Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 1311
Это в теории… а в реальности есть конкуренция между компаниями, у меня есть большие подозрения, что на Хабре орудует 1… n групп пользователей которые фильтруют комменты сливая карму неугодным комментаторам. Это приводит к образованию на хабре довольно токсичного сообщества.
Теоретически для этого достаточно иметь 5 аккаунтов с кармой 5, которые будут прокачивать до кармы 5 нужные аккаунты, и банить аккаунты конкурирующих аккаунтов.
Я думаю администраторы Хабра что-то делают с этим или по крайней мере не позволяют владельцам корпоративных аккаунтов сливать карму.
По моим наблюдениям токсичность сообщества нарастает особенно о сравнению с vc.ru где просто отдыхаешь.
Мне кажется:
- имеет смысл развести в разные стороны сообщество за счёт "игнора" чтобы люди с полярными мнениями не раздражали друг друга.
- сообщество это хорошо но все же харб — ИНСТРУМЕНТ для специалистов, хотелось бы иметь возможность фильтровать людей генерирующих мусор (неинтересные комментарии) и выделять (комментарии) людей которые интересны — лично мне. Это позволило бы полярному сообществу более менее комфортно существовать на одном ресурсе без его разделения на 2.
Вот только выше +4 прокачать карму аккаунту без поста — нельзя. И даже если админ-модератор добавит пятый плюс — за карму голосовать всё равно не получится, только за комментарии. Так что без постоянного потока статей "минусаторскую сеть" не организовать.
На самом деле нет, я уточнял в поддержке, граница в 5 даёт право голосовать за всё.
Но она не даст возможность такому аккаунту получить еще плюсов.
И даст лишь (вроде) один заряд в сутки. То есть массово комменты, или кучу народу уже не поминусуешь
И даст лишь (вроде) один заряд в сутки. То есть массово комменты, или кучу народу уже не поминусуешь
Да и с большой кармой не поминусишь, 10 минусов подряд (вроде) и минусилку отбирают на сутки.
10 минусов здесь — аналог стрельбы из дробовика по воробьям.
Иногда у человека возникает мысль, что нечто, придуманное другими людьми, устроено совершенно глупым образом. После этого у него есть два варианта. Либо он сразу решит, что другие люди глупые, а он умный. Либо он задумается: а не упустил ли я что-то? И начнёт искать. Например, заглянет в хелпы и обнаружит, что
Второй вариант предпочтительнее. Не только в данном случае, в принципе по жизни. Мне стоит объяснить, почему?
Один пользователь может изменить карму другого пользователя лишь на 1 единицу.
Второй вариант предпочтительнее. Не только в данном случае, в принципе по жизни. Мне стоит объяснить, почему?
Ведь не реально написать 10 статей на 10 разных аккаунтах, а не на одном? А что бы всем им поднять карму — достаточно что бы 5 статей выстрелило, причем одна больше, чем +5, остальные — хотя бы на +4-3-2-1. Остальное можно будет поднять между аккаунтами. Это конечно крайне сложно и не реально.
Во-первых, вы путаете рейтинг статьи и карму. Нужно написать 1 статью за которую вам поставят +10 кармы, потом статью с +9 кармы,
далее статью с +8 и т.д. Итого нужно заработать 55 кармы причем в определенном порядке. Мой опыт показывает, что чтобы получить +10 кармы за статью она должна набрать 30-50 рейтинга.
Во-вторых, написать 10 технических статей с 30-50 рейтинга сложно, даже по программе поощрения автора аналог это 30-50 тыс. рублей.
Это несколько месяцев работы в свободное время или около несколько недель, потраченных только на написание статей. Кстати, если вы уже участвуете в программе поощрения — создаение такой кармафермы это как раз потерянная прибыл от программы поощрения. Если не участвуете — хорошие статьи можно писать в коммерческие блоги на хабре или есть другие сайты, которые могут заплатить за хорошую техническую статью.
В-третьих, такая ферма кармы легко определяется простейшим sql скриптом через перекресное опыление. Не стоит думать, что у администрации нет таких скриптов. Потратить несколько месяцев жизни и 30-50 тыс неполученной прибыли от ППА или от написание статей для комерческих блогов (ценик вероятно еще больше) и получить бан через несколько минут использования такой фермы — довольно плохое вложение.
P.S. В общем, не то, чтобы нереально, но долго, дорого, сложено, а обнаруживается и банится легко и быстро.
P.P.S. Я слабо представляю себе некоторого хулигана, который настолько упоролся по карме, что несколько месяцев строгал десятки хороших технических статьей, чтобы иметь возможность поставить кому-то много минусов. Это даже не рассматривая факт, что такие кармафермы обнаруживаются и банятся.
На stackoverflow куда проще создать такую ферму «перекресного опыления», там даже статьи писать не нужно. Но подобных хитрых товарищей обнаруживают и банял довольно легко.
И это мы вообще никак не обсуждали возможности «ручного» слива кармы неугодным модераторами или администрацией. Никаких логов — нет
У администрации логи есть. У пользователей… я напоминаю, хабр это коммерческий ресурс, с которым администрация может делать, что захочет, например забанить вас навечно, потому что ваш комментарий не понравился. У пользователей есть право не пользоватся таким ресурсом.
Дальше у вас все строится на ошибочном предположении о необходимой карме +10.
Еще недавно была возможность голосовать за карму при +10.
А зачем технические? ализар стайл работает отлично)
Вы пробывали написать хотя бы одну статью на хабре? Даже в ализар стайл нужно уметь писать и легко вызвать раздражение и уйти в минуса. Я эксперементировал с разными типами статей это не так просто как вам кажется.
Довести до 10 можно так что бы она вообще никак перекрестно не плюсовалась.
Будет видно по совместным голосования, всяким fingerprint'aм и прочем. Все равно будет видно.
Главное очень неадекватное соотношение времени, затрат, сил и результата. Ну потратите вы месяц и сможете опустить кому-то карму на -10 и что? Ну положим будет у меня карма на 10 меньше, я это даже особо не замечу.
построения такой фермы и рулежкой ресурсом.
Возможность уменьшить карму на 10 это не рулежка ресурсом. Это весьма слабая плюшка (к тому же весьма временная), например на stackoverflow у меня есть все возможные привелегии для пользователя ниже модератора, включая исправления любого вопроса/ответа или закрытия вопроса по java в одиночку. Это не значит, что я могу «рулить ресурсом» или буду хулиганить.
1. Если у вас есть подозрение, что вас минусует какой-то троль с прокачанными аккаунтами, просто пишете в техподдержку жалобу.
Администрация проверит кто минусовал и забанит тролля за нарушение правил пользования ресурсов.
Ситуация, которую вы описываете — достаточно сложна для исполнения среднестатистическому пользователю. Поэтому если такие тролли существуют — их единицы и вычислить несложно.
2. В мире ИТ, демагогии очень мало. Или что-то работает, или что-то не работает. Есть справка, мануал, спецификация, и самое главное — подавляющее большинство вещей достаточно легко воспроизводимо, чтобы проверить и получить результат, проверив теорию на практике. И несмотря на широкий кругозор, Хабр все-таки остается в первую очередь ИТшным ресурсом.
Поэтому поднимать демагогию на тему всяких теорий заговоров, плоскоземельцев и так далее — действительно проще поискать другой ресурс, чем обвинять хабр в том, что кому-то закрывают рот и не дают поговорить на тему всякого бреда.
Администрация проверит кто минусовал и забанит тролля за нарушение правил пользования ресурсов.
Ситуация, которую вы описываете — достаточно сложна для исполнения среднестатистическому пользователю. Поэтому если такие тролли существуют — их единицы и вычислить несложно.
2. В мире ИТ, демагогии очень мало. Или что-то работает, или что-то не работает. Есть справка, мануал, спецификация, и самое главное — подавляющее большинство вещей достаточно легко воспроизводимо, чтобы проверить и получить результат, проверив теорию на практике. И несмотря на широкий кругозор, Хабр все-таки остается в первую очередь ИТшным ресурсом.
Поэтому поднимать демагогию на тему всяких теорий заговоров, плоскоземельцев и так далее — действительно проще поискать другой ресурс, чем обвинять хабр в том, что кому-то закрывают рот и не дают поговорить на тему всякого бреда.
>Администрация проверит кто минусовал и забанит тролля за нарушение правил пользования ресурсов.
Может стоит подобное делать автоматическим скриптом?
>Ситуация, которую вы описываете — достаточно сложна для исполнения среднестатистическому пользователю
А кто говорил про среднестатистического?
>проще поискать другой ресурс, чем обвинять хабр
Перечитайте свой коммент, чувствуете токсичность?
Оно просто течет в каждой строчке, ну а плюсы за пост это понятно: «Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку».
Увы «борцы за демократию» голосующие демократическим-анонимным путем, почему-то составляют меньшинство сообщества.
А недовольным «демократы» предлагают убраться подальше.
Не пойму, почему многие тут недовольны работой гос думы, по моему разницы мало.
Свои хвалят своих, остальные могут свалить.
Может стоит подобное делать автоматическим скриптом?
>Ситуация, которую вы описываете — достаточно сложна для исполнения среднестатистическому пользователю
А кто говорил про среднестатистического?
>проще поискать другой ресурс, чем обвинять хабр
Перечитайте свой коммент, чувствуете токсичность?
Оно просто течет в каждой строчке, ну а плюсы за пост это понятно: «Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку».
Увы «борцы за демократию» голосующие демократическим-анонимным путем, почему-то составляют меньшинство сообщества.
А недовольным «демократы» предлагают убраться подальше.
Не пойму, почему многие тут недовольны работой гос думы, по моему разницы мало.
Свои хвалят своих, остальные могут свалить.
Не пойму, почему многие тут недовольны работой гос думы, по моему разницы мало.Мало, но она огромная. Если бы госдума создала Россию из ничего, она бы имела те же права, что администрация хабра. Но это не так.
>Мало, но она огромная. Если бы госдума создала Россию из ничего, она бы имела те же права, что администрация хабра. Но это не так.
Почему не так? Как само распался СССР, именно госдума создала Российскую федерацию.
Так что не нравится — попрошу вас Петр и иже сними на выход.
Интересно было бы послушать ваши размышления о рабовладельческом строе и тех кто его свергал — это просто моральные уроды, ломающие то, что сами не строили?
Почему не так? Как само распался СССР, именно госдума создала Российскую федерацию.
Так что не нравится — попрошу вас Петр и иже сними на выход.
Интересно было бы послушать ваши размышления о рабовладельческом строе и тех кто его свергал — это просто моральные уроды, ломающие то, что сами не строили?
Вы всерьез? Прям вот нынешняя дума из ничего создала Россию?
Как вы мастерски уходите от темы.
Как будто, что-то бы изменилось если бы правила поменялись после того как хабр купили, или украли, или позвонили бы уважаемые люди и предложили сотрудничество.
Все равно тех кто бы повторял — «не нравится идите отсюда», было бы столько же сколько и сейчас.
Надо бы провести опрос: «как вы считаете, на сколько токсична та часть хабра которая может голосовать».
Впрочем когда озлобленные чем-то люди, могут выплескивать свои эмоции в не своего дома, это хорошо.
Но когда они при этом размышляют о демократии и культуре, уже смешно.
Как будто, что-то бы изменилось если бы правила поменялись после того как хабр купили, или украли, или позвонили бы уважаемые люди и предложили сотрудничество.
Все равно тех кто бы повторял — «не нравится идите отсюда», было бы столько же сколько и сейчас.
Надо бы провести опрос: «как вы считаете, на сколько токсична та часть хабра которая может голосовать».
Впрочем когда озлобленные чем-то люди, могут выплескивать свои эмоции в не своего дома, это хорошо.
Но когда они при этом размышляют о демократии и культуре, уже смешно.
Надо бы провести опрос: «как вы считаете, на сколько токсична та часть хабра которая может голосовать
Можно ещё проще. Сделайте опрос на тему: "сколько вы готовы платить за подписку на хабр если мы отменим карму и наймём модераторов?"
А ещё лучше сначала на краудфайндинге набрать под это дело денег, а потом предложить администрации хабра эти деньги в обмен на отмену кармы.
> Может стоит подобное делать автоматическим скриптом?
Можете описать алгоритм?
Нынче тысячи пользователей могут сидеть с одного браузера, с одного IP, и простой скрипт, который вычислит мультиаккаунт, особенно на техническом сайте написать крайне сложно. Это уже нейросеть и то, надо присматривать. Поэтому на порядки проще просто проверить вручную, тем более что жалоб подобного рода мало. Я вот помню только один раз за… 10 лет?, когда ко мне администрация обращалась с вопросом почему я ставил минус.
> А кто говорил про среднестатистического?
Никто, я ж и подчеркнул, что ситуация сложна для исполнения, а значит редка. И вполне можно среагировать по жалобе.
> Перечитайте свой коммент, чувствуете токсичность?
Оно просто течет в каждой строчке, ну а плюсы за пост это понятно: «Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку».
Вообще не чувствую, я пытаюсь честно вам пояснить варианты решения проблемы. Нужно же понимать, что если вы чего-то хотите, то решение вопроса не означает, что все станет именно так, как вы хотите.
Мое мнение такое — если два человека владеют 100% одинаковой информацией, у них невозможно разногласие.
Именно поэтому древняя пословица и гласит, что в споре рождается истина — как только количество информации у двух собеседников выровнялось, консенсус/истина найдена.
Вам же рассказали, как стать своим. Нет никакого отдельного кумовства, огромных денег, круговой поруки, ограничения по росту/весу/полу/количеству чтобы запретить вам стать активным участником сообщества.
Да, нужно потратить некоторое количество усилий, но оно доступно каждому. В отличие от приведенного вами примера с госдумой — вот как туда попасть любому — четкой инструкции быть не может.
Можете описать алгоритм?
Нынче тысячи пользователей могут сидеть с одного браузера, с одного IP, и простой скрипт, который вычислит мультиаккаунт, особенно на техническом сайте написать крайне сложно. Это уже нейросеть и то, надо присматривать. Поэтому на порядки проще просто проверить вручную, тем более что жалоб подобного рода мало. Я вот помню только один раз за… 10 лет?, когда ко мне администрация обращалась с вопросом почему я ставил минус.
> А кто говорил про среднестатистического?
Никто, я ж и подчеркнул, что ситуация сложна для исполнения, а значит редка. И вполне можно среагировать по жалобе.
> Перечитайте свой коммент, чувствуете токсичность?
Оно просто течет в каждой строчке, ну а плюсы за пост это понятно: «Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку».
Вообще не чувствую, я пытаюсь честно вам пояснить варианты решения проблемы. Нужно же понимать, что если вы чего-то хотите, то решение вопроса не означает, что все станет именно так, как вы хотите.
Мое мнение такое — если два человека владеют 100% одинаковой информацией, у них невозможно разногласие.
Именно поэтому древняя пословица и гласит, что в споре рождается истина — как только количество информации у двух собеседников выровнялось, консенсус/истина найдена.
Увы «борцы за демократию» голосующие демократическим-анонимным путем, почему-то составляют меньшинство сообщества.
…
Свои хвалят своих, остальные могут свалить.
Вам же рассказали, как стать своим. Нет никакого отдельного кумовства, огромных денег, круговой поруки, ограничения по росту/весу/полу/количеству чтобы запретить вам стать активным участником сообщества.
Да, нужно потратить некоторое количество усилий, но оно доступно каждому. В отличие от приведенного вами примера с госдумой — вот как туда попасть любому — четкой инструкции быть не может.
Мое мнение такое — если два человека владеют 100% одинаковой информацией, у них невозможно разногласие.
Именно поэтому древняя пословица и гласит, что в споре рождается истина — как только количество информации у двух собеседников выровнялось, консенсус/истина найдена.
Я знаю что если я буду пить из колодца, воды соседу не хватит и он умрет и наоборот — если он будет пить из колодца, я умру, он знает все то же самое. Вы уверены что в этой ситуации разногласие по поводу кто будет пить из колодца невозможно?
Ваш пример нерелевантен.
Если в чашке есть вода, то да, один может выпить и другому не достанется.
Но если на флешке есть файл — оба его могут скопировать, а на флешке файл все еще останется.
Вот если бы мы спорили, а точно ли в колодце закончится вода, если будем пить вдвоем, или точно ли кто-то умрет, если будем пить вдвое меньше но зато по очереди — вот тут уже дискуссия.
Если в чашке есть вода, то да, один может выпить и другому не достанется.
Но если на флешке есть файл — оба его могут скопировать, а на флешке файл все еще останется.
Вот если бы мы спорили, а точно ли в колодце закончится вода, если будем пить вдвоем, или точно ли кто-то умрет, если будем пить вдвое меньше но зато по очереди — вот тут уже дискуссия.
Мой пример был про то что полнота информации не имеет значения при заинтересованности сторон, то есть в большинстве споров, а к разногласиям приводят споры, не имеющие однозначно истинного решения. А считает что на Хабре карму надо отменить, Б считает что отменять не надо. Они могут обменяться информацией полностью, но к консенсусу не прийти: даже если в результате спора однозначно выяснится что в результате отмены кармы хабр перейдет в состояние В и полностью описать его, такое состояние может банально быть неудобным для А и быть удобным для Б.
Если они обменяются информацией ПОЛНОСТЬЮ, они могут прийти к общему взгляду на жизнь, на человечество, на философские вопросы, и прийти к консенсусу.
100% одинаковая информация создаст двух идентичных людей =)
100% одинаковая информация создаст двух идентичных людей =)
Даже двое идентичных людей в разных ситуациях будут заинтересованы в разных действиях. Один идентичный человек А сейчас сидит без работы и страждет убивать время, ему надо убрать карму и котиков с сиськами на главную, да побольше срача в комменты, второй — плотно работает, надо концентрировать полезную информацию, карму убирать не надо.
Мое мнение такое — если два человека владеют 100% одинаковой информацией, у них невозможно разногласие.
Только если это неразлучные однояйцевые близнецы.
В противном случае, возможно всё, начиная с разного "бэкграунда" и до разной реакции на погоду, которые вместе сказываются на финальном результате обработки оной информации. И вот этот результат — который и есть основание для "согласие/разногласие" — вполне может разойтись.
Читал, что по исследованиям для воздействия на мнения достаточно изменить температуру чашки кофе, которую человек подержал в руках пару минут назад. Тёплая — более сговорчивей и открытый, холодная — более сомневающийся и защищающися. Конечно, точность как у всякого социалогического-психологического исследования(то есть "может и ошиблись с оценкой результатов", там оно часто случается), но влияние предыдущих вообще несвязанных мелочей на ход мыслей в каждый конкретный момент отмечают много где.
Может быть так было задумано, но реально голосовать можно только за рейтинг статей и комментариев, при нажатии же на стрелочку изменения кармы всплывает сообщение об ошибке «у вас нет публикаций».
сообщество это хорошо но все же харб — ИНСТРУМЕНТ для специалистов, хотелось бы иметь возможность фильтровать людей генерирующих мусор (неинтересные комментарии) и выделять (комментарии) людей которые интересны — лично мне.Это не поможет предотвратить слитие вашей кармы потому-что кому-то просто хочется отыграться за обиды из детства.
но все же харб — ИНСТРУМЕНТ для специалистов
Так было до объединения geektimesа и хабра. Сейчас на хабре есть все… При чем карма может покарать как за коменты в развлекательных статьях, так и в технических.
Могу предложить как минимум два варианта для модернизации кармы:
1) Жестко разделить технические хабы и не технические. В нетехнических хабах запретить голосовать кармой.
2)карма из минуса сама должна самоочищаться. Например, раз в неделю на одну единицу подрастать, пока не достигнет нуля. Тоже самое можно сделать и с положительной кармой: ничего не делаешь — раз в неделю, карма падает, пока не достигнет нуля.
Нет, текущая система не мотивирует на написание статьи, во-первых, для этого нужно вдохновение, во-вторых, простая базовая возможность ставить плюсы — это то, что должно быть из коробки, а не за принуждение к генерации контента. А другой мотивации и не предусмотрено, ППА — это водораздел, штурмовать его нет никаких причин. Я хочу поддержать чьё-то мнение или не согласиться, почему для этого нужно или написать бесполезный комментарий, или выполнить вообще нерелевантное действие?
Очевидная лигаси система с закосом под индивидуальность и выставлением непрозрачности как фичу security through obscurity. Негативная динамика новых регистраций в этом ключе тривиальна, ещё не известно, сколько среди них реально мультиакков.
Сейчас эра геймификации, ачивок, за ничего даже комментировать нет желания, если при текущей системе рейтинг автодеградирует.
Очевидная лигаси система с закосом под индивидуальность и выставлением непрозрачности как фичу security through obscurity. Негативная динамика новых регистраций в этом ключе тривиальна, ещё не известно, сколько среди них реально мультиакков.
Сейчас эра геймификации, ачивок, за ничего даже комментировать нет желания, если при текущей системе рейтинг автодеградирует.
Я вот даже пытался мотивированно написать небольшую статью в песочницу в DYI.
Итог какой? статья ушла в небытие, после переезда домена её не существует.
Желания писать что-то ещё больше нет…
Итог какой? статья ушла в небытие, после переезда домена её не существует.
Желания писать что-то ещё больше нет…
Текущая система мотивирует писать статьи по тематике Хабра, а не просто рандомные статьи.
Автор, меж строк, открыл главную тайну хабра, мб, даже не понимая этого( или надеясь в глубине души, что ошибается )
Итак, вводные:
Хабр — одна из крупнейших ИТ-площадок в Восточной Европе, статьи ее пишутся русскоговорящими и для русскоговорящих.
РФ — крупнейшее государство Восточной Европы. Крупнейшее в т.ч по русскоязычной аудитории.
Т.е само существование Хабра в нынешнем его виде, без РФ, как основы его аудитории( и читателей и писателей ), просто бессмысленно и бесполезно. Конечно, он может вести англоязычные статейки итд, но кому он в англоязычном пространстве нужен? По сути, он не конкурент англоязычным площадкам.
А теперь самое интересное:
При достаточно внимательном рассмотрении статей и комментариев к ним, обнаруживается общая тенденция в голосованиях — исключительная русофобность эдакого «коллективного голосователя».
Русофобность в плане отношения к РФ и происходящем там, достигающая, порой, каких-то невообразимых масштабов, сравнимых с психической болезнью или дефектом.
Итог этого — практически любые негативные заявления и высказывания в адрес РФ, ее служб, систем итд, как минимум, почти не минусуются( а обычно — плюсуются ), тогда как положительные — ровно наоборот( пророссийские комменты почти не плюсуются «голосующими», обычно — еще и минусуются ).
Можно было бы предположить, что Хабр — оплот свободы и ненависти к госслужбам стран, ограничивающих общение итд итп. НО НЕТ.
Одна и та же информация, но из разных стран — РФ и ЕС начинают жестче контролировать трафик/перс.данные/итп.
Комменты в статейке об РФ — «ха ха, я да через ВПН-чик / да всем плевать, как бы обойти ограничения на работу с перс. данными»
В статье о ЕС — «объясните пжлста, как бы получше соблюдать их правила / если я сделаю {вот так}, будет ли это соответствовать их требованиям»
Да, Хабр — застойное и токсическое болото системной русофобии, прикрывающееся «аполитичностью» / «технической тематикой».
Когда-то она была в моде, например, в 90-х — 05-х, по всей видимости, немалая часть тех, кто голосует, до сих пор живет в том времени и крайне противится логичным изменениям, пытаясь усидеть в русскоязычном сегменте, в то же время, систематически поливая г.ном крупнейшее русскоязычное государство.
Попутно с этим, затыкая рот тем, кто «неправильно мыслит» по мнению этого «ядра»
И, да, никакая мотивация к написанию статей тут не при чем — это лишь одна из тысячи отговорок.
Обратите внимание, все эти сложности основаны на полной неспособности администрации понимать и просчитывать действия людей.
Самое жуткое здесь конечно в том, что администраторы и многие участники даже не понимают, что здесь не так. Да, говорят они, люди и правда бывают плохие и хорошие. Так давайте все хорошие соберутся и убьют всех плохих! И с удовольствием убивают.
Не входишь в целевую аудиторию — давай, до свидания.
Итак, вводные:
Хабр — одна из крупнейших ИТ-площадок в Восточной Европе, статьи ее пишутся русскоговорящими и для русскоговорящих.
РФ — крупнейшее государство Восточной Европы. Крупнейшее в т.ч по русскоязычной аудитории.
Т.е само существование Хабра в нынешнем его виде, без РФ, как основы его аудитории( и читателей и писателей ), просто бессмысленно и бесполезно. Конечно, он может вести англоязычные статейки итд, но кому он в англоязычном пространстве нужен? По сути, он не конкурент англоязычным площадкам.
А теперь самое интересное:
При достаточно внимательном рассмотрении статей и комментариев к ним, обнаруживается общая тенденция в голосованиях — исключительная русофобность эдакого «коллективного голосователя».
Русофобность в плане отношения к РФ и происходящем там, достигающая, порой, каких-то невообразимых масштабов, сравнимых с психической болезнью или дефектом.
Итог этого — практически любые негативные заявления и высказывания в адрес РФ, ее служб, систем итд, как минимум, почти не минусуются( а обычно — плюсуются ), тогда как положительные — ровно наоборот( пророссийские комменты почти не плюсуются «голосующими», обычно — еще и минусуются ).
Можно было бы предположить, что Хабр — оплот свободы и ненависти к госслужбам стран, ограничивающих общение итд итп. НО НЕТ.
Одна и та же информация, но из разных стран — РФ и ЕС начинают жестче контролировать трафик/перс.данные/итп.
Комменты в статейке об РФ — «ха ха, я да через ВПН-чик / да всем плевать, как бы обойти ограничения на работу с перс. данными»
В статье о ЕС — «объясните пжлста, как бы получше соблюдать их правила / если я сделаю {вот так}, будет ли это соответствовать их требованиям»
Да, Хабр — застойное и токсическое болото системной русофобии, прикрывающееся «аполитичностью» / «технической тематикой».
Когда-то она была в моде, например, в 90-х — 05-х, по всей видимости, немалая часть тех, кто голосует, до сих пор живет в том времени и крайне противится логичным изменениям, пытаясь усидеть в русскоязычном сегменте, в то же время, систематически поливая г.ном крупнейшее русскоязычное государство.
Попутно с этим, затыкая рот тем, кто «неправильно мыслит» по мнению этого «ядра»
И, да, никакая мотивация к написанию статей тут не при чем — это лишь одна из тысячи отговорок.
Я так люблю свою страну и ненавижу государство© LUMEN
Не думаю, что тут поддерживают блокировки в странах ЕС, США и т.д. Просто своя рубашка ближе к телу, конечно же ограничения и ущимления которые коснутся непосредственно аудитории сайта вызывает гораздо более эмоциональную и сильную реакцию, чем завинчивание гаек где-то за океаном.
Слушайте, одно уже слово «русофобия» выдает в вас довольно дремучего человека. Большая часть читателей Хабра видимо имеют достаточные доходы, чтобы интересоваться не выживанием, а более высокими уровнями пирамиды Маслоу — хотя бы потребностью в безопасности, не говоря уже о самовыражении и соблюдении человеческих прав.
В последнее время чем дальше тем больше эти права в России не соблюдаются и с безопасностью становится все хуже и хуже. Отсюда и то о чем вы говорите — да я не хочу соблюдать вредительские законы, принятые людьми за которых никто не голосовал для наполнения своего кармана и окукливания страны обратно в СССР. Я хочу соблюдать законы стран где соблюдаются права человека а так же дается право на самовыражение. Желательно в такую страну и переехать, жить там и вести бизнес или работать. Русский язык же не является монополией РФ, так что аудитория Харбра одной РФ и не ограничивается. Все просто.
А причина того, почему стало много политических статей — государство само полезло в интернет и теперь угрожает бизнесу или работе многих хабровчан(а уж мешает и вовсе почти всем — со своими ковровыми блокировками).
В последнее время чем дальше тем больше эти права в России не соблюдаются и с безопасностью становится все хуже и хуже. Отсюда и то о чем вы говорите — да я не хочу соблюдать вредительские законы, принятые людьми за которых никто не голосовал для наполнения своего кармана и окукливания страны обратно в СССР. Я хочу соблюдать законы стран где соблюдаются права человека а так же дается право на самовыражение. Желательно в такую страну и переехать, жить там и вести бизнес или работать. Русский язык же не является монополией РФ, так что аудитория Харбра одной РФ и не ограничивается. Все просто.
А причина того, почему стало много политических статей — государство само полезло в интернет и теперь угрожает бизнесу или работе многих хабровчан(а уж мешает и вовсе почти всем — со своими ковровыми блокировками).
с безопасностью становится все хуже и хуже
Судя по статистике, с 2010 года по 2018 год кол-во зарегистрированных преступлений упало с 2,6 млн. до 2 млн., тяжких — с 567 тыс. до 336 тыс., убийств — с 15,5 тыс. до 8,5 тыс.
© http://crimestat.ru/offenses_chart
Количество заключенных при этом упало с 864 тыс. до 602 тыс. человек
© https://pikabu.ru/story/zaklyuchennyie_v_rf_statistika_5959823 (более официальных источников не нашел)
А что вы подразумеваете под безопасностью?
Судя по статистике, с 2010 года по 2018 год кол-во зарегистрированных преступлений упало с 2,6 млн. до 2 млн., тяжких — с 567 тыс. до 336 тыс., убийств — с 15,5 тыс. до 8,5 тыс.
А что, интересно, происходит с не зарегистрированными преступлениями? Просто статистика, такая статистика :)
Количество заключенных при этом упало с 864 тыс. до 602 тыс. человек
Это клево. А вы не забыли, что где-то в этот период прошла массовая декриминализация статей УК и некоторые сидельцы вышли намного раньше, чем было положено? :)
А что вы подразумеваете под безопасностью?
Возможность, в случае криминального наезда, обратиться в полицию и получить отпор от потенциального преступника. А не получить ясное понимание, что какая-то овца в органах слила паспортные данные, адрес прописки и прочую необходимую информацию для «я твой дом труба шатал».
А что, интересно, происходит с не зарегистрированными преступлениями? Просто статистика, такая статистика :)
Статистика то она такая, конечно, только вот нет у нас других объективных данных. И что там происходит с «не зарегистрированными» преступлениями — мы точно знать не можем. Основываемся на ощущениях и экспертных оценках.
Это клево. А вы не забыли, что где-то в этот период прошла массовая декриминализация статей УК и некоторые сидельцы вышли намного раньше, чем было положено? :)
А это плохо?
Возможность, в случае криминального наезда, обратиться в полицию и получить отпор от потенциального преступника.
Я правильно понимаю, что сейчас вы такой возможности не имеете? Или считаете, что не имеете? Мое личное ощущение — шанс получить защиту у полиции, хотя и далеко не 100%, но сильно выше, чем несколько лет назад. Но это, опять таки, чистые ощущения, никакой объективности.
А не получить ясное понимание, что какая-то овца в органах слила паспортные данные, адрес прописки и прочую необходимую информацию для «я твой дом труба шатал».
Опять таки — раньше эти данные стоили «100 рублей за диск на рынке», сейчас — тысячи рублей в даркнете, что свидетельствует о том, что стоимость (включая риск «попасть») таких данных неизменно растет.
Это как средний размер взятки — кажется, что его рост — это плохой показатель, но, при здравом рассуждении, оказывается, что причина — снижение количества мелких ежедневных взяток врачам/учителям/полицейским, т.е. снижение коррупционной нагрузки на обычное население, не компании.
А что, интересно, происходит с не зарегистрированными преступлениями?А ничего не происходит. Никто особо не знает, сколько их. Впрочем если ещё с «обычными» преступлениями можно предполагать, что их количество растёт, просто их всё успешнее скрывают (маловероятно, но возможно, факты сокрытия, увы, далеко не единичны), то тяжкие и, особенно, убиства — скорее всего регистрируются все или почти все. Их просто сильно тяжелее скрыть.
Возможность, в случае криминального наезда, обратиться в полицию и получить отпор от потенциального преступника.А вот тут всё гораздо веселее.
Точной статистики у меня нет (не факт, что вообще у кого-либо есть), но по опыту общения со знакомыми вывод такой:
Для людей не нарушающих закон — всё становится лучше, если зарплата «белая» и фирма старается всё делать в рамках закона… всё вообще хорошо.
А вот если человек получает зарплату в конверте (или, ещё хуже, если она полностью чёрная)… тут всё далеко не так хорошо…
Но ведь, извините, так и должно быть! Просто в России в 90е произошла «деформация сознания» и людей, получающих серую и/или чёрную зарплату перестали считать преступниками!
Я вас уверяю — «нелегалы» где-нибудь в Польше или даже Германии тоже себя в безопасности особо и не чувствуют и в полицию обращаться опасаются…
то тяжкие и, особенно, убиства — скорее всего регистрируются все или почти все. Их просто сильно тяжелее скрыть.
Тоже успешно скрывают.
Первый метод — это «переквалификация степени тяжести», например если в результате преступления человек не потерял трудоспособность дольше чем на N дней, то оно вроде как уже и не тяжелое; ну и просто целыми пачками преступления переносят из одной группы в другую.
Второй метод — это «переквалификация последствий», например если человек в результате преступления умер не сразу, а через N дней в реанимации, то это уже как бы не убийство, а «тяжкие телесные», а смерть идёт не в статистику убийств, а смерть от травм или чего другого и даже судят вроде как не за убийство. Читал давно, не помню, как именно эта казуистика работает.
Слушайте, они прямо и нагло врут в сводках росстата; то есть буквально врут, отраслевые данные говорят одно — а сводные другое. Но это мы можем знать благодаря тому, что в отрасли по всей стране работают разные люди и часть из них сообщает реальную информацию. С чего бы быть честным закрытому кастовому сообществу полицейских, доходы которого зависят от результатов статистики?
Кстати, до определённого времени проблемы с безопасностью даже не особо и скрывали — это к вопросу о мифологии «бандитских девяностых», которые на так уж страшны по сравнению с бандитскими нулевыми.
То есть только переквалифицировали тяжкие, а вот общую регистрацию оставляли как есть.
Ну и ваши высказывания по поводу экономических преступлений мне кажутся несколько однобокими: вы как бы пытаетесь нас убедить (и это почти то, что я писал в своей статье, потому я и здесь отвечаю) «нет дыма без огня». Хотя отлично известно, что «для людей не нарушающих закон» очень легко попасть в криминальные сводки — достаточно, чтобы конкурент занёс достаточно крупную сумму куда нужно, и вот ты уже оказался одним из тех «зарегистрированных преступлений», твой бизнес разрушен, а судья даже не будет смотреть видеозаписи, если вдруг они есть.
то тяжкие и, особенно, убиства — скорее всего регистрируются все или почти все. Их просто сильно тяжелее скрыть.
Вот здесь я склонен верить. Другое дело, что убийства не скрываются, просто преступники не получают наказание. Декриминализация же. Например, у нас в городе, одна курица на пешеходном переходе сшибла на смерть 9летнего мальчика. Курица, естественно, на машине, стоимостью over 4 ляма. И недавно радостно раструбили, что преступник понес заслуженное наказание. 1 год условно. Ну если это успешное раскрытие преступления и успешное адекватное наказание, то у меня слов нет. Для сравнения, за подобное преступление простой смертный получил 4 года колонии — пошел обгонять в снегопад на скользкой дороге, получил лобовое с фурой, пассажир на смерть.
Для людей не нарушающих закон — всё становится лучше, если зарплата «белая» и фирма старается всё делать в рамках закона… всё вообще хорошо.
Имел честь работать с быдлом гор, как ИПшник. После успешной продажи 1Ски провел бесплатное обучение, как обещал. Потом, когда разумные бесплатные лимиты вышли, стал намекать, что не плохо бы, мой труд оплачивать. Когда не нашел понимания со стороны Заказчика, ушел в закат. После чего получил обещание, что крутые дяди мне объяснят как правильно жить. Или верни деньги. Что характерно, при продаже я выступал агентом, т.е. договор не со мной. А вот претензии по возврату — ко мне. Попытался объяснить, что: а) возврат не возможен по закону б) обращайтесь с вопросами к продавцу — с контактами помогу как посредник. Кстати, до сделки подробно и детально рассказывал как именно будет происходить оплата, т.е. тут сюрпризов не было.
В ответ получил мой домашний адрес и приглашение подобрать гроб на свой вкус и место на кладбище для всей семьи.
Разговоры тщательно записал, полиция не нашла признаков угроз. ФСБ тоже не нашла. И вот тогда стало реально страшно. Поломал свою гордость и мирно уладил конфликт (удивился, что так можно было). Глаз дергался еще год. 2015год.
Да, знакомые предприниматели ухмылялись вида «а ты че думал? 90е не кончились». И рассказали еще с десяток баек, похлеще моей.
Часть преступлений не регистрируется, полиция не хочет портить себе показатели. Гуглим новости по «полиция отказалась регистрировать». Часть людей боятся заявлять о преступлении, гуглим «в полицейском участке избили, убили, пытали, etc».
Под безопасностью я понимаю отсутствие полицейского произвола, защиту полицией меня в случае противоправных действий в моем отношении(«когда убьют — тогда и приходите»), равенство закона для всех(гуглим «полицейский, депутат сбил»), отсутствие политзаключенных. Возможность погулять по Москве в любом месте и чтобы тебе полиция при этом ногу не сломала и не заставила заплатить ещё и штраф. Если в 90 годы были бандиты и была милиция, которая ничего не могла сделать, то теперь силовики сами становятся бандитами, и сделать уже никто ничего не может.
Про количество заключенных тоже уже сказали — была декриминализация + ввели «год в СИЗО за полтора».
Под безопасностью я понимаю отсутствие полицейского произвола, защиту полицией меня в случае противоправных действий в моем отношении(«когда убьют — тогда и приходите»), равенство закона для всех(гуглим «полицейский, депутат сбил»), отсутствие политзаключенных. Возможность погулять по Москве в любом месте и чтобы тебе полиция при этом ногу не сломала и не заставила заплатить ещё и штраф. Если в 90 годы были бандиты и была милиция, которая ничего не могла сделать, то теперь силовики сами становятся бандитами, и сделать уже никто ничего не может.
Про количество заключенных тоже уже сказали — была декриминализация + ввели «год в СИЗО за полтора».
Если в 90 годы были бандиты и была милиция, которая ничего не могла сделать, то теперь силовики сами становятся бандитами, и сделать уже никто ничего не может.Ну то есть как и во всех «нормальных» странах?
Под безопасностью я понимаю отсутствие полицейского произвола, защиту полицией меня в случае противоправных действий в моем отношении(«когда убьют — тогда и приходите»), равенство закона для всех(гуглим «полицейский, депутат сбил»), отсутствие политзаключенных.А ещё когда все ездят на единорогах, какающих радугой, так что за ними даже улицы убирать не приходится.
Расскажите хотя бы про одну страну, где всё устроено так, как вы хотите — а потом я найду кучу статей про неё, вот без проблем. За исключением паталогических случаяв типа Ватикана… и дело даже не в том, что там всего 1000 жителей, а в том, что там полицая другого государства порядок обеспечивает и соответственно, все проблемы — записываются в статистику другого государства.
Уже просто первые два требования («отсутствие полицейского произвола» и «защиту полицией меня в случае противоправных действий в моем отношении») в принципе несовместимы (читать хотя бы Wikipedia если курс статистики вы пропустили).
Возможность погулять по Москве в любом месте и чтобы тебе полиция при этом ногу не сломала и не заставила заплатить ещё и штраф.И сколько вам ног сломали? Вот вам, лично (раз уж вы официальной статистике не верите)?
Уже само существование нытиков типа вас — уже говорит о том, что полиция в среднем работает гораздо лучше, чем в XX веке. Ибо если бы не это и вы всеръёз бы столкнулись бы с тем, что бывает, когда полиция неадекватна — то вы бы тут пели не про возможность «погулять по Москве в любом месте», а про невозможность наказать убийцу вашего родственника.
Вот вы тут пишите: гуглить по словам «депутат сбил»… ну да, плохо, когда депутаты «ровнее», чем другие люди. А как часто такое происходит? И чем всё кончается? Вот мажор и сынок олигарха — и он будет сидеть. А активист — вот он на свободе. И сидеть не будет. Вот и вся разница.
Расскажите хотя бы про одну страну, где всё устроено так, как вы хотите — а потом я найду кучу статей про неё, вот без проблем.Любую скандинавскую, на выбор.
Вот мажор и сынок олигарха — и он будет сидеть
Марк Коньков больше не сидит в тюрьме, а находится в филиале «Больницы №1» ФКУЗ МСЧ-42 ФСИН РОССИИ. И не в Новосибирске, а в городе Кемерово. Это учреждение — одно из самых лучших в России, практически санаторий. В декабре 2017 года он пытался «покончить собой», и с тех пор «восстанавливает свое здоровье»»
Итого он «просидел» около полугода — за жуткое убийство с расчленёнкой. А на несколько лет в тюрьму закатывают людей, которые вышли молча постоять с плакатиком или написали сообщение в интернете.
Я даже не буду обвинять вас в ангажированности и работе на Кремль — мне за свою жизнь приходилось видеть множество людей, которые искренне верили в справедливый мир, старательно игнорируя все противоречащие этому факты.
Таких в любые времена полно, и им ничего не объяснить — перед расстрелом они обычно кричат «Слава товарищу Сталину!»
Сообщения «у Васи язва» и «у меня язва» вызывают у меня принципиально разные эмоции. В первом случае — сдержанное сочувствие, во втором — отрицание, гнев, торг, депрессия и так далее. Мне кажется радость за линчевание там негров и чтотамукоклов на порядок менее естественны. И именно незамечание своих проблем и радость за проблемы у других + оправдание своего глупого поведения чужим — настоящая русофобия.
Браво! Аплодирую стоя! Именно такое ощущение и создается.
Хабр — одна из крупнейших ИТ-площадок в Восточной Европе, статьи ее пишутся русскоговорящими и для русскоговорящих.
Всё так.
РФ — крупнейшее государство Восточной Европы. Крупнейшее в т.ч по русскоязычной аудитории.
Первый раз слышу такой термин, как "аудитория государства".
Т.е само существование Хабра в нынешнем его виде, без РФ, как основы его аудитории( и читателей и писателей ), просто бессмысленно и бесполезно.
РФ не является "основой аудитории", РФ — это государственное образование. Оно не эквивалентно ни русским, ни русскоязычным. Русские и русскоязычные никуда бы не делись, если бы РФ не было, или вместо него было бы какое-нибудь другое государственное образование, ни русские, ни русскоязычные никуда бы исчезли.
Русофобность в плане отношения к РФ
Вот здесь у вас логическая ошибка — вы опираетесь на то, что отношение к РФ эквивалентно отношению к русским, а это не так. Можно любить русских и не любить РФ, в этом нет никакого противоречия.
Одна и та же информация, но из разных стран — РФ и ЕС начинают жестче контролировать трафик/перс.данные/итп.
Комменты в статейке об РФ — «ха ха, я да через ВПН-чик / да всем плевать, как бы обойти ограничения на работу с перс. данными»
В статье о ЕС — «объясните пжлста, как бы получше соблюдать их правила / если я сделаю {вот так}, будет ли это соответствовать их требованиям»
Это наблюдение значит ровно обратное тому, что вы пытаетесь сказать. Это значит, что большинству читателей хабра, по большому счёту, пофигу на то, что происходит в ЕС. Поэтому, новые "офигительные" идеи европейских регуляторов воспринимаются исключительно в контексте ведения бизнеса в ЕС. Nothing personal, just business, делайте что угодно, главное — не мешайте деньги зарабатывать. А вот происходящее в РФ воспринимается как что-то близкое, что-то личное, что-то, что затрагивает лично тебя и твоих сограждан. Это свидетельствует не о русофобии, а ровно об обратном.
… Хабр — застойное и токсическое болото системной русофобии…
… систематически поливая г.ном крупнейшее русскоязычное государство...
Каким образом нелюбовь к государству связана с русофобией?
Каким образом нелюбовь к государству связана с русофобией?
Таким, что государство — это не нечто эфемерное. Это те же самые русские, которых вы так показательно любите в противовес государству, которое так не любите.
Без государства никаких русских бы и не было — их бы смяли и уничтожили во время любого из вторжений, которых было — не перечесть за последнюю тысячу лет. И никогда за весь этот период государство не представляло собой пушистую зайку, тем не менее, успешно справляясь со своей основной задачей — сохранением и развитием нации.
Поэтому подход «я так люблю свою страну и ненавижу государство» — это подход истеричных подростков, которые не понимают таких терминов, как «национальная безопасность», «суверенитет», «ответственность» и ещё кучу всяких умных и пафосных слов.
Без государства никого из нелюбителей тупо бы не было.
Ну, например, потому что государство уже своим фактом своего наличия защищает таких нелюбителей от того, чтобы им проломил череп любой встречный, которому не понравится их позиция по отношению к государству.
Хочешь попробовать жить без государства — пожалуйста, поезжай в Сомали, живи там — гарантировано минимальное присутствие государства в твоей жизни. Но я почему-то не наблюдаю массового потока нелюбителей государств на ПМЖ в Сомали. Интересно, почему?
Ну, например, потому что государство уже своим фактом своего наличия защищает таких нелюбителей от того, чтобы им проломил череп любой встречный, которому не понравится их позиция по отношению к государству.Мне показалось или в последнее время государство таки само занимается проламыванием черепов первым встречным? Ну там, бьёт женщин в живот, ноги ломает при задержании бегунов мимо, или вообще хватает и сажает вышедших из метро случайных людей?
Может, ну её нахрен, эту эфемерную защиту, которая достаётся такой ценой?
Хочешь попробовать жить без государства — пожалуйста, поезжай в Сомали, живи там — гарантировано минимальное присутствие государства в твоей жизни. Но я почему-то не наблюдаю массового потока нелюбителей государств на ПМЖ в Сомали. Интересно, почему?Потому, что отсутствие государства в привычном для вас понимании вовсе не означает отсутствие права. В Сомали действует полицентрическая система кланового обычного права (Xeer) в рамках которого всё население страны принадлежит к какому либо из кланов, каждый из которых управляется советом старейшин, причём кланы не территориальны. Такие вещи, как, например, убийство члена другого клана выносятся на межклановый уровень, клан убийцы платит огромный штраф клану убитого, после чего судьба убийцы в руках собственного кланового руководства весьма и весьма незавидна, вплоть до публичной казни оного. Система стабильна, традиционна и является одной из причин, почему в Сомали никак не удаётся толком насадить государство в европейском понимании — с выборным вождём, парламентаризмом, полицией и т.п. Там просто привыкли решать вопросы по-своему, не так, как мы.
Так вот, Xeer природно враждебен любому иностранцу. Если попытаться выйти за пределы Могадишо, не заручившись гарантиями от какого либо клана, вас просто грохнут за ближайшим углом и это даже не будет считаться преступлением по местным понятиям. Но вовсе не потому, что в Сомали какое-то там беззаконие из-за отсутствия государства, а именно потому, что законы и государство там именно вот такое.
Типичная подмена понятий:
1. Русскоговорящие подменяются русскими в России. На русском языке говорит в 2 раза больше людей, чем все население России. Более того с точки зрения рекламы и доходов русскоговорящий читатель из США может давать на порядок больше прибыли, чем из России. Причем за границей (в том числе Украине, Белоруссии) концентрация программистов выше (банально, потому что остальным намного сложнее иммигрировать), поэтому сомнительно, что хабр без аудитории РФ не проживет. Хабр — для всех русскоязычных.
2. Руссофобия, то есть ненависть к русским как нации (не зависимо где они живут), используется как прикрытие к любой критике власти в РФ. Удобная логика — раз вы обвиняете депутата Иванова в корупции, значит вы против государства, против государства — против страны, против страны — против народа, против народа — значит вы русофоб.
Негативные высказывания в адрес власти — на хабре видел часто (что неудивительно, после новостей о странных законах в отношении ИТ), а вот негативных высказываний именно к русским как нации — ни разу.
1. Русскоговорящие подменяются русскими в России. На русском языке говорит в 2 раза больше людей, чем все население России. Более того с точки зрения рекламы и доходов русскоговорящий читатель из США может давать на порядок больше прибыли, чем из России. Причем за границей (в том числе Украине, Белоруссии) концентрация программистов выше (банально, потому что остальным намного сложнее иммигрировать), поэтому сомнительно, что хабр без аудитории РФ не проживет. Хабр — для всех русскоязычных.
2. Руссофобия, то есть ненависть к русским как нации (не зависимо где они живут), используется как прикрытие к любой критике власти в РФ. Удобная логика — раз вы обвиняете депутата Иванова в корупции, значит вы против государства, против государства — против страны, против страны — против народа, против народа — значит вы русофоб.
Негативные высказывания в адрес власти — на хабре видел часто (что неудивительно, после новостей о странных законах в отношении ИТ), а вот негативных высказываний именно к русским как нации — ни разу.
Вынужден согласиться с данным комментатором. Я наблюдаю то же самое. Не берусь делать никаких выводов о политике администрации, но тон в комментариях задает именно партия «в России все плохо, а на Западе свобода и процветание». И даже вполне нейтральные комментарии, где просто недостаточно твердо поддерживается линия этой партии, зарабатывают минуса.
Ну то есть идея, что люди имеют личный опыт: негативный опыт взаимодействия с российской государственностью, и позитивный — с нероссийской, вам в голову не приходит. Исключительно партии, деньги госдепа, конспиративные квартиры и заграничные сервера?
Ну то есть идея, что люди имеют личный опыт: негативный опыт взаимодействия с российской государственностью, и позитивный — с нероссийской, вам в голову не приходит.Приходит… и отвергается. Просто потому что демография Хабра такова, что правильным этот ответ быть никак не может: большинство «хабражителей» никогда не общались с «нероссийской государственностью».
Исключительно партии, деньги госдепа, конспиративные квартиры и заграничные сервера?Нет, конечно. Всё банальнее и проще: это как в анекдоте про туризм и эммиграцию. Реальный, существующий, опыт общения с «российской государственностью» сравнивается с нереальным, несуществующим, опытом общения с нероссийской.
Этот эффект достаточно естесвеннен (недаром же пословицы существуют: «Хорошо там, где нас нет», «The grass is always greener on the other side»), увы.
И, в общем, достаточен для того, чтобы описать происходящее.
большинство «хабражителей» никогда не общались с «нероссийской государственностью».Строго говоря, этот тезис надо бы доказать.
большинство «хабражителей» никогда не общались с «нероссийской государственностью».По моему скромному, как раз для Хабра этот показатель будет достаточно экстремальным. В смысле, что здесь экспатов больше, чем на усредненном ресурсе, специфика все же.
недаром же пословицы существуют: «Хорошо там, где нас нет», «The grass is always greener on the other side»Хорошо.
Но раз этот эффект естественен, и даже (!) описан не только для России, многого ли стоит обвинение хабрасообщества в «застойной и токсичной системной русофобии» (с коим высказывал согласие комментатор, которому я оппонировал)?
То есть, с вашей формулировкой я скорее соглашусь. Начальная же формулировка, про застойность и токсичность, вкупе с кармой ее автора, как по мне, так подтверждает важность и нужность кармообразующего механизма.
По моему скромному, как раз для Хабра этот показатель будет достаточно экстремальным. В смысле, что здесь экспатов больше, чем на усредненном ресурсе, специфика все же.Несомненно. Но если учесть, что эммиграция из России составляет 0.07-0.08% в год (что кстати, меньше, чем эммигарция из США и многих стран Европы)… и даже если мы предположим, что экспатов на Хабре в 20-30 раз больше, чем «в среднем по больнице» (извините, но в разницу в 100-1000 раз я, всё-таки, не поверю), то уехавших всё равно сильно больше, чем оставшихся.
А иначе бы не обсуждались так живо статьи «как я переехал в Германию» или «как я обустроился на Кипре».
Может речь не только о тех, кто уехал на ПМЖ, но и тех, кто просто длительное время жил там? Таких-то будет явно побольше в разы.
Может речь не только о тех, кто уехал на ПМЖ, но и тех, кто просто длительное время жил там?Они уже включены в 0.07-0.08%. Эммиграцию нужно вообще регистрировать по данным «страны прибытия'. Так как вы в ней должны регистрироваться — иначе вы нелегал… а о своём отъезде никому ничего сообщать не нужно.
то уехавших всё равно сильно больше, чем оставшихся
Что-то я не совсем понимаю что вы этим хотели сказать. Что аудитория хабра по большей части живёт не в РФ?
Вы хотели сказать, сильно меньше?
И да, живое обсуждение этих статей — вполне себе приличный источник информации для оставшихся.
И да, живое обсуждение этих статей — вполне себе приличный источник информации для оставшихся.
И да, живое обсуждение этих статей — вполне себе приличный источник информации для оставшихся.Оно может и живое, но в любом случае такое… заметно отстранённое.
Во всяком случае, про опыт обитания в забугорье есть, у кого спросить непосредственно.
Ну многие наверняка себе ещё визы делали и заграницу ездили. И там вполне себе могли познакомиться поближе с "нероссийской государственностью". Я например уже с голландской, швейцарской, немецкой, австрийской, итальянской, французской и шведской полицией дело имел. И там вполне себе заметны отличия :)
Ну многие наверняка себе ещё визы делали и заграницу ездили.Вот только там они были туристами, привозящими деньги, а не работниками, эти деньги получающие. Разница — существенна.
Не путайте туризм и эммиграцию.
И там вполне себе заметны отличия :)Вот только в какую сторону? В России за неделю можно сделать паспорт, а в Германии вам, чтобы только подать документы на карточку может потребоваться месяц.
А так — да, если судить чисто по улыбкам, то всё отлично.
Ну учитывая что я прочувствовал на себе и то и другое, то различать их мне не то чтобы особенно трудно :)
Я два года жил в США и работал (H-1B) в IT по специальности, потом вернулся домой.
Я турист или иммигрант?
Я турист или иммигрант?
Вот только в какую сторону? В России за неделю можно сделать паспорт, а в Германии вам, чтобы только подать документы на карточку может потребоваться месяц.
А что за документы на карточку? Фотокарточку? Налоговую карту?
В Германии можно получить справку о несудимости за 15 минут (правда, нужно приехать в Бонн), в России — насколько я знаю — нет.
Вы, вероятно, путаете сервисы для уже резидентов и тех кто только собирается приехать/приезжает в Германию. Для резидентов все критичные госуслуги можно получить быстро, а остальные просто не требуются немедленно (скажем, тот же налоговый класс — в конце года все пересчитают и лишнее вернут).
На самом деле человек вполне прав и время на получение нового паспорта 3-4 недели. Вот только дело в том, что на мой взгляд не особо имеет смысл сравнивать только сами сроки.
Вопрос скорее в том какие преимущества даёт гражданину получение нового паспорта всего за неделю или даже за сутки? Ну или наоборот какие проблемы/недостатки есть у варианта с 3-4 неделями? И лично я каких-то особых проблем только в самом этом факте не вижу.
И лично я каких-то особых проблем только в самом этом факте не вижу.Значит вы не ездите по миру. Извините, но на тот срок, пока у вас нет паспорта — вы заперты у себя в стране и никуда не можете выехать. А паспорт — он, как бы, не просто конечен, но, иногда, внезапно конечен. Его можно испортить или просто потерять.
Это во-первых.
А во-вторых (и в главных) всё это (не только документы, но и, например, выпуск кредитки за три дня или за две недели) — это показатель качества.
Очень многие вещи «за западе» делаются халтурно и некачественно… не все конечно. Но почему-то на те вещи, которые хуже делаются в России — люди обращают самое пристальное внимание, если что-то делается лучше, то… «это вам и не нужно».
Вы по моему вообще не читаете что вам пишут, да ещё и мешаете всё в одну кучу.
По шенгену я могу ездить с временным немецким внутренним паспортом, который мне выдают сразу.
Если я хочу выехать из шенгена, то мне нужен уже загранпаспорт. Его можно сделать за 4 дня.
Кредитная карта к "государственности" вообще никакого отношения не имеет. Это проблемы вами же выбранного частного банка. И среди банков наверняка есть и такие, которые вам и кредитку за пару дней сделают.
И да, на западе в целом и конкретно в Германии далеко не всё идеально. И здесь хватает своих проблем. Но почему-то я уверен что вот именно проблем с "государственностью" здесь у среднего гражданина заметно меньше чем в России.
А что за документы на карточку?Обычную голубую карту. Не какой-то сложный случай. Просто продлить.
Для резидентов все критичные госуслуги можно получить быстроВозможность получить документ, позволяющий легально находиться в стране — это критичная услуга или нет? Пока у вас документы на продление не примут — вам Fiktionsbescheinigung не дадут.
а остальные просто не требуются немедленно (скажем, тот же налоговый класс — в конце года все пересчитают и лишнее вернут)А это — уже другой феномен, упомянутый тут много раз. Одно и то же действие (удержание «лишних» налогов) в России и в Германии приводит к радикально разной реакции. В России — «это обиралово, да как они смеют». В Германии — «да нафиг вам эти деньги, через два года же вернут!».
P.S. Да, я знаю, сейчас начнутся рассуждения про уровень жизни и прочее… Вы когда код пишите — тоже оцениваете его качество исходя из того, сколько денег у фирмы, которая вам его заказала?
Возможность получить документ, позволяющий легально находиться в стране — это критичная услуга или нет?
Так в том-то и дело что в Германии это абсолютно не критично. Во первых паспорт очень редко бывает действительно нужен и часто можно обойтись правами или даже просто месячным проездным. Это даже полицию обычно устраивает.
Во вторых если у вас на руках нет действительного паспорта, то вам на эти 3-4 недели выдают официальную справку, которая является официальной временной заменой.
И в третьих если вам уж очень надо, то за небольшую оплату вам на месте сделают временный паспорт, который принимают все страны ЕС и даже шенгена.
То есть проблемы в том, что надо ждать 3-4 недели, нет даже в случае форс-мажора. А в обычной ситуации вы просто получите новый паспорт в обмен на старый.
И тогда вопрос: а в России получение паспорта это настолько же некритичная услуга?
Обычную голубую карту. Не какой-то сложный случай. Просто продлить.
А почему вы сравниваете обмен паспорта гражданином в РФ и обмен ВМЖ/ПМЖ/рабочей визы в Германии?
Почему вы не сравниваете сколько сил, денег и времени стоит получить разрешение на работу в РФ для иностранца и потом его продлить?
Возможность получить документ, позволяющий легально находиться в стране — это критичная услуга или нет?
Нет, потому что адекватный человек о продлении такого документа думает заранее, как минимум за полгода. ПМЖ/ВМЖ с правом проживания в любой стране (в том числе РФ) делается достаточно долго.
До обмена у вас не забирают старую блю карту, более того с момента подачи заявления в иммиграцию вы уже можете находиться и работать в стране без проблем (если у вас уже есть рабочая виза) до окончания рассмотрения вашего дела.
К тому же, я как раз сам получал блю карту Германии, поэтому знаю, что вы говорите не правду, все документы подаются за один день в порядке живой очереди.
Одно и то же действие (удержание «лишних» налогов) в России и в Германии приводит к радикально разной реакции. В России — «это обиралово, да как они смеют». В Германии — «да нафиг вам эти деньги, через два года же вернут!».
Во-первых, в РФ далеко не гарантировано, что все лишние налоги точно вернут по известной и понятной процедуре. Во-вторых, в Германии лишние налоги снимают только с новоприбывших иностранцев, а не с резидентов, если бы вы были гастробайтером в РФ (которые платят больше налогов и еще всякие поборы за переоформления, доказательства знания языка, мед.страховки и прочее), то лишь лишние налоги первые несколько месяцев, которые потом вернули бы — вы бы не возмущались.
P.S. Типичный пост — сравнивают совершенно разные ситуации в РФ и Германии (вроде переоформления паспорта гражданином и рабочей визы иностранцев), чтобы притянуть за уши в РФ — лучше.
А почему вы сравниваете обмен паспорта гражданином в РФ и обмен ВМЖ/ПМЖ/рабочей визы в Германии?О! Наконец-то замечание по делу. Ну что ж: документы для продления обыкновенной рабочей либо учебной визы нужно подавать не позднее чем за 20 рабочих дней до окончания срока действия визы — это в России. А в Германии — вообще нет чётких, гарантированных сроков, за которые вы должны получить временную визу. Можете обратиться за месяц — и не получить ничего до срока окончания визы…
Почему вы не сравниваете сколько сил, денег и времени стоит получить разрешение на работу в РФ для иностранца и потом его продлить?
Нет, потому что адекватный человек о продлении такого документа думает заранее, как минимум за полгода.А почему, собственно? В России вот рекомендуют за 20 дней обращаться. Вполне нормальный срок, по-моему.
Это просто прекрасный образец двойных стандартов: если что-то в России делается хуже — то это ужас, качмар, «мы все умрём», если что-то делается лучше… то это «нинужна» и «адекватный человек так не поступит».
ПМЖ/ВМЖ с правом проживания в любой стране (в том числе РФ) делается достаточно долго.Ещё раз: речь не идёт даже по ПМЖ/ВНЖ. Речь идёт о Fiktionsbescheinigung — о бумажке, которая выдаётся, когда у вас документы забирают на рассмотрение.
К тому же, я как раз сам получал блю карту Германии, поэтому знаю, что вы говорите не правду, все документы подаются за один день в порядке живой очереди.А когда вы это делали, не напомните? Живую очередь с первого января 2019го отменили. Теперь подача документов — только по предварительной записи, процедура занимает больше месяца, всё это время у вас на руках — только талончик с номером (или e-mail, если вы не лично ходили талончик получать, а на сайте это сделали).
Во-первых, в РФ далеко не гарантировано, что все лишние налоги точно вернут по известной и понятной процедуре.Можно подумать в Германии это гарантировано. Да, умение торговаться по возрату налогов и выбить что-то — у немцев в крови. Но это совсем не то же самое, что «лишние налоги точно вернут по известной и понятной процедуре». Иначе бы не было столько специалистов по этому вопросу и они не гордились бы так своим умением «добиваться истины».
P.S. Типичный пост — сравнивают совершенно разные ситуации в РФ и Германии (вроде переоформления паспорта гражданином и рабочей визы иностранцев), чтобы притянуть за уши в РФ — лучше.Мне просто было интересно как скоро кто-то заметит разницу. Заметили. Молодец. А теперь пойдите и убедитесь, что даже если сравнивать одинаковые ситуации — то всё равно в России оформление занимает меньше времени и. Вот прямо сейчас, на сегодняшний день.
В Германии можно сделать паспорт за 4 рабочих дня, если есть такая срочная необходимость.
www.bmi.bund.de/SharedDocs/faqs/DE/themen/moderne-verwaltung/reisepass/reisepass-liste.html
www.bmi.bund.de/SharedDocs/faqs/DE/themen/moderne-verwaltung/reisepass/reisepass-liste.html
Ich brauche den Reisepass schon sehr bald. Was kann ich tun?
Sie können Ihren Reisepass im Bürgeramt im Expressverfahren beantragen.
Geht der Antrag bis 12:00 Uhr beim Passproduzenten ein, liegt in der Regel Ihr Reisepass am darauffolgenden dritten Werktag (es zählen Mo. – Fr., ohne Feiertage) im Bürgeramt abholbereit vor.
Это загранпаспорт. А здесь в качестве примера приводили всё-таки обычный. И у него насколько я знаю нет варианта ускоренного получения.
В Германии нет необходимости иметь оба, один из них по закону вполне достаточен. И вообще нет причины делать себе идентификационную карту в ускоренном порядке, так как можно просто взять вдогонку временную, которая выдаётся сразу и на месте.
можно просто взять вдогонку временную, которая выдаётся сразу и на месте.«Вдогонку сразу и на месте» вы можете только почитать надпись о том, что оффлайн регистрации нет и вам нужно
Временную вам дадут после месячного ожидания — и никак иначе.
Временную вам дадут после месячного ожидания — и никак иначе.
А вот это уже откровенная ложь. Я паспорт в Германии терял и мне временный выдали меньше чем за час.
А причём тут иммиграционная служба если речь идёт про паспорт, то есть либо загранпаспорт, либо идентификационная карта (Personalausweis), что является обслуживанием граждан? Временные паспорта выдаются именно сразу. Иностранцы же получают свои паспорта в консульствах своих стран. Это длится долго, но Германия к этому вообще никакого отношения не имеет.
А иначе бы не обсуждались так живо статьи «как я переехал в Германию» или «как я обустроился на Кипре».
По своему опыту, как раз те кто живет за границей особенно живо обсуждает такие статьи — сравнение впечатлениями, обмен опытом, сравнение выбранной страны для иммиграции и т.п. Так что плохой показатель.
то уехавших всё равно сильно больше, чем оставшихся.
Население Украины 42 млн. человек, Белоруссии 10 млн. человек, Казахстана 19 млн. человек, Молдовы 4 млн. человек, Литвы 3 млн. человек, Израиля 9 млн. человек. Итого 87 млн. Почти все или большинство ИТшников в этих странах знает русский как минимум на достаточном для чтения и письма уровне. Скажем, 70 млн. население только этих стран знает русский на достаточном для общения на хабре уровне. Относительное количество ИТшников где-нибудь в Украине на мой взгляд куда выше, чем в РФ. Очевидно, все они общались с «нероссийской государственностью». То есть даже по странах СНГ (Израиля, Литвы, Эстонии и т.п.) кол-во ИТшников может быть сопостовимым с количеством в РФ.
эммиграция из России составляет 0.07-0.08% в год (что кстати, меньше, чем эммигарция из США и многих стран Европы)… и даже если мы предположим, что экспатов на Хабре в 20-30 раз больше, чем «в среднем по больнице»
Вы не правильно меряете. В Европу, США и другие развитые страны Запада не ИТшнику попась крайне сложно и по-опыту примерно чуть ли не каждый второй из свежих иммигрантов это именно ИТшник или член его семьи. Не говоря уже о том факте, что большинство не докладывает о факте переезда в другую страну, просто уезжает и все, даже не выписываясь и не продавая квартиру (в первые годы).
То есть, из 120 тыс. иммигрантов, ИТшников будет 60 тыс. умножаем на 20 лет — 1,2 млн. Вы уверены, что в РФ осталось столько ИТшников?
P.S. На самом деле, показатель в 0.08% в год (около 100 тыс) выглядит как очень уменьшенным, скорее всего потому что никто не знает сколько людей покидает РФ насовсем (никто не докладывается едет он на ПМЖ или только в тур.поездку, в стране пребывания тоже сложно посчитать всех граждан РФ, так как их часто путают со всеми рускозычными).
P.P.S. Более точный показатель кол-во знающий русский язык в мире. Оно (включая тех кто знает русский как второй на уровне разговорного) оценивается в 270-280 млн, то есть кол-во знающих русский ЗА пределами РФ примерно равно количеству тех кто живет в РФ. И это даже не сравнивая, что ЗА пределами РФ относительное кол-во ИТшников вполне вероятно выше.
На самом деле, показатель в 0.08% в год (около 100 тыс) выглядит как очень уменьшеннымЭтот показатель рассчитан по данным иммиграционных служб США, Германии и так далее. Вы им не верите?
Да, у Росстата — эммиграция куда меньше, но это, как раз, потому что большинство не докладывает о факте переезда в другую страну, просто уезжает и все, даже не выписываясь и не продавая квартиру (в первые годы).
Население Украины 42 млн. человек, Белоруссии 10 млн. человек, Казахстана 19 млн. человек, Молдовы 4 млн. человек, Литвы 3 млн. человек, Израиля 9 млн. человек. Итого 87 млн. Почти все или большинство ИТшников в этих странах знает русский как минимум на достаточном для чтения и письма уровне.Ну если всё так, как вы говорите — то тогда те, кто говорят про токсичную обстановку на Хабре и руссофобию — объективно правы. Так как получается что при сравнении услуг, о которых они ничего не знают (и знать не хотят, так как в Россию ехать не собираются) — люди всё равно оценивают их плохо… просто потому что это ж Россия! Там ничего хорошего быть не может! В новостях сказали!
Тут остаётся один разумный вариант: пропаганда на Запада работает лучше…
Логика. У вас получается живущие в РФ не могут негативно оценивать опыт c «государственным аппаратов РФ», потому что не имеют опыта с «государственными аппаратами других стран», живущие в странах СНГ — не могут потому что не жили в РФ, те кто иммигрировал за границу — не могут потому, что их пропаганда испортила. В общем, никто не может оценить правильность госаппарата.
В общем, о госаппарате РФ (включая коррумпированых чиновников) или хорошо или никак. При всяких блокировках википедии и прочего разумеется всем нужно дружно радоваться и поддерживать.
В общем, о госаппарате РФ (включая коррумпированых чиновников) или хорошо или никак. При всяких блокировках википедии и прочего разумеется всем нужно дружно радоваться и поддерживать.
Мне не приходит в голову в принципе задумываться о том, кто стоит за комментариями на техническом ресурсе, где они живут, сколько им лет, и уж тем более какой у них жизненный опыт. И впредь я не собираюсь вдаваться в такие подробности. Хабр не инстаграм. Максимум, могу заглянуть в профиль автора понравившегося поста, чтобы еще что-то интересное для себя найти.
Обратите внимание, что я в своих оценках не очень категоричен, наоборот, я поставил под сомнение обвинения в адрес администрации, поделился собственными наблюдениями, однако в ответ получил не возражения по существу, а наезд, сопровождаемый распространенным клише типа госдепа и конспиративных квартир. "Вам в голову не приходит" — это именно наезд, смягченная формулировка утверждения "ты тупой". На мой взгляд, ваш комментарий задает неприемлемо низкий уровень дискуссии, недопустимый в профессиональном сообществе, однако у моего комментария минус, а у вашего 2 плюса. Из этого я делаю вывод о том, что группа пользователей, расставляющая здесь оценки, оценивает не аргументы, не грамотность, не вежливость, не уместность, а только лишь личность комментатора по шкале свой-чужой. Свои автоматически получают плюсы, а чужие — минусы. Это я и называю "партией".
(Несколько раз переписав комментарий во избежание трактовки его, как наезда)
Давайте я здесь процитирую ваш коммент целиком, чтобы далеко не откручивать ленту, и слегка попробую его разобрать.
«Вынужден согласиться с данным комментатором. Я наблюдаю то же самое»
Данный комментатор, с которым вы согласились, утверждает в частности (цитирую):
Следует ли понимать ваше высказывание именно так, что вы также наблюдаете на Хабре застойное и токсическое болото системной русофобии?
Один, два, три, четыре, пять — дальше ищите уже сами. Следует ли понимать ваше высказывание именно так, что вы просто бегло посмотрели комменты под одной холиварной статьей и распространили подмеченную закономерность на весь Хабр без дальнейших проверок?
Теперь видно?
В качестве итога, коротко повторим развитие событий.
— Комментатор сообщает, что на Хабре токсическое русофобское болото;
— Вы с этим соглашаетесь;
— Я возражаю, утверждая, что у людей есть свой личный опыт;
— Пользователям, которые так или иначе ассоциируют себя с ресурсом, почему-то не нравится идея, что они токсичное русофобское болото;
— Пользователи согласны с тем, что личный опыт у них есть, и их мнение диктуется в том числе их опытом.
Вы по прежнему уверены в том, что оценивались личности комментаторов, да?
Давайте я здесь процитирую ваш коммент целиком, чтобы далеко не откручивать ленту, и слегка попробую его разобрать.
Вынужден согласиться с данным комментатором. Я наблюдаю то же самое. Не берусь делать никаких выводов о политике администрации, но тон в комментариях задает именно партия «в России все плохо, а на Западе свобода и процветание». И даже вполне нейтральные комментарии, где просто недостаточно твердо поддерживается линия этой партии, зарабатывают минуса.Теперь смотрите, как это читается.
«Вынужден согласиться с данным комментатором. Я наблюдаю то же самое»
Данный комментатор, с которым вы согласились, утверждает в частности (цитирую):
Хабр — застойное и токсическое болото системной русофобии, прикрывающееся «аполитичностью»Вы, напомню, явно обозначили согласие с комментатором, выдвинувшим этот тезис.
Следует ли понимать ваше высказывание именно так, что вы также наблюдаете на Хабре застойное и токсическое болото системной русофобии?
тон в комментариях задает именно партия «в России все плохо, а на Западе свобода и процветание». И даже вполне нейтральные комментарии, где просто недостаточно твердо поддерживается линия этой партии, зарабатывают минуса.Сколько заплюсованных комментариев про то, что в России не все плохо, вам требуется для признания этого высказывания некорректным?
Один, два, три, четыре, пять — дальше ищите уже сами. Следует ли понимать ваше высказывание именно так, что вы просто бегло посмотрели комменты под одной холиварной статьей и распространили подмеченную закономерность на весь Хабр без дальнейших проверок?
в ответ получил не возражения по существуВозражения по существу в моем комментарии шли непосредственно перед тем, что вы сочли «наездом», и занимали примерно половину текста. Цитирую: «люди имеют личный опыт: негативный опыт взаимодействия с российской государственностью, и позитивный — с нероссийской».
Теперь видно?
В качестве итога, коротко повторим развитие событий.
— Комментатор сообщает, что на Хабре токсическое русофобское болото;
— Вы с этим соглашаетесь;
— Я возражаю, утверждая, что у людей есть свой личный опыт;
— Пользователям, которые так или иначе ассоциируют себя с ресурсом, почему-то не нравится идея, что они токсичное русофобское болото;
— Пользователи согласны с тем, что личный опыт у них есть, и их мнение диктуется в том числе их опытом.
Вы по прежнему уверены в том, что оценивались личности комментаторов, да?
Если это так, то что скажете про вот этот шедевр "по тематике сайта"? https://habr.com/ru/post/470337/
ставить плюсы — это то, что должно быть из коробкиОчень не хватает! И что бы два раза не вставать — игнор определённых блогов в ленте.
А вы не задумывались, что это по факту есть даже хорошо? Что написание статьи — это не просто набор мотиваторов — с этим, пожалуй, к Пикабу, а наоборот — набор демотиваторов и единстванная мотивация, истинная, если позволите, есть возможность поделиться с сообществом.
Хабр уже не торт. Как по мне. Я сюда пришёл в настолько далёком 2009 году (что сейчас в пору пить водку и вспоминать красивую траву и зелёных девок) и был обескуражен "илитарностью" общества. Мне понадобилось несколько лет, чтобы разобраться что к чему, потому что мне всё таки был более интересен контент, чем социальная составляющая, тем паче в readonly. Но. Проникнувшись я начал ощущать какое-то сопричастие, что ли. Без аккаунта, просто со стороны наблюдателя, всего лишь молчаливо соглашаясь с высказанным, вообще никак не влияя на происходящее, разве что на счётчик "просмотрено". И на то есть причины.
Система кармы направлена на создание очень инертного сообщества. То есть единожды определённые ценности максимально не меняются на протяжении всего времени. Зачем такое необходимо? Да потому что могут. Не хочу спекулировать действительно ли такое было в задумке авторов, или же это как-то случайно получилось. Но в принципе, исходя из теории игр и социологии (я бы написал подробнее, но не хватает кармы поля слишком малы) именно так должен работать хабр.
Вот свойства этого сообщества, которые отстаивались практически с основания (до какого-то момента):
- Аполитичность. Хабр — не про политику. Один из самых важных пунктов и, наверное, веская причина не участвовать мне в жизни сообщества (если посмотрите мои комментарии, то, возможно, поймёте о чём я).
- Авторский контент. Нет. Вот так: Авторский Контент.
- Теплота и уют небольшого сообщества
- Строгая техническая, инженерная направленность с явным перекосом в сторону программирования.
- Очень строгая модерация контента, в основном с помощью самого сообщества.
- Наконец, это просто место, куда можно зайти на работе и ничего за это не будет =)
Про авторский контент подробнее. Сравните: сегодня и "тогда". В плане контента для меня всегда было три хабра: примерно до 2013~2014 года, до какого-то непонятного момента где-то с 2016 по 2018. Вообще, их можно довольно чётко разделить на "появление гиктаймс" и его упразденение, до, между и после, но это не совсем правильно и честно, так как по большому счёту это скорее совпадение (но это не точно). Для меня самый хабр это примерно такие статьи или такие, такие и вот такие и вот это — лишь малая часть статей, которые действительно характеризовали хабрахабр. Хабр же стал немного другим. Он стал популярнее. А с популярностью резко стали появляться люди, которые умеют и могут писать про ту же политику, но не с позиции реальной, а с позиции популярной, вернее даже популисткой. Хорошо это или плохо — решать не мне. Но популярный контент, к сожалению, не совместим с критическим мышлением. А если посмотреть на пункты выше, то все они так или иначе связаны именно со способностью к поиску реальных причинно-следственных связей: крауд-модерация сильно фильтрует недоказуемое, невысокая плотность сообщества и в целом размеры дают достаточное время для изучения, почти исключительно техническая направленность в целом позволяют едва ли не математически доказывать предмет обсуждения. А вот сейчас? Нет, появляются отличные статьи, вот, например, из недавнего, отличный контент, практически туториал к действию, причём действительно качественный, основанный на собственном опыте, пусть во многом недоказуем, он не считает себя истинной, а лишь сводом рекомендаций. Или отличная статья про шейдеры и красивые эффекты, очень хорошо свёрстанная, может недобирает до подробного рукводства, но голову тоже иногда включать стоит.
Да и раньше, несомненно, были и плохие статьи. Но всё таки теперь это медиаресурс, с посещаемостью овер 9000, где статьи теперь нередко пишут родившиеся в этом тысячелетии (не, это прекрасно! но культурный код другой), где всё ещё организаторы пространства пытаются сохранить хоть часть того самого хабрахабра, который пусть в новых реалиях едва ли не мешающий рудимент, но создающий противонаправленную общей массе силу.
Отвечая на ваш комментарий получилось, что я больше отвечал на статью. А хотел я раскритиковать некоторые моменты лишь чуточку выше =) Во-первых, меня раздражает, когда пишут, что система кармы "ничего не стимулирует". Она стимулирует оставаться таким, как был вчера. Она стимулирует развитие сообщества в каких-то, немного строгих рамках. Взять пикабу и хабр: первый за пять лет изменился с ног до головы. Начиная скорее неким гибридом реддита и хостинга для котиков он превратился в огромное сообщество со своими правилами, своими целями, собственным духом, который создатели ресурса вообще никак не могли предвидеть досконально. А хабр изменился, но в контенте, в позиционирование, но почти не изменился (не изменялся) в культуре. Вернее менялся, но не так разительно и скорее под гнётом окружающей действительности: очень легко быть аполитичным в 2014, когда небо голубое и федеральный резерв под завязку набит и очень сложно быть таковым в 2019, когда проходят спорные инициативы государства в области IT, когда жить вдруг стало дороже, а федрезерв внезапно перешёл на золото.
Не надо побуждать писать статью. Надо побуждать писать статью! У меня всякое появлялось в черновиках, в т.ч. локально: про математику, про криптографию, мне в целом есть что рассказать. Но я не буду делать этого в ближайшее время: на оформление потребуется слишком много времени. Комментарий дешёв в этом плане, его написать легче, на оформлением можно не запариваться, с содержанием иногда даже можно переобуться в прыжке. В комментариях можно поболтать за политику и пофиг на банхаммер — не велика потеря. В статью боишься вложить очень много и не получить ничего. У хабра есть совсем другой механизм поощрения авторства — монетизация. Да, статьи монетизируются (надеюсь не сорвал покровы) и это, может не очень красивый, но в реалиях очень правильный подход. Качественный контент писать о-очень сложно. Невероятно. Когда я читал эту статью у меня возникали рвотные порывы к оформлению, к структуре (простите мой литературный бэкграунд), тут практически отсутствует стиль, слишком много личного, слишком много голых утверждение, статья не претендует на то, чтобы быть статьёй, да, проведён какой-то анализ, но во-первых, по утверждению самого автора не без проблем, во-вторых, я бы не сказал, что он открыл что-то новое — всё это было плюс-минус известно давно.
Как работает мотивация — это тема нескольких диссертацией, от биохимии и нейрофизиологии до социального поведения и личных характеристик. Но я могу постулировать только одно: был написан какой-то бред. Я вообще не понял, причём здесь поощрение, причём здесь мотивация и как это она работает "не так". Обратная связь отличный термин, мне он очень нравится, но в отношении к мотивации он с одной стороны очевиден, а с другой стороны является полным бредом. Ну, то есть мы все работаем и живём на обратных связях, сама жизнь суть — реакции на раздражители, то есть набор обратных связей. Положительных и отрицательных. Поэтому очевидно, что в первом приближении психология мотивации работает с обратной связью. Но! У меня >300 комментариев, половина не получила обратной связи вовсе, очень много было сообществом не принято, вообще я сформировал некий набор правил, придерживаясь которым можно написать абсолютно любую мысль и быть в плюсе. Не знаю, что там по карме, она то вверх, то вниз, то в минус, то в плюс. Но это меня никогда не останавливало, почему-то всегда пишу комментарии, всегда стараюсь писать честно (хотя бы с собой), бывает через год получается комментарий, который идёт в разрез с написанным ранее. Ну, для меня это норма. Но где моя мотивация? Что заставляет меня писать комментарий? Надежда быть заплюсованным? Ну… Отчасти. Мечта, что снизойдёт Иисус и наградит меня за истину в последней инстанции? Признаюсь, мне такое как-то снилось (правда не уверен насчёт Иисуса). Может желание просто обсудить насущные проблемы? Наверняка такие причины тоже мелькают. Получить критику своего мнения, аргументированную, конечно, переработать её, изменить себя и двигаться дальше. Но работает ли мотивация постфактум? То есть, написал статью, слился и больше не пишешь. Хм. Вот здесь и проявляется тема для хорошего такого диссера по социологии, но возникает у меня сомнения в области влияния этого фактора. Но лично у меня ответ, почему до сих пор не написал статью про ту же факторизацию простых чисел и современные методы (а также почему RSA не так уж хорош, да и вообще изжил себя) очень и очень прост — это дико сложно, я не гугл, мне придётся собрать информацию, придётся её обработать в удобночитаемый вид, придётся переработать очень многое, так как посещаемость 8 миллионов это не 2 тысячи, придётся. У меня нет мотивации постить гавно просто так — жизненной необходимости нет, ну тогда будем ждать свиста раков на горе.
Про принцип Парето мне вообще хочется кашлянуть и перебить. Это настолько дерзкое и мерзкое заблуждение, что тошнить тянет. Во-первых, сам по себе он тривиален. А вот само соотношение является дичайшим бредом и адом для любого, кто хоть что-то знает в статистики: банальное переопределение групп меняет картину в противоположную. Ты всё равно не можешь продать (использовать) 80% результата посчитанного совершенно непонятным образом, так как трудочасы они и в африке трудочасы — если задача требует их 10, значит 2 часа есть 20%, а не 80%. Ну типа, серьёзно. Его можно использовать в каком-то дичайшем тимбилдинге, в каком-то стрёмном коуче или вовсе продавать за деньги в составе сверх-эффективной методики тайм-менеджемента, но на техническом ресурсе? Фу! А, собственно. Хабр-то технический? Или уже нет? Читателей меньше? Серьёзно? Контента больше — прочитано столько же. Да, у меня есть подозрения в оттоке читателей, но таков мир. Может оно и к лучшему и хабр вернётся к своему прежнему состоянию — маленькой "илитарной" тёпло-ламовой групкой?
Почему не минусуют того же бумбурума? Ну, он лицо хабры, на секунду. Формат его статей и постов очень удобен, красиво оформлен и строго по делу. А КДПВ и вовсе едва ли не искусство! Ну, типа я бы сказал, что мы все его любим <3 если бы нас было две тысячи, но теплота и ламповость почему-то растворяется в официозе и всеобщем одобрении by default =)
Засилье переводов. Засилье сугубо популярного контента. Засилье проплаченных блогов. Дичайше много политики. И всё меньше технически сложного контента. Контента, который прочитать и понять смогут 10% населения хабры, а повторить — 1%.
Нет, мне нравятся статьи ua-hosting. Но они редко релевантны их сфере и фут статьи представляет из себя очень стрёмную и выбивающуюся рекламу.
Некоторые переводы ализара божественны. Но это нисколько не умаляет конвейрность этих переводов, едва ли не ощущаемую бездушность.
В любом случае. Хабр всё ещё отличный ресурс. Немногие помнят, как его едва не отобрали mail.ru. Ага. Но мир меняется, у mail.ru отличный технический блог здесь с постами, которые порой лучше проходящего мимо политическо-популисткого бреда. А котик от бумбурума приятнее и ламповее тысяч котиков с пикабу.
Не представляю чем закончить. Est ce la vie?
Хабр мог бы быть куда больше и масштабнее, если не проклятие кармы.
"Больше и масштабнее" это как? Ещё больше нетехнических статей? Или ещё больше неайтишных тем на которые будут написаны статьи?
Почему вы думаете что отмена кармы и послабление правил привлечёт на хабр людей, которые будут писать именно качественные технические статьи? А не наоборот кучу людей, которые будут писать о какой-то никому здесь неинтересной ерунде?
А не наоборот кучу людей, которые будут писать о какой-то никому здесь неинтересной ерунде?
А "здесь" или "тогда"? Очень неприятно, что хабр всё чаще невольно сравнивается с тем же пикабу. С другой стороны, куда развивать хабр, окромя как сборище корпоративных блогов, я не представляю. Надеюсь, товарищи из ТМ знают больше, нам лишь остаётся запастись попкорном.
что хабр всё чаще невольно сравнивается с тем же пикабу
Можно с Reddit сравнить (с чего Пикабу скопирован). Там другой движок. Не готовый ресурс для чтения, а информационный поток, что можно настроить по своим интересам. На Пикабу тоже есть система черных списков и подписок, тогда внешний вид ресурса преображается. Ни что не мешает настроить подписки по теме DIY, электроники, IT, микроконтроллерам. Слабым местом остается качество и точность тэгов под статьями. Начиная от смысла по сути, до правописания, могут подписывать, например, Шеньчжень, Шенжень, Шеньчжен, некоторые статьи могут не попасть в подписки таким образом.
Сливать карму неприятным личностям там бесполезно. Но можно добавить в игнор лист и больше никогда его не видеть. Или жаловаться модераторам.
Можно. Правда сегодня сравнивать Пикабу с Reddit вряд ли такая уж хорошая идея, всё таки первый поехал в чуть иную сторону.
Но. Я то себе настроил подписки, и честно говоря, всё чаще мне нравится youtube, чем всё остальное. Реддит тяжелее читать в силу иностранного языка, да и культурный код у них иной (что, возможно, связано с языком или наоборот). На пикабу также появляются отличные статьи, но по большому счёту в основном это хвастовство (в хорошем смысле слова) или дублирование контента; много научпопа, но мало именно технического контента. Или вы не понимаете в чём разница между техническим контентом и популярным?
Собственно. Ни на что не намекаю, но мне почему-то кажется, что делать из хабра ещё один реддит — очень, очень плохая идея. Я не знаю ни одного забугорного ресурса, который бы действительно был бы похож на хабрахабру.
Так что. Сохранить самобытность ресурса — даже этой причины достаточно, чтобы оставить карму. Я не исключаю возможности, что её может стоит чуть-чуть подрихтовать, но это скорее про сгладить углы, чем полная переработка.
А жаловаться модераторам это вообще другая история. Потому что по факту это означает "поствентивные" методы борьбы, на хабре модерация, как мне кажется, пошустрее будет. Да и в целом она редко возникает — видимо, всё таки, общество как-то саморегулируется.
Вы ещё скажите «русские недостойны». Откуда такие русофобские и снобистки-элитарные взгляды?
А давайте вы всё-таки перестанете заниматься демагогией. Причём здесь элитарно-снобистские взгляды и уж тем более русофобия?
Я задаю простой вопрос: почему вы решили что ослабление правил на хабре и отмена кармы приведёт сюда именно "писателей качественных технических статей", а не всех без разбору?
Что непонятного в фразе «количество переходит в качество»? Не дочитали? По-другому, не бывает, увы.
Абсолютно голословное утверждение. Более того количество совсем не всегда переходит в качество. Ну вот не является "переход в качество" обязательным последствием количества.
Подмножество качественных входит в множество «всех без разбору».
Почему вы решили что при увеличении множества "все без разбора" процент качественных останется прежним? И что количество качественных увеличится хотя бы в абсолютных числах?
Оффтопы совсем «без разбору» банит модерация и очень быстро
Кто будет модераторами? Кто их будет оплачивать? И самое главное почему это по умолчанию будет "быстро"?
Рост качества неизбежно происходит на больших числах.
С чего это вдруг "неизбежно"? Часто может быть, но никаким "неизбежно" здесь и не пахнет.
Естественный отбор работает. Плохо учились в школе? Вам все общеизвестные факты разжёвывать?
Вы бы для начала сами прочитали сами что такое естественный отбор. И если уж на то пошло, то если естественный отбор всегда работает и приводит к максимально лучшему результату, то должна работать и система кармы. Потому что в ней точно так же есть этот самый естественный отбор.
Я думаю, он даже увеличится
Вот вы думаете так, а я думаю наоборот. Почему администрация хабра должна слушать вас, а не меня?
Это вопросы к администрации. Наверное, те же кто и сейчас, плюс-минус.
И почему тогда должно что-то изменится? И почему вы вообще решили что "те же кто и сейчас" захотят быть именно модераторами?
Статистика
Вот и приведите эту статистику. Только именно цифры, а не голословные утверждения.
Это заблуждение здесь и разбирается.
Нет. Потому что в отличии от вас я не заявляю что "естественный отбор" есть там где его на самом деле нет. И что естественный отбор обязательно приведёт к наиболее оптимальному варианту, я тоже в отличии от вас не утверждаю.
А администрация и не слушает. Я уже лет 10 говорю об ущербности системы кармы.
Ну так поэтому вас и не слушают, что идеи у вас может и есть, но нормальной аргументации в их подтверждение вы похоже привести не можете.
Позвольте мне уточнить: вы обратились к администрации частного ресурса с жалобой что вас не устраивает ситуация на этом самом ресурсе. И добавили что у вас есть идея как всё сделать лучше. При этом ваша идея базируется исключительно на ваших измышлениях и вы даже не имеете доступа к более-менее полной информации о текущем состоянии дел.
Вам отказали или вас проигнорировали и теперь вы хотите чтобы администрация ресурса доказывала вам что текущая система не ухудшает ситуацию на этом самом ресурсе.
Я всё правильно понял?
Да нет, мне прямо ответили, что боятся что-либо менять, мол, и так «работает».
А как вам по вашему должны были ответить? "Давайте сюда все ваши идеи и начнём экспериментировать"?
Нет никаких оснований утверждать, что эти выводы ошибочны
Точно так же как и нет никаких оснований утверждать что они верны.
Но чтобы что-то делать с проблемой, надо её признать, и именно с этим проблема. Даже вы вовсю её демонстрируете, хотя со всеми имеющимися симптомами впору доказывать то, что текущая система работает правильно.
Система может быть работает не идеально, но она работает. С другой стороны в качестве примера для подражания приводят другие ресурсы, которые лично мне по тем или иным причинам не нравятся и на которых я по тем или иным причинам не сижу.
И почему я должен считать проблемой что хабр от этих ресурсов отличается?
Да мне и напрягаться то особо не придётся.
Сколько лет у нас хабр живёт с кармой? И ничего, никуда не делся. Статьи всё ещё пишутся, люди их всё ещё читают.
И это при том что всё это время обязательно кто-то да и пророчил что карма хабр погубит:)
И что? Я и вебмастером со своим форумом уже успел в своей жизни побыть и модератором на форумах и даже гильдмастером в различных ММО.
И мой опыт мне говорит что недовольные есть всегда и везде. И они будут всегда и везде чтобы ты ни делал.
И выслушивать их время от времени вполне себе полезно, а аот идти у них на поводу абсолютно контрапродуктивно.
что Хабр загибается
А можно подробнее?
Желательно с цифрами и аргументами?
IMHO популярность ресурса выше, чем 10 лет назад. Пользователей — больше.
Первая волна разгона специалистов была как раз во время разделения хабра на, собственно, хабр и гиктаймс. Я не знаю, чья бриллиантовая идея была по фрагментированию аудитории (когда все пытаются сделать ровно наоборот), но она "сработала". Особенно "обрадовались" железячники, которым сказали, что им теперь не место на хабре. Много статей по микроконтроллерам с тех пор видели?
Остальные спецы также уходили все время, но не так массово. Но, дело в том, что ТМ не нужны технические статьи и т.д. Им нужна аудитория, для продажи рекламы рекламодателям. Если аудитория увеличилась, значит, с их точки зрения, они все правильно делают.
Так ведь не увеличивается аудитория, мы по графику видим отчётливое снижение количества регистраций.
Для того чтобы знать увеличивается или уменьшается аудитория надо сравнивать новые регистрации и людей уходящих с ресурса.
А уменьшающееся количество регистраций может например просто говорить о том что большинство потенциальных посетителей сайта уже зарегистрировалось. У нас же ни количество русскоговорящих айтишников не бесконечное, ни даже количество людей на планете :)
Так что снижающееся число регистраций именно говорит.
Ещё раз: до тех пор пока число новых регистраций больше чем число людей, уходящих с ресурса, аудитория растёт. Если эти цифры равны, то она остаётся постоянной. Падает она только если число приходящих меньше чем число уходящих.
Если у вас есть только одна цифра из двух, то никаких заявлений о том увеличивается или уменьшается аудитория вы делать не можете. Даже если эта цифра сама по себе со временем меняется в ту или другую сторону.
У вас есть обе цифры?
Kanut Но ведь и просто падение числа новых регистраций уже плохо — не так ли?
Как правильно было выше замечено — люди рождаются и умирают, а также не все айтишники ещё на Хабре сидят…
Как правильно было выше замечено — люди рождаются и умирают, а также не все айтишники ещё на Хабре сидят…
Но ведь и просто падение числа новых регистраций уже плохо — не так ли?
Совсем не обязательно.
Как правильно было замечено — люди рождаются и умирают, а также не все айтишники ещё на Хабре сидят…
А должны обязательно все сидеть?
Почему у вас все что-то должны?
Так я вроде бы и не утверждаю нигде что должны. Я как раз наоборот спрашиваю считает ли так мой оппонент.
Речь о том, что если бы сидели все или большая часть, то у Хабра был бы совсем другой масштаб, и — неизбежно — большее качество. Тем больше людей, тем выше планка.
Очередное абсолютно голословное утверждение, с которым лично я например не согласен.
А вот теперь мне стало действительно интересно.
И какие же физические законы говорят о том что количество всегда переходит в качество? И что в физике вообще понимается под "качеством"? И какое это всё имеет отношение к статьям на хабре?
Закон перехода количества в качество эмпирический и, если угодно, философский.
Само явление перехода количества в качество наблюдается повсеместно, хотя какого-то строгого универсального доказательства нет.
Привести примеров перехода количества в качество можно очень много, а вот чтобы привести хоть один контрпример какого-то физического процесса когда количество НЕ переходит в качество — об этом мне слышать не доводилось.
Само явление перехода количества в качество наблюдается повсеместно, хотя какого-то строгого универсального доказательства нет.
Привести примеров перехода количества в качество можно очень много, а вот чтобы привести хоть один контрпример какого-то физического процесса когда количество НЕ переходит в качество — об этом мне слышать не доводилось.
Закон перехода количества в качество эмпирический и, если угодно, философский.
Не-не-не. Мне тут что-то про физику рассказывали и законы природы. И про то что количество всегда переходит в качество.
а вот чтобы привести хоть один контрпример какого-то физического процесса когда количество НЕ переходит в качество — об этом мне слышать не доводилось.
Ну тогда сначала напишите мне пожалуйста что такое "качество" с точки зрения этого вашего "физического процесса". И что вы вообще понимаете под "физический процесс".
а вот чтобы привести хоть один контрпример какого-то физического процесса когда количество НЕ переходит в качество — об этом мне слышать не доводилосьДа как нефиг делать. Количество, извините, гогна в деревенском сортире. В какое качество оной субстанции оно переходит?
Если фекалий чересчур много, то находиться рядом с ними чревато для здоровья и даже жизни ввиду бурных химических реакций, сопровождающихся метановыми выбросами.
Дышать рядом с небольшой какашкой неопасно (хотя и неприятно), а вот цистерна гниющих испражнений вполне может Вас убить, если просто окажетесь рядом без противогаза.
Дышать рядом с небольшой какашкой неопасно (хотя и неприятно), а вот цистерна гниющих испражнений вполне может Вас убить, если просто окажетесь рядом без противогаза.
Можно также привести пример перехода количества в качество с загрязнением.
Собачки, кошечки и птички иногда писают-какают в травку и она от этого только зеленее.
Но если вывалить на плодородную землю где-то сразу тонну экскрементов, то почва в этом месте станет на какое-то время отравленной.
Собачки, кошечки и птички иногда писают-какают в травку и она от этого только зеленее.
Но если вывалить на плодородную землю где-то сразу тонну экскрементов, то почва в этом месте станет на какое-то время отравленной.
В обоих ваших примерах количество известной субстанции таки не переходит в её новое качество, вы приводите только влияние на окружающие сущности. Для этого диамат не нужен, хватит и банальной ПДК.
Закон перехода количества в качество описывает принципы всеобщего развития и, вообще говоря, не ограничивается изучением вещей в себе, а как раз объясняет динамические изменения во всей системе.
Ну и, лично я не проверял, но вполне возможно, что химические процессы в небольшой говняшке могут вполне существенно отличаться от химических процессов в бочке дерьма. Например, потому, что большее количество привлечёт гораздо большее количество насекомых (которые отложат больше личинок и поэтому химические процессы будут проистекать немного иначе).
Ну и, лично я не проверял, но вполне возможно, что химические процессы в небольшой говняшке могут вполне существенно отличаться от химических процессов в бочке дерьма. Например, потому, что большее количество привлечёт гораздо большее количество насекомых (которые отложат больше личинок и поэтому химические процессы будут проистекать немного иначе).
Вы приводите примеры гермезиса там, где нужно доказать эмерджентность.
Совсем не обязательно.Можно пример, когда падение числа новых регистраций — это хорошо?
А должны обязательно все сидеть?Желательно. А какая еще может быть цель/к.п.и. у владельцев/менеджеров любого ресурса? Максимальный охват потенциальной аудитории же…
Можно пример, когда падение числа новых регистраций — это хорошо?
1) Когда большинство регистраций делалось ботами, спамерами и т.п. «пользователями».
2) Когда ресурс живет за счет рекламы (или продаж) и аудитория становится более «дорогой» и «узкоспецилизированной». Грубо говоря, за рекламу одному программисту из Кремневой долине рекламодатели могут заплатить куда больше, чем за рекламу десяти тысечам дворником в российской глубинке.
3) когда ресурс уже сформировал свой костяк постоянных и плажеспособных пользователей. На начальном этапе ресурсы часто гонят любой трафик, который могут найти, в результате на нем появляется куча «левых» людей, условно салону, продающему Теслы в США, нет никакой пользы от миллиона школьников РФ, которые пришли потому что в рекламе им пообщеали выслать халявную футболку после регистрации. У зрелого ресурса регистрации не растут как на дрожах (но ему и часто не нужно), но монетезиция постоянных пользователей идет стабильно и предсказуемо.
А какая еще может быть цель/к.п.и. у владельцев/менеджеров любого ресурса? Максимальный охват потенциальной аудитории же…
Вообще, цель всегда прибыль. А охватывать аудиторию, которая не способна оплатить себестоимость услуг и товаров, которые ресурс предоставляет — смысла не имеет, разве что для всяких инвестиционно-маркетенговых показателей.
Плюс, есть еще гопники, нацисты, расисты, хулиганы, тролли, необразованные люди и т.п. Если пытаться понравится всем им, ресурс может быстро скатиться в публикации котиков, голых вторичных и первичных половых органов, матерных разорок и статей «как я взломал банкомат ломом гы-гы». Аудитория будет большой, это да — а вот доход от специлизированной ИТ рекламы резко просядет.
То прямого соотвествия аудитория -> прибыль — не существует, иногда больше прибыли приносит сокращение аудитории с улучшением её «качества» или «специализированности».
1)Ок, я думал мы на одной волне говорим и речь идет только об аудитории программистов. Тогда приведите плиз ответ на мой вопрос «можно пример, когда падение числа новых регистраций — это хорошо?». С учетом этой корректировки.
2)
3)
… А охватывать аудиторию, которая не способна оплатить себестоимость услуг и товаров, которые ресурс предоставляет — смысла не имеет, разве что для всяких инвестиционно-маркетенговых показателей. Плюс, есть еще гопники, нацисты, расисты, хулиганы, тролли, необразованные люди....
об аудитории программистов
Программисты (а тем более ИТшники) бывают разные: Студент-эникейщик с зарплатой за 10 тыс и владелец международной компании с прибылью в миллиард евро. И прибыль от рекламы тоже будет разная. При этом то, что нравится эникейщику может не нравится владельцу компании и наоборот.
Кроме того каким хитрым способом вы отделяете регистрации программистов от всех остальных?
P.S. Как будто среди ИТшников не может быть «нацистов, расистов, хулиганов и троллей».
Эникейщик за 10 тыс и владелец международной компании с прибылью в миллиард евроТо есть долой эникейщиков и биллов гейтсов? Только мидлы и сеньоры — правильно я Вас понял?
Кроме того каким хитрым способом вы отделяете регистрации программистов от всех остальных?Ну, а оценка комментариев/статей для чего здесь?
То есть долой эникейщиков и биллов гейтсов? Только мидлы и сеньоры — правильно я Вас понял?
Не правильно. Еще раз — прибыль ресурса не связана напрямую с размером аудитории. Представим, что завтра владельцы хабра решать закрыть всю русскую часть хабра и оставить только английскую часть и преорентироваться на программистов исключительно США. С точки зрения аудитории они могут потерять 90% аудитории, с точки зрения прибыли — вырасти, потому что оставшаяся аудитория даст намного больше дохода от рекламы.
Сам тезис владельцы любого ресурса (в том числе хабра) всегда заинтересованы в увеличении аудитории — совершенно неверен.
Ну, а оценка комментариев/статей для чего здесь?
Вы говорили о кол-ве регистраций пользователей, причем тут оценки комментариев и статьей?
Не правильно. Еще раз — прибыль ресурса не связана напрямую с размером аудиторииИменно, что связана! И на все 100%. Ведь мы же ведем речь про ЦА?
Вы говорили о кол-ве регистраций пользователей, причем тут оценки комментариев и статьей?Потому что отрицательный рейтинг пользователя (его комментариев/статей) должен блокировать его активность. Поэтому здесь будут «выживать» только программисты.
А вот их надо как можно больше!
Ясно, вы либо тролль, либо не понимаете уже расписанные на пальцах примеры. И ЦА определяется владельцами ресурса, поэтому сегодня вы ЦА, а завтра уже нет (и вы даже об этом вряд ли узнаете).
не понимаете уже расписанные на пальцах примерыНу, конечно, куда уж мне, человеку, проведшему около 10 лет в рекламном бизнесе (и при этом разбирающемуся в программировании), это понять. Этож не для среднего ума.
И ЦА определяется владельцами ресурсаОчередной «сферический конь в вакууме». ЦА Хабра была и будет одна и та же — русскоязычные программисты.
ps: здесь, похоже, надо предвосхитить Ваш следующий довод — «а если не только русскоязычные?». Ответ — вопрос, поднятый в данной статье нее рассматривает выход на другую ЦА. А рассматривает, как подтянуть на сайт уже существующую ЦА.
Ну, а со своей колокольни скажу — из-за малого охвата ЦА Хабр теряет и качество и количество. Но это не моя проблема.
Приведу яркий пример неправильной работы механизма кармы…
Есть один автор (platoff), который в 2015 написал 3 статьи про то, как он нашел лучший в мире язык программирования.
Суммарный рейтинг этих статей: +132.
Общее количество комментариев под ними: 393.
Его карма: -34,0.
Да, его комментарии резкие, не толерантные и т.д. Поэтому и заминусовали его. И поэтому он вряд ли когда нибудь ещё будет писать здесь статьи — ведь он не сможет нормально отвечать в комментариях.
То есть таких авторов и таких статей будет всё меньше и меньше.
Шах.
И вполне возможно, что такие авторы с их читателями начнут кучковаться где-то в другом месте.
Мат.
Есть один автор (platoff), который в 2015 написал 3 статьи про то, как он нашел лучший в мире язык программирования.
Суммарный рейтинг этих статей: +132.
Общее количество комментариев под ними: 393.
Его карма: -34,0.
Да, его комментарии резкие, не толерантные и т.д. Поэтому и заминусовали его. И поэтому он вряд ли когда нибудь ещё будет писать здесь статьи — ведь он не сможет нормально отвечать в комментариях.
То есть таких авторов и таких статей будет всё меньше и меньше.
Шах.
И вполне возможно, что такие авторы с их читателями начнут кучковаться где-то в другом месте.
Мат.
С Платовым абсолютно некорректный пример, так как он стал антигероем нашумевшей истории, в результате чего ему и слили карму. Многочисленные минусы за его комментарии, где он пытается аргументировать в свою пользу — это уже побочное следствие этой истории. И писать он на Хабре уже никогда не будет, так как здесь, так уж сложилось, уничтожена его репутация.
Так что, это скорее не шах и мат, а нелепый автогол в Вашем исполнении.
Так что, это скорее не шах и мат, а нелепый автогол в Вашем исполнении.
Вот Вы только что на 100% подтвердили тезис автора статьи, под который мы общаемся — карма никакого отношения к полезности человека на данном сайте отношения не имеет.
Так я даже и не против такого подхода! Просто тогда пусть все знают (в том числе и рекламодатели) — Хабр не просто про ПО, он еще и про мораль. Какую именно? Этого никто вам не скажет…
Так я даже и не против такого подхода! Просто тогда пусть все знают (в том числе и рекламодатели) — Хабр не просто про ПО, он еще и про мораль. Какую именно? Этого никто вам не скажет…
Я посмотрел комментарии этого автора. Имхо пусть такие кучкуются где хотят, лишь бы мне на глаза не попадались. Дело не в резкости комментариев. Его обвинили в кидалове — он это не опроверг никак и сказал что некоторые достойны кидалова и вообще он лишь 3-х человек из 300 кинул. Тут просто дальше не о чем разговаривать. Тем не менее если бы разрешали писать статьи не за карму, а комментарии (как предлагается топикстртером) это всё равно бы ничего не изменило — его комменты были дико заминусованны.
Ответил выше.
Статьи надо писать за рейтинг статей, а возможность оставлять комментарии — за рейтинг комментариев. А карма пусть висит, как ни на что не влияющий порицающий фактор. В том числе и Платову…
Или Хабр про нравственность также? Тогда всё ОК. Только судьи кто?
Статьи надо писать за рейтинг статей, а возможность оставлять комментарии — за рейтинг комментариев. А карма пусть висит, как ни на что не влияющий порицающий фактор. В том числе и Платову…
Или Хабр про нравственность также? Тогда всё ОК. Только судьи кто?
Только сейчас понял, (прочитав Вашу глупость что карма ни на что не должна влиять) — большинство критикующих карму даже не способны задуматься, почему этот инструмент назвали именно «карма», а не как-то иначе.
Если просто прочитать определение понятия «карма», то абсолютное большинство возражений против хабракармы можно смело отправлять прямиком фтопку.
Если просто прочитать определение понятия «карма», то абсолютное большинство возражений против хабракармы можно смело отправлять прямиком фтопку.
большинство критикующих карму даже не способны задуматься, почему этот инструмент назвали именно «карма», а не как-то иначеТо есть, оценки за комментарии и за статьи, механизма кармы не смогут обрести ни при каких обстоятельствах? Вот уж действительно глупость!
Если Вы пишете глупые комментарии или умные статьи, то это прямо влияет на карму. За что как не за комментарии со статьями мы здесь получаем плюсы и минусы?
За что как не за комментарии со статьями мы здесь получаем плюсы и минусы?Например, есть автор, который в 2015 написал 3 статьи.
Суммарный рейтинг этих статей: +132.
Рейтинг его комментариев: +127.
Общее количество комментариев под ними: 393.
Его карма: -35,0.
Объясните мне (опираясь на Ваши слова, приведенные мною в цитате), пожалуйста, как связаны эти все цифры?
Цифры эти связаны очень просто.
До пражского скандала у Платова был рейтинг +42, которые он заработал своими умными статьями и не менее умными комментариями к ним.
История с Адамовским подорвала репутацию Платова на Хабре, а хабракарма — это по задумке владельцев сего ресурса общая репутация и есть.
До пражского скандала у Платова был рейтинг +42, которые он заработал своими умными статьями и не менее умными комментариями к ним.
История с Адамовским подорвала репутацию Платова на Хабре, а хабракарма — это по задумке владельцев сего ресурса общая репутация и есть.
Извините, но Вы противоречите сами себе.
Ну и, надеюсь, это очевидно, что я не выгораживаю Платова в его конфликте с Адамовским…
За что как не за комментарии со статьями мы здесь получаем плюсы и минусы?
История с Адамовским (вне Хабра) подорвала репутацию Платова на Хабре, а хабракарма — это по задумке владельцев сего ресурса общая репутация и есть.
Ну и, надеюсь, это очевидно, что я не выгораживаю Платова в его конфликте с Адамовским…
Подавляющее большинство здешних пользователей создают свою репутацию (показателем чего является карма) именно статьями и/или комментариями. Наша жизнь за пределами Хабры исключительно изредка влияет на нашу репутацию на Хабре (и, как следствие, на значение хабракармы).
Платов — это крайне редкий случай, когда хабраюзер сам становится главным фигурантом (в резко отрицательном свете) статей и комментариев других пользователей сайта.
Платов — это крайне редкий случай, когда хабраюзер сам становится главным фигурантом (в резко отрицательном свете) статей и комментариев других пользователей сайта.
UPD
Может Вам это и не важно, а владельцам Хабра?
Подавляющее большинство здешних пользователей создают свою репутацию (что отражается на карме) именно статьями и/или комментариямиДа число людей с отрицательной кармой и положительным рейтингом — 2,5%. Их выдавили, ок. Но фишка в другом — остающиеся начинают бояться высказываться -> растет токсичность сообщества -> уменьшается активность -> падает популярность портала -> он может закрыться.
Может Вам это и не важно, а владельцам Хабра?
Что важно/неважно для владельцев Хабры — спросите у них :)
Но фишка в другом — остающиеся начинают бояться высказыватьсяЭто абсолютно неверно. Посмотрите на мой профиль и потом расскажите еще раз, как страшно писать коменты по поводу и без (в прошлом году я был в топе рейтинга флудеров, емнип).
Так вот, слился я всего пару раз, и было сразу предельно понятно, за что. При этом сливом я называю хотя бы -15 за сутки. А разок минус-другой там и тут как бы погоду не делают.
А еще я не понимаю, каким надо быть человеком чтобы бояться писать из-за циферки в профиле. Ну поставят вам мминус, и что с того? Думаю, я бы не хотел иметь в жизни дела с такими людьми.
UPD: это требует доказательства
бояться высказываться -> растет токсичность сообщества
Посмотрите на мой профиль...Так у Вас и профиль и карма в плюсах, а мы же про другое говорим?
А еще я не понимаю, каким надо быть человеком чтобы бояться писать из-за циферки в профилеТо есть потерять возможность комментировать лично Вас не пугает? Ну, значит Вы какой-то социальный уникум. Но на самом деле, я думаю, что Вы просто это неподумав сказали…
это требует доказательстваПросто ответьте сами себе — страх перед наказанием «ни за что» — это хорошо или плохо?
То есть потерять возможность комментировать лично Вас не пугает?
Если я не пишу из-за страха потерять возможность комментировать, то зачем мне вообще возможность комментировать? И что я тогда вообще рискую потерять? :)
Просто ответьте сами себе — страх перед наказанием «ни за что» — это хорошо или плохо?
Во первых если тебя не особо волнует карма, то и минус не является особым наказанием. А вероятность "ни за что" потерять возможность писать на хабре примерно равна вероятности получить удар молнии гуляя под дождём.
Если я не пишу из-за страха потерять возможность комментировать, то зачем мне вообще возможность комментировать? И что я тогда вообще рискую потерять? :)Поэтому многие и не будут вообще комментировать — прочитал и хватит. Это разве хорошо?
Во первых если тебя не особо волнует карма, то и минус не является особым наказанием.Ну что за демагогия? Минус в карму — ограничение на общение. Вы же хотите здесь продолжать писать? Так чего Вы делаете вид, что Вам это не важно?
А вероятность «ни за что» потерять возможность писать на хабре примерно равна вероятности получить удар молнии гуляя под дождём.2,5% — это не удар молнии. Иначе каждого сорокового уже бы ударило.
Ну что за демагогия? Минус в карму — ограничение на общение. Вы же хотите здесь продолжать писать? Так чего Вы делаете вид, что Вам это не важно?
Во первых "ограничение на общение" (а тем более ограничение временное) и "потерять возможность писать" это две разные вещи.
А во вторых я в общем-то хочу здесь писать, но не так чтобы готов платить за это любую цену. Если для возможности здесь писать я должен чего-то бояться и/или терпеть неадекватов, то я могу обойтись без этой возможности.
2,5% — это не удар молнии.
Так и "не за что" это даже близко не 2,5%.
Во первых «ограничение на общение» (а тем более ограничение временное) и «потерять возможность писать» это две разные вещи.Вы это серъезно? Не видите, что одно есть подмножеством другого?
А во вторых я в общем-то хочу здесь писать, но не так чтобы готов платить за это любую цену. Если для возможности здесь писать я должен чего-то бояться и/или терпеть неадекватов, то я могу обойтись без этой возможности.Обойтись то можно вообще без ничего, только вопрос — Вы бы этого хотели?
Вы это серъезно? Не видите, что одно есть подмножеством другого?
Я если честно не вижу причём здесь подмножества. И для меня лично это абсолютно разные вещи.
Обойтись то можно вообще без ничего, только вопрос — Вы бы этого хотели?
Я вам на этот вопрос вроде бы вполне себе подробно ответил.
И не надо софистикой заниматься, а то ведь я тоже могу начать задавать вопросы а ля "А вы уже перестали писать на хабре с нескольких аккаунтов? Отвечайте только да или нет."
А вы уже перестали писать на хабре с нескольких аккаунтов? Отвечайте только да или нетОтвечаю — сейчас только один аккаунт. И?
И?
Вот даже не знаю как это объяснить. Отвечать то надо было "да" или "нет". Получается вы сами напрямую на мои вопросы ответить не смогли, а от меня этого почему-то ожидаете...
П.С. И вопрос то был просто для примера, а получается что я ещё и угадал :)
Отвечать то надо было «да» или «нет».Так я же ответил — у меня один аккаунт. Недостаточно прямоты? Да…
BigBeaver Вы говорите про то, что риск слива пропорционален количеству написанного.Нет, я говорю, что риск слива прямо пропорционален фазе Луны.
michael_vostrikov В смысле обманываю, кого и в чем? «его комментарии резкие, не толерантные и т.д.» — это ваши слова или нет? Зачем на этом ресурсе нужны такие комментаторы? Даже безотносительно истории, за которую ему слили карму.Так то мои слова… А сами комментарии у него заплюсованы. Вот так вот.
А сами комментарии у него заплюсованы.
Вы сказали, что его заминусовали за комментарии.
"Да, его комментарии резкие, не толерантные и т.д. Поэтому и заминусовали его."
И привели это в качестве примера неправильной работы кармы. Вот я и спрашиваю, где здесь неправильная работа кармы? Она как раз работает правильно — пользователи забанили человека, который пишет резкие комментарии. И зачем надо переключаться на ваш вариант, если в нем такие авторы будут оставаться?
Ему карму заминусовали, а комментарии в плюсах — это же бред.
Комментарии у него в минусах.
Скрытый текст
Увидел, комменты тоже в минусах… Ну и вопрос — зачем надо две дублирующие сущности (рейтинг за комменты и карма)?
michael_vostrikov Зачем на этом ресурсе нужны такие комментаторы? Даже безотносительно истории, за которую ему слили карму.А кто говорит, что такие комментарии нужны? Вопрос стоит так — если можно заминусовать плохие комментарии и из-за этого прилетит автоматический бан, то зачем тогда нужен механизм кармы?
А что там за автоматический бан, прилетающий за заминусованные плохие комментарии? Вы о чём?
А что там за автоматический бан, прилетающий за заминусованные плохие комментарии? Вы о чём?Это предложение топикстартера, которое я тоже поддерживаю.
BigBeaver Если вы прочитаете статью, которую мы обсуждаем, то увидите, что корелляции нет => сщности как раз не дублирующие.При чем тут статья? Она прелагает внести изменения. А сейчас существуеют две дублирующие функции — карма и рейтинг. Что за что отвечает — все путаются и плавают…
Если вы прочитаете статью, которую мы обсуждаем, то увидите, что корелляции нет => сщности как раз не дублирующие.
А кто говорит, что такие комментарии нужны?
Вы. Во фразе "То есть таких авторов и таких статей будет всё меньше и меньше. Шах.". Их и должно быть меньше.
Вопрос стоит так — если можно заминусовать плохие комментарии и из-за этого прилетит автоматический бан, то зачем тогда нужен механизм кармы?
Затем что не должно быть автоматического бана просто по количеству минусов. Не надо банить человека, если он просто что-то не то сказал, или кто-то с ним не согласен. Минусы за комментарий это информация для автора, минусы в карму это наложение ограничений.
Нет, я говорю, что риск слива прямо пропорционален фазе Луны.Тогда какая связь между боязнью слива и комментированием?
UPD: А еще смотрите, у вас не очень много кармы, но вы тут пишете на заведомо опасную тему, ничего не боясь (при этом мы верим, что это ваш единственный акк). Почему тогда другие должны бояться?
Так я же ответил — у меня один аккаунт. Недостаточно прямоты? Да…
А где вам в моём ответе прямоты тогда не хватило?
П.С. И просто ответ "да" в случае с моим вопросом подразумевает что вы сейчас может и прекратили, а раньше делали. И любой из вариантов ответа уличает вас в нарушении правил хабра
Так у Вас и профиль и карма в плюсах,Вот именно. А последней (и единственной) статье уже года два, наверное.
а мы же про другое говорим?Вы говорите про то, что риск слива пропорционален количеству написанного. Я вам привел пример противоположного.
Платов — это крайне редкий случай, когда хабраюзер сам становится главным фигурантом (в резко отрицательном свете) статей и комментариев других пользователей сайта.С Платовым проблема даже не в том, что он стал фигурантом скандала, а то, как он себя повел. Если бы просто проигнорировал — его крайне вряд ли бы слили. Но он обкладывал всех матом, посылал и вообще показал себя как человек, с которым могут общаться только неуважающие себя люди
С Платовым проблема даже не в том, что он стал фигурантом скандала, а то, как он себя повел. Если бы просто проигнорировал — его крайне вряд ли бы слили. Но он обкладывал всех матом, посылал и вообще показал себя как человек, с которым могут общаться только неуважающие себя людиГде, он обкладывал матом — на Хабре?
BigBeaver Тогда какая связь между боязнью слива и комментированием?Если не комментировать — Луны нет вообще.
Где, он обкладывал матом — на Хабре?Ну да, на Хабре
То есть таких авторов и таких статей будет всё меньше и меньше.
Шах.
И вполне возможно, что такие авторы с их читателями начнут кучковаться где-то в другом месте.
Мат.
А если есть автора статей, которые не похожи на Платова, и которые не пишут токсичные комментарии?
Шах.
И вполне возможно, что автора и читатели, которые умеют вежливо общаться друг с другом будут кучковаться именно на Хабре, где токсичный троллей довольно быстро минусуют и банят?
Мат.
saboteur_kiev И вполне возможно, что автора и читатели, которые умеют вежливо общаться друг с другом будут кучковаться именно на Хабре, где токсичный троллей довольно быстро минусуют и банят?
michael_vostrikov А зачем они здесь нужны?Вот я чего-то непонимаю? Разве я или автор данной статьи где-то говорили, что надо убрать систему рейтинга с ее ограничениями? Почему нельзя просто банить за заминусованные комментарии? Или вводить супержесткую предмодерацию при написании статей для автора с заминусованными статьями?
Но ведь тогда бы Платова не забанили! Потому что у него и коменты в плюсах и статьи.
Обидно это конечно звучит для сторонников кармы, но что делать…
Почему нельзя просто банить за заминусованные комментарии?
Но ведь тогда бы Платова не забанили!
Ну да. Именно поэтому карма и нужна. Чтобы банить авторов, которые пишут резкие не толерантные комментарии.
Обидно это конечно звучит для сторонников кармы
Почему должно быть обидно сторонникам кармы, если автор, который пишет резкие не толерантные комментарии, остается на сайте в вашем варианте? Это как раз аргумент в пользу кармы.
Ну да. Именно поэтому карма и нужна. Чтобы банить авторов, которые пишут резкие не толерантные комментарии…Так у Платова общий рейтинг комментов за три статьи: +127. Зачем Вы обманываете?
Почему должно быть обидно сторонникам кармы, если автор, который пишет резкие не толерантные комментарии, остается на сайте в вашем варианте? Это как раз аргумент в пользу кармы....
его комментарии резкие, не толерантные и т.д.
То есть таких авторов и таких статей будет всё меньше и меньше.
А зачем они здесь нужны?
ЦА Хабра была и будет одна и та же — русскоязычные программисты
Для человека, занимающегося 10 рекламным бизнесом, вы плаваете в базовых понятиях.
1) ЦА Хабра не русскоязычные программисты. Вот какие товары или услуги русскоязычные программисты покупают на Хабре?
ЦА Хабра это менеджеры компаний кто платит за корпоративные блог и покупают рекламу на Хабре и пока они верят, что блоги реклама окупает свои деньги — они будут их будут покупать услуги. Собственно кол-ву программистов на Хабре вера менеджеров, что реклама окупает свои затраты отношения не имеет.
2) Более того ЦА компаний, которые организуют корпортивные блоги, это тоже не все программисты, а те которые могут придти на работу в эти компании или повлиять на решение приобрести их продукты. Эникейщик в сельской больнице тоже не их ЦА.
1) ЦА Хабра не русскоязычные программисты… ЦА Хабра это менеджеры компаний кто платит за корпоративные блог и покупают рекламу на ХабреНет. Менеджеры компаний кто платит за корпоративные блог и покупают рекламу на Хабре — это рекламодатели.
Собственно кол-ву программистов на Хабре вера менеджеров, что реклама окупает свои затраты отношения не имеет.Рассмешили.
2) Более того ЦА компаний, которые организуют корпортивные блоги, это тоже не все программисты, а те которые могут придти на работу в эти компании или повлиять на решение приобрести их продукты. Эникейщик в сельской больнице тоже не их ЦА.А почему эникейщик не пойти работать в крупную компанию? Ему кем-то закрыта возможность профессионального роста? Возможность переехать в другой город/страну уже всё?
Вы не были вначале эникейщиком?
Можно пример, когда падение числа новых регистраций — это хорошо?
Кроме "хорошо" и "плохо" других вариантов уже и не существует? Как насчёт "нейтрально"? Ну и на ваш вопрос вам уже вроде бы выше ответили.
Желательно. А какая еще может быть цель/к.п.и. у владельцев/менеджеров любого ресурса? Максимальный охват потенциальной аудитории же…
Хороший вопрос. Может стоит его сначала владельцам хабра задать, а потом уже теории строить?
Но могу например сказать что в своё время на своём форуме я абсолютно всех потенциальных пользователей видеть не хотел. А только тех, кто рассматривался мною как люди способные к адекватному общению.
Кроме «хорошо» и «плохо» других вариантов уже и не существует? Как насчёт «нейтрально»?В деятельности нет. Всё, что кто-то делает, он это делает, чтобы ему было «хорошо». Предлагаю ограничится обсуждением «хорошо» для владельцев ресурса.
Может стоит его сначала владельцам хабра задать, а потом уже теории строить?В смысле? У них нет желания развивать ресурс — Вы из этого исходите?
Но могу например сказать что в своё время на своём форуме я абсолютно всех потенциальных пользователей видеть не хотел. А только тех, кто рассматривался мною как люди способные к адекватному общению.Думаю, что владельцы данного ресурса имеют несколько иные цели. Но все равно — Вы хотите чтобы число пользователей-программистов здесь не росло?
Кстати, я тоже абсолютно не понимаю, за что я получаю минусы в карму за 100% политкорректные сообщения…
А вы сами не видите? Статей стало меньше.
Можно в цифрах количество статей тогда и сейчас?
Мне кажется, что в те годы я мог прочитать все статьи. А сейчас — с трудом успеваю просмотреть то, что в топе.
Качество статей в среднем тоже, читать нечего.
Не забывайте, что все мы выросли, набрались опыта. Статьи уровня 10-15-летней давности для нас зачастую уже «простенький материал».
Опять же, 10-15 лет назад аутсорс был еще в начале своего роста, работать на зарубежные компании могли позволить себе немногие, а следовательно и сидеть на зарубежных ресурсах могло меньше народу.
Сейчас русскоязычные ресурсы среди специалистов востребованы меньше.
Опять же интернет глобально изменился. 15 лет назад народ сидел на форумах, которых уже практически нет. Уже и социалки, в том виде, в котором они были 10 лет назад затихают.
Хабр это все смог пережить и при этом не сильно измениться.
Публикуют только то, что безопасно. Система кармы наказывает за любые темы, которые могут не понравится кому угодно.
IMHO сейчас Хабр гораздо свободнее, чем даже лет 5 назад.
Специализированные не поощряются, так как некому поощрять, а стоит сделать оплошность — загнобят.
Раньше люди были готовы писать просто так.
А сейчас каждый хочет не просто статью написать, а открыть портал онлайн-курсов с платным просмотром.
В своей массе, люди перестали просто делиться знаниями. И карма тут вообще не причем.
Это нормальная трансформация общества. Не стоит все сводить исключительно к карме. Нужно рассматривать общемировые тенденции, СНГ тенденции.
В этом ракурсе, я вижу что наоборот, что Хабра не скатилась в дно, осталась техническим ресурсом, вполне популярным, и вполне доступным для сообщества.
Если молодой специалист хочет поделиться своим полезным опытом, он может легко это сделать на Хабре, и получить свои просмотры и отклики.
Сколько вы знаете других русскоязычных ресурсов, где можно просто опубликовать техническую статью и получить адекватные отзывы? Пожалуйста поделитесь, мне это действительно интересно.
Я задаю простой вопрос: почему вы решили что ослабление правил на хабре и отмена кармы приведёт сюда именно «писателей качественных технических статей», а не всех без разбору?Автоматически этого не произойдёт — над этим модераторы должны работать. Они, собственно, и так работают.
Но если всё равно всё определяется модераторами — то зачем вся эта суета вокруг кармы?
Но если всё равно всё определяется модераторами — то зачем вся эта суета вокруг кармы?
Ну например потому что "профессиональные" модераторы стоят денег. А если брать волонтёров, то сразу начнутся вопросы вроде "почему пользователя ХХХ сделали модератором, а меня не делают?". И снова будет куча недовольных и статьи о неправильной системе модерации на хабре :)
И снова будет куча недовольных и статьи о неправильной системе модерации на хабре :)И вы что-то видите в этом страшное?
Карма — это, условно говоря, побие́ние камня́ми. Когда инокомыслящих уничтожают — но так, чтобы указать на кого конкретно указать было нельзя.
В современном мире это считается варварством и если кого-то и решают казнить — то точно известно, кто, кого, когда и за что.
Я задаю простой вопрос: почему вы решили что ослабление правил на хабре и отмена кармы приведёт сюда именно «писателей качественных технических статей», а не всех без разбору?
Все-таки вопрос надо ставить немного иначе — мы ж технари? Вопрос, я считаю, надо сформулировать так: почему вы думаете, что карма влияет на качество постов?
Если вы посмотрите на мои посты, то вы увидите что конкретно в этом треде я не делал утверждений на эту тему :)
Просто на мой взгляд если кто-то утверждает что у него есть система, которая должна привести к улучшению качества постов, то это он должен доказать что это так на самом деле. А не все остальные доказывать ему что он неправ.
А уж какие он будет приводить аргументы это уже его личное дело. Естественно до тех пор пока они логичны и обоснованы.
Вы про какое качество статьи говорите? Когда началась чехарда с телеграмом один человек написал статью про nginx, где с помощью proxy_pass можно без труда сделать свой псевдо-прокси. Алё, каждый уважающий себя сисадмин и кодер знает про nginx и его возможности. А статья то нахватала кучу плюсов и восторженные комментарии.
Допустим лично вас качество статей на хабре не особо устраивает. Но неужели вы считаете что онон не сможет стать ещё ниже? Откуда такая уверенность что любые изменения обязательно сделают всё лучше?
Я к тому, что даже с учетом всех этих карм, плюсом/минусов. Старичков и новичков, бывают статьи, где пишутся какие-то вещи, которые ну не очень то и информативны. Всякие рекламные статьи, непонятные статьи про USB, который не несет в себе никакой капли информации. Так что да, с изменениями ничего не изменится. Ниже падать некуда уже.
каждый уважающий себя сисадмин и кодер знает про nginx и его возможности
Не вдаваясь в полемику о выражении «каждый уважающий себя», через которую можно подтянуть буквально что угодно, проблемы есть — как в качестве статей, так и в мотивации к их написанию.
Тут уже где-то в комментариях писали о том, что совершенно непонятно что и для кого писать.
Статьи с достаточно простыми техническими вещами собирают восторженные отзывы, а значит так или иначе аудитории они нужны. Но «качество» у них вроде так себе, простая банальщина, но отклик положительный то есть.
Значит их читатели «уважают себя»?
Или это не обязательное знание и для кого-то оно может стать новым или по крайней мере уместным в данный момент?
Или критерий «качества» не учитывает чего-то важного?
Второй вопрос в целом вытекает из первого — а для кого именно писать?
Я для себя, допустим, с трудом могу определить уровень знаний «среднего хабравчанина» и исходя из этого писать становится сложно.
Что нужно людям, которые тут давно, я примерно знаю, я читаю Хабр года с 2007 (вроде, возможно еще раньше) и зарегистрирован тут с 2010. Но если писать для них (и как бы для себя), то писать особо не о чем. Ну раз в пару лет, когда попадается что-то действительно интересное, новое и еще недостаточно массовое.
Подавляющее большинство технических вещей выглядят банально и достаточно просто, а те, что кажутся сложными — ты понимаешь что у них применений миллион и нет никакой уверенности что твой кейс будет хоть сколь-нибудь интересен таким же, как ты.
Да и опять же, если ты прошел этот путь познания сложной штуковины, то был ли он верным, нужна ли эта информация кому-то еще из таких как ты? Вы же в одинаковый код и документацию смотрите, они и без тебя прекрасно разберутся.
А если писать о таких вещах без учета «каждый уважающий себя $position_name это знает или способен разобраться», то есть риск получить вот такую реакцию комьюнити, которая будет не особо приятна и в общем-то убьет мотивацию еще что-либо писать.
P.S. Мне весьма грустно от осознания этого, но — русскоязычное IT комьюнити одно из самых токсичных и я совершенно не понимаю что с этим делать.
Так получилось, что я достаточно много пишу на StackOverflow, на некоторых других международных ресурсах и крайне редко встречаюсь с токсичными проявлениями (немотивированные минусы, срач в коментах под статьей в стиле «да кому это интересно, иди маны почитай, там же все понятно» и т.п.). К тому же, даже если они появляются, их задавливает, а не поддерживает, само комьюнити, потому что любая, даже самая простенькая, статья или пост важны.
Я помню, как эта токсичность рождалась в баталиях в IRC, в начале Хабра и предполагаю откуда она взялась, но мир уже изменился, а вот люди не торопятся.
Моя точка зрения, как уже была написано, заключается лишь в том, что хабр не торт. Он умирает. Кому-то может даже показаться, что "бьётся в конвульсиях". Но журналистика это нереально сложно. Популярная журналистика это ещё более сложное явление. А техническая журналистика...
Мир изменился. В 2008 году было множество причин, почему хабр был. Почему на нём буквально сидели очень крутые специалисты. Потому что конференции было дорого и непонятно. Потому что стоимость часа была бесчестно низкая и профит от банальной самореализации был выше. Потому что невозможна персонализация контента в условиях миллионов просмотров в день размазанные по всему достоянию. Пока что он держится за счёт окологениальной монетизации корпоративных блогов, но по большому счёту в этом смысле будущее хабры — набор корпоративных блогов на фоне низкокачественного околополитического воя если в мире "всё плохо" или на фоне никому не нужных хелоуворлдов если "всё хорошо".
Не знаю, насчёт снижения количества качественных статей. Тут зависит от критерий. Качество оформления растёт, так как всё больше появляется действительно смежных специалистов, вроде тех же технических журналистов. Проблема ещё в том, что в России это практически зарождающаяся сфера (тогда как обычные журналисты были всегда, отсюда выходят перлы), а вот на западе это всегда было если не в почёте, то хотя бы в спросе. Падает именно качество технической составляющей. Причин туча: от снижения спроса на него, потому что каждый пятый сейчас мнит себя программистом на Node/PHP/HTML, до банального старения реальной аудитории хабра; и тысяч других, не берусь даже перечислять их.
Да уже никто и не захочет.
Ну и не надо. Закончилась эра.
2 сентября 2006 (обратите внимание на облако тегов: один из крупнейших — реклама)
22 сентября 2007
23 сентября 2008
19 сентября 2009
24 сентября 2010 (причем можно увидеть, что вопросы про карму вообще не поменялись за 9 лет, облако тегов тоже можно назвать техническим с весьма большой натяжкой)
Хоть убейте, но разницы в плане контента я не вижу — разве что бесконечных статей про SEO стало на три порядка меньше (что, имхо, скорее плюс) и никому сейчас в голову не придёт писать пост про тему текстового редактора. По-моему это просто брюзжание о более зеленой травке на хабре образца 2008 года.
22 сентября 2007
23 сентября 2008
19 сентября 2009
24 сентября 2010 (причем можно увидеть, что вопросы про карму вообще не поменялись за 9 лет, облако тегов тоже можно назвать техническим с весьма большой натяжкой)
Хоть убейте, но разницы в плане контента я не вижу — разве что бесконечных статей про SEO стало на три порядка меньше (что, имхо, скорее плюс) и никому сейчас в голову не придёт писать пост про тему текстового редактора. По-моему это просто брюзжание о более зеленой травке на хабре образца 2008 года.
Вы вот кидаете какие-то ссылки, околослучайные практически. А вот такие статьи случались раньше, сложные технически, даже не смотря на почти последовательное описание действий (впрочем, это не мешает им появляться снова). Или вот такие, вот ещё. Вообще DIY почти вымер, ну что это, что оно вообще в DIY делает (хотя справедливости, она относительная не плохая; даже полезная)?
Вообще, раньше хабр был правда другим. Это был этакий новостной портал с очень приятным авторским контентом. Именно на хабре я узнал, что Nokia банкрот, именно на хабре я узнаю о новых версиях Си++ (и лишь потом, если интересно, копаю драфты и обсуждения). Именно на хабре я узнал про Dart и TypeScript. Да что там, именно благодаря хабру я сейчас тот специалист, которым являюсь, и всё это действительно можно свести к траве.
Если бы не одно но. Был действительно сложный контент, а сегодня он девальвирован. Было действительно интересное (не обязательно приятное) сообщество, а сегодня оно, внезапно, токсичное. Было лампово… Вернее. Сейчас оно лампово, а тогда оно казалось просто своим. Пусть я и не участвовал в обсуждениях, а мой первый комментарий и вовсе оказался политическим… Как говорится, я был молод, глуп и… аполитичен. А стал...
Никак не хочу сказать, что сейчас нет хороших статей. Есть! И не мало. А некоторые даже лучше прежних! Но по большому счёту они все в корпоративных блогах, авторских статей, пусть не идеально свёрстанных, но с чем-то… Душевным… Радиоэлектронным или дизассемблерным. Оно есть, но среди зелёных котов или клонированных ализаров найти такое становится лишь труднее, да и лениво.
Вы вот кидаете какие-то ссылки, околослучайные практически.Не случайные, взял ближайший доступный к текущей дате (23/24 сентября) за каждый год с 2006 по 2010, чтобы исключить влияние сезонных колебаний по тематике.
По остальному вашему комментарию могу посоветовать разве что мониторить интересующие вас теги. «Лампово», «душевно» — это всё как раз из разряда зеленой травы. Сколько там лет «хабр не торт» — уже лет 10 минимум.
Картинка в тему
Согласен, комментарий из серии "раньше трава была зеленее". Мне от DIY и других железячных статей ни холодно, ни жарко, скорее даже прохладно. Так что вздохи о ламповости носят субъективный характер.
Технически сложных статей тоже хватает в последнее время, многие из которых остаются без комментов, потому что видимо мало кто может осилить их сложность.
Технически сложных статей тоже хватает в последнее время, многие из которых остаются без комментов, потому что видимо мало кто может осилить их сложность.Это нормально. Закон тривиальности в чистом виде.
Проблема в другом: если ориентироваться на рейтинг и карму, то такие статьи особо не нужны.
поля слишком малыЖдем статью)
чисто из принципа Парето, который невозможно изменить, можно только поменять масштаб.
"Принцип Парето" — это не принцип и не закон, это округлённое наблюдение за одной областью, то есть "эмпирика постфактум". В других областях "круглых" красивых значений тоже не было, но было удобно округлить для для красивых статей. И это наблюдение стали натягивать на глобусы всех подходящих и не очень случаев, выискивая "подтверждения" в схожих наблюдениях. И, поскольку человеческий мозг именно это на это настроен и это обожает, такие совпадения находить, после чего принимать их за подтверждения. Ну как оно находит лица в трёх тёмных пятнах на более светлом фоне.
Учёный снова изнасиловал журналиста, и теперь "принцип" подаётся как эдакий практически непреложный закон — при том, что таковым не является. Вообще.
Только они не учитывают, что не всем нравится быть оплеванными анонимными минусаторами.
Была у меня положительная карма, пока я не написал статью. Нубскую, согласен. Но что за неё мгновенно сольют карму — никак не ожидал! Так что не знаю, какие там задумки у авторов сайта были, но лучше уж не рисковать.
Статью я быстро «выключил», чтобы дальше карму не сливали. Потому что возможность комментировать для меня важна, а с этой статьёй я получил «не больше 1 комментария в час».
Авторы Хабра смешали две сущности «социальную (общение в комментариях)» и «авторскую». Мои комментарии раньше не минусовали, рейтинг был положительную. Но написав неудачную «джуниорскую» статью (хотя мне бы такая пригодилась, я джуниор) я потерял возможность комментировать — это не очень логично.
Я бы ещё понял ответ сообщества «мальчик, дорасти до уровня, когда будешь нормальные статьи писать, а пока сиди в минусе, копи карму». Но комментарии — это отдельная «соцсеть» по сути, блокировать доступ к которой по меньшей мере странно за попытку написать статью, т.е., собственно, сделать что-то полезное для сообщества.
Авторы Хабра смешали две сущности «социальную (общение в комментариях)» и «авторскую». Мои комментарии раньше не минусовали, рейтинг был положительную. Но написав неудачную «джуниорскую» статью (хотя мне бы такая пригодилась, я джуниор) я потерял возможность комментировать — это не очень логично.
Я бы ещё понял ответ сообщества «мальчик, дорасти до уровня, когда будешь нормальные статьи писать, а пока сиди в минусе, копи карму». Но комментарии — это отдельная «соцсеть» по сути, блокировать доступ к которой по меньшей мере странно за попытку написать статью, т.е., собственно, сделать что-то полезное для сообщества.
Как-то не хотелось плодить сущности. Мне проще не писать больше статьи, или сбросить разок карму.
Отвечать в личку — это значит отвечать только автору комментария, то есть потерять возможность общей дискуссии. А мне интересен такой формат.
Отвечать раз в час мне неудобно, я пару раз в день открываю Хабр, читаю десяток заинтересовавших статей и иногда комментирую. С «раз в час» получается, что я смогу оставить комментарий только к одной статье, так как через час уже закрою броузер и займусь другими делами.
Про статьи я уже задумался. Несколько идей есть, но как они будут восприняты сообществом — пока не знаю.
Отвечать раз в час мне неудобно, я пару раз в день открываю Хабр, читаю десяток заинтересовавших статей и иногда комментирую. С «раз в час» получается, что я смогу оставить комментарий только к одной статье, так как через час уже закрою броузер и займусь другими делами.
Про статьи я уже задумался. Несколько идей есть, но как они будут восприняты сообществом — пока не знаю.
Как по мне, тут просто принято следовать правилу, которое я и в жизни стараюсь практиковать: «Не можешь сказать ничего умного — промолчи». Всё чаще замечаю, что пишу тут ответ кому-нибудь, а потом думаю: «Ну и зачем оно тут? Кому моё мнение так уж полезно знать?» Ну, и закрываю без отправки — зачем плодить сущности сверх необходимого. И карма тут ни при чём.
Тут только что пост был, про решение одной задачи на Хаскеле и на Го, так там как раз скриншот есть, про то как "безопасно" обсуждать что бы то ни было в чате.
Ну окей, вот есть я. Искренне считаю, что хорошей статьей можно исправить карму. Искренне убеждал в этом пользователей раньше. Но вот в какой-то момент пропало у меня желание написать статью (а чуть позже появились темы, на которые я мог бы написать неплохую статью). Ну вот не хочется, пусть я буду комментировать раз в час или вообще уйду в рид-онли, но гораздо большее желание написать статью испытываю на vc и на пикабу.
Я просто не понимаю, почему мне можно говорить раз в час, если большинство моих комментов воспринимаются нейтрально или имеют положительные оценки, а карма все падает и падает. Где-то в подсознании я понимаю, за какие комменты мне сливают карму и даже подтверждаю эти догадки наблюдениями, но не понимаю, почему я должен молчать, если эти самые комменты никому не вредят, а выражают мою точку зрения)
Я просто не понимаю, почему мне можно говорить раз в час, если большинство моих комментов воспринимаются нейтрально или имеют положительные оценки, а карма все падает и падает. Где-то в подсознании я понимаю, за какие комменты мне сливают карму и даже подтверждаю эти догадки наблюдениями, но не понимаю, почему я должен молчать, если эти самые комменты никому не вредят, а выражают мою точку зрения)
Искренне считаю, что хорошей статьей можно исправить карму.
Я тоже так считал, пока не выяснилось, что с низкой кармой нельзя писать статьи в большинство хабов. Так и пылятся мои переводы в черновиках...
Именно так.
Именно к таким мыслям и я в свое время пришел.
А когда одна мысль приходит независимо к разным людям- что-то в ней есть.
Извините, не могу поставить плюс.
Ибо по непонятным мне причинам «Функция голосования временно заблокирована. Слишком часто минусуешь, %username%». Что значить «слишком часто» и насколько «временно» — непонятно. Но высказывать свое согласие или несогласие, я пока не могу.
Именно к таким мыслям и я в свое время пришел.
А когда одна мысль приходит независимо к разным людям- что-то в ней есть.
Извините, не могу поставить плюс.
Ибо по непонятным мне причинам «Функция голосования временно заблокирована. Слишком часто минусуешь, %username%». Что значить «слишком часто» и насколько «временно» — непонятно. Но высказывать свое согласие или несогласие, я пока не могу.
своя точка зрения, отличная от общепринятой, вам и прилетает.Скажите, пожалуйста, в чём конкретно состоит «общепринятая точка зрения»? Спасибо.
Скажите, пожалуйста, в чём конкретно состоит «общепринятая точка зрения»?Дык она ж меняется со временем. И там разные градации. А чтобы узнать в чём она состоит — и существуют все эти рейтинги. Например вот это:
Если ты высказываешься в поддержку ВВП — значит любишь, когда тебе затыкают рот и считают тебя быдлом.Мнение безопасное, но не доминирующее: заработать много на подобном нельзя, но чуток — можно.
Противоположное же:
Одна и та же информация, но из разных стран — РФ и ЕС начинают жестче контролировать трафик/перс.данные/итп.Это — скорее принесёт минусов. Тоже немного.
Комменты в статейке об РФ — «ха ха, я да через ВПН-чик / да всем плевать, как бы обойти ограничения на работу с перс. данными»
В статье о ЕС — «объясните пжлста, как бы получше соблюдать их правила / если я сделаю {вот так}, будет ли это соответствовать их требованиям»
Много минусов и сразу можно получить на тон, а не за какую-то точку зрения. Вот грубиянов — никто не любит, чтобы там они не писали…
Дык она ж меняется со временем.Кем меняется?
Знаете, я много лег назад очень активно участвовал в дискуссиях с псевдонаучными фриками. Может помните такой проект — membrana.ru, туда всякие там эфиристы, лунные заговорщики, изобретатели новейшей механики, вечных двигателей и прочего в таком духе слетались как мотыльки на лампу.
И вот, при всей разносторонности их интересов, компетенций, заскоков, и вообще всего — ну совершенно разные люди — их всех объединяла одна концепция. Мол, существует некая единая «официальная наука», которая поддерживается не объективными факторами, а исключительно конъюнктурным способом — политическим и административным давлением со стороны т.н. научной элиты. Которая якобы в страхе потерять свой элитный статус решительно давит молодых и перспективных ниспровергателей всяческих замшелых основ, в угоду транснациональным корпорациям прессует изобретателей революционных технологий и т.п. и т.д.
Любые попытки объяснить таким людям, как на самом деле работает наука и научное сообщество, что научная ценность всё ещё намного выше личностной, что общепринятые на сегодня представления сменяются под давлением экспериментально подтверждённых данных, и что любой труЪ учёный исследователь как раз таки финансово заинтересован и мотивирован в сторону нахождения фактов, «ниспровергающих основы», хоть бы и цена добычи таких фактов была непомерно высока — в общем, не доходило. «Научная мафия» и всё тут.
Вот и ваши рассуждения мне показались странным образом давно знакомыми, по той же причине — когда кто-то не вписывается в более-менее одно-ранговое и само-регулируемое сообщество, по критериям, которые не спущены сверху на скрижалях, а выработаны самим этим сообществом, то соблазн усмотреть в этом происки некой элитарной прослойки очень велик — «ведь не может же быть, чтобы проблема была во мне, виноват всегда должен быть кто-то другой», не так ли?
Ну и по вашим примерам, кстати. Да, у меня тоже вызывает противоречивые и смешанные чувства ситуация, когда яростные сторонники репрессивного режима, ни во что не ставящие права и свободы человека, вдруг начинают качать ровно эти же самые права и свободы для себя лично. Так и хочется заподозрить их в различных качествах, от неискренности до лицемерия.
Насчёт различных оценок о «там» и «здесь» — ну, во-первых, вполне логично что подавляющая часть аудитории хабра из граждан РФ намного ближе к сердцу воспринимают тот абсолютно анти-правовой беспредел, который творится; во-вторых, что касается оценок «там», так ведь, как говорится, в чужой монастырь со своим уставом, вот это всё… Да, и ещё. Каждый раз, встречая подобную аргументацию, я прошу привести типичную, характерную ссылку на вторую ситуацию — когда бы новость о введении каких-то репрессивных мер на условном «западе», аналогичных осуждаемым российским мерам, вызвала бы бурю горячего одобрения здесь.
Пока что никто такой ссылки привести не смог. А вы сможете?
Или после очередного слива взрослеем и просто со стороны наблюдаем эти копошения вокруг карморейтинга…
И, конечно, никаких новых статей не может быть в принипе.
А жаль.
И, конечно, никаких новых статей не может быть в принипе.
А жаль.
Извините, но меня лично эта система наглухо отвратила от написания статей.
Да и читать сюда прихожу все реже. Нашел другие места.
Хабрахабр был хорош, но его больше нет, RIP
Да и читать сюда прихожу все реже. Нашел другие места.
Хабрахабр был хорош, но его больше нет, RIP
Система кармы устраивает, прежде всего, создателей сайта, так как она стимулирует к написанию статей.
А статьи, написание которых "простимулировано" исключительно желанием поднять карму — они вообще нужны? Какое качество будет у таких статей?
Система кармы устраивает, прежде всего, создателей сайта, так как она стимулирует к написанию статей.
Ах, оставьте. При разговоре о поощрении к написанию статей надо учитывать объективную реальность: речь идёт о выполнении реальной работы, которая, по вашей гипотезе, должна поощряться виртуальными средствами, причём негативного характера.
Типа "работай, сука, а не то кнута получишь!". Отличное решение по построению киберфеодального общества.
Хабр, дёти, лепра — это всё примеры того, как работает глупо устроенная система, противоречащая духу социальных взаимодействий в обществе, а именно — она вырождается.
Меня вообще в целом умиляет, как называющие себя либералами люди, протестующие против ограничения свободы слова в реальном мире, мгновенно вводят абсолютно тоталитарные правила в тех условиях, когда им предоставляется возможность хоть как-то ограничить мнение, с которым они несогласны. Да ещё и долго потом рассказывают, что система кармы не призвана ограничить высказываемое мнение — а лишь только ограничивает плохой контент.
Давно пора уже признать очевидное: система кармы является тоталитарным инструментом угнетения инакомыслящих — но никак не инструментом улучшения контента.
При разговоре о поощрении к написанию статей надо учитывать объективную реальность: речь идёт о выполнении реальной работы, которая, по вашей гипотезе, должна поощряться виртуальными средствами, причём негативного характера.
Нет, не так. Хабр дает вам возможность получать интересную информацию, а также делиться ей с большой аудиторией. А также дает возможность этой аудитории оценивать информацию.
"Карма" позволяет пользователям-производителям контента выражать свое отношение к статьям и комментариям. Вы, как я понял, контента не произвели, вклад в развитие сайта не сделали, а требуете себе равные права. Как так?
Заметьте, кстати, что даже отрицательная карма не мешает вам получать информацию, и даже изредка вносить полезные комментарии и дополнения к ней.
Плюс, как неоднократно писалось, эта система нужна для защиты от создания ботоферм, которые будут например пропихивать рекламу или политические мнения за деньги. Да, бывают перегибы, но на такой случай, говорят, есть кнопочка сброса кармы.
система кармы является тоталитарным инструментом угнетения инакомыслящих
Сравнивать минусы в профиле с "тоталитарными правилами" просто смешно. Вы сколько суток отсидели за неаккуратное высказывание на Хабре? Может, на вас завели сфабрикованное уголовное дело? Боюсь, вы не очень понимаете смысл слова "угнетение инакомыслящих".
Вот определение из Википедии:
Тоталитаризм в политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, полностью контролируя все аспекты жизни человека. Проявления оппозиции в любой форме жестоко и беспощадно подавляются или пресекаются государством.
Каким же образом авторы статей на хабре могут "полностью контролировать" все аспекты вашей жизни? Жизнь Хабром не ограничивается.
Хабр, дёти, лепра — это всё примеры того, как работает глупо устроенная система, противоречащая духу социальных взаимодействий в обществе, а именно — она вырождается.
А вы можете привести пример сайта без кармы и ограничений, где идет здоровое общение и появляется интересный контент?
А также дает возможность этой аудитории оценивать информацию.
Вот тут ошибка — не всей аудитории, а только допущенной части её. Читатели — это тоже аудитория.
Ну или честно признать, что аудитория — это имеющие голос, как древнегреческие граждане. Клуб избранных пишущий для клуба избранных, тоже вариант.
при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, полностью контролируя все аспекты жизни человека
Согласно такому определению в том же СССР тоталитаризма не было. Вот совсем не было, потому что не тотальный. Точнее, сложно будет вообще назвать по-настоящему "тоталитарную страну".
Вы, как я понял, контента не произвели, вклад в развитие сайта не сделали, а требуете себе равные права. Как так?
Аргумент «сперва добейся», конечно же, способствует подкреплению своей точки зрения в дискуссии.
Кроме того, попрошу указать, где же я что-то требую в своём комментарии — я в упор не наблюдаю там каких-то требований.
Хабр дает вам возможность получать интересную информацию, а также делиться ей с большой аудиторией. А также дает возможность этой аудитории оценивать информацию.
Давайте поправлю — Хабр мне не даёт никакой возможности получать какую-то информацию или ей делиться. В том смысле, что Хабр не даёт мне никакой уникальной возможности, которая отличала бы Хабр, например, от Пикабу либо сонм прочих развлекательных или профессиональных ресурсов. Хабр только делает вид, что он что-то кому-то даёт — ради зарабатывания эфемерной репутации профессионального ресурса, которая бы позволила ему монетизировать эту самую репутацию aka цитирование в этих ваших интернетах.
Заметьте, кстати, что даже отрицательная карма не мешает вам получать информацию, и даже изредка вносить полезные комментарии и дополнения к ней.
Как я и писал ранее "работай, сука, а не то кнута получишь!". Ну или "Цени, смерд, милость господнюю, тебе, псу безродному, царской щедростию даденную".
Извините, но Хабр у меня до сих пор не вызвал никакого желания тратить своё время и силы на написание статей. Скажем так — я воспользовался демо-версией и пишу комментарии, и вот что-то отдача от этого процесса меня не приводит в восторг. Следовательно, зачем же тратить время на написание контента для Хабра? Ответ — незачем.
Сравнивать минусы в профиле с «тоталитарными правилами» просто смешно.
Да нет, не смешно. Кармические ограничения на сайте дают вполне конкретный результат — невозможность писать на сайте. Кстати, написание комментариев и/или постов — это ВСЯ возможная для рядового пользователя активность на сайте. А это значит, что карма по сути контролирует все аспекты деятельности пользователя на сайте. Чем не тоталитаризм?
Жизнь Хабром не ограничивается.
А также жизнь не ограничивалась лагерями Освенцим, Заксенхаузен, Бухенвальд, etc.
Улавливаете аналогию?
А вы можете привести пример сайта
Эх, и вновь «сперва добейся», да что ж такое-то!?
Да практически все модерируемые в ручном режиме тематические форумы периода начала двухтысячных, например. Опять же — ограничения ограничениям рознь, не надо лукавить.
Ну и да — на Хабре всё меньше интересного контента и всё больше нездорового общения.
Я вот не улавливаю. Вас тут принудительно держат под вооружённой охраной?Жизнь Хабром не ограничивается.А также жизнь не ограничивалась лагерями Освенцим, Заксенхаузен, Бухенвальд, etc.
Улавливаете аналогию?
Ниже в комментариях уже была попытка ответить на этот вопрос.
Совсем недавно один человек взял и сжёг себя в знак протеста, хотя никто не запрещал ему изучать и распространять удмуртский язык.
Культурное принуждение это тоже форма принуждения, пусть не такая уж явная, а для некультурных людей и вовсе непонятная. Но довольно болезненная для тех, кто с этой сферой связан. Культурные люди это культурное принуждение чувствуют; другие просто не понимают, «а чо такова?».
Совсем недавно один человек взял и сжёг себя в знак протеста, хотя никто не запрещал ему изучать и распространять удмуртский язык.
Культурное принуждение это тоже форма принуждения, пусть не такая уж явная, а для некультурных людей и вовсе непонятная. Но довольно болезненная для тех, кто с этой сферой связан. Культурные люди это культурное принуждение чувствуют; другие просто не понимают, «а чо такова?».
Аналогия, тем не менее — экстремальная. Почти что закон Годвина.
Тут ведь как — если ты настолько культурный, что ценишь контент и коммьюнити выше своей возможности построить своё коммьюнити с лото и поэтессами, то уж как-то сможешь и притушить своё горение от тех аспектов правил, которые и сделали возможным именно такой контент и именно такое коммьюнити.
Тут ведь как — если ты настолько культурный, что ценишь контент и коммьюнити выше своей возможности построить своё коммьюнити с лото и поэтессами, то уж как-то сможешь и притушить своё горение от тех аспектов правил, которые и сделали возможным именно такой контент и именно такое коммьюнити.
А вот это уже предположение, вокруг которого здесь и идёт спор уже 10 лет и тысячу комментов.
Является ли карма действительно тем самым аспектом, который обеспечивает такой контент и такое коммьюнити — или всё это возникло вопреки карме, потому что люди это люди, и они достаточно хитроумны, чтобы некоторые правила обходить?
Ну буквально «это мудрый товарищ Сталин победил в войне или это сделал советский народ несмотря на его глупость?» Тема очень холиварная, но крайне сложно аргументируемая, в основном из-за нехватки информации и невозможности провести эксперимент.
Мы могли бы проверить это экспериментально, если бы у нас был ещё один хабр без кармы. В принципе некоторое представление дают те же VC или реддит, но не полностью, ведь мы не говорим, что надо взять их систему, а говорим, что надо взять лучшее от их системы. Поэтому приходится обсуждать это исключительно в виде мысленных экспериментов, ну и пытаться применять какие-то элементы демократии вроде голосования.
Является ли карма действительно тем самым аспектом, который обеспечивает такой контент и такое коммьюнити — или всё это возникло вопреки карме, потому что люди это люди, и они достаточно хитроумны, чтобы некоторые правила обходить?
Ну буквально «это мудрый товарищ Сталин победил в войне или это сделал советский народ несмотря на его глупость?» Тема очень холиварная, но крайне сложно аргументируемая, в основном из-за нехватки информации и невозможности провести эксперимент.
Мы могли бы проверить это экспериментально, если бы у нас был ещё один хабр без кармы. В принципе некоторое представление дают те же VC или реддит, но не полностью, ведь мы не говорим, что надо взять их систему, а говорим, что надо взять лучшее от их системы. Поэтому приходится обсуждать это исключительно в виде мысленных экспериментов, ну и пытаться применять какие-то элементы демократии вроде голосования.
Вы сколько суток отсидели за неаккуратное высказывание на Хабре? Может, на вас завели сфабрикованное уголовное дело?
Аплодирую стоя! Хорошая идея! Скоро и такое получим…
Меня вообще в целом умиляет, как называющие себя либералами люди, протестующие против ограничения свободы слова в реальном мире, мгновенно вводят абсолютно тоталитарные правила в тех условиях, когда им предоставляется возможность хоть как-то ограничить мнение, с которым они несогласныЭто всё от того, что вы в принципе не понимаете, что такое «свобода слова» и намеренно путаете её с принципом «частной дискриминации».
Если я не пускаю бомжа Васю к себе на день рождения потому, что он нагадит в прихожей — его право на свободу слова не нарушены никоим образом. Так же, как не нарушается свобода слова Пети, когда он обозвал Серёжу мудаком и получил за это от него по морде.
Свобода слова это категория исключительно из области взаимодействия государства и гражданина, то есть там, где у людей не было выбора при заключении социального контракта. Между частными лицами никакой свободы слова существовать не может по определению.
Так же, как не нарушается свобода слова Пети, когда он обозвал Серёжу мудаком и получил за это от него по морде.
Серьёзно, отвечать на слова насилием — это ок?
Это может быть ок или не ок. Но нарушением свободы слова это по умолчанию не является.
Извините, вы не поняли суть аналогии.
Конечно, отвечать на слова насилием — не ок, и Серёжа не прав.
Но если Петя будет утверждать, что Серёжа нарушил его свободу слова — то это будет также неверное утверждение.
Конечно, отвечать на слова насилием — не ок, и Серёжа не прав.
Но если Петя будет утверждать, что Серёжа нарушил его свободу слова — то это будет также неверное утверждение.
Просто этот пример резко контрастирует с вашим первым примером про бомжа Васю.
В случае с бомжом Васей, ничьи свободы вообще нарушены не были, т. к. вы имеете полное право решать, кого вы пустите на территорию своей частной собственности, а кого нет.
А вот в случае с физической агрессией права таки были нарушены, хотя свобода слова действительно тут не причём, в этом вы правы.
Это в отрыве от контекста они контрастируют. А при рассмотрении исключительно в контексте ненарушения свободы слова эти примеры идентичны.
Ну на самом деле нет, так как насилие в ответ на проявление свободы слова это явственная попытка эту свободу в будущем ограничить.
Поэтому в оплоте свободы на одной стороне улицы могут стоять люди с плакатами «за» и кричать обидные лозунги, а на другой стороне улицы могут стоять люди с плакатами «против» и тоже кричать обидные лозунги, но при этом бить друг друга им нельзя и полиция строго за этим следит.
Поэтому в оплоте свободы на одной стороне улицы могут стоять люди с плакатами «за» и кричать обидные лозунги, а на другой стороне улицы могут стоять люди с плакатами «против» и тоже кричать обидные лозунги, но при этом бить друг друга им нельзя и полиция строго за этим следит.
Полиция за этим следит не потому, что у них лозунги разные, а потому что им вообще нельзя бить друг друга, независимо от лозунгов и стояния где-либо.
Вы сами себе сейчас противоречите.
С одной стороны — вы утверждаете что насилие в ответ на проявление свободы слова это попытка (реализованное намерение) ограничить эту свободу.
С другой стороны — в оплоте свободы, люди с разными мнениями не бьют друг друга не потому, что признают право другого человека на противоположное мнение, а потому что полиция строго следит за тем что бы они не могли реализовать свои намерения ограничить свободу слова друг друга?
С одной стороны — вы утверждаете что насилие в ответ на проявление свободы слова это попытка (реализованное намерение) ограничить эту свободу.
С другой стороны — в оплоте свободы, люди с разными мнениями не бьют друг друга не потому, что признают право другого человека на противоположное мнение, а потому что полиция строго следит за тем что бы они не могли реализовать свои намерения ограничить свободу слова друг друга?
Оплот свободы таков не потому что все до единого люди там ангелы. А в том числе и потому, что там следят за соблюдением правил, которые призваны поддерживать общую свободу.
(И сам термин оплот свободы содержит некоторую долю иронии)
(И, если что, механизм борьбы, например, с оскорблениями, это не мордобой, а судебное разбирательство, в котором ещё следует выяснить, не является ли Серёжа на самом деле мудаком, а то вдруг это и не оскорбление было вовсе)
(И сам термин оплот свободы содержит некоторую долю иронии)
(И, если что, механизм борьбы, например, с оскорблениями, это не мордобой, а судебное разбирательство, в котором ещё следует выяснить, не является ли Серёжа на самом деле мудаком, а то вдруг это и не оскорбление было вовсе)
В случае с бомжом Васей, ничьи свободы вообще нарушены не были, т. к. вы имеете полное право решать, кого вы пустите на территорию своей частной собственности, а кого нет.
Осмелюсь напомнить, что Хабр — тоже частная собственность (кто-то же за сервера платит?) Так что все дружно заткнулись и полезли обратно под шконку ;)
Хабр — тоже частная собственность
Да, это так. Администрация сайта может устанавливать вообще любые правила и этим ничьи права не нарушит.
Так что все дружно заткнулись и полезли обратно под шконку ;)
Что вы несёте? Какую шконку?
Да, это так. Администрация сайта может устанавливать вообще любые правила и этим ничьи права не нарушит.Всё верно. Администрация вправе предъявлять любые требования в пределах закона. Вплоть до того, что присылать записанное три раза ку на видео за право использования (можно что и повеселее придумать, но ладно :)). Это ее право. Но право пользователей перестать пользоваться хабром. Что я с огромным удовольствием бы сделал. И думаю что вопрос только времени, когда появится нормальная альтернатива хабру. Будет ли он что-то менять или и тем более если не будет.
Это всё от того, что вы в принципе не понимаете, что такое «свобода слова» и намеренно путаете её с принципом «частной дискриминации».Всё тот же старый добрый принцип «они — должны, я — не должен»?
Свобода слова это категория исключительно из области взаимодействия государства и гражданина, то есть там, где у людей не было выбора при заключении социального контракта.Извините, но выбора нет только разве что у жителей Северной Кореи, где границы закрыты. А так-то переехать из одной стороны в другую не сложнее, чем, потратив 10 лет на изучение iOS, переквалифицироваться в бакэндера.
Тем не менее вы, почему-то, навешиваете обязанности только на государтство, но никак не на Apple или Тематические Медиа. С какого перепугу?
Потому что только у государства есть монополия на насилие на определённой территории. Нет легального способа применить к вам насилие за нарушение правил хабра, но есть легальный способ применить к вам насилие за нарушение законов государства, на территории которого вы находитесь.
Потому что только у государства есть монополия на насилие на определённой территории.Серьёзно? И как государство использует это своё право на территории Хабра?
Нет легального способа применить к вам насилие за нарушение правил хабраВы как-то очень узко трактуете термин насилие. Нанесение «психологическая травмы» в результате бана — это тоже насилие. И даже «различного рода ущерб» в результате «выпиливания» вас из Google Play (не верите — поговорите с руководителями Huawei).
И даже «различного рода ущерб» в результате «выпиливания» вас из Google Play (не верите — поговорите с руководителями Huawei).
На всякий случай напомню, что этот пример все таки про политику и государство
На всякий случай напомню, что этот пример все таки про политику и государство.Нет — это про «они — должны, я — не должен». «Готтентотская мораль».
Когда государство обвиняется ровно в том же, что, в частном порядке, «у себя дома» проделывают те самые борцы на справедливость…
Вы фундаментально заблуждаетесь, и готтентотская мораль тут ни при чём.
Государство и гражданин взаимодействуют на изначально и заведомо неравных условиях, поэтому совершенно естественно, что у них будут неравные права в рамках этого взаимодействия.
Кстати, а где вы тут увидели обвинения государства в чём-либо?
Государство и гражданин взаимодействуют на изначально и заведомо неравных условиях, поэтому совершенно естественно, что у них будут неравные права в рамках этого взаимодействия.
Кстати, а где вы тут увидели обвинения государства в чём-либо?
Серьёзно? И как государство использует это своё право на территории Хабра?Никак. Речь ведь как раз и идёт о том, что понятие свободы слова существует только в контексте отношений гражданина с государством. В отношениях юзера с Хабром такого понятия нет.
Вы как-то очень узко трактуете термин насилие. Нанесение «психологическая травмы» в результате бана — это тоже насилие.Нет, это вы слишком расширительно трактуете насилие. Как те пресловутые верующие, которые аж целый закон об оскорблении своих чувств потребовали. Тоже вполне серьёзно считают, что насмешки над их божествами наносят им (верующим, не божествам) психологическую травму. И ещё, там выше был мой пример про бомжа Васю. Если я его не пущу на свой день рождения — нанесу ли я ему этим психологическую травму? Если даже и да, то ему придётся доказывать это через психиатрическую экспертизу и в судебном порядке.
(не верите — поговорите с руководителями Huawei).Конкретно в случае с Хуавеэм, я полагаю, речь шла о финансовом ущербе, а не о психологической травме. Это во-первых, во-вторых, их взаимоотношения с Гуглом наверняка регулировались в рамках каких-то явных договоров, что в случае с государством — совсем не так.
Речь ведь как раз и идёт о том, что понятие свободы слова существует только в контексте отношений гражданина с государством. В отношениях юзера с Хабром такого понятия нет.А почему тогда оно должно быть в отношении с государством?
И ещё, там выше был мой пример про бомжа Васю. Если я его не пущу на свой день рождения — нанесу ли я ему этим психологическую травму? Если даже и да, то ему придётся доказывать это через психиатрическую экспертизу и в судебном порядке.Ну или он может поступить так, как оппозиция в России: собрать своих друзей и устроить у вас под окнами «несанкционированный митинг».
Это во-первых, во-вторых, их взаимоотношения с Гуглом наверняка регулировались в рамках каких-то явных договоров, что в случае с государством — совсем не так.А в чём отличие? Что, собственно, даёт вам утвержлать что Google — может творить что угодно (в рамках закона), а государство — не может (в тех же рамках)?
Государство — это, всё-таки, не какое-то божество, оно состоит из вполне конкретных людей, действующих по вполне конкретным правилам. Так же, как и фирма или Web-сайт.
А в чём отличие? Что, собственно, даёт вам утвержлать что Google — может творить что угодно (в рамках закона), а государство — не может (в тех же рамках)?
Ну, например, в том, что государство само для себя пишет закон и само же следит за его исполнением?
Государство — это, всё-таки, не какое-то божество, оно состоит из вполне конкретных людей, действующих по вполне конкретным правилам.
Всё так.
Так же, как и фирма или Web-сайт.
Нет, не так же. Фирма или web-сайт контролируют только то, что находится в их частной собственности, государство же контролирует не только то, что находится в его частной собственности, но вообще всё на своей территории.
А почему тогда оно должно быть в отношении с государством?Вы вынуждаете меня повторяться, т.к. я уже отвечал на этот вопрос тут (и не только я).
Потому, что государство принудительно заключает с гражданином неявный социальный контракт, а Хабр юзеру предлагает публичную оферту добровольно.
Ну или он может поступить так, как оппозиция в России: собрать своих друзей и устроить у вас под окнами «несанкционированный митинг».Может. И что?
А в чём отличие? Что, собственно, даёт вам утвержлать что Google — может творить что угодно (в рамках закона), а государство — не может (в тех же рамках)?Я не говорил, что не может. Я говорил о том, что некоторые правовые привилегии одной из сторон контракта являются следствием (не)добровольности вступления в договорные отношения.
Государство — это, всё-таки, не какое-то божество, оно состоит из вполне конкретных людей, действующих по вполне конкретным правилам.Прежде всего оно является субъектом права и юридическим лицом, а административные или технические детали не имеют значения.
Потому, что государство принудительно заключает с гражданином неявный социальный контракт
Почему принудительно? Вам никто не мешает создать свое государство или сменить одно государство на другое. И это более простая задача, чем создать свою альтернативу гуглу или сменить гугл на существующую альтернативу (которых нет).
Т.о., если государство и заключает принудительный контракт — он заведомо менее принудителен, чем контракт с гуглом, т.к. от контракта с государством отказаться намного проще. Разве нет?
Вам никто не мешает создать свое государство или сменить одно государство на другое.В момент рождения? Ну-ну.
Т.о., если государство и заключает принудительный контракт — он заведомо менее принудителен, чем контракт с гуглом, т.к. от контракта с государством отказаться намного проще. Разве нет?Конечно нет. В момент появления на свет и наступления вашей правоспособности от контракта с государством вы отказаться не сможете никак от слова вообще. Ну нет на нашей планете государств, которые этот вопрос задерживают до наступления легального совершеннолетия. Так исторически сложилось.
Конечно нет. В момент появления на свет и наступления вашей правоспособности от контракта с государством вы отказаться не сможете никак от слова вообще.
Я ни от каких услуг в момент своего появления на свет не могу отказаться. Услуги государства в этом смысле ничем не отличаются от услуг других компаний. Отказаться могут мои опекуны (и при этом я не могу отказаться от опекунов).
Т.о., отказ при рождении сводится к отказу опекунов, взрослых людей. А огромному количеству взрослых людей сильно проще переехать, чем перестать пользоваться сервисами условного гугла.
Т.о., как ни крути, условный гугл навязывает свои услуги сильнее, чем государство. И либо мы предъявляем гуглу те же претензии, что государству, либо как-то по иному объясняем причину возникновения этих претензий.
ЗЫ: еще надо отметить, что до совершеннолетия вы государству вообще ничего не должны и ничем не обязаны. Можете даже уголовные преступления совершать какие угодно и сколько угодно — вас никто не сможет привлечь к ответственности.
Я ни от каких услуг в момент своего появления на свет не могу отказаться. Услуги государства в этом смысле ничем не отличаются от услуг других компаний.Гипотетически, государство могло бы отсрочить все правовые процедуры на этот счёт до наступления совершеннолетия, чтобы выбор был осознанным. Этим оно отличается от услуг других компаний — что они дают выбор, а государство не даёт.
еще надо отметить, что до совершеннолетия вы государству вообще ничего не должны и ничем не обязаны. Можете даже уголовные преступления совершать какие угодно и сколько угодно — вас никто не сможет привлечь к ответственности.Да неужели? А зачем тогда существуют воспитательные колонии для несовершеннолетних преступников?
Вы простите, но я уже не могу:)
Сама цепочка рассуждений у вас вполне логична, но вот ее основа… Это не «государство не дает вам выбора», это просто «у вас нет выбора». Вы не можете родиться птичкой, если вы уже родились человеком, и так же вы не можете отказаться от контракта с государством, родившись в государстве. Можно предъявлять претензии к родителям, но не к государству.
Теоретически, государство может отсрочить все правовые процедуры до наступления совершеннолетия (и тут можно будет докопаться — в разных странах возраст может отличаться), и в некоторых случаях это государству будет даже выгодно, но тогда оно должно будет запретить вам пользоваться абсолютно всей своей инфраструктурой. И вы скорее всего просто умрете в младенчестве:)
Молодой вы (любой гражданин любого государства) — это инвестиция в свое будущее для этого государства, и принципиальной разницы в этом между страной и хабром нет — просто цепочка монетизации у хабра на порядки короче.
Сама цепочка рассуждений у вас вполне логична, но вот ее основа… Это не «государство не дает вам выбора», это просто «у вас нет выбора». Вы не можете родиться птичкой, если вы уже родились человеком, и так же вы не можете отказаться от контракта с государством, родившись в государстве. Можно предъявлять претензии к родителям, но не к государству.
Теоретически, государство может отсрочить все правовые процедуры до наступления совершеннолетия (и тут можно будет докопаться — в разных странах возраст может отличаться), и в некоторых случаях это государству будет даже выгодно, но тогда оно должно будет запретить вам пользоваться абсолютно всей своей инфраструктурой. И вы скорее всего просто умрете в младенчестве:)
Молодой вы (любой гражданин любого государства) — это инвестиция в свое будущее для этого государства, и принципиальной разницы в этом между страной и хабром нет — просто цепочка монетизации у хабра на порядки короче.
Гипотетически, государство могло бы отсрочить все правовые процедуры на этот счёт до наступления совершеннолетия
Во-первых, до совершеннолетия в рамках договора с государством у вас перед государством нет никаких обязательств. Иными словами, с вашей стороны никакого договора не заключается, на самом-то деле.
Во-вторых — государство дает вам выбор, это родители не дают. В точности так же как они не дают вам выбора в пользовании услугами других компаний. Какие памперсы на вас оденут — те и будете носить. С какой страной заключат ваш контракт — с тем контрактом и будете расти. И ваши родители могут не заключать ваш контракт. Но обычно заключают, т.к. незаключение скорее всего приведет к печальным последствиям для вас, в первую очередь.
Так при чем тут государство, если выбор за вас делают ваши родители?
Да неужели? А зачем тогда существуют воспитательные колонии для несовершеннолетних преступников?
В колонию можно только с 14, после того как наступает уголовная ответственность. До 14 — спецшкола, при этом вы не наказание в данном случае отбываете. До 11 — ничего. В смысле, натуральное ничего. С вами лично до 11 никто не может сделать ничего — но вот родителей могут лишить родительских прав.
Во-первых, до совершеннолетия в рамках договора с государством у вас перед государством нет никаких обязательств. Иными словами, с вашей стороны никакого договора не заключается, на самом-то деле.
Неправда. Гражданский и уголовный кодекс распространяется на всех. Уровень ответственности и процедуры для несовершеннолетних отличаются, но обязательства от этого не исчезают.
С вами лично до 11 никто не может сделать ничего — но вот родителей могут лишить родительских прав.
Существует Центр временной изоляции для несовершеннолетних преступников. Существует учет в подразделении по делам несовершеннолетних органов полиции, с последствиями в будущей жизни как минимум в этой стране.
Опять же, если вы считаете, что лишение родительських прав родителей никак не влияет на ребенка лично, то это вы как себе представляете? Или вы думаете такие дети переезжают жить к Анжелине Джоли?
Во-первых, до совершеннолетия в рамках договора с государством у вас перед государством нет никаких обязательств. Иными словами, с вашей стороны никакого договора не заключается, на самом-то деле.Заключается. Обязаны соблюдать законы этого государства. Несете за это ответственность. Другое дело что ответственность и репрессивные методы отличаются в зависимости от возраста, но сути это не меняет.
Так при чем тут государство, если выбор за вас делают ваши родители?Так я это же и написал.
Можно предъявлять претензии к родителям, но не к государству.
А почему тогда оно должно быть в отношении с государством?
По умолчанию не должно. Но практика показывает что если его нет то это приводит к не особо хорошим последствиям. Причём как для граждан, так и для государства. И поэтому большинство государств это право закрепили в своих конституциях и даже в тех самых всеобщих правах человека.
А вот попытка ввести такое право на других уровнях(например между отдельными людьми или людьми и бизнесом ) скорее всего ни к чему хорошему не приведёт.
Серьёзно? И как государство использует это своё право на территории Хабра?
Что такое "территория Хабра"?
Вы как-то очень узко трактуете термин насилие. Нанесение «психологическая травмы» в результате бана — это тоже насилие.
Нет, это вы (и, к сожалению, не только вы) пытаетесь размыть термин насилие, чтобы применять настоящие насилие в ответ на то, что насилием не является, типа слов ("микроагрессии", ага), нежелания частной площадки с вами взаимодействовать (бан на Хабре) и т. д.
И даже «различного рода ущерб» в результате «выпиливания» вас из Google Play (не верите — поговорите с руководителями Huawei).
Это совершенно другая ситуация, Google Play выпилил Huawei не по собственной инициативе, а под давлением американского государства, которое ввело санкции против Huawei.
Кусочек ноосферы, в котором мы ведём этот разговор.Серьёзно? И как государство использует это своё право на территории Хабра?Что такое «территория Хабра»?
Нет, это вы (и, к сожалению, не только вы) пытаетесь размыть термин насилие, чтобы применять настоящие насилие в ответ на то, что насилием не является, типа слов («микроагрессии», ага), нежелания частной площадки с вами взаимодействовать (бан на Хабре) и т. д.Нет никакого «настоящего и ненастоящего» насилия.
Мир вообще — он не чёрно-бел, в нём много оттенков. Поэтому я, совершенно сознательно, отказываюсь рассматривать аргументацию типа «они — должны, я — не должен». И даже неважно кто такие «они» и кто такой «я».
Либо принципы относятся ко всем (хотя, возможно, не во вполне одинаковой степени), либо это принципы, а отговорки.
Это совершенно другая ситуация, Google Play выпилил Huawei не по собственной инициативе, а под давлением американского государства, которое ввело санкции против Huawei.А какое это имеет значение? В соотвествии с доктриной «они — должны, я — не должен» Google мог бы и по собственной инициативе это сделать. Он же — не государство, ему можно…
Либо принципы относятся ко всем (хотя, возможно, не во вполне одинаковой степени), либо это принципы, а отговорки.
Было бы просто отлично, если бы принципы относились ко всем, вот только де-факто это не так.
Если я приду к вам и скажу "дай денег, а то сядешь в клетку", это будет называться "грабёж", но если то же самое сделает представитель государства, то это "налог". Если я, после вашего отказа, силой посажу вас в клетку, это будет "похищение человека", но если это сделает представитель государства, то это "арест".
Почему же вы не указываете на это, как на то, что "принципы относятся не ко всем"?
Если я приду к вам и скажу «дай денег, а то сядешь в клетку», это будет называться «грабёж», но если то же самое сделает представитель государства, то это «налог»
какой чудовищный передёрг.
А в чём передёрг-то? VovanZ совершенно прав. Государство есть по сути стационарный бандит, обладающий монополией на насилие. Налогообложение является одной из форм такого насилия, и его легальность заключается исключительно и только в факте государственной монополии.
сравнение государства с бандитом и является передёргом.
приравнивание налогообложения к грабёжу это тоже передёрг.
между государством и бандитом кроме общего есть и существенные различия.
приравнивание налогообложения к грабёжу это тоже передёрг.
между государством и бандитом кроме общего есть и существенные различия.
сравнение государства с бандитом и является передёргом.Нет, не является. Это вполне себе научная теория в рамках науки о государстве и праве.
между государством и бандитом кроме общего есть и существенные различия.Например, какие?
Вы заметили что в этой научной теории(не мне судить о степени её научности) все определения со словом «бандит» взяты в кавычки? т.е. это тоже своебразный передёрг, однобокое изложение. выглядит гладко типа истина где-то рядом.
про различия: Бандит Вам вообще ничего не должен.
Допустим, мне ближе «Теория общественного договора ».
Кто первым начал неизвестно, но всегда — у ресурса есть владелец и пользователи. патрон и клиенты, государство(правящий класс) и народ. Администрация хабра и хаброжители. И клиенты согласны на угнетение(налогообложение) хотя и ноют. Патрон не является паразитом(это не совместимо с жизнью в длительной перспективе) в чистом виде как Бандит.
ЗЫ Вы совсем-совсем не пользуетесь государственными услугами-институтами?
про различия: Бандит Вам вообще ничего не должен.
Допустим, мне ближе «Теория общественного договора ».
Кто первым начал неизвестно, но всегда — у ресурса есть владелец и пользователи. патрон и клиенты, государство(правящий класс) и народ. Администрация хабра и хаброжители. И клиенты согласны на угнетение(налогообложение) хотя и ноют. Патрон не является паразитом(это не совместимо с жизнью в длительной перспективе) в чистом виде как Бандит.
ЗЫ Вы совсем-совсем не пользуетесь государственными услугами-институтами?
Бандит Вам вообще ничего не должен.
Так комментатор khim, которому я оппонировал, как раз утверждал, что государство ничего нам не должно:
Поэтому я, совершенно сознательно, отказываюсь рассматривать аргументацию типа «они — должны, я — не должен».
В таком случае, все различия между государством и бандитом пропадают.
Допустим, мне ближе «Теория общественного договора».
Хорошо, но это не единственная существующая теория. Не очень хочу вступать сейчас в полемику на эту тему из-за того, что это займёт очень много времени. Об этом уже написано и сказано столько всего, что желающим не составит труда найти аргументы за и против этой теории и самостоятельно их изучить.
Вы совсем-совсем не пользуетесь государственными услугами-институтами?
А вот это — некорректный аргумент. Если с меня уже взяли плату за государственную услугу (например — обязательный налог или взнос за "бесплатную" медицину), то почему бы мне ей не воспользоваться? Это не значит, что я добровольно это выбрал.
Если государство просто запретило другим оказывать определённую услугу, я буду просто вынужден использовать именно её, это совершенно не доказывает пользу государства.
я возбудился на передёрг — государство это всё-равно что дядька в переулке.
а там не всё так однозначно у вас там полемика мне недоступная)).
перефразирую:
Вам совсем-совсем не известно о государственных услугах-институтах?
а там не всё так однозначно у вас там полемика мне недоступная)).
между государством и бандитом кроме общего есть и существенные различия.
Например, какие?
перефразирую:
Вам совсем-совсем не известно о государственных услугах-институтах?
про различия: Бандит Вам вообще ничего не должен.Это пока вы не вступили с ним в правоотношения. А вот если вы заказали у него, например, услугу «крыши» и платите за неё, то он уже должен вам предоставлять защиту. Более того, услугу такой «крыши» он может и навязать вам, помните рэкетиров в начале 90-х? Они продавали услугу «крыши», ну как продавали… отказаться было очень сложно. И всё равно она предоставлялась, потому что бандит действовал в системе права («по понятиям») где неисполнение своей стороны контракта наказывалось.
А теперь расскажите, в чём разница между регулярной оплатой рэкетиру за «крышу» и регулярной оплатой налогов, из которых платится зарплата полиции?
ЗЫ Вы совсем-совсем не пользуетесь государственными услугами-институтами?У меня выбора такого даже не было — пользоваться или нет, так как оплата за них взимается априори. Поэтому называть такие принудительные правоотношения «договором» я считаю лицемерием, а вот лицо, навязывающее свои услуги называть «бандитом» — вполне.
Если я приду к вам и скажу «дай денег, а то сядешь в клетку», это будет называться «грабёж», но если то же самое сделает представитель государства, то это «налог»
вот передёрг — физическое лицо занимающееся грабежом приравнивается к государственному служащему осуществляющему свою социальную функцию.
Если хотите, это я поручил инспектору собрать деньги со всех, чтобы мне(нам) асфальт перестелили, если утрировать.
ЗЫ. бандит жертве ничего не должен, это принципиальный момент, но жертве может казаться что он что-то ей, жертве, должен. Эта иллюзия может даже некоторое время поддерживаться.
Налог — обязательный безвозмездный платеж, за него не полагается никаких услуг, этим он отличается от сбора. Вот берут с меня 60 рублей за каждую пачку сигарет — и не предоставляют никаких услуг. Берут дорожный налог, акцизы на бензин — и снова никаких услуг. Государство не должно строить дороги только для заплативших транспортный налог, это жертве может казаться что государство что-то ей, жертве, должно в силу уплаты налогов. Некоторые жертвы эту иллюзию даже самоподдерживают.
предоставляют, и за пачку сигарет тоже, но не Вам лично а всем. Вы этого просто не желаете видеть.
ЗЫ не всегда эти услуги нравятся тем кому они оказываются /предоставление надёжного жилья с охраной на разные сроки/ )) но то такое))
и снова, есть тут кто-нибудь кому:
совсем-совсем не известно о государственных услугах-институтах?
ЗЫ не всегда эти услуги нравятся тем кому они оказываются /предоставление надёжного жилья с охраной на разные сроки/ )) но то такое))
и снова, есть тут кто-нибудь кому:
совсем-совсем не известно о государственных услугах-институтах?
Эммм. Еще раз: налог не обязывает государство ни к какой услуге. Почитайте налоговый кодекс, ст.8, п.1, это сказано явно. «Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований». Ваши фантазии про то что государство за налоги что-то должно, не имеют отношения к реальности. Когда у меня нет выбора платить или не платить, а у «поставщика услуги» есть выбор — оказывать услугу мне, оказывать кому-то другому или не оказывать вообще, это не «я заплатил за услугу» а «у меня забрали денег просто так».
Бандит тоже «предоставляет услуги» за отнятое, но не мне, а всем — например, он обеспечивает непоявление других бандитов на своей территории. И так же как и в случае налогов, это благо обеспечивается всем жителям территории, вне зависимости, платили конкретно они налог или нет.
Я вижу что государство делает некоторые штуки, в том числе на отнятые у меня деньги. БОльшая часть этих штук с моей точки зрения не нужна и я бы в здравом уме никогда не заплатил за них деньги, но у меня отбирают деньги в виде налогов абсолютно не спрашивая, чего именно я хочу и что мне нужно. Некоторые штуки я понимаю зачем нужны и даже добровольно дал бы на них деньги, некоторыми пользуюсь и с удовольствием пользовался бы платно. Но не стоит говорить что это именно предоставление услуг за деньги. Если я брошу курить, меня не переведут в поликлинику похуже, если брошу ездить на машине — не разрушат дороги и т.д.
Бандит тоже «предоставляет услуги» за отнятое, но не мне, а всем — например, он обеспечивает непоявление других бандитов на своей территории. И так же как и в случае налогов, это благо обеспечивается всем жителям территории, вне зависимости, платили конкретно они налог или нет.
Я вижу что государство делает некоторые штуки, в том числе на отнятые у меня деньги. БОльшая часть этих штук с моей точки зрения не нужна и я бы в здравом уме никогда не заплатил за них деньги, но у меня отбирают деньги в виде налогов абсолютно не спрашивая, чего именно я хочу и что мне нужно. Некоторые штуки я понимаю зачем нужны и даже добровольно дал бы на них деньги, некоторыми пользуюсь и с удовольствием пользовался бы платно. Но не стоит говорить что это именно предоставление услуг за деньги. Если я брошу курить, меня не переведут в поликлинику похуже, если брошу ездить на машине — не разрушат дороги и т.д.
уели-подловили))
только не рассказывайте никому, а то как прознают чиновники, что не ничего должны — и фсё, а у меня дети в государственную школу ходят.
ЗЫ а ветка-была о наглом передёрге
только не рассказывайте никому, а то как прознают чиновники, что не ничего должны — и фсё, а у меня дети в государственную школу ходят.
ЗЫ а ветка-была о наглом передёрге
Вы уверены что услуга «государственная школа для детей eshirshov» предоставляется в обмен на заплаченные мной налоги? Не боитесь что когда я брошу курить, ваших детей выгонят из школы?
То есть налоги с моих сигарет никак не влияют на услугу обучения для Ваших детей? Так и за какую услугу я их плачу?
ЗЫ. извините, это правда глупый разговор. Почитайте налоговый кодекс, ст.8, п.1 — государство не обещает никаких услуг за оплату налогов. Можно платить меньше, платить больше, не платить вообще — услуги к этому не привязаны никак. Безвозмездный платеж это платеж, за который ничего не полагается.
ЗЫ. извините, это правда глупый разговор. Почитайте налоговый кодекс, ст.8, п.1 — государство не обещает никаких услуг за оплату налогов. Можно платить меньше, платить больше, не платить вообще — услуги к этому не привязаны никак. Безвозмездный платеж это платеж, за который ничего не полагается.
А почему вы утверждаете только прямую связь? Что только если вы лично заплатили, у моих отсутствующих пока детей улучшилось образование?
А какую мне еще утверждать? Напоминаю, мы обсуждаем тезис «сбор налогов отличается от грабежа тем что за налоги государство что-то должно». Обратите внимание на «за налоги». Так-то бандит, например, на отобранные у меня деньги может купить своей даме цветы, подать нищим и так далее — то есть совершить массу общественно-полезных дел. Более того, он на эти деньги может выполнить некоторые свои обязательства — например, отправить ежемесячную добавку к пенсии старушке-матери. Но это во-первых не значит что бандит когда отобрал у меня деньги стал должен мне заплатить своей старушке-матери, а во вторых не значит, что я оплатил услугу бандита по поддержанию достатка его старушки-матери.
У государства есть обязанности, они прописаны в Конституции и законодательстве. Эти обязанности не связаны с моим курением или моей покупкой бензина вообще никак.
Ещё раз, налоги собираются в общий пул и расходуются из него же. Нет налогов — нет никаких услуг, есть мало налогов — пул услуг небольшой, много налогов — пул услуг расширяют.
Еще раз: я не плачу налогов, все услуги есть. Я плачу много налогов — для меня услуги не расширяют. Ну давайте так: я вот плачу примерно 80 000 в год налогов на транспорт в России. Но при этом услугу «качественная дорожная сеть» в России я не вижу, зато пользуюсь такой услугой в Австрии, где налогов не плачу вообще.
Да как Вы не понимаете? Хорошо, вот есть магазин. Он привозит хлеб, тратит на это деньги. То есть он предоставляет услугу «хлеб в наличии», абсолютно бесплатно для меня, по крайней мере пока я там не купил ничего. Я могу не покупать, но услуга будет предоставлена. Но владелец надеется, что если он будет бесплатно предоставлять эту услугу, я не поеду в другой магазин за хлебом, и куплю у него хлеб, не оплачивая услугу «хлеб в наличии». Если бы владелец магазина под страхом тюрьмы собирал с местных жителей плату за предоставление услуги «наличие магазина» деньги, мы бы называли его бандитом.
С государством та же фигня. Государство предоставляет ряд услуг абсолютно безвозмездно, надеясь что благодаря наличию этих услуг граждане во-первых не разбегутся, а во вторых не взбунтуются, а собранных с неразбежавшихся налогов хватит на то чтобы дальше эти услуги предоставлять. Можно не платить никаких налогов вообще и это не будет противозаконно (например у моей жены и моих детей нет собственности и они не работают, налоги — 0), при этом пользоваться всеми услугами. Можно платить много налогов, но не пользоваться услугами государства значимую часть времени (например, если есть много собственности и бизнес, но живешь при этом в другой стране). Оба эти варианта непротивозаконны и даже многими не осуждаются — потому что государственные услуги БЕЗВОЗМЕЗДНЫ и налоги тоже БЕЗВОЗМЕЗДНЫ и на уровне баш-на-баш никак не коррелируют. Это суть налогов, именно это описано в налоговом кодексе.
С государством та же фигня. Государство предоставляет ряд услуг абсолютно безвозмездно, надеясь что благодаря наличию этих услуг граждане во-первых не разбегутся, а во вторых не взбунтуются, а собранных с неразбежавшихся налогов хватит на то чтобы дальше эти услуги предоставлять. Можно не платить никаких налогов вообще и это не будет противозаконно (например у моей жены и моих детей нет собственности и они не работают, налоги — 0), при этом пользоваться всеми услугами. Можно платить много налогов, но не пользоваться услугами государства значимую часть времени (например, если есть много собственности и бизнес, но живешь при этом в другой стране). Оба эти варианта непротивозаконны и даже многими не осуждаются — потому что государственные услуги БЕЗВОЗМЕЗДНЫ и налоги тоже БЕЗВОЗМЕЗДНЫ и на уровне баш-на-баш никак не коррелируют. Это суть налогов, именно это описано в налоговом кодексе.
Вам хлебушек привозят по бесплатной дороге, ведь её владелец магазина не строил сам, чтоб доставлять вам бесплатно.
Нет, бизнесмен оплатил дорогу. Ну или не ездит по дороге. Или еще что-нибудь, в рамках данного примера это абсолютно неважно. Важно что бизнесмен предоставляет услугу «возможность купить хлеба» абсолютно бесплатно.
Вы настолько привыкли к получаемым услугам, что считаете их само собой разумеющимися.
Конечно. Все привыкли к бесплатным услугам как к самому себе разумеющемуся. Причем 99% бесплатных услуг оказывают частники, не угрожающие посадить меня в тюрьму за неоплату расходов на нацгвардию.
Но почему-то живёте не там, где их вам будут не навязывать в обмен на налоги, а в странах, где ситуация ровно такая, как описываю я, а не вы.
Где я живу абсолютно не имеет отношения к вопросу что налоги не являются платой за услуги.
Ложь. В услугу входит стоимость доставки, аренды, примерный процент не проданного и прочего. То, что вы не купили — не означает бесплатность.
В себестоимость услуги входит много чего. Только себестоимость не имеет никакого отношения к стоимости. У Вас что, с русским языком проблемы? В русском языке «бесплатный» — за который не платят. Если с меня взяли деньги за возможность купить хлеба — услуга платная. Не взяли — услуга бесплатная.
А есть обратная, когда вы заранее заказываете и не редко ещё заранее оплачиваете покупку и ждёте, это же было бы тогда явным опровержением ваших слов, если следовать вашей логике.
Что тут обратного? В этом случае мне просто не предоставляют услугу «купить хлеба здесь и сейчас», ни платной ни бесплатной. В чем опровержение?
Да, государство может позволить отдельным гражданам это по той причине, что работает пул, а подобная забота окупится именно для государства (но не бизнесов), хотя и не конкретная, а статистически на большой массе людей.
Это не меняет того, что мои дети и жена получают услуги бесплатно. А я плачу за услуги, которые не получаю и о которых не прошу. В случае бизнеса довольно часто предоставляются бесплатные услуги в расчете на то что кто-то оплатит себестоимость этих услуг. Например, когда Вы приходите в салон связи за новым телефоном, полтора часа получаете услугу консультации, Вы получаете бесплатную услугу, бизнес теряет ее себестоимость, но окупает ее продажей телефона другому человеку. Теперь представьте себе что Вы приходите в магазин, а Вас ЗАСТАВЛЯЮТ заплатить за консультацию. Наверное Вы такой магазин назовете бандитским. Ну или государством.
Не говоря уже о том, что вы за всё это платите за них — покупая недвижимости больше, работая и зарабатывая больше, покупая им вещи и еду. Так что даже тут вы опять игнорируете реальность.
Хорошо, пусть не семья. Соседи по деревне бухают, не работают, получают все те же услуги что и я. Я тоже для них покупаю недвижимости больше, покупая им вещи и еду? Не цепляйтесь к словам, смотрите на факты: услуги получают ВСЕ граждане государства. А налоги платить обязаны только некоторые, которые зарабатывают или имею имущество.
То есть чтоб все могли получать услуги от государства. Или деятельность эта означает получение бабла на халяву по вашему и фиг всем окружающим?
Нет, никаких услуг тут не прописано, только «деятельность госуударства». Решило государство слить отобранные у меня деньги на войну в Сирии или выпустить фильм про 29го панфиловца — не будет мне услуг, ну или услуг будет меньше. Вот 6 лет назад мне предоставляли услугу «окулист для ребенка по запросу». А 3 года назад государство решило, что окулист — неправильная цель для государства, и теперь к окулисту надо ездить в другую поликлинику с записью за месяц. Налогов я стал платить больше, да и вообще доходы бюджета выросли на половину, то есть количество денег в «пуле» увеличилось. Но поскольку услуги наше государство не обещало, количество услуг уменьшилось. Так что налоги это именно получение бабла на халяву и фиг все окружающим. А услуги отдельно от этого предоставляются.
Вау, опять таки ответная услуга прописана прямо в налоговом кодексе… Что опять начнёте отрицать?
Это про страховые взносы. За них предоставляется услуга, именно этим они отличаются от налогов, за которые услуги не предоставляются.
Итак, ещё раз, все ваши аргументы крутятся исключительно вокруг ситуации в РФ здесь и сейчас. Исключительно, что характерно.
Но живёте вы, при этом, даже не в африке? И как сравнивать, так с Австрией, где ровно такая же система.
Почему-то вы так и не смогли привести в пример страну с идеальными дорогами и без налогов.
Я утверждал где-то что существует страна с идеальными дорогами и без налогов? Более того: я где-то утверждал что налоги это ужас-ужас? Я оспариваю 2 тезиса:
1. налоги возмездны, за них предоставляются услуги.
2. налог принципиально отличается от насильного изъятия денег.
Оба тезиса оспариваются просто — словарем и налоговым кодексом.
Посмотрите на название документа, в котором этот пункт присутствует. Подумайте ещё раз.
Вы всегда считаете что все пункты документов равны его названию? Тогда «человек» — это конституция, да?
Платежи в пользу государства делятся на налоги, сборы и взносы в фонды. Первые — безвозмездные платежи, за них не предоставляется никаких услуг, вторые и третьи — возмездные, за них предоставляются услуги. Мы обсуждали только налоги, я настаивал на том что налоги безвозмездны, в полном соответствии с НК, Вы утверждали что за налоги предоставляются услуги. Вы разобрались? Поняли что за налоги никаких услуг не оказывается, только за сборы и взносы?
1) То есть если вам бандит в ответ на ваши деньги предоставит услугу по охране вашей жизни на пути из подворотни, то по вашему это уже не грабёж?
Какая разница в текущем обсуждении? Если не предоставит никаких услуг — то точно грабеж.
2) Нет. Например, НДФЛ уходит в бюджет того образования, где вы работаете и идёт на благоустройство этого образования.
НДФЛ уходит в бюджет. Точка. Куда он пойдет — зависит от депутатов и чиновников, может пойти на благоустройство, может — на обновление автопарка сельсовета.
насколько помню говорил о том, что определенные налоги поступали именно в фонды, у которых прямо было прописано на что они могут тратиться. И там везде было написано: налог. Это уже не налог или это не конкретная услуга по поддержанию и развитию дорог?
Транспортный налог и акцизы на топливо идут в общий бюджет, за них не предоставляется услуга по поддержанию и развитию дорог. Это отличие от сбора или взноса. У нас был сбор (негосударственный) на дорогу, внесли деньги — отсыпали дорогу. Это не налог.
Безвозмездный — это означает, что непосредственно ты не получишь награды за отданные деньги. Не получишь конкретной награды, я даже уточню. Он не означаете, что никто ничего не получает вообще. Это вы путаете понятия.
Что я путаю? Я не говорю что за налоги никто ничего не получает. Более того, я вижу что многие получают много. Но это не значит что мне оказана услуга по поддержанию штанов Сечина — у меня отобрали деньги и мне не предоставили за них никакой услуги. И это суть налога: деньги забирают у меня, а тратят их по усмотрению чиновников, не обязательно на меня. Как и в случае бандита: он забрал деньги у меня, оказал услуги своим детям и жене. Для меня платеж безвозмездный.
1. Вы не указали название налога, но да бог с ним, я нашел.
2. То что деньги собирались в дорожный фонд, абсолютно не означает что у местных властей возникала обязанность оказать услугу по поддержанию дорожной сети. И даже не возникало обязанности потратить все собранные деньги только на дорожную сеть. Поэтому это налог, а не сбор или взнос, как в нашей деревне.
Могли бы кстати привести еще более каверзные примеры, например, церковный налог в Германии, который собирается со всех и распределяется по разным конфессиям. Но и там — государство насильно отбирает деньги, при этом не предоставляя никакой услуги, услугу оказывает уже непосредственно церковь, и она оказывает эту услугу безвозмездно всем желающим, вне зависимости от уплаты налога.
2. То что деньги собирались в дорожный фонд, абсолютно не означает что у местных властей возникала обязанность оказать услугу по поддержанию дорожной сети. И даже не возникало обязанности потратить все собранные деньги только на дорожную сеть. Поэтому это налог, а не сбор или взнос, как в нашей деревне.
Могли бы кстати привести еще более каверзные примеры, например, церковный налог в Германии, который собирается со всех и распределяется по разным конфессиям. Но и там — государство насильно отбирает деньги, при этом не предоставляя никакой услуги, услугу оказывает уже непосредственно церковь, и она оказывает эту услугу безвозмездно всем желающим, вне зависимости от уплаты налога.
Я указал точное название документа, серьезно, вы прям, видимо, вручную лопатили кодексы?гуглом пользовался, пардон, не воспринял «О порядке исчисления и уплаты налогов, поступающих в дорожные фонды» как точное указание. Впрочем, нашел его же.
Правда? Именно поэтому после 2002 года законы переписали и перевели деньги в общий, чтоб как раз такая возможность появилась? Или вы путаете/не знаете об этом?
Налог на пользователей автомобильных дорог не переписали — его отменили, и отменили уж явно не для того чтобы перенести деньги из дорожного фонда в общий бюджет. Тогда вообще много налогов отменяли как неработающие и неадекватные реалиям, за что реальное спасибо команде первого путинского срока. Но опять же это неважно. На основании уплаты налога у государства не возникало обязанности делать дороги — просто наполнялся дорожный фонд. Будет ли он истрачен, на всю ли сеть, на те ли участки, которые нужны — решат не плательщики налога, а чиновники.
То есть вы отметаете наличие услуги из-за того, что её выполняют не так, как конкретно вы хотите?
Или не выполняют вообще.
Ещё раз, неправильное использование чиновниками не отрицает саму услугу.
Отсутствие услуги отрицает саму услугу.
А решение налогоплательщиков идёт опосредствованно через выборы в систему власти.
Ну или нет.
Чиновники решают не свои интересы (вот только не надо уводить в сторону коррупции и ситуации в РФ)
Проблема не в том, чьи интересы решают чиновники. Налог — безвозмездный платеж. У государства не возникает никаких обязательств перед налогоплательщиком в силу уплаты налога.
У Вас опять с словарными определениями плохо? Обязательство — относительное гражданское правоотношение, в силу которого одна сторона (должник) обязана совершить в пользу другой стороны (кредитора) определённые действия или воздержаться от определённых действий. Вот когда Вы в магазине дали денег, у продавца возникает обязательство дать Вам хлеба. Налоги безвозмездны — у государства не возникает никаких обязательств вследствии их уплаты. Те обязательства, которые Вы пытаетесь притянуть как возникшие вследствие уплаты налогов — возникли вследствие принятия соответствующих законов, и даже если государство не соберет достаточно налогов, оно их должно выполнить, профинансировав из других источников, будет дефицит бюджета. И наоборот — если государство соберет больше налогов, у него не возникнет обязательства их потратить, будет профицит бюджета.
1. я уверен, но не в обмен а за счёт.
2. не боюсь, вы перестанете платить только после физической смерти а и то не сразу, если были накопления.
2. не боюсь, вы перестанете платить только после физической смерти а и то не сразу, если были накопления.
1. если засчет моих налогов — получается, я перестану платить, школу закроют? Вы правда в это верите?
2. я могу перестать еще перестать быть резидентом. Вопрос был в другом, напомню: «Не боитесь что когда я брошу курить, ваших детей выгонят из школы?» Или Вы не боитесь только потому что уверены, что в ближайшее время я не перестану платить налоги?
2. я могу перестать еще перестать быть резидентом. Вопрос был в другом, напомню: «Не боитесь что когда я брошу курить, ваших детей выгонят из школы?» Или Вы не боитесь только потому что уверены, что в ближайшее время я не перестану платить налоги?
Потому что ваши налоги — копейки, а решают налоги многих людей, поэтому лично от того, что вы помрёте или перейдёте в статус нахлебника — ничего особо не измениться. Однако это не означает, что не на ваши налоги в том числе всё это делается.
я не утверждал что на мои налоги ничего не делается. Я утверждал что государство мне ничем не обязано в связи с моей уплатой или не уплатой налогов. Если я перестану платить — я буду иметь те же права что и сейчас. Вы с этим согласны?
Если государство перестанет выполнять свои обязательства — у меня не будет аргумента «я же заплатил налоги, и вообще все заплатили налоги, вон бюджет профицитный, где мой окулист? ». Вы согласны?
Это у вас плохо, ибо вы в общий спор пытаетесь затащить в одном месте юридический словарик, а в другом его игнорите. Ну это как с моментом, что определенные налоги шли в дорожные фонды по старым законам, и расходовать их можно было только на связанное с дорогами, а вы утверждали, что на что угодно.
Да какая разница на что их можно было расходовать? У государства не возникало (и не возникает) ОБЯЗАТЕЛЬСТВА строить дороги в связи с уплатой транспортных налогов. Вы согласны?
Итак, ещё раз, вы платите налоги, государство вам обеспечивает доступ к определенным услугам и общественным ресурсам.
Нет, не та последовательность. Государство мне обеспечивает доступ к определенным услугам и общественным ресурсам всегда, по факту моего гражданства и резидентства. Вы согласны?
Если я при этом плачу налоги — я не получаю дополнительных услуг. Если я не получаю от государства обещанных услуг — я не могу отказаться платить налоги. Это несвязанные вещи. Вы согласны?
Если вам не нравится система — вы всегда можете свалить в Африку. Однак, подчеркну в очередной раз, все подобные рассуждения люди ведут сидя в стране, где система хоть как-то работает, а не в странах, где подобного нет и их мечты можно увидеть в реальности, то бишь не из какой-нибудь африканской страны в разрухе.
Подчеркну в очередной раз: я не высказывал отношения к системе. Есть 2 утверждения: налоги — безвозмездный платеж и государство не обязано ничем по факту уплаты налогов. Все, отношение тут не причем, только русский язык, налоговый кодекс и логика.
Если хотите знать мое отношение, то пожалуйста. Я бы предпочел жить без налогов, но в принципе это не самое большое зло, которое идет от государства.
Не боитесь что когда я брошу курить, ваших детей выгонят из школы?
Курево — федеральный акциз, школы финансируются из муниципальных бюджетов. Более дурацкий пример в качестве вопроса было сложно придумать, правда.
Ноосфера — не юридическое понятие.
Нет никакого «настоящего и ненастоящего» насилия.Есть. Насилие это когда против воли индивидуума но по воле нарушителя возникает угроза жизни или наносится вред здоровью.
Поэтому я, совершенно сознательно, отказываюсь рассматривать аргументацию типа «они — должны, я — не должен».Для начала, вы не могли бы объяснить, откуда этот тезис взялся в обсуждении концепции свободы слова?
Либо принципы относятся ко всем (хотя, возможно, не во вполне одинаковой степени),И таки ещё раз напоминаю, что государство и гражданин как стороны договорных отношений в рамках социального контракта находятся в заведомо неравных условиях. Как только вы сможете обеспечить равенство условий — тогда и требуйте одинаковой применимости одинаковых принципов. Но не ранее.
Всё тот же старый добрый принцип «они — должны, я — не должен»?Нет, это здесь ни при чём и в моём сообщении ничего такого не было.
Извините, но выбора нет только разве что у жителей Северной Кореи, где границы закрыты. А так-то переехать из одной стороны в другую не сложнееРечь идёт о том, что социальный контракт между гражданином и государством заключается а) принудительно и б) по факту рождения гражданина. У него нет возможности изначально отказаться от попадания в эту юрисдикцию или выбрать другую, поэтому он именно в силу отсутствия этого выбора и не должен нести ответственность за критику той юрисдикции, куда его принудительно поместили.
не сложнее, чем, потратив 10 лет на изучение iOS, переквалифицироваться в бакэндераС юридической точки зрения, количество этих усилий значения не имеет, так как они государством не обеспечиваются.
Тем не менее вы, почему-то, навешиваете обязанности только на государтство, но никак не на Apple или Тематические Медиа. С какого перепугу?С такого, что от использования Apple или Тематических Медиа я могу заранее отказаться, а от государства — не могу, так как оно имеет институциональный аппарат насилия. Поэтому оно должно предоставлять мне дополнительные гарантии безопасности, в том числе и такую.
Я, к сожалению, вообще не понял, о чём вы говорите.
А вот если бы обязаловки не было, то? Как бы вы приехали в ту же США, не имея подобного контракта за спиной?Есть такая вещь, как контрактная юрисдикция, например. Если бы существовал институт априорного отказа от гражданства, возник бы соответствующий рынок и механизмы предоставления таких услуг.
Вы как-то однобоко трактуете эти факты.Я всего лишь пытаюсь акцентировать внимание на том, что а) свобода не тождественна вседозволенности и б) свобода слова существует только в контексте взаимоотношений с государством, обладающим институциональным инструментом насилия. Собственно, это всё даже не столько факты, сколько теоретические основы ТГП.
Если вместо государств станут управлять корпорации, то, внезапно, определение изменится.Может быть. Например, появятся полноценные контрактные юрисдикции, которые снимут проблему неявного социального контракта в принципе. Но там же и свободы придётся прописывать в явном, иначе конкуренты сожрут и не подавятся.
С учетом, что термин появился в те времена, когда других вариантов не былоИх и сейчас нет.
У него нет возможности изначально отказаться от попадания в эту юрисдикцию или выбрать другуюИзначально отказаться — нет, выбрать любую другую — да. По наступлении совершеннолетия, правда.
Но вы же и всех кто уже давным-давно получил право «выбрать другую юрисдикцию» почему-то хотите особыми правами наделить.
С юридической точки зрения, количество этих усилий значения не имеет, так как они государством не обеспечиваются.Если всё, что «государством не обеспечивается» неважно — то на основании чего вы требуете чего-то другого, выходя на митинги и устраивая шествия?
С такого, что от использования Apple или Тематических Медиа я могу заранее отказаться, а от государства — не могу, так как оно имеет институциональный аппарат насилия.Как это не можете? Садитесь на самолёт или даже поезд — и через несколько часов вы уже вне этого государства.
Поэтому оно должно предоставлять мне дополнительные гарантии безопасности, в том числе и такую.Извините, но крепостное право отменили давным-давно. Вы действительно не можете покинуть государство и сменить его на другое до наступления совершеннолетия. После — всё в ваших руках.
А то получается как в карикатуре «зачем ты меня, мать, на свет родила если на выпивку денег не даёшь».
Взаимоотношения детей, родителей и государства — вещь сложная и деликатная, соглашусь. Но когда взрослые, совершеннолетние, граждане начинают «качать права», которые они не готовы предоставлять другим — это, извините, инфантилизм.
После — всё в ваших руках.
Как минимум с вашей сменой гражданства должно согласиться и ваше "новое государство". А это не то чтобы само собой разумеющееся событие.
Взаимоотношения детей, родителей и государства — вещь сложная и деликатная, соглашусь. Но когда взрослые, совершеннолетние, граждане начинают «качать права», которые они не готовы предоставлять другим — это, извините, инфантилизм
Вы просто почему-то не хотите принять тот факт что свобода слова это понятие, которое существует только в контексте отношений между государством и человеком. Абсолютная и безграничная свобода слова невозможна и нет никакого смысла её требовать.
Как минимум с вашей сменой гражданства должно согласиться и ваше «новое государство». А это не то чтобы само собой разумеющееся событие.И чем это отличается от смены работы, извините? Да, в СССР предприятие не имело права вам отказать (без веских причин), но в современном-то мире это ни разу не так.
Абсолютная и безграничная свобода слова невозможна и нет никакого смысла её требовать.А я где-то с этим спорил? Предлагал отменить модераторов или запретить администрации Хабра устанавливать на своей площадке «правила игры»?
Вы просто почему-то не хотите принять тот факт что свобода слова это понятие, которое существует только в контексте отношений между государством и человеком.Ну какой же это «факт»? Это — «хотелка», игра в «они — должны, я — не должен». Давайте навесим на «злое», «нехорошее» государство «правила игры», а сами — их соблюдать откажемся. Очень удобно, да.
Вот только есть одна беда: само понятие «свобода слова» — эволюционировало со временем. Изначально оно вообще распространялось на лордов, членов парламента, крестьянам его никто и не думал «свободу слова» давать. Потом — это понятие менялось, но пока между государствами существовали жёсткие границы… можно было считать, что частные лица (не имевшие возможности ни сменить место жительства, ни доступа к СМИ) могут делать что хотят, потому что государство, на своей территории, может контроилировать всё (или почти всё). Сегодня же государства имеют весьма ограниченный контроль над тем, что могут и чего не могут делать люди на его территории. Apple и Google куда как сильнее влияют на это, чем Дума — в области распространения информации уж точно.
Потому и подход «свобода слова — это для государства, а я тут у себя что хочу, то и ворочу» мне кажется в принципе неверным.
Давайте навесим на «злое», «нехорошее» государство «правила игры», а сами — их соблюдать откажемся.Но ведь государство уже навесило на нас такие правила, ещё раньше. И само их соблюдать отказывается. Где ваше возмущение?
Очень удобно, да.Ровно настолько же удобно, насколько государству удобно лишать граждан функций, свойственных государству. Почему вы не возмущаетесь этой хотелкой государства? Вы постоянно упускаете этот момент, жалуясь на якобы неравные отношения.
Они неравные не из-за каких-то там хотелок, а из-за государства в первую очередь. Как только (и если) гражданин получит возможность устанавливать договорные отношения с государством на равных с ним возможностях, так и необходимость в отдельной защите свободы слова и иных особых прав исчезнет как таковая.
Но ведь государство уже навесило на нас такие правила, ещё раньше. Где ваше возмущение?А почему я чем-то должен возмущаться? Если Хабр имеет право банить кого угодно и устраивать «кармические игры» — то и государство имеет на это право. Возмущение у меня вызывают только игры в «они — должны, я — не должен». Когда люди устанавливают жёсткую модерацию на сайте, а потом начинают бузить, что Роскомнадзор, видите ли, им Телеграмм запрещает.
И само их соблюдать отказывается.Дык модераторы Хабра тоже в кармические игры не играет…
Как только (и если) гражданин получит возможность устанавливать договорные отношения с государством на равных с ним возможностях, так и необходимость в отдельной защите свободы слова и иных особых прав исчезнет как таковая.Извините, но… как только (и если) посетитель Хабра получит возможность устанавливать договорные отношения с Хабром на равных с ним возможностях, так и необходимость в отдельной защите свободы слова и иных особых прав исчезнет как таковая.
Никакой принципиальной разницы…
Когда люди устанавливают жёсткую модерацию на сайте, а потом начинают бузить, что Роскомнадзор, видите ли, им Телеграмм запрещае
Вы можете совершенно спокойно создать свой собственный сайт со своими правилами. Или просто уйти с этого и не подчиняться его правилам.
А вот создать свою собственную страну вам никто не даст. Более того у вас даже нет никакой гарантии что вам дадут покинуть ту, в которой вы являетесь гражданином.
И если вы не видите принципиальной разницы между этими двумя ситуациями, то тогда я не знаю как ещё вам это можно объяснить и пожалуй дискуссию тогда можно и заканчивать…
Находите любой свободный от государства клочок суши — и создаёте!Аллё… На дворе 21-й век. Свободных от государства клочков суши уже не осталось. А те что остались… Освежите в памяти историю княжества Силэнд, что ли.
А мы вроде про цивилизованный мир?Даже в цивилизованном мире есть страны, где отказ от гражданства законодательно запрещён.
Почему никто не даст?
Потому что никто не даст. И ваши примеры это скорее подтверждают чем опровергают.
А мы вроде про цивилизованный мир? Ну, кроме случаев нарушения вами законов того куска, на котором находитесь.
Даже в цивилизованном мире у вас нет права абсолютно свободно переезжать из страны в страну. Вы обычно можете это делать, но это не является неотъемлемым правом.
И да, государство в любой момент может решить вы не имеете права покинуть его территорию и ничего вы с этим не сделаете. В отличии от ситуации с вебстраничкой.
Возмущение у меня вызывают только игры в «они — должны, я — не должен»Ну, хорошо. Государство считает, что гражданин не может купить себе любое оружие какое хочет, а государство — может. Это и есть игра в «они должны а я не должен» только со стороны государства. Возмущайтесь, прошу.
как только (и если) посетитель Хабра получит возможность устанавливать договорные отношения с Хабром на равных с ним возможностях, так и необходимость в отдельной защите свободы слова и иных особых прав исчезнет как таковаяСовершенно верно. У посетителя Хабра уже сейчас есть такая возможность — он может создать свой собственный Хабр, с покером и чирлидершами. И тогда вопросов о свободе слова у него действительно не возникнет. Вы всё верно подметили.
У посетителя Хабра уже сейчас есть такая возможность — он может создать свой собственный Хабр, с покером и чирлидершами.Отлично. Продолжим общение тогда, когда вы создадите такой сайт.
Я ничего не буду создавать, потому что на Хабре меня всё устраивает. Ну, во всяком случае, то, что мне тут не нравится, я не считаю принципиально важным.
Так что насчёт оружия-то? Где ваше справедливое негодование играми в «должен — не должен», когда с той стороны — государство?
Так что насчёт оружия-то? Где ваше справедливое негодование играми в «должен — не должен», когда с той стороны — государство?
Создать сайт с покером и чирлидершами на самом деле не так сложно. Трудности возникают дальше — привлечь пользователей, удержаться на плаву… Но если из пользователей будут только друзья и родственники (или вы думаете, что ваше новое государство на насыпи в океане будет иметь большее население?), то этих проблем не возникнет.
Кстати, вот ещё трудность государства: его защищать будет некому. Если даже там не будет ценного имущества, можно захватить жителей и продать в рабство. А сайтик с полутора пользователями никому не нужен. Разве что из-за красивого доменного имени, но их осталось меньше чем белых пятен на карте.
Кстати, вот ещё трудность государства: его защищать будет некому. Если даже там не будет ценного имущества, можно захватить жителей и продать в рабство. А сайтик с полутора пользователями никому не нужен. Разве что из-за красивого доменного имени, но их осталось меньше чем белых пятен на карте.
И чем это отличается от смены работы, извините?
Тем что например вас автоматически не зачисляют на работу по достижении совершеннолетия. И тем что если работодатель нарушает ваши права, то вы можете на него пожаловаться государству.
И вы конечно можете требовать изменения смысла этого словосочетания и пытаться изменить и зону применения. Вот только смысла это имеет мало и принесёт скорее всего больше проблем чем пользы.
По наступлении совершеннолетия, правда.Это ключевая оговорка. Во-первых, общая правоспособность гражданина наступает с момента его рождения. Это и есть момент заключения неявного социального контракта. Во-вторых, до возраста вступления в дееспособность гражданин не доживёт, если он или его законные представители этот контракт не заключили. Так что выбора, на самом деле — нет.
Но вы же и всех кто уже давным-давно получил право «выбрать другую юрисдикцию» почему-то хотите особыми правами наделить.Какими особыми правами я хочу их наделить? Перечислите, пожалуйста, я не помню такого в своих комментах.
Если всё, что «государством не обеспечивается» неважно — то на основании чего вы требуете чего-то другого, выходя на митинги и устраивая шествия?Это «неважно» относилось к ответу на вопрос о количестве усилий, которое гражданин обязан потратить на выход из гражданства, как следствие заключённого с ним неявного социального контракта (кстати, во многих юрисдикциях такой выход попросту запрещён законодательно). Так вот — это действительно не важно, важен сам факт того, что государство препятствует этому с момента рождения гражданина. Разумеется, оно при этом действует в своих интересах, но факт остаётся фактом.
Про митинги и шествия я вообще не понял, к чему это было.
Как это не можете? Садитесь на самолёт или даже поезд — и через несколько часов вы уже вне этого государства.Во-первых, нет. Простое нахождение «вне» не лишает ни гражданства, ни обязанностей, ни даже подсудности. Оно может потребовать экстрадиции, например. Во-вторых, слово «заранее» в моём комментарии вы специально пропустили?
Извините, но крепостное право отменили давным-давно. Вы действительно не можете покинуть государство и сменить его на другое до наступления совершеннолетия.Эти два утверждения взаимно противоречивы.
Но когда взрослые, совершеннолетние, граждане начинают «качать права», которые они не готовы предоставлять другим — это, извините, инфантилизм.Это выпад в мою сторону или я чего-то не понял? Если в мою, то поясните — чего конкретно и кому конкретно я якобы не готов предоставить?
Во-вторых, до возраста вступления в дееспособность гражданин не доживёт, если он или его законные представители этот контракт не заключили. Так что выбора, на самом деле — нет.Выбор, конечно, же, есть — но не у человека, а у его родителей. Но на Web-сайте же ребёнок тоже не может без согласия родителей зарегистрироваться, так что принципиальной разницы нету.
Какими особыми правами я хочу их наделить? Перечислите, пожалуйста, я не помню такого в своих комментах.Извините, но вы с этого начали:
Свобода слова это категория исключительно из области взаимодействия государства и гражданинаС какого перепугу, собственно?
Совершеннолетний гражданин вправе свои отношения с государством разорвать, а несовершеннолетний — может это сделать при согласии родителей… всё то же самое, что и регистрацией на Google Play.
Разница между вашими отношениями и государством и вашими отношениями с Хабром — количественная, а не качественная. Рабство и крепостное право — остались в прошлом.
Простое нахождение «вне» не лишает ни гражданства, ни обязанностей, ни даже подсудности. Оно может потребовать экстрадиции, например.Может. Но вот получит ли оно вас? Это уже зависит от воли другого государства.
Они вообще о разном. Пока вы не достигли совершеннолетия — вы не полностью дееспособны. А в отношениях с веб-сайтом и в отношениях с государством.Извините, но крепостное право отменили давным-давно. Вы действительно не можете покинуть государство и сменить его на другое до наступления совершеннолетия.Эти два утверждения взаимно противоречивы
А вот после наступления — вы вольны делать что угодно. Согласия старого государства, кстати, не требуется — спросите у кучи россиян, которые были, до недавнего времени, жителями Украины.
Если в мою, то поясните — чего конкретно и кому конкретно я якобы не готов предоставить?Свободу слова для зарегистрированных на Хабре или в App Store. Причём не потому, что есть объективные причины её ограничивать (они-то как раз всегда есть), а формулировкой «раз Хабр — не государство, то он может творить что угодно».
Выбор, конечно, же, есть — но не у человека, а у его родителей.Выбор есть, но его нет, ок.
Но на Web-сайте же ребёнок тоже не может без согласия родителей зарегистрироваться, так что принципиальной разницы нету.Есть. Вебсайт не накладывает на вас никаких обязанностей, а государство накладывает.
Извините, но вы с этого начали:Я не вижу в этой цитате императив наделения. Там просто определение свободы слова, так как оно закреплено в международных документах — что государство не может преследовать гражданина за критику этого государства. Это определение, понимаете? Как в толковом словаре. А, например, возможность безнаказанно срать в комментах — не свобода слова, не потому что админу так хочется, а потому что определение этого действия просто иное.
С какого перепугу, собственно?С определения.
Совершеннолетний гражданин вправе свои отношения с государством разорватьСоциальный контракт заключается при рождении, я уже говорил об этом здесь неоднократно. Вот если бы вступление в гражданство и наступление правоспособности происходило одновременно с дееспособностью в момент совершеннолетия — тогда да, ваш аргумент имел бы смысл.
Они вообще о разном. Пока вы не достигли совершеннолетия — вы не полностью дееспособны.Да. Потому что государство так решило :) Сюрприз! И вынудило вас считаться с этим решением в силу уже заключённого неявного социального контракта.
спросите у кучи россиян, которые были, до недавнего времени, жителями Украины.Ох, не лезли бы вы в эту тему. Я-то как раз уже спрашивал и знаю, что им грозило в случае отказа.
Свободу слова для зарегистрированных на Хабре или в App StoreЭээ… Вы меня с кем-то путаете. У меня нет полномочий устаналивать правила пользования ни Хабром ни Аппстором. В тоже время я считаю что они вольны устанавливать какие угодно правила пользования, если те не нарушают законы соответствующих стран.
а формулировкой «раз Хабр — не государство, то он может творить что угодно».Но ведь это так и есть. Или вы пригласите Бомжа Васю на свой день рождения, чтобы не нарушать его право насрать у вас в прихожей?
Вы так наивны…
Ещё пара минусов мне в карму прилетела за этот, видимо, супер токсичный и/или очень невежливый комментарий.
Грустно и смешно… (с)
Грустно и смешно… (с)
Высокомерие очень невежливо, особенно ничем не обоснованное.
Если вас не затруднит, расшифруйте — в какой именно части моего первоначального комментария вы нашли высокомерие? Потому что минусы прилетели именно за него.
У него не так много частей. Очевидно, в эпитете «наивны», усиленном словом «так». Это оценочное суждение, показывающее, что вы считаете себя значительно мудрее и опытнее оцениваемого. При этом вы даже не потрудились обосновать, почему вы так считаете. Или дать ещё какую-то полезную информацию. По итогу имеем откровенно мусорный и чуть-чуть обидный комментарий. Пара минусов в карму — вполне адекватная реакция сообщества.
Я бы не назвал вашу логику безупречной. Разумеется, слово «так» усиливает, но усиливает степень моего удивления от порыва автора статьи что-то изменить в одной из основных фич Хабра.
Считаю ли я себя опытнее автора? Возможно. По крайней мере мне хватает опыта, чтобы заранее знать, к чему приведёт очередная попытка «поднять руку на святое».
Делает ли это меня автоматически мудрее или ещё как то лучше автора? Вовсе не обязательно. Мне вообще кажется странным напрямую связывать количество полученного опыта и умственные способности или моральные качества.
Можно, конечно, попенять мне, что я не написал многословную расшифровку того троеточия. Но я отлично знал (опять же, по опыту), что это во множестве сделают другие комментаторы.
Так что моё первоначальное сообщение всего лишь выражало те эмоции, которые я испытал прочитав эту статью. В то время как вы разглядели в этом высокомерие, комментатор из нижележащей ветки и вовсе разглядел, как я невежливо перечёркиваю весь труд автора, а те, кто минуснул мне в карму тоже что-то своё разглядели, видимо очень плохое, не слишком потрудившись выяснить, что же на самом деле подразумевалось.
В этом собственно и проблема кармы — сиюминутная оценка продиктованная настроением, имеющая долгосрочное влияние. Как если бы вы на улице ломали нос всем прохожим, которые, как вам показалось, посмотрели на вас неприветливо. Независимо от причины этого неприветливого выражения лица — то ли его жена утром обругала, то ли зуб болит, то ли он действительно плохо про вас подумал.
Считаю ли я себя опытнее автора? Возможно. По крайней мере мне хватает опыта, чтобы заранее знать, к чему приведёт очередная попытка «поднять руку на святое».
Делает ли это меня автоматически мудрее или ещё как то лучше автора? Вовсе не обязательно. Мне вообще кажется странным напрямую связывать количество полученного опыта и умственные способности или моральные качества.
Можно, конечно, попенять мне, что я не написал многословную расшифровку того троеточия. Но я отлично знал (опять же, по опыту), что это во множестве сделают другие комментаторы.
Так что моё первоначальное сообщение всего лишь выражало те эмоции, которые я испытал прочитав эту статью. В то время как вы разглядели в этом высокомерие, комментатор из нижележащей ветки и вовсе разглядел, как я невежливо перечёркиваю весь труд автора, а те, кто минуснул мне в карму тоже что-то своё разглядели, видимо очень плохое, не слишком потрудившись выяснить, что же на самом деле подразумевалось.
В этом собственно и проблема кармы — сиюминутная оценка продиктованная настроением, имеющая долгосрочное влияние. Как если бы вы на улице ломали нос всем прохожим, которые, как вам показалось, посмотрели на вас неприветливо. Независимо от причины этого неприветливого выражения лица — то ли его жена утром обругала, то ли зуб болит, то ли он действительно плохо про вас подумал.
Так что моё первоначальное сообщение всего лишь выражало те эмоции, которые я испытал прочитав эту статью.
Ну вот видите: вы проявили эмоции и написали комментарий "по быстрому" и не особо подумав, а кто-то в ответ тоже решил проявить свои эмоции и поставить комментарию минус. И он наверняка точно так же может при необходимости оправдать свой минус стеной текста.
И теперь вы возможно более точно понимаете то, что по моему даже в самом описании кармы стоит: необдуманные комментарии могут иметь очень неприятные последствия.
И такой подход естественно имеет и свои минусы. Но и плюсы тоже вполне себе имеет. Потому что если быть честным, то тот ваш комментарий не особо то и полезен и не то чтобы был необходим :)
Ну, я уцепился за отдельный аспект, ниже mayorovp написал более комплексно. Ваш комментарий — это очень яркий пример того, каким не должен быть комментарий. Вам об этом сигнализируют. Вы можете быть не согласны с такими стандартами оценки, но это — объективная социальная реальность. И — нет, это не «сиюминутная оценка, продиктованная настроением». Это нежелание видеть подобные комментарии в принципе.
Ваш комментарий мало того, что и правда токсичный (автор-то писал пост, старался — а вы раз — и всё "перечеркнули") и невежливый, так ещё и неконструктивный (что надо сделать автору чтобы перестать быть наивным?), а вдобавок вообще не несёт никакой полезной информации читателям.
Вот что мне делать со новоприобретенным знанием о том, что автор, оказывается, наивный? А что хоть кто-нибудь может с этим знанием сделать?
«отречемся от старого мира...», вся эта система оценок, кармы, рейтингов это попытка сегрегировать общество под тем или иным названием и как мне думается подсмотрена у роботов, где есть простые сервы, есть управляющие, а есть те у которых большой запас ядерного горючего…
Выставляя ту или иную оценку вы не делаете человека хуже или лучше, каким он был, таким он и останется, все это эмоции, а эмоции мешают бизнесу, уберите эти оценки как проклятое прошлое.
Выставляя ту или иную оценку вы не делаете человека хуже или лучше, каким он был, таким он и останется, все это эмоции, а эмоции мешают бизнесу, уберите эти оценки как проклятое прошлое.
и как после этого отсеивать шлаковые статьи? система рейтинга актуальна на хабре для статей, а вот в коментах можно и убрать, так как на комент с отрицательной кармой как акулы на кровь слетаются мимокрокодилы, чтобы вставить свои 5 копеек
и как после этого отсеивать шлаковые статьи?
Как вариант — ввести систему «жалоб» и модераторов. Много жалоб — модератору оповещение и пусть принимает решение «оставить/сжечь».
и как после этого отсеивать шлаковые статьи?
Учитывая что куча народу ругается на то, что статьи на Хабре теряют актуальность и появляется куча ненужного-рекламного-отстойного, логично предположить, что текущая стистема «отсейки шлака» просто не работает
Если Хабр хочет остаться элитарной площадкой, о единственный выход — модерация шарящими в тематике людьми. Если наоборот цель охват максимальной аудитории — оценка рейтинга пользователями. Оба метода не гарантируют 100% отсева плохих статей, оба имеют ограничения. Сейчас же система застряла посередине — оценки статьям может ставить меньшая часть сообщества, то есть в фильтрации принимает участие узкий круг людей и он не справляется. Но чтобы поменять администрация должна все таки определиться, а чего она хочет от хабра.
>Если Хабр хочет остаться элитарной площадкой, о единственный выход
Прогнать корпоративные блоги.
Прогнать корпоративные блоги.
А кто деньги платить будет?
и как после этого отсеивать шлаковые статьи?
Рейтинг и модерация (привет, Reddit, StackOverflow и им подобным!). Результат "саморегуляции" как раз и побудил автора на написание этой статьи.
Upd: Ну, или убрать все ограничения, связанные с кармой. Нет ограничений — нельзя сделать пакость тому, с кем не сошёлся во мнении.
Вообще-то автор выступал против кармы, а не рейтинга статей, насколько я понимаю.
Скажем, у пользователя theshock за все его комментарии и публикации набралось больше 268 тысяч плюсов! И он там в этой стратосфере парит совершенно одинокий, остальные более-менее успешные болтаются на высоте около 30 тысяч
У меня просто часто горит, вот и уносит реактивной тягой.
Статья мощная и основательная. И, боюсь, астрологи объявят неделю кармастатей — как раз понедельник день подходящий. Да и выводы у вас довольно спорные и натянутые. Пример:
Существует довольно распространённое, но ошибочное мнение, будто бы «нужно просто написать статью», чтобы попасть в это избранное сообщество. Это неправда — авторов статей с кармой >=5 всего лишь 24 тысячи (ещё 900 пользователей за какие-то особые заслуги получили карму больше 5 без статей; видимо это отголоски прежних правил и сохранившейся у них кармы с тех давних времён). При том что хотя бы одну статью написали больше 36 тысяч пользователей — треть авторов статей не получили права на жизнь.И тем не менее с огромной вероятностью (2/3) вы получаете это право, так что это скорее правдивое мнение. Просто оно сформулировано как «напишите хорошую техническую статью, попадите хотя-бы в топ-66% по качеству». А это уже не так и сложно.
И тем не менее с огромной вероятностью (2/3) вы получаете это право, так что это скорее правдивое мнение. Просто оно сформулировано как «напишите хорошую техническую статью, попадите хотя-бы в топ-66% по качеству». А это уже не так и сложно.Ну это как раз одна из проблем — качество статьи по сути ни на что не влияет.
То есть пользователь может написать хорошую статью, которая соберет сотню-другую плюсов (но они никак не скажутся на карме), возможно даже он получит за нее 10-20-30 плюсов в карму (но это не точно), а потом его сольют по карме в минуса за камент с отличающейся позицией.
В теории.
На практике — мы конечно всегда надеемся что сознательность, умение принимать существование других мнений, и способность разносторонне мыслить это типичные черты полноценных членов хабрасообщества, а значит такая ситуация возможна лишь в теории. Но, вероятно, некоторые из той трети, написавших заапрувленную статью, и потом слитых по карме, не совсем согласятся с этим утверждением.
За просто отличающуюся позицию 30 пунктов кармы не сольют. Если мой личный опыт кому-то интересен, то за простое высказывание мнения мне никогда больше 1-2 минусов не прилетало.
Учитывая, что даже тот пользователь, который публично судит о моей личности на основании использования мною своей фамилии в качестве ника, более 30 минусов в карму набрать не смог — а ведь это эталонный по бредовости переход на личности в популярной теме! — одномоментно слить 30 единиц кармы очень непросто.
то за простое высказывание мнения мне никогда больше 1-2 минусов не прилетало.За однокраное высказывание — нет, а вообще — могут и больше 30 слить легко.
Тут всё-таки нужно учитывать, что комментариев обычно пишется больше, чем статей, так что +30 за статью и -1/-2 за комментарий — это, в итоге, скорее минус. Потому что за вторую статью ведь вы ещё +30 не получите, а за ещё один комментарий — ещё -1/-2… запросто.
Как я и сказал — цифры лишь абстрактный пример.
habr.com/ru/info/help/karma:
За просто отличающуюся позицию 30 пунктов кармы не сольют.а 100500 пунктов кармы? ))
habr.com/ru/info/help/karma:
Таким образом, даже написав сотню полезных публикаций и искромётных комментариев, заслуживших высокую оценку участников сообщества, и достигнув показателя кармы в +100500 единиц, можно потерять их все, дискредитировав себя в глазах сообщества, разместив лишь один неуместный комментарий.
Вот именно — за неуместный комментарий. А не за всего лишь отличающееся мнение.
Есть же способы доносить своё мнение уместным образом.
Как бы вы ни старались быть уместным, среди всего многообразия людей найдутся те, кто сочтёт, что вы плохо старались. Стремление угодить всем — тупиковое, однако в системе хабра его отсутствие наказуемо. Парадокс.
Я уже много лет на хабре, но хабр меня постоянно удивляет. Я не понимаю за что прилетают минуса в карму. Не рейтинг, не оценка каких-то отдельных постов, а сразу карма. Для примера: ни один мой комментарий к данной теме на текущий момент не имеет отрицательной оценки, а -3 в карму было.
Найдётся, не спорю. Но есть же разница между ситуациями "нашёлся один такой" и "нашлось 30 человек"!
Ну вот мне те 10 пунктов слили за 100 комментариев. То есть примерно по 1 пункту за 10 комментариев — заметим, заплюсованных. Заминусованных комментариев тогда не было вообще. А ведь если комментарий оказался неудачным, заминусованным, то есть шанс и более быстрого слива.
.
Рецепт потери кармы прост: выступите пару раз с комментарием в холиворном споре и получите свои минуса. Вне зависимости от выданной позиции (но в пику статье будет больнее). За каждое такое выступление легко потерять от пары до пары десятков кармы.
ЗЫ A114n ну зачем-же паковать-то, да ещё rar-ом на гитхаб было? Гораздо же удобнее, когда текстовик… ну или хотя бы zip — его открыть можно на любой кофеварке...
Последний раз интересовался кармой с год назад, была то ли 14 то ли 19, точно меньше 20, сейчас глянул — 24, при этом статей не писал, ввязываюсь во все политотошные споры, ловлю минуса в комменты (их вижу), но, видимо, плюса в карму. Что я делаю не так?
У меня примерно половина кармы набрана на комментариях.
Но я знаю, что я делаю не так. Я соблюдаю стандартные правила вежливости, и обычно стараюсь обосновать свое мнение, особенно когда предполагаю, что оно может оказаться спорным.
Справедливости ради, однако, следует заметить, что люди, высказывающие этатистские взгляды, действительно ловят минусы чаще. Хотя грамотное обоснование этот эффект обычно снижает.
Но я знаю, что я делаю не так. Я соблюдаю стандартные правила вежливости, и обычно стараюсь обосновать свое мнение, особенно когда предполагаю, что оно может оказаться спорным.
Справедливости ради, однако, следует заметить, что люди, высказывающие этатистские взгляды, действительно ловят минусы чаще. Хотя грамотное обоснование этот эффект обычно снижает.
Что я делаю не так?Используете anecdotical evidence в качестве доказательства ;)
То, что вам повезло, не значит, что всем остальным будет так же везти.
Эммм… Я использую anecdotical evidence в качестве доказательства того что «рецепт потери кармы» не работает, по крайней мере в моем случае. Судя по комментарию MTyrz, не только в моем случае, так что наверное рецепт неполон либо неверен.
Присоединяюсь. В последнее время у меня каким-то образом получалось набирать карму в комментах. Хотя кто знает, возможно, это были запоздалые плюсы за статьи.
Ну поскольку статей у меня вообще нет, а плюсы в карму иногда всё-таки прилетают, то получается что за комментарии плюсы ставят. А учитывая что на хабре не так уж и мало людей без статей но с кармой больше нуля, то это не так чтобы совсем редкое событие :)
Я вот, например, гораздо чаще плюсую карму хорошим комментаторам, чем авторам — просто потому, что я не IT-шник и не чувствую в себе достаточной компетенции, чтобы оценивать большинство не-научпопных и не-космических статей. А вот активно пишущего психически устойчивого гражданина, конструктивно участвующего в обсуждении или пытающегося приструнить тролля/хама — такого сразу замечаешь и со временем запоминаешь. Если я понимаю, что узнаю человека по нику, и мне приятно его комменты встречать — плюсую карму, независимо от наличия статей. У меня даже есть заметки в стиле «ну видно же, что нормальный умный мужик — почему ж у него статьи-то такие что-то неразборчиво написано».
Ну так мой рецепт и не совпадает с описанным вами поведением полностью. Как это ни странно, но политота, по крайней мере сейчас, на хабре воспринимается не настолько остро в штыки. А вот в технических холиворах участвовать по прежнему крайней опасно для кармы.
У меня всё совершенно так же, как и у vbifkol.
Рецепт потери кармы прост: выступите пару раз с комментарием в холиворном споре и получите свои минуса.
Не совсем согласен. Полная картина видится мне иначе. Итак, встречайте — способы слить свою хаброкарму в порядке убывания эффективности:
1. Напишите полную дичь в комментах к популярной статье. Что-то типа заведомо неверное и адовое. Например, что прививки вызывают рак, или что детей надо нещадно бить розгами и учить закону божьему, а сайты в интернете надо массово заблокировать, а иначе мы все умрём.
2. Персональные наезды, но не по отношению к любому пользователю, а к заплюсованному. Безопаснее грубо обругать хабра-ноунейма, чем сказать что-то типа «вы весьма плохо разбираетесь в теме» человеку с +100500 кармы.
3. Выразите негативное мнение про систему рейтингов/кармы на хабре. Аргументированно или нет — неважно, просто посягните на святое.
4. Встаньте на чью-то сторону в одном из вечных холиваров типа айось-андроид, винда-линукс, тупоконечники-остроконечники и т.д. Пофиг на чью сторону встанете, всё равно вам хана.
5. Просто напишите что-то, с чем потенциально может быть кто-то несогласен. Любой коммент сгодится, где есть хоть какой-то спорный момент. За такие посты чаще всего плюсовой рейтинг (если согласных с вами наберётся больше 50%), но несколько раз минусанут карму.
6. Напишите вежливо и аргументированно почему рекламируемый продукт из спонсорского блога обладает по вашему мнению некоторыми недостатками (прилетит несколько минусов в карму, понятно с чьих аккаунтов).
Имхо, адекватно работает кармаслив только в первом примере, с натяжкой во втором. Вот только в обоих этих случаях и комменты будут жёстко заминусованы, так что ограничения на количество комментов по карме можно без потери эффективности заменить ограничением по рейтингу.
Достаточно неуважительно высказаться о текущей местной иконе (Джобс, Маск и т.д. в зависимости от года, в котором пишете) или сказать что-то позитивное о том, кого нужно ругать (google, facebook, реклама) и карме большой привет;)
Суть, адекватность комментария или контекст значения не имеют, в таких вопросах хабражители реагируют на стоп-слова.
Суть, адекватность комментария или контекст значения не имеют, в таких вопросах хабражители реагируют на стоп-слова.
Достаточно неуважительно высказаться о текущей местной иконе (Джобс, Маск
А зачем это делать?
Ну не все молятся на эти иконы. А высказывание сомнений в том, что тот или иной персонаж это не есть величайший среди живущих, это уже трактуется как неуважительное отношение.
А вы приведите пример таких высказываний, чисто проверить?
Я вот уверен, что заминусованные высказывания показывали не сомнения, а довольно ярко выраженную токсичность.
Ну и второе — «величайших среди живущих».
Сама по себе фраза достаточно пафосная, вызывающая. Но если отбросить эмоции, то даже самый величайший среди живущих — не супермен и не «железный человек».
Все они — обычные люди.
Судимы по популярности, по вкладу, по каким-либо другим вполне осязаемым и человеческим признакам.
Просто не нужно рефлексироваьт на слова «величайший» или относиться с пиететом.
Ну или давайте вы назовете парочку человек, которых вы лично считаете на самом деле «величайшими среди живущих», чтобы просто сравнить того же Маска или Гейтса с вашим списком и понять насколько они далеки по «величайшести» =)
Я вот уверен, что заминусованные высказывания показывали не сомнения, а довольно ярко выраженную токсичность.
Ну и второе — «величайших среди живущих».
Сама по себе фраза достаточно пафосная, вызывающая. Но если отбросить эмоции, то даже самый величайший среди живущих — не супермен и не «железный человек».
Все они — обычные люди.
Судимы по популярности, по вкладу, по каким-либо другим вполне осязаемым и человеческим признакам.
Просто не нужно рефлексироваьт на слова «величайший» или относиться с пиететом.
Ну или давайте вы назовете парочку человек, которых вы лично считаете на самом деле «величайшими среди живущих», чтобы просто сравнить того же Маска или Гейтса с вашим списком и понять насколько они далеки по «величайшести» =)
Согласен в том что часть пользователей хабра реально отрицательно реагирует на стоп-слова или стоп-определения, даже если они были высказаны в шуточном, не оскорбительном виде.
Более того сложилось впечатление что если ты указал в комментариях на явное заблуждение, ошибку пользователя с высоким уровнем кармы, то тебе вскоре прилетит минус, даже при положительной оценке комментария другими.
Выскажу свою идею, в принципе подобное уже упоминалось, карма должна тратится как на положительные действия (плюс в карму(фактически передача баллов кармы от одного другому)), так и на отрицательные действия (минус в карму(фактически уничтожение баллов кармы у обоих)), что подвигнет пользователей к написанию востребованного контента. Создать систему реабилитации: пользователь попавший в кармическую яму должен иметь возможность вылезти из нее за счет позитивно оцененной активности в комментариях (допустим за каждый положительно оцененный комментарий возвращается 0.1 кармы и так далее до нуля), отрицательно оцененная активность замораживает восстановление кармы. Возможно ограничение количества минусов от одного пользователя другому в одной теме. Ну и я за институтлесников модераторов.
Более того сложилось впечатление что если ты указал в комментариях на явное заблуждение, ошибку пользователя с высоким уровнем кармы, то тебе вскоре прилетит минус, даже при положительной оценке комментария другими.
Выскажу свою идею, в принципе подобное уже упоминалось, карма должна тратится как на положительные действия (плюс в карму(фактически передача баллов кармы от одного другому)), так и на отрицательные действия (минус в карму(фактически уничтожение баллов кармы у обоих)), что подвигнет пользователей к написанию востребованного контента. Создать систему реабилитации: пользователь попавший в кармическую яму должен иметь возможность вылезти из нее за счет позитивно оцененной активности в комментариях (допустим за каждый положительно оцененный комментарий возвращается 0.1 кармы и так далее до нуля), отрицательно оцененная активность замораживает восстановление кармы. Возможно ограничение количества минусов от одного пользователя другому в одной теме. Ну и я за институт
Есть еще парочка рецептов. Из личного опыта
- Нейтрально упомянуть ЗОЖ
- Упомянуть, что у главного оппозиционера страны есть недостатки и он не во всем прав (а не ошибается только тот, кто ничего не даелает), чтобы тебя посчитали кремлеботом
Справедливости ради, упоминание "главного оппозиционера" (не уверен, про одного и того ли человека мы говорим) обычно сопровождается такими моментами: коверканием фамилий, использованием слов вроде "либерасты", "гейропа", оскорбительные названия отдельных народов, хамский стиль, как на пикабу, ошибки правописания. И что интересно, некоторые почему-то вспоминают "главного оппозиционера" даже если комментарии выше никак его не упоминают. Такое ощущение, что он им просто покоя не дает и преследует в кошмарах. Возможно, что негативное отношение связано больше с манерой высказывания, а не с содержанием.
Вы знаете, я столкнулся с двойными стандартами. "Правильное" мнение можно высказать в любой, даже токсичной и хамской форме, и никто карму сливать не будет. Потому что это "свой". А вот автору "неправильного" мнения придется туго, потому что его за малейшую токсичность осудят по всей строгости. И с моей точки зрения придирки к ошибкам больше похоже на "лишь бы докопаться хоть к чему-то", чем на конструктивную беседу.
И да, вспомнил еще один способ слить карму: попытаться объяснить легендарность и крутость бренда нивы и самой нивы. Те, кто помоложе, настолько привыкли к шаблону "ваз — говно", что не могут осознать революционность нивы и то, что ее можно починить в любой точке мира, потому что ее везде знают. Ну еще и любят и уважают.
«Правильное» мнение можно высказать в любой, даже токсичной и хамской форме, и никто карму сливать не будет.Пару примеров можно?
Да, и насчёт Нивы. Мне уже под сорокет, я не автолюбитель ни с какого боку, но подобную аргументацию я уже где-то слышал. Про автоматы АК, кажется. Мол их везде знают и уважают и могут починить на коленке, они на флагах и всё такое. Но в этой благостной картине не даёт покоя мне один мерзкий фактик — ни в одной стране, которая может себе позволить не экономить на оружии, он на вооружении не стоит. И наоборот — те страны, группировки и племена, где он очень популярен, скажем так, не блещут высоким уровнем жизни.
Я ни на что не намекаю, но не может ли быть тоже самое и с Нивой?
Не, с нивой не катит. Буквально пару месяцев назад отдыхал в Германии, в Рюдесхайме на Рейне — и там Нива весьма популярна в качестве рабочей лошадки по горам да виноградникам (причем чаще всего попадалась свежая версия для импорта) — учитывая что в таком ключе она и создавалась много лет назад — можно ли считать успехом, когда нишевый продукт успешно продается и используется в своей нише на протяжении нескольких десятков лет?
И да, вспомнил еще один способ слить карму: попытаться объяснить легендарность и крутость бренда нивы и самой нивы. Те, кто помоложе, настолько привыкли к шаблону "ваз — говно", что не могут осознать революционность нивы и то, что ее можно починить в любой точке мира, потому что ее везде знают. Ну еще и любят и уважают.
Оно конечно опять оффтопик, но не удержался. А "помоложе" это сколько лет? Просто я себя к "помоложе" уже вроде никак не отношу, но всемирная известность и легендарность нивы для меня тоже внове. То есть может какие-то отдельные энтузиасты где-то и найдутся, но вот чтобы прямо её везде знали, любили и уважали ...
Вы извините, но эти цифры это на мой взгляд как раз не "всемирная известность", а те самые "отдельные энтузиасты".
Вон по статистике в Германии в 2018 было продано 2,5 тысячи каких-то "Ssangyong". Это теперь тоже всемирно известная и легендарная марка? Я про неё например первый раз в жизни услышал :)
а почему вы сраниваете по текущим продажам, на спаде?
Какие вы цифры привели, по тем я и сравнивал :)
всё таки из 1,8 произведенных — 0,5 ляма разошлись по куче стран из европы, латинской америке, африке, среднему востоку, на всякие острова, типа японии и австралии
И это капля в море. Если брать продажи других марок за это же время.
П.С. И это не значит что нива плохая машина. Но всё-таки всемирно известной и легендарной я бы её не назвал.
«Ssangyong». Это теперь тоже всемирно известная и легендарная марка?Знаете, не то, чтобы легендарная, но уже вполне всемирно известная.
Один из корейских «тигров автопрома», или как они там себя кличут.
Слегка поддержу сербским опытом: «Ниву» тут на дорогах увидеть вполне реально, и продаются б/у они тут в количестве (в отличие от Шеви Нивы). Самый дешевый полноприводный автомобиль, при этом с небольшим объемом двигателя (меньше налоги).
Хотя конечно, тут надо делать поправки: и на то, что «реально увидеть на дорогах» вовсе не равно «обожают»; и на то, что здесь вообще реликты в ходу — к примеру, тут вполне бывают на дорогах «Вартбурги» и «Ситроены 2ch».
Но из советских/российских «Нива» безусловный фаворит. Кроме нее, я несколько раз видел «классику», и один раз «Волгу». Примечательно, что из классики дважды встреченные «четверки» оба раза выполняли одну и ту же функцию.
Катафалки.
Хотя конечно, тут надо делать поправки: и на то, что «реально увидеть на дорогах» вовсе не равно «обожают»; и на то, что здесь вообще реликты в ходу — к примеру, тут вполне бывают на дорогах «Вартбурги» и «Ситроены 2ch».
Но из советских/российских «Нива» безусловный фаворит. Кроме нее, я несколько раз видел «классику», и один раз «Волгу». Примечательно, что из классики дважды встреченные «четверки» оба раза выполняли одну и ту же функцию.
Катафалки.
Хочу уточнить: революцинной нива была на момент создания, сейчас это уже архаика, увы. В качестве подтверждения революционности могу привести пример из вики об официальном признании автора нивы крестным отцом витары (ну или вдохновителем, простите за то, что привожу данные по памяти). На момент 2000-ых годов этот автомобиль правда можно было починить в любой стране мира, и он даже мелькал в мыльных операх.
Реомендую к просмотру ролик про ниву https://youtu.be/34wALlFphcM
То, что в своё время нива была революционной и местами даже и инновативной, я вроде бы нигде и не ставил под сомнение :)
П.С. И не то чтобы лично я считаю такое обязательным или похвальным, но вот за подобное "возражение без необходимости" или "настаивании на своём" (ну или как это всё правильно называется) кто-то наверняка может и минус влепить. Опять же в зависимости от того как часто/настырно такое делать. Это если вернуться к теме о карме :)
Вообще-то если нива была легендой, то ее заслуги остались при ней. Если ты был чемпионом в 2001 году, то ты не потерял звания чемпиона 2001 года в 2019 году. Нива остается легендой. Сейчас ее достижения выглядят скромно, да. Но я же не утвреждал, что нива революционна сейчас? Почему вы тогда пытаетесь возразить мне на то, чего я не утверждал?
А к теме о карме. Разговор шел в теме про плановую экономику и возможность создать что-то уникальное при плановой экономике. Я упомянул ниву. Но мне кажется, что заработал только звание ватника и совкодрочера.
Нормальное развитие событий?
Ну вот смотрите. Ваш текст:
И да, вспомнил еще один способ слить карму: попытаться объяснить легендарность и крутость бренда нивы и самой нивы. Те, кто помоложе, настолько привыкли к шаблону "ваз — говно", что не могут осознать революционность нивы и то, что ее можно починить в любой точке мира, потому что ее везде знают. Ну еще и любят и уважают.
Всё в настоящем времени. Откуда читатель должен понять что речь идёт о том что нива когда-то была революционной? Более того именно какую-то всемирную легендарность нивы на данный момент и то, что её все сейчас знают, любят и уважают, я и оспорил.
И, как я уже писал выше, если продолжать упираться и настаивать на своём из комментария в комментарий, то схлопотать минус можно именно за это. Особенно если ещё и тема спора является оффтопиком.
Вы лично можете быть не согласны с тем, что это повод для минуса в карму, но на мой взгляд в принципе это допустимо. Потому что речь идёт о стиле общения, а не о содержании.
Извините.
- Автомобиль обычно производит революцию своим появлением, поэтому логично ожидать, что сейчас нива уже давно не революционна, а достижения связаны с прошлым.
- Про знают вы не оспорили. GM выкупил бренд Niva из-за всемирной известости. Уже несколько комментаторов отметились, что Ниву и сейчас знают и продолжают активно использовать.
- Про починку: машины, на которых не стоят узлы от шевинивы и сейчас можно починить в любой стране мира. Новые нивы с узлами от шивинивы чинить проблемнее, но думаю тоже починят.
Про любовь и уважение: погуглите как во Франции пытались наехать на автоваз, и там появились плакаты в поддержку автоваза именно благодаря ниве.
Если для вас единственным критерием является тираж авто, то поймите, что производственные мощности не позволили производить больше. Если бы СССР мог физически сделать больше авто на тот момент — их бы все раскупили.
Итого: вы не настроены воспринимать информацию, а хотите доказать свою правоту. Типичный представитель тех, кто сливает карму. Прикопаться неважно к чему и объявить меня неправым.
Найти ошибку в форме и слить карму за форму выражения мысли, если не можете возразить по сути.
И пропустить мимо ушей, что разговор о Ниве тогда зашел вполне обоснованно.
Итак, встречайте — способы слить свою хаброкарму
Вот ещё способ в Вашу копилку.
Выразите негативное мнение про систему рейтингов/кармы на хабре. Аргументированно или нет — неважно, просто посягните на святое.Наверняка именно поэтому у заглавной статьи с критикой кармы сейчас 191 плюс, да?
Встаньте на чью-то сторону в одном из вечных холиваров типа айось-андроид, винда-линукс, тупоконечники-остроконечники и т.д. Пофиг на чью сторону встанете, всё равно вам хана.Регулярное участие в хохлосрачах это опровергает.
Не работает ваш рецепт. Я регулярно участвую здесь в яростных хохлосрачах, но карма на месте.
Значит, дело совсем не в холиворности темы, а в умении подать и отстаивать свою мысль так, чтобы читателям не было противно.
Значит, дело совсем не в холиворности темы, а в умении подать и отстаивать свою мысль так, чтобы читателям не было противно.
На какой стороне вы в них участвуете?
Почему вы считаете, что это важно?
Потому что на хабрахабре сейчас явный перекос мнений не в пользу России. Ничего удивительного, если вас плюсуют за выпады в ее сторону. Значит, дело все-таки не в умении подать свою мысль, а в ее мейнстримности и популярности. Потому что корректные, аргументированные комменты ваших оппонентов минусуются достаточно активно.
Этот коммент , например, и вовсе подразумевает, что люди, поддерживающие власть — недалекого ума. Он оскорбителен для широкого круга лиц? Несомненно. Но посмотрите, сколько плюсов он набрал. Так выходит, что сторона, которую занимаешь, все же важна?
Этот коммент , например, и вовсе подразумевает, что люди, поддерживающие власть — недалекого ума. Он оскорбителен для широкого круга лиц? Несомненно. Но посмотрите, сколько плюсов он набрал. Так выходит, что сторона, которую занимаешь, все же важна?
Потому что на хабрахабре сейчас явный перекос мнений не в пользу России.Вы тоже не видите разницы между страной, народом и властью?
Ничего удивительного, если вас плюсуют за выпады в ее сторону.Кстати, вот конкретно «выпадов в её сторону» у меня как раз и нет. Хотя, это смотря что считать выпадом, конечно. Для очень многих само по себе существование бывших советских республик как субъектов международного права уже является тягчайшим оскорблением… Но вы же так не считаете, я надеюсь?
Потому что корректные, аргументированные комменты ваших оппонентов минусуются достаточно активно.И вот тут хотелось бы ознакомиться с 2-3 конкретными примерами, если вас не затруднит.
Этот коммент, например, и вовсе подразумевает, что люди, поддерживающие власть — недалекого ума.Кстати нет, не подразумевает. Товарищ просто утверждает наличие корреляции, не уточняя какая она. И не в отношении к власти, а к «происходящему в стране». А вот то, что вы его комментарий поняли именно так, это, что называется,
Он оскорьителен для широкого круга лиц? Несомненно.Для широкого круга лиц, отличающихся повышенной мнительностью и агрессией.
Так выходит, что сторона, которую занимаешь, все же важна?Beauty is in the eyes of the beholder.
Вы про пресловутое «Я Родину люблю свою, Но государство — ненавижу!»?Потому что на хабрахабре сейчас явный перекос мнений не в пользу России.Вы тоже не видите разницы между страной, народом и властью?
Это — хорошо звучащая фраза, но… вы много видели примеров того, как люди, руководствующиеся этими подходом, «помогали Родине»?
Примеров обратного — полным-полно: королевство Франции в XVIII веке… Российская империя в 1917м… Украина в 2004-2005м, 2013-2014м (да и в 2019м тоже, на самом деле)… а вот обратного… ну вы считаете, что это правильная и конструктивная позиция — вам и карты в руки.
Давайте примеры, обсудим как часто они случаются и насколько это всё конструктивно.
И вот тут хотелось бы ознакомиться с 2-3 конкретными примерами, если вас не затруднит.Ну вот я привёл три примера:
1. Французская революция — «Сбалансированный» взгляд на революцию рассматривает её как большую трагедию в истории Франции, но вместе с тем неизбежную, вытекавшую из остроты классовых противоречий и накопившихся экономических и политических проблем.
2. Февральская революция — голод, разруха, 12 миллионов погибших.
3. Украина — страна, когда имевшая авиа- и судостроение, развитую экономику и прочее (мечты о «второй Франции» помним), фактически, отстала от всех своих соседей и живёт только за счёт продажи сырья. Люди, это всё устроившие, прогнозируют возврат к 2013му году… через 19 лет… и я буду удивлён, если это, вдруг, случится.
Так что… не идеализируя происходящее в России мне всё же кажется, что «сжигать мебель, чтобы приготовить бифштекс»… не стоит.
P.S. Интересный, кстати, факт: на жизни в других странах все подобные пертрубации отражаются, скорее, положительно. Но точно ли можно назвать человека, совершающие действия, которые, скорее всего, навредят ему и его детям и помогут кому-то другому… человеком разумным?
Вы про пресловутое «Я Родину люблю свою, Но государство — ненавижу!»?Я предпочитаю как можно более буквальное понимание написанных мною слов.
вы много видели примеров того, как люди, руководствующиеся этими подходом, «помогали Родине»?Да, видел. В том числе и в перечисленных вами примерах.
Украина в 2004-2005м, 2013-2014мВ обоих случаях сознательными гражданами Украины (то есть теми, кому не плевать на будущее своей страны и своих детей, живущих в ней) была успешно предотвращена попытка ползучего превращения своей страны в беспросветную автократию по образцу нынешней Беларуси, Казахстана, России и прочих типично азиатских деспотий. Можно очень по-разному к этому относиться; я уверен, что с точки зрения, скажем, среднего жителя Туркменистана и в его системе ценностей это было тяжёлой и трагической ошибкой. Но культурно-исторический контекст Украины и Туркменистана очень сильно отличается, и столь же радикально отличаются и представления о поставленных и достигнутых целях.
Украина — страна, когда имевшая авиа- и судостроение, развитую экономику и прочее (мечты о «второй Франции» помним), фактически, отстала от всех своих соседей и живёт только за счёт продажи сырья. Люди, это всё устроившие, прогнозируют возврат к 2013му году… через 19 лет… и я буду удивлён, если это, вдруг, случится.Ох, ну наконец-то. Я уже, честно говоря, заждался и всё гадал, кто же из вас первым начнёт лить эти пропагандистские сказочки о просраном промышленном потенциале Украины…
Значит так, по пунктам.
1. Авиастроение и судостроение никуда не делось. Самолёты ремонтируют и строят, очевидно, что далеко не в тех количествах, которые требовались для парка гражданской авиации СССР, который мог себе позволить не напрягаясь держать всю эту отрасль полностью дотационной. Сейчас такие фокусы не прокатят, ибо рыночная экономика, поэтому пришлось приспосабливаться, поэтому количество выпущенных изделий измеряется штуками в год. То же и с судостроением.
2.
живёт только за счёт продажи сырьяЭто тоже чушь собачья, конечно же — вы в этом легко убедитесь, загуглив нынешнюю структуру товарного экспорта Украины. Сырьё там есть, но не всё.
3.
Люди, это всё устроившие, прогнозируют возврат к 2013му году… через 19 лет…А правда ведь очень удобно сравнивать состояние экономики довоенное с нынешним? Не учитывая аннексированный Крым, не учитывая военную интервенцию на Донбасс с последующим затоплением шахт, полным уничтожением и вывозом зарубеж почти всей промышленности этого региона, что само по себе нанесло тяжелейший удар по устоявшимся внутренним экономическим связям, налаженным технологическим процессам, цепочкам поставки и тому подобного? С учётом всего этого нынешнее состояние экономики Украины можно назвать чудом — чудом, что она не упала намного ниже и намного сильнее, чудом что таки удалось избежать полной катастрофы.
Мнение «людей всё это устроивших» без конкретных фамилий обсуждать смысла нет, зато есть смысл узнать, что по этому поводу думает, например Всемирный Банк:
Как ни удивительно, его прогнозы более оптимистичны, чем ваши :) Я вижу 40% рост ВВП за три (!) года, много ли тех богатых соседей, могут похвастаться подобным в аналогичных тяжёлых условиях?
Ну и так во всём. Сомневайтесь, проверяйте, перепроверяйте и не будьте легковерными. Если вас кто-то убеждает, что где-то люди поступают как идиоты просто «потому что», это первейший признак того, что вас пытаются нагло обмануть.
Но точно ли можно назвать человека, совершающие действия, которые, скорее всего, навредят ему и его детям и помогут кому-то другому… человеком разумным?
Можно ли назвать разумным хирурга, ампутирующего повреждённую ступню, чтобы гангрена не расползлась на весь организм и не убила пациента? Ведь это явно негативно скажется на его способности играть с детьми.
В обоих случаях сознательными гражданами Украины (то есть теми, кому не плевать на будущее своей страны и своих детей, живущих в ней) была успешно предотвращена попытка ползучего превращения своей страны в беспросветную автократию по образцу нынешней Беларуси, Казахстана, России и прочих типично азиатских деспотий.
Простите, я тут мимо проходил, но заметил и решил ответить, возможно зря.
Если попытка сползания в атократию была успешна предотвращена, то почему происходят следующие вещи
1. Почему открылся и до сих пор существует сайт «Миротоворец», на котором выкладываются личные данные людей, без суда и следствия.
2. Почему почти все СМИ Украины пишут про Россию исключительно в ключе «государство-агрессор», тогда как даже Верховный Суд Украины признал, что войны с Россией нет
3. Почему вна Украине фактически отсутствует оппозиция политике, принятой в 2014-м году
4. Почему президентом в 2014 году стал олигарх, тогда как Майдан выступал против олигархов, а в 2019 году стал
5. Почему «люстрация» с бросанием в мусорные баки, является валидным способом давления на власть
6. Почему на некоторые СМИ нападают неизвестные люди в масках, а полиция при этом ничего не делает?
Теперь давайте расмотрим «идеалы Майдана» 2004 года (они мало поменялись в 2013-м)
1. Свобода
Подразумевается свобода слова, выбора, самореализации
Учитывая что «неправильны СМИ» теперь можно громить, а оппозции по сути нет, то я бы сказал, что свободы стало меньше
2. Справедливость
Рассматривалось как приход к власти «честных» людей. Ну-у-у-у не знаю, Порошенко, Коломойский наверное кристально честные люди
3. Независимость Украины
Я помню как в Раду Байден приезжал и ему хлопали стоя. Консультации аппарата президента с МВФ и американскими послами все еще продолжаются. Независимость она такая.
4. Улучшение социальных стандартов
Рост цен на коммуналку и скатывание уровня жизни ниже Молдавии это яркий пример
На мой взгляд автократия вна Украине услилилась, а уровень жизни обвалился, за это, выходит и стоял Майдан.
Ахахаха, прелесть какая. Аж Прохановым пахнуло… А особенно я люблю когда мне, стоявшему на обеих Майданах, люди никогда не приближавшиеся к Украине ближе 1000 километров, начинают на серьёзных щщах рассказывать, за что стояли Майданы :)
Ладно, шутки в сторону, по пунктам.
Кстати, набор вопросов вас сильно выдаёт хронологией упоминаемых событий. Палитесь, однако.
Кстати, в Конгрессе США он тоже выступал и ему там тоже хлопали.
Ладно, шутки в сторону, по пунктам.
1.Почему открылся и до сих пор существует сайт «Миротоворец», на котором выкладываются личные данные людей, без суда и следствия.Потому, что они представляют угрозу национальной безопасности Украины.
2. Почему почти все СМИ Украины пишут про Россию исключительно в ключе «государство-агрессор», тогда как даже Верховный Суд Украины признал, что войны с Россией нетПотому, что это не противоречащие друг другу утверждения. Отсутствие формального объявления войны на дипломатическом уровне совершенно никак не мешает и никак не связано с тем фактом, что РФ таки государство-агрессор. Что, кстати, признано не каким-то там Верховным Судом, а ПАСЕ и Генеральной ассамблеей ООН.
3. Почему вна Украине фактически отсутствует оппозиция политике, принятой в 2014-м годуСлишком общий вопрос. Уточните, что конкретно вы имеете в виду, учитывая что в последние годы одних только оппозиционных политических партий у тут развелось немеряно.
4. Почему президентом в 2014 году стал олигарх, тогда как Майдан выступал против олигархов, а в 2019 году стал попка комедийный актер, за котором опять же стоит олигархНу, это очень просто. Президентами становятся в результате всенародных выборов, потому что за конкретного кандидата проголосовало большинство избирателей. Тогда проголосовали за того, а сейчас — за этого. Бывает.
Майдан выступал против олигарховНет, Майдан не стоял против олигархов. Кстати, а вы в курсе, чем отличается олигарх от бизнесмена? Я подозреваю, что нет.
5. Почему «люстрация» с бросанием в мусорные баки, является валидным способом давления на властьПотому, что менее персональные способы воздействия оказались крайне неэффективными. И приходится напоминать оборзевшим чиновникам, кто в Конституции записан источником власти.
6. Почему на некоторые СМИ нападают неизвестные люди в масках, а полиция при этом ничего не делает?Последний такой случай произошёл более 5 лет назад, с тех пор ситуация нормализовалась.
Кстати, набор вопросов вас сильно выдаёт хронологией упоминаемых событий. Палитесь, однако.
Теперь давайте расмотрим «идеалы Майдана» 2004 годаДавайте.
1. Свобода… 2. Справедливость… 3. Независимость Украины… 4. Улучшение социальных стандартовЭто что ещё за отсебятина? Тот Майдан собрался как реакция общества на массовые фальсификации во втором туре президентских выборов 21 ноября 2004 года. Протестующие требовали пересчёта голосов. Верховный Суд решил, что вместо этого надо провести повторный второй тур. Его провели. Майдан разошёлся. Всё. С какого потолка вы взяли всё это???
Я помню как в Раду Байден приезжал и ему хлопали стоя.А я помню, как Порошенко выступал в израильском Кнессете и ему там тоже хлопали стоя. Какой вывод вы предлагаете из этого сделать?
Кстати, в Конгрессе США он тоже выступал и ему там тоже хлопали.
Консультации аппарата президента с МВФ и американскими послами все еще продолжаются. Независимость она такая.Независимость не подразумевает идиотизм, знаете ли. Ссориться с МВФ и с США не стоит независимо ни от чего, тем более когда они реально помогают стране в кризисный период.
Простите, но отвечать я вам не могу из-за опасений слива кармы, так как уже понеслась.
Так сказать наглядная демонстрация свободы слова, токсичности и релевантности комментариев, полезной информации и прочих вещей, прямо в эту тему.
Успехов.
PS: но мне нравятся ваши доводы, особенно как они совсем не противоречат тому, что в Украине нет авторитаризма.
Так сказать наглядная демонстрация свободы слова, токсичности и релевантности комментариев, полезной информации и прочих вещей, прямо в эту тему.
Успехов.
PS: но мне нравятся ваши доводы, особенно как они совсем не противоречат тому, что в Украине нет авторитаризма.
Простите, но отвечать я вам не могу из-за опасений слива кармы, так как уже понеслась.Поднял вам карму. Не болейте )
PS: но мне нравятся ваши доводы, особенно как они совсем не противоречат тому, что в Украине нет авторитаризма.Ну так это потому, что его и на самом деле нет. Простите, совсем забыл прокомментировать этот момент. Итак, согласно википедии:
Авторитари́зм (от лат. auctoritas «власть, влияние») — политический режим, при котором носитель власти (например диктатор и т. д.) провозглашает сам себя имеющим право на власть. Обоснованием для существования такой власти является исключительное мнение на этот счёт носителя данной власти.Я изо всех сил попытался, вот честно, но не смог вспомнить за все годы новейшей истории никого, кто бы кем-то там сам себя провозглашал. Как-то так вышло, что все шестеро президентов у нас были избраны на выборах, причём на реально конкурентных, со сменой всего правительства, неоднозначными раскладами в парламенте и т.п.
Как-то так вышло, что все шестеро президентов у нас были избраны на выборахКак-то так вышло, что Пороху сразу после переворота нарисовали 54%, хотя сколько ни пытался поспрашивать своих политических антагонистов, 99% называли либо Парубия, либо Богомолец. И это были первые «выборы», когда из моих ближайших знакомых, кто давно на каждых выборах подрабатывал членом избиркома либо наблюдателем — даже не позвали. Хотя на следующие парламентские — обзванивали и пытались пригласить поработать. Я и до этого подозревал, что выборы — всегда в какой-то степени мухлёж, но не думал, что степень может быть такая, где протоколы тупо рисуют, а «нужные» наблюдатели молча подписывают. И если учесть, что на последних за легитимность боролась братва днепропетровских против братвы западэнцев, то в этом смысле да, Зел победил на реально конкурентных.
Ну так это потому, что его и на самом деле нет.Согласен, потому как живём при солидаризме. С авторитаризмом он схож по ряду признаков, но таковым не является. Впрочем, для меня это сорта известной субстанции. Это как свастика, нарисованная с другим числом лучей — совершенно не нацистская…
неоднозначными раскладами в парламенте и т.п.И какая разница, что часть клоунов одного цвета, а часть — другого? И значительная часть за последних два десятка лет не единожды успела изменить окрас.
P.S. Про «циркачей» и их внутренние распорядки 80 лет назад красиво написал Антонио Грамши. Сейчас немного им увлёкся.
P.P.S. А украинский авиапром в 2016 году купил Китай вместе с инженерами.
пытался поспрашивать своих политических антагонистов, 99% называли либо Парубия, либо БогомолецВаши «антагонисты», извините, навешали вам густой лапши на уши. Во-первых, Парубий вообще не баллотировался. Во-вторых, ни один из 12 разных независимых друг от друга соцопросов не давал Богомолец более 5%.
В следующий раз проверяйте свои источники и их сказочки тщательнее.
а «нужные» наблюдатели молча подписываютДа ладно? Все наблюдатели на всех участках от всех 21 кандидатов молча подписали? Простите, в нашей вселенной такое невозможно. А ещё ж международные наблюдатели есть, от всяких там европартий и прочего ОБСЕ. Их тоже купили, да?
И какая разница, что часть клоунов одного цвета, а часть — другого?Сейчас, когда у СН в Раде большинство, разницы действительно нет. Но никто и не говорит, что это хорошо. А у БПП в 2014 большинства не было — и приходилось идти на компромиссы. Рада всё же от Госдумы значительно отличается степенью плюрализма мнений и интересов.
И значительная часть за последних два десятка лет не единожды успела изменить окрасСколько, по-вашим данным, среди действующего созыва тех, кто уже успел избраться хотя бы в один из предыдущих? Попробуйте посчитать, вас ждут неприятные сюрпризы.
P.P.S. А украинский авиапром в 2016 году купил Китай вместе с инженерами.Нет, не купил. Заключали контракт на поставку самолётов — да, но в госконцерне китайской доли нет.
4. Почему президентом в 2014 году стал олигарх, тогда как Майдан выступал против олигархов, а в 2019 году сталпопкакомедийный актер, за котором опять же стоит олигарх
Я вот не понимаю, откуда такое негативное отношение к человеку?
Почему «комедийный актер», а не «КВНшик»?
Почему «комедийный актер», а не актер, сценарист, продюсер?
Почему «комедийный актер», а не генеральный продюсер Почему крупнейшего телеканала Украины (интер)?
Почему «комедийный актер», а не основатель и руководитель одной из крупных медийных компаний Украины?
О том, какой вышел президент, я считаю следует судить хотя бы 5 лет спустя.
но не как «попка»
Если это реально независимый кандидат и он сможет хоть как-то противостоять парламенту, то снимаю шляпу.А зачем ему противостоять парламенту? В парламенте — точно такие же клоуны, которые развлекают народ пока Коломойский с несколькими подельниками (Аваков кстати, один из них, почему и не было никогда никаких сомнений в его судьбе) технично переводят деньги из карманов налогоплательщиков в свои.
Если это человек олигарха, то надеваю её обратно.«Человек олигарха»? Ха! Вы слишком высокого мнения о нём. Он в чистом виде Зицпредседатель Фунт. Ну честное слово, нельзя же быть таким наивным. Вот вам всего лишь одна ссылочка на биографию.
Всего две цитаты оттуда:
— Личный адвокат украинского политика Игоря Коломойского.
— Руководитель Офиса президента Украины с 25 июня 2019 года.
— Член СНБО с 31 мая 2019 года.
Вот это — да, человек Коломойского. А Зеленский? Это всего лишь клоун, ширма. Он ничего не решает и ни на что не влияет. Как, собственно, и все те, кто заседают в парламенте — именно для этого, собственно, их и заставили в экстренном порядке снять с себя неприкосновенность… а иначе они бы, вдруг, могли бы, со временем, подумать, что их задача — не просто создавать красивую картинку, а ещё и что-то там менять в судьбе страны.
Ну, например, могли бы решить, что продавать фирмам Коломойского электроэнергию по цене ниже себестоимости, наверное, не стоит… но ведь не для того их туда назначили, так ведь?
Так что… не знаю чего вы там ждёте через пять лет — дела налаживаются уже сейчас. Да собственно все схемы, созданные при Порошенко, как работали так и работают — только выгодополучатель изменился.
«Центрэнерго», правда, по формуле «Роттердам+» (которую кандидат в президенты любил критиковть) уже уголь не покупатет. Ну потому что это ж невыгодно… зачем покупать уголь по формуле Роттердам+ за 1900 гривны за тонну, если можно купить его за 2500 грн. за тонну? Что? Для бюджета Украины и «Центрэнерго» (бывшей при Порошенко прибыльной, кстати) это невыгодно? Ну что вы как дети малые, чесслово. Причём тут бюджет Украины? Он существует, чтобы дыры затыкать, которые возникают, когда деньги из госпредприятий в карманы «кого надо» перекачиваются.
Кстати заметьте, что все эти решения были приняты до фомирования правительства и были оным правительством только лишь успешно завизированы…
Так что не надо обольщаться. Ещё раз повторяю: ни в правительстве, ни в парламенте сейчас реально нет людей Коломойского — это абсолютная истина. Там вообще нет людей, которые могут принимать какие-либо решения. Только «люди с правом подписи».
Ну, знаете, бывают фирмы-прокладки с фиктивными директорами и главными бухгалтерами — а на Украине сейчас есть президент-прокладка, парламент-прокладка и правительство-прокладка.
И, в сущности, туда же можно назначать любых людей — какая разница, если они ни на что не влияют?
сможет хоть как-то противостоять парламенту
Может быть вы не совсем в курсе, или слегка не следите за новостями, но он уже разогнал старый парламент и добился чтобы в новом парламенте большинство составляла его партия. То есть это уже случилось =)
А насчет «человек олигарха»… Он человек публичный, медийный. Я уверен, что за свою долгую карьеру, он успел повыступать на корпоративах и днях рождениях наверное всех олигархов, не исключая Порошенко. Знакомств у него достаточно. Не пользоваться знакомствами сейчас — глупость.
Честно говоря, я считаю, что делать окончательные выводы имеет смысл лет через 7-8.
Честно говоря, я считаю, что делать окончательные выводы имеет смысл лет через 7-8.А смысл? Сам Зеленский вот просто изначально заявил, что идёт на один срок.
А потом, типа, придёт
Вы действительно думаете, что он это бы заявлял, если бы у него был хотя бы один шанс остаться на второй срок?
Тут единственное, что интересно — сможет ли коалицая под руководством Коломойского удержаться и поставить на следующий срок другую «говорящую голову» или нет?
Но всё это к Зеленскому точно отношения иметь уже не будет. Он — Зицпредседатель Фунт и честно выполняет свою роль. Всё.
Ну вот смотрите: мой коммент достаточно вежливый, хоть и задает вам несколько неудобных вопросов, на которые вы предпочли не отвечать. Я никому не хамил, а точку зрения подкрепил ссылкой. Ваш коммент, напротив, позволяет себе довольно нелицеприятное выражение «на воре и шапка горит», уводит обсуждение в выгодную вам сторону (тот самый «хохлосрач», о котором упоминали выше), а также называет широкий круг лиц мнительными и агрессивными.
И тем не менее, мой коммент заминусован, а ваш — заплюсован. Как же так, Whuthering Moskus?
Тут мне хочется опять задать свой же вопрос выше: может, выбранная сторона в этом споре все же важна, и даже больше, чем вежливость и принятые нормы этикета на хабре?
И тем не менее, мой коммент заминусован, а ваш — заплюсован. Как же так, Whuthering Moskus?
Тут мне хочется опять задать свой же вопрос выше: может, выбранная сторона в этом споре все же важна, и даже больше, чем вежливость и принятые нормы этикета на хабре?
Ну хорошо, я попробую пояснить. Во-первых, вы всё испортили первой фразой своего коммента, о чём я вам сразу же в ответе и указал. Это один из характерных маркеров демагога, который занимается подменой тезиса. Даже если вы ничего такого не имели в виду и использовали его не сознательно и вовсе для иных целей, тем не менее — это триггер.
Во-вторых, вы не привели примеры «корректные, аргументированные комменты ваших оппонентов минусуются достаточно активно». Ваш собственный коммент набрал всего лишь -1, что можно считать статпогрешностью.
В-третьих, коммент на который вы сослались из темы «Не стесняйтесь...» таки действительно можно трактовать по разному. Но выбрали вы трактовку максимально оскорбительную для себя, почему-то, на что я вам указал в ответе, упомянув мнительность и агрессию, так как именно эти качества заставляют людей искать и усматривать оскорбления там, где их нет.
Про шапку на воре это была такая горькая ирония, жаль что я недостаточно ясно это выразил.
Да, насчёт увода темы в хохлосрач — извините, первым в той ветке упомянул Украину не я.
Наконец, на какой конкретно ваш вопрос я не ответил? О важности занимаемой стороны? Ну ок — я считаю, что это не важно. Теперь на всё ответил?
Во-вторых, вы не привели примеры «корректные, аргументированные комменты ваших оппонентов минусуются достаточно активно». Ваш собственный коммент набрал всего лишь -1, что можно считать статпогрешностью.
В-третьих, коммент на который вы сослались из темы «Не стесняйтесь...» таки действительно можно трактовать по разному. Но выбрали вы трактовку максимально оскорбительную для себя, почему-то, на что я вам указал в ответе, упомянув мнительность и агрессию, так как именно эти качества заставляют людей искать и усматривать оскорбления там, где их нет.
Про шапку на воре это была такая горькая ирония, жаль что я недостаточно ясно это выразил.
Да, насчёт увода темы в хохлосрач — извините, первым в той ветке упомянул Украину не я.
Наконец, на какой конкретно ваш вопрос я не ответил? О важности занимаемой стороны? Ну ок — я считаю, что это не важно. Теперь на всё ответил?
Согласно моему недавнему общению с товарищем — если я правильно его понял, то на той стороне, которая в значительной степени согласна с выводами голландской комиссии по расследованию.
Оно же всё копится. В чём и проблема. Текущая система крайне сильно мотивирует молчать. Как раз из-за того что если активно комментировать — карма будет таять на глазах, а статью написать — дело крайне не быстрое, это если у вас ещё вообще есть о чем эту статью собственно писать.
Ну это как раз одна из проблем — качество статьи по сути ни на что не влияет.Как это не влияет? Ещё как влияет! Если вы потретите месяц, чтобы написать хорошую, качественную узкоспециализированную статью — ну получите пару плюсов в карму.
А вот если у вас хороший слог, то ваша статья «ни о чём» — получит кучу плюсов.
Результате — всё меньше технических статей и всё больше хорошо описанных «откровений» для новичков, которые учебник в руках никогда не держали.
Поскольку это, похоже, сознательная позиция администрации… ну значит так тому и быть.
Ну, это отдельная тема, которая связана не только с системой кармы на хабре… Если посмотреть уровень большинства постов на том же dev.to — становится вообще немного не по себе…
Вот, кстати. Автор рассмотрел левую верхнюю часть распределения, где минус в карме и плюс в рейтинге. А что по поводу правой нижней части, где отрицательный рейтинг и положительная карма? Пишу ответом на ваш комментарий, поскольку у вас ровно такая ситуация. Не расскажете, как так получилось?
Если вы потретите месяц, чтобы написать хорошую, качественную узкоспециализированную статью — ну получите пару плюсов в карму.
Прямо про меня. Потратил почти месяц на техническую статью и получил за нее аж целых два плюса в карму и то от знакомых мне людей.
Было бы ещё интересно посмотреть на проценты не только в случае 1+ статьи, но и с 2+, 3+, 4+ и 5+ статьями. А то часто бывает, что первый "блин" комом. По началу плохо себе представляешь каков вообще формат ресурса. У меня, например, из первых 5 статей только 1 зашла в приличный плюс по оценкам. И одна ушла в небольшой минус.
P.S. А ещё было бы интересно посмотреть распределение соотношения текущей кармы к общему кол-ву голосов за неё. У автора, например, сейчас +47 (по результату 121 голоса), отношение = 0.39
Посмотрел табличку из статьи. Получилось, что из тех, кто написал 5 и более статей, карму >= 5 имеют только 84%. При этом 2.2% имеют отрицательную карму, а 5.7% — нулевую.
Так что да, статьи — не гарантия.
Есть некоторая доля фриков, которые пишут по несколько плохих статей. Условно, если вы напишете десять статей про изобретенный вами вечный двигатель, это не поможет карму набрать
Есть специфические DIY статьи, которые являются следствием труда в несколько месяцев и даже лет. Кармы дают не много за них, так как интересны узкому кругу читателей. А слить карму многократно превосходящую карму за статью можно за совершенно безобидный комментарий, ответ в стиле «из страны уезжать не собираюсь всё устраивает», сразу подключаются могучие политические силы и сливают карму. Автор обижается и больше ничего не пишет. Встречал такого на Радиокоте, автора статьи про DIY BLDC электромотор, плату управления к нему сделал. Тема сложная, читателей мало, соответственно и плюсов. А минусов много, так как автор не очень понял сходу контекст обсуждений, что можно говорить вслух, а что является табу.
Это не первый комментарий с похожей историей и когда я их читаю, то меня всегда удивляет вот это вот "автор обиделся на минусы в карму и ушёл/перестал писать". И удивляет по двум причинам. Во первых создаётся впечатление что речь идёт не о взрослых людях, а о маленьких детях. А вторых создаётся впечатление что карма или реакция на какие-то комментарии этим людям важнее чем сама статья.
Ну понаставили тебе за какие-то твои "непрофильные" комментарии минусов в карму. Предположим даже совершенно незаслуженно поставили. Ну и что? Важно же не это, а то как на твою статью отреагировали.
Да и почему всех эта карма прямо так интересует? Я понимаю если ещё люди на хабре пишут чтобы деньги зарабатывать, для них это может быть и играет какую-то роль. А остальным то зачем из-за неё так страдать и убиваться?
Ну и что? Важно же не это, а то как на твою статью отреагировали.
Отреагировали вполне конкретно — слили карму. Так как сливание анонимное, то непонятно за что слили, возможно и за статью.
Вы забываете, что когда вас ставят минус, да еще и анонимно, то это обидно.
А уходить или нет, каждый решает за себя.
Ну вот есть написанная статья и куча положительных и нейтральных комментариев. И допустим даже какие-то то там дискуссии на тему отдельных пунктов. Но именно негативных комментариев по самой статье нет ни одного. Лично я бы в такой ситуации решил что статью восприняли нормально. Даже если вдруг неизвестно откуда прилетят минусы в карму.
И это при том что я себе такое слабо могу представить чтобы они прилетели неизвестно откуда и не было бы даже никакого подозрения что это могло бы быть из-за каких-то конкретных комментариев. Потому скорее всего если в такой ситуации прилетают минусы в карму, то обычно есть и комментарии с минусами в рейтинг.
По-моему автор этой статьи не собирается никуда уходить.
А речь шла про
А речь шла про
«автор обиделся на минусы в карму и ушёл/перестал писать»
Ну я имел ввиду вот это:
Автор обижается и больше ничего не пишет.
А так подобные истории иногда оканчиваются и тем что "герой истории уходит с хабра и больше не возвращается". Или ещё что-то, означающее что он на хабре больше ни одной статьи не напишет.
Вполне вероятно что кто-то уходит из-за минусов.
Главный вопрос, наверное, можно ли и нужно ли с этим что-то делать
Главный вопрос, наверное, можно ли и нужно ли с этим что-то делать
Если принять во внимание как большинство проголосовало. То получается, что большинство не устраивает система кармы в её текущем виде. Поэтому с системой кармы надо, что-то делать.
del
Советую посмотреть на абсолютный числа в опросе и сравнить их с количеством посетителей, комментаторов и писателей на хабре. Для простоты можно взять числа из самой статьи. Всё ещё получается что недовольных большинство? :)
Ну сходите, проверьте. Очень даже точно.
Единственный (хотя и важный) момент: количество людей, которым на все эти проблемы наплевать. Они очевидно тут голосовать не будут, так что, на самом деле, возможно, результате не «10-20% за, 80-90% против», а, скажем, «1-2% за, 8-9% против, 90% на всё наплевать»… ну тут уже вопрос: а нужно ли учитывать мнение тех, кому на всё наплевать?
Единственный (хотя и важный) момент: количество людей, которым на все эти проблемы наплевать. Они очевидно тут голосовать не будут, так что, на самом деле, возможно, результате не «10-20% за, 80-90% против», а, скажем, «1-2% за, 8-9% против, 90% на всё наплевать»… ну тут уже вопрос: а нужно ли учитывать мнение тех, кому на всё наплевать?
Ну вот смотрите: я здесь пишу комментарии и мне вроде бы не наплевать. Но я не проголосовал вообще. Потому что сначала хотел увидеть аргументы за/против в комментариях. Проголосую скорее всего за карму, так как пока ничего нового не увидел.
Кроме того я уверен что большинство недовольных кармой и увидевших эту статью зашли сюда и проголосовали. А большинство из тех, кому всё равно или кого карма устраивает, её на мой взгляд скорее проигнорировали.
И о какой репрезентативной выборке тогда можно говорить?
а нужно ли учитывать мнение тех, кому на всё наплевать?
Если есть вероятность что изменения будут восприняты негативно, то на мой взгляд очень даже стоит.
Дружище, а почему это обидчивость и ранимость это как у маленьких детей? Разве эти качества не связаны с природным темпераментом, с психическими болезнями, акцентуацией характера, мировоззрением, самооценкой?
Я вот, кстати, знаю одно довольно детское качество — <<эгоцентризм>>. Вот из твоего коммента эгоцентризм хлещет как из рога изобилия. Как малое дитя писало.
Я вот, кстати, знаю одно довольно детское качество — <<эгоцентризм>>. Вот из твоего коммента эгоцентризм хлещет как из рога изобилия. Как малое дитя писало.
Интересный аргумент. Но допустим дело действительно не в "поведении как у маленьких детей", а скажем в одной или нескольких из перечисленных вами вещей: "природным темпераментом, с психическими болезнями, акцентуацией характера, мировоззрением, самооценкой".
В моём понимании(да опять "эгоцентризм") всё это(ну может кроме" мировоззрения", хотя я вообще не понимаю зачем оно было упомчнуто) обычно как минимум коррелирует с не особо "стандартным" стилем общения. То есть во первых это вполне объясняет откуда прилетают минусы, а во вторых всё равно должно рано или поздно привести к "наказанию" со стороны ресурса вне зависимости от того какая на нём форма модерации.
То есть отмена кармы в большинстве из этих случаев проблему не решит и эти люди всё равно перестанут писать.
И я понимаю что это всё "в среднем" и наверняка есть и исключения, но систему модерации которая адекватно реагирует на все исключения всё равно не создать.
Вполне объяснимая психологическая реакция, в случаях когда твой труд оценивают негативно (даже если таких оценок мало), ты теряешь вдохновение его продолжать. С одной стороны обижаться на виртуальные цифирки как бы смешно, но эти виртуальные цифирки дают вполне себе дают за труд и творчество вполне реальное, пусть и выполненное в цифре. Возможно нужна опция скрытия отображение оценок пользователя. Когда ты получаешь возможность не видеть ни свой ни чужой оценки или только своей.
А с чего карма является оценкой моего труда? Я написал статью, получил какой-то абсолютно дурной рейтинг, получил плюсы за статью, а главное — получил 25К просмотров в первые сутки (на данный момент у той статьи 158К просмотров и число растет). Несколько десятков тысяч человек узнали что я существую, что я не дурак и что у меня есть некоторые компетенции. Это офигенное вознаграждение за труд и лучшая его оценка. Возможность гадить в карму другим и писать комментарии по сравнению с этим — вообще ни о чем.
Да, карма в текущем виде поощряет писать поверхностные статьи для широкой аудитории. Это проблема
Написал человек статью, потом пошел сраться в комменты. Одна статья в год и 1К комментариев в год. Вот и результат.
А это уже не так и сложно.
Часто хорошие технические статьи остаются незамеченными. Не все кодят на трендовых технологиях вроде JS или хотят ныть на тему профнепригодности (что хабрасообществу сильно заходит).
Спасибо и за статью, и за статистику.
<offtopic на тему вашей первой статьи>После этой статьи, я еще больше убежден что вам стоит искать себя в data-analyst, а не в программировании.
<offtopic на тему вашей первой статьи>После этой статьи, я еще больше убежден что вам стоит искать себя в data-analyst, а не в программировании.
Полностью поддерживаю.
Крайне бесит, что общаешься с кем-то в комментариях, и вдруг у тебя карма уменьшается. С чего, почему? Еще немного и в минус, а там уже особо не покомментируешь. А зачем вообще тогда регистрироваться?
Крайне бесит, что общаешься с кем-то в комментариях, и вдруг у тебя карма уменьшается. С чего, почему? Еще немного и в минус, а там уже особо не покомментируешь. А зачем вообще тогда регистрироваться?
А вот и карма в минус ушла))
в обычных статьях я бы согласился, бесит когда кто-то что-то говорит, а потом — ну вот, в карму минус поставили. Для читателя диалога это информационный мусор.
Но ведь эта статья сама про карму, и должна быть исключением? Или нет? )
Но ведь эта статья сама про карму, и должна быть исключением? Или нет? )
Это тоже одна из проблем, что вместо четкой функции регулирования, имеющие возможность голосовать за карму, придумали обычай иногда не использовать ее как инструмент, а следовать НЕГЛАСНОМУ правилу, которое никто и сформулировать то точно не сможет.
Ну, блин. Что тут еще скажешь.
Ну, блин. Что тут еще скажешь.
Ща поправим.
общаешься с кем-то в комментариях
А зачем вообще тогда регистрироваться?Кажется, вы сами ответили на свой вопрос.
Проблема в том, что общаясь в комментариях, теряешь карму и не можешь писать комментарии.
Получается, что регистрируешься для того, чтобы не иметь возможность писать комментарии.
Получается, что регистрируешься для того, чтобы не иметь возможность писать комментарии.
Я видел людей, которые общаются в комментариях и набирают карму (до +4). Что они делают не так?
Есть примеры, где все наоборот. Что они делают не так?
Вот тут ссылка была бы нелишней ;)
Вот вам ссылка: как чуть-чуть недобрать до «Тролля» за несколько комментариев.
Причем автор комментариев отнюдь не дурак технически: но знание ФП не отменяет элементарную вежливость — как ему, наверное, казалось.
Причем автор комментариев отнюдь не дурак технически: но знание ФП не отменяет элементарную вежливость — как ему, наверное, казалось.
Возможно (причем я внутри себя полагаю, что высокомерие штука плохая, но подобное наказание несколько… чрезмерно). А вот с увеличением количества активных путем всяческих послаблений, обычно уменьшается их качество. Был фильтр — инвайт, закрытый клуб условно знакомых. Сейчас фильтр — статья, условное доказательство компетенции, плюс свободная регистрация для комментирующих с в общем-то очень условной фильтрацией по десяти одобренным комментам.
Я не знаю, надо ли дальше снижать планку, поскольку уже с R&C всяческих трансляторов телевизора с дюжиной комментариев и прочих странных людей, путающих оценку комментария с кармой набегает более, чем достаточно.
Я не знаю, надо ли дальше снижать планку, поскольку уже с R&C всяческих трансляторов телевизора с дюжиной комментариев и прочих странных людей, путающих оценку комментария с кармой набегает более, чем достаточно.
банить неадекватов всё равно приходится ручками через ТП.Все-таки далеко не всех, хотя это может быть мое личное впечатление.
боюсь в моём варианте планочку будет ещё труднее преодолетьВаш вариант, если вы про свою статью, я и не критикую, разве что за (имхо) сложность, которая неизбежно будет вызывать нарекания. Ну, да что их не вызывает…
Автор комментируемой статьи как раз предлагает радикальное упрощение, в том числе и снижение порога входа. Я не уверен, что это хороший вариант.
P.S. Я прошу прощения, но на сегодня я из дискуссии выбываю.
Надо прилечь, а то как-то фиговато себя чувствуется.
У него 2 комментария, второй где -76 (+32 и -108) вполне аргументированный. Но заминусили. И в первом +59 и -248, что указывает что 59 человек с ним согласны, но большая часть не согласна. На одну положительную оценку 4,2 отрицательных. Просто попал первым комментарием под горячую статью. Если бы написал через неделю было бы +1 и -4 итого -3, что совершенно безболезненно для рейтинга.
Второй комментарий имеет 3.4 минуса на один плюс. Тоже нельзя сказать что неадекватный текст, просто против общественного мнения. Разновидность цензуры. То что есть и плюсы, показывает что ситуация более сложная, и однозначно функция «наказания за глупость» не работает.
Возможно нужно ограничивать минусы, если есть более 10% плюсов или ввести еще какую-то нелинейную функцию. Типа такой, с ограничением и в плюс по карме и в минус
Или такой (по экспоентциальной формуле ниже)
Частично ограничение есть, один человек ограничен по количеству оценок (ограничен заряд кармы). Возможно, нужно сделать ограничение и на изменение кармы и рейтинга в целом, чтобы защитится от таких казусов. И еще сложнее, когда есть и положительные и отрицательные оценки, 2 разных мнения. Тут нужно вообще заморозить изменение кармы, так как это не признак «нарушителя», а признак мнений двух социальных групп, неоднозначная ситуация.
Математически вместо Х в карму, пишем 1/(1+e^-x), получаем некое насыщение по изменению в карму, плавно спадающее, но учитывающее каждый бал. Можно отдельно для положительных и отрицательных оценок, тогда даже 1 плюс очень сильно «разрядит» многочисленные минусы, дав своего рода иммунитет, если хоть кто-то вступится за мнение «оппозиционера» (первые плюсы и минусы будут иметь большую силу, чем сотни последующих). Таким образом получим простой математикой изменение кармы без сюрпризов, и сливать карму будут тем кто системно пишет негативные комментариев, которые вообще не встречают поддержки.
Ну можно уточнить коэффициенты, может насыщение в 1 бал слишком мало, можно поиграть с коэффициентами, сделав ограничение от 3 до 5, что кажется разумным. В любом получим мягкое и не навязчивое изменение рейтинга, без сюрпризов и всплесков рандомных.
Второй комментарий имеет 3.4 минуса на один плюс. Тоже нельзя сказать что неадекватный текст, просто против общественного мнения. Разновидность цензуры. То что есть и плюсы, показывает что ситуация более сложная, и однозначно функция «наказания за глупость» не работает.
Возможно нужно ограничивать минусы, если есть более 10% плюсов или ввести еще какую-то нелинейную функцию. Типа такой, с ограничением и в плюс по карме и в минус
Или такой (по экспоентциальной формуле ниже)
Частично ограничение есть, один человек ограничен по количеству оценок (ограничен заряд кармы). Возможно, нужно сделать ограничение и на изменение кармы и рейтинга в целом, чтобы защитится от таких казусов. И еще сложнее, когда есть и положительные и отрицательные оценки, 2 разных мнения. Тут нужно вообще заморозить изменение кармы, так как это не признак «нарушителя», а признак мнений двух социальных групп, неоднозначная ситуация.
Математически вместо Х в карму, пишем 1/(1+e^-x), получаем некое насыщение по изменению в карму, плавно спадающее, но учитывающее каждый бал. Можно отдельно для положительных и отрицательных оценок, тогда даже 1 плюс очень сильно «разрядит» многочисленные минусы, дав своего рода иммунитет, если хоть кто-то вступится за мнение «оппозиционера» (первые плюсы и минусы будут иметь большую силу, чем сотни последующих). Таким образом получим простой математикой изменение кармы без сюрпризов, и сливать карму будут тем кто системно пишет негативные комментариев, которые вообще не встречают поддержки.
Ну можно уточнить коэффициенты, может насыщение в 1 бал слишком мало, можно поиграть с коэффициентами, сделав ограничение от 3 до 5, что кажется разумным. В любом получим мягкое и не навязчивое изменение рейтинга, без сюрпризов и всплесков рандомных.
Добавлю, что кроме функции типа 1/(1+e^-x) что совсем уж круто ограничивает предел изменения кармы/рейтинга одним сообщеним (статьей, за сутки, тут возможны варианты) и сложнее для понимания, можно сделать степенную функцию, проще расчитывать, y = x^k, при к=0.5 получим такую зависимость:
(она же y=sqrt(x) )
Суть в том, что первые плюсы или минусы имеют большую силу, чем последующие. Плюсы и минусы считаются отдельно и складываются после возведения в степень, смысл тот же, первые плюсы и первые минусы имеют большую значимость, чем последующие.
Сейчас к=1 и зависимость линейная, что дает побочные эффекты в виде скачков кармы/рейтинга в плюс и минус в зависимости от случайных факторов (количество просмотров статьи и, соответственно, комментариев). При К=0.5 эта значимость снизится в разы, а фактор «системности» выйдет на первое место. Например, 10 комментариев с рейтингом +10 будут важнее, чем 1 комментарий что написан под горячей статьей и получивший +100. В цифрах +31 и +10, против равных результатов сейчас.
И изменения в движке Хабра можно сделать поэтапно, постепенно снижая К с 1 до 0.5, по 0.01 в день. Не нарушится уже сложившаяся расстановка сил, исторические приоритеты.
(она же y=sqrt(x) )
Суть в том, что первые плюсы или минусы имеют большую силу, чем последующие. Плюсы и минусы считаются отдельно и складываются после возведения в степень, смысл тот же, первые плюсы и первые минусы имеют большую значимость, чем последующие.
Сейчас к=1 и зависимость линейная, что дает побочные эффекты в виде скачков кармы/рейтинга в плюс и минус в зависимости от случайных факторов (количество просмотров статьи и, соответственно, комментариев). При К=0.5 эта значимость снизится в разы, а фактор «системности» выйдет на первое место. Например, 10 комментариев с рейтингом +10 будут важнее, чем 1 комментарий что написан под горячей статьей и получивший +100. В цифрах +31 и +10, против равных результатов сейчас.
И изменения в движке Хабра можно сделать поэтапно, постепенно снижая К с 1 до 0.5, по 0.01 в день. Не нарушится уже сложившаяся расстановка сил, исторические приоритеты.
У него есть еще и заплюсованные комменты в том же треде, емнип.
И вы конечно правы в оценке роли первого коммента. Но то, что есть и плюсы, означает ровно одно: нашлись люди со схожей позицией. Вообще-то такие находятся ровно всегда и абсолютно в любом случае. Даже если разговор пойдет о способах зажарки младенцев живьем.
В остальном…
Лично я (благо, не имеющий отношение к администрации Хабра, и следовательно, не решающий ничего) принципиально не против изменений способов подсчета. Мне они кажутся не всегда оправданными усложнениями, но по крайней мере попытаться можно было бы. Довольно стройную (хотя на мой взгляд сложную) систему приводил в своей статье уважаемый Amoralist.
Единственное, против чего я выступаю достаточно определенно — это против отмены механизма, как такового. Поскольку предполагаю, что именно этот механизм в значительной степени защищает Хабр от набега неадекватных и токсичных комментаторов, а также развития ботоводства.
И вы конечно правы в оценке роли первого коммента. Но то, что есть и плюсы, означает ровно одно: нашлись люди со схожей позицией. Вообще-то такие находятся ровно всегда и абсолютно в любом случае. Даже если разговор пойдет о способах зажарки младенцев живьем.
В остальном…
Лично я (благо, не имеющий отношение к администрации Хабра, и следовательно, не решающий ничего) принципиально не против изменений способов подсчета. Мне они кажутся не всегда оправданными усложнениями, но по крайней мере попытаться можно было бы. Довольно стройную (хотя на мой взгляд сложную) систему приводил в своей статье уважаемый Amoralist.
Единственное, против чего я выступаю достаточно определенно — это против отмены механизма, как такового. Поскольку предполагаю, что именно этот механизм в значительной степени защищает Хабр от набега неадекватных и токсичных комментаторов, а также развития ботоводства.
Осмелюсь предположить что общаются «внутри» некой группы людей, возможно знакомых вне хабра. И плюсующих друг друга.
Вот человек описал подобную схему: habr.com/ru/post/468491/#comment_20659199
Вот человек описал подобную схему: habr.com/ru/post/468491/#comment_20659199
Вот человек описал подобную схему...
… которая не работает.
Вот описана рабочая: habr.com/ru/post/468491/#comment_20659461
Думаю, нет. Я за последние пару лет набрал пару единиц кармы, при том, что статей не писал. Не знаю, само как-то вышло, ничего специального я для этого не делал. Однажды даже попал в топ-5 юзеров года по числу комментариев
участвуют в ошибке выжившего
Единовременно получить десяток минусов — это постараться надо. А какие-нибудь -5 в карме — далеко не приговор, со временем снова плюсы появятся, если уж в целом плюсов ставят больше.
Если пользователь уже умудрился дойти до +4 и продержаться там какое-то время — вполне резонно предположить, что ему плюсы ставят статистически значимо чаще. А значит, и вернуться к +4 ему будет не так сложно как вы пытаетесь представить.
Если, конечно, он сможет писать комментарии не раз в день. А то получится, что он сможет только раз что-то высказать и не сможет даже объяснить сразу, если кто-то что-то не поймет (и минус ему влепит).
-5, да даже -15 — это ещё далеко не раз в день.
Слиться с +4 до -31 — это не случайность, это надо куче человек больную мозоль отдавить разом.
это-то легко, леммингов всегда миллион. Упомяните, что человечество в его биологическом виде никогда не будет жить в космосе, и -3 а то и -5 ваши. Могу подсказать и ещё варианты, не тупые, а продуманные и обоснованные, просто сходу, без обдумывания, не нравящиеся большинству. Так что обращайтесь, если что.
То с большим трудом можно набрать +5 чтобы вообще голосовать за карму, то леммингов всегда миллион.
я не жаловался на огромные труды, с -15 на 103 «выскочил» двумя статьями. Трудился, конечно, но далеко не ради кармы. Я уже большой мальчик, и так знаю, сколько я стою.
С другой стороны, как справедливо указано в статье, при эмоциональном выставлении оценки минусование далеко опережает выставление плюсов. Посудите сами,
написано то, с чем согласен — и что? Ну, согласен. А вот если написано то, с чем не согласен — тут-то и закипело.
С другой стороны, как справедливо указано в статье, при эмоциональном выставлении оценки минусование далеко опережает выставление плюсов. Посудите сами,
написано то, с чем согласен — и что? Ну, согласен. А вот если написано то, с чем не согласен — тут-то и закипело.
Одно другому не противоречит. Просто так получается, что плюсы вы получаете за специфические знания (ууу… какая классная статья про Haskell… надо бы карму поднять) в которых человек разбирается, а минусы — за то, что какое-то высказывание в области, где человек ничего не понимает — ему не нравится (да этот… как его там… смеет на мою любимую «зелёную энергетику» баллоны катить… да как он вообще смеет?).
В век узкой специализации как раз и получаем, что набрать +5 — сложно, а -5 — проще паренной репы.
В век узкой специализации как раз и получаем, что набрать +5 — сложно, а -5 — проще паренной репы.
Могу подсказать и ещё вариантыВам в коллекцию вариантов: отзовитесь не достаточно восторжено о популярной ОС (проверено:)
Да ладно — рецепт прост:
1. не совпасть с линией партии
2. написать технически обоснованно, это особенно бесит романтиков.
Свежий (вчерашнего вечера), хотя и невольный, пример: «на химических ракетах мы никогда не освоим космос». Разом -4 с кармы слетело, и процесс, думаю, продолжается :-) Оно меня и раньше не волновало, и сейчас не особо, но, раз уж тут тема про это, упоминаю.
1. не совпасть с линией партии
2. написать технически обоснованно, это особенно бесит романтиков.
Свежий (вчерашнего вечера), хотя и невольный, пример: «на химических ракетах мы никогда не освоим космос». Разом -4 с кармы слетело, и процесс, думаю, продолжается :-) Оно меня и раньше не волновало, и сейчас не особо, но, раз уж тут тема про это, упоминаю.
Достаточно чуть попрыгать на больной мозоли — наш космос и его сравнение с успехами SpaceX. Будет куча плюсов за коментарии, а карма уедет с +4 до -30. Проверено на себе…
Провел симуляции: берем 4.8 млн пользователей, каждому ставим по 1000 оценок. Если карма после оценки оказывается выше 4 — обрезаем ее до 4. Оценивалась доля пользователей, оказавшихся ниже порога ограничения комментирования (-10 и -30) в зависимости от вероятности получения плюса в карму (все оценки — НОРСВ с распределением Бернулли). Результаты следующие:
Вероятность плюса | Доля пользователей ниже -10 | Доля пользователей ниже -30
0.60 | 0.23% | 0.00004%
0.55 | 4.9% | 0.087%
0.52 | 28% | 4.4%
0.51 | 44% | 12%
0.50 | 64% | 27%
Получается, что если плюсов хотя бы 55% ставится, все должно быть нормально
Вероятность плюса | Доля пользователей ниже -10 | Доля пользователей ниже -30
0.60 | 0.23% | 0.00004%
0.55 | 4.9% | 0.087%
0.52 | 28% | 4.4%
0.51 | 44% | 12%
0.50 | 64% | 27%
Получается, что если плюсов хотя бы 55% ставится, все должно быть нормально
Плюсов ставится порядка 70-75% в день
При 70% плюсов в симуляции получается меньше одного пользователя на 100 тысяч (вроде на Хабре пользователей примерно столько) ниже -10. О категории ниже -30 и о 75% плюсов даже говорить нечего
А, какая условно объективность плюсов/минусов, если перед его проставлением кому то за конкретный комментарий смотрят на карму/рейтинг? (т.е. такая связь даже видна по количеству плюсов к комментариям, вроде бы и мало в среднем информативных)
P.S. Этот факт я не считаю ни плохим, ни хорошим, а просто указываю на такую связь между появлением или нет плюсов/минусов для хабрапользователя.
Возможно, имеет смысл, убрать эту информацию в контекстном отображении при наведении курсора мыши на имя пользователя.
А, плюсы/минусы к сообщению, наоборот сделать по умолчанию видимыми сразу, но и может дополнительно управлять этой опцией в профиле пользователя.
P.S. Этот факт я не считаю ни плохим, ни хорошим, а просто указываю на такую связь между появлением или нет плюсов/минусов для хабрапользователя.
Возможно, имеет смысл, убрать эту информацию в контекстном отображении при наведении курсора мыши на имя пользователя.
А, плюсы/минусы к сообщению, наоборот сделать по умолчанию видимыми сразу, но и может дополнительно управлять этой опцией в профиле пользователя.
Плюсов ставится порядка 70-75% в день
Тут важно не количество плюсов, а другой факт — если человек в принципе положителен (ну, например, 0.51 положительной кармы), то он достаточно быстро получит свои -10-30.
ЗЫ: кстати, выглядят низкими числа, если моделировать случайным блужданием, то при 0.51 в плюсе у меня получается 35% пользователей с -30 через 1000 оценок, 0,1% с -30 при 100 и 31% с -10 при 100.
Есть правда, неправда и статистика.
Все делают так.
Наверное не надо говорить за всех. Кто-то так наверняка делает. Но вот чтобы прямо все…
ну не все, но многие же. Даже здесь уже высказывалось сожаление «минуснул бы тебе, но у тебя же карма высокая, приберегу». То есть минус влепить хочется, но больших мальчиков боится.
А чего боится, собственно? Карма для того и анонимная, что по айпи не вычислят и морду бить не придут.
ну, не боится, а жалеет силы тратить — «ему-то что, слону дробина», и растрачивать возможность влепить так, чтобы человеку было больно — неохота.
В результате и получается — больших мальчиков опасливо обходят стороной, а достаётся тем, что по единичке карму пестовал, поднимал. Так и получается деление на лиги, о котором тоже написано в статье.
В результате и получается — больших мальчиков опасливо обходят стороной, а достаётся тем, что по единичке карму пестовал, поднимал. Так и получается деление на лиги, о котором тоже написано в статье.
Эффект Неуловимого Джо вполне себе прикрывает отдельного подгоревшего минусатора. Мне кажется, странно ожидать, что какому-нибудь milfgard или alizar больше нечем заняться, как только мстить за каждый минус в карму. Да и больше одного минуса они при всём желании не поставят. Серийных да, можно так выловить, но ИМХО туда им и дорога вместе с их карма-войнами.
Ваша правда. Мильфгарда с Ализаром я вспомнил просто как пример высококармовых хабраюзеров, которых, по утверждению bedal, кто-то боится минусовать.
Что касается вашего метода с пикселями — надёжно только для ловли серийного минусатора. К тому же я вполне могу открыть профиль и изменить карму, ни разу не увидев комментарии. В аватарку или "о себе" можно сторонние картинки добавлять?
«боятся» — это в полемическом задоре я написал. Правильнее будет «избегают». Потому как минусатор тщится не улучшить хабр, убирая из него «плохих», а сделать неприятно человеку, который ему не нравится. Обладатель большой кармы этого иголочного укола не заметит — незачем и минусовать, по их логике.
И чего? Ну накидал мне минусов в карму не user (ed: оказывается, это реальное лицо, а не плейсхолдер), а Пупкин Василий Сергеевич из Краснодара. Дальше что?
С чего, почему?
Было бы неплохо видеть кто и когда сделал минус, а в идеале предоставить возможность прокоментировать поставленную «оценку» (хоть плюс, хоть минус). Раз сообщество саморегулируемое, тогда было бы куда логичнее видеть обратную связь о причинах той или иной оценки. Комментарии не всегда помогают это понять, не все пишут о том почему тот или иной комментарий оценили, а молча нажимают кнопку. Получать фидбэк — весьма полезно, и не ради кармы, а потому что таков принцип — саморегулируемое сообщество
Я предпринимал две попытки написать пост, обе отвергла модерация. Все комменты были либо без оценки либо с плюсами — карма же ушла в минус. Это чёртово колдунство
Часто комментарии к статье ценнее и полезнее самой статьи. Вот только из-за игр в элитный клуб с инвайтами, кармами, запретами писать чаще раза в день, Хабр как сайт становится все менее и менее интересен.
Вот например я. Не пишу статьи но стараюсь комментировать статьи, в которых разбираюсь, стараюсь привносить и делиться новыми знаниями с людьми. Большинство комментариев у меня имеют плюсики, т.е. люди согласны со мной и благодорят меня за эту информацию.
Но есть также люди с инфантильным взглядом на мир, которые не способны аргументировать свою позицию, зато сразу бегут срать в карму.
Имея -39 я могу писать раз в день. Из нескольких статей, к которым бы я хотел написать комментарии, мне приходиться выбирать самые важные. Отвечать другим людям я тоже могу раз в день. Ответить — значит потерять возможность написать комментарий к другим статьям. Вот и возникает вопрос внутри, а оно мне надо? Пусть эти инфантилы бурлят тут со своей кармой в своем «элитарном клубе», а я лучше займусь чем-нибудь другим…
Вот например я. Не пишу статьи но стараюсь комментировать статьи, в которых разбираюсь, стараюсь привносить и делиться новыми знаниями с людьми. Большинство комментариев у меня имеют плюсики, т.е. люди согласны со мной и благодорят меня за эту информацию.
Но есть также люди с инфантильным взглядом на мир, которые не способны аргументировать свою позицию, зато сразу бегут срать в карму.
Имея -39 я могу писать раз в день. Из нескольких статей, к которым бы я хотел написать комментарии, мне приходиться выбирать самые важные. Отвечать другим людям я тоже могу раз в день. Ответить — значит потерять возможность написать комментарий к другим статьям. Вот и возникает вопрос внутри, а оно мне надо? Пусть эти инфантилы бурлят тут со своей кармой в своем «элитарном клубе», а я лучше займусь чем-нибудь другим…
Но есть также люди с инфантильным взглядом на мир, которые не способны аргументировать свою позицию, зато сразу бегут срать в карму.Вы абсолютно правы, у людей нет ни единой причины вас минусовать.
Мне кажется, наивным было бы думать, что администрация Хабра не проводит веб- и дата-аналитику, делай аналитические отчеты более глубокие, чем статья ТСа.
Возьмите какой-нибудь ресурс «без» понятия «кармы» — например vc.ru/dtf.ru — после чтения комментариев на этих ресурсах (особенно на дтфе) иногда хочется вымыть глаза и развидеть их обратно.
Как мне кажется, на Хабре сейчас баланс вот какой:
— у людей, если они иногда пишут или репостят статьи интересные хотя бы 20% аудитории, карма будет повышаться (даже если они занимаются ализаровщиной)
— у людей, если они молчат — карма не меняется.
— у людей, которые только пишут _положительные_ комментарии, карма будет медленно опускаться.
— у людей, которые иногда пишут _резко отрицательные_ комментарии, карма будет быстро опускаться.
— у людей которые пишут откровенно трололо-хейтерские комментарии, карма очень быстро опускается.
Из этого следует что единственный способ к росту кармы (для тех кому она важна) — не остроумные и полезные комментарии, а написание статей. Собственно, за счет контента Хабр и живет, и на это и побуждает.
Возьмите какой-нибудь ресурс «без» понятия «кармы» — например vc.ru/dtf.ru — после чтения комментариев на этих ресурсах (особенно на дтфе) иногда хочется вымыть глаза и развидеть их обратно.
Как мне кажется, на Хабре сейчас баланс вот какой:
— у людей, если они иногда пишут или репостят статьи интересные хотя бы 20% аудитории, карма будет повышаться (даже если они занимаются ализаровщиной)
— у людей, если они молчат — карма не меняется.
— у людей, которые только пишут _положительные_ комментарии, карма будет медленно опускаться.
— у людей, которые иногда пишут _резко отрицательные_ комментарии, карма будет быстро опускаться.
— у людей которые пишут откровенно трололо-хейтерские комментарии, карма очень быстро опускается.
Из этого следует что единственный способ к росту кармы (для тех кому она важна) — не остроумные и полезные комментарии, а написание статей. Собственно, за счет контента Хабр и живет, и на это и побуждает.
Мне кажется, наивным было бы думать, что администрация Хабра не проводит веб- и дата-аналитику, делай аналитические отчеты более глубокие, чем статья ТСа.
Вы знаете, я тоже так думал изначально. А потом вышла статья от руководителя «Моего круга» про статистику, и я просто схватился за голову, увидев методику. Например веса они назначали так «а пусть будет вес такой-то». Какие-такие ортогональные переменные? Не слышали.
Именно опираясь на это знание я решился написать такую статью. То есть, конечно, здесь есть очень подкованные в статистике люди, но не всегда их внимание падает на такие презренные темы, как «оценки пользователей».
А какой комментарий называется "положительным" или там "резко отрицательным"?
Положительный — конструктивный/позитивный коммент, набравший много плюсиков.
А резко отрицательный — например вы напишете что-то с проведением аналогий с «Гейропой» (как автор комментария на который я отвечал, можете историю его комментов посмотреть) — и он схватит на пустом месте "-19" рейтинг этого коммента, а это практически однозначно говорит о том, что десяток человек ему и в карме отметились.
А резко отрицательный — например вы напишете что-то с проведением аналогий с «Гейропой» (как автор комментария на который я отвечал, можете историю его комментов посмотреть) — и он схватит на пустом месте "-19" рейтинг этого коммента, а это практически однозначно говорит о том, что десяток человек ему и в карме отметились.
Ну да, в случае с "гейропой" согласен. Хотя для обычного комментария далеко не каждый второй минус дублируется в карму.
Дело даже не в «гейропе». Накидали мне минусов за то, что я высказывал свое мнение как нужно детей воспитывать.
Например, если ждешь рождения ребенка, то лучше потратить деньги на него, а не на покупку фотоаппарата Leica. 40 минусов.
Или за то, что я хочу дать своим детям максимально хорошую стартовую позицию, чтобы они получили образование за рубежом, имели машину квартиру, стартовый капитал для бизнеса. По 10 минусов.
У меня самого есть ребенок, и я знаю о чем пишу. А судя по реакции местного общества, складывается мнение, что тут много обидчивых 20 летних смузихлебов, без детей, без забот, которые совершенно не в теме взрослой жизни.
Вообще я считаю, что эта токсичность присуща не только хабру, но и всему русскому народу. Сравните комментарии на Youtube к рускоязычному видео и англоязычному. У нас будут ругань, обвинение автора видео в тупости, и т.п. У них — чаще хвалебные или нейтральные отзывы. Давайте будем терпимее друг к другу!
Например, если ждешь рождения ребенка, то лучше потратить деньги на него, а не на покупку фотоаппарата Leica. 40 минусов.
Или за то, что я хочу дать своим детям максимально хорошую стартовую позицию, чтобы они получили образование за рубежом, имели машину квартиру, стартовый капитал для бизнеса. По 10 минусов.
У меня самого есть ребенок, и я знаю о чем пишу. А судя по реакции местного общества, складывается мнение, что тут много обидчивых 20 летних смузихлебов, без детей, без забот, которые совершенно не в теме взрослой жизни.
Вообще я считаю, что эта токсичность присуща не только хабру, но и всему русскому народу. Сравните комментарии на Youtube к рускоязычному видео и англоязычному. У нас будут ругань, обвинение автора видео в тупости, и т.п. У них — чаще хвалебные или нейтральные отзывы. Давайте будем терпимее друг к другу!
Дело даже не в «гейропе». Накидали мне минусов за то, что я высказывал свое мнение как нужно детей воспитывать.Вам там накидали минусов за то, что вы начали считать чужие деньги. Автор не интересовался у аудитории о том, как ему следует тратить собственные средства — вы же ему не друг и не родственник, чтобы давать подобные советы без спросу.
Например, если ждешь рождения ребенка, то лучше потратить деньги на него, а не на покупку фотоаппарата Leica. 40 минусов
Вот потому эти оценки и не работают. Поскольку минусующий никак не объясняет, за что он ставит минус, у заминусованного нет возможности скорректировать свое поведение в нужном направлении. Вы поставили минус за подсчитывание чужих денег, а автор комментария решил, что вы "20-летний смузихлеб". На том и разошлись.
В одном комментарии вы успели оскорбить:
— 20-летних людей («щщщеглы, жизни не видели»)
— весь русский народ (ещё и по признаку национальности, да?)
А в конце изюминкой пишете «давайте будем терпимее друг к другу».
Это выглядит как ханжество — попрекаете других в том, что присуще вам самому. В общем, я понимаю почему вам в карму прилетает — не за содержательную часть вашего мнения, а за его форму.
— 20-летних людей («щщщеглы, жизни не видели»)
— весь русский народ (ещё и по признаку национальности, да?)
А в конце изюминкой пишете «давайте будем терпимее друг к другу».
Это выглядит как ханжество — попрекаете других в том, что присуще вам самому. В общем, я понимаю почему вам в карму прилетает — не за содержательную часть вашего мнения, а за его форму.
Вообще я считаю, что эта токсичность присуща не только хабру, но и всему русскому народу.
Соглашусь. Тоже считаю, что проблема в русском менталитете. И уши этой проблемы видны в поговорке "клюнь ближнего, насри на нижнего, лизни верхнему".
Это наша общая беда. К сожалению, большинство этого не видит, или не хочет признавать. Поэтому подобные высказывания считаются или ложью, или клеветой на русскую нацию. Отсюда и минусы :))
И да, во мне это тоже есть, я русский, и воспитывался тут. Стараюсь понемногу это искоренять, получается трудно. Убирать в очень взрослом возрасте стереотипы, закладывавшиеся годами в детстве и юности — очень сложно…
>… единственный способ к росту кармы… не остроумные и полезные комментарии, а написание статей
Теперь давайте поиграем в перестановку слов:
«не остроумные и полезные комментарии и статьи, а написание статей».
В итоге в топ-10 мы имеем (или нас имеют) красавцы, у которых кол-во статей в разы больше кол-ва комментариев.
Вот как так-то?!
Как такое может быть вообще?
Это как — человек пишет статьи и ни одного ответа на вопросы к ней?
Один каммент на 6 статей, как у ализара — это нормально, вообще?
«Чукча не читатель — чукча писатель» — это и есть цель хабра?
И насчет «надо лучше аккуратней комментировать» — это не поможет.
Скажем, если я не согласен со статьей или каменном — мне и в голову не придет не то что карму — сам объект (статью/каммент) минусовать.
Да даже если у меня плохое настроение — кто я такой, чтобы оценивать отрицательно незнакомого человека «вообще»?
Почему так?
Ну а смысл?
Минусы — они анонимны.
Если я хочу донести до человека, что я недоволен его объектом или ним самим — я так и напишу (последнее — в личку).
А в чем радость «насрать под дверью и удрать», если никто никогда не узнает, кто это сделал?
Итого текущая схема хабра провоцирует развитие чукчеписателей и шапокляков.
PS. кстати, о птичках (игнорах). На этом же хабре была статья как настроить JS-фильтр браузера, дабы вырезать статьи «Редакторов GT».
Вы не поверите, какой эффект. Просто потрясающий!
Оказывается, если вырезать статьи всего 5 авторов (на тот момент), то хабр практически не шевелится. Ну то есть читать почти нечего.
Зато (!) — то что осталось можно читать и даже с удовольствием.
Теперь давайте поиграем в перестановку слов:
«не остроумные и полезные комментарии и статьи, а написание статей».
В итоге в топ-10 мы имеем (или нас имеют) красавцы, у которых кол-во статей в разы больше кол-ва комментариев.
Вот как так-то?!
Как такое может быть вообще?
Это как — человек пишет статьи и ни одного ответа на вопросы к ней?
Один каммент на 6 статей, как у ализара — это нормально, вообще?
«Чукча не читатель — чукча писатель» — это и есть цель хабра?
И насчет «надо лучше аккуратней комментировать» — это не поможет.
Скажем, если я не согласен со статьей или каменном — мне и в голову не придет не то что карму — сам объект (статью/каммент) минусовать.
Да даже если у меня плохое настроение — кто я такой, чтобы оценивать отрицательно незнакомого человека «вообще»?
Почему так?
Ну а смысл?
Минусы — они анонимны.
Если я хочу донести до человека, что я недоволен его объектом или ним самим — я так и напишу (последнее — в личку).
А в чем радость «насрать под дверью и удрать», если никто никогда не узнает, кто это сделал?
Итого текущая схема хабра провоцирует развитие чукчеписателей и шапокляков.
PS. кстати, о птичках (игнорах). На этом же хабре была статья как настроить JS-фильтр браузера, дабы вырезать статьи «Редакторов GT».
Вы не поверите, какой эффект. Просто потрясающий!
Оказывается, если вырезать статьи всего 5 авторов (на тот момент), то хабр практически не шевелится. Ну то есть читать почти нечего.
Зато (!) — то что осталось можно читать и даже с удовольствием.
дайте ссылку на статью плиз
Погуглите «habr фильтр greasemonkey».
Я пользовал вот это вот.
Но там надо слегка постукивая кувалдой привести к актуальному виду.
Я пользовал вот это вот.
Но там надо слегка постукивая кувалдой привести к актуальному виду.
Я разделаю ваше недовольство от того что размывается «качество» контента.
Просто хочу выделить, что это решение руководства Хабра (дать зеленый свет количеству контента в ущерб его уникальности и ценности) — вызвано не их коварными и злыми намерениями, а всего лишь вполне рациональной идеей — «Нужен контент для массовой аудитории, потому что чем больше аудитория, тем больше денег будет заработано на рекламе, тем больший охват получат платные корпоративные блоги».
Это вполне себе рационально-бизнесовое решение. Оно может кому-то (вроде нас с вами) не нравиться, но с другой стороны — у Хабра среди UGC-ресурсов для айтишников нет конкурентов, если не брать узкоспециализированные форумы. И лишь когда уровень недовольства «айтишников» перейдет какую-то грань, и они начнут искать иные площадки для публикации-дискуссий — только тогда произойдет изменение редакторской политики Хабра. Либо же вырастут конкуренты, которые заполнят пустующую нишу и перетянут часть аудитории.
Итого текущая схема хабра провоцирует развитие чукчеписателей и шапокляков.
Просто хочу выделить, что это решение руководства Хабра (дать зеленый свет количеству контента в ущерб его уникальности и ценности) — вызвано не их коварными и злыми намерениями, а всего лишь вполне рациональной идеей — «Нужен контент для массовой аудитории, потому что чем больше аудитория, тем больше денег будет заработано на рекламе, тем больший охват получат платные корпоративные блоги».
Это вполне себе рационально-бизнесовое решение. Оно может кому-то (вроде нас с вами) не нравиться, но с другой стороны — у Хабра среди UGC-ресурсов для айтишников нет конкурентов, если не брать узкоспециализированные форумы. И лишь когда уровень недовольства «айтишников» перейдет какую-то грань, и они начнут искать иные площадки для публикации-дискуссий — только тогда произойдет изменение редакторской политики Хабра. Либо же вырастут конкуренты, которые заполнят пустующую нишу и перетянут часть аудитории.
Это как — человек пишет статьи и ни одного ответа на вопросы к ней?
Не путайте статьи и переводы. Не всегда человек достаточно разбирается в теме, чтобы отвечать на вопросы. А вот перевод сделать может.
Ну и опять таки. Ваша цель попасть в топ-10 Хабра? Или поделиться своими знаниями с сообществом? Или комментировать чаще чем раз в час? Или еще что-то?
Уточните вашу цель, выскажите ее себе вслух и подумайте как ее добиться самым эффективным способом. Увидите что для каждой цели разные способы эффективны, и путь Ализара нужен только в одном случае.
Или в чем вы хаяте схему Хабра? Что всегда найдется тот, у кого кармы больше? Ну так се ля гер…
у людей, если они иногда пишут или репостят статьи интересные хотя бы 20% аудиторииХабр сайт для профи? А у многих профи есть узкие интересы. Таких может ок. 1% всей аудитории. Получается, что любая статья на узкую тему не интересна 99% и большинство легко ее заминусует. Но если не будет статей на узкие темы, то многим профи Хабр перестанет быть интересным. И что делать?
Не совсем так: статьи на узкие тематики пишутся в тематические блоги, на которые «казуальные» читатели не подписаны, и в своей ленте они ее не увидят, пока статья не попадет в «Лучшее». Но попадание в «Лучшее» означает что статья всё-таки интересная :)
И сильные технические статьи всё-таки нет практики заминусовывания, слава богу.
И сильные технические статьи всё-таки нет практики заминусовывания, слава богу.
А я, к примеру, считаю, что ценность комментариев в среднем с введением read and comment аккаунтов уменьшилась.
Согласен. Тоже об этом задумывался. Плюс лично мне сейчас не очень понятен смысл инвайта. Вроде и так пускают.
А можно поподробней об аккаунте? Первый раз слышу.
Я и сам правила хабра не сразу прочитал, но написав 100 комментариев можно было и ознакомиться https://habr.com/ru/info/help/registration/
На момент моего прочтения вашего коммента вам в карму залетело +10. Интересно, есть ли шанс мои -4 превратить в +4, или мне за наглость впишут -10? :)
вот чего точно не люблю, так это прилюдного нытья «подайте, люди добрые, в карму». У таких, уверен, карма в минусах строго по делу.
А вам жалко поставить + в карму? У вас не убудет, а человеку приятно, может он ночей не спит и переживает из за отрицательной оценки.
Во-первых, всё же убудет. Количество возможных плюсов в карму ограничено. И, хотя у меня оно _сейчас_ велико, я всё же его расходую, а не разбрасываю.
Второе — не люблю нытиков и не вижу никаких причин поощрять нытьё.
Второе — не люблю нытиков и не вижу никаких причин поощрять нытьё.
Но минус занесли. Это прекрасно вас характеризует, а главное подтверждает основной тезис статьи.
О том и речь что минус ставится гораздо легче, их можно ставить бесконечно, а плюс это некая награда, и чисто психологически вы эту награду зажимаете, их же у вас мало.
Из статьи узнал, что у меня, оказывается, есть какая-то карма. Заинтересовался, полез искать и выяснил, что она отрицательная. Долго думал. Пришел к выводу, что последние восемь лет я наверное от этого безмерно страдал :))
PS. Но титанический труд автора по анализу ситуации вызывает уважение, да.
PS. Но титанический труд автора по анализу ситуации вызывает уважение, да.
А вот у меня наоборот.
Бац, карма поднялась, комментарии наверно интересные были. Получил право голосовать, начал вовлекаться, даже думать, как превратить часть мыслей в статью.
И вообще все было круто, а потом отписался в топике-обсуждении про самсунг флекс.
Набивал карму в технических статьях.
Слил на ерунде.
Свобода это круто, но эффект порогов кармы слишком значителен. И это одна из проблем кармы.
Интересно было бы, что будет, если ввести к изменению кармы обязательный комментарий на тему «за что меняем» с возможностью оценённому аккаунту оспорить это решение. Имхо, такая возможность будет иметь такие последствия:
1. Больше труда нужно, чтобы поставить минус или плюс в карму без отката данного решения. Это несколько понизит количество поставленных оценок.
2. Теоретически, в случае здравости суждений судьи, оспаривание изменения кармы может помочь избавиться от несправедливых изменений оценок. Впрочем, тут уже надо понимать, что справедливость у каждого разная.
А что думаете вы?
1. Больше труда нужно, чтобы поставить минус или плюс в карму без отката данного решения. Это несколько понизит количество поставленных оценок.
2. Теоретически, в случае здравости суждений судьи, оспаривание изменения кармы может помочь избавиться от несправедливых изменений оценок. Впрочем, тут уже надо понимать, что справедливость у каждого разная.
А что думаете вы?
Уже где-то видел комментарий администрации о том, почему эта идея плоха. И я с ним согласен(как и со статьей выше).
К сожалению, скорее всего ничего из описанного выше не будет реализовано. Поэтому я предлагаю начать с простого(я на 90% уверен что эти 2 пункта тоже «уйдут в молоко»):
1) Объеденить рейтинг и карму. Например, за пост будет начислятся(отниматся) 0.5 кармы, а за комментарий — 0.1.
2) Сделать так, что бы за минус в карму(именно в карму) отнималось также и у минуснувшего.
Вообще, есть хорошие площадки, в которых это уже реализовано и у которых все хорошо — 4PDA(там все прозрачно) и StackOverflow(там отнимается часть рейтинга за голос против). Только почему то оттуда перенимают только плохое.
Ну и по традиции хотелось бы услышать комментарии от администрации(я знаю только deniskin и Boomburum)
К сожалению, скорее всего ничего из описанного выше не будет реализовано. Поэтому я предлагаю начать с простого(я на 90% уверен что эти 2 пункта тоже «уйдут в молоко»):
1) Объеденить рейтинг и карму. Например, за пост будет начислятся(отниматся) 0.5 кармы, а за комментарий — 0.1.
2) Сделать так, что бы за минус в карму(именно в карму) отнималось также и у минуснувшего.
Вообще, есть хорошие площадки, в которых это уже реализовано и у которых все хорошо — 4PDA(там все прозрачно) и StackOverflow(там отнимается часть рейтинга за голос против). Только почему то оттуда перенимают только плохое.
Ну и по традиции хотелось бы услышать комментарии от администрации(я знаю только deniskin и Boomburum)
Да, на 4pda наиболее рациональная система оценки. Там ты видишь, кто и за что поставил тебе плюс или минус. И любой может зайти в твой профиль и посмотреть, если интересно, кто и за что тебя минусовал или плюсовал, вплоть до перехода к конкретному оцененному комментарию.
Есть модераторы.
Видим, кто. Видим, за что в оценке. Видим конкретный комментарий, за который прилетело. Можем (в теории) оспорить.
Ну и нет разделения на карму и оценки.
А на Хабре ты никогда не узнаешь, кто тебя так оценил и можешь только догадываться, за что.
Есть модераторы.
Видим, кто. Видим, за что в оценке. Видим конкретный комментарий, за который прилетело. Можем (в теории) оспорить.
Ну и нет разделения на карму и оценки.
А на Хабре ты никогда не узнаешь, кто тебя так оценил и можешь только догадываться, за что.
Уже где-то видел комментарий администрации о том, почему эта идея плоха. И я с ним согласен(как и со статьей выше).
А я не видел и даже не имею представления, где именно искать. Не могли бы Вы дать ссылку на этот комментарий? Ну или хотя бы своими словами пересказать, чтобы я тоже представлял себе, какие недостатки у предложенного (мной).
Лучше спросить Boomburum. Если кратко: будут кучи жалующихся на участников, на модераторов, и прочее.
Как промежуточный вариант, можно было бы ввести обязательное поле с комментарием. Т.е. если человек минусует, чтобы писал за что. Потому что часто люди думают, что их минусуют за взгляды, а в реальности их минусуют, например, за форму их выражения (сейчас это часто называют «токсичность»). Можно даже не текстовое поле, а выбор из вариантов — типа «за взгляды», «за форму выражения», «за неграмотность», «за флуд», «за политику» и т.д.
И будет в этом поле в 99% случаев стоять что-то вроде "..." или первый вариант из списка для выбора :)
Ну если человеку не лень минусовать в карму, то думаю он только порадуется возможности сказать, за что он это сделал. Первым вариантом выбора можно сделать «Не скажу» :)
Думаю 99% — это слишком пессимистичная оценка.
Думаю 99% — это слишком пессимистичная оценка.
Первые пару недель пока люди будут играться с новой функцией может будет и меньше 99%, а в какой-то момент на мой взгляд большинству это надоест и получим 99%.
Ну если человеку не лень минусовать в карму, то думаю он только порадуется возможности сказать, за что он это сделал
Вы говорите, будто это сейчас нельзя сделать. Поставил минус в карму — напиши сообщением ниже, что не нравится. А то получается, что заминусовали, но это не даёт обратной связи заминусованному что же не так, а раз так, то и нельзя провести коррекцию и работу над ошибками. Или хочется иметь возможности анонимно ставить минусы? Ну, тоже могу понять. Принцип око за око все ещё действует.
И, знаете, меня так уже три раза банили в Телеграм. Есть тако мессенджер. С очень интересными правилами. За что — остаётся только гадать. Разве, только кто-то втихую нагадил. Тех поддержка помочь не может.
Сейчас такой комментарий раскроет личность минусовавшего. Поэтому его оставлять не будут. Положительная сторона анонимности в том, что исключает принцип «око за око». В этом принципе ведь ничего хорошего — он внесёт ещё большую путаницу и карма вообще перестанет что-либо отражать. Важно не предоставить возможность для мести, а довести до «жертвы» причину минуса, хоть в каком-нибудь виде…
Извините, Вы меня кажется и не поняли. К этому и ремарка про "око за око", что если сделать обязательные комменты к минусам, то это не раскрывает личность минускющего и, как следствие, не ведёт к дальнейшей эскалации.
Я не особо скрываю, если кого-то минусую.
Сам не пишу, но если спрашивают, кто — обычно отвечаю, что вот например я, потому-то и потому-то. Правда, адекватного ответа я обычно не получаю, но так и минусовать стараюсь не тех, которых почитаю адекватными.
Но и особой эскалации не получается. Один минус — это мнение только одного человека. Ну поставит он мне минус в ответ, я не заплАчу.
Сам не пишу, но если спрашивают, кто — обычно отвечаю, что вот например я, потому-то и потому-то. Правда, адекватного ответа я обычно не получаю, но так и минусовать стараюсь не тех, которых почитаю адекватными.
Но и особой эскалации не получается. Один минус — это мнение только одного человека. Ну поставит он мне минус в ответ, я не заплАчу.
Это отчасти решается, если в карму можно будет ставить ± к конкретному (как на 4pda) сообщению, а не в профиле. Тогда хотя бы будет понятно за какое сообщение/мысль/высказывание (хотя я прекрасно знаю за какое сообщение у меня слита, я сразу прочуствовал, что меня не правльно поняли, но править было уже поздно), о чем задуматься.
Ну а тема «око за око», вполне себе решается модераторами.
Ну а тема «око за око», вполне себе решается модераторами.
Никогда плюс и минус в карму за конкретное сообщение не ставлю, прочитываю несколько страниц комментов человека, чтобы понять, каков он в среднем. Потому что неудачный комментарий может быть у любого, это не повод плевать ему на макушку, а вот хроническая глупость или хамство — то, что портит окружающим удовольствие от чтения или обсуждения каждый день, и с такими надо бороться, а умных и адекватных наоборот стимулировать (у меня одна из основных причин для плюсов — «просто умный адекватный комментатор»). И что, я по вашей идее не смогу вообще оценку поставить или вынужденно буду её привязывать к какому-то случайно выбранному комменту?
Боюсь, такая мера как раз стимулировала бы бездумное импульсивное плюсо-минусование за один-единственный коммент из, возможно, тысяч — и привела бы к потере кармы как инструмента оценки «полезности» пользователя для сообщества.
Боюсь, такая мера как раз стимулировала бы бездумное импульсивное плюсо-минусование за один-единственный коммент из, возможно, тысяч — и привела бы к потере кармы как инструмента оценки «полезности» пользователя для сообщества.
плата за изменение чужой кармы — прекрасная идея. Но я бы сделал и плату за подъём. Небольшую, но сделал бы. Это придаст стабильности и заставит (ну, не заставит, так поощрит) действовать не на эмоциях, а чуть подумав.
Притом плата за подьем должна быть положительной. То есть если минусуем — то минусуем немножко и себя. Если поднимаем — поднимаем и себя. Таким образом, мир станет лучше (сумма кармы вырастет, игра с ненулевой суммой).
Вы сейчас механизм для раскачики ботоаккаунтов описали.
Разумеется, никакого поднятия оценки себе быть не должно.
Ок, я в принципе не против чтобы минус чуть дороже стоил (в полтора-два раза), это еще ладно.
Разумеется, никакого поднятия оценки себе быть не должно.
Ок, я в принципе не против чтобы минус чуть дороже стоил (в полтора-два раза), это еще ладно.
«Если поднимаем — поднимаем и себя»
Так себе идея. Будут минусаторы сначала куда попало ставить плюсы, не раздумывая, чтобы потом были «средства» поставить минусы.
ну, нет, не соглашусь. Тупо ради заработка раздаваемое никогда пользы не принесёт.
Я думал об этом варианте, мне он кажется неразумным. Сама карма, как метод ранжирования пользователей, плоха. Вы хотите её улучшить, а я считаю, что её улучшить невозможно, нужно просто убирать, или оставлять просто как традицию без реального влияния на пользователей.
Скажем, способ троллинга: у тролля есть полчаса на редактирование комментария. Он оставил плохой комментарий, ему неравнодушные граждане начали лить минусы в карму, он комментарий отредактировал — и всё. Все минусующие остались в дураках, ведь судья заглянул через полчаса и не нашёл ничего предосудительного.
Я как раз веду речь о том, что справедливость у каждого разная, и нужно исправлять портал в эту сторону, а не подставлять костыли под неработающую схему единой справедливости.
Вообще пока я писал статью, я несколько раз ловил себя на мысли, что мне всё это напоминает советскую идеологию. То есть карма изначально — это светлая идея о том, что есть хорошие и плохие люди, вот хорошие люди победят, плохих не останется, и все будут прогуливаться по самодвижущимся дорогам и ходить в молекулярное кафе. А потом вдруг начинаются массовые расстрелы, про расстрелянных говорят «да они были вредителями, и вообще дыма без огня не бывает», потом среди расстреливающих находят новых скрытых вредителей и их тоже расстреливают. И всё время ведутся разговоры о том, что мы, конечно, можем что-то менять, но только не главную идею партии о принципиальной возможности построения всемирной кармической справедливости.
Скажем, способ троллинга: у тролля есть полчаса на редактирование комментария. Он оставил плохой комментарий, ему неравнодушные граждане начали лить минусы в карму, он комментарий отредактировал — и всё. Все минусующие остались в дураках, ведь судья заглянул через полчаса и не нашёл ничего предосудительного.
Я как раз веду речь о том, что справедливость у каждого разная, и нужно исправлять портал в эту сторону, а не подставлять костыли под неработающую схему единой справедливости.
Вообще пока я писал статью, я несколько раз ловил себя на мысли, что мне всё это напоминает советскую идеологию. То есть карма изначально — это светлая идея о том, что есть хорошие и плохие люди, вот хорошие люди победят, плохих не останется, и все будут прогуливаться по самодвижущимся дорогам и ходить в молекулярное кафе. А потом вдруг начинаются массовые расстрелы, про расстрелянных говорят «да они были вредителями, и вообще дыма без огня не бывает», потом среди расстреливающих находят новых скрытых вредителей и их тоже расстреливают. И всё время ведутся разговоры о том, что мы, конечно, можем что-то менять, но только не главную идею партии о принципиальной возможности построения всемирной кармической справедливости.
истина в том, что системы с одной оценкой — лайками, служат сугубо большинству, причем большинству, не сделавшему никакого интеллектуального вклада.
Потому, имея более сложную и потому тоньше настраиваемую систему, ее надо не выбрасывать, а, обдумавши цели изменения, сделать эти цели достижимыми. Система лайков для этого непригодна в одиночку, проверено многажды.
Потому, имея более сложную и потому тоньше настраиваемую систему, ее надо не выбрасывать, а, обдумавши цели изменения, сделать эти цели достижимыми. Система лайков для этого непригодна в одиночку, проверено многажды.
С момента введения Read-Only акканутов система кармы и рейтингов потеряла смысл. [1]Любой может за неделю написать 10 (вроде) одобренных (а это не сложно. если следовать за «линией партии») комментариев и потом свободно комментировать что угодно, когда карму сливают в край — заводим новый аккаунт и Goto 1.
Или уйти в закат (на более лояльные к общению ресурсы)
а это не сложно.
это вам так кажется
10 комментариев должны быть одобрены под 10 разными статьями, это означает что комментариев надо написать не 10, а больше(некоторые комментарии, просто игнорируются) и они должны иметь какую-то ценность для автора.
Переход от RO к RC требуют усилий, а если толку от комментариев мало, то можно никогда не перейти в RC.
Это автоматически означает, что человек со статусом RC «нужен» сообществу, так как сумел написать полезные комментарии к 10 разным статьям (фактически переход от RO к RC это почти что получить +10 в карму)
Если же вы считаете что достаточно
следовать за «линией партии»
То тогда возникает уже вопрос к статьям, нужны ли такие статьи, если комментарии к ним не должны нести смысловой нагрузки, а лишь следуют за «линией партии». Но к комментаторам это не имеет отношения, только к авторам статей и модераторам Хабра.
> это вам так кажется
Нет не кажется, это уже второй аккаунт прокачанный таким образом.
Нет не кажется, это уже второй аккаунт прокачанный таким образом.
На самом деле это очень легко.
Практически любой редактор хабра авансом одабривает новичков. Новички авансом получают +4 к карме и быстрый апрув комментариев. + 4 к карме также будет если обнулить стату. Вот значек троль заполучить труднее. Если не ставить себе цель обозвать всех хабровчан половым меньшинством.
Ух, и чего люди только не делают, лишь бы статью не писать. По-моему ее легче написать, чем заморачиваться с этими комментариями.
Кому как. Мне лично куда легче вставить свои пять копеек к теме статьи или поднятой смежной теме в комментариях, нежели написать что-то действительно стоящее. А очередной гайд вида «как установить и настроить X» (который, как мне кажется, и будет наиболее легко написать) вряд ли кому-то понадобится.
IMHO.
Правильный способ сохранить карму и не иметь проблем с публикацией статей и обсуждении технических материалов (то, чем Хабр и ценен и полезен) — максимально минимизировать просмотр нетехнических статей и новостей.
И вообще — чем меньше пишешь комментариев — тем лучше. Особенно в не IT статьях.
Правильный способ сохранить карму и не иметь проблем с публикацией статей и обсуждении технических материалов (то, чем Хабр и ценен и полезен) — максимально минимизировать просмотр нетехнических статей и новостей.
И вообще — чем меньше пишешь комментариев — тем лучше. Особенно в не IT статьях.
Ну, это как то не очень звучит.
Урезание свободы слова что-ли какое-то. Например я боюсь высказываться на многие темы и почти не пишу комментарии.
Это не есть хорошо.
Урезание свободы слова что-ли какое-то. Например я боюсь высказываться на многие темы и почти не пишу комментарии.
Это не есть хорошо.
> Это не есть хорошо.
Кому — хорошо? Вам нехорошо. Мне нехорошо. А многие здесь в комментариях и в комментариях к подобным статьям пишут — «хабр для статей, для статей угодных сообществу пишущих статьи, угодные сообществу». Им — хорошо.
Кому — хорошо? Вам нехорошо. Мне нехорошо. А многие здесь в комментариях и в комментариях к подобным статьям пишут — «хабр для статей, для статей угодных сообществу пишущих статьи, угодные сообществу». Им — хорошо.
«хабр для статей, для статей угодных сообществу пишущих статьи, угодные сообществу». Им — хорошо.
Ну, по правильному на ресурсе должны быть мнения, отличающиеся от вашего, а то вы быстро деградируете.
для статей угодных сообществу пишущих статьи, угодные сообществу
Эту проблему можно решить обычным игнором(как описано в статье), а если человек бот или несет полнейшую чушь — вызвать модератора(через moderator, если такой вызов существует) для бана. На Пикабу делают так.
На Пикабу делают так.Прекрасный пример! И уровень комментариев там, конечно, значительно выше чем на Хабре! Вот пример со свежего топика на главной странице:
Жесть под спойлером
Я понимаю, что на Хабр пришло туча пикабушников и хотят сюда свою религию притянуть, но, к счастью, здесь не Париж. Пикабу — это мусор, в который совсем не хочется превращать и Хабру
Есть такая штука, эвфемизм называется.
Применяется в том числе для обхода правил. И вообще если тролль не может оскорбить собеседника, оставаясь в рамках формальных правил ресурса, грош ему цена, троллю такому.
А вот с кармой такие фокусы не проходят. Тролль может оставаться полностью в рамках правил, модератору придраться не к чему. Но общаться с троллем больше никто не хочет, и подтверждает это минусом.
Применяется в том числе для обхода правил. И вообще если тролль не может оскорбить собеседника, оставаясь в рамках формальных правил ресурса, грош ему цена, троллю такому.
А вот с кармой такие фокусы не проходят. Тролль может оставаться полностью в рамках правил, модератору придраться не к чему. Но общаться с троллем больше никто не хочет, и подтверждает это минусом.
А что, кто-то на это жалуется тут? Тут приводят раз за разом именно то, что на хабре — запрещено.Смотрите не на лексику, а на смысловое содержание. Выше я привел пример, когда человек не матерился, но выказал пренебрежение: модератор не придерется, но общаться с человеком далее народ не захотел. Если порыться, я таких примеров еще нагребу, их тут в количестве рассеяно.
можно сливать человека за «я вам в отцы гожусь»Можно.
Полагаю, некоторые так и делают. Но вряд ли они сделают погоду на ресурсе. Хотя вот если ослабить входные фильтры...
напомню, что раньше даже за текстовые смайлики в молчанку людей на год послать могли.Такого я не застал, и даже не знал: я тут все же не особый старожил. Интересно, спасибо.
А то так можно сливать человека за «я вам в отцы гожусь»
Нужно! В дискуссии такие "аргументы" неприемлемы совершенно.
Не хочу раздувать холивар, но в защиту Pikabu, как клона Reddit отмечу что там есть гибкая система подписок, сообщества, черные списки по тэгам, подписки на авторов. У меня в черном списке под 100 тэгов. Всё подряд читать не нужно. То что вы видете в ТОПе, я, например, не вижу. У меня даже на Пикабу/VK/Youtube новости сравнимы с Хабром — электроника, IT, DIY, АСУТП, Микроконтроллеры.
Насколько я понимаю, на Пикабу комментарии сортируются по оценке, а заминусованные скрываются, так что, чтобы увидеть то, что под спойлером, вам нужно очень этого хотеть — доскроллить до самого конца и несколько раз нажать на кнопку, которая показывает скрытые комментарии.
на Пикабу комментарии сортируются по оценке
Тоже не самое лучшее решение, кстати: получается, более заплюсованные комментарии собирают больше плюсов, а получение нескольких минусов ведет к тому, что плюс уже никто не поставит. Кроме того, если список комментариев будет постоянно перемешиваться — будет тяжело искать непрочитанные.
То есть конкретно для Пикабу такой способ и правда решает проблему отсеивания "мусорных" комментариев — но на Хабре подобное я бы предпочёл не видеть.
доскроллить до самого конца и несколько раз нажать на кнопкуНет, я так не заморачивался. Я — не зарегистрирован. Открыл главную, выбрал рандомный топик и пару раз нажал «показать следующие комментарии» или какая там кнопка. Всё — получил это
Эм, так то в правилах Пикабу это разрешено. А вот обнаженка с некоторого времени запрещена. И что то в вашем скрине нет обнаженки.
Напомнило
Голосовать можно за кого угодно, но все кто не голосуют за «Единую Россию», премии не получат.
Голосовать можно за кого угодно, но все кто не голосуют за «Единую Россию», премии не получат.
Не начиная дискуссию о свободе слова, важно учесть, что во-первых все относительно — кому-то хорошо, а кому-то плохо, и во-вторых надо приспосабливаться ибо выбор очень простой либо делаешь так, либо покидаешь ресурс и становишься просто читателем.
Дискуссии я на Хабре не веду. Хабр мне интересен только как технический ресурс для публикаций и обмена мнениями по профессиональной деятельности. И из-за того, что мое мнение не понравится толпе, я не хочу потерять эту возможность.
Я также, не высказываюсь на 99% тем и почти не пишу комментарии.
Однозначно не вступаю в дискуссию, не привожу аргументы и контраргументы и никак не продолжаю обмен мнениями если на мой комментарий вдруг придет противоположное мнение.
Для этого есть другие более свободные интернет-ресурсы.
В общем — котлеты отдельно, суп отдельно.
Дискуссии я на Хабре не веду. Хабр мне интересен только как технический ресурс для публикаций и обмена мнениями по профессиональной деятельности. И из-за того, что мое мнение не понравится толпе, я не хочу потерять эту возможность.
Я также, не высказываюсь на 99% тем и почти не пишу комментарии.
Однозначно не вступаю в дискуссию, не привожу аргументы и контраргументы и никак не продолжаю обмен мнениями если на мой комментарий вдруг придет противоположное мнение.
Для этого есть другие более свободные интернет-ресурсы.
В общем — котлеты отдельно, суп отдельно.
И вообще — чем меньше пишешь комментариев — тем лучше. Особенно в не IT статьях.Это если за карму дрожать. А если по принципу «Платон мне друг, но истина дороже», то как раз самые спорные статьи на хабре это статьи не IT тематики. И тут сложно удержаться.
Мне карма дороже. Мне надо поддерживать обсуждение в профильных статьях.
А если мне сольют карму, я не смогу оперативно отвечать на комментарии к техническим статьям и своим в том числе, а планов много. Много материала готовится для представления и обсуждения, мне нужен фидбек. Так, что в 20 из 22 случаев, здесь, я промолчу. А для более живого и свободного общения без цензуры есть другие ресурсы.
Так, что Платон мне не друг.
А для более живого и свободного общения без цензуры есть другие ресурсы.Ах, если бы они действительно были. Но нет же. Мало мальски приятные собеседники по большей части исключительно на профильных ресурсах. «А где же ему гулять?»(с)
Мне карма дороже. Мне надо поддерживать обсуждение в профильных статьях.Надо потому что хочется или потому что по долгу службы. Просто интересно, если что. В любом случае, позиция принимается.
1)Для живого общения, за жизнь, без цензуры использую ЖЖ и ВК. Там, я могу высказываться абсолютно свободно и вести обсуждения на любые темы.
2)Надо, потому, что надо расти профессионально, а если варится в собственном соку, то роста не будет. Нужно общение, нужна дискуссия, нужен обмен мнениями.
Нет, не по долгу службы, для себя.
На прошлом месте работы был корпоративный блог на хабре, но там свои особенности и ограничения — редактура, стиль график выхода, все очень долго в итоге. А сейчас, сам себе редактор — как хочу оформляю, когда хочу выпускаю .
Как то уж совсем нехорошо, когда автор статьи не может комментировать свою статью без ограничений.
Я конечно все понимаю, такова политика ресурса, комменты это привилегия…
Я конечно все понимаю, такова политика ресурса, комменты это привилегия…
Не факт :)
Много лет назад, после того, как мне несколько раз влепили минус в карму, я стал тщательнее продумывать свои комментарии. Это хорошо.
Позже, написал пару статей. Это тоже хорошо.
Но никогда не чувствовал себя каким-то изгоем под глазом каких-от судей.
Никак не согласен с автором, что система с кармой вынуждает тебя постоянно что-то писать. Напиши 1-2 нормальные статьи, выйди в 10-20+ и комментируй разумно. Все. Не хочешь — не комментируй.
Очень немного есть пользователей, когда грамотный пользователь делится полезными знаниями или интересным мнением и внезапно в большом минусе.
Опять же, отрицательная карма не запрещает опубликовать полезную статью в песочнице — хорошие и полезные статьи там не зависают.
Конечно, в истории Хабра были моменты спора с администрацией, которые закончились не очень хорошо, и автора забрали свой контент. Но именно карма там как раз не причем.
Позже, написал пару статей. Это тоже хорошо.
Но никогда не чувствовал себя каким-то изгоем под глазом каких-от судей.
Никак не согласен с автором, что система с кармой вынуждает тебя постоянно что-то писать. Напиши 1-2 нормальные статьи, выйди в 10-20+ и комментируй разумно. Все. Не хочешь — не комментируй.
Очень немного есть пользователей, когда грамотный пользователь делится полезными знаниями или интересным мнением и внезапно в большом минусе.
Опять же, отрицательная карма не запрещает опубликовать полезную статью в песочнице — хорошие и полезные статьи там не зависают.
Конечно, в истории Хабра были моменты спора с администрацией, которые закончились не очень хорошо, и автора забрали свой контент. Но именно карма там как раз не причем.
Очень немного есть пользователей, когда грамотный пользователь делится полезными знаниями или интересным мнением и внезапно в большом минусе.Дык такие люди просто уходят — и всё, больше вы о них не слышите. При карме в -30 можно писать один комментарий в день… ну и кому интересно этим заниматься?
Ошибка выжившего в чистом виде.
Опять же, отрицательная карма не запрещает опубликовать полезную статью в песочнице — хорошие и полезные статьи там не зависают.А смысл? Опубликовать статью я где угодно могу, хоть в своём блоге на никому не известном сайте.
А если я не могу, даже написав толковую статью, её обсуждать… зачем мне это всё?
Насколько я понял, автор статьи изначально хотел защитить людей, которые
а) не пишут (не хотят, не могут) статей
б) хотят писать (и пишут) комментарии
Поэтому не для всех эти проблемы актуальны.
Но в статье также есть и более широкий анализ системы кармы.
По крайней мере часть затронутых проблем, явно актуальна.
Вот как их корректно решить — это вопрос.
а) не пишут (не хотят, не могут) статей
б) хотят писать (и пишут) комментарии
Поэтому не для всех эти проблемы актуальны.
Но в статье также есть и более широкий анализ системы кармы.
По крайней мере часть затронутых проблем, явно актуальна.
Вот как их корректно решить — это вопрос.
О, давно пришел к такой же мысли.
У меня больше заплюсованных комментариев, но однажды в комментариях посчитал уместным представить альтернативную точку зрения. Тогда же осознавал последствия.
В итоге иногда бывает необходимость написать что-то полезное или высказать какое-то мнение, но легко перебарываю себя: а зачем?!
Пролистываю дальше и возвращаюсь к делам.
На лепре кстати к карме подходят более бережно, и минусуют чаще за дело, чем просто так.
У меня больше заплюсованных комментариев, но однажды в комментариях посчитал уместным представить альтернативную точку зрения. Тогда же осознавал последствия.
В итоге иногда бывает необходимость написать что-то полезное или высказать какое-то мнение, но легко перебарываю себя: а зачем?!
Пролистываю дальше и возвращаюсь к делам.
На лепре кстати к карме подходят более бережно, и минусуют чаще за дело, чем просто так.
После того, как у меня карма рухнула по неизвестной причине и пропала возможность голосовать, я решил не обращать на нее внимания. В то-же время, для себя я решил что и статьи писать на хабре нет смысла, раз заработанная ими карма сливается в одно мгновение. Может у владельцев хабра другая логика. На данный момент регистрация у меня помогает только в одном — сохранять в своем избранном интересные мне статьи и потом быстро их найти.
На данный момент регистрация у меня помогает только в одном — сохранять в своем избранном интересные мне статьи и потом быстро их найти.
И это правильное решение. У самого так же. И, если совсем по честному, то ну ее — это проблему рейтингов, кармы, плюсов, минусов… По большому счету слитая карма и ограничение на комментарии — это хорошо. Лишний раз сам глупостей в порыве не напишешь. Просевший рейтинг — та же ерунда. Ну да, со мной не согласны. Я принял к сведению. Не приятие чужой точки зрения порождает длинные треды. В которых одни набирают, другие теряют — такова жизнь. Нет в этом трагедии.
А статьи… Надо, конечно, их писать. Кто ж спорит. Именно они создают наполнение. Только вот технический специалист и технический писатель — две очень разные сущности. Потому несколько раз порывался, но… Не хотелось писать банальности на техническом ресурсе, а по факту кажется что все, что освоил сам — уже банальность. Ведь и сюда ходишь в основном или за быстрым решением (тут аналогов много) или за глубокой оценкой (а вот тут практически нет).
Так что возможность иметь избранное прямо на сайте, и не грузить браузер — штука хорошая. Необходимая и достаточная. А остальное…
Заглянул в таблицу, посмотрел пару своих старых акков, убедился что по плюсам за комменты я таки был в плюсе.
И к слову всё не так плохо, всё еще хуже — ваши данные не учитывают сброс кармы и внезапную блокировку аккаунта.
И к слову всё не так плохо, всё еще хуже — ваши данные не учитывают сброс кармы и внезапную блокировку аккаунта.
Нужен какой-то механизм борьбы с троллями и механизм, стимулирующий на написание статей.
Карма худо-бедно это решает.
Думаю, радикально менять систему не стоит, а вот оттюнинговать — можно, чтобы устранить указанные Вами недостатки. В частности, низложить ту самую «невидимую группу судей», которые плюсуют друг друга и дружно сливают неугодных, ну и всё прочее.
Карма худо-бедно это решает.
Думаю, радикально менять систему не стоит, а вот оттюнинговать — можно, чтобы устранить указанные Вами недостатки. В частности, низложить ту самую «невидимую группу судей», которые плюсуют друг друга и дружно сливают неугодных, ну и всё прочее.
Нужен какой-то механизм борьбы с троллями
Против троллей карма не поможет, см. habr.com/ru/post/468491/#comment_20658479
По сути карма актуальна только для тех, кто хочет читать и общаться на хабре со своей постоянной учеткой, закладками и прочим.
Усложнение системы ведет к снижению надежности.
В частности, низложить ту самую «невидимую группу судей», которые плюсуют друг друга и дружно сливают неугодных, ну и всё прочее.В каком-то из комментариев Бумбурум упоминал про регулярное создание таких группировок. Администрация их периодически низвергает.
Мне кажется, ключевое заблуждение — в приколачивании «хороший/плохой» к кармасистеме. Лично я пользуюсь так:
+ в карму = человек хороший, хочу видеть контент от него. могу поставить и за статью и за комментарий.
— в карму = я считаю таких быть на Хабре не должно. Ставил один или два раза авторам статей.
+ за комментарий — прикольный комментарий, хочу чтобы таких было больше. При этом могу вообще не обратить внимание кто его автор.
— за комментарий — мне не нравится идея комментария или совсем уж отвратительный стиль.
Проблема предложенной идеи что карма должна капать за плюсы комментариев в моем случае приведет к тому что я не буду ставить плюсы в комментарии. Нагадить/апгрейднуть карму — довольно ответственное решение. И вторая проблема — что при сохранившемся поведении в установке плюсов на первое место вылезут не авторы хороших статей, и не просто разумные люди, а юмористы и политотошники. Что как бы явно нехорошо.
+ в карму = человек хороший, хочу видеть контент от него. могу поставить и за статью и за комментарий.
— в карму = я считаю таких быть на Хабре не должно. Ставил один или два раза авторам статей.
+ за комментарий — прикольный комментарий, хочу чтобы таких было больше. При этом могу вообще не обратить внимание кто его автор.
— за комментарий — мне не нравится идея комментария или совсем уж отвратительный стиль.
Проблема предложенной идеи что карма должна капать за плюсы комментариев в моем случае приведет к тому что я не буду ставить плюсы в комментарии. Нагадить/апгрейднуть карму — довольно ответственное решение. И вторая проблема — что при сохранившемся поведении в установке плюсов на первое место вылезут не авторы хороших статей, и не просто разумные люди, а юмористы и политотошники. Что как бы явно нехорошо.
С кармой действительно есть непонятки — пишешь совершенно нейтральный коммент типа «Где можно больше почитать о рассказанном в статье?» — и бац, пара-тройка минусов прилетает непонятно откуда, а самое главное — совершенно непонятно за что. Ну и комменты с двумя-тремя десятками плюсов в репу и десятком минусов в карму тоже были.
Имхо, самый простой способ решить проблему — 100 (200, 500) плюсов в репу за комменты дают один плюс в карму. Это позволит так же отсеивать троллей и неадекватов, но как-то стимулировать нормальны юзеров. Для отсева ботоводства и договорняков — это изменение может происходить не чаще 1 раза в 2 недели (месяц).
Хотя я боле-менее сносно выживаю с 1200 комментов и колебаниями кармы от +4 до -15, главное священных коров не трогать.
Имхо, самый простой способ решить проблему — 100 (200, 500) плюсов в репу за комменты дают один плюс в карму. Это позволит так же отсеивать троллей и неадекватов, но как-то стимулировать нормальны юзеров. Для отсева ботоводства и договорняков — это изменение может происходить не чаще 1 раза в 2 недели (месяц).
Хотя я боле-менее сносно выживаю с 1200 комментов и колебаниями кармы от +4 до -15, главное священных коров не трогать.
Если кто не знает — нельзя на хабре ставить оголтело минусы людям — сам Хабр отрывает возможность тогда ставить рейтинг — это раз.
Два — я повторюсь, но честнее была бы система как на СО — хочешь минусануть — у тебя же минуснут тоже. Т.е. схема становится более линейной — плюсы никаких штрафов не дают, а если тебе кто-то сильно не нравится, то ты его можешь наказать, но за свой счет (сейчас на хабре минусовать можно сколько угодно и мера, описанная в первом предложении, я так понимаю, что не особо помогает).
«кончилось тем, что пара «зазвездившихся» хабраюзеров раздавали налево и направо кому попало по -6, -8, после чего возможности порезали до единицы. Создатели экономики кармы изначально видимо не учли порочность анонимности»
нет, конечно. Учли. Создатели Хабра ещё и владельцы Дару-Дара и ещё нескольких подобных где главное достоинство, по словам авторов сайта — якобы «САМОРЕГУЛЯЦИЯ общества и АНОНИМНОСТЬ» САДИСТОВ "(минусующих)".
Почему садистов? Потому что нормальный человек минусовать не будет. Тем более серийно.
А саморегуляция невозможна хотя бы из-за агрессивности «старичков» и их больших возможностей по выпиливанию неугодных (многие из них уже «вахтёры»-садисты с правами модератора).
На данных порталах много лет назад и сотни раз поднимали тему анонимности минусующих (безответственности и садизма минусующих), и каждый раз авторы портала отвечали- анонимность (читай садизм) — это главное достоинство их творения :-)) Так что ничего случайного тут нет. Это всё умышленно.
На Дару-даре все эти плюсы-минусы и плата за минусование обсуждались ещё в 2004 году и сотни раз после этого (это 15 лет назад), но всё только ухудшилось, как и здесь, на Хабре ;))) Потому что владельцы ресурсов — одни и теже люди. Кстати, нерусские, как нетрудно догадаться. ;)
Ситуация усугубляется тем, что в технической области нередко работают люди, довольно плохо ориентирующиеся в области социальной — вот этот весь компьютерный хикки-аутизм, приводящий к «неспособности поддерживать и инициировать социальное взаимодействие и социальные связи ». Вот вам токсичность, вот вам агрессия, вот вам желание с глаз долой убрать всё неприятное и непривычное.
Вот-вот. Только данная особенность наблюдается исключительно на ХАБРЕ, как сборище программеров и сис.админов. Инженеров железячников и компьютерных инженеров это никак не касается.
Исключительно маменькины сынки не смогшие противостоять нормальным людям из общества, ударяются в программирование (компьютер же всё стерпит :-))) и становятся Хабровцами. ;)) — психически неполноценными… Некоторые даже говорят женственно, от отсутствия мужественности. :-))
Кстати, чтобы не было вопросов. Оба сайта сделаны на одном движке, в обоих наблюдается любовь к французским кавычкам и длинным тире, анонимное минусование, разделение кармы и комментов и название изначально было Дару-Дар и Хабра-хабр (5 причин). Уже 2-х причин достаточно, что идентифицировать авторов как одних и тех же. :))
Интересно было бы посмотреть на рейтинг этого комментария, если бы у его автора отсутствовала кнопка «полужирный».
Это шедевр!
«нормальный человек минусовать не будет» ну как такой коммент не минусануть? «нерусские», «маменькины сынки» за такое и в карму минус не жалко.
«нормальный человек минусовать не будет» ну как такой коммент не минусануть? «нерусские», «маменькины сынки» за такое и в карму минус не жалко.
Это уникальный комментарий, так как не набрал ни одного плюса. Типично плюсов и минусов 1:3, ну бывает 1:5. Так чтобы 0:19 постараться нужно. По соотношению плюсов и минусов можно собрать отдельную интересную статистику.
Куда мог пропасть третий?Повторите слово "садизм" ещё раз семь, авось поверит кто.
абсолютно согласен, с кармой недоработали — стоит высказаться в поддержку ВВП и ЕР, и все — карму сливают… это своего рода цензура, недопустимая на хабре
абсолютно согласен, с кармой недоработали — стоит высказаться в поддержку ВВП и ЕР, и все — карму сливают… это своего рода цензура, недопустимая на хабреЭто не цензура. Если ты высказываешься в поддержку ВВП — значит любишь, когда тебе затыкают рот и считают тебя быдлом. Хабр просто уважает твои желания и делает тебе то, что ты поддерживаешь
А мне кажется, что политические статьи и каменты должны караться независимо от их окраса, ибо хабр — таки не политический, а технический ресурс. Который должен максимально избегать заведомо холиварных тем.
Иногда политика сама приходит в твою жизнь. В последнее время с ИТ это случается всё чаще
Когда государство вмешивается в жизнь IT — есть смысл писать статьи тем, кто в теме и может объяснить правила игры. Как, например, было с войной роскомнадзора с Дуровым, или как теперь жить IT в гос. корпорациях в связи с импортозамещением. Но, когда начинаются набросы хороший/плохой ВВП/Порошенко/Трамп или ПораВалитьИзГовнорашки vs ВеликаяМогучаяИмперияВсехПобедит — банить надо всех участников, чтобы хабр не превратился в пародию на Полит-Шоу а-ля Киселёв и ко.
Кармическое проклятье Хабра