?
То же самое касательно свекольных заводов — они же только 4 месяца работают: сентябрь, октябрь, ноябрь и декабрь. Поставить панели на нужный градус — разве не вариант? Мне кажется есть и другие производства, в которых это может быть встроено, не все одним 24х7х52 работает.
* — я, конечно, с ними не сталкивался, и прекрасно понимаю, что для крупных хозяйств с тысячами и десятками тысяч гектар они только до места работы даже со 100 кВт*ч заряда весь его израсходуют добираясь, но для фермерских хозяйств — чем не вариант?
Столкнулся недавно с сельским хозяйством, где подобный вариант работы практически невозможен. Сильный ветер или дождь и уже не получится выпустить на поле опрыскиватель. Зимой и вовсе все комбайны стоят. Разве им солнечная энергия при переходе на электротрактор* не вписывается в циклы?
То же самое касательно свекольных заводов — они же только 4 месяца работают: сентябрь, октябрь, ноябрь и декабрь. Поставить панели на нужный градус — разве не вариант? Мне кажется есть и другие производства, в которых это может быть встроено, не все одним 24х7х52 работает.
* — я, конечно, с ними не сталкивался, и прекрасно понимаю, что для крупных хозяйств с тысячами и десятками тысяч гектар они только до места работы даже со 100 кВт*ч заряда весь его израсходуют добираясь, но для фермерских хозяйств — чем не вариант?
То же самое касательно свекольных заводов — они же только 4 месяца работают: сентябрь, октябрь, ноябрь и декабрь. Поставить панели на нужный градус — разве не вариант? Мне кажется есть и другие производства, в которых это может быть встроено, не все одним 24х7х52 работает.
— в посте даже график есть, почему это не вариант (в широтах, где именно такая периодичность):
Столкнулся недавно с сельским хозяйством, где подобный вариант работы практически невозможен. Сильный ветер или дождь и уже не получится выпустить на поле опрыскиватель. Зимой и вовсе все комбайны стоят. Разве им солнечная энергия при переходе на электротрактор* не вписывается в циклы?
— есть прекрасные flow диаграммы, в которых показывается (кроме всего прочего), сколько в современном мире (по странам, т.к. диаграммы — по странам) первичной энергии идет на это самое сельское хозяйство. С гулькин хер, если вам лень самому искать и разбираться.
В остальном же, — в страду техника работает сутками, помните знаменитое «Ночь работе не помеха»?
Оно именно оттуда!
А описываемый вами режим — это либо сушим весла, когда не можем заряжатся от СБ (ненастье), либо пашем (сеем-веем) когда, собственно, только заряжаться и можно (солнечные деньки). Как-то не очень складывается, не правда ли?
_________
Проблема не в том, чтобы найти производство, которое и так работает прерывисто. Проблема найти такое, которое могло бы утилизировать излишки ВИЭ. Для этого оно, к примеру, должно по потребностям в энергии с этими излишками совпадать. Или ему должно быть пофиг, или почти пофиг, когда работать.
>> в посте даже график есть, почему это не вариант (в широтах, где именно такая периодичность):
Насколько я знаю, это частично можно скомпенсировать наклоном панелей. Даже спросил — «Поставить панели на нужный градус — разве не вариант?».
В любом случае, весь мой комментарий был о том же, хоть и также как и предыдущие, не с самыми удачными примерами:
«Для этого оно, к примеру, должно по потребностям в энергии с этими излишками совпадать. Или ему должно быть пофиг, или почти пофиг, когда работать.»
Не уходя далеко от сельского хозяйства, осмелюсь предложить элеваторные комплексы. При хранении (круглогодичный цикл), там стоит обратный вопрос — как охладить зерно внутри, чтобы оно не начало прорастать (-> нагреваться -> создавать опасность пожара). Подработка — чисто электричество, сушка — да, в основном на газу, но есть ведь и инфракрасная.
Насколько я знаю, это частично можно скомпенсировать наклоном панелей. Даже спросил — «Поставить панели на нужный градус — разве не вариант?».
В любом случае, весь мой комментарий был о том же, хоть и также как и предыдущие, не с самыми удачными примерами:
«Для этого оно, к примеру, должно по потребностям в энергии с этими излишками совпадать. Или ему должно быть пофиг, или почти пофиг, когда работать.»
Не уходя далеко от сельского хозяйства, осмелюсь предложить элеваторные комплексы. При хранении (круглогодичный цикл), там стоит обратный вопрос — как охладить зерно внутри, чтобы оно не начало прорастать (-> нагреваться -> создавать опасность пожара). Подработка — чисто электричество, сушка — да, в основном на газу, но есть ведь и инфракрасная.
Насколько я знаю, это частично можно скомпенсировать наклоном панелей. Даже спросил — «Поставить панели на нужный градус — разве не вариант?»
Открою вам страшную тайну.
Только никому не говорите!
Панели по умолчанию ставят под нужным градусом. И есть глубоко засекреченные сайты (нужно гуглить уметь!), на которых есть таблицы с оптимальными углами установки на максимум зимней выработки, максимум летней выработки, на максимум выработки по году. (А местами еще ставят опыты с корректировкой угла по месяцам и со встраиванием сервоприводов, которые панели в сторону солнца крутят в течение суток. Но по факту сервоприводы и работа по корректировке угла наклона пока не окупаются.)
Не уходя далеко от сельского хозяйства, осмелюсь предложить элеваторные комплексы.
Как сказали выше — это на общем фоне — совершеннейшая мелочь. Практически все реально энергоемкие производства мало того, что с непрерывным циклом, так еще и перерывы в энергоснабжении длительностью больше нескольких минут (иногда пары часов) — тянут за собой неприятности типа полного демонтажа и строительства заново печей и замены дорогостоящего оборудования.
+1
— про последнее — знание этого (вплоть до технологических циклов электролизеров разных типов, — чего только в жизни не случается/ не случалось) особенно доставляет в контексте встречи с рассуждениями «ну, там давайте алюминиевый завод построим, который будет работать на избытках (вариант, „когда есть ВИЭ (солнце/ветер) генерация“)!». Ага-ага. «Давайте построим», O-О-Ok.
Практически все реально энергоемкие производства мало того, что с непрерывным циклом, так еще и перерывы в энергоснабжении длительностью больше нескольких минут (иногда пары часов) — тянут за собой неприятности типа полного демонтажа и строительства заново печей и замены дорогостоящего оборудования.
— про последнее — знание этого (вплоть до технологических циклов электролизеров разных типов, — чего только в жизни не случается/ не случалось) особенно доставляет в контексте встречи с рассуждениями «ну, там давайте алюминиевый завод построим, который будет работать на избытках (вариант, „когда есть ВИЭ (солнце/ветер) генерация“)!». Ага-ага. «Давайте построим», O-О-Ok.
Насколько я знаю, это частично можно скомпенсировать наклоном панелей. Даже спросил — «Поставить панели на нужный градус — разве не вариант?».
— я даже не думал, что такое надо объяснять, потому и не разжевывал.
Давайте сделаю это сейчас: вот у вас высоких широтах зимой и солнечный день заметно короче, и солнце ниже (меньший угол к горизонту) ходит (больше путь в атмосфере,=>привет рассеянию Релея!), как сами думаете, «вариант или нет» компенсировать это углом наклона панелей (а вы ведь даже не трекер предлагаете, а просто угол!)? (Извините, не удержался)).
Не уходя далеко от сельского хозяйства, осмелюсь предложить элеваторные комплексы.
— сомневаюсь, что с элеваторными комплексами выгорит поставлять энергию не когда им надо, а когда она есть. Ну, то есть боюсь, что выгорит, но не затея, а комплекс, на котором такое будут пробовать.
В целом, если энергию совсем не жаль, можно в низкопотенциальное тепло ее переводить, для тех, кому она потом в таком же виде и нужна будет, — если вы уж так хотите найти вариант работы с излишками. Одним только шагом «увеличить емкость электробойлеров для горячей воды» (ну, и термоизоляцию у них) можно нехилый объем «потребления по требованию» создать (то же говорят и про аккумуляцию холода).
Впрочем, этим проблема будет только размазываться несколько более ровным слоем.
Радикальнее будут схемы, типа тех, что не так давно тестировались, — целый пруд (_огромный_ искусственный бассейн, по сути) теплоизолировали пенопластом, и наполнили горячей водой. За пол года (до зимы), он сохранил, ЕМНИП, 40% энергии. Вот о чем я говорил про «энергии не жалко», на самом деле. Ну и на временом масштабе в пол года объем отдаваемое на сохранение энергии — куда более устойчивая величина (к вопросу о «размазывании проблемы», — тут с этим куда более хорошо).
Но это так, просто к слову.
Ну сейчас гадать можно о многом. Какой разброс цен на энергию, какое производство? Вдруг что-то такое, где работа 24 часа в сутки невыгодна?
В результате — сети еще нет, когда будет неясно, про цены вообще у астрологов можно спрашивать. Как тут сделать уверенные выводы?
В результате — сети еще нет, когда будет неясно, про цены вообще у астрологов можно спрашивать. Как тут сделать уверенные выводы?
обожечки, ну давайте я вас научу:
например, построив модель.
Из нее:
1) подставив в нее известные параметры (цена ВИЭ, цена альтернатив (гидо, а, кое-где и уголь), цена CAPEX, предполагаемые КИУМ производства), — вы получите оценку разницы цены продукции в традиционном и в вашем «альтернативном использовании» для них.
2) можете фиксировать любые значения, и давать для них оценки.
Сейчас более чем уверено можно говорить, что алюминий так производить — маниловщина чистейшей воды. Впрочем, это практически к любому производству относится сейчас, банально потому, что [стабильная] гидроэнергия (во «вкусных» местах) банально дешевле за МВт*ч будет. Никаких гаданий. Если этот простой вывод для вас сложности представляет, то вам здесь будет трудно.
_______
Вообще, товарищи Маниловы, мечтающие о таких производствах, должны понимать требования к ним. В случае «всемирной 100%-й ВИЭ-зации» это не может быть производством условного «дефлопе», — нет, это должно быть то, на что будет спрос в объемах производства, диктуемых объемами излишков энергии при балансировке ВИЭ. А это, мягко говоря, очень дохрена может быть.
например, построив модель.
Из нее:
1) подставив в нее известные параметры (цена ВИЭ, цена альтернатив (гидо, а, кое-где и уголь), цена CAPEX, предполагаемые КИУМ производства), — вы получите оценку разницы цены продукции в традиционном и в вашем «альтернативном использовании» для них.
2) можете фиксировать любые значения, и давать для них оценки.
Сейчас более чем уверено можно говорить, что алюминий так производить — маниловщина чистейшей воды. Впрочем, это практически к любому производству относится сейчас, банально потому, что [стабильная] гидроэнергия (во «вкусных» местах) банально дешевле за МВт*ч будет. Никаких гаданий. Если этот простой вывод для вас сложности представляет, то вам здесь будет трудно.
_______
Вообще, товарищи Маниловы, мечтающие о таких производствах, должны понимать требования к ним. В случае «всемирной 100%-й ВИЭ-зации» это не может быть производством условного «дефлопе», — нет, это должно быть то, на что будет спрос в объемах производства, диктуемых объемами излишков энергии при балансировке ВИЭ. А это, мягко говоря, очень дохрена может быть.
Да что же вы всё про алюминий, вроде сразу говорил — не слишком удачный вариант.
А уж «мечтающие о производствах» это исключительно Ваши фантазии. Я говорил только о допущении — возможно что-то будет, через пару-тройку десятков лет. И то, в самом оптимистичном варианте развития генерации.
А уж «мечтающие о производствах» это исключительно Ваши фантазии. Я говорил только о допущении — возможно что-то будет, через пару-тройку десятков лет. И то, в самом оптимистичном варианте развития генерации.
давайте вы сейчас извинитесь, а впредь, в разговорах со мной тысячу раз подумаете, прежде чем меня в фантазиях о вас, эгоцентристике, обвинить. И даже если не додумаетесь, где вы косячите — все равно не станете такой х-ни писать (потому, что то, что вы не найдете своего косяка, не означает, что его нет), Ok? Ну и факультативно — «научитесь в понимание текстов», и децентрируетесь.
Кроме Вас, Вами Любимого [Эгоцентриста] полно другихклоунов, как раз «мечтающих [о таки] производствах».
Дальше ни ваш эгоцентризм, ни эту «гуманитарщину головного мозга» («веревка есть вервие простое» etc) в вашем исполнении я терпеть не намерен.
Пока недиспетчеризируемая(/ованная) ВИЭ-энергия дороже, чем диспетчеризируемая энергия ГЭС, все производства с CAPEX > 0, а тем более c CAPEX >> 0 будет невыгодно (в сравнении с альтернативой «поставить у ГЭС») использовать для утилизации избытков ВИЭ-энергии. Не уверен, что более сложные материи, которые возникают в ситуации «недиспетчеризируемая(/ованная) ВИЭ-энергия дешевле, чем диспетчеризируемая энергия ГЭС», вы будете способны воспринять, поэтому на этом (за исключением принятия ваших извинений) мы этот разговор и закончим.
Кроме Вас, Вами Любимого [Эгоцентриста] полно других
Дальше ни ваш эгоцентризм, ни эту «гуманитарщину головного мозга» («веревка есть вервие простое» etc) в вашем исполнении я терпеть не намерен.
Пока недиспетчеризируемая(/ованная) ВИЭ-энергия дороже, чем диспетчеризируемая энергия ГЭС, все производства с CAPEX > 0, а тем более c CAPEX >> 0 будет невыгодно (в сравнении с альтернативой «поставить у ГЭС») использовать для утилизации избытков ВИЭ-энергии. Не уверен, что более сложные материи, которые возникают в ситуации «недиспетчеризируемая(/ованная) ВИЭ-энергия дешевле, чем диспетчеризируемая энергия ГЭС», вы будете способны воспринять, поэтому на этом (за исключением принятия ваших извинений) мы этот разговор и закончим.
Чудесный ответ, уровень Хабра.
не вижу оснований нянчится с чужим эгоцентризмом, когда он обращается в оскорбительные для децентрированного человека формы. Этим вы свешиваете проблему на следующего человека, с которым этот эгоцентрист встретиться, только и всего.
не вижу оснований
Всё же они есть
Оскорблять других пользователей, не следить за эмоциями
Мат, оскорбления, переходы на личности, эвфемизмы, троллинг — хорошие способы быстро и надежно сменить текущий статус аккаунта на ReadOnly.
Да, правда... она такая разная
Чудесный ответ, основанный полностью на предположениях.
1. «Маниловщина и мечты» — кто первый начал переходить на отвлеченные темы, додумывая чужие о чужих заключениях?
2. Я писал «Вопрос в том, что пока нет стабильных «избытков» дешевой энергии, никто и не будет строить конкретно под них.» Ни одного заумного рассуждения о теоретическом соотношении цен и необходимости подобных производств в прогнозе на десятилетия. Так что не надо мне приписывать то, чего не было.
1. «Маниловщина и мечты» — кто первый начал переходить на отвлеченные темы, додумывая чужие о чужих заключениях?
2. Я писал «Вопрос в том, что пока нет стабильных «избытков» дешевой энергии, никто и не будет строить конкретно под них.» Ни одного заумного рассуждения о теоретическом соотношении цен и необходимости подобных производств в прогнозе на десятилетия. Так что не надо мне приписывать то, чего не было.
2. Пока в среднем выгоднее построить «стабильные избытки дешевой энергии» для обеспечения эффективной работы энергоемкого производства. Например, Саяно-Шушенская ГЭС строилась для обеспечения выпуска алюминия в Саяногорске и работы нескольких других крупных перерабатывающих предприятий в окрестностях. Правда, формально, это ГЭС и, следовательно, ВИЭ…
ГЭС штука сложная. Хорошо когда можно поставить недалеко от места переработки, или не придется передавать избытки энергии на большое расстояние, чтоб загрузить её на 100%. А солнечные и ветряные вроде как и ставят там, где ГЭС не получается. Всё же «вниз» масштабируются они гибче, да и ограничения по максимальному расходу воды заменяются на доступные площади.
еще раз, вы — защищающийся эгоцентрист, я — взрослый. В этом раскладе объяснять вам, где вы не правы — бессмысленное занятие, вам будет непонятно (это проявление сути эгоцентризма — эгоцентриста невозможно проблематизировать, ему защиты не дадут осознать свой косяк), а всем прочим — скучно.
Вы — не правы, я прав. Это — реальность. Защищайте себя от нее, как вам угодно, мне все равно. Только не впутывайте меня в это (в свое защитное автотерапевтирование), будьте так любезны.
Вы — не правы, я прав. Это — реальность. Защищайте себя от нее, как вам угодно, мне все равно. Только не впутывайте меня в это (в свое защитное автотерапевтирование), будьте так любезны.
Странно, но вроде как не я настаиваю в стиле «Этого никогда не произойдет».
Если кого то мысль о том, что технологии развиваются и адаптируются и кто-то возможно сможет эффективно утилизировать «излишки», оскорбляет чувство прекрасного, ничего не могу с этим поделать.
Или технологии должны застыть в текущем состоянии, не делая завтра возможными нынешние мечты?
Если кого то мысль о том, что технологии развиваются и адаптируются и кто-то возможно сможет эффективно утилизировать «излишки», оскорбляет чувство прекрасного, ничего не могу с этим поделать.
Или технологии должны застыть в текущем состоянии, не делая завтра возможными нынешние мечты?
Если кого то мысль о том, что технологии развиваются и адаптируются и кто-то возможно сможет эффективно утилизировать «излишки», оскорбляет чувство прекрасного, ничего не могу с этим поделать.
— а тут вы, давайте не будем кривляться, пытаетесь намекнуть на меня.
При том, — в убогой уязвленной манере, но это ладно, куда более уродливо в этом то, что вы опять тут свои эгоцентрические фантазии обо мне и о произходящем пытаетесь выдать за реальность (я понимаю, что вы их, в силу своего подросткового эгоцентризма не различаете с Реальностью (в этом, собственно, эгоцентризм (в его проявлениях) и состоит — неразличение своей картины мира(1) и мира(2), отсюда — низкая (неотличимая от ноля) критика к своим гипотезам о мире).
Если вы дадите себе труд подняться по треду, и перепроверить, как было дело (а вы ведь не дадите, к гадалке не ходи!), вы увидите, что я вам вполне конкретные вещи говорил, и «пригорает» судя по всему, именно у вас (так что ваше «пригорает» это, похоже, проекция).
Можно вполне простую и понятную матмодель, показывающую (при фиксации вполне определенной модели экономических взаимодействий между генератором и тем самым «искомым производством» (конкретно — выплаты генератором компенсации «утилизирующему избытки генерации», за счет сборов «над LCOE» с прочих, «обычных» потребителей; выплаты для того, чтобы продукция этого производства стала конкурентна в сравнении с продукцией аналогичных производств с _постоянным_ энергообеспечением; других рыночных способов заставить такие схемы работать и не видно особо; впрочем, если придумаете — их тоже можно будет положить в _модель_), показывающую, в каком коридоре условий такое вообще будет возможно (в смысле «экономически оправдано»).
Часть этих условий я вам сходу сказал, — для производств с ненулевым CAPEX потребуется, чтобы энергия ВИЭ стоила дешевле, чем энергия альтернатив (иначе разницу в цене продукции, бОльшей из-за снижения КИУМ (в сравнении с производствами, работающими на постоянной «альтернативе») будет банально нечем оплачивать.
(В общем, в такую модель должны выходить как минимум LCOE «постоянной» альтернативы, LCOE обслуживаемого ВИЭ, и для производства: КИУМ для постоянки, ожидаемый КИУМ для ВИЭ (не будем вдаваться в тонкости типа «цены пуска/ останова», Ok), CAPEX, и OPEX для постоянки (доли в себестоимости продукции), ставка дисконтирования (привет CAPEX'у); при том OPEX должен делиться на «неснижаемый постоянный» (пример — охрана объекта), и на «чисто операционный» (может, — объемо(от задействованной мощности)зависимый). Уже понятно в целом, как и что считать, не правда ли (ну, тому, кто умеет считать, и понимает, о чем, собственно, речь; надо, чтобы собираемая с обычных потребителей сумма, нужная для компенсации разницы в цене с продукцией, произведенной на «постоянке» не повышала цену ВИЭ+доплата до уровня, превышающего цену «алтернативной» генерации).
Вы в терминах мечт (или пригораний) и прочих гуманитарных *****страданий сколько угодно можете тут рассусоливать, но в целом это ресурс инженерный, — так что постарайтесь таки сдерживаться, когда вам простые прикидки/ оценки дают в ответ на такие рассусоливания.
Если кратко — у вас должен либо быть очень большой diff (в пользу ВИЭ) в LCOE (ВИЭ сильно дешевле быть), или же CAPEX (с неснижаемым OPEX) оооочень маленький, либо КИУМ на излишках ВИЭ — очень большой (последний вариант — сразу в минус, в том и проблема ведь, собственно; «не на этой планете»).
Т.е., резюмируя, — во-первых, нужно ждать и ждать дооооооооооооооооолго большого diff'а в LCOE, и при том — искать такие волшебные производства.
При том очевидно, что сейчас кандидатов на такого «одного, способного поглотить все излишки» нет, и вряд ли накопится «портфель» таких потребителей на сколь-нибудь массовую ВИЭ-энергетику.
Но вы, конечно, продолжаете мечтать, — к этой части никаких претензий. Претензии появляются, когда у вас на такой глас разума пригорает (фрустрация от того, что он не совпадает с вашими мечтаниями), и вы проективно рассказываете мне, что этот глас разума, это, де у меня пригорает, а вовсе не попытка оценок среди [вашего] пустопорожнего балаболия.
Ух сколько «умных буков». А ведь всё началось с моего невинного предположения, что может быть избыток энергии, утилизация которого приносит выгоду. Но повторюсь — не надо додумывать за других, превращая допущение в мечты о «Нью Васюках».
На этом пожалуй и закончу ответы. А то выходит похожим на то, как будто уговариваю немедленно готовить проекты под генерацию и производство.
На этом пожалуй и закончу ответы. А то выходит похожим на то, как будто уговариваю немедленно готовить проекты под генерацию и производство.
Но повторюсь — не надо додумывать за других, превращая допущение в мечты о «Нью Васюках».
— вам помнилась (показалась, почудилась, пригрезилась) какая-то х-ня, которую я, якобы, сделал (спойлер: на самом деле — нет), и теперь вы в ней меня обвиняете, хотя я уже обращал ваше внимание на то, что это лишь ваш
«Дети, цветы жизни».
Да, как я вижу, тредик аккуратно и внимательно перечитать вы так и не удосужились. (Как я и предсказывал, предсказуемый вы наш!). Умничка, чö! «Комментарий не читай, себя не проверяй, сразу отвечай!». Далеко пойдете, ага-ага.
обожечки, ну давайте я вас научу: например, построив модель… Вообще, товарищи Маниловы, мечтающие о таких производствах
Уж точно не я стал строить модель, с выводами основанными на отсутствующих данных о цене. И приписывать кому-то свои идеи.
Я вижу, что вы не стали строить модель, и более того, вы даже не понимаете, что для построения модели не нужны данные о цене, и что модель позволяет делать выводы, конкретных значений цен не имея.
И это достаточно большой дефицит для человека, пытающегося делать какие-то утверждения на инженерном ресурсе, под аналитической статьей по инженерной, по сути, проблеме.
— а так же, как вижу, вы не умеете «в русский язык» («в» от «Poland cannot into space»). Подозреваю, из своего эгоцентризма (про том, полагаю, из подросткового), — давайте я вам открою страшную тайну, — когда я говорю о Других, я вовсе не обязательно говорю о вас. Кроме вас полно клоунов (это вообще практически в каждом обсуждении ВИЭ встречающаяся «гениальная идея», объяснение пора в FAQ выносить! я лично подустал уже подобные объяснения давать), и там было по сути условная конструкция «мечтающие о таких производствах». Да, сейчас (и это «сейчас» — ооооочень надолго протянется) «мечты о таких производствах» — чистой воды маниловщина (так что нехрен обижаться), я вам показал это на пальцах, я вам рассказал, как требования к таким производствам вывести, и некоторые из требований к ним/ к отношениям цен на ВИЭ и на их диспетчеризируемые альтернативы, необходимые для их появления привел — но «словно тайна, поведанная дураку, или сказка, рассказанная невпопад», — до вас не дошло.
В связи с вышесказанным, желай я с вами продолжать общаться, «далее последовал бы осторожный вопрос, а сколько вам лет?» (Лурк/МД) (ну, я бы еще от себя и про образование спросил бы), но не последует, мне про вас известно достаточно, чтобы у меня продолжать этот балаган (либо любое другое обсуждение с вами) не было никакого желания, — «вам будет непонятно, а мне — скучно» в _лучшем_ случае.
И это достаточно большой дефицит для человека, пытающегося делать какие-то утверждения на инженерном ресурсе, под аналитической статьей по инженерной, по сути, проблеме.
Вообще, товарищи Маниловы, мечтающие о таких производствах
— а так же, как вижу, вы не умеете «в русский язык» («в» от «Poland cannot into space»). Подозреваю, из своего эгоцентризма (про том, полагаю, из подросткового), — давайте я вам открою страшную тайну, — когда я говорю о Других, я вовсе не обязательно говорю о вас. Кроме вас полно клоунов (это вообще практически в каждом обсуждении ВИЭ встречающаяся «гениальная идея», объяснение пора в FAQ выносить! я лично подустал уже подобные объяснения давать), и там было по сути условная конструкция «мечтающие о таких производствах». Да, сейчас (и это «сейчас» — ооооочень надолго протянется) «мечты о таких производствах» — чистой воды маниловщина (так что нехрен обижаться), я вам показал это на пальцах, я вам рассказал, как требования к таким производствам вывести, и некоторые из требований к ним/ к отношениям цен на ВИЭ и на их диспетчеризируемые альтернативы, необходимые для их появления привел — но «словно тайна, поведанная дураку, или сказка, рассказанная невпопад», — до вас не дошло.
В связи с вышесказанным, желай я с вами продолжать общаться, «далее последовал бы осторожный вопрос, а сколько вам лет?» (Лурк/МД) (ну, я бы еще от себя и про образование спросил бы), но не последует, мне про вас известно достаточно, чтобы у меня продолжать этот балаган (либо любое другое обсуждение с вами) не было никакого желания, — «вам будет непонятно, а мне — скучно» в _лучшем_ случае.
Это довольно тонкие моменты уже пошли, текст и так громадный. Но да, кондиционирование смещает утренний пик, превращая его в дневной и улучшает сочетаемость солнечной генерации и потребления.
IMHO, надо в таких странах субсидировать гражданам, пусть частично, покупку энерго-эффективных систем кондиционирования сразу в комплекте с панелями и преобразователями. И крупные офисные предприятия простимулировать в этом направлении. Не исключено, что тогда проблема «кондиционерного» пика потребления будет решена непосредственно на месте этого самого потребления.
НЯП, этот пик потребления не полностью покрывается пиком генерации в близких к экватору с странах, например, во второй половине дня он смещен правее пика генерации.
ВИЭ генерация, например, солнечная, не имеет инерции, однако имеет возможность синтезировать необходимую сети частоту, сопротивление источника (т.е. отдаваемый ток) и реактивные характеристики.Увы, это всё очень дорого стоит. Ставить компенсаторы реактивной мощности при каждой установке очень дорого, а делать очень большие станции неудобно. Но см. примечание в конце коммента.
Современные ветрогенераторы, кроме того, могут использовать инерцию ротора ветротурбины для синтеза необходимой инерции сети, хотя пока эта техника широко не применяется.Увы, не работает, потому что ветрогенераторы не могут быть подключены в сеть «напрямую», через трансформатор. Фактически, они подключаются через инверторы с искусственной синусоидой на выходе. Иные варианты, похожие на упомянутое, есть, конечно — но они создают больше проблем, чем решений.
Примечание: следует понимать, что богатые страны (а ветросолнечную энергетику в заметных масштабах развивают именно они) просто имеют много денег, так что дорогие решения вполне могут применяться. Вот, та же Германия получила очень дорогую энергетику — но, покуда население поддерживает этот тренд и платит по повышенным тарифам, это вовсе не проблема. В штатах с их очень большой долей угольной генерации (даже снизившись в полтора раза, она всё ещё очень велика) ветросолнце, по утверждениям американских коллег, требуется самим энергетическим компаниям для сохранения лица.
Ещё раз: денег хватает, стоимость не является останавливающим фактором — и, пока эта ситуация сохраняется, ветросолнечная генерация будет развиваться.
Из заметных проблем в этой области чуть ли не главной является эксплуатационная стоимость. В первую очередь это относится к ветропаркам. Когда восторги затихли, тарифы подняты — хочется получать больше прибыли. Но коррозия на шельфовых установках (сухопутные всегда будут составлять малую долю) поднимает стоимость обслуживания во много раз, стоимость работ на высотах за сто метров очень велика. И, что делать с отказавшими или устаревшими ветряками — толком не ясно. Сейчас, пока есть возможность, их просто оставляют стоять. Но очевидно, что это счастье когда-нибудь (и скоро) кончится.
Увы, это всё очень дорого стоит. Ставить компенсаторы реактивной мощности при каждой установке очень дорого, а делать очень большие станции неудобно.
ЕМНИП, то новые инверторы способны выдавать мощность с требуемым количество электрической энергии. Причем даже те, что имеют небольшую мощность.
Увы, не работает, потому что ветрогенераторы не могут быть подключены в сеть «напрямую», через трансформатор. Фактически, они подключаются через инверторы с искусственной синусоидой на выходе. Иные варианты, похожие на упомянутое, есть, конечно — но они создают больше проблем, чем решений.
Подавляющее большинство подключено к сети напрямую. Есть три варианта подключения ветрогенератора к сети — напрямую, через инвертор и комбинированная схема (т.н. датская схема, double fed induction generator). Первый и последний занимает под 90% рынка со значительным перевесом последнего.
Ессно, я упростил картину. Те, что «напрямую» — в большинстве асинхронные и, как и положено асинхронникам, могут «опрокидываться». Если учесть их малые запасы относительно сети, то риск опрокидывания не мал. А это эффект неприятный — потеря генерации как раз тогда, когда она больше всего нужна.
Большинство же работает через вставку постоянного тока с генерацией синтетической синусоиды на выходе. «Датский» вариант в этом смысле (по устойчивости) не сильно отличается, главная его выгода — меньшие потери мощности на управление.
К ротору и переменный ток, и со статора снимается. Тоже инвертирование, нужна меньше
Ну и есть синхронные на постоянных магнитах, тоже особ статья, но — тоже через постоянный ток преобразование идёт.
Что касается современных инверторов, то ёмкости там, безусловно, есть, хотя и много меньшие, чем, скажем, у СТК. Они, ёмкости, входят в саму схему инвертора и как отдельное устройство не видны.
В целом построение ветропарка всё же заметно выгоднее одиночек, впрочем, это (особенно на суше) сильно зависит от конкретной конфигурации и стоимости земли.
Под конец объяснюсь, почему упрощал: потому что писал больше про то, что а) это всё равно дорого и б) дороговизна не очень волнует тех, кто реализует программы по внедрению.
Большинство же работает через вставку постоянного тока с генерацией синтетической синусоиды на выходе. «Датский» вариант в этом смысле (по устойчивости) не сильно отличается, главная его выгода — меньшие потери мощности на управление.
К ротору и переменный ток, и со статора снимается. Тоже инвертирование, нужна меньше
Ну и есть синхронные на постоянных магнитах, тоже особ статья, но — тоже через постоянный ток преобразование идёт.
Что касается современных инверторов, то ёмкости там, безусловно, есть, хотя и много меньшие, чем, скажем, у СТК. Они, ёмкости, входят в саму схему инвертора и как отдельное устройство не видны.
В целом построение ветропарка всё же заметно выгоднее одиночек, впрочем, это (особенно на суше) сильно зависит от конкретной конфигурации и стоимости земли.
Под конец объяснюсь, почему упрощал: потому что писал больше про то, что а) это всё равно дорого и б) дороговизна не очень волнует тех, кто реализует программы по внедрению.
Глаз зацепился за фразу «до доли переменчивых ВИЭ в 10-20% затраты покрываются заложенными компенсаторными механизмами энергосетей, поэтому незаметны». Всё бы ничего, но этим самые механизмы были заложены для реакции на уже имеющиеся факторы риска, и если весь этот резерв будет выбран для компенсации работы ВИЭ, то для" обычных" факторов риска уже ничего не останется — при этом сами они никуда не денутся.
Это всё равно как поставить на автомобиль бронированный кузов, не меняя подвеску — ну а что, в запас по грузоподъёмности же вписались.
Это всё равно как поставить на автомобиль бронированный кузов, не меняя подвеску — ну а что, в запас по грузоподъёмности же вписались.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Такая то хуцпа… Австралия передает привет. График стоимость киловатта сами найдете.
Производитель алюминия Tomago был вынужден трижды останавливать свои плавильные линии из-за нехватки энергии в штате Новый Южный Уэльс.
Босс Tomago, г-н Хауэлл, сказал, что Австралия «находится в кризисной точке с нашей энергетической системой».
«Это не лето с большим спросом. Это вероятное будущее нашей энергетической сети, поскольку когда-то надежные генераторы базовых нагрузок выходят из [NEM] и в основном заменяются прерывистыми ветровыми и солнечными проектами», — сказал г-н Хауэлл.
Производитель алюминия Tomago был вынужден трижды останавливать свои плавильные линии из-за нехватки энергии в штате Новый Южный Уэльс.
Босс Tomago, г-н Хауэлл, сказал, что Австралия «находится в кризисной точке с нашей энергетической системой».
«Это не лето с большим спросом. Это вероятное будущее нашей энергетической сети, поскольку когда-то надежные генераторы базовых нагрузок выходят из [NEM] и в основном заменяются прерывистыми ветровыми и солнечными проектами», — сказал г-н Хауэлл.
Зачем запасать энергию на зиму, если распределение нагрузки «день-ночь» нормально обрабатываются уже сегодня? Такой колоссальный объём энергии и хранить то будет опасно! Достаточно иметь аккумуляторы емкостью на 1/2 дня, сглаживая пики в режиме «солнечно-пасмурно» или «ветренно-штиль». Ночью аккумуляторы будут дополнительно подзаряжаться, ещё больше сглаживая нагрузку. Альтернативная энергетика — не утопия. Проблема в том, что мы пытаемся нишевые способы сделать массовыми. У солнечной энергетики есть определённая ниша, которую она и займёт. Со временем. Точно так же, как и ветро-энергетика. Уверен, действительно прорывные способы генерации электричества просто ещё не открыты!
Затем, что зимой у вас может наступить ситуация, когда ВИЭ 2 недели вырабатывают несколько процентов от потребления (такие ситуации уже несколько раз складывались в реальной генерации Великобритании и Германии). Нужно либо иметь бэкап из газовых/угольных электростанций, либо аккумулировать пики производства ВИЭ.
Либо с другого полушария энергию гнать
Как представлю себе аналог «Дружбы», только электрический и не через Украину, а через страны ЛА и ЦА, так сразу дух захватывает в предвкушении сериалов с закручиванием электрического вентиля…
Это я к тому, что при нынешнем варианте мироустройства, транс-экваториальные ЛЭП невозможны по чисто политическим соображениям.
Это я к тому, что при нынешнем варианте мироустройства, транс-экваториальные ЛЭП невозможны по чисто политическим соображениям.
Они уже отлично работают во всем мире. Никаких проблем. Понятно что с Северной Кореей ничего не будет. В нормальных странах проблем нет.
Причём тут любая из Корей? Попробуйте найти на карте сухопутные маршруты для прокладки ЛЭП между северным и южным полушариями.
А что, от доктрины Монро в США всё-таки отказались?
Пару лет назад увлекался вопросом экопоселений России. Так вот, изначально они строились вдали от цивилизации на возобновляемых источниках энергии (солнечная + ветренная виды). Но проанализировав все проблемы, сейчас они массово отказываются от возобновляемой энергии и подают заявки на подключение к центральному энергоснабжению.
Слабы духом… (шутка).
Я подозреваю, что энтузиасты этих экопоселений первоначально заблуждаются на тему эксплуатационных расходов. Не обязательно в денежном эквиваленте, скорее речь идёт о необходимости постоянно уделять время обслуживанию системы и обладать достаточной для этого квалификацией. В итоге, с позиции «я вольный поэт в экологической глубинке и не хочу думать о земном», конечно предпочтительнее провести провод и думать «о земном» только в моменты аварий в энергосистеме, которые неизвестно когда наступят.
Они прогадали с денежными и экологическими расходами: оказалось, что постоянно надо утилизировать аккумуляторы, которые неплохо стоят + наносят существенный вред окружающей среде. С технической точки зрения этот вопрос у них уже реализован, но даже при наличии существующей базы они решили отказаться от этого подхода.
У них основная «чудинка» в том, что столбы с проводами портили внешний вид их нетронутых уголков, так что кое- где пробивают вопрос подземного размещения энергетических кабелей.
У них основная «чудинка» в том, что столбы с проводами портили внешний вид их нетронутых уголков, так что кое- где пробивают вопрос подземного размещения энергетических кабелей.
Что же там за аккумуляторы такие были, что их нужно «постоянно» утилизировать? Для панцирников с рекуперацией заявлено 6-10 лет службы в цикле, например.
Не знаю, что такое «панцирники», но они писали, что уже после одного- двух лет службы емкость аккумуляторов падала в два раза… Так что кто- то продавал старые и перепокупал себе новые, а кто-то скупал старые и соединяли их в цепи (что занимало много места).
Возможно имела место экономия на начальной стоимости аккумуляторов…
Если аккумуляторы убились за 2 года цикла, то это явно были самые дешёвые необслуживаемые AGM-ы. Что говорит либо о совершенной технической неграмотности тех, кто это покупал и/или устанавливал, либо о желании «сэкономить», которое для систем с циклическим зарядом/разрядом всегда заканчивается плохо.
«Панцирники» — это тяговые кислотные малообслуживаемые панцирные аккумуляторные батареи. Можно и просто тяговые обслуживаемые, но никак не AGM, который для циклического режима не предназначен от слова «совсем».
«Панцирники» — это тяговые кислотные малообслуживаемые панцирные аккумуляторные батареи. Можно и просто тяговые обслуживаемые, но никак не AGM, который для циклического режима не предназначен от слова «совсем».
Нут тут как ни обзывай, а свинцово-кислотная технология обеспечивает 300 ± 50 циклов полного разряда (год) или 1000-1500 циклов 30% разряда (5 лет эксплуатации). Но это нужно по емкости батарей перезаложиться в три раза. И мощность ВИЭ на заряд иметь с большим запасом — свинцово-кислотные батареи недозаряд переносят хуже, чем перезаряд. Можно поставить в несколько раз более дорогие литий-ионные, которым декларируется 25 лет срок службы. Но тут опять — циклов разряда они выдерживают ту же 1000 с копейками. 3-5 лет эксплуатации и смерть по превышению циклов…
А AGM в циклическом режиме работает в общем и целом не хуже других вариантов свинцово-кислотной технологии. Просто AGM дороже тяговых той же номинальной емкости, зато лучше переносит длительную жизнь в буферном режиме.
А AGM в циклическом режиме работает в общем и целом не хуже других вариантов свинцово-кислотной технологии. Просто AGM дороже тяговых той же номинальной емкости, зато лучше переносит длительную жизнь в буферном режиме.
Тесла. 270.000 километров. Если считать по 300 километров на одной зарядке это 900 циклов. 91% от емкости осталось.
Тысяча с копейками было в прошлом веке. Нынче батареи стали почти бессмертными. Вопрос только в цене за киловатт час. О количестве циклов можно не беспокоиться.
Тысяча с копейками было в прошлом веке. Нынче батареи стали почти бессмертными. Вопрос только в цене за киловатт час. О количестве циклов можно не беспокоиться.
В тесле литий, а со свинцом цифры правильные.
У него про литий тоже 1000 циклов написано. Что в корне неверно.
Смотря о каких циклах речь. Там нелинейная зависимость от глубины разряда и тока разряда. Можно и за 1000 за 5 лет привести в негодность.
Тесла. Автомобиль. Обычная эксплуатация батареи в каком-то удобном пользователю режиме. Оптимальность обеспечивается только контроллером в меру его сил. Убить не получилось.
Обычная эксплуатация батареи в каком-то удобном пользователю режиме.
Как ниже отметили — нужно оговаривать глубину разряда (DoD) и степень заряда (SoC). Контроллер следит, чтобы не было перезаряда и вообще за режимом работы, а вот заряжает водитель на 80% или 100%, ездит с SoC 100%-0%-100% или 80%-30%-80% — он не решает.
SoC 100%-0%-100% или 80%-30%-80% — он не решает.
Как раз очень даже решает. Просто контроллер на новой батарее 100% заряда покажет при 80%, а 0% заряда покажет при 30%…
Как контроллер за меня решит, если я буду заряжать 80%-30%-80%? Заставит меня, что ли, делать 100%-50%-100%?
И цифры, которые показываются пользователю — это уже не контроллер (я про Battery Management System), это обработанная информация, полученная от него.
И цифры, которые показываются пользователю — это уже не контроллер (я про Battery Management System), это обработанная информация, полученная от него.
Вам никто не даст увидеть, до какого реального уровня зарядилась батарея, когда показали 100% заряда и до какого уровня разрядилась, когда показали 0%. Большинство красиво работающих систем на литий-ионе даже не имеют места, куда бы можно было бы залезть инструментом, чтобы померить токи-напряжения на батареях.
И если вы будете заряжать 80-30-80, то по факту это будет что-то типа 70-40-70 реальных процентов реальной емкости на новой батарее.
И если вы будете заряжать 80-30-80, то по факту это будет что-то типа 70-40-70 реальных процентов реальной емкости на новой батарее.
Глубина разряда всегда оговаривается, т.к. это ключевая цифра. Обычно речь идёт про 80%, реже про 50% или 30%. А неконтролируемый разряд аккумулятора — это признак поломанного контроллера системы, нет смысла рассматривать этот случай применительно к обычной эксплуатации.
Ну так я и говорю. Правильно сделанная литий ионная батарея почти бессмертная. 10к циклов или около того.
Меньше может быть или у неправильно сделанных или у тех которые пошли на поводу у маркетологов, типа толщина не более 3 миллиметров.
Меньше может быть или у неправильно сделанных или у тех которые пошли на поводу у маркетологов, типа толщина не более 3 миллиметров.
Найдите, пожалуйста, спецификацию от производителя с указанием 10к циклов для какого-нибудь режима эксплуатации любого аккумулятора с любой химией. Ну ладно. Не обязательно 10к. Хотя бы 5000 циклов, но именно спека от производителя чтобы.
Тесла. 192.000 километров гарантия на батарею. 70% гарантированный остаток емкости.
В реальности батарея оказалась еще более живучей.
До 5000 циклов еще массово накатать не успели, но тенденция такая что накатают без каких-либо проблем. Половина емкости точно останется к 5000 циклам.
В реальности батарея оказалась еще более живучей.
До 5000 циклов еще массово накатать не успели, но тенденция такая что накатают без каких-либо проблем. Половина емкости точно останется к 5000 циклам.
Еще раз. Медленно.
Именно производителя аккумуляторов. Самих ячеек. Не в составе продукта, а просто отдельно. Ну не знаю, спецификацию 18650 элемента той же Теслы. Но чтобы там было написано 10к циклов.
спецификацию от производителя
Именно производителя аккумуляторов. Самих ячеек. Не в составе продукта, а просто отдельно. Ну не знаю, спецификацию 18650 элемента той же Теслы. Но чтобы там было написано 10к циклов.
PowerWall 2700 циклов в любом режиме. 70% остаточная емкость. Есть сомнения что они 5000 протянут при 50% остаточной емкости?
Еще раз. Продукт наружу может выдать и миллион циклов. Возьмут батарею 10000 Ач, заявят для нее 10 Ач. Дальше БМСом зарулить, чтобы больше 10 Ач наружу не отдавать.
Так что, еще раз. Спецификация ячейки внутри этой PowerWall есть? Сколько в этой спецификации циклов заявлено?
Так что, еще раз. Спецификация ячейки внутри этой PowerWall есть? Сколько в этой спецификации циклов заявлено?
Есть готовый продукт. Батарея PowerWall. На него есть гарантия. Гарантия покрывает 2700 циклов при 70% остаточной емкости. Что вам еще нужно? Пусть там хоть чертики внутри электричество сохраняют. Какая разница? Надежность гораздо больше чем нужна для любого адекватного использования. Даже при ежедневном полном заряде-разряде хватит на 7 лет. Куда уж больше то?
Еще раз. Я вам могу изготовить готовый продукт, который наружу выдаст любое наперед заданное вами количество циклов разряда с гарантией. (сколько он будет потреблять на подзаряд и сколько контейнеров займет — это другой вопрос, но хотите триллион циклов заряд-разряд? Я сделаю! Но только не удивляйтесь ценнику на систему емкостью 10 Ач, предоплата 50%, и внутрь не залезать...)
То есть вас ценник PowerWall не устраивает? Ну сделайте дешевле. Или походите по рынку найдите и купите дешевле. Это рыночная экономика.
Так и запишем современные батареи держат 2700 циклов с гарантией производителя, но стоят для Igor_O дорого.
Так и запишем современные батареи держат 2700 циклов с гарантией производителя, но стоят для Igor_O дорого.
Или вы читать не умеете?.. Вы уперлись в хитрозамороченные технологии повышения количества циклов, используемые Тесла.
Про Теслу я уже писал. 1 заявляется емкость меньшая, чем номинальная емкость элементов внутри. Заряжаем не до 100%, разряжаем не до 0%. Этого достаточно, чтобы из номинальных реальных 500-700 циклов заряд-разряд получить дополнительно еще два раза по столько. Потом вторая хитрость — остаточная емкость — 70% от заявленного номинала. Это еще добавляет циклов. Третья хитрость — в экономике биржевых спекуляций — важно сейчас показать хорошие финансовые результаты. А когда через 2-3 года пойдет вал отказов и гарантийных случаев — привлечь дополнительное финансирование и поменять батарейки.
Плюс к тому, в объем PowerWall 2 помещается самсунговских литий-ионных батарей на… 18-20 кВт*ч, и остается место для инвертора и системы охлаждения… Упс, а Тесла заявляет 13.5 и обещает сохранение 70% емкости на конец эксплуатации. Что говорит о том, что циклы разряда в начале эксплуатации будут хорошо если до 40% емкости, а на конец эксплуатации будет остаток емкости меньше 50% от начальной. В таких условиях легко получить 2700 циклов и даже больше.
BugM не смог найти литий-ионной ячейки с заявленным количеством циклов больше 1000 и вместо того, чтобы честно в этом признаться, начинает личные наезды.
Про Теслу я уже писал. 1 заявляется емкость меньшая, чем номинальная емкость элементов внутри. Заряжаем не до 100%, разряжаем не до 0%. Этого достаточно, чтобы из номинальных реальных 500-700 циклов заряд-разряд получить дополнительно еще два раза по столько. Потом вторая хитрость — остаточная емкость — 70% от заявленного номинала. Это еще добавляет циклов. Третья хитрость — в экономике биржевых спекуляций — важно сейчас показать хорошие финансовые результаты. А когда через 2-3 года пойдет вал отказов и гарантийных случаев — привлечь дополнительное финансирование и поменять батарейки.
Плюс к тому, в объем PowerWall 2 помещается самсунговских литий-ионных батарей на… 18-20 кВт*ч, и остается место для инвертора и системы охлаждения… Упс, а Тесла заявляет 13.5 и обещает сохранение 70% емкости на конец эксплуатации. Что говорит о том, что циклы разряда в начале эксплуатации будут хорошо если до 40% емкости, а на конец эксплуатации будет остаток емкости меньше 50% от начальной. В таких условиях легко получить 2700 циклов и даже больше.
Так и запишем
BugM не смог найти литий-ионной ячейки с заявленным количеством циклов больше 1000 и вместо того, чтобы честно в этом признаться, начинает личные наезды.
Маск жулик и всех обманывает. Где-то я это уже читал. И не один раз…
Какая разница как они внутри работают и устроены? Ну кроме как для общего образования. Пусть там чертики электричество по колобочкам разливают. И через 2700 циклов 30% чертиков умрет от усталости. Что это меняет для конечного потребителя? Есть батарея работающая 2700 циклов с 70% остаточной емкости. Производитель гарантирует и заменит/починит если что не так. Все точка.
Какая разница как они внутри работают и устроены? Ну кроме как для общего образования. Пусть там чертики электричество по колобочкам разливают. И через 2700 циклов 30% чертиков умрет от усталости. Что это меняет для конечного потребителя? Есть батарея работающая 2700 циклов с 70% остаточной емкости. Производитель гарантирует и заменит/починит если что не так. Все точка.
Вам — ни какой разницы. А мне время от времени нужно точно знать внутренние характеристики подобных систем. В том числе для расчёта пожарных рисков, т.к. батарейка с заявленными 13.5 кВт*ч при пожаре, внезапно, может выдать наружу 20 кВт*ч… И кто потом сидеть будет за неправильный выбор степени огнестойкости конструкций? Маск?
20 кВт*ч возможно выдаст корпус повервола, если он сделан из какого-нибудь горючего пластика, типа ABS. И уж точно больше номинальной емкости литий-ионки.
Просто в объем батарейного отсека повервола входит больше двух самсунговских модулей по 9 кВт*ч. Для которых заявляется больше 5000 циклов разряд-заряд. На химии, которая обеспечивает 1-1.5 тысяч циклов… Т.е. тоже с чем-то химичат (и это не есть плохо! Имеют право обеспечивать потребности заказчика как им удобно!) Но… Это значит, что в поверволлах может быть запасено сильно больше энергии, чем показывают пользователю. А это, при пожаре, «чревато боком».
И это только один пример, зачем мне может быть нужна информация о внутреннем устройстве и реальной полной емкости батарей. А бывают и другие случаи.
Например. Система связи. Отключили электричество. У эксплуатации есть выбор — положить линию правительственной связи, или поменять батареи на год раньше. Что лучше? Иногда — лучше отключить автоматику отключения батарей по разряду, потерять год-другой жизни батарей, но обеспечить связь. Но… Хитрозамороченный литий ион не даёт такой возможности по умолчанию. Что производитель согласился отдать, то и отдадут. И ни ватт-секундой больше.
И это только один пример, зачем мне может быть нужна информация о внутреннем устройстве и реальной полной емкости батарей. А бывают и другие случаи.
Например. Система связи. Отключили электричество. У эксплуатации есть выбор — положить линию правительственной связи, или поменять батареи на год раньше. Что лучше? Иногда — лучше отключить автоматику отключения батарей по разряду, потерять год-другой жизни батарей, но обеспечить связь. Но… Хитрозамороченный литий ион не даёт такой возможности по умолчанию. Что производитель согласился отдать, то и отдадут. И ни ватт-секундой больше.
ПоверВалл сертифицирован для установки внутри помещений. Он пожаробезопасен. Все сертификаты есть. Можно смело ставить и не париться.
Не бывает таких случаев. Они все продумываются заранее. И ставится генератор, который должен запуститься пока система работает от батарей в пределах их номинальных возможностей с учетом деградации.
Не бывает таких случаев. Они все продумываются заранее. И ставится генератор, который должен запуститься пока система работает от батарей в пределах их номинальных возможностей с учетом деградации.
Не надо путать пожарную безопасность, пожарные риски и пожарную нагрузку. Это разные вещи. PowerWall может быть вообще никогда не сможет стать источником возгорания, но когда пожар уже возник — его необходимо учитывать при расчете пожарной нагрузки. И литий-ионная батарея — сейчас это серая зона в законодательстве, пока такие батареи слишком маленькие и не вносят значительного вклада в горение. Но когда речь идет о батарее в 10-20 кВт*ч — это уже совсем другая история.
Вы точно имеете какое-то отношение к IT?
«Ставится генератор». У генератора типичная статистика, что в среднем один раз из 250 генератор не запускается. На всякий случай, поясню, что 1 не запуск из 250 не значит, что 249 раз запустили, а 250-й не запустился. Это значит, что из 10000 одинаковых, обслуженных, заправленных генераторов в среднем при попытке запуска 40 не запустятся.
Именно по этому на объектах связи, кроме генератора, ставятся аккумуляторы минимум на 8 часов автономии. А на ответственных узлах можно встретить батареи и на 24 часа, и больше.
PS: Автомобили Tesla тоже все из себя сертифицированы и т.п. Но горят. Хоть и не очень часто. Но… Иногда горят.
Не бывает таких случаев.
Вы точно имеете какое-то отношение к IT?
«Ставится генератор». У генератора типичная статистика, что в среднем один раз из 250 генератор не запускается. На всякий случай, поясню, что 1 не запуск из 250 не значит, что 249 раз запустили, а 250-й не запустился. Это значит, что из 10000 одинаковых, обслуженных, заправленных генераторов в среднем при попытке запуска 40 не запустятся.
Именно по этому на объектах связи, кроме генератора, ставятся аккумуляторы минимум на 8 часов автономии. А на ответственных узлах можно встретить батареи и на 24 часа, и больше.
PS: Автомобили Tesla тоже все из себя сертифицированы и т.п. Но горят. Хоть и не очень часто. Но… Иногда горят.
Еще раз медленно и по буквам. PowerWall сертифицирован для установки внутри помещений. Его можно и нужно просто повесить на стену и забыть. Он не влияет на пожары и не требует каких либо специальных противопожарных мер. Специальная организация это проверила и подписала документ. Все.
Тогда ставится второй генератор. И если не запускается первый, то запускается второй. Никто никогда не проектирует системы для работы за пределами параметров описанных производителем.
Любой автомобиль иногда горит. Это нормально.
Тогда ставится второй генератор. И если не запускается первый, то запускается второй. Никто никогда не проектирует системы для работы за пределами параметров описанных производителем.
Любой автомобиль иногда горит. Это нормально.
Еще раз. Медленно. Есть линолеум. Сертифицированный для использования в жилых и офисных помещениях. Не горючий, не дымящий и т.п. Но! При расчете пожарных рисков и пожарной нагрузки линолеум — это ~20 МДж/кг пожарной нагрузки (в зависимости от типа и материала может быть больше или меньше).
То же самое и со всем остальным, что есть в помещении. Оно в принципе может выделить тепло в случае пожара? Да? Значит мы обязаны это учесть в расчете пожарной нагрузки и пожарных рисков. Железобетон, кирпич, гипсокартон — считаются не горючими. Пластик (любой!!!) — от 30 МДж/кг. В том числе и негорючая изоляция кабелей. И есть разъяснение от профильного института, что по тестам теплота сгорания «негорючей» изоляции кабелей — пренебрежимо мало отличается от теплоты сгорания горючей изоляции.
Так что, весь пластик корпуса, печатные платы внутри, аккумуляторные батареи при расчете пожарной нагрузки мы должны учесть. В том числе и в насквозь сертифицированном PowerWall.
Вы живете на какой-то другой планете. Если не запускается первый ДГУ — вероятность не запуска второго — в разы выше обычного, т.к. вероятность, что в оба при обслуживании попали фильтры/запчасти из одной партии с одинаковым браком. А правительственная связь или выделенка от банка на биржу и в центробанк — должна работать. И там ни кого не будет волновать, как ты резервировал дизеля, если связь упала. А вот то, что положенных 8 часов от батарей у тебя нет — вот за это получишь по полной программе.
То же самое и со всем остальным, что есть в помещении. Оно в принципе может выделить тепло в случае пожара? Да? Значит мы обязаны это учесть в расчете пожарной нагрузки и пожарных рисков. Железобетон, кирпич, гипсокартон — считаются не горючими. Пластик (любой!!!) — от 30 МДж/кг. В том числе и негорючая изоляция кабелей. И есть разъяснение от профильного института, что по тестам теплота сгорания «негорючей» изоляции кабелей — пренебрежимо мало отличается от теплоты сгорания горючей изоляции.
Так что, весь пластик корпуса, печатные платы внутри, аккумуляторные батареи при расчете пожарной нагрузки мы должны учесть. В том числе и в насквозь сертифицированном PowerWall.
Никто никогда не проектирует системы для работы за пределами параметров описанных производителем.
Вы живете на какой-то другой планете. Если не запускается первый ДГУ — вероятность не запуска второго — в разы выше обычного, т.к. вероятность, что в оба при обслуживании попали фильтры/запчасти из одной партии с одинаковым браком. А правительственная связь или выделенка от банка на биржу и в центробанк — должна работать. И там ни кого не будет волновать, как ты резервировал дизеля, если связь упала. А вот то, что положенных 8 часов от батарей у тебя нет — вот за это получишь по полной программе.
Снова пишу медленно и понятно. Есть готовое продающееся на рынке устройство PowerWall. С указанными параметрами. Параметры великолепны и заставляют всех скептиков тихо плакать в углу.
Вы хотите никому ненужную цифру для какого-то отчета. Небось по ГОСТу 65 года, чтобы прикрыться перед пожарным надзором. Сделайте как обычно, просто придумайте ее. Всем плевать. PowerWall безопасен и сертифицирован для работы внутри помещений. От придуманной наобум цифры никому плохо не будет.
Ну так я и говорю есть ТЗ. Батареи должны работать столько-то времени при такой-то нагрузке. Покупаем те которые удовлетворяют этому требованию и все хорошо. В случае PowerWall все цифры есть в документах. И деградация и емкость. Что там внутри для реализации проекта плевать.
Вы хотите никому ненужную цифру для какого-то отчета. Небось по ГОСТу 65 года, чтобы прикрыться перед пожарным надзором. Сделайте как обычно, просто придумайте ее. Всем плевать. PowerWall безопасен и сертифицирован для работы внутри помещений. От придуманной наобум цифры никому плохо не будет.
Ну так я и говорю есть ТЗ. Батареи должны работать столько-то времени при такой-то нагрузке. Покупаем те которые удовлетворяют этому требованию и все хорошо. В случае PowerWall все цифры есть в документах. И деградация и емкость. Что там внутри для реализации проекта плевать.
Еще раз внимательно перечитайте то, что я писал выше.
Очень внимательно.
Теперь еще раз.
Теперь сделайте паузу на часик и перечитайте еще раз. Все, что я писал выше. С начала. Не торопитесь. Вас уже никто не гонит. Вы сможете написать комментарий сюда и через месяц, и через год.
А теперь можно читать дальше:
В отличие от свинца, литий-ион при пожаре выдаст наружу всю запасенную в нем энергию плюс еще немного сверху. И тут очень большая разница — 20 кВт*ч батареи внутри или 13.
Пожарные сертификаты — здорово. Но когда (не если, а когда) случится пожар в здании с PowerWall — в очень многих странах поменяется очень много норм.
Очень внимательно.
Теперь еще раз.
Теперь сделайте паузу на часик и перечитайте еще раз. Все, что я писал выше. С начала. Не торопитесь. Вас уже никто не гонит. Вы сможете написать комментарий сюда и через месяц, и через год.
А теперь можно читать дальше:
В отличие от свинца, литий-ион при пожаре выдаст наружу всю запасенную в нем энергию плюс еще немного сверху. И тут очень большая разница — 20 кВт*ч батареи внутри или 13.
Пожарные сертификаты — здорово. Но когда (не если, а когда) случится пожар в здании с PowerWall — в очень многих странах поменяется очень много норм.
Забейте. Он просто не понимает вообще того, что вы пишете. Так как не понимает — делает вывод, что это несущественная ерунда (была-б существенная, он бы типа знал, а раз нет — значит ерунда полная). И объяснить не удастся, не хватает базовых инженерных знаний.
А когда сгорит очередной завод и журналисты переврав половину на пальцах объяснят обывателям, что столб пламени 100 метровый и сотни жертв были связаны с горением неучтённого лития — тут же проштудирует википедию и дальше будет числить себя экспертом в сетевых баталиях по пожарной нагрузке. А сейчас — увы никак.
А когда сгорит очередной завод и журналисты переврав половину на пальцах объяснят обывателям, что столб пламени 100 метровый и сотни жертв были связаны с горением неучтённого лития — тут же проштудирует википедию и дальше будет числить себя экспертом в сетевых баталиях по пожарной нагрузке. А сейчас — увы никак.
Сертификаты, да и практика аварий, говорят что батареи от Теслы горят нестрашно. Иногда вообще не горят. Даже после аварий. Значит плевать что там на самом деле. Используемся указанные в документах возможности и не паримся.
Ага прям сразу поменяется. Батареи на испытаниях уже жгли. Все хорошо.
Ага прям сразу поменяется. Батареи на испытаниях уже жгли. Все хорошо.
Вам, как и 99% обывателей, плевать, что там на самом деле. Это нормально. Инженеров и учёных, которым всегда интересно, что там внутри и как устроено — немного. Вам не нужно быть таким же.
Но почему вы удивляетесь, что такие люди всё же есть? Да, им интересно знать, почему тянет 2700 циклов, если отдельная банка тянет тысячу с трудом.
Кстати, заявленных вами в начале ветки 10 тыс циклов нет даже у powerwall. Откуда вы взяли эту цифру, не ясно, разве встречали системы с такими характеристиками?
>И тут очень большая разница — 20 кВт*ч батареи внутри или 13.
7 кВт*ч — это 25 мегаджоулей, 600 грамм полиэтилена/ABS. Серьезно, изделие в котором не 1,2 килограмма пластика, а 1,8 «очень большая разница в плане пожарной безопасности»? Это какая-то параноя.
7 кВт*ч — это 25 мегаджоулей, 600 грамм полиэтилена/ABS. Серьезно, изделие в котором не 1,2 килограмма пластика, а 1,8 «очень большая разница в плане пожарной безопасности»? Это какая-то параноя.
7 кВт*ч в аккумуляторах Тесла — это еще около 7 кг лития, который дает по 43 МДж на кг при сгорании и еще куча всего интересного. Даже если просто посмотреть на видео со сгоранием даже обычных 18650, хорошо видно, что там горит «чуть-чуть больше», чем на 9 килоджоулей.
7 кВтч — это порядка килограмма лития. Который не сгорит, т.к. находится в основном в виде комплексных оксидов переходных металлов. На видео горящих батареек горит в основном органический электролит.
Короче вы в своих суждениях почти кругом неправы.
>> Короче вы в своих суждениях почти кругом неправы.
Вообще, это фишка всех тех, кто недолюбливает ВИЭ, которая объясняется тем, что «зачем ломать то, что работает». Увы, но «технические специалисты» (коими они считают себя) очень часто для объяснения почему надо сделать как говорят они, а не советуют «гуманитарии» (по опыту, к ним они относят всех любителей ВИЭ), часто придумывают нелепые отмазки и попытки придраться к тем или иным моментам, которые описывать, казалось бы, не обязательно следует. В итоге уводят все в тему, в которой человек плавает и там давят опытом — прям как в шутке про спор с идиотом. Хотел привести пример из реальной жизни, но в комментариях итак куча подобных примеров.
Вообще, это фишка всех тех, кто недолюбливает ВИЭ, которая объясняется тем, что «зачем ломать то, что работает». Увы, но «технические специалисты» (коими они считают себя) очень часто для объяснения почему надо сделать как говорят они, а не советуют «гуманитарии» (по опыту, к ним они относят всех любителей ВИЭ), часто придумывают нелепые отмазки и попытки придраться к тем или иным моментам, которые описывать, казалось бы, не обязательно следует. В итоге уводят все в тему, в которой человек плавает и там давят опытом — прям как в шутке про спор с идиотом. Хотел привести пример из реальной жизни, но в комментариях итак куча подобных примеров.
Ох… Хорошо. Договорились. Литий — не сгорит и его там вообще нет. Зато там есть пластиковый корпус с теплотой сгорания от 32 МДж/кг, полиэтиленовый сепаратор с теплотой сгорания 47 МДж/кг, электролит — тоже что-то типа 5 МДж/кг дает… Итого получим мы, что 110 кг PowerWall будут сгорать со средней теплотой сгорания типа 25-30 МДж/кг. Т.е. что-то в районе 2750-3300 мегаджоулей… А этого часто будет достаточно для того, чтобы получить более высокую категорию пожарной опасности. А это значит, другие материалы стен, другие материалы несущих конструкций и много других интересностей.
Возвращаясь к началу дискуссии. Еще раз хочу подчеркнуть. Смысл всего, что я тут писал по этому поводу один: реальные характеристики и параметры оборудования некоторым людям необходимо знать. Пожарная безопасность — это всего один из аспектов.
Если отрешиться от законченных решений типа энергостенок и прочих автомобилей, есть ИБП, есть мобильные устройства. Есть подводные лодки, корабли, самолеты, сотовые вышки и куча другого интересного, что некоторые люди реально разрабатывают и… пока приходится избегать литий-иона из-за того, что для «крутых систем известных производителей» просто нет информации для того, чтобы можно было без серьезных рисков закладывать такие батареи в проект. А тот литий-ион, по которому есть хоть какая-то техническая информация… 1000 циклов. Отдай и не греши.
Возвращусь к исходной своей просьбе. Дайте ссылку на спецификацию аккумуляторной батареи (непосредственно элемента), которая обеспечивает 10000 циклов заряд-разряд.
Возвращаясь к началу дискуссии. Еще раз хочу подчеркнуть. Смысл всего, что я тут писал по этому поводу один: реальные характеристики и параметры оборудования некоторым людям необходимо знать. Пожарная безопасность — это всего один из аспектов.
Если отрешиться от законченных решений типа энергостенок и прочих автомобилей, есть ИБП, есть мобильные устройства. Есть подводные лодки, корабли, самолеты, сотовые вышки и куча другого интересного, что некоторые люди реально разрабатывают и… пока приходится избегать литий-иона из-за того, что для «крутых систем известных производителей» просто нет информации для того, чтобы можно было без серьезных рисков закладывать такие батареи в проект. А тот литий-ион, по которому есть хоть какая-то техническая информация… 1000 циклов. Отдай и не греши.
Возвращусь к исходной своей просьбе. Дайте ссылку на спецификацию аккумуляторной батареи (непосредственно элемента), которая обеспечивает 10000 циклов заряд-разряд.
Мне вот интересно, гаражи, в которых может сгореть самый обычный двс-автомобиль к какому классу пожарной опасности относятся? А комната, где может сгореть диван и шкаф?
На 10000 не дам, есть только на 15000 https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.scib.jp/en/download/ToshibaRechargeableBattery-en.pdf&ved=2ahUKEwjXhNWcrJzcAhWDkSwKHdc9DVgQFjAFegQIARAB&usg=AOvVaw3cpoVBsQyQ4jj9WU79HYtl (сорри за вид ссылки, с телефона).
Спасибо за подсказку! Ваша ссылка в удобоваримом и работающем виде. Про литий-титан-оксид я краем уха слышал, но до недавнего времени это была экзотичная и запредельно дорогая экзотика. И данных практически не было. Сейчас пошла «гонка вооружений». Кто больше. Уже вон и 40К циклов 100% DOD обещают... и больше 110К для 60% DOD. Будем посмотреть, что из этого выйдет. И как оно пойдет. Местами пишут, что это еще и самый дешевый литий-ион, при том, что самый безопасный и более энергоемкий, чем LiFePO4. (одна проблема, все эти цифры пока — прогноз. Что будет на самом деле с этими батареями через 5-7 лет эксплуатации, пока никто не знает… Но даже если будет выдерживать 10К циклов полного разряда — это будет реально революция)
Есть Федеральные законы и Своды правил. Там все написано. Формально жилые и офисные помещения не классифицируются по пожарной опасности. Однако, к ним, в связи с этим, предъявляются очень жесткие требования по путям эвакуации, системам дымоудаления, местам, где можно в безопасности дождаться приезда пожарных (привет любителям сносить стену между комнатой и балконом — балкон, когда со стеной — как раз такое место...), пожарным отсекам и т.п. У автостоянок и гаражей — свои требования и правила. Там тоже очень все жестко и не просто, должны выполняться жесткие требования по огнестойкости конструкций, во многих случаях должны быть автоматические системы пожаротушения и дымоудаления. И да, 99.9% построенных на сегодня гаражных кооперативов и большая часть многоярусных парковок никаким требованиям не соответствуют.
Мне вот интересно
Есть Федеральные законы и Своды правил. Там все написано. Формально жилые и офисные помещения не классифицируются по пожарной опасности. Однако, к ним, в связи с этим, предъявляются очень жесткие требования по путям эвакуации, системам дымоудаления, местам, где можно в безопасности дождаться приезда пожарных (привет любителям сносить стену между комнатой и балконом — балкон, когда со стеной — как раз такое место...), пожарным отсекам и т.п. У автостоянок и гаражей — свои требования и правила. Там тоже очень все жестко и не просто, должны выполняться жесткие требования по огнестойкости конструкций, во многих случаях должны быть автоматические системы пожаротушения и дымоудаления. И да, 99.9% построенных на сегодня гаражных кооперативов и большая часть многоярусных парковок никаким требованиям не соответствуют.
Насчёт LTO — коллеги гоняли различные ячейки током 5 С и дошли до 15000 тысяч циклов при деградации ёмкости около 15%. Батарейки, если я правильно помню, держали при температуре ниже 45 С на поверхности обдувом.
Это реальные показатели LTO. Для NCM/NCA (для, конечно более мягких условий) можно найти уже 4000 циклов.
Вы хотите никому ненужную цифру для какого-то отчета. Небось по ГОСТу 65 года, чтобы прикрыться перед пожарным надзором.
Вы что, серьезно думаете, что только бы прикрыться от надзора это нужно? А специальные стены для встроенных подстанций и специальные кабели используют в подземных сооружениях и местах большого скопления людей (при том, что там всего-то оттягивание времени, а не полная пожарозащищенность) — это чтобы денег срубить?
«Сильно больше энергии» — это эквивалент 1,5 килограммам пластика (для 100-килограммового изделия), и это в том случае, если вся потенциальная электрическая энергия у нас выделится в виде тепла, что есть оценка сверху.
Да чертов холодильник несет сопоставимую энергию с поверволом за счет пластиковой обшивки/алюминиевого радиатора, которая потенциально может сгореть.
Да чертов холодильник несет сопоставимую энергию с поверволом за счет пластиковой обшивки/алюминиевого радиатора, которая потенциально может сгореть.
Чуть выше насчитали на 600 граммов пластика. Но только там еще литий есть, которого в PowerWall — примерно от 12 до 15 кг, если верить публикациям про батареи Тесла. А литий — это еще 43 мегаджоуля на кг. И, как написал выше, при сгорании обычной 18650 с 0.6 грамма лития (вроде бы, не нашел официальных даных) очень хорошо видно, что выделяется сильно больше максимально возможных 2500 мАч.
Разумеется, за счет игры с DoD, наличия БМС вообще (т.е. выравнивания) и статистики использования (даже в телефонах батарейку редко разряжают до 100%, в электромобилях и внутридомовых батарейках — тем более) и получаются циклы не по 500. Но ведь и химия подтягивается, я уж молчу про LTO с их десятками тысяч циклов, но и на NCA уже есть ячейки с 3-4к циклов до 70% при DoD 10-90-10.
Я о циклах использования. Это разные ситуации — аккумулятор использовать с DoD 100%, 80% или 10%, в каждом случае количество циклов будет все больше с уменьшением глубины разряда.
он ловко приводит частный случай одной конкретно взятой теслы натягивая и экстраполируя это на всё вокруг. Тесла же отличается тем, что там подхимичивают с ёмкостью, т.е. заявленного объёма в киловатт часах с неё снять не получается, видимо контроллер зажимает разряд, чтоб цикл был послабее и время жизни батареи подольше.
вот ниссан видимо так не химичит и там батарейки смело дохнут у активных юзеров.
вот ниссан видимо так не химичит и там батарейки смело дохнут у активных юзеров.
Просто оставлю это здесь: Спецификация случайной LiFePO4 батарейки.
Ну или вот случайная 18650 батарейка неизвестной химии, но приличного производителя, емкостью 2500 мАч, здесь вообще грустные 200-300 циклов разряда… (4.2.3).
Ну или вот случайная 18650 батарейка неизвестной химии, но приличного производителя, емкостью 2500 мАч, здесь вообще грустные 200-300 циклов разряда… (4.2.3).
Это только Тесла, у Ниссанов всё плохо с батарейкой.
свинцово-кислотная технология обеспечивает 300 ± 50 циклов полного разряда (год) или 1000-1500 циклов 30% разряда (5 лет эксплуатации)
У тяговых обслуживаемых обычно 1500 80%-ых циклов. Но если вы приведёте пруфы, что это враки, я с удовольствием их почитаю.
Можно поставить в несколько раз более дорогие литий-ионные, которым декларируется 25 лет срок службы. Но тут опять — циклов разряда они выдерживают ту же 1000 с копейками. 3-5 лет эксплуатации и смерть по превышению циклов…
Если речь пошла про дорогие, то у литий-железо фосфатных вариантов заявляется 5000 80%-ых циклов. Но, опять же, если вы знаете надёжные источники, где говорится что это враки, поделитесь ими.
На самом деле, особой разницы в количестве циклов нет. В формате 18650 LiFePO4 дает ту же 1000 циклов.
5000 циклов получается путем «маленькой хитрости» имени Тесла модель S и Sony: заявляем емкость батарей, например, 0.8 от реальной. Заряжаем не до 100%, разряжаем не до 0%. Постепенно повышаем уровень полного заряда и снижаем уровень полного разряда. К достижению 0.8 от заявленной емкости — у нас 0.64 от реальной емкости аккумулятора. За счет этого количество циклов можно поднять раза эдак в два, а то и в три. Из проблем — просто может случиться неожиданный отказ батареи, когда достигнута реальная емкость 0.8 от реальной.
5000 циклов получается путем «маленькой хитрости» имени Тесла модель S и Sony: заявляем емкость батарей, например, 0.8 от реальной. Заряжаем не до 100%, разряжаем не до 0%. Постепенно повышаем уровень полного заряда и снижаем уровень полного разряда. К достижению 0.8 от заявленной емкости — у нас 0.64 от реальной емкости аккумулятора. За счет этого количество циклов можно поднять раза эдак в два, а то и в три. Из проблем — просто может случиться неожиданный отказ батареи, когда достигнута реальная емкость 0.8 от реальной.
Пожалуйста, обратите внимание, что тут идёт речь про большеразмерные аккумуляторы для систем автономного энергоснабжения.
Ну да, заявляет производитель один 6000 циклов. Но… В составе своей проприетарной конструкции, со своим BMS. Что там конкретно внутри происходит и какие на самом деле там уровни заряда-разряда — никто снаружи не знает. Еще одна тонкость — 6000 циклов — все еще «прогноз». И бледным мелким шрифтом сноска «гарантийные обещания могут отличаться в зависимости от условий эксплуатации и профиля использования»…
Конечный потребитель эксплуатирует готовое устройство по некоторой цене. И речь в треде первоначально шла о проблемах, которые потребители получили взяв устройство, которое не обладает нужными характеристиками в выбранных условиях.
А то вы так скоро дойдёте до требований спецификаций от производителей анодов, катодов, электролита…
А то вы так скоро дойдёте до требований спецификаций от производителей анодов, катодов, электролита…
Речь немного о другом. Свинцово-кислотные батареи — это очень просто. Подал 2.3 В на элемент и все. Больше ничего делать не надо. По этому большинство систем для ВИЭ со свинцово-кислотными АКБ собраны, буквально, на коленке. Для литий-иона нужна БМС. А это уже означает комплектное устройство из БМС+батарейки. Т.к. иначе батареек хватит не на год работы, а на несколько дней. Но это уже другие деньги. И вариантов исхитриться, когда мы продаем комплектное устройство — множество. И то же самое можно проделать (и часто проделывается) в комплектном устройстве со свинцово-кислотными батареями. Заложить туда побольше емкости, систему контроля температуры, объявить 0% емкости для начала, скажем 50% емкости.
Извините ещё раз, но вы так увлеклись доказательством своего первоначального утверждения про 200 циклов, что упорно не замечаете, с чего этот тред начался. С вашего позволения, я пас в дальнейшем переливании из одного пустого в другое порожнее.
P.S. Тут производитель заявляет 1500 циклов для своей свинцовой батарейки. Врёт, наверное
P.S. Тут производитель заявляет 1500 циклов для своей свинцовой батарейки. Врёт, наверное
Странно… А мне показалось, что это вы и некоторые другие товарищи в сторону уводите, а я все ещё про литий ион как замену свинцу в системе с солнечными панелями и ветряками…
Кстати, про этого производителя — это очень интересные цифры. Вернусь из отпуска (в который ещё надо уехать...) — надо будет не забыть запросить подробные спеки и цены… 1500 циклов 70% разряда для свинца — очень круто! (сегодня наткнулся на результаты вроде бы совсем аналогов вроде бы приличного производителя… в реальных независимых тестах — 220 циклов… И это не полный разряд!)
Кстати, про этого производителя — это очень интересные цифры. Вернусь из отпуска (в который ещё надо уехать...) — надо будет не забыть запросить подробные спеки и цены… 1500 циклов 70% разряда для свинца — очень круто! (сегодня наткнулся на результаты вроде бы совсем аналогов вроде бы приличного производителя… в реальных независимых тестах — 220 циклов… И это не полный разряд!)
Свинцовые аккумуляторы нуждаются в обслуживании. Их нужно раз в год пару раз медленно зарядить и разрядить. Это стоит денег и времени, но зато и аккумулятор такой до 9 лет прослужить может.
На первой диаграмме для Германии указано, что в 2004 году там было 10% ВИЭ, в 2016 — 33,6%. При этом на следующей диаграмме (где приведена вся Европа) для той же самой Германии указана доля ВИЭ в эти годы лишь 6 и 15% соответственно. Какая из черепашек звездит?
В Германии на сейчас одна из самых дорогих электроэнергий для потребителя в Европе. На это бросили огромные деньги, которые в последствии списывают с каждого. так как приняли ограничение в субсидиях по закупке электричества из возобновляемых источников, то развитие затормазилось.в Германии есть много поддерживающих гидро станций, по типу закачай воду и потом по нужде во время пика она стекает, но по моим данным их отключили по экономическим причинам, так как сравняли цены, раньше были ночные дешевые и дневные дорогие тарифы.
Что только не придумают, лишь бы ядерные электростанции не строить и паникёров не расстраивать.
Уран тоже довольно конечен, поэтому массовая генерация силами АЭС в мировых масштабах — штука сомнительная. Конечно, при налаженных цепочках, ядерное топливо можно гонять в реакторах разного типа довольно долго, но оно всё равно необратимо расходуется.
>Уран тоже довольно конечен, поэтому массовая генерация силами АЭС в мировых масштабах — штука сомнительная.
Для того, что бы серьезно начать думать о конечности урана (а точнее о том, сколько будет стоить добыча нужного количества урана) необходимо на 2 порядка увеличить мощность АЭС, что выглядит абсурдом на сегодня.
Пока, даже в оптимистичных сценариях больше 1 ТВт атомной генерации до конца века мы не увидим. Для такого количества и менять ничего не надо, достаточно просто имеющейся эволюции реакторов, направленной на снижение потребления природного урана. Если же рост мощностей внезапно ускорится, то можно будет перейти на морской уран — это относительно мало скажется на себестоимости атомной электроэнергии. Кроме того, можно развивать быстрые реакторы и переработку, где ресурсы урана растут примерно в 100 раз еще.
Короче у атомной индустрии есть разнообразные техники, позволяющие не беспокоится о дефиците урана при мыслимом любом сценарии.
Для того, что бы серьезно начать думать о конечности урана (а точнее о том, сколько будет стоить добыча нужного количества урана) необходимо на 2 порядка увеличить мощность АЭС, что выглядит абсурдом на сегодня.
Пока, даже в оптимистичных сценариях больше 1 ТВт атомной генерации до конца века мы не увидим. Для такого количества и менять ничего не надо, достаточно просто имеющейся эволюции реакторов, направленной на снижение потребления природного урана. Если же рост мощностей внезапно ускорится, то можно будет перейти на морской уран — это относительно мало скажется на себестоимости атомной электроэнергии. Кроме того, можно развивать быстрые реакторы и переработку, где ресурсы урана растут примерно в 100 раз еще.
Короче у атомной индустрии есть разнообразные техники, позволяющие не беспокоится о дефиците урана при мыслимом любом сценарии.
помимо приведённых возможностей по наращиванию запасов и добычи урана есть ещё торий, которые еще пару порядков запаса обещает. Китай вроде как строит несколько ториевых реакторов, в прошлом году называли сроки готовности ~2020.
Здраствуйте, а можно вас спросить, по вашему мнению будет ли в будущем большой рост потребления и первичной энергии и электричества в абсолютных значениях? Т.е. будет ли планета потреблять в 10 раз больше энергии допустим в ближайшие сто лет? Что, кто или какая сфера может быть новым большим потребителем кроме уже существующих?
Уран даёт нам по самым пессимистичным прикидкам несколько столетий чистой (не абсолютно, но в сравнении со сжиганием углеводородов) и дешёвой энергии на то, чтобы довести-таки до ума термояд и/или найти что-то принципиально новое.
если замкнуть цикл с реакторами на быстрых нейтронах, то хватит на сотни лет. А там и термояд подоспеет.
уран довольно бесконечен, если извлекать его из морской воды.
Недавно канадские атомщики, на фоне спонсированных US DOE успехов 2015-го года по развитию технологии добычи урана из морской воды, троллили «прогрессивную общественность» etc тем, что атомная энергетика на уране из морской воды — это ВИЭ строго по определению (концентрация будет восстанавливаться выщелачиванием урана из прилегающих пород).
Кстати говоря, такая энергетика, даже в консервативном варианте «классические АЭС + геологическое захоронение», по _нынешним ценам_ (оговорка из-за того, что массовое строительство серийной станции сильно уронило бы цену(1), и в технологиях геологического захоронения ожидается большой прорыв, сулящий значительное снижение цены, в связи с освоением бурения глубоких скважин большого диаметра),… так вот, такая энергетика даже в таких раскладах способна конкурировать с нынешними ВИЭ по цене.
Впрочем, это все отвлеченные рассуждения, в современной ситуации.
Недавно канадские атомщики, на фоне спонсированных US DOE успехов 2015-го года по развитию технологии добычи урана из морской воды, троллили «прогрессивную общественность» etc тем, что атомная энергетика на уране из морской воды — это ВИЭ строго по определению (концентрация будет восстанавливаться выщелачиванием урана из прилегающих пород).
Кстати говоря, такая энергетика, даже в консервативном варианте «классические АЭС + геологическое захоронение», по _нынешним ценам_ (оговорка из-за того, что массовое строительство серийной станции сильно уронило бы цену(1), и в технологиях геологического захоронения ожидается большой прорыв, сулящий значительное снижение цены, в связи с освоением бурения глубоких скважин большого диаметра),… так вот, такая энергетика даже в таких раскладах способна конкурировать с нынешними ВИЭ по цене.
Впрочем, это все отвлеченные рассуждения, в современной ситуации.
уран довольно бесконечен, если извлекать его из морской воды.
А есть способ это делать так, чтобы EROI был > 1?
обожечки, обжечки, вы меня поймали! Я хотел вам впарить энергетически убыточную энергетику! OH, SHI… НЕТ, даже не пытался.
Да, есть. В 2015-м из-за успехов (еще раз спасибо US DOE) в этом был большой шум в отрасли, — спецвыпуск отраслевого журнала, большая конференция, все дела.
(Троллинг канадских атомщиков про «атомная энергетика на уране из морской воды — это 100% ВИЭ!» — это эхо этих тектонических изменений ситуации).
Но там ребята не в терминах EROEI рассуждают (критику EROEI вы и у автора статьи, под которой мы пишем, можете прочесть), а в терминах цен. Сейчас, в падении рынка, уран идет по $22,75 за фунт. Уран из морской воды — за $300-$600 за килограмм. Доля цены природного урана в цене энергии АЭС — первые единицы процентов.
Нет, добыча урана из морской воды даже близко не настолько энергозатратна, чтобы превысить выход энергии из добытого урана (даже с учетом всех прочих затрат — обогащение (если нужно), строительство и эксплуатация станции, захороненние ОЯТ etc).
Я ответил на ваш вопрос?
Да, есть. В 2015-м из-за успехов (еще раз спасибо US DOE) в этом был большой шум в отрасли, — спецвыпуск отраслевого журнала, большая конференция, все дела.
(Троллинг канадских атомщиков про «атомная энергетика на уране из морской воды — это 100% ВИЭ!» — это эхо этих тектонических изменений ситуации).
Но там ребята не в терминах EROEI рассуждают (критику EROEI вы и у автора статьи, под которой мы пишем, можете прочесть), а в терминах цен. Сейчас, в падении рынка, уран идет по $22,75 за фунт. Уран из морской воды — за $300-$600 за килограмм. Доля цены природного урана в цене энергии АЭС — первые единицы процентов.
Нет, добыча урана из морской воды даже близко не настолько энергозатратна, чтобы превысить выход энергии из добытого урана (даже с учетом всех прочих затрат — обогащение (если нужно), строительство и эксплуатация станции, захороненние ОЯТ etc).
Я ответил на ваш вопрос?
Никто не хочет еще одного Чернобыля в густонасенных местах. Потенциальные потери настолько велики, что лучше даже не пытаться строить новые АЭС.
А сотни тысяч, гибнущих каждый год в автомобильных авариях, ни у кого не вызывают желания автомобили запретить? Ещё можно начать уголовно преследовать тех, кто курит, и много других интересных запретов придумать, если пройтись по статистике причин преждевременной смерти в мире.
Проблема с АЭС не в вероятности аварии, которая уже на уровне нынешних технологий может быть сведена к нулю, а в том, что вопрос утилизации отходов и вреда этой утилизации для окружающей среды небрежно отдаётся на откуп следующим поколениям.
Проблема с АЭС не в вероятности аварии, которая уже на уровне нынешних технологий может быть сведена к нулю, а в том, что вопрос утилизации отходов и вреда этой утилизации для окружающей среды небрежно отдаётся на откуп следующим поколениям.
Тссс, парень, первое правило либералов — никогда не говорить про жертвы репрессий халатности либеральной политики.
Тут как с авиакатастрофами. Упал самолет — неделями пестрят заголовки, многие после этого на юга лучше на поезде пару суток потрясутся, чем в самолет сядут.
А десятки тысяч человек в год, погибших в ДТП только в нашей отдельно взятой стране, никого не волнуют, на эту статистику обыватели внимания не обращают.
А десятки тысяч человек в год, погибших в ДТП только в нашей отдельно взятой стране, никого не волнуют, на эту статистику обыватели внимания не обращают.
Под эти сотни тысяч, которые не имеют прямого отношения к текущей проблеме можно приписывать всё. Моделируем ситуацию. Товарищ убил десяток людей, так что же его за это казнить? В ответ адвокат заявляет:
У японцев пошло более 50 миллиардов на ликвидацию последствий. А это, в среднем, 50 ГВт электроэнергии с ВИЭ. Что будет если упадет ветряк? Зона отчуждения в радиусе н-километров? Если будет халатность как работников, так и либеральной политики, как пишет товарищ ниже, то в худшем случае — потеря или недополучения электроэнергии в полном объеме, но никак не взрыв затронувший миллионы людей на десятилетия.
А сотни тысяч, гибнущих каждый год в автомобильных авариях, ни у кого не вызывают желания автомобили запретить?Поэтому, товарищ судья, он хороший человек, сделал добро, не позволил им погибнуть при ДТП. Улучшает статистику. Ему еще медаль выписать. Так что ли?
У японцев пошло более 50 миллиардов на ликвидацию последствий. А это, в среднем, 50 ГВт электроэнергии с ВИЭ. Что будет если упадет ветряк? Зона отчуждения в радиусе н-километров? Если будет халатность как работников, так и либеральной политики, как пишет товарищ ниже, то в худшем случае — потеря или недополучения электроэнергии в полном объеме, но никак не взрыв затронувший миллионы людей на десятилетия.
а в том, что вопрос утилизации отходов и вреда этой утилизации для окружающей среды небрежно отдаётся на откуп следующим поколениям.Немцы правильно делают, все свои отходы хотят спихунуть за пределы свое страны. От например ЧАЭС, плодородные земли, чем будем на них заниматься? Выращиванием пшеницы? Нет, построим бункер для хранения ядерных отходов. Гениально.
Извините, но первая часть вашего комментария настолько демагогична, что я не буду на неё отвечать в надежде, что это вы написали в порыве эмоций.
У японцев ушло столько денег потому, что эксплуатант АЭС не почесался привести защитные сооружения в соответствие с прогнозируемым для этого региона уровнем природных явлений (цунами). Это как если бы строители многоэтажек в Токио решили не учитывать сейсмичность региона, например. Я согласен, что это очень дорогой урок, но какой смысл выбрасывать его в помойку? Нужно им воспользоваться и жить дальше с безопасными АЭС.
У японцев пошло более 50 миллиардов на ликвидацию последствий.
У японцев ушло столько денег потому, что эксплуатант АЭС не почесался привести защитные сооружения в соответствие с прогнозируемым для этого региона уровнем природных явлений (цунами). Это как если бы строители многоэтажек в Токио решили не учитывать сейсмичность региона, например. Я согласен, что это очень дорогой урок, но какой смысл выбрасывать его в помойку? Нужно им воспользоваться и жить дальше с безопасными АЭС.
Извините, но первая часть вашего комментария настолько демагогична, что я не буду на неё отвечать в надежде, что это вы написали в порыве эмоций.Так, а к чему было приводить такой пример? Если бы было сказано, что от ветряков гибнет много птиц, что в районе дислокаций их же, на людей влияет как звук, так и визуальная часть, когда в доме постоянное мельтешение лопасти, рабские условия для детей в шахте Конго по добыче кобальта. Проблемы с алкоголем — еще актуальней, ибо 20-25% ДТП по вине пьяных и под наркотней. Но, как было сказано — это демагогия.
У японцев ушло столько денег ....Те недоглядели, там не учли. Человек постоянно делает ошибки. И чем дальше, тем страшнее последствия. Говорить о том, что стало безопасней — да можно, а на сколько? Теперь зона отчуждения будет не 30 км, а 1 км? После 2012-го года немцы резко начали отказываться от АЭС. Даже немцы, с их то отношением к работе. Для меня это показательно. Да, ценник у них вырос на э/э, многие здесь об этом пишут и не особо рады, ибо там живут. Но, если пересчитать стоимость 1 кВ*ч при их ВВП на душу населения. То что в РФ, что ФРГ стоимость почти одинаковая. При этом у них уже в районе 30-35% от ВИЭ. Плохо это или хорошо, я не знаю. Но для меня солнечные панели более привлекательны, чем ТЭЦ на угле, ибо мой район одна обслуживает… полгода назад сообщили, что будут менять фильтры, так сказано, что выбросы уменьшатся в 20! раз. Можно представить, чем я дышу. Но, нам к КНР еще далеко.
Так, а к чему было приводить такой пример?
Пример был приведён как иллюстрация того, что смертность от некой технологии в мировых масштабах не является однозначным критерием для запрета этой технологии.
Те недоглядели, там не учли. Человек постоянно делает ошибки.
В японском случае речь шла не о случайной ошибке, а о намеренном несоблюдении нормативов.
После 2012-го года немцы резко начали отказываться от АЭС. Даже немцы, с их то отношением к работе. Для меня это показательно.
Европа сейчас переживает период острого популизма и политики идут на поводу этого явления. Если бы таковой популизм проявился в послевоенные годы, то Германия в нынешнем виде могла бы и не появиться.
Но для меня солнечные панели более привлекательны, чем ТЭЦ на угле
Я с вами абсолютно солидарен в этом вопросе — уголь зло. В отличии от правильно приготовленного атома. :)
Пример...Еще раз. Это плохой пример. Текущие источники э/э — слишком грязные и опасные. Что-то нужно делать, вот и делают.
В японском случае речь шла не о случайной ошибке, а о намеренном несоблюдении нормативов.У нас урок литературы?
, то Германия в нынешнем виде могла бы и не появиться.А есть планы, что она из себя будет представлять через 20 лет? Может путь немцев и есть правильный, раз они смогли с пепла 2 раза восстановится?
В отличии от правильно приготовленного атома. :)У меня есть родственники, работают на ЧАЭС. Там люди выходят рано на пенсию и получают максимальную. По их словам, эти пенсионеры долго не живут. Нет радости по этому поводу, ну ни разу.
После 2012-го года немцы резко начали отказываться от АЭС. Даже немцы, с их то отношением к работе. Для меня это показательно.
Вот этот повторный отказ — простое политическое сиюминутное решение. Отказ от атомной энергетики был принят в начале 2000 годов, но через пару лет из-за лоббистов и вполне обоснованных проблем с сетью, если строить только ветряки и солнечные станции план был отложен по темпам. Естественно появились возражения со стороны построивших/заложивших новые тепловые станции, так как при работающих атомных цена энергии будет не такой высокой. Но потом Фукусима случилась, и вой от активистов превысил здравые аргументы. Было решено ускориться и вернуться к старому плану.
А сейчас до зеленых дошло, что атомному заражению по барабану границы, начали устраивать истерики по поводу новой АЭС во Франции недалеко от границы, панику подняли по поводу старой АЭС в Бельгии. Вот только французам и бельгийцам все равно, а судя по опыту дизельных скандалов сильно строго проверять своих им не хочется.
Но, если пересчитать стоимость 1 кВ*ч при их ВВП на душу населения.
Вообще-то лучше к средней зарплате считать или медианной. Толку от ВВП на душу населения водителю автобуса?
по поводу новой АЭС во ФранцииА эти товарищи еще больше будут наращивать. К тому же, в Европе, только у них есть ядерное вооружение от НАТО, так что не думаю, что в скором времени будут отказываться.
Вообще-то лучше к средней зарплате считать или медианной. Толку от ВВП на душу населения водителю автобуса?И на сколько сильно изменятся результаты? Есть разные регионы и земли, примерно одинаковая стоимость. Но, в абсолютных цифрах — в Германии дороже, без вопросов.
И на сколько сильно изменятся результаты? Есть разные регионы и земли, примерно одинаковая стоимость. Но, в абсолютных цифрах — в Германии дороже, без вопросов.
Обычная зарплата водителя автобуса 2000-2200 Евро в месяц. После налогов и страховки остается 1400-1500 Евро. За эти деньги можно купить 4700-5000 кВтч электроэнергии. Дальше все зависит от цен на электроэнергию в вашем регионе (плиты в Германии в основном электро).
И это далеко не единичная категория маленькой зарплатой. Медсестры, сотрудники супермаркетов и так далее.
Медианный доход считается таким: 1615 для одного и 3392 для семьи из 4 человек до налогов.
Нет, не так. Правильно будет так:
Почувствовали разницу?
И вот когда начинают активно решать мега-задачу вроде первого пункта при наличии второго, у некоторых от этого подгорает.
Для установки рамок во всех городах брошены все силы и средства. По итогу установлено 10к рамок стоимостью 50Х. Спасено 10 человек.VS
Установка разделителя на трассах для предотвращения 30% всех ДТП стоила 100Х. Спасено 7к человек.
Почувствовали разницу?
И вот когда начинают активно решать мега-задачу вроде первого пункта при наличии второго, у некоторых от этого подгорает.
Автопилоты уже почти сделали. Даже по самым скромным оценкам автопилот будет убивать раз в 100 меньше по сравнению с живым водителем.
Курящие убивают сами себя. В чем проблема?
К нулю. Ну-ну. Все даже самое надежное и резервированное иногда ломается. Вообще ломается. Абсолютно надежного ничего не придумано пока.
В итоге лучше немного переплатить за электричество и не рисковать своей жизнью.
Курящие убивают сами себя. В чем проблема?
К нулю. Ну-ну. Все даже самое надежное и резервированное иногда ломается. Вообще ломается. Абсолютно надежного ничего не придумано пока.
В итоге лучше немного переплатить за электричество и не рисковать своей жизнью.
ЧАЭС продолбили из-за халатности и значительно более примитивных систем контроля и автоматизации, чем существуют сегодня, а опыт Фукусимы показывает, что последствия даже крупных аварий на сегодняшний день ликвидируются быстро и почти безболезненно (Чернобыль, кстати, тоже не приобрёл бы такого размаха, если бы заниматься начали сразу и зная, что делать — а теперь уже знаем).
ЧАЭС выбросил столько радиации из за того, что в СССР не стали дожидаться отливки корпусов реакторов и сконструировали бескорпусный реактор.
Такая опасная конструкция была рассчитана на высокую производственную дисциплину в СССР, но расчет оказался неверным, особенно с учетом перестройки и сопутствующего наплевательского отношения.
Такая опасная конструкция была рассчитана на высокую производственную дисциплину в СССР, но расчет оказался неверным, особенно с учетом перестройки и сопутствующего наплевательского отношения.
На ЧАЭС людям «повезло» обнаружить неизвестный режим работы реактора. По всем сушествующим тогда представлениям реактор должен был остановится, причем остановится гадко, с возможностью последующего пуска только через несколько дней, а то и через неделю (йодная яма). А все реакторы этого типа после аварии дорабатывали, чтоб найденый режим исключить.
Ну ладно верующие с двух сторон, одни «ВИЭ спасёт нас всех от неминучей гибели», вторые «уголёк — наше всё» не парятся и не считают денег, вера им не позволяет.
Но меня удивляет отсутствие научно обоснованных стратегий с несколькими вариантами развития. Первый — «солнышко+ветер надорвав жопы» уже активно обсчитано и кое где внедрено. Дорого, зато модно и не взирая на несогласных.
Почему нет такой же стратегии, пусть и теоретической по развитию комплексных вариантов?
Где стратегия «парогазовый кипятильник — убийца угля» с просчётом сколько это стоит везде заменить уголёк, какова будет цена газа при этом, на сколько хватит, чем лучше в глобальном смысле, чем хуже, насколько процентов тут впишется ВИЭ? Почему не проектируют уже кипятильники с форсажным режимом который позволяет час-три-десять давать 120% мощности поддерживая упавший ВИЭ в штатном режиме, что даст возможность задрать долю солнышка в системе до предела и не сидеть без света.
Где стратегия «атомный удар по бездорожью и разгильдяйству» с оценкой развития атома не в следовых количествах, а эдак по 50-100 реакторов в год, выносом их из густонаселённых районов на окраины с мегавольтными сетями и оценкой чернобыльских рисков?
Где хотя-бы стратегия меняем весь уголь на газ, где можем атом, где нужно солнышко, где нет денег — топим кизяком?
Почему сейчас или солнышко+ветерок или ничего не делаем вообще, живём как есть? Любые современные стратегии исходят из того, что ВИЭ заборет всё остальное в корень не сегодня так завтра. А ведь это не так, и даже сами те кто за это топит понимают что это не так, зимний провал генерации им не забороть даже закапывая литий в землю, лопат не хватит. И в результате ВИЭ рекламируют и строят, пока есть куда расти в старой системе, остальное всё в упадке, а что там будет завтра с таким подходом — никого не трогает.
В результате имеем — богатые балуются солнышком где серьёзно, а где для проформы (янки вон уголёк ещё сто лет будут гонять рассказывая всем про калифорнию), умные сидят и ждут чем дело кончится, нищие крутят педали и живут с лучиной. И результатом этого будет построенная зомби-энергетика, где богатые будут сидеть без света в морозном январе (если Маск не подгонит баржу аккумуляторов задорого), умные под санкциями за использование вредного атома и неправильного газа, нищие перейдут на уголёк (и потреблять его будут в два раза больше чем весь шарик сейчас) и размножившись и набрав вес будут питать богатых угольковой энергией «в грозу» по ЛЭП и всё это счастье будет глючить, ругаться меж собою и регулярно посиживать в темноте из за отсутствия общей стратегии.
Но меня удивляет отсутствие научно обоснованных стратегий с несколькими вариантами развития. Первый — «солнышко+ветер надорвав жопы» уже активно обсчитано и кое где внедрено. Дорого, зато модно и не взирая на несогласных.
Почему нет такой же стратегии, пусть и теоретической по развитию комплексных вариантов?
Где стратегия «парогазовый кипятильник — убийца угля» с просчётом сколько это стоит везде заменить уголёк, какова будет цена газа при этом, на сколько хватит, чем лучше в глобальном смысле, чем хуже, насколько процентов тут впишется ВИЭ? Почему не проектируют уже кипятильники с форсажным режимом который позволяет час-три-десять давать 120% мощности поддерживая упавший ВИЭ в штатном режиме, что даст возможность задрать долю солнышка в системе до предела и не сидеть без света.
Где стратегия «атомный удар по бездорожью и разгильдяйству» с оценкой развития атома не в следовых количествах, а эдак по 50-100 реакторов в год, выносом их из густонаселённых районов на окраины с мегавольтными сетями и оценкой чернобыльских рисков?
Где хотя-бы стратегия меняем весь уголь на газ, где можем атом, где нужно солнышко, где нет денег — топим кизяком?
Почему сейчас или солнышко+ветерок или ничего не делаем вообще, живём как есть? Любые современные стратегии исходят из того, что ВИЭ заборет всё остальное в корень не сегодня так завтра. А ведь это не так, и даже сами те кто за это топит понимают что это не так, зимний провал генерации им не забороть даже закапывая литий в землю, лопат не хватит. И в результате ВИЭ рекламируют и строят, пока есть куда расти в старой системе, остальное всё в упадке, а что там будет завтра с таким подходом — никого не трогает.
В результате имеем — богатые балуются солнышком где серьёзно, а где для проформы (янки вон уголёк ещё сто лет будут гонять рассказывая всем про калифорнию), умные сидят и ждут чем дело кончится, нищие крутят педали и живут с лучиной. И результатом этого будет построенная зомби-энергетика, где богатые будут сидеть без света в морозном январе (если Маск не подгонит баржу аккумуляторов задорого), умные под санкциями за использование вредного атома и неправильного газа, нищие перейдут на уголёк (и потреблять его будут в два раза больше чем весь шарик сейчас) и размножившись и набрав вес будут питать богатых угольковой энергией «в грозу» по ЛЭП и всё это счастье будет глючить, ругаться меж собою и регулярно посиживать в темноте из за отсутствия общей стратегии.
Что за бред? Богатые переходят на ВИЭ активнее чем бедные. Очень богатые дошли уже до 30% в обозримой перспективе дойдут до 50%.
Никаких проблем с сидением без электричества нет и не предвидится. Вы это просто выдумали.
Все южные страны в обозримой перспективе все будут сидеть на ВИЭ почти полностью. Солнечные панели у них уже дешевле всех альтернатив. Все остальное нужно только для покрытия неравномерности выработки панелей.
Про атом забывать можно уже. Умирающая отрасль. В космосе может и есть перспектива, на Земле уже точно нет.
Уголь уйдет в слабонаселенные области. Китайский смог убедил всех. Люди готовы переплалить, лишь бы не жить в таком смоге.
Никаких проблем с сидением без электричества нет и не предвидится. Вы это просто выдумали.
Все южные страны в обозримой перспективе все будут сидеть на ВИЭ почти полностью. Солнечные панели у них уже дешевле всех альтернатив. Все остальное нужно только для покрытия неравномерности выработки панелей.
Про атом забывать можно уже. Умирающая отрасль. В космосе может и есть перспектива, на Земле уже точно нет.
Уголь уйдет в слабонаселенные области. Китайский смог убедил всех. Люди готовы переплалить, лишь бы не жить в таком смоге.
Все южные страны в обозримой перспективе все будут сидеть на ВИЭ почти полностью.Некоторые, с особенно благоприятными условиями, уже. Коста-Рика, например.
Да ладно, прям так уж сами и загоним себя в доиндустриальный период. Тема для Кол оф Дюти № n. Ранее борьба была за нефть, теперь за литий и кобальт. Уже вижу, как объединенная коалиция освобождает детей Конго из кобальтовых шахт. В настоящее время, новые мощности строятся на основе ВИЭ. Но старые то никто резко не закрывает. Медленно, но идет замена угля. Система себя урегулирует, так сказать, смогут ли ВИЭ быть на уровне. Южные страны смогут обеспечить себя на процентов 80% без особых напрягов, а чем дальше к полюсу — тем меньше. Но даже 50% можно сделать даже за счет текущих технологий.
Для таких стратегий думать надо, а не популизмом заниматься.
ну так не верится что все вокруг отупели и думать некому. но даже тупые должны понимать что популизм до добра не доведёт и когда то за это придётся платить и возможно больше чем сегодня выиграли. хотя, если должность выборная может не надеются дожить в кресле до расплаты. Но в германии сейчас вроде «почти монархия» количество сроков ограничено только упорностью сидельца а результат тот же, популизм и пофиг что будет завтра.
Если всё выглядит так, как будто вокруг все тупые, высока вероятность, что вы чего-то не понимаете.
А "стратегия" заменить весь цель на газ просто мало кому интересна. На отрезке в сто лет это глупо.
отрезок в сто лет вместил в себя например зарождение, рассвет, доминирование и начало упадка ДВС. Но да, давайте ради ста лет плюнем и будем топить углём ожидая термояда, браво!
Тупые не все, тупы прекраснодушные идиоты ради своего идиотизма ставящие раком любое количество непричастных людей, которых им никогда не было жалко. Надул им в уши херни через СМИ и хоть фильтры Петрика впаривай, хоть дорогое электричество, хоть потребительские кредиты на смену «любой херни» прошлого модельного года на новую, со стразиками. Население, которое на это клюёт — нормальное, оно для того и создавало государство, чтоб защищаться от подобных лохотронов централизовано, правители которые такое практикуют — умные, хитрые но бессовестные, их задача сейчас урвать хайпа, власти, денег, что будет после них — их мало волнует. А вот те кто на голубом глазу помогают последним обдирать как липку первых против их интересов — вот они да, тупые, своих мыслительных способностей не хватает чтоб принудить фантазёров к порядку, а сил бежать во главе стада — с избытком. А куда бежать да пофиг, сказали — бежим.
И это не про ВИЭ, которая полезная и нужная идея. А про мерзкие методы которыми это пытаются внедрять.
Тупые не все, тупы прекраснодушные идиоты ради своего идиотизма ставящие раком любое количество непричастных людей, которых им никогда не было жалко. Надул им в уши херни через СМИ и хоть фильтры Петрика впаривай, хоть дорогое электричество, хоть потребительские кредиты на смену «любой херни» прошлого модельного года на новую, со стразиками. Население, которое на это клюёт — нормальное, оно для того и создавало государство, чтоб защищаться от подобных лохотронов централизовано, правители которые такое практикуют — умные, хитрые но бессовестные, их задача сейчас урвать хайпа, власти, денег, что будет после них — их мало волнует. А вот те кто на голубом глазу помогают последним обдирать как липку первых против их интересов — вот они да, тупые, своих мыслительных способностей не хватает чтоб принудить фантазёров к порядку, а сил бежать во главе стада — с избытком. А куда бежать да пофиг, сказали — бежим.
И это не про ВИЭ, которая полезная и нужная идея. А про мерзкие методы которыми это пытаются внедрять.
Если заменить в принудительном порядке весь уголь на газ, до термояда можно не дожить. Газа не настолько много, как вам, возможно, кажется. Где-то заменяют, где удобнее и дешевле и это нормально. Но заменять полностью Китай вряд ли будет (основной потребитель угля). Вы-то можете их обвинить, что они тупы и на хайпе ничего не понимают, но так ли это на самом деле?
Вообще, Вы правильно делаете, что поднимаете мысль о газе. Наконец то и наш гарант конститутции начал говорить о его перспективности. Жаль, правда, что уже поздно. А ведь действительно, могли очень далеко продвинуться на этой теме не только в плане экологии, но и в плане экономики. Просто деньги нужно было вкладывать не в строительство и лоббирование трубопроводов, а на внутреннее потребление и получение добавленной стоимости. А сейчас имеем, что Газпром обосновано стоит дешевле Старбакса.
Я большой фанат ВИЭ и не понимаю, как можно не любить газ. Человечество с каждым годом производит все больше и больше отходов. Еды выбрасываются огромные количества. А ведь можно это все перерабатывать в этот самый газ. А им уже компенсировать зимний спад генерации — ведь сжигание газа наиболее эффективно, когда работает и на электроэнергию, и на тепло! В идеале, на мой взгляд, соотношение генерации должно быть следующим (по году, без учета теплоэнергии): 33% солнце-ветер, 17% гидро, 10% био-топливо и оставшиеся 20% уже полезные ископаемые.
Про «методы которыми это пытаются внедрять», к сожалению, для многих из тех, кто этим занят, импорт газа вопрос больше политический, нежели экономический. Нет у них возможности на открытом конкурентном рынке этот газ покупать.
Я большой фанат ВИЭ и не понимаю, как можно не любить газ. Человечество с каждым годом производит все больше и больше отходов. Еды выбрасываются огромные количества. А ведь можно это все перерабатывать в этот самый газ. А им уже компенсировать зимний спад генерации — ведь сжигание газа наиболее эффективно, когда работает и на электроэнергию, и на тепло! В идеале, на мой взгляд, соотношение генерации должно быть следующим (по году, без учета теплоэнергии): 33% солнце-ветер, 17% гидро, 10% био-топливо и оставшиеся 20% уже полезные ископаемые.
Про «методы которыми это пытаются внедрять», к сожалению, для многих из тех, кто этим занят, импорт газа вопрос больше политический, нежели экономический. Нет у них возможности на открытом конкурентном рынке этот газ покупать.
Проблема в том, что для получения газа надо тратить энергию, и кпд будет не 10-15% как у угля, а 0,1-1%. Вам оно надо? По экологии ударит куда как сильнее и результаты потомки еще будут расхлебывать.
Все это из разряда "экологически-чистых" автомобилей Тесла, кпд у которых не лучше, чем в ДВС, только в отличие от ДВС, который конкретно сейчас выделит Х углекислого газа — электромобиль сожрет энергии все на тот же Х (которая идет от тех самых теплых углесжигательных станций) + некоторая доля Х, требуемая для транспортировки, да еще при хранении утечки ЭЭ происходят во всех аккумуляторах. Я уже не говорю, что утилизировать использованный аккумулятор куда как сложнее, чем выхлопные газы, которые в худшем случае содержат небольшие примеси тяжелых металлов, от которых можно спастись обязав всех ставить фильтр на выхлопную трубу.
Попробуйте посчитать, что значит производить биотопливо в промышленных масштабах, а главное — откуда столько отходов взять? Вам потребуются тонны биоотходов (кто их сортировать будет?), что бы получить несколько кВт ЭЭ.
На 1/3 энергии от солнца и ветра нужно превратить огромные территории в зоны отчуждения похлеще Чернобыля, там вообще ничего не должно быть, совсем. К тому же на производство солнечных панелей нужно много ЭЭ, откуда ее брать? От солнечных панелей? У них КПД очень низок, а применять эти панели есть смысл только в солнечных широтах (тропики и экватор) и выдавать одна панель размером в 1 м2 будет пару Вт/ч.
Гидро-станции — вы представляете сколько нужно затопить территорий, что бы было 17% по всему миру?
ТЭЦ и АЭС занимают такой большой сегмент рынка ЭЭ в мире не из-за того, что какому-то политику что-то захотелось, а потому что это в разы дешевле, меньше вредит экологии планеты в целом (а не только в вашей любимой Хермании) и главное, что это все предсказуемо, планируемо. С солнечными панелями и ветряками у вас не только цена подскочит, но и упадет выработка энергии в среднем == убийство промышленности.
И не надо выдавать "экологически-чистые" технологии, спасающие экологию вашей страны за счет чьей-то другой, которая производит сырье для ваших "экологически-чистых" технологий.
Да вы хотя бы поинтересовались бы, что такое песочная мафия (Sand mafia), и какие законы принимают, что бы песок с пляжей не собирали.
>> Попробуйте посчитать, что значит производить биотопливо в промышленных масштабах, а главное — откуда столько отходов взять? Вам потребуются тонны биоотходов (кто их сортировать будет?), что бы получить несколько кВт ЭЭ.
А мы, дураки видимо, с 1 тн. отходов (от возобновляемого сырья) производим около 7 тн. пара, из 4,5 тн. которого производим еще 0,6 МВт*ч электричества. В остальном даже комментировать не хочу, одни домыслы, мифы и точно такие же принижения ВИЭ.
Небольшое дополнение — проценты у меня не сходятся, оставшиеся 20% я бы хотел видеть как раз в виде АЭС.
А мы, дураки видимо, с 1 тн. отходов (от возобновляемого сырья) производим около 7 тн. пара, из 4,5 тн. которого производим еще 0,6 МВт*ч электричества. В остальном даже комментировать не хочу, одни домыслы, мифы и точно такие же принижения ВИЭ.
Небольшое дополнение — проценты у меня не сходятся, оставшиеся 20% я бы хотел видеть как раз в виде АЭС.
вы бы этот коммент отдельной статьей на Хабре оформили. Не постесняйтесь!
Как минимум одна часть комментария — про площадь панелей, необходимую для полного перевода человечества на солнечную энергетику — рассмотрена в предыдущей статье цикла.
Да и про КПД Тесл уже были статьи.
Да и про КПД Тесл уже были статьи.
да это же сарказм был. Ну, или, если хотите, — провокация, вдруг и правда напишет статью, — было бы полезно иметь хороший пример мифологи и заблуждений на эти темы, с их разбором/развенчанием в комментах (тем более, что не хочется делать это самому (уже оскомину набило), при том в месте, которое мало кто увидит).
В целом, про все это писано-переписано, при том «все теми же людьми»,
см. здесь:
https://mirvn.livejournal.com/ (там смотреть в основном посты Миши и Славы (mikhail_t, plaksivaya_tryapka, иногда под аккаунтом celado; в общем там четыре-пять стоящих (не идеальных, а стоящих) автора, навскидку), и по тематическим тегам — там сообщество, и постят все его члены, и не всегда то, что стал бы рекомендовать (особенно ближе к концу, когда «понабежали» другие авторы (позже активность ушла в чатик, см. ниже)); основные посты по ВИЭ etc «давно внизу», т.к. тема такая, — после того, как раз сказал, там говорить, в общем-то, не о чем).
здесь:
https://tnenergy.livejournal.com/tag/возобновляемые%20источники%20энергии
и здесь (хотя тут искать труднее, но можно поспрашивать):
https://t.me/mirvn_analytics.
А обсуждаемый коммент — это, конечно, редкий сборник заблуждений и чуши, клейма ставить негде. Может, публикация, а точнее, обратная связь по ней и другим помогла бы от заблуждений избавиться, и автора коммента избавила бы от них (а старательного и дотошного бы избавила на этапе подготовки статьи).
В целом, про все это писано-переписано, при том «все теми же людьми»,
см. здесь:
https://mirvn.livejournal.com/ (там смотреть в основном посты Миши и Славы (mikhail_t, plaksivaya_tryapka, иногда под аккаунтом celado; в общем там четыре-пять стоящих (не идеальных, а стоящих) автора, навскидку), и по тематическим тегам — там сообщество, и постят все его члены, и не всегда то, что стал бы рекомендовать (особенно ближе к концу, когда «понабежали» другие авторы (позже активность ушла в чатик, см. ниже)); основные посты по ВИЭ etc «давно внизу», т.к. тема такая, — после того, как раз сказал, там говорить, в общем-то, не о чем).
здесь:
https://tnenergy.livejournal.com/tag/возобновляемые%20источники%20энергии
и здесь (хотя тут искать труднее, но можно поспрашивать):
https://t.me/mirvn_analytics.
А обсуждаемый коммент — это, конечно, редкий сборник заблуждений и чуши, клейма ставить негде. Может, публикация, а точнее, обратная связь по ней и другим помогла бы от заблуждений избавиться, и автора коммента избавила бы от них (а старательного и дотошного бы избавила на этапе подготовки статьи).
>На 1/3 энергии от солнца и ветра нужно превратить огромные территории в зоны отчуждения похлеще Чернобыля, там вообще ничего не должно быть, совсем.
Придется эвакуировать население Сахары, Аравийской пустыни, пустыни Гоби, пустыни Мохаве, пустыни Атакама… Все заводы, города, торговые центры…
Придется эвакуировать население Сахары, Аравийской пустыни, пустыни Гоби, пустыни Мохаве, пустыни Атакама… Все заводы, города, торговые центры…
Осталось придумать способ передачи энергии из Сахары в, допустим, Стокгольм.
Вы бы хоть читали автора которому отвечаете.
HVDC
HVDC
Вы хоть примерно представляете, что скажут экологи? Там же выпрямители — ртутные! Тонны страшной ядовитой, ужасной ртути в каждом выпрямителе!..
А так, да HVDC — хорошо. Но прокладывать по дну моря кабели… Это будет интересно. В том числе для проходящих над ними кораблей… Тут в недалеком Подмосковье была такая линия… У меня под ней каждый раз выгорал радиоприемник в машине… А в Бутово, куда она дальше шла, какие-то запредельные цифры были по онкологии в соседних домах… (но могу ошибаться и это была ЛЭП с переменкой...)
А так, да HVDC — хорошо. Но прокладывать по дну моря кабели… Это будет интересно. В том числе для проходящих над ними кораблей… Тут в недалеком Подмосковье была такая линия… У меня под ней каждый раз выгорал радиоприемник в машине… А в Бутово, куда она дальше шла, какие-то запредельные цифры были по онкологии в соседних домах… (но могу ошибаться и это была ЛЭП с переменкой...)
К сожалению, очень слабая и непрофессиональная статья.
Автор не понимает способы регулирования в энергосистеме, путает или не знает различий между энергосистемой и электросетями.
Например: «Изначально все масштабные электрические сети обладают возможностью подстройки производства и спроса — в масштабе 5-10% в течении минут и в масштабе 30-70% в течении суток»
Электросети не обладают приписываемыми им качествами.
Далее следует:
«Автоматизированность этого процесса позволяет безболезненно встраивать небольшие доли ВИЭ-генерации в сети, например 10% от годовой выработки в сосредоточенных источниках, или 20% распределено по всей сети. С дальнейшим увеличением проникновения переменчивых ВИЭ проблемы начинают нарастать, т. к. компенсирующие возможности управляемых генераторов истощаются»
И приводится пример:
«Доля ВИЭ-генерации в Германии по годам. Примерно 6-7 процентных пунктов тут составляет гидроэнергетика и еще порядка 5% — тепловые электростанции на биомассе.»
Господа, чем отличаются источники ВИЭ на биомассе от обычных угольных станций, не понятно в чем особенность и их переменчивость. А с ГЭС, конечно относится к ВИЭ, но как можно говорить в этом случае о каких-то 10-20%, есть страны, где 100% э/э вырабатывается на ГЭС. ГЭСы основной регулятор частоты в энергосистеме.
Хороший вопрос:
У: Никто не учитывает реальную себестоимость балансировки переменчивости ВИЭ в энергосистеме. Когда эта стоимость всплывет, планы по внедрению ВИЭ рухнут.
Хорошо в тексте ответа показано, что просто строительство ветряков только часть затрат, но с выводом трудно согласиться
«Дальнейшее увеличение доли ВИЭ в этих странах потребует кардинальной перестройки сетей и затянется весьма надолго, уходя за горизонт достоверного инерциального прогнозирования.»
Мне не очень понятно какая нужна кардинальная перестройка сетей.
Что такое инерциальное прогнозирование я не знаю, наверное нужная вещь.
В целом статья понравилась, показывает, что эйфория от ВИЭ (здесь я говорю о ветре и солнце) не обоснована, а ее увеличение в балансе мощности и выработки в энергосистеме требует дополнительных затрат и не малых. Богатые страны могут позволить субсидии в данную отрасль, бедные-вряд ли.
Автор не понимает способы регулирования в энергосистеме, путает или не знает различий между энергосистемой и электросетями.
Например: «Изначально все масштабные электрические сети обладают возможностью подстройки производства и спроса — в масштабе 5-10% в течении минут и в масштабе 30-70% в течении суток»
Электросети не обладают приписываемыми им качествами.
Далее следует:
«Автоматизированность этого процесса позволяет безболезненно встраивать небольшие доли ВИЭ-генерации в сети, например 10% от годовой выработки в сосредоточенных источниках, или 20% распределено по всей сети. С дальнейшим увеличением проникновения переменчивых ВИЭ проблемы начинают нарастать, т. к. компенсирующие возможности управляемых генераторов истощаются»
И приводится пример:
«Доля ВИЭ-генерации в Германии по годам. Примерно 6-7 процентных пунктов тут составляет гидроэнергетика и еще порядка 5% — тепловые электростанции на биомассе.»
Господа, чем отличаются источники ВИЭ на биомассе от обычных угольных станций, не понятно в чем особенность и их переменчивость. А с ГЭС, конечно относится к ВИЭ, но как можно говорить в этом случае о каких-то 10-20%, есть страны, где 100% э/э вырабатывается на ГЭС. ГЭСы основной регулятор частоты в энергосистеме.
Хороший вопрос:
У: Никто не учитывает реальную себестоимость балансировки переменчивости ВИЭ в энергосистеме. Когда эта стоимость всплывет, планы по внедрению ВИЭ рухнут.
Хорошо в тексте ответа показано, что просто строительство ветряков только часть затрат, но с выводом трудно согласиться
«Дальнейшее увеличение доли ВИЭ в этих странах потребует кардинальной перестройки сетей и затянется весьма надолго, уходя за горизонт достоверного инерциального прогнозирования.»
Мне не очень понятно какая нужна кардинальная перестройка сетей.
Что такое инерциальное прогнозирование я не знаю, наверное нужная вещь.
В целом статья понравилась, показывает, что эйфория от ВИЭ (здесь я говорю о ветре и солнце) не обоснована, а ее увеличение в балансе мощности и выработки в энергосистеме требует дополнительных затрат и не малых. Богатые страны могут позволить субсидии в данную отрасль, бедные-вряд ли.
>К сожалению, очень слабая и непрофессиональная статья.
К сожалению, даже такого слабого и непрофессионального уровня понимания интеграции ВИЭ я в рунете почти не вижу.
>Электросети не обладают приписываемыми им качествами.
Терминология — это важно, согласен. Но можно вполне было написать мне личку или комментарием, как бы вы хотели это видеть.
>Господа, чем отличаются источники ВИЭ на биомассе от обычных угольных станций, не понятно в чем особенность и их переменчивость.
Именно поэтому я уточняю, что этот график нужно корректировать на непеременчивые ВИЭ.
>Мне не очень понятно какая нужна кардинальная перестройка сетей.
Можно посмотреть значения в серии публикаций Lappeenranta University of Technology «Internet of Energy». Например в моделированиях для европы neocarbonenergy.fi/internetofenergy значения перетоков между Великобританией и контитентом достигает 70 гигаватт, между Францией и Германией — 50, контитентом и Норвегией — 30 гигаватт. Вот такие сети надо будет строить.
>Что такое инерциальное прогнозирование я не знаю, наверное нужная вещь.
Вы так изящно издеваетесь над опечатками, что бы забыли что-нибудь по сути написать…
К сожалению, даже такого слабого и непрофессионального уровня понимания интеграции ВИЭ я в рунете почти не вижу.
>Электросети не обладают приписываемыми им качествами.
Терминология — это важно, согласен. Но можно вполне было написать мне личку или комментарием, как бы вы хотели это видеть.
>Господа, чем отличаются источники ВИЭ на биомассе от обычных угольных станций, не понятно в чем особенность и их переменчивость.
Именно поэтому я уточняю, что этот график нужно корректировать на непеременчивые ВИЭ.
>Мне не очень понятно какая нужна кардинальная перестройка сетей.
Можно посмотреть значения в серии публикаций Lappeenranta University of Technology «Internet of Energy». Например в моделированиях для европы neocarbonenergy.fi/internetofenergy значения перетоков между Великобританией и контитентом достигает 70 гигаватт, между Францией и Германией — 50, контитентом и Норвегией — 30 гигаватт. Вот такие сети надо будет строить.
>Что такое инерциальное прогнозирование я не знаю, наверное нужная вещь.
Вы так изящно издеваетесь над опечатками, что бы забыли что-нибудь по сути написать…
Не ставил задачу Вас уесть, очень спасибо за поднятую тему целесообразности ВИЭ на фоне всеобщего хайпа и эйфории.
Учту на будущее по поводу лички.
Спасибо еще раз.
Учту на будущее по поводу лички.
Спасибо еще раз.
Не поймите меня неправильно, просто на мой взгляд, я и еще группа товарищей, читая западные источники и дискутируя/считая кое какие (поверхностные, действительно) моменты по ВИЭ слегка оторвались в понимании от набивших оскомину вопросов, типа тех, что перечислены в двух темах. Но я с ужасом думаю, что если я буду писать, скажем, про V2G (электромобили-батарейки энергосистемы), как его сейчас видят исследователи на западе — меня просто не поймут, надо сначала какой-то ликбез заложить. Что я и пытаюсь сделать.
У нас в стране, к сожалению, ультравысокий вакуум профессионалов по ВИЭ — наверное несколько сотен человек по солнцу и столько же по ветру на всю страну (а там столько инженерных тонкостей!), отсюда превалирует полное мракобесие в понимании этого явления…
У нас в стране, к сожалению, ультравысокий вакуум профессионалов по ВИЭ — наверное несколько сотен человек по солнцу и столько же по ветру на всю страну (а там столько инженерных тонкостей!), отсюда превалирует полное мракобесие в понимании этого явления…
Скажем прямо, если написать чётко с расчётами как всё есть с электромобилями-батарейками-энергосистемами — можно смело удаляться с ресурса и даже не потому что кто-то не разделяет взглядов или числа приведены спорные и в каментах будет ругань. Просто нельзя рушить веру людей в светлое будущее, они отомстят как смогут…
Ох...
Там все очень грустно...
У меня получалось удвоение мирового производства электроэнергии на перевод на электротягу только легковых машин только в США при условии запрета печек, кондеев, подогревов сидений, фар и музыки. (без учета затрат на увеличение темпов добычи лития примернов 25 раз, чтобы можно было успеть электрифицировать автомобили до того, как пора менять батарейки… Опять же, если разрешить производство батарей для мобил, ноутбуков и всяких PowerWall, то нужно повышать добычу лития раз в 30...) А у вас что получилось?
у меня получилось что нынешнее поколение живущих не увидит доминирования электричек до смерти если ничего не изменится кардинально. В прошлом году было продано полностью электрических примерно 800 тысяч штук. Это менее одного процента новых устройств с четырьмя колёсами.
Если рост продаж составит не менее 30% на протяжении лет пятнадцати то автопарк электричек с трудом достигнет 50млн штук или менее 3% от общего автопарка в 2030 году. Надо ли говорить что это никак не повлияет на рынок новых автомобилей, потребления бензина и т.д. В больших странах среднего достатка (типа России) такие экипажи продолжат быть экзотикой. И есть подозрение что глобальный темп +30% в год это довольно амбициозная цель для десятилетий роста, трудновыполнимая.
Но есть и плюс, при таких темпах и литий с товарищами успеют раскачать в добыче и сети выдержат без заметных проблем.
И только где-то глубоко за 50ми годами если всё будет хорошо электрички возьмут своё. В это время в каментах будут строчить уже внуки текущего поколения, а то и правнуки.
И увы, как бы не хотелось, ускорить это светлое будущее не удастся.
Если рост продаж составит не менее 30% на протяжении лет пятнадцати то автопарк электричек с трудом достигнет 50млн штук или менее 3% от общего автопарка в 2030 году. Надо ли говорить что это никак не повлияет на рынок новых автомобилей, потребления бензина и т.д. В больших странах среднего достатка (типа России) такие экипажи продолжат быть экзотикой. И есть подозрение что глобальный темп +30% в год это довольно амбициозная цель для десятилетий роста, трудновыполнимая.
Но есть и плюс, при таких темпах и литий с товарищами успеют раскачать в добыче и сети выдержат без заметных проблем.
И только где-то глубоко за 50ми годами если всё будет хорошо электрички возьмут своё. В это время в каментах будут строчить уже внуки текущего поколения, а то и правнуки.
И увы, как бы не хотелось, ускорить это светлое будущее не удастся.
BNEF считает, что в 2030 электрички будут доминировать в продажах, а в 2040 — в парке.
Правнуки? В 50-х? Хоть немного с числами дружить-то нужно.
Не в 50-х, а за 50-ми. Для людей вроде меня, у которых сейчас есть дети, более или менее сходится.
Точно сходится? Вам, условно, 35 и в 60-м получается так, что у вас может быть взрослый правнук? Если сейчас ваш сын/дочь взрослые и они они считают, что детей нужно рожать как можно быстрее, то да. Иначе нет, не сходится.
Ну, на мой взгляд, родить в 20 — вполне норм. Мне 24, дочери — 3 года. Если все мои потомки будут рожать в 20, то в 60-м году у меня будет пятилетний правнук. Ну и почему бы ему в комментах не строчить, взрослым для этого быть не надо. Плюс я предполагаю, что на хабре заметная часть аудитории старше меня.
Правнуки? В 50-х? Хоть немного с числами дружить-то нужно
как обычный подросток-эгоцентрист, всё что вы пишете — вы пишете о себе. Но не всем, вот сюрприз!, сейчас живущим по 15 лет, как вам. Текущее активное население уже имеет детей, через 10-15 лет будет иметь внуков, через 30-35 будет иметь правнуков, и это будет ещё ДО 50х годов…
Как обычный пенсионер, вы считаете, что поколение — 20 лет. Рожать может? Давно пора, а то "старородящая". Оглянитесь вокруг, поколение уже не 20 лет, а 25-30.
Но суть даже не в этом, даже если через 35 лет (в 53-м) будут правнуки, на Хабре они смогут строчить лет через 15, в 68-м, условно. Или позже.
Как обычный юноша вы свои мечты и неспособность завести детей и их содержать натягиваете на всех нормальных людей. Ознакомьтесь, юноша со средним возрастом первых родов у текущих рожениц.
Я не сомневаюсь что у некоторых, вроде вас, правнуков вообще может не быть. Но статистика, увы против вас.
Я не сомневаюсь что у некоторых, вроде вас, правнуков вообще может не быть. Но статистика, увы против вас.
А что не так с правнуками? У одной моей одноклассницы уже есть и году к 30-му могут случиться пра-правнуки. А мне еще и полтинника не стукнуло…
Ей 45 и у нее внук десяти лет? Что б через 12 лет уже завести своих детей? Она исключение, вам не кажется? Внуки в 45 могут быть легко, но только-только. Маленькие ещё.
Но ведь и 45 обычно не называют "нынешним поколением". Это скорее 20-35, разве нет?
Это дети обычно не называют тех кому 45 нынешним поклонники, для них вообще свойственно заблуждение что после 30 жизни нет. Ознакомьтесь, юноша, с понятием экономически активное поколение. И вспомните за чей счет вы живете. Чья квартира, откуда она взялась, кто вас учит, кто кормит и спонсирует.
За чей? За ваш, что ли? Скорее наоборот. Хотите перейти на личности — можно ведь и сравнить доходы и размер выплачиваемых налогов.
Вы уж определитесь, поколение — это сколько? Условно, от момента самостоятельности до момента самостоятельности детей. А по вашему как? Так что да, 45 можно и назвать нынешним поколением, если дети ещё только растут. Если есть внуки, то поколение уже явно сменилось.
Никто не говорит, что надо на кладбище ползти, быть активным можно и до 80, это отлично. Но к термину "поколение" это мало относится.
Родила в 14. Ее ребенок родил в 16. Внуку — уже 18.
"Нынешнее поколение"? Для меня 45-55 лет. Родители друзей и коллег старше. Дети — младше.
Знаете, натянуть сову на глобус можно. Взять нынешним поколением кому 50, а правнука — 15-летним. И роды в 14. Формально всё честно, у меня вопросов нет. Но выглядит именно натяжкой.
Как нибудь, на досуге, посмотрите в окно. Жизнь есть. Не только в мордокнигах, контактах и хабрах. Только в моей и трех соседних комнатах на работе есть с десяток кандидатов на правнуков к 50му году.
Из них минимум у троих уже есть внуки. И это не сильно старые люди.
Да, я привёл экстремальный пример. Просто приучили так в институте. Проверять правильность работы алгоритма, теоремы, формулы на предельных значениях. Если на них работает правильно — вероятность корректной работы в нормальном диапазоне резко возрастает.
Из них минимум у троих уже есть внуки. И это не сильно старые люди.
Да, я привёл экстремальный пример. Просто приучили так в институте. Проверять правильность работы алгоритма, теоремы, формулы на предельных значениях. Если на них работает правильно — вероятность корректной работы в нормальном диапазоне резко возрастает.
А можно ваш расчет увидеть? У меня получилось, что весь легковой транспорт США будет потреблять примерно 25% от сегодняшнего производства э/э в США.
кстати да, распространённое заблуждение что электричества не хватит чтоб перейти на электрички. Но как выяснилось — нет, это не станет ограничивающим фактором так как и расти будет плавно и объёмы вменяемые выйдут.
Хинт для тех кто будет считать электричество. Средний автомобиль проезжает известное количество километров в год, есть статистика на это. И километр проезда имеет чёткую цену в потраченной энергии. Дальше считается легко и просто и получается не запредельно.
Хинт для тех кто будет считать электричество. Средний автомобиль проезжает известное количество километров в год, есть статистика на это. И километр проезда имеет чёткую цену в потраченной энергии. Дальше считается легко и просто и получается не запредельно.
>> Хинт для тех кто будет считать электричество
Считал, для всего мира по моим расчетам хватило увеличения производства э/э в полтора-два раза. Где то в темах даже приводил расчет. Но есть и еще такие хинты, как:
— Кривая потребления, при которой 80% пользователей будут пользоваться возможностью заряжаться в те часы, когда нагрузка минимальна, и не обязательно это будет ночь (особо ветренная погода, например);
— Локальное производство (и хранение), как интерес участников рынка к заправке электромобиля произведенным на крыше дома (и запасенном на стенке) электричеством;
— Электромобиль, как участник microgrid, при котором произведенную в пригороде электроэнергию с крыши, белый воротничок (айтишник) будет привозить в центр для работы офисных (серверных) кондиционеров — считайте сами, для кабинета в 30 м2, где могут комфортно сидеть 4 человека, на рабочий день вполне хватит половины заряда 60 кВт*ч'ного аккумулятора Теслы одного из этих 4 человек (12,5% заряда, если поделить на всех).
Если их все сложить, то мощностей новых может понадобиться не так уж и много. А электроэнергия может и должна дорожать — при цене в 3 рубля у многих не возникает даже желания заменить дома лампы накаливания на светодиодные, а фиксированные тарифы на отопление (тоже энергетика же) вызывают желание открыть форточку, вместо того, чтобы подкрутить вентиль. О каком желании заморачиваться с микро-сетями тут можно говорить?
Возвращаясь к удорожанию — желательно, чтобы это было искуственно и формировало фонд поддержки энергоэффективности и альтернативных источников энергии. Возможность ударить сразу с двух сторон — и по кошельку транжир, и просубсидировать ответственных производителей-потребителей. Лично для меня рост в квитанции с 400-500 рублей до 1000 не будет шоком, если я буду знать, что разница пойдет нев карман режиму в потери от устаревающей инфраструктуры, а в устойчивое развитие. При этом, открывая для меня самого возможность себя обеспечивать на более выгодных нежели сетевых условиях.
Считал, для всего мира по моим расчетам хватило увеличения производства э/э в полтора-два раза. Где то в темах даже приводил расчет. Но есть и еще такие хинты, как:
— Кривая потребления, при которой 80% пользователей будут пользоваться возможностью заряжаться в те часы, когда нагрузка минимальна, и не обязательно это будет ночь (особо ветренная погода, например);
— Локальное производство (и хранение), как интерес участников рынка к заправке электромобиля произведенным на крыше дома (и запасенном на стенке) электричеством;
— Электромобиль, как участник microgrid, при котором произведенную в пригороде электроэнергию с крыши, белый воротничок (айтишник) будет привозить в центр для работы офисных (серверных) кондиционеров — считайте сами, для кабинета в 30 м2, где могут комфортно сидеть 4 человека, на рабочий день вполне хватит половины заряда 60 кВт*ч'ного аккумулятора Теслы одного из этих 4 человек (12,5% заряда, если поделить на всех).
Если их все сложить, то мощностей новых может понадобиться не так уж и много. А электроэнергия может и должна дорожать — при цене в 3 рубля у многих не возникает даже желания заменить дома лампы накаливания на светодиодные, а фиксированные тарифы на отопление (тоже энергетика же) вызывают желание открыть форточку, вместо того, чтобы подкрутить вентиль. О каком желании заморачиваться с микро-сетями тут можно говорить?
Возвращаясь к удорожанию — желательно, чтобы это было искуственно и формировало фонд поддержки энергоэффективности и альтернативных источников энергии. Возможность ударить сразу с двух сторон — и по кошельку транжир, и просубсидировать ответственных производителей-потребителей. Лично для меня рост в квитанции с 400-500 рублей до 1000 не будет шоком, если я буду знать, что разница пойдет не
при котором произведенную в пригороде электроэнергию с крыши [...] будет привозить в центр для работы офисных [...] кондиционеровЭто разве не снизит ресурс аккумулятора автомобиля? И за чьи деньги банкет, условному айтишнику будут оплачивать э/э и амортизацию аккумулятора? Это не говоря о том, что до сих пор во многих местах тырят с работы канцелярку и туалетную бумагу.
Это означает только то что вы считать не умете.
Электрогенерирующие компании буквально молятся на электромобили. Это единственный потенциал для роста рынка электроэнергии. Он стагнирует уже давно и ничто кроме автомобилей его не вытянет в плюс.
Электрогенерирующие компании буквально молятся на электромобили. Это единственный потенциал для роста рынка электроэнергии. Он стагнирует уже давно и ничто кроме автомобилей его не вытянет в плюс.
>Просто нельзя рушить веру людей в светлое будущее, они отомстят как смогут…
Я смотрю, ваша вера в хорошее в людях уже разрушена.
ВИЭ-будущее вполне возможно, только оно будет не таким веселым, не скоро, и с приличными лишениями. На самом деле, если заморочиться над негативными моментами «мира 100% ВИЭ», то вполне можно нарисовать антиутопию, как рисуют иногда для «мира 100% экологической катастрофы».
Я смотрю, ваша вера в хорошее в людях уже разрушена.
ВИЭ-будущее вполне возможно, только оно будет не таким веселым, не скоро, и с приличными лишениями. На самом деле, если заморочиться над негативными моментами «мира 100% ВИЭ», то вполне можно нарисовать антиутопию, как рисуют иногда для «мира 100% экологической катастрофы».
А насколько эффективно будет запасать излишек электроэнергии от допустим солнечной генерации в гидро? Ну, то есть в пиковые моменты летней генерации наполняем резервуар водой, зимой используем. КПД конечно невысок, но в рамках годовой генерации вместо строительства гигантских аккумуляторов сопоставим должен быть.
это давно пройденный этап ГАЭС называется. Вещь хорошая, но мало где построить можно, если построить то затапливаемая площадь будет гигантская. И плюс к этому мощность генераторов такая что стоимость как для нормальной ГЭС, ценник соответствующий на всё это мероприятие а работает в два раза меньше, не выгодно.
Вот тема с пузырями на дне водоёмов была прикольная: топить на дне резиновые пузыри куда качать воздух и откуда потом получать его под давлением, когда надо. Пока ждём кто первый действительно масштабный пузырь построит.
Вот тема с пузырями на дне водоёмов была прикольная: топить на дне резиновые пузыри куда качать воздух и откуда потом получать его под давлением, когда надо. Пока ждём кто первый действительно масштабный пузырь построит.
Так КПД же аховый
Вы закачиваете газ и нагреваете его при этом (или есть способ закачать газ и не нагреть его?)
Потом он в пузыре остывает, и назад идёт уже с температурой воды. А при прохождении сквозь турбину ещё и остывает сильно.
Ну и не очень понятно какого размера должны быть пузыри, что-то мне кажется, что по энергоёмкости вода то получше будет. И то, гигантская затапливаемая площадь.
PS Та же проблема, что и с ГАЭС. Турбина+генератор будут работать половину времени.
Вы закачиваете газ и нагреваете его при этом (или есть способ закачать газ и не нагреть его?)
Потом он в пузыре остывает, и назад идёт уже с температурой воды. А при прохождении сквозь турбину ещё и остывает сильно.
Ну и не очень понятно какого размера должны быть пузыри, что-то мне кажется, что по энергоёмкости вода то получше будет. И то, гигантская затапливаемая площадь.
PS Та же проблема, что и с ГАЭС. Турбина+генератор будут работать половину времени.
там идея в том, что не надо ничего затапливать, знай себе качай в пузырь на дне океана, экологично и места не занимает. капвложения короче в разы меньше. ну и ещё бонусом давление отбираемого назад воздуха стабильно можно подобрать параметры турбинки оптимальные. Но да, если притопить по настоящему большой пузырь в мелком заливе типа ламанша есть шанс увидеть как цунами при аварии выносит танкеры на берег!!!
А мы про какую глубину говорим? Шельф 100-200 метров (10-20 атмосфер давления), не густо запасётся, надо накачивать много воздуха, иметь большую площадь пузыря.
Если выбрать место поглубже, то трубу туда тянуть надо и на больших давлениях газы начнут сжижаться. Тот же CO2 вполне себе на 60 атмосферах начнёт сжижаться и заполнять пузырь.
И это мы Капицу с его детандером не вспоминаем, у него и воздух от 7 атмосфер сжижался при правильном подходе (а вдруг случайно получится?)
А гор высотой метров в 200-300 или даже 500-1000 рядом с морем не так уж и мало. Да, надо изолировать верхнее озеро, чтобы не засолить почву и всё. Качай простой турбинкой. 1000 метров в 10 раз лучше чем 100 метров. Можно иметь объём в 10 раз меньше.
И труба для воды будет в 10 раз меньше по диаметру (читай дешевле)
Ну и КПД, КПД!
Если выбрать место поглубже, то трубу туда тянуть надо и на больших давлениях газы начнут сжижаться. Тот же CO2 вполне себе на 60 атмосферах начнёт сжижаться и заполнять пузырь.
И это мы Капицу с его детандером не вспоминаем, у него и воздух от 7 атмосфер сжижался при правильном подходе (а вдруг случайно получится?)
А гор высотой метров в 200-300 или даже 500-1000 рядом с морем не так уж и мало. Да, надо изолировать верхнее озеро, чтобы не засолить почву и всё. Качай простой турбинкой. 1000 метров в 10 раз лучше чем 100 метров. Можно иметь объём в 10 раз меньше.
И труба для воды будет в 10 раз меньше по диаметру (читай дешевле)
Ну и КПД, КПД!
Ознакомьтесь с затратами при возведении ГЭС и с объёмом работ по обустройству водохранилище и с рисками для всех вокруг при аварии. Сразу скажу, риски похуже чернобыля, цена мощности подороже атомки в неподготовленном месте. Сравните с "кинуть в море пузырь, привязать к нему кирпич".
Ну и самое прекрасное, 1000 метров, лучше, качай не хочу. Это красиво в фантазиях, 1000 метров это многокилометровая труба под давлением 100 атмосфер, которая ходит как черт, под нагрузкой и гидроударами. Верхний вьеф содержит кубокилометр воды кинетической энергией как у тротила, если что, выживших не будет километров на 500 в округе. Объем земляных работ будет исчисляться миллиардами долларов, зона отчуждения будет десятки тысяч гектар, а выхлоп как у средней руки аэс. Фантазии хорошо, когда деньги на это платишь не ты, и жить рядом не тебе.
Я просто оставлю это здесь
Комментарий «вбок».
По некоторым данным — количество солнечной энергии, усваиваемой фитопланктоном (а соответственно — производство кормовой базы и кислорода) больше, чем у наземных растений. В общепланетном масштабе. Закрывая от Солнца фитопланктон — мы начинаем конкурировать с ними с весьма предсказуемым краткосрочным результатом. Но долгосрочный — может быть не так хорош для нас?
Плавучая китайская солнечная электростанция
По некоторым данным — количество солнечной энергии, усваиваемой фитопланктоном (а соответственно — производство кормовой базы и кислорода) больше, чем у наземных растений. В общепланетном масштабе. Закрывая от Солнца фитопланктон — мы начинаем конкурировать с ними с весьма предсказуемым краткосрочным результатом. Но долгосрочный — может быть не так хорош для нас?
А что мешает в LCOE ставить не просто зеркала а солнечные панели? и если не проводить отбор питания с панели, куда денется пришедшая энергия, просто в тепло? Тогда ставить что-то типа ЖК затвора, только с режимом пропуск-отражение.
Панели же тоже поглощают порядка 20%, остальное куда девается, отражается? вот и направлять в коллектор, пусть еще снимает энергию.
Панели же тоже поглощают порядка 20%, остальное куда девается, отражается? вот и направлять в коллектор, пусть еще снимает энергию.
Цифр/графиков много, а в целом статья какая-то бредовая. Да, есть проблема с тем, что «зелёные» генераторы работают когда могут, а не когда надо. Но обсуждать решение на базе литиевых батареек — это я понимаю, когда Илон Маск привычно забивает проблему толстой пачкой денег и пиарится за счёт батарейки в Австралии, но серьёзно…
1) Почему нельзя найти в радиусе 300-500 км возвышенность и не закачивать воду наверх при избытке электричества и не включать ГЭС при недостатке (такой себе гидроэлектроаккумулятор)
2) Почему солнечная электространция обязательно должна быть на кремниевых панеллях? Она ведь может быть в виде башни, с расплавленной солью, которую греют тысячи зеркал своими солнечными зайчиками… Такая конструкция позволяет день два работать на остывании соли (а горячая соль просто кипятит воду для паровых турбин)
3) Аккумуляторы тоже бывают не только литиевые, но и расплавленные… Не особо разбирался как оно работает, но смысл в том, что мы строим здоровенный (можно сразу на десятки кубометров) бассейн с огнеупорными трубками, засыпаем туда разных солей и расплавляем их, соли расслаиваются и формирую электролит с электродами жидкими (одна плотнее снизу, другая легче сверху), которые так же могут накапливать заряд и стоят не дорого
4) Есть ещё гироскопы для аккумулирования небольших объёмов энергии, зато очень качественно, можно датацентры питать… При этом: берём здоровенную металлическую болванку, подвешиваем её на магнитный подшипник (наподобии Мендосинского мотора, например), чтобы трения избежать, цепляем к ней же электродвигатель и этим двигателем раскручиваем до бешенных оборотов… А когда нужна мощность — двигатель становится генератором.
5) Можно разлагать воду на водород, заодно полученный водород можно использовать в автомобилях на топливных ячейках (позволит и там отказаться от лития)
6) Это я ещё вариантов 100 не знаю/не вспомнил.
Да, это дорого, но дорого просто поначалу. Уверен, что уже текущий уровень развития техники позволит при нормальном подходе (типа как с SolarCity, когда у каждого дома какая-то фигня для повышения энергоэффективности стоит и деньги ему экономит) уже сейчас позволят снизить траты на электроэнергию во много раз. Да к тому же — нам ведь не только электроэнергия нужна, например солнечные коллекторы с ваккумной прослойкой хоть и дороги, но позволяют даже в сибири отапливать дом, исключая 2-3 самых холодных месяца. А тепловую энергию аккумулировать куда проще, можно под домом создать теплоизолированный карман, который всю осень до ноября греть «лишней» энергией, а с декабря по февраль отапливаться оттуда (читал, что так какая-то теплица экспериментальная топится уже)
1) Почему нельзя найти в радиусе 300-500 км возвышенность и не закачивать воду наверх при избытке электричества и не включать ГЭС при недостатке (такой себе гидроэлектроаккумулятор)
2) Почему солнечная электространция обязательно должна быть на кремниевых панеллях? Она ведь может быть в виде башни, с расплавленной солью, которую греют тысячи зеркал своими солнечными зайчиками… Такая конструкция позволяет день два работать на остывании соли (а горячая соль просто кипятит воду для паровых турбин)
3) Аккумуляторы тоже бывают не только литиевые, но и расплавленные… Не особо разбирался как оно работает, но смысл в том, что мы строим здоровенный (можно сразу на десятки кубометров) бассейн с огнеупорными трубками, засыпаем туда разных солей и расплавляем их, соли расслаиваются и формирую электролит с электродами жидкими (одна плотнее снизу, другая легче сверху), которые так же могут накапливать заряд и стоят не дорого
4) Есть ещё гироскопы для аккумулирования небольших объёмов энергии, зато очень качественно, можно датацентры питать… При этом: берём здоровенную металлическую болванку, подвешиваем её на магнитный подшипник (наподобии Мендосинского мотора, например), чтобы трения избежать, цепляем к ней же электродвигатель и этим двигателем раскручиваем до бешенных оборотов… А когда нужна мощность — двигатель становится генератором.
5) Можно разлагать воду на водород, заодно полученный водород можно использовать в автомобилях на топливных ячейках (позволит и там отказаться от лития)
6) Это я ещё вариантов 100 не знаю/не вспомнил.
Да, это дорого, но дорого просто поначалу. Уверен, что уже текущий уровень развития техники позволит при нормальном подходе (типа как с SolarCity, когда у каждого дома какая-то фигня для повышения энергоэффективности стоит и деньги ему экономит) уже сейчас позволят снизить траты на электроэнергию во много раз. Да к тому же — нам ведь не только электроэнергия нужна, например солнечные коллекторы с ваккумной прослойкой хоть и дороги, но позволяют даже в сибири отапливать дом, исключая 2-3 самых холодных месяца. А тепловую энергию аккумулировать куда проще, можно под домом создать теплоизолированный карман, который всю осень до ноября греть «лишней» энергией, а с декабря по февраль отапливаться оттуда (читал, что так какая-то теплица экспериментальная топится уже)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Вопросы и ответы по возобновляемым источникам энергии, часть 2