Комментарии 355
Пожалуйста, заделайте клавиатуру для Apple, задолбала уже их бабочка.
Мембранные клавиатуры дают слабую тактильную и звуковую обратную связь.
Спорно. Механика громко грохочет но буквально в течении пары дней этот громкий шум приедается и ухо не отлавливает непрожатие клавиши. Зато громко шумит и ночью домочадцы оочень недовольны шумом. Клавиши с коротким мягким ходом гораздо тише.
Спорно
Стехнопорно, предупреждал же, уберите домочадцев от экрана с клавиатурой )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спорно. Механика громко грохочет но буквально в течении пары дней этот громкий шум приедается и ухо не отлавливает непрожатие клавиши. Зато громко шумит и ночью домочадцы оочень недовольны шумом.
Смотря какая.
Если не щелкающая механика (а в щелкающей звук добавлен искусственно), да с шумопоглащающими кольцами O-Ring — тише мембранки.
У меня Cherry MX Brown + O-rings — значительно громче встроенной ноутбучной клавиатуры. Какая у вас модель, свичей, что вышло тише?
У меня Cherry MX Brown + O-rings — значительно громче встроенной ноутбучной клавиатуры. Какая у вас модель, свичей, что вышло тише?
Cherry Silent Red
У меня Cherry MX Brown + O-rings — значительно громче встроенной ноутбучной клавиатуры. Какая у вас модель, свичей, что вышло тише?
Cherry Silent Red
плюс:
Не только в самих переключателях дело. Еще конструкция клавиатуры имеет значение. Она же, по сути пустотелая. В отличие от заполенного корпуса ноутбука.
Некоторые DIY-ки делают самостоятельно шумоизоляцию в корпусе (используют те же компоненты, что и для шумоизоляции автомобилей.
Механика механике рознь, говорю как гордый владелец Corsair K70 Mk.II Rapidfire LP.
Тоже не люблю громкие кнопки, а тут и механика, и низкий профиль (субъективно приятнее), и Silver свичи. Удобно что код писать, что в доту играть. После HyperX Alloy FPS (свичи Cherry MX Red) разница заметна в плане как усталости пальцев, так и тишины для окружающих.
Из недостатков — пробел бряцает так же громко, как на «щёлкающих» свичах :)
Тоже не люблю громкие кнопки, а тут и механика, и низкий профиль (субъективно приятнее), и Silver свичи. Удобно что код писать, что в доту играть. После HyperX Alloy FPS (свичи Cherry MX Red) разница заметна в плане как усталости пальцев, так и тишины для окружающих.
Из недостатков — пробел бряцает так же громко, как на «щёлкающих» свичах :)
Вытаскивая свитч для замены, нужно придерживать разъём. Можно ценой 2 мм добавить слой, аналогичный печатной плате, в отверстия которого будет вставляться разъём.
есть вариант заказа платы с металлизированными отверстиями, в которые можно вставлять непосредственно выводы клавиш. Экономия на разъёмах, более жесткая конструкция.
Но не всякие выводы клавиш пригодны к такому монтажу.
вот
У всех этих идеальных эргономичных клавиатур один большой недостаток — хрен потом что-то на стандартной напечатаешь, а печатать придется, ноутбуки пока с кастомными клавиатурами не делают
Так и есть. Только сначала проблема научиться печатать на кастомной. Поэтому хотел побольше совместимости с обычной раскладкой
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это проходит через неделю.
Потом будет проблемой снова печатать на обычных жутко неудобных прямоугольных клавиатурах.
Но и это проходит со временем, и потом без проблем переключаешься между удобной разделённой клавиатурой, чуть менее удобной обычной и даже эпловской бабочкой на ноутбуке.
Это очень быстро проходит и уходит вглубь моторной памяти. После усвоения слепого набора на обычной клавиатуре сел за microsoft natural ergonomic 4000 и быстро освоился и привык.
С кастомной дела не имел, но у меня стоит Autohotkey с сильно изменённой стандартной клавиатурой (стрелки/Home/End/PgUp/PgDn на и вокруг IJKL, операторы и скобки вокруг SDF, CapsLock вместо Ctrl). Набираю по-русски в двух вариантах — стандартном и фонетическом, набираю знаки препинания, пайпы собаки и проч. в трёх вариантах — русском, английском и шведском. Казалось бы, должен постоянно путаться, но нет.
На стандартных клавах проблем не испытываю. Может, лёгкое неудобство есть, но не могу отделить его от общего неудобства стандартных клавиатур. В общем, если на стандартной хоть иногда набирать — навык не уходит.
Возможно ли посмотреть Ваши скрипты? Аналогично с Вами использую AHK и довольно много специфичных комбинаций на WASD и HJKL, хотелось бы глянуть на решения других людей.
У меня всё очень просто и незатейливо. Пожалуйста: pastebin.
Периодически при большой загрузке компьютера оно сходит с ума (Ctrl, например, в нажатом виде зависает), но как правило решается парой нажатий на Win или CapsLock.
У всех этих идеальных эргономичных клавиатур один большой недостаток — хрен потом что-то на стандартной напечатаешь, а печатать придется, ноутбуки пока с кастомными клавиатурами не делают
0) Вы всегда на любой клавиатуре сможете нормально печатать, глядя на клавиши, так, как будто бы вы и не знаете слепого метода печати.
1) Если вы регулярно пользуетесь сильно непохожими клавиатурами, то механическая память отлично переключается. И чем больше клавиатуры различаются — тем проще переключение между ними в мозгу. Проверено на себе.
2) Если вы пользуетесь различными клавиатурами редко, то пункт 1) не работает, но так, может, это и не важно, что не на своей основной вы будете хуже ориентироваться? Зато с той, на которой вы проводите львиную долю времени — вам будет комфортнее. Зачем себя мучать большую часть времени?
0) Ага. И тормозить как моя бабушка
0) Ага. И тормозить как моя бабушка
На чужой клавиатуре, на которой вы работаете раз в полгода?
Почему бы и нет.
Главное — как на своей основной вы работаете.
Если вы работаете на чужой клавиатуре хотя бы раз в месяц — для адаптации достаточно и 2-3 минут.
Для адаптации на сходных клавиатурах (где большой Enter, где маленький Enter, где два Win, где один Win, где большой Shift, где маленький Shift, где в разных местах слеши) у вас уйдет даже больше времени — сходство клавиатуры мешает механической памяти.
P.S.:
Всё это касается только слепого десятипальцевого метода.
Если вы набираете зрячим методом — разницы вообще нет.
там на заднем фоне Logitech Wave. я с тако намучался. в смысле перехода с домашней на рабочую. хотя сама она лично для меня очень удобная. пришлось на работу покупать такую-же, при этом искать ее проводной вариант.
Дома лет десять уже пользуюсь только эргономичными клавиатурами от Майкрософт (они супер, всем советую).
На работе конечно обычные клавиатуры.
Печатаю полностью вслепую, на клавиши совсем не смотрю.
Никаких серьезных проблем при переходе между клавиатурами — не замечено.
Бывает если ты быстро (за минуту скажем, пересесть с компа на ноут) переходишь с эргономики за стандартную, то несколько минут мажешь по кнопкам. Но это бывает при переходе между любыми клавиатурами разного размера, а не просто между «эргономикой-не эргономикой».
В целом уровень комфорта при длительной работе с эргономикой — прямо значительно выше чем без нее. Я сейчас в основном из дома работаю, работал бы в офисе — притащил бы туда свою клаву.
На работе конечно обычные клавиатуры.
Печатаю полностью вслепую, на клавиши совсем не смотрю.
Никаких серьезных проблем при переходе между клавиатурами — не замечено.
Бывает если ты быстро (за минуту скажем, пересесть с компа на ноут) переходишь с эргономики за стандартную, то несколько минут мажешь по кнопкам. Но это бывает при переходе между любыми клавиатурами разного размера, а не просто между «эргономикой-не эргономикой».
В целом уровень комфорта при длительной работе с эргономикой — прямо значительно выше чем без нее. Я сейчас в основном из дома работаю, работал бы в офисе — притащил бы туда свою клаву.
Дома лет десять уже пользуюсь только эргономичными клавиатурами от Майкрософт (они супер, всем советую).
Да, они не плохие. Я на MS-кой отработал много лет.
Но, сторого говоря, они не эргономичные.
И теперь, ознакомившись с действительно эргономичными — кину камень в огород MS.
Претензия первая:
Пальцы ходят криво и несимметрично:
Правильное положение кнопок — отногональная раскладка, здесь пальцы ходят в естественном направлении:
Претензия вторая, мышь-то у нас справа, как правило:
Имхо, MS-ские «эргономические» — это чуть более удобные клавы просто за счет наклона левой и правой части.
Но не более того.
Никаких серьезных проблем при переходе между клавиатурами — не замечено.
Совершенно согласен.
И чем больше разница между клавиатурами — тем легче мозгу переключаться между ними.
В целом уровень комфорта при длительной работе с эргономикой — прямо значительно выше чем без нее. Я сейчас в основном из дома работаю, работал бы в офисе — притащил бы туда свою клаву.
Согласен.
Но есть и существенно более лучшие варианты, чем у MS.
Хотя то все не массовые продукты и цена у них за счет небольших тиражей — не дружественная. Тут MS вне конкуренции.
Подскажите примеры не массовых вариантов. ищу клаву для знакомой
Truly Ergonomic (причем в 2020 году у них новая модель выходит, имхо лучше).
Kinesis Advantage 2
Ergodox-EZ, сейчас там как раз какой-то новогодний праздничный набор клавиш продают к ней.
Kinesis Advantage 2
Ergodox-EZ, сейчас там как раз какой-то новогодний праздничный набор клавиш продают к ней.
Спасибо за рекомендации. Клавиатуры от майкрософт удобные и я прямо говоря скептически смотрю на это излишнее задротство по эргономичности, мне почему-то кажется, что тут много добавлено маркетологами поверх инженерных исследований, чтобы сформировать ту ауру, которую мастерски делала эппл в своих продуктах.
Но я попробую. Это достаточно новый опыт для меня, возможно что-то новое принесёт. Так-то я подумывал вместо второй старушки MS natural ergonomic 4000 перейти на 7000 но возможно потестирую, а то и куплю сразу одну из тех что вы рекомендуете.
мне почему-то кажется, что тут много добавлено маркетологами поверх инженерных исследований, чтобы сформировать ту ауру, которую мастерски делала эппл в своих продуктах.
В этом скорее можно подозревать MS. Их ресурсы и опыт позволяют.
Из вышеупомянутых Ergodox — это разработка энтузиастов, позже выпущенная в заводское производство совсем другими людьми.
X-Bows
Наверняка есть и лучше, но мои проблемы именно майкрософтская решила, глубже я просто не искал =) Надо будет ради интереса попробовать.
Про мышь — была в линейке майкрософтских эргономик клава с отдельным нампадом, можно было мышь ближе ставить. Но как-то не прижилась видимо.
Про мышь — была в линейке майкрософтских эргономик клава с отдельным нампадом, можно было мышь ближе ставить. Но как-то не прижилась видимо.
Про мышь — была в линейке майкрософтских эргономик клава с отдельным нампадом, можно было мышь ближе ставить. Но как-то не прижилась видимо.
Она до сих пор продается
www.microsoft.com/accessories/ru-ru/products/keyboards/sculpt-ergonomic-desktop/l5v-00017
Вот уже несколько лет как использую трекбол. Привыкание занимает максимум неделю. Впервые обратил внимание что он лежит у меня не справа от клавиатуры, а спереди перед пробелом под углом ~90 градусов.
Предполагаю, что это всё равно не столь удобно, как тачпад со всенаправленной прокруткой и масштабированием.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В идеале интерфейс, коорым можно полностью управлять с клавиатуры, но это пожалуй в наше время утопия.
Почему нет?
Разработчики Windows и MacOS, к примеру, до сих пор поддерживают управление через «горячие клавишы».
А в браузерах можно использовать что-то вроде Tridactyl/Vimperator
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Наверно вы правы, но точно Виндоус под горячие клавиши не заточена
Разработчики Windows с давних времен и до сих пор поддерживают кучу горячих клавиш и новые добавляют (для прилипания/распределения окон на рабочем столе, например, добавлены совсем недавно горячие клавишы).
Когда-то на заре GUI это было обязательное условие. И они до сих пор следуют тем принципам.
Другой вопрос — запомнить эти клавиши.
Я очень клавиатурный человек, и vimperator пробовал. Но многие вещи с клавы просто не сделать. Даже на этой странице на хоткей "выбрать ссылку" подсветятся десятки всяких "ответить", "лайк" и прочих элементов управления.
Т.е. я верю, что можно создать чисто клавиатурную операционку, но это должен быть какой-то очень базовый и необычный функционал, поддерживаемый всеми приложениями. "Подсветить квадрат A1" -> "подсветить ссылки" -> "выбрать ссылку 2". И всё равно уже получилось 3 нажатия.
У Джефа Раскина в этой книге описан текстовый интерфейс с клавишами Leap на этот случай.
Leap↓ о т в Leap↑ Command↓↑
Leap↓ о т в Leap↑ Command↓↑
Как-то решил попробовать и я, да так и остался. Теперь обе руки на трекбол и мышь заточены. Но стараюсь их (не руки, нет) слева держать, тогда центр клавы по центру экрана (а не как сейчас, когда пишу на ноуте).
Претензия вторая, мышь-то у нас справа, как правило
так вы же начали с того, что «как правило» вас не устраивает — вот и положите мышь слева :-)
И становится всё более зонировано: для работы с текстом руки по середине. Для работы с CAD'ами, графикой, таблицами — руки расставлены пошире и работают с мышью и Num pad'ом.
хрен потом что-то на стандартной напечатаешь
Не понимаю, на чём основан этот миф, который повторяется в каждом посте про нестандартные клавиатуры.
Первая миграция на эргораскладку — это боль и несколько недель за тренажёром, но обратный переход никаких неудобств не доставляет. Старая мышечная память, наработанная годами, никуда не исчезает. После 1,5 лет на Ergodox и Kinesis без проблем пару раз в месяц переключаюсь на классическую раскладку ANSI 101 (IBM Model M) и ноутбучную T440. Разве что первые минут пять мозг тупит и появляется много опечаток.
Из знакомых мне владельцев эргоклавитур тоже никто не страдает от невозможности набора на обычных раскладках, разве что скорость набора не рекордная.
В целом, такие изыскания можно только приветствовать. Но вот мой опыт пользования разных эргономических и не очень клавиатур привёл меня только к одному выводу: мне нужны короткоходные кнопки с тактильным щелчком (желательно беззвучные). Расположение кнопок не сильно роляет — быстро привыкаю и не испытываю особого комфорта или дискомфорта. А вот то, что не надо тратить много усилий для нажатия и есть чоткая обратная тактильная связь (акустическая не нужна — только мешает окружающим, а я часто слушаю музыку в наушниках) — это удобно.
Kailh Choc коричневые. В магазине Kailh свитчи и капы стоят неприличных денег, так что лучше в KPrepublic взять.
Научился печатать вслепую (с опечатками, которые так же вслепую исправляю) на любой клавиатуре. Даже на тупой мембранке за 200руп. Собственно, никаких проблем не испытываю, только механику подумываю купить, чтобы проверить — действительно ли с ней удобнее.
ПС: и да, пробовал клавиатуру с разрывом и изгибами под руки — как то не зашло. Т.е. понятно, что дело привычки, но вот так сразу не смог сказать, что оно удобно.
ПС: и да, пробовал клавиатуру с разрывом и изгибами под руки — как то не зашло. Т.е. понятно, что дело привычки, но вот так сразу не смог сказать, что оно удобно.
Поражает желание автора сделать идеальную для себя клавиатуру. Выглядит всё это дело действительно круто, но всё же мне кажется излишним. У меня клавиатура на выдвижной полке в компьютерном столе и я её не доставал оттуда уже много лет. Я просто на автомате прожимаю нужные клавиши. И даже в тот момент когда мозг думает с ошибками, руки всё же работают так как надо. И всё из-за того, что она у меня уже лет 10-12. Хотя не сказал бы, что с другими клавиатурами совершаю сильно много неправильных нажатий. Но автор всё таки молодец, немного даже завидую таким рукастым людям
Ну здесь-то основное как раз фан от создания такой штуки. Практически автор потратил на это куда больше времени, чем истратил бы на сниженной продуктивности на обычной стоковой клавиатуре за всю свою жизнь :)
Я просто на автомате прожимаю нужные клавиши. И даже в тот момент когда мозг думает с ошибками, руки всё же работают так как надо. И всё из-за того, что она у меня уже лет 10-12. Хотя не сказал бы, что с другими клавиатурами совершаю сильно много неправильных нажатий.
Правильные нажатия на автомате не глядя — не есть проблема. Иначе все, кто печатает слепым методом только такие клавиатуры как у автора и покупали бы.
Но в этом нет необходимости, можно печатать и на классической прямоугольной.
А вот в комфорте есть существенная разница, говорю как владелец подобной модели.
Когда сидишь за компьютером по 6-12 часов ежедневно в течении десятилетий — это, мне кажется, достаточное уловие, чтобы озаботиться «а как можно сделать своё рабочее место еще удобнее».
Вот этот факт меня тоже немного удивляет, т.к. обычная прямоугольная клавиатура для меня самая удобная. Бывало пробовал эргономичные клавиатуры, но вот они мне как раз не зашли. Правда это всё может быть от того, что класса до 8 я играл на фортепиано, а там как бы клавиатура одна и без вариантов. Ещё тогда научился не глядя нажимать нужные клавиши, а уже когда появился компьютер обучение его клавиатуры не стало проблемой
Бывало пробовал эргономичные клавиатуры, но вот они мне как раз не зашли.
Ну во первых, массовые продукты — не такие уж и эргономичные:
habr.com/en/post/482758/#comment_21089938
Вряд ли же вам удалось опробировать Kinesis Advantage, Ergodox, Truly Ergonomic? Эти и есть по настоящему эргономичные. Но они мало распространены и дороги.
Во вторых. По настоящему эргономические клавиатуры требуют переобучения-привыкания. Интернеты пишут — что и 2-4 месяца переобучения-привыкания к этим клавам это вполне нормально.
класса до 8 я играл на фортепиано
Если у вас «фортепианное нажатие кнопок» («по руки должно стекать молоко») — тогда вам любая клавиатура зайдет просто за счет правильной позиции кисти.
Я сам пробовал по фортепианному — крайне удобно, да.
А ну кстати да. У меня руки при печать не лежат на клавиатуре, а скорее нависают над ней. И вы правы, такие модели я не пробовал. Видимо стоит тогда всем людям, много работающим за компьютером, поучиться играть на фортепиано. Кстати ещё музыкальное образование немного помогло мне в плане спины. Сижу достаточно ровно и никаких проблем с ней нет из-за долгого нахождения за компьютером
Чего только не придумают, лишь бы Dvorak не осваивать.
Чего только не придумают, лишь бы Dvorak не осваивать.
Dvorak для художественного письма хорош.
Но не для технического, где много {}[]<> и хочется использоваться удобные-привычные Redo/Copy/Paste (Ctrl+Z и пр).
Для ИТ-шников есть более интересные варианты. Workman (Workman for Programmer), например.
Или вообще — BEAKL, оптимизированная современными методами автоматизированными.
Но не для технического, где много {}[]<>
Всё это есть на Двораке, причём на кнопках с теми же базовыми символами, что и в QWERTY.
и хочется использоваться удобные-привычные Redo/Copy/Paste (Ctrl+Z и пр).
Для этого в macOS есть Dvorak‐QWERTY, где при удержании Command включается QWERTY. В Windows из коробки такого нет, но, возможно, такую раскладку уже кто‐то сделал.
Всё это есть на Двораке
Разумеется, есть.
Всё дело в удобстве конкретной раскладки.
Я неточно выразил свою мысль про недостатки Дворака.
Существует целое сообщество «оптимизаторов раскладок клавиатуры».
Они разработали аналитические программы эффективности раскладок.
Dvorak там неплохо себя чувствует существенно лучше Qwerty, но все же до топа не дотягивает
Формальное описание методик сравнения эффективности раскладок можно прочитать и на Хабре
О вопросах сравнения и оптимизации клавиатурных раскладок
Я полагаю, что слишком сильно оптимизированная для конкретного языка раскладка будет хуже себя показывать в качестве универсальной для других языков.
Я вот набираю русский язык Двораком, и по моим субъективным ощущениям для русского языка он довольно хорош. Надо бы проверить это по формальной методике. Спасибо за ссылку.
Я вот набираю русский язык Двораком, и по моим субъективным ощущениям для русского языка он довольно хорош. Надо бы проверить это по формальной методике. Спасибо за ссылку.
Спасибо за комментарий про Workman, до вас я о такой раскладке не слышал. Для меня эта раскладка неприемлема из-за того что я нахожу слишком естественным, логичным и даже приятным aoeui чередование рук при наборе, даже если и существуют более эффективные чередования. Что касается спецсимволов, то я использую раскладку Programmer Dvorak, где (){}[] набирается одним кликом, правда не думаю что <> есть смысл оптимизировать так же. Да, эта раскладка рвет шаблоны как тузик грелку, но имхо, для технического письма ничего лучше пока не изобрели.
Еще спасибо за упоминание про datahand, это близко к клавиатуре моей мечты если бы только ей не требовался стол.
Напоследок хотел бы спросить RomanKerimov как он набирает русский Двораком, используется конвертирование латинницы или конкретно русский Дворак?
Еще спасибо за упоминание про datahand, это близко к клавиатуре моей мечты если бы только ей не требовался стол.
Напоследок хотел бы спросить RomanKerimov как он набирает русский Двораком, используется конвертирование латинницы или конкретно русский Дворак?
Латинский Дворак использую, а в кириллицу конвертирую. Вот как раз по этой табличке с улучшенной латиницей.
Из таблички непонятно, почему буква х это xh, а не kh. И как вы справляетесь с русским текстом который содержит некоторые слова на латиннице?
«xh», а не «kh», потому что есть слова «tryokhkhloristyij» и «khleb», а также довольно частотное окончание «‐ikh» (sinikh, krasnyikh, tyoplyikh...), и всё это довольно плохо выглядит с таким большим количеством верхних выносных элементов.
«tryoxhxhloristyij», «xhleb», «sinixh», «krasnyixh» — так значительно лучше получается.
В ряде языков в этом качестве используется латинская «x», и в советском проекте латиницы продполагалась «x», но сейчас с тотальным распространением грамотности уже все привыкли к тому, что X в латинице — это икс.
Экранирование.
`Latinica, privet! ru
Latinica, привет!
Но тут надо бы ещё доработать. Вероятно, экранирующий символ лучше ставить после слова. Или теговые символы Юникода для разметки языка здесь удастся приспособить.
«tryoxhxhloristyij», «xhleb», «sinixh», «krasnyixh» — так значительно лучше получается.
В ряде языков в этом качестве используется латинская «x», и в советском проекте латиницы продполагалась «x», но сейчас с тотальным распространением грамотности уже все привыкли к тому, что X в латинице — это икс.
И как вы справляетесь с русским текстом который содержит некоторые слова на латинице?
Экранирование.
`Latinica, privet! ru
CapsLock ↓↑Latinica, привет!
Но тут надо бы ещё доработать. Вероятно, экранирующий символ лучше ставить после слова. Или теговые символы Юникода для разметки языка здесь удастся приспособить.
Спасибо за комментарий про Workman, до вас я о такой раскладке не слышал
Раскладок довольно много.
Имхо, нет причин, стремиться использовать какую-то наиболее распространенную, если уж вы решили использовать нестандартную. Имхо, имеет смысл подобрать под себя, под свои тексты ( замеры можно здесь сделать, скопировав туда свой пример текста shenafu.com/code/keyboard/klatest/#/main ):
1) Слепая же печать, какая разница что на буквах написано.
2) Как только вы выходите за пределы стандарта — всё равно под себе индивидуально настраивать компьютер надо.
Вот выборочно те, что чем то выдаются, что стоит на них хотя бы взглянуть:
Под стандартную клавиатуру
ABCDEF
Acemak 1
A-JOY
Aus der Neo Welt
Another Method NON/Another Method NON mirrored
AOEYK
Ashley-Gudyr
Arensito (fixed)/Arensito Simplified Objective-C
Asset
Balance Twelve (fixed)
BEAKL 4 Mod Ian AltGr 3/BEAKL Opted 36/BEAKL Opted 4/BEAKL Stretch
BLOU
Colemak mod DH (full)
Burroughs Bower (typewriter)
BvoFRak EN V0.5
Capewell/Capewell-Dvorak/Capewell-QWERF
CarpalxQ
CHIN/CHIN Programmer
Colemak/Colemak Programmer
Colemak Mod JPH/Colemak mod Rshift-AltGr/Colemak mod Rshift-AltGr-Enter
Colemak Mod UK
DangVu
DreymaR
Dvorak/Dvorak Hackers with Ordered Numbers/Dvorak mod Kaeteker/Dvorak Programmer/Dvorak Untangled
EAton
Halmak 1/Halmak 2/Halmak 2.2
Harrison
HIEAMTSRN/HIEAMTSRN-wide
HIEADTSRN-wfgv/HIEADTSRN
HIEAQDTSRN/HIEAQMTSRN
INA-DV
JPPE
Julie19
Klausler
Minimak 12-key/Minimak 8-key
MK-Type V2.Staggerfix
MTGap
NasiraJ
Neo 2 (v1)
Norman
OISEAU
PDK Wide Custom
QFMLWY
QGMLWB
QGMLWY
QWERFJ
QWERTY/QWERTY Programmer/QWERTY Untangled/QWERTY Top Row +Thumbs/QWERTY Wide Mod
QWKRFY
QWPR
QWYRFM
Right Pinky Friend (Writer Version)
schizoKBD AltGrSpc/schizoKBD shifted AltGrSpc/schizoKBD shifted
Seruxie
Si Wei
SorenK
Tallus
Tarmak 1/Tarmak 2/Tarmak 3/Tarmak 4
TNWMLC
TTast
TypeHacK
Typematrix
Vu Keys/Vu Keys swapped mod Ian 2
Widely Alternating A (lalop)
Workman/Workman Programmer
XPeRT
Xax M2 tweak/Xax M3/Xax R1 p/Xax R2 p/Xax S1/Xax S2/Xax X4
Yak
Для клавиатур с разделенным сегментами для левой и правой руки ErgoDox/Kinesis
Arensito Kinesis
BEAKL Opted 36 Ergo/BEAKL Opted 4 Ergo AltGr/BEAKL Opted 4 Ergo/BEAKRAK/BEAKRAK mod Ian/BEAKL Opted 34 Kinesis/BEAKL modified/BEAKL Opted 1 Ergo/BEAKL Opted 3 Ergo
Colemak Thumbshift Ergo/Colemak (v2) Ergo/Colemak (JJT) Ergo/Coleman Kinesis
eNNe-10246/eNNe-mod-ian-10238
Maltron 90 Ergodox
MTGAP Thumbshift Ergo
Norman Ergo
QWERTY Ergodox/QWERTY Kinesis/QWERTY Thumbshift Ergo
Svorak-r Kinesis
Xax -+T+- HT02a
YRINAQUO
Для ортолинейных клавиатур ErgoLinear/Matrix
BEAKL 5 Ergolinear/BEAKL EZ Matrix
Arensito ErgoLinear
Colemak TS Ergolinear 2
Dvorak Ergolinear
Maltron Ergolinear
MTGap TS Ergolinear 2
Nawfal Ergolinear
Plum Ergolinear
QGMLWY Ergolinear
RSTHD Ergolinear 2
Seelpy 1.4 Ergolinear/Seelpy 1.8 Ergolinear/Seelpy 1.17 Ergolinear/Seelpy 1.22 Ergolinear
SorenK Ergolinear
Vu Keys Ergolinear
US Pat 3,929,216 mod Ian
Xax X2 Ergolinear HspaceAltgr B/Xax X5 Ergolinear/Xax X6.3H Ergolinear/Xax X6.4H Ergolinear/Xax X6 Ergolinear
Спасибо за комментарий про Workman, до вас я о такой раскладке не слышал
Вот тут выборочно по различным раскладкам с комментариям:
xahlee.info/kbd/dvorak_and_all_keyboard_layouts.html
@klavaorgwork в телеграмме
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы молодец, рукастый!
… я тут подумал: а существуют ли перчатки для печати, без клавиатуры, т.е. двигаешь пальцами — символы набираются?
Перчатки не знаю.
А клавиатура такая есть Datahand
Говорят, неудобная, так как пальцы вбок плохо сгибаются.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец.
Про перчатки не знаю, но вот LeapMotion вполне умеет распознавать пальцы в воздухе — вполне можно печатать (Есть готовый плагин, пробовал лично — надо привыкать...)
Ещё есть всякие проекционные клавы — Мини-проектор «Рисует» клаву на любой поверхности и считывает нажатия на неё…
Ещё есть всякие проекционные клавы — Мини-проектор «Рисует» клаву на любой поверхности и считывает нажатия на неё…
Есть Tap Strap, работает по Bluetooth, не только как клавиатура, но и как мышь
Почему никто не делает клавиатур с механизмом кнопок как в мышках — суперкороткое, четенькое и быстрое нажатие
Почему никто не делает клавиатур с механизмом кнопок как в мышках — суперкороткое, четенькое и быстрое нажатие
Ближайшее:
Низкопрофильные механические клаватурные механизмы (типа Kailh Choс например), их производство наладили совсем недавно.
Но, судя по отзывам — это и минус — большое количество неверных нажатий, человеку надо больше тактильности. Впрочем, для игр хорошо. Но для текстов — не очень.
Никто? Apple butterfly именно такая :)
За это её любят и ненавидят.
За это её любят и ненавидят.
А похоже на ножничную www.youtube.com/watch?v=pUbfDilfutE
Имхо слишком толстая, что будет вызывать боли в запястьях из-за того что предплечья не будут лежать на столе и их вес будет приходиться на запястья вызывая боль при долгом пользовании (из-за чего я не люблю и «подставки для рук»).
Имхо слишком толстая, что будет вызывать боли в запястьях из-за того что предплечья не будут лежать на столе
А предплечья и не должны лежать на столе.
Кисти должны свободно свисать чуть ниже локтей. Для этого стол должен быть низким.
«Вдоль по руке должна стекать жидкость, не имея возможности где-либо задержаться». То есть о ключицы и до кистей и пальцев — только ниже и ниже.
В таком положении значительно легче нажимать по всем клавишам, даже по неудобным и значительно легче набирать.
(из-за чего я не люблю и «подставки для рук»).
Такие вещи предназначены только для отдыха между набором. Чтобы руки оставились в домашней позиции, но отдыхали.
При наборе кисть двигается и подставки для руки мешают её перемещению.
P.S.:
Понятно, что фактически мало обращает внимание на то, насколько у него правильный компьютерный стол.
В этом случае ваш вариант с предплечьями на столе — довольно удачный, ага.
первая (из бука) прямо произведение искусства :)
Вас не посещали мысли типа «нафига я это всё затеял» в процессе работы над клавиатурами?
будете делать попытки создать «ещё более идеальную» клаву?
Вас не посещали мысли типа «нафига я это всё затеял» в процессе работы над клавиатурами?
будете делать попытки создать «ещё более идеальную» клаву?
Вещь не особо думаю удобная.
Отсутствует куча допов и мультимедиа фишек
Отсутствует куча допов и мультимедиа фишек
Отсутствует куча допов и мультимедиа фишек
Концепция таких клавиатур — прямо обратная вами написанному.
Идея в том, чтобы все клавиши были под рукой, чтобы не приходилось к ним тянуться.
Дополнительные функции навешиваются на отдельные слои, на дубль-нажатия или на leader key. Автор разработки использовал QMK, там это все штатно есть.
Круто!!! А теперь из хлеба...)
А есть в продаже клавиатуры с блоком стрелок слева, а не справа?
Именно по причине того, что мышка уже справа, и левая рука мало задействована.
P.S. леворукую мышь найти тоже проблема не меньшая, обойтись малой кровью не вышло.
Именно по причине того, что мышка уже справа, и левая рука мало задействована.
P.S. леворукую мышь найти тоже проблема не меньшая, обойтись малой кровью не вышло.
Есть клавиатуры без цифрового блока и отдельные цифровые блоки, которые можно ставить и слева тоже.
Есть, вот на одну ссылку дали: habr.com/ru/post/482758/#comment_21091114
Есть и другие варианты.
Есть и другие варианты.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Увеличивать число клавиш — не выход, потому что на руках всего десять пальцев. Их наоборот надо бы уменьшить, потому что, как верно заметил deb, мизинцам неудобно.
Здесь фатальная проблема не в клавиатуре, а в самой кириллице, где 33 буквы. Полноценное решение проблемы здесь только одно: внедрение базовой латиницы в качестве ещё одного алфавита для русского языка. В этом случае и проблема переключения раскладок решится.
В качестве доказательства возможности этого дублирую свой комментарий латиницей, а также прикрепляю табличку с соответствием алфавитов, которая без апострофа, без квадрографа, с мягким и твёрдым знаками, и при этом полностью обратима с кириллицей.
Угол поворота двух боковых столбцов для мизинца заставляет излишне его отгибать.
Здесь фатальная проблема не в клавиатуре, а в самой кириллице, где 33 буквы. Полноценное решение проблемы здесь только одно: внедрение базовой латиницы в качестве ещё одного алфавита для русского языка. В этом случае и проблема переключения раскладок решится.
В качестве доказательства возможности этого дублирую свой комментарий латиницей, а также прикрепляю табличку с соответствием алфавитов, которая без апострофа, без квадрографа, с мягким и твёрдым знаками, и при этом полностью обратима с кириллицей.
Kommentarij latinicej
Uvelichivatj chislo klavish — ne vyixhod, potomu chto na rukaxh vsego desyatj paljcev. Ixh naoborot nado byi umenjshitj, potomu chto, kak verno zametil deb, mizincam neudobno.
Zdesj fataljnaya problema ne v klaviature, a v samoj kirillice, gde 33 bukvyi. Polnocennoye resheniye problemyi zdesj toljko odno: vnedreniye bazovoj latinicyi v kachestve yesjhyo odnogo alfavita dlya russkogo yazyika. V etom sluchaye i problema pereklyucheniya raskladok reshitsya.
V kachestve dokazateljstva vozmozhnosti etogo dubliruyu svoj kommentarij latinicej, a takzhe prikreplyayu tablichku s sootvetstviyem alfavitov, kotoraya bez apostrofa, bez kvadrografa, s myagkim i tvyordyim znakami, i pri etom polnostjyu obratima s kirillicej.
Ugol povorota dvuxh bokovyixh stolbcov dlya mizinca zastavlyayet izlishne yego otgibatj.
Zdesj fataljnaya problema ne v klaviature, a v samoj kirillice, gde 33 bukvyi. Polnocennoye resheniye problemyi zdesj toljko odno: vnedreniye bazovoj latinicyi v kachestve yesjhyo odnogo alfavita dlya russkogo yazyika. V etom sluchaye i problema pereklyucheniya raskladok reshitsya.
V kachestve dokazateljstva vozmozhnosti etogo dubliruyu svoj kommentarij latinicej, a takzhe prikreplyayu tablichku s sootvetstviyem alfavitov, kotoraya bez apostrofa, bez kvadrografa, s myagkim i tvyordyim znakami, i pri etom polnostjyu obratima s kirillicej.
Tablica
Уже внедряют — в школьных учебниках во всю (я про написание звуков в начальной школе) — по всему интернету теперь пестрят Йожики и Йолки, а потом точно нам предложат латиницу — мол все равно не грамотные стали. Своим алфавитом надо пользоваться, он веками отточен. Хотя букву «щ» я бы убрал — это просто мягкая «ш». Как раз «ё» можно будет вернуть в удобное место =)
Вот что кириллица отточена, тут не поспоришь. Именно поэтому латиница и должна быть с ней полностью обратима, и принципы орфографии не должны кардинально меняться. Как раз кириллический принцип с двойной ролью Ё, Ю, Я у меня в таблице сохранён (и твёрдый знак в связи с этим остался). С Е другая ситуация, потому что она слишком частотная.
И латиница тоже довольно своя. У нас даже русские названия букв для неё имеются, и таблица Менделева тоже на латинице.
«щ» тоже не лишняя, потому что тогда придётся писать «шы», «шэ», «шъ», что избыточно. Но это уже в любом случае из области реформы орфографии, а латиницу внедрить то на самом деле даже проще будет.
И латиница тоже довольно своя. У нас даже русские названия букв для неё имеются, и таблица Менделева тоже на латинице.
«щ» тоже не лишняя, потому что тогда придётся писать «шы», «шэ», «шъ», что избыточно. Но это уже в любом случае из области реформы орфографии, а латиницу внедрить то на самом деле даже проще будет.
«шъ» писать не придется, «ш» и так твердая, наверное имелось ввиду «шь»? Избыточности особой не будет, а правила — да — поменяются.
Латиницу не надо внедрять — пусть она остается там где есть. Технические данные с описательной частью очень хорошо разделяются и это несомненно большой плюс для восприятия научного материала.
Если уж так хочется использовать глобальный алфавит — нужно думать о фонемном составе языков, и латиница тут совершенно не вариант — скорее уж кириллица — она гораздо больше подходит. А вообще есть международный фонетический алфавит — тогда уж его всем и использовать.
Латиницу не надо внедрять — пусть она остается там где есть. Технические данные с описательной частью очень хорошо разделяются и это несомненно большой плюс для восприятия научного материала.
Если уж так хочется использовать глобальный алфавит — нужно думать о фонемном составе языков, и латиница тут совершенно не вариант — скорее уж кириллица — она гораздо больше подходит. А вообще есть международный фонетический алфавит — тогда уж его всем и использовать.
В словах типа «мышью» при существующем приниципе орфографии без разделительного знака не обойтись. Если не мягкий, то твёрдый.
Плюс с разделением если и имеет место быть, то он весьма незначительный на фоне удобства набора. Этот текст я сейчас как раз набираю латиницей, а затем конвертирую кириллицу, так что я лично своими руками прочувствовал, что не оттопыривать правый мизинец и не тянуться к цифровому ряду за знаками препинания очень удобно.
Я ещё и так модифицировал раскладку, что что пять правых клавиш, включая Enter для переноса строки, теперь вообще не требуется нажимать во время набора текста. Так вот правая рука теперь удобно легла под правильным углом и не гнётся постоянно вправо. Очень удобно. И даже боли в запястье прошли, которые немного начали появляться.
А международный фонетический алфавит как раз на латинице, но это вообще другая история. Для практического письма он не годится. И там ещё больше символов, чем в кириллице.
Плюс с разделением если и имеет место быть, то он весьма незначительный на фоне удобства набора. Этот текст я сейчас как раз набираю латиницей, а затем конвертирую кириллицу, так что я лично своими руками прочувствовал, что не оттопыривать правый мизинец и не тянуться к цифровому ряду за знаками препинания очень удобно.
Я ещё и так модифицировал раскладку, что что пять правых клавиш, включая Enter для переноса строки, теперь вообще не требуется нажимать во время набора текста. Так вот правая рука теперь удобно легла под правильным углом и не гнётся постоянно вправо. Очень удобно. И даже боли в запястье прошли, которые немного начали появляться.
А международный фонетический алфавит как раз на латинице, но это вообще другая история. Для практического письма он не годится. И там ещё больше символов, чем в кириллице.
В словах типа «мышью» логичней ставить твердый знак, почему там мягкий — с точки зрения логики для меня вообще загадка, «мышъю» — вот так я логику вижу, йотированные смягчают твердые звуки по умолчанию и в таких словах, как «подъезд» для отмены смягчения ставят твердый знак, почему с «ш» не поступили так же — видимо по той же причине, по которой вписали лишнюю букву в алфавит — «щ» — не сообразили до конца систематизировать.
На счет разделения и «тянуться мизинцем» — не надо путать причину и следствие — тут как раз — клавиатура не под нас спроектирована, что совершенно логично, ибо не нами проектировалась. Хотя не вижу проблемы это исправить — просто всем лень.
Согласен, что фонетический неудобен, что еще раз говорит о том, что надо иметь свой алфавит, а не глумиться над своим языком с чужим алфавитом.
На счет разделения и «тянуться мизинцем» — не надо путать причину и следствие — тут как раз — клавиатура не под нас спроектирована, что совершенно логично, ибо не нами проектировалась. Хотя не вижу проблемы это исправить — просто всем лень.
Согласен, что фонетический неудобен, что еще раз говорит о том, что надо иметь свой алфавит, а не глумиться над своим языком с чужим алфавитом.
Просто раньше все шипящие были мягкие, а «щ» имела другое фонетическое содержание, и во времена последней большой реформы всё это, по всей видимости, было ещё довольно распространено в диалектах, как я понимаю. Ну и в этом случае заметно возрастёт частотность «э» и «ы», потому что твёрдая «ш» земетно более частотна, чем «щ».
А если данный принцип распространить на «ч» и «ж», то частотность указанных букв ещё более возрастёт, а в добавок возрастёт частотность «я», «ё» «ю». И от руки всё это будет менее удобно писать, и переферийные клавиши придётся чаще нажимать, оттопыривая правый мизинец. Непрактично это. Ну а с точки зрения латиницы ещё и количество диграфов возрастает.
Поэтому, если говорить о потенциальной реформе орфографии, то я бы просто упорядочил текущую систему, когда шипящие сами обладают мягкостью или твёрдостью, а после них всегда пишутся базовые гласные «а», «е», «и», «о» или «у», чтобы не было орфографических чередований жо/жё, чо/чё, шо/шё, що/щё.
У всех у нас не более десяти пальцев на руках, и мы не можем это изменить. У нынешней клавиатуры много проблем, но её улучшение точно будет заключаться не в увеличении количества клавиш, а в уменьшении их числа.
А если данный принцип распространить на «ч» и «ж», то частотность указанных букв ещё более возрастёт, а в добавок возрастёт частотность «я», «ё» «ю». И от руки всё это будет менее удобно писать, и переферийные клавиши придётся чаще нажимать, оттопыривая правый мизинец. Непрактично это. Ну а с точки зрения латиницы ещё и количество диграфов возрастает.
Поэтому, если говорить о потенциальной реформе орфографии, то я бы просто упорядочил текущую систему, когда шипящие сами обладают мягкостью или твёрдостью, а после них всегда пишутся базовые гласные «а», «е», «и», «о» или «у», чтобы не было орфографических чередований жо/жё, чо/чё, шо/шё, що/щё.
На счет разделения и «тянуться мизинцем» — не надо путать причину и следствие — тут как раз — клавиатура не под нас спроектирована, что совершенно логично, ибо не нами проектировалась. Хотя не вижу проблемы это исправить — просто всем лень.
У всех у нас не более десяти пальцев на руках, и мы не можем это изменить. У нынешней клавиатуры много проблем, но её улучшение точно будет заключаться не в увеличении количества клавиш, а в уменьшении их числа.
У нас в языке не используется твердая «ч» и мягкая «ж», их менять ни к чему. А вот букву «е» действительно подвинуть буквой «э» не помешало бы, хотя бы ради упомянутых вами иностранцев, а то смотришь на англицизмы и аж передергивает: бекенд, фронтенд и т.д.
Про частотность аргумент извините, вообще не аргумент, где-то убудет, а где-то прибудет, количество нажатий от этого не изменится.
Пальцы у всех разные, по мне так достаточно добавить ряд и переместить ненавистный Caps Lock. Уменьшенные клавиатуры совершенно не приживаются, потому что уже для английского становятся неудобными, их не мало было. Пользователю удобна будет только та клавиатура, которая адаптирована под язык на котором он пишет и думает. Все остальное — просто беллетристика.
ПС. И только не надо про свой мизинец, лучше покажитесь ортопеду, может все гораздо прозаичней?
ППС. Орфографию менять не предлагаю, если только не хотим сократить набор букв до 32-х. Просто некоторые вечно хотят убрать Ё, а я считаю, что лучше убрать Щ или просто добавить клавиш, и не будет тогда доктор осматривать небо и ставить диагноз…
Про частотность аргумент извините, вообще не аргумент, где-то убудет, а где-то прибудет, количество нажатий от этого не изменится.
Пальцы у всех разные, по мне так достаточно добавить ряд и переместить ненавистный Caps Lock. Уменьшенные клавиатуры совершенно не приживаются, потому что уже для английского становятся неудобными, их не мало было. Пользователю удобна будет только та клавиатура, которая адаптирована под язык на котором он пишет и думает. Все остальное — просто беллетристика.
ПС. И только не надо про свой мизинец, лучше покажитесь ортопеду, может все гораздо прозаичней?
ППС. Орфографию менять не предлагаю, если только не хотим сократить набор букв до 32-х. Просто некоторые вечно хотят убрать Ё, а я считаю, что лучше убрать Щ или просто добавить клавиш, и не будет тогда доктор осматривать небо и ставить диагноз…
Вот кого‐кого, а англичан исползование Е после твёрдой согласной уж точно не должно пугать, с их то родной орфографией. На практике здесь тоже что‐либо менять непрактично, поскольку здесь наблюдается довольно широкая вариативность произношения. Изменение в таком русле только усложнило бы орфографию. Это фактически ввело бы кучу словарных слов. А эта имеющаяся на данный момент ситуация не приносит каких либо заметых проблем. Неупотребление Ё куда более пагубно и неудобно.
Количество удобных нажатий убудет, а количетво неудобных прибудет.
Чтобы и левый Shift стало неудобно нажимать? Или чтобы правый мизинец ещё сильнее оттопыривать? Или речь вообще о горизонтальном ряду сверху? У меня не самые короткие пальцы, но тянуться на цифровой ряд неудобно.
Под письменность, которой он пользуется. При этом ничто не мешает адаптировать письменность под физиологию и используемую технологическую базу: клинопись для глины, печатный шрифт для типографий, который изначально высекался на камне, рукописный курсив для бумаги и ручки и т. д.
Ага, и автору статьи, видимо, тоже к ортопеду нужно обращаться. Нет уж, это неудача инженеров и индустрии в целом, а не медицины. А клавиатуры не прижились, по той же причине, что и QWERTY с Двораком. А внедрение латиницы не предполагает замены клавиатур, поэтому это и вполне реализуемо. На имеющихся клавиатурах станет удобно набирать.
Про частотность аргумент извините, вообще не аргумент, где-то убудет, а где-то прибудет, количество нажатий от этого не изменится.
Количество удобных нажатий убудет, а количетво неудобных прибудет.
Пальцы у всех разные, по мне так достаточно добавить ряд и переместить
Чтобы и левый Shift стало неудобно нажимать? Или чтобы правый мизинец ещё сильнее оттопыривать? Или речь вообще о горизонтальном ряду сверху? У меня не самые короткие пальцы, но тянуться на цифровой ряд неудобно.
Пользователю удобна будет только та клавиатура, которая адаптирована под язык на котором он пишет и думает.
Под письменность, которой он пользуется. При этом ничто не мешает адаптировать письменность под физиологию и используемую технологическую базу: клинопись для глины, печатный шрифт для типографий, который изначально высекался на камне, рукописный курсив для бумаги и ручки и т. д.
Пользователю удобна будет только та клавиатура, которая адаптирована под язык на котором он пишет и думает.
Ага, и автору статьи, видимо, тоже к ортопеду нужно обращаться. Нет уж, это неудача инженеров и индустрии в целом, а не медицины. А клавиатуры не прижились, по той же причине, что и QWERTY с Двораком. А внедрение латиницы не предполагает замены клавиатур, поэтому это и вполне реализуемо. На имеющихся клавиатурах станет удобно набирать.
Ниже я приводил рисунок, пара дополнительных «шифтов» решают проблему, я даже макет делал. Проблем не заметил.
Адаптировать письменность, это одно, а менять ее — это совсем другое. Но менять письменность под технологическую базу? О.о
Бред.
Адаптировать письменность, это одно, а менять ее — это совсем другое. Но менять письменность под технологическую базу? О.о
Бред.
Да, теперь обратил внимание. Ну вот если тянуться до всех F‐клавиш, то мне приходится конкретно так сдвигать кисти вперёд. И для цифрового ряда приходтся сдвигать, чтобы дотянуться до всех кнопок. А пальцы у меня явно длиннее среднего.
Письменность — это тоже своего рода технология, и она должна служить человеку вместе со всеми остальными технологиями. А так получается, что мы сейчас служим письмености, наплевав на комфорт и физиологию рук.
И не менять совсем, а добавить в дополнение к кириллице. И тогда можно будет набирать латиницей, а кириллицу получать путём конвертации, когда это нужно. Ну а кому и так норм (ну, например, человек мало раскладки переключает и вообще двумя пальцами набирает), тот сможет продолжать набирать кириллицей и не париться.
Письменность — это тоже своего рода технология, и она должна служить человеку вместе со всеми остальными технологиями. А так получается, что мы сейчас служим письмености, наплевав на комфорт и физиологию рук.
И не менять совсем, а добавить в дополнение к кириллице. И тогда можно будет набирать латиницей, а кириллицу получать путём конвертации, когда это нужно. Ну а кому и так норм (ну, например, человек мало раскладки переключает и вообще двумя пальцами набирает), тот сможет продолжать набирать кириллицей и не париться.
Напишите фильтр ввода в контроллер клавиатуры, который будет ловить вашу латиницу и транслировать ее в кириллицу, делов-то? Зачем этот бардак на экране-то видеть?
А кисти должны двигаться — а не удобно лежать часами, едва двигаясь — любой ортопед подтвердит, но конечно желательно без постоянного разворота в неудобную плоскость, как с обычной клавиатурой, поэтому и делают клавиатуры самых разных конфигураций.
А эти все — давайте сначала введем параллельно (потом разумеется выкинем то что было) — знаем, проходили. Это называется культурный геноцид.
А кисти должны двигаться — а не удобно лежать часами, едва двигаясь — любой ортопед подтвердит, но конечно желательно без постоянного разворота в неудобную плоскость, как с обычной клавиатурой, поэтому и делают клавиатуры самых разных конфигураций.
А эти все — давайте сначала введем параллельно (потом разумеется выкинем то что было) — знаем, проходили. Это называется культурный геноцид.
Это не решает проблему раскладок, потому что это фактически эквивалентно просто использованию такой своеобразной раскладки. Таким образом транслитератор подобного рода нужно будет включать и выключать, а это всё те же режимы со всеми вытекающими последствиями и издержками.
U menya sejchas transliterator drugogo roda: snachala nabirayetsya tekst latinicej, a potom on konvertiruyetsya v kirillicu. ru
CapsLock ↓↑
У меня сейчас транслитератор другого рода: сначала набирается текст латиницей, а потом он конвертируется в кириллицу.
Это работает через Accessibility в macOS, поэтому, соответственно, работает не во всех приложениях и чаще всего не работает в каких‐то кастомных текстовых полях, хотя в большинстве случаев всё‐таки работает. Но всё равно с этим нужно что‐то придумать. И как там дела в Windows мне пока неизвестно.
Так вот при такой общей схеме режимов не возникает, потому что сначала происходит набор текста, а потом конвертация отдельной командой, если нужно. И на месте «ru», естественно, может быть код любого языка, так что такая схема позволяет потенциально хоть 10, хоть все сразу доступные письменности использовать, и это всё без переключения раскладок, а ведь больше чем между двумя раскладками переключаться ещё значительно неудобнее.
Но эта же схема предполагает, что нужно привыкнуть к внешнему виду русских слов на латинице, а значит это уже равносильно возможности использовать её в качестве полноценной письменности наряду с кириллицей.
А кисти в любом случае двигаются, когда нужно тачпадом воспользоваться, и когда не происходит процесс набора текста. А во время набора движение кистей доставляют неудбство, особенно вот это неестественное, как отклонение правой кисти в право для того, чтобы дотянуться мизинцем к правым кнопкам. Все же эти неестественные положения кистей относительно предплечий как раз ко всяким туннельным синдромам приводят. Так что письменность для человека, а не человек для письменности.
U menya sejchas transliterator drugogo roda: snachala nabirayetsya tekst latinicej, a potom on konvertiruyetsya v kirillicu. ru
CapsLock ↓↑
У меня сейчас транслитератор другого рода: сначала набирается текст латиницей, а потом он конвертируется в кириллицу.
Это работает через Accessibility в macOS, поэтому, соответственно, работает не во всех приложениях и чаще всего не работает в каких‐то кастомных текстовых полях, хотя в большинстве случаев всё‐таки работает. Но всё равно с этим нужно что‐то придумать. И как там дела в Windows мне пока неизвестно.
Так вот при такой общей схеме режимов не возникает, потому что сначала происходит набор текста, а потом конвертация отдельной командой, если нужно. И на месте «ru», естественно, может быть код любого языка, так что такая схема позволяет потенциально хоть 10, хоть все сразу доступные письменности использовать, и это всё без переключения раскладок, а ведь больше чем между двумя раскладками переключаться ещё значительно неудобнее.
Но эта же схема предполагает, что нужно привыкнуть к внешнему виду русских слов на латинице, а значит это уже равносильно возможности использовать её в качестве полноценной письменности наряду с кириллицей.
А кисти в любом случае двигаются, когда нужно тачпадом воспользоваться, и когда не происходит процесс набора текста. А во время набора движение кистей доставляют неудбство, особенно вот это неестественное, как отклонение правой кисти в право для того, чтобы дотянуться мизинцем к правым кнопкам. Все же эти неестественные положения кистей относительно предплечий как раз ко всяким туннельным синдромам приводят. Так что письменность для человека, а не человек для письменности.
Ну если вы хотите видеть на экране латиницу, так вам ничего переключать и не надо. Где проблема-то с раскладками? А потом уже используйте свой конвертер.
Никакой параллельный алфавит принимать не надо, вам лично никто не запрещает писать своим транслитом, а будут ли вас читать и публиковать в таком виде — вопрос десятый, впрочем, вы всегда можете использовать свой конвертер.
Проблема высосана из пальца.
Никакой параллельный алфавит принимать не надо, вам лично никто не запрещает писать своим транслитом, а будут ли вас читать и публиковать в таком виде — вопрос десятый, впрочем, вы всегда можете использовать свой конвертер.
Проблема высосана из пальца.
В таком случае проблема решается лично для меня, а вот распространение этой схемы для решения аналогичных проблем других людей и означает фактически принятие латиницы в качестве параллельного алфавита.
Нет ни у кого проблем, кто хочет — тот и набирает.
А заставлять всех писать как нравится лично вам и конвертировать уже после, в национальную письменность, если позволит софт (иными словами родной алфавит ставится во второстепенную роль, спрашивается — с какой целью?) — тут явно прослеживается какая-то плохо прикрытая ненависть к русскому языку и желание его стереть из истории в перспективе. Т.е. именно то о чем я и говорил — культурный геноцид.
А заставлять всех писать как нравится лично вам и конвертировать уже после, в национальную письменность, если позволит софт (иными словами родной алфавит ставится во второстепенную роль, спрашивается — с какой целью?) — тут явно прослеживается какая-то плохо прикрытая ненависть к русскому языку и желание его стереть из истории в перспективе. Т.е. именно то о чем я и говорил — культурный геноцид.
Естественно кто хочет, тот и набирает. Кто захочет продолжать писать кириллицей, тот продолжит писать кириллицей. Я ж уже писал об этом:
А ещё я писал:
Если это ненависть к русскому языку и желание стереть его из истории, то ОК. Хотя, конечно же, очевидно, что здесь всё ровно наоборот.
Ну а кому и так норм (ну, например, человек мало раскладки переключает и вообще двумя пальцами набирает), тот сможет продолжать набирать кириллицей и не париться.
А ещё я писал:
В наших интересах, чтобы русский язык распространялся, а не сокращался. А если мы сподобимся стать первой экономикой мира, то русский язык на латинице сможет и за звание всемирного языка побороться.
Если это ненависть к русскому языку и желание стереть его из истории, то ОК. Хотя, конечно же, очевидно, что здесь всё ровно наоборот.
и означает фактически принятие латиницы в качестве параллельного алфавита.
Еще была какая-то целесообразность унификации алфавита в мировом масштабе в эпоху до компьютерной типографии.
Но сейчас, когда есть и куча шрифтов для всех алфавитов и Unicode?
А кисти должны двигаться — а не удобно лежать часами, едва двигаясь — любой ортопед подтвердит
Проблема обратная — кисти слишком много двигаются.
RSI не придуман.
Ну вот если тянуться до всех F‐клавиш, то мне приходится конкретно так сдвигать кисти вперёд. И для цифрового ряда приходтся сдвигать, чтобы дотянуться до всех кнопок. А пальцы у меня явно длиннее среднего.
Есть варианты:
Например, вынести на отдельные слои функциональные клавиши (а то даже и цифровые).
Такие клавиатуры есть. Например, Planck. Её раскладка такая — configure.ergodox-ez.com/planck-ez/layouts/default/latest/0
Их авторы считаю, что за счет того, что тянуться не нужно — нажатия удобнее.
Да, я так и сделал для цифр и небуквенных ASCII‐символов, в том числе тех, что справа находятся за пределами удобного блока 10×3. И всё это получилось именно на латинской раскладке, а не на кириллической, где дополнительные 7 букв вытесняют 14 небуквенных символов.
Да, я так и сделал для цифр и небуквенных ASCII‐символов, в том числе тех, что справа находятся за пределами удобного блока 10×3. И всё это получилось именно на латинской раскладке, а не на кириллической, где дополнительные 7 букв вытесняют 14 небуквенных символов.
А еще можно посмотреть на вещи шире.
Почему мы ограничиваем размещение букв только там, где их принято размещать. Можно же заменить функционал tab, caps lock, ctrl и пр.
См. раскладку BEAKL Opted36, к примеру:
Пальцы у всех разные, по мне так достаточно добавить ряд и переместить
Чтобы и левый Shift стало неудобно нажимать?
Можно нажимать Shift большим пальцем.
en.wikipedia.org/wiki/Thumb-shift_keyboard
У нас в языке не используется твердая «ч» и мягкая «ж», их менять ни к чему.
Ложь
Будьте добры доказать, что это ложь.
лучше — здесь твёрдая «ч».
жюри — здесь мягкая «ж», по крайней мере у многих носителей.
Но менять действительно не нужно.
жюри — здесь мягкая «ж», по крайней мере у многих носителей.
Но менять действительно не нужно.
С «жюри» согласен, хотя сам произношу неправильно со звуком «у», а вот «лучше» — никогда не слышал, чтобы с твердой произносили, твердая «ч» это почти «т», уж больно ухо режет в таком виде.
А я вот не слышал, чтобы кто‐то произносил как «лучьше».
И в словаре приводится только вариант с твёрдым [t͡ʂ]: ru.wiktionary.org/wiki/лучше
И в словаре приводится только вариант с твёрдым [t͡ʂ]: ru.wiktionary.org/wiki/лучше
А вот букву «е» действительно подвинуть буквой «э» не помешало бы, хотя бы ради упомянутых вами иностранцев, а то смотришь на англицизмы и аж передергивает: бекенд, фронтенд и т.д.
Использование «э» или «е» связано не с алфавитом, а с правилами/традициями.
Вы ещё б-гомерзкую «флешку» забыли. От слова flesh как будто бы произведённую.
Именно поэтому латиница и должна быть с ней полностью обратима, и принципы орфографии не должны кардинально меняться
Вы о чём?
Если латиница подходит под латынь и английский, то это не означает, что она подходит под русский.
Те же французы и немцы не обходятся стандартными буквами латиницы и смело добавляют свои.
Как то вы уж очень радикально подходите.
Вот японцы вполне себе добавили себе клавиш на клавиатуру.
Им и в голову не пришло бы переходить на латиницу из-за того, что мало клавиш на клавиатуре.
> Те же французы и немцы не обходятся стандартными буквами латиницы и смело добавляют свои.
Диграфы являются отличной альтернативой диакритике, и к тому же прекрасно отвечают современным требованиям. В том числе они помогают избежать раздувания раскладки, и последующей необходимости переключения раскладок. Ведь русский язык базовой латиницей можно будет набирать с любой существующей латинской раскладки с любого компьютера в мире без дополнительных настроек и освоения слепей печати для новой раскладки.
И мой подход весьма консервативен, потому что радикальным подходом здесь было бы добавление дополнительных пальцев путём генной инженерии. Жаль, что японцы сейчас не могут это сделать.
Диграфы являются отличной альтернативой диакритике, и к тому же прекрасно отвечают современным требованиям. В том числе они помогают избежать раздувания раскладки, и последующей необходимости переключения раскладок. Ведь русский язык базовой латиницей можно будет набирать с любой существующей латинской раскладки с любого компьютера в мире без дополнительных настроек и освоения слепей печати для новой раскладки.
И мой подход весьма консервативен, потому что радикальным подходом здесь было бы добавление дополнительных пальцев путём генной инженерии. Жаль, что японцы сейчас не могут это сделать.
Диграфы являются отличной альтернативой диакритике, и к тому же прекрасно отвечают современным требованиям.
Это кривоватая попытка приспособить алфавит к языку. Что вынуждены делать так как тот алфавит предназначен был изначально для совсем другого языка.
Кстати, те же немцы используют и совершенно чуждую латинице букву — похожую на греческую «бетту».
В том числе они помогают избежать раздувания раскладки, и последующей необходимости переключения раскладок.
Кроме проблем с количество букв есть еще и проблема с расположение букв.
Раскладка Qwerty по результатам исследований признана как одна из неудобнейших для английского языка.
Для других языков — будет хорошим другое расположение букв, более подходящее для того языка.
Универсального решения быть не может. Языки сильно разные.
P.S.:
Европейцы вполне себе решают свои проблемы с большим количеством букв: погуглите отличие раскладки «английская международная» и назначение клавиши AltGr
Нет, на самом деле для чтения нет никакой принципиальной разницы между надстрочным модификатором (š), подстрочным (ş) и постфиксным (sh). Но последний удобнее для клавиатурного набора, так как не увеличивает число символов в алфавите относительно базовой латиницы.
Ну а немцы и многие другие европейские народы внедряли свою латиницу задолго до наступления клавиатурной эпохи. В эпоху типографий диакритика была более предпочтительна, поскольку позволяла экономить свинец, бумагу и чернила.
А немецкая буква ß — это лигатура ss. Подобного много было в средневековой латинице. В Юникоде довольно много всяких исторических латинских букв и лигатур.
Ну а немцы и многие другие европейские народы внедряли свою латиницу задолго до наступления клавиатурной эпохи. В эпоху типографий диакритика была более предпочтительна, поскольку позволяла экономить свинец, бумагу и чернила.
А немецкая буква ß — это лигатура ss. Подобного много было в средневековой латинице. В Юникоде довольно много всяких исторических латинских букв и лигатур.
Нет, на самом деле для чтения нет никакой принципиальной разницы между надстрочным модификатором (š), подстрочным (ş) и постфиксным (sh). Но последний удобнее для клавиатурного набора, так как не увеличивает число символов в алфавите относительно базовой латиницы.
Безотносительно этого анализа для конкретного языка — ваши выводы бессмысленны.
В каких-то языках š не особо важен и встречается редко.
А в каких-то — на каждом шагу. И тогда то, что вы предлагаете способно сделать еще более неудобно, чем это есть сейчас.
Буквы с диакритикой, и вообще нестандартные латинские буквы не особо частотные, по крайней мере в основных европейских языках.
Зелёным нарисована самая частотная нестандартная буква, а синим — суммарная частотность нестандартных букв. Наши буквы, которым полагаются диграфы, в эти рамки укладываются. Поэтому что сверху модификатор, что сбоку — разницы нет.
Зелёным нарисована самая частотная нестандартная буква, а синим — суммарная частотность нестандартных букв. Наши буквы, которым полагаются диграфы, в эти рамки укладываются. Поэтому что сверху модификатор, что сбоку — разницы нет.
Ерунда получится, если убрать «щ». В слове «шиворот» после «ш» стоит «и», но произносится слово с твёрдой «ш». А вот попробуйте убедить человека правильно произнести слово «щи» с буквой «ш». Человека, который знает, как произносится слова «шиворот» и «ширина». Написать после «ш» мягкий знак? Тогда надо опять же убедить человека, что слова «шьём» и «шьи» это далеко не так же, как просто «шьём» и «щи».
Предложить проще простого, если не подумать вначале, к чему это может привести.
Вот отсюда и появляются «йожики» и «йолки». Безграмотных педагогов нельзя подпускать к детям.
Предложить проще простого, если не подумать вначале, к чему это может привести.
Вот отсюда и появляются «йожики» и «йолки». Безграмотных педагогов нельзя подпускать к детям.
Я совсем не лингвист, но приведённые вами примеры неубедительны. Да, различение твёрдой-мягкой "ш" — "щ" нужно будет сделать, как и для других согласных — по следующей далее гласной. И от дурацких "жи"-"ши" отказаться. Тогда будет:
шиворот — шыворот.
щи — ши
ширина — шырина
шьём — шьём
шьи — шьи.
Ёжики и ёлки вместо йожики и йолок удобны тем, что буква экономится. Но тут же йогурты всплывают (которые иногда ёгурты). И Йошкар-Олы всякие. Почему она не Ёшкар-Ола? А ещё эта экономия аукается при переводе имён — Евгениев и Егоров иностранцы называют без йоты. Как бы это письменно передать… ну, типа Иэвгениями и Иэгорами. А уж когда в компании есть и Egor и Igor, и другие русские сотрудники (которые их называют то в русском, то в английском стиле) — начинается полный бардак.
И от дурацких «жи»-«ши» отказаться.
Да они вовсе не дурацкие. Шипящее сами по себе твёрдые либо мягкие, поэтому если и оптимизировать правила орфографии, то просто заменить после них все Ё на О. Такое изменение намного меньшее количество слов затрагивает. А в противном случае мы просто получаем увеличение частотности Ы, Э и Ъ, что и непривычно, и непрактично.
шьём — шьём
шьи — шьи.
Так не пойдёт, потому что «мышью» и «мыщью», «вещью» и «вешью» читаются различно.
Ну, словоформ "мыщью" и "вешью" вроде бы нет… Но "мышью" и "вещью" хороший пример. Придётся задействовать твёрдый знак: "мышъю" и "вешью". Вообще, именно эта проблема скорее идёт от двухзвуковости Ю. Если мы стремимся к более фонетичному письму (а жы-шы, йожики и йолки именно про это) — то да, Йу, Йо и т.п. С некоторым увеличением слов, куда без этого (скрытые звуки же теперь показываем на письме).
На самом деле «ши» — «щи» — это более фонетично, чем «та» — «тя», потому что в последнем случае гласная фонема не отличается, а согласные отличаются, но на письме всё выглядит иначе.
А если Е, Ё, Ю, Я в начале слога заменить на ЙЕ, ЙО, ЙУ, ЙА, то тем более лучше избавиться не от Щ, а от Ъ, который в этом случае становится не нужен.
А если Е, Ё, Ю, Я в начале слога заменить на ЙЕ, ЙО, ЙУ, ЙА, то тем более лучше избавиться не от Щ, а от Ъ, который в этом случае становится не нужен.
Вы хотите в угоду к более юзабельной клавиатуре изменить традиции письма и устной речи, складывавшейся сотни лет? Не думаю, что у Вас получится.
И нельзя всех иностранцев под одну гребенку выравнивать. Например, немцы прекрасно различают Egor и Igor. Без проблем. Если англоязычные так и не умеют нормально читать буквы и буквосочетания, то это их проблемы. Это я подвожу Вас к Вашей теории упрощения))) Давайте сначала предложим англоязычным (а заодно и французам) научиться читать буквы наиболее близко к фонетической передаче. Как немцы или русские)) А то проблему не там ищете. А то зачем мне мозг ломать и учить кучу непонятных исключений, как читать мозгодробительные буквосочетания в английском языке или французком? В немецком то ли дело) Исключений минимум, правил чтения тоже. Чего совсем не сказать про английский и французский. Вот давайте вначале их поправим) Потом начнем говорить про неудобство русского.
ЗЫ: В бытность мою работы в Берлине на протяжении 15 лет не было никаких проблем с именами русских сотрудников в компании. Кроме меня, Сергея, был у нас еще Михаил, Александр, Владислав, Евгений и Алексей. Вообще без проблем)))
И нельзя всех иностранцев под одну гребенку выравнивать. Например, немцы прекрасно различают Egor и Igor. Без проблем. Если англоязычные так и не умеют нормально читать буквы и буквосочетания, то это их проблемы. Это я подвожу Вас к Вашей теории упрощения))) Давайте сначала предложим англоязычным (а заодно и французам) научиться читать буквы наиболее близко к фонетической передаче. Как немцы или русские)) А то проблему не там ищете. А то зачем мне мозг ломать и учить кучу непонятных исключений, как читать мозгодробительные буквосочетания в английском языке или французком? В немецком то ли дело) Исключений минимум, правил чтения тоже. Чего совсем не сказать про английский и французский. Вот давайте вначале их поправим) Потом начнем говорить про неудобство русского.
ЗЫ: В бытность мою работы в Берлине на протяжении 15 лет не было никаких проблем с именами русских сотрудников в компании. Кроме меня, Сергея, был у нас еще Михаил, Александр, Владислав, Евгений и Алексей. Вообще без проблем)))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У нас Михаила все Mischa называли без проблем. А Шумахера они Михаэль называют. Немцы же малограмотные. Куда им до Майклов)))
А вот давайте еще вспомним, как русские иностранцев называют. Например, как немцы называют Генриха Гейне? Правильно! На родном языке он звучит как Хайнрих Хайне!.. А почему Петр Первый говорил «Гишпания»? А потому что в те времена Испания писалась как Hispania. И таких примеров сейчас можно много вспоминать.
Нельзя просто калькировать одну культуру на другую. Культура у всех своя. Отсюда письменность складывается и устная речь. Да, в реформу убрали знаки «i» и «ъ» из правил письма. Первую букву даже из алфавита. Но прежние реформы тоже убирали «лишние» буквы. Но это было постепенно и отвечало законам развития языка. А не удобством пользования клавиатурой или печатным станком в типографии…
Отличайте все же необходимость изменений в развитии и просто техническую оптимизацию для работы.
Нельзя просто калькировать одну культуру на другую. Культура у всех своя. Отсюда письменность складывается и устная речь. Да, в реформу убрали знаки «i» и «ъ» из правил письма. Первую букву даже из алфавита. Но прежние реформы тоже убирали «лишние» буквы. Но это было постепенно и отвечало законам развития языка. А не удобством пользования клавиатурой или печатным станком в типографии…
Отличайте все же необходимость изменений в развитии и просто техническую оптимизацию для работы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Самый распространенный язык, вроде бы китайский. На нем больше всего людей на земном шаре говорят. В европейской части шарика на русском говорят больше всего народу. Так как будем считать? Искусственно навязанный всем английский, который чисто на деньгах выехал в международные, или будем учитывать демократично мнение большинства населения?)))))
Это я не в спор пишу, а всем почитать и поразмыслить))) Вашу точку зрения я хорошо понимаю.
Это я не в спор пишу, а всем почитать и поразмыслить))) Вашу точку зрения я хорошо понимаю.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так-то и в Индии он второй государственный
Пффф.
Как человек живший в Индии, скажу вам, что за исключением столицы, «индийской кремниевой долины» и туристических регионов — не так уж английский и распространен в Индии.
Даже на вокзалах, кроме упомянутых выше регионов, нет надписей не то, что на английском, а даже и просто латиницей. Там свои алфавиты.
Ну и большинство говорит на английском уровня наших шестиклассников с ужасающим акцентом.
Хотя, самые образованные индийцы говорят на весьма хорошем английском. Но таких очень мало в Индии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну так и в России ежегодно сколько лет процентов 50 выходит из школ с знанием английского. А по факту…
Нам-то не надо, строго говоря. Русского достаточно для внутреннего общения.
А в Индии — слишком много различных языков. И нет единого. Ибо Индии как единого государства и не существовало вплоть до 1947 года.
Поэтому индийцы куда как серьезнее относятся к изучению английского. Вся страна — в рекламах школ с углубленным изучением английского.
Там — изучил английский — будешь успешен и внутри страны.
В Индии-то английский стал популярен не потому, что местных наречий как-то недостаточно для внутреннего общения, а потому что он у них является языком пусть бывшей, но всё-таки метрополии. А сейчас это ещё и одно из условий получения высокой зарплаты. Примерно как русский где-то в Казахстане.
Примерно как русский где-то в Казахстане.
Совсем не одно и то же.
В Казахстане по сути всего 2 языка — казахский и русский.
Что в корне отличается от Индии, где десятки распространенных языков и даже самый массовый из них хинди — вовсе не доминирующий.
В Индии-то английский стал популярен не потому, что местных наречий как-то недостаточно для внутреннего общения, а потому что он у них является языком пусть бывшей, но всё-таки метрополии. А сейчас это ещё и одно из условий получения высокой зарплаты.
Почитайте историю.
Когда создавалась Индия и встал вопрос о том что будет государственным языком — предложили один из самых распространенных (40% на сегодня).
Возмутились носители остальных языков, и таковых было очень и очень много.
Поэтому временно решили использовать и «нейтральный относительно местных языков» и более-менее распространенный английский.
P.S.:
Я жил в Индии. Английский там, конечно, имеется. Но, в среднем, это довольно плохой английский. Который не так уж и много людей знают (в пропорциях от общего количества населения); впрочем, учитывая общее огромное количество населения, получается как бы много разговаривающих на английском (в абсолютных числах)
Поэтому временно решили использовать и «нейтральный относительно местных языков» и более-менее распространенный английский.
А решили случайно, или потому что он уже был в ходу во всей Индии по причине, что на нём все служащие разговаривали?
Я жил в Индии. Английский там, конечно, имеется. Но, в среднем, это довольно плохой английский.
Поверьте, русский в казахской глубинке ничуть не лучше.
А решили случайно, или потому что он уже был в ходу во всей Индии по причине, что на нём все служащие разговаривали?
Потому что это лучшая альтернатива из имеющихся. Не португальский же брать.
Я жил в Индии. Английский там, конечно, имеется. Но, в среднем, это довольно плохой английский.
Поверьте, русский в казахской глубинке ничуть не лучше.
Ну а в Индии — это и в столице так.
Вы хотите в угоду к более юзабельной клавиатуре изменить традиции письма и устной речи, складывавшейся сотни лет? Не думаю, что у Вас получится.
Нет, я просто отвечал на жи-ши и йожиков. Правила правописания, кстати, регулярно обновляют, ибо устная речь постоянно меняется. Там, где обновляют слишком редко… ну, имеем французский.
И нельзя всех иностранцев под одну гребенку выравнивать.
Разумеется. Lingua franca будет всегда выделяться, и требовать особое обращение. Сейчас лингва франкой является английский.
Давайте сначала предложим англоязычным (а заодно и французам) научиться читать буквы наиболее близко к фонетической передаче. Как немцы или русские
Здесь-то как раз проблема русского. Который решил сэкономить пару букв и пишет не так, как читает. Я не эксперт, но в известных мне примерах (английский, русский, шведский, немного немецкий и французский) уж точно читают не так, как пишут. Да, в английском эта проблема стоит острее всех, но у других тоже нужно учить кучу правил чтения и исключений. Школьные воробьи-вороны, непроизносимая первая "т" в "шестнадцать" и т.п.
В русском и немецком намного меньше правил и исключений, чем в том же английском. Исключения есть абсолютно в любом языке. Самый легкий для изучения из европейских это испанский. И в чтении тоже. Самый сложный французский. Именно из-за правил чтения и правописания. Английский проще. Но почему ломать традиции языковой культуры из-за того, что они свои компьютерные клавиатуры типа первые по миру распространили? Когда-то я использовал просто русскую печатную машинку (диссер писал на ней) и никаких особых проблем не испытывал. Ни с буквой «Ё», ни с буквой «Щ». Вот совсем никаких.
Забавный факт из моего опыта жизни «там». Я приехал в Германию, зная из немецкого только хендехох и Гитлер капут. Не преувеличиваю. Хорошо освоив там язык, спросил как-то немку-учительницу, а как они учат русский? Она была из бывшего ГДР. Она сказала, что как иностранный, конечно. Например, они учили наизусть таблицу 28(!) правил склонения русских глаголов. Я обалдел. Блин. Три склонения, два спряжения. Какие нафиг 28? Она принесла учебник. И я попросил принести учебник немецкого для детей немцев. И понял, что нас учат немецкому тоже не так, как они учат родной язык. Когда язык знаешь с младенчества, воспринимаешь уроки не так, как учишь с нуля. Вот это было интересным открытием.
Здесь фатальная проблема не в клавиатуре, а в самой кириллице, где 33 буквы
Буквы и символы неравнозрачны по частоте употребления.
Ё и Ъ — довольно редки. Даже знаки препинания «точка» и «запятая» встречаются существенно чаще в русском тексте.
Посему Ё и Ъ можно перемапить на более неудобные сочетания.
В примеру в одной из версий клавиатурной раскладки Зубачёва ь и ъ совмещены (из них ъ с Shift), а Ь и Ъ вынесены в сторону от основной алфавитной части в верхний цифровой ряд. Напротив, «точка» и «запятая» перемещены в более удобную часть клавиатуры, туда, где обычно буквы.
Аналогичные вещи делают и с английским.
См. раскладку Maltron, где у неё самая частая буква английского языка — буква E
xahlee.info/kbd/dvorak_and_all_keyboard_layouts.html
Да, такой подход смягчает проблему, но ту же проблему переключения раскладок он всё равно не решает. И этот подход предполагает тотальное перерисовывание обозначений клавиш, что труднорализуемо, а иначе это в широкие массы не уйдёт, как показал тот же пример QWERTY и Дворака.
Ну а у латиницы помимо решения проблемы с раскладками есть и куча других полезных эффектов, таких как снижение барьера при освоении и использовании русского языка иностранцами, понятность букв для иностранных туристов, более надёжное оптическое распознавание символов, больший выбор шрифтов, меньший занимаемый объём в байтах (да и на экране в пикселях тоже получается короче, хоть и незначительно).
Ну а у латиницы помимо решения проблемы с раскладками есть и куча других полезных эффектов, таких как снижение барьера при освоении и использовании русского языка иностранцами, понятность букв для иностранных туристов, более надёжное оптическое распознавание символов, больший выбор шрифтов, меньший занимаемый объём в байтах (да и на экране в пикселях тоже получается короче, хоть и незначительно).
Ну а у латиницы помимо решения проблемы с раскладками есть и куча других полезных эффектов, таких как снижение барьера при освоении и использовании русского языка иностранцами
Ого какие пошли в ход аргументы для того, чтобы полностью заменить кириллицу на латиницу.
Оказывается, должно быть удобнее иностранцам, а не нам.
понятность букв для иностранных туристов
В туррайонах надписи дублируют, да и не только в туррайонах.
Да, такой подход смягчает проблему, но ту же проблему переключения раскладок он всё равно не решает. И этот подход предполагает тотальное перерисовывание обозначений клавиш, что труднорализуемо, а иначе это в широкие массы не уйдёт, как показал тот же пример QWERTY и Дворака.
Ага. Человеческие существа — рабы привычек.
Вы же предлагаете еще более сложный путь.
Потому Dvorak, Colemak, Workman, BEAKL не внедряются массово, а властвует неудобный Qwerty, что дело привычки и нужда переобучения.
Тут нам кстати повезло — Йцукен происходит от типографской наборной кассы, в которой наиболее употребимые буквы были размещены в центре. В результате сейчас для русского языка указательные и средние пальцы больше всего нагружены, а безымянные и мизинцы недогруженны.
Это гораздо лучше чем то, что с Qwerty для английского. Про который ходят мнения что эта раскладка была придумала специально, чтобы не цеплялись молоточки печатных машинок. Мол, специально неудобная раскладка чтобы медленно печатали.
Я с самого своего первого комментария в этой ветке говорил именно о внедрении латиницы, а не о замене кириллицы:
Сербы на практике демонстрируют, что параллельное функционирование двух алфавитов возможно. И для этого и нужна обратимость с кириллицей, чтобы легко можно было конвертировать одно в другое в зависимости от потребностей и желаниий, и чтобы орфографические правила были одинаковые.
Это вы сами придумали, а в реальности всё обсуждение изначально исходит из вопроса удобства для нас, потому что именно нам сейчас приходится оттопыривать правый мизинец и переключать раскладки. Программистам, коих здесь много, боль переключения раскладок должна быть особенно знакома, потому что им приходится довольно часто это делать.
Но если возвращаться к вопросу удобства для иностранцев, то это так же в наших интересах. В наших интересах, чтобы русский язык распространялся, а не сокращался. А если мы сподобимся стать первой экономикой мира, то русский язык на латинице сможет и за звание всемирного языка побороться.
Нет, не более сложный. Во всяком случае по прецедентам мы знаем, что это реализуемо. И клавиатуры не придётся перерисовывать.
И это очень неудобно для десятипальцевого набора, потому что в этом случае чуть ли не 50 % текста набирают только два указательных пальца. Набор не такой уж и десятипальцевый получается. Даже QWERTY в этом плане лучше, по всей видимости, хотя я на личном опыте только с Dvorak сравнивал.
Вот это всё верно только для двухпальцевого набора, а иначе на первых печатных машинках и невозможно было набирать. А когда буквы более равномерно раскиданы по пальцам, то набор быстрее происходит, поскольку пока один палец заканчивает нажатие, следующий уже приближается к нужной клавише.
внедрение базовой латиницы в качестве ещё одного алфавита для русского языка
Сербы на практике демонстрируют, что параллельное функционирование двух алфавитов возможно. И для этого и нужна обратимость с кириллицей, чтобы легко можно было конвертировать одно в другое в зависимости от потребностей и желаниий, и чтобы орфографические правила были одинаковые.
Оказывается, должно быть удобнее иностранцам, а не нам.
Это вы сами придумали, а в реальности всё обсуждение изначально исходит из вопроса удобства для нас, потому что именно нам сейчас приходится оттопыривать правый мизинец и переключать раскладки. Программистам, коих здесь много, боль переключения раскладок должна быть особенно знакома, потому что им приходится довольно часто это делать.
Но если возвращаться к вопросу удобства для иностранцев, то это так же в наших интересах. В наших интересах, чтобы русский язык распространялся, а не сокращался. А если мы сподобимся стать первой экономикой мира, то русский язык на латинице сможет и за звание всемирного языка побороться.
Вы же предлагаете еще более сложный путь.
Нет, не более сложный. Во всяком случае по прецедентам мы знаем, что это реализуемо. И клавиатуры не придётся перерисовывать.
Тут нам кстати повезло — Йцукен происходит от типографской наборной кассы, в которой наиболее употребимые буквы были размещены в центре.
И это очень неудобно для десятипальцевого набора, потому что в этом случае чуть ли не 50 % текста набирают только два указательных пальца. Набор не такой уж и десятипальцевый получается. Даже QWERTY в этом плане лучше, по всей видимости, хотя я на личном опыте только с Dvorak сравнивал.
Мол, специально неудобная раскладка чтобы медленно печатали.
Вот это всё верно только для двухпальцевого набора, а иначе на первых печатных машинках и невозможно было набирать. А когда буквы более равномерно раскиданы по пальцам, то набор быстрее происходит, поскольку пока один палец заканчивает нажатие, следующий уже приближается к нужной клавише.
Это вы сами придумали, а в реальности всё обсуждение изначально исходит из вопроса удобства для нас, потому что именно нам сейчас приходится оттопыривать правый мизинец и переключать раскладки
1) См. размещение Shift, Ctrl, Enter, Backspace, Esc, Tab на традиционных клавиатурах. Оттопыривать приходится вне зависимости от языка.
2) Имхо, можно решить проблему большого количества клавиш для языка вынесением редких букв на отдельные слои. Или дабл-кликом: к примеру, у меня на клавиатуре настроено так, чтобы Ъ возника при двойном нажатии на Ь; Ё при двойном нажатии на Е; Esc при двойном нажатии на J и т.п.
Левый Shift левым мизинцем нормально нажимается — достаточно просто согнуть его.
Ctrl в macOS по счастью почти не используется, а Command находится под большим пальцем рядом с пробелом. Я бы на месте пользователей Windows переносил бы Ctrl на клавишу с аналогичной позицией.
Backspase как раз должна быть защищена от случайных нажатий, поэтому нормальная у неё позиция. С Esc похожая история.
А перенос строки у меня делается комбинацией Space+Command+J, поэтому Enter не так часто требуется нажимать.
Но, да, оттопыривать всё равно и так иногда приходится, поэтому куда уж ещё добавлять кнопки для решения проблемы кириллицы.
Но тогда не удастся перенести цифровой ряд на этот слой и символы кнопок справа. Да и плохо всё‐таки, когда буквы на слое находятся. Это сбивает с ритма набора текста. И проблему с переключением раскладок таким образом не решить.
А вот в случае латиницы набирать удобнее становится даже без модификации и усовершенствования раскладок. И раскладки переключать не нужно.
Ctrl в macOS по счастью почти не используется, а Command находится под большим пальцем рядом с пробелом. Я бы на месте пользователей Windows переносил бы Ctrl на клавишу с аналогичной позицией.
Backspase как раз должна быть защищена от случайных нажатий, поэтому нормальная у неё позиция. С Esc похожая история.
А перенос строки у меня делается комбинацией Space+Command+J, поэтому Enter не так часто требуется нажимать.
Но, да, оттопыривать всё равно и так иногда приходится, поэтому куда уж ещё добавлять кнопки для решения проблемы кириллицы.
2) Имхо, можно решить проблему большого количества клавиш для языка вынесением редких букв на отдельные слои.
Но тогда не удастся перенести цифровой ряд на этот слой и символы кнопок справа. Да и плохо всё‐таки, когда буквы на слое находятся. Это сбивает с ритма набора текста. И проблему с переключением раскладок таким образом не решить.
А вот в случае латиницы набирать удобнее становится даже без модификации и усовершенствования раскладок. И раскладки переключать не нужно.
Программистам, коих здесь много, боль переключения раскладок должна быть особенно знакома, потому что им приходится довольно часто это делать.
Это только 1С-кам.
За ради <>, которые отстуствуют в русской раскладке.
Типично все же иное: надписи от кода программы отделяются от код за ради локализации. Или просто все пишется на английском, включая комментарии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В 1С-то как раз можно вроде и по английски набивать.
С названиями прикладных объектов в типовых конфигурациях — намучаетесь тогда.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну вы понимаете, что есть разница — когда ты стандартные функции можешь писать и так, и так, и когда тебе насильно включают исключительно русское наименование и ты с этим сделать ничего не можешь толком? )
Ядро платформы 1С: Предприятие позволяет использовать хоть английский хоть русский синтаксис для всех конструкций языка и всех встроенных объектов.
А вот типовые конфигурации — как правило нет.
Типично программист на 1С пришет не голый код с нуля.
А на базе типовой конфигурации делает доработки.
Но, чтобы написать сообщение маме, приходится переключать раскладку и зачастую исправлять модальную ошибку. Или вот тот же коммент на Habr, причём из‐за латинских включений раскладку приходится переключать многократно.
Другой болезненный пример: TeX+кириллица.
Другой болезненный пример: TeX+кириллица.
И это очень неудобно для десятипальцевого набора, потому что в этом случае чуть ли не 50 % текста набирают только два указательных пальца. Набор не такой уж и десятипальцевый получается. Даже QWERTY в этом плане лучше, по всей видимости, хотя я на личном опыте только с Dvorak сравнивал.
Набор в русской Йцукен происходится самыми сильными пальцами. Так что это удобнее.
Qwery в этом плане как раз отстает.
«Какие будут ваши доказательства?». Вот формальное сравнение эффективности раскладок:
shenafu.com/code/keyboard/kla3/#/main
Здесь видно, что альтернативные раскладки для английского сильно эффективнее, чем Qwerty. То есть Qwerty изначально довольно неэффективна.
Вот здесь видно, что альтернативные раскладки для русского не настолько эффективнее обычной Йцукен. То есть Йцукен уже изначально довольно эффективна.
habr.com/en/post/210826
interactive-plus.ru/e-articles/199/Action199-16008.pdf (иная версия статьи, более заточенная на анализ русских раскладок)
В современных клавиатурах сила не требуется.
С оценками эффективность сразу встаёт вопрос, одинаковые ли методики используются по первой и второй ссылке, чтобы можно было так напрямую сравнивать результаты. Если по первой ссылке оценить раскладку JCUKEN, то тогда мы точно получим более корректный ответ.
Но Дворак для русского языка совершенно точно заметно лучше ЙЦУКЕН — это я могу и без всяких формальных оценок сказать.
С оценками эффективность сразу встаёт вопрос, одинаковые ли методики используются по первой и второй ссылке, чтобы можно было так напрямую сравнивать результаты. Если по первой ссылке оценить раскладку JCUKEN, то тогда мы точно получим более корректный ответ.
Но Дворак для русского языка совершенно точно заметно лучше ЙЦУКЕН — это я могу и без всяких формальных оценок сказать.
одинаковые ли методики используются по первой и второй ссылке, чтобы можно было так напрямую сравнивать результаты.
Во второй и третей — заведомо одинаковые методики.
Там есть и английская и русская раскладки.
В современных клавиатурах сила не требуется.
Требуется, хоть и мизерная, но в пересчете на количество нажатий — её нельзя игнорировать.
Я не спорю, что игнорировать нельзя, но ЙЦУКЕН явно создавалась под набор двумя пальцами на древних машинках с тяжёлым нажатием. То есть в ней явный перебор с перегрузом указательных пальцев. Он прям руками чувствуется, когда набираешь и на Дворак, и на ЙЦУКЕН.
Возможно, ЙЦУКЕН в виде JCUKEN даже для английского окажется не так уж плоха в этом плане, как для русского.
Возможно, ЙЦУКЕН в виде JCUKEN даже для английского окажется не так уж плоха в этом плане, как для русского.
но ЙЦУКЕН явно создавалась под набор двумя пальцами на древних машинках с тяжёлым нажатием.
Не-а. Просто взяли типографскую наборную кассу.
Как были расположены буквы (наиболее частоупотребимые в центре) — так их на печатные машники и засунули.
Ну это я и имею в виду, что частотных букв в центр насыпали. И такой подход явно крайне далёк от оптимального для десятипальцевого набора, которого тогда не существовало.
А для двухпальцевого на древних машинках такой способ был наиболее эффективен.
А для двухпальцевого на древних машинках такой способ был наиболее эффективен.
для десятипальцевого набора, которого тогда не существовало.
Слепой метод набора был разработан Франком Эдгаром Макгуррином, стенографистом суда из Солт-Лейк-Сити. 25 июля 1888 года Макгуррин, будучи единственным известным человеком, в то время использовавшим данный метод, одержал решающую победу над Луисом Тробом, который пользовался восьмипальцевым зрячим методом печати.
Это случилось всего через 18-20 лет после начала серийного выпуска печатных машинок.
О, а я что‐то думал, что это уже в двадцатом веке было. Ну тогда жирный минус тем, кто разместил ЙЦУКЕН на печатной машинке.
Ну тогда жирный минус тем, кто разместил ЙЦУКЕН на печатной машинке.
А я бы им поставил жирный плюс.
Раскладка Йцукен намного эффективнее чем раскладка Qwerty. habr.com/en/post/210826
При создании Qwerty нужно было исключить залипания, а с Йцукен такой проблемы уже не было.
Так как печатные машинки, с русской раскладкой стали производится, когда в пишущих машинках, стали использовать пружины, для возврата рычагов, то проблема с залипанием соседних рычагов стала менее актуальна, чем во время изобретения раскладки «QWERTY». Соответственно разносить частые сочетания, на разный стороны клавиатуры, не было необходимости.
(с) ссылку только что закрыл, не скопировал.
И поэтому создавалась Йцукен на основании статистики частотности букв русского языка.
Вот как думали тогда:
kcmamu.livejournal.com/11192.html
Это всё понятно что появилась техническая возможность и сделали, но для десятипальцевого набора это неэффективно. Вот в QWERTY хотя бы по пальцам более равномерно разнесено, но нужно часто их гнуть. Но тут на помощь приходит Дворак.
Так или иначе, выбор раскладок для латиницы куда шире, и доступно это всё в операционных системах из коробки.
Так или иначе, выбор раскладок для латиницы куда шире, и доступно это всё в операционных системах из коробки.
Так или иначе, выбор раскладок для латиницы куда шире, и доступно это всё в операционных системах из коробки.
Это закономерно. Потому что латиницей пользуется в 20 раз больше народа.
Но конкретному человеку не нужно множество. Человек не может пользоваться ими всеми сразу.
Собственно многообразие говорит только о том, что нет однозначно лучшей для всех случаев жизни раскладки.
Есть целые сообщества, занимающиеся построением раскладок. И раскладок великое множество. Куда как больше, чем то, что штатно встроено в ОС.
Вот очень малая часть
ww.patorjk.com/keyboard-layout-analyzer
И среди них уже есть те, что лучше Дворака по каким-то критериям.
Однако царит именно Qwerty, одна из самых неэффективных.
Ну это я и имею в виду, что частотных букв в центр насыпали
Вы же понимаете, что в ваших словах противоречие вашей концепции?
То русских букв слишком много…
То все частые буквы только в центре…
В конце концов, зачем частые буквы распылять по всей клаве, если центральных хватает?
Чтобы пальцы работали параллельно.
Чтобы пальцы работали параллельно.
Мизинцы и безымянные нажимать не столь удобно как указательные и средние.
Три кнопки мизинцы нормально нажимают. Оттопыриваются, да, плохо. По ссылке на хабрастатью же хороше видно, что на ЙЦУКЕН указательные пальцы зашкаливают. На них 50 %, а на Двораке на них всего 25 %. При этом правый мизинец нагружен больше чем правый безымянный. Вот для этого и раскидывать, чтобы так не было.
Три кнопки мизинцы нормально нажимают. Оттопыриваются, да, плохо
Всё еще сложнее.
Верхний ряд — менее удобен.
Мизинцы и безымянные менее удобны.
Вот для этого и раскидывать, чтобы так не было.
Без учета языка не получится сделать этот максимально эффективно.
Из русских отличные раскладки Диктор и раскладка Зубачёва (особенно та версия, где совмещены «ь» и «ъ» на одной кнопке)
Верхний ряд — менее удобен.
Подозреваю, что это только в том случае, если держать руку перпендикулярно рядам. А если под углом приблизительно в 45 градусов, то проблем с нажатием на кнопку с P не испытываю.
безымянные менее удобны
Не представляю, какая проблема может быть с безымянным. Свои три кнопки он без проблем нажимает.
Без учета языка не получится сделать этот максимально эффективно.
А максимально эффективно в большинстве случаев и не нужно. Главное, чтобы было хорошо.
Из русских отличные раскладки Диктор и раскладка Зубачёва (особенно та версия, где совмещены «ь» и «ъ» на одной кнопке)
Но 32 буквы в любом случае не влезают на 30 наиболее удобных клавиш, да ещё и полностью вытесняют с них знаки препинания. А базовая латиница на 30 клавиш влезает, да ещё и 8 знаков препинания помещаются.
Не представляю, какая проблема может быть
Речь не о том, что проблема.
А о том, что менее удобно, а что более удобно.
Я к тому — что равномерно нагружать все до единого пальцы — неверно.
Тут и от клавиатуры зависит.
Скажем на Maltron, Kinesis Advantage — удобно нажимать и безымянным и мизинцем. Но такие клавиатуры — большая редкость.
Поэтому специальная раскладка Arensito смысл имеет на таких клавиатурах.
А когда буквы более равномерно раскиданы по пальцам, то набор быстрее происходит, поскольку пока один палец заканчивает нажатие, следующий уже приближается к нужной клавише
Не забывайте про меньшую эффективность мизинцев.
Имхо, перегруженность указательные и средних вполне себе компенсирует недогруженность мизинцев.
В ЙЦУКЕН правый мизинец сильно перегружен, потому что туда впихнули все буквы, которые не поместились. А с указательными проблема в том, что одним указательным приходится набирать наиболее частотные последовательности пар букв.
В ЙЦУКЕН правый мизинец сильно перегружен, потому что туда впихнули все буквы, которые не поместились
Это касается всех алфавитов.
Никто не увеличивал клавиатуру под русский, мы используем всю ту же стандартную (вернее когда то в СССР производились клавиатуры специально адаптированные под русский).
Причём здесь неувеличение клавиатуры? Дополнительные пальцы в любом случае не вырастут. Проблема перегруза мизинца не в том, что кнопок не хватило, а в том, что букв в алфавите слишком много.
Причём здесь неувеличение клавиатуры? Дополнительные пальцы в любом случае не вырастут. Проблема перегруза мизинца не в том, что кнопок не хватило, а в том, что букв в алфавите слишком много.
На латинице в клавиатуре то же количество клавиш. Поскольку клавиатура та же самая.
А на мизинце на русском в «недомашней» позиции только х, ъ, э.
Их них ъ можно вообще не считать — его исчезающе мало в словах.
На русской раскладке на месте х и ъ клавиши [{}]', что в русском тексте практически не используются; в программировании, что ведется на латинице — другое дело. Символ " довольно удачно размещен в русском на безымянном, что пожалуй даже удобнее, чем на оттопыренном мизинце.
По сути, вся описанная вами проблема сводится только к х и э.
Но на латинице там довольно редкие знаки препинания, а в кириллице там оказываются буквы. И если заниматься модернизацией раскладки, то в случае базовой латиницы ничто не мешает эти кнопки вообще не использовать.
Да, а Х и Ъ используются, и тем самым нагружают мизинец. Кавычки и апостроф тоже используются значительно реже, чем Э.
И к занятию буквами ЖБЮ шести мест для знаков препинания, из‐за чего запятая оказалась на шифте, а двоеточие, точка с запятой и вопрос уехали вверх на неудобный четвёртый ряд.
На русской раскладке на месте х и ъ клавиши [{}]', что в русском тексте практически не используются;
Да, а Х и Ъ используются, и тем самым нагружают мизинец. Кавычки и апостроф тоже используются значительно реже, чем Э.
По сути, вся описанная вами проблема сводится только к х и э.
И к занятию буквами ЖБЮ шести мест для знаков препинания, из‐за чего запятая оказалась на шифте, а двоеточие, точка с запятой и вопрос уехали вверх на неудобный четвёртый ряд.
а двоеточие, точка с запятой и вопрос уехали вверх на неудобный четвёртый ряд.
В раскладке «Русская (машинопись)», что в Windows в комплекте, а в MacOS выпилили только недавно, но легко восстановить — эти символы удобно на указательных пальцах. Причем, доступны без Shift.
А значит там ещё больше букв, которые неудобно нажимать.
А значит там ещё больше букв, которые неудобно нажимать.
Вы, полагаю, еще не ознакомились с раскладкой, а уже заведомо отрицаете? Ну о чем тогда можно с вами беседовать?
До свидания.
Буквы в ней расположены так же (кроме Ё), что вынесена на мизинец, где точка обычно.
А точка и запятая — вынесены на удобные указательные.
А, я просто не считал, что цифровой ряд — это «удобно на указательных пальцах», потому что указательные пальцы до него нормально вообще не дотягиваются.
А, я просто не считал, что цифровой ряд — это «удобно на указательных пальцах», потому что указательные пальцы до него нормально вообще не дотягиваются.
Все правильно, наилучшая доступность:
Отсюда видно, что большая часть клавиатуры не только для кириллицы, но и для латиницы — не оптимальна.
А если изобразить следующий уровень доступности, то получится как‐то так:
И вот латиница вместе с основными знаками препинания в него влезает, а кириллица — нет. При использовании дополнительного слоя можно уместить весь ASCII.
И вот латиница вместе с основными знаками препинания в него влезает, а кириллица — нет. При использовании дополнительного слоя можно уместить весь ASCII.
А если изобразить следующий уровень доступности, то получится как‐то так
Не так.
А вот так:
Взято отсюда:
mkweb.bcgsc.ca/carpalx/?typing_effort
P.S.:
Чем дальше от «домашнего положения» тем постепенно хуже.
А уж какой ужас творится на клавишах модификаторах… К примеру, на Shift, что довольно часто приходится нажимать.
P.P.S.:
Для ортолинейных клавиатур (Planck, Pleonic) и разделенных клавиатур (Ergodox) и вогнутых клавиатур (Maltron, Kinesis Advantage) — коэффициенты иные.
Ну так здесь приблизительно то же самое, что я изобразил. Хорошо видно, что четвёртый ряд доступен очень плохо, как и клавиши на мизинце справа. Так вот латиница с основными знаками препинания в светлую область помещается, а кириллица — нет.
Левый шифт тоже нормально доступен, просто здесь он в принципе не изображён, как и пробел.
Левый шифт тоже нормально доступен, просто здесь он в принципе не изображён, как и пробел.
Ну так здесь приблизительно то же самое, что я изобразил
В моем примере видно, что наибольшие косяки только у крайне редкой в русском буквы «ъ». Её можно проигнорировать, ибо очень редка.
Есть проблемы и у буквы «х». Её можно поменять местами с более редкой в русском буквой «ф».
На этом всё. Иных существенных проблем, которые бы были радикально более глубокие, чем у латиницы — на русской раскладке не имеется.
P.S.:
Обратите внимание на «b/и». Она не безупречная и на Qwerty.
В моем примере видно, что наибольшие косяки только у крайне редкой в русском буквы «ъ».
Как я уже говорил, 7 кириллических букв вытесняют на неудобные позиции 14 небуквенных знаков. И столько же вообще не помещаются на клавиатуру, из‐за чего приходится переключать раскладку.
На этом всё. Иных существенных проблем, более глубоких, чем у латиницы — на русской раскладке не имеется.
В связи с этим очевидно, что это не так, поскольку многие знаки препинания используются в русском письме достаточно широко.
Как я уже говорил, 7 кириллических букв вытесняют на неудобные позиции 14 небуквенных знаков
Там нужно то штук 8 из них (то есть 4 клавиши через Shift)
Остальные в русских текстах еще реже, чем «ъ» встречаются.
Не путать с программированием/администрированием (где используется в текстах латиница). Там знаков препинания существенно больше используется.
А так то символов куда как больше. Они даже не все на клавиатуре есть. Вот только более-менее употребимые:
Это «типографская раскладка Ильи Бирмана».
В связи с этим очевидно, что это не так, поскольку многие знаки препинания используются в русском письме достаточно широко.
Есть такая специализированная статистика по обсуждаемой нами теме — «Национальный корпус языка».
Берёте национальный корпус русского языка и убеждаетесь какова реальная незначительная частота большей части знаков препинания.
,;.:?!‐'"()—
И другие ASCII‐символы тоже используются, поэтому приходится переключать раскладку из‐за них. Это тоже следствие того, что 33 > 26.
И другие ASCII‐символы тоже используются, поэтому приходится переключать раскладку из‐за них. Это тоже следствие того, что 33 > 26.
,;.:?!‐'"()
И другие ASCII‐символы тоже используются, поэтому приходится переключать раскладку из‐за них.
Зачем?
,;.:?!‐'"() — набираются на русской раскладке без переключения. Все же русскую раскладку не дураки делали. Переключаться нужно только для <>{}[] а они редкие в русских текстах.
Да, русская раскладка может быть еще лучше, например, см.
habr.com/en/post/210826
Но всё это дружно перемещается на цифровой ряд, который, как мы уже выяснили, неудобен. 33 > 26 и с этим ничего не поделать в рамках кириллицы. Если в случае латиницы цифровой ряд и кнопки справа вообще можно не использовать, то с кириллицей так не получится.
Где‐то редкие, а где‐то частые. Например, в тексте посвещённом фонетике или в случае того же TeX.
А ещё @#'
Да и сам факт того, что одинаковые символы на разных раскладках находятся на разных клавишах — это дополнительный источник модальных ошибок.
И латиница сама по себе в русских кириллических текстах встречается, наверное, даже чаще, чем обсуждавшиеся ASCII‐символы.
И если кириллическая раскладка может быть ещё лучше, то латинская сможет быть ещё лучше, и так будет всегда, потому что 26 < 33.
Переключаться нужно только для <>{}[] а они редкие в русских текстах.
Где‐то редкие, а где‐то частые. Например, в тексте посвещённом фонетике или в случае того же TeX.
А ещё @#'
Да и сам факт того, что одинаковые символы на разных раскладках находятся на разных клавишах — это дополнительный источник модальных ошибок.
И латиница сама по себе в русских кириллических текстах встречается, наверное, даже чаще, чем обсуждавшиеся ASCII‐символы.
И если кириллическая раскладка может быть ещё лучше, то латинская сможет быть ещё лучше, и так будет всегда, потому что 26 < 33.
Но всё это дружно перемещается на цифровой ряд, который, как мы уже выяснили, неудобен.
Существует кардинальный способ решения. Да еще и с бонусом — с огромным количеством знаков, доступных на самых удобнейших позициях:
habr.com/en/post/46621
Или, если идею еще больше развить, то визуально его идея выглядит так:
На форму клавиатуры не обращайте внимания - главное идея
Идея заключается в том, что знаки препинания мы набираем обычно не подряд, а по-одному. Поэтому удобно переключаться на т.н. отдельный слой, и набирать произвольный знак нажатием AltGr + «что-то там».
Эту идею автор статьи по ссылке выше реализовал на Windows просто фирменной утилитой Microsoft, сделав свою раскладку. Уверен, на *nix это тоже легко реализуется. Насчет MacOS не уверен.
Или можно аппаратно зашить в клавиатуру, независимо от операционной системы. Аппаратный способ годится не для любой клавиатуры, разумеется.
И если кириллическая раскладка может быть ещё лучше, то латинская сможет быть ещё лучше, и так будет всегда, потому что 26 < 33.
В мире не только английский язык существует.
Чистая латиница неудобна в т.ч. и многим европейским народам.
У многих европейцев под «препинаки» (знаки препинания, сленговый термин) места тоже не остается.
Многие европейцы так и живут с AltGr + «что-то там», потому что стандартной клавиатуры для их языка не хватает.
Существует кардинальный способ решения. Да еще и с бонусом — с огромным количеством знаков
В случае латиницы тоже можно AltGr использовать, и я об этом уже говорил.
Идея заключается в том, что знаки препинания мы набираем обычно не подряд, а по-одному.
И это тоже ничто не мешает в случае латиницы применить. При прочих равных базовая латиница всё равно будет удобнее, потому что 26 < 33.
В мире не только английский язык существует.
Чистая латиница неудобна в т.ч. и многим европейским народам.
Но русскому языку базовая латиница подходит, и его таким образом можно будет набирать с любой раскладки европейских народов.
В случае латиницы тоже можно AltGr использовать, и я об этом уже говорил.
Конечно, и в случае латиницы тоже.
Но способ полностью снимает ограничение на «препинаки» в любой раскладке — вот о чём речь.
всё равно будет удобнее, потому что 26 < 33
Учитывая что звуков в русском больше — писать придется больше.
Но русскому языку базовая латиница подходит, и его таким образом можно будет набирать с любой раскладки европейских народов.
Ага, например, так как немцы звук «ч» обозначают — tsch
Учитывая что звуков в русском больше — писать придется больше.
Тут профит в том, что нажатий больше, но они удобнее. А точнее: среди них нет совсем уж неудобных. И не нужно раскладки переключать, а значит никаких модальных ошибок.
Ну как немцы к примеру звук «ч» обозначают — tsch
В нашем случае, к счастью, нужен только один триграф для одной из самых редких согласных букв. Всё остальное можно диграфами.
Тут профит в том, что нажатий больше, но они удобнее. А точнее: среди них нет совсем уж неудобных
Да ладно.
ё, ъ — встречаются в текстах исчезающе мало.
ъ — 0,037%
ё — 0,013%
dpva.ru/Guide/GuideUnitsAlphabets/Alphabets/FrequencyRuLetters
Ё в стандартной раскладке вообще места не занимает в основной части. Таким образом 31 и самые распространенные препинаки вполне себе размещаются.
Если Ё употреблять последовательно, то она тогда получается более частотна. Запятая и точка встречаются ещё чаще. И в любом случае больше букв означает, что большее число букв попадает на менее удобные позиции. Букве Ё вот совсем не повезло.
Ну и необходимость переключения раскладок плюс к этому.
Ну и необходимость переключения раскладок плюс к этому.
Если Ё употреблять последовательно, то она тогда получается более частотна
ъ — 0,037%
ё — 0,013%
dpva.ru/Guide/GuideUnitsAlphabets/Alphabets/FrequencyRuLetters
Запятая и точка встречаются ещё чаще
Верно.
Только ведь и точка и запятая прямо сейчас присутствуют, безо всяких оптимизаций.
А еще есть два крайне редко используемых в русских текстах знака \ и / на место которых имело бы смысл разместить что-то более частое.
Еще можно освободить место крайне редкого ъ и засунуть туда еще 2 препинака.
Прямо сейчас прямо на Shift.
Если на мизинце находится редко используемый /, то это наоборот хорошо. Если туда попадает что‐то более частотное, то это становится более неудобно. 26 < 33, и с этим математическим фактом ничего не поделать. Из‐за него при прочих равных кириллическая раскладка всегда будет менее удобна.
Если на мизинце находится редко используемый /, то это наоборот хорошо. Если туда попадает что‐то более частотное, то это становится более неудобно. 26 < 33, и с этим математическим фактом ничего не поделать. Из‐за него при прочих равных кириллическая раскладка всегда будет менее удобна.
Запятая и точка встречаются ещё чаще
Ну и не проблема:
Раскладка Диктор.
Зато проблема с Ш, Й и Щ, плюс цифровой ряд, плюс переключнеие раскалдок.
Зато проблема с Ш, Й и Щ, плюс цифровой ряд, плюс переключнеие раскалдок.
Англоязычные не прочь увеличить свой алфавит, чтобы избежать проблем когда написание не соответствует звучанию:
Аж до 40 букв
Вы же предлагаете этот косяк английского в русский перенести вместе с коротким алфавитом.
Нет, я не предлагаю использовать английскую орфографию. В приведённой мною русской латинице русская речь передаётся столь же хорошо и однозначно, как и в кириллице.
To zhe latinicej
Net, ya ne predlagayu ispoljzovatj anglijskuyu orfografiyu. V privedyonnoj mnoyu russkoj latinice russkaya rechj peredayotsya stolj zhe xhorosho i odnoznachno, kak i v kirillice.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, больше нажатий клавиш, но они более удобные. И при этом никаких переключений раскладок, а значит и никаких модальных ошибок, связанных с этим.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
При слепом десятипальцевом наборе делать на 17,8 % больше нажатий не проблема, а вот комфорт имеет значение.
При слепом десятипальцевом наборе делать на 17,8 % больше нажатий не проблема, а вот комфорт имеет значение.
Вы ссылаетесь на «я так думаю» или на какие-то исследования?
Цифра в 17,8 % получается исходя из анализа частотности букв и двухбуквенных сочетаний.
dict.ruslang.ru/freq.php?act=show&dic=freq_letters
dict.ruslang.ru/freq.php?act=show&dic=freq_2letters
Прекрасную картинку с доступностью клавиш вы и сами приводили.
Неестественные движения кистью понятное дело, что не полезны.
И мой личный опыт это всё тоже подтверждает.
dict.ruslang.ru/freq.php?act=show&dic=freq_letters
dict.ruslang.ru/freq.php?act=show&dic=freq_2letters
Прекрасную картинку с доступностью клавиш вы и сами приводили.
Неестественные движения кистью понятное дело, что не полезны.
И мой личный опыт это всё тоже подтверждает.
Цифра в 17,8 % получается исходя из анализа частотности букв и двухбуквенных сочетаний.
Еще нужны знаки пунктуации.
И мой личный опыт это всё тоже подтверждает.
Это понятно, что какие-то нажатия менее удобны.
Тут я согласен.
Но вопрос-то о численных оценках.
Я вот просто взял комментарии пользователя RomanKerimov, прогнал через программу opt (используется для создания оптимальных раскладок на основании конкретной статистики конкретных текстов; скачать можно на сайте автора этой программы www.adnw.de ).
Исходя из этого высказывания пользователя RomanKerimov
Но 32 буквы в любом случае не влезают на 30 наиболее удобных клавиш, да ещё и полностью вытесняют с них знаки препинания.
Разбил статистику на первые 30 символов (+ пробел) и на все остальные, то есть то, что не влезло «на самые удобные» клавиши по мнению пользователя RomanKerimov
Получилось следующее:
- 1662 пробел
- 933 о
- 714 а
- 700 е
- 651 и
- 617 н
- 592 т
- 414 л
- 410 с
- 358 к
- 339 р
- 336 в
- 253 п
- 252 м
- 245 у
- 235 д
- 180 ь
- 174 б
- 171 ч
- 158 ,
- 155 я
- 151 ы
- 141 з
- 141 .
- 104 х
- 95 ж
- 84 й
- 79 ш
- 78 г
- 72 ц
- 63 ю
И после первых 30 символов на удобных позициях у нас остаются на неудобных позициях:
- 54 э
- 36 ё
- 35 ф
- 33 щ
- ...
- 1 ъ
Общая выборка около 20 тыс. символов.
Те 4 русских буквы, что на неудобных позициях составляют 33-54 символа из 20 000, то есть 0,16%-0,27%. Ну а ъ вообще исчезающе редко.
Из чего понятно что русская раскладка довольно хороша, и её под тексты пользователя RomanKerimov нужно скорректировать так:
Переместить «ф» и «щ» на менее удобные позиции.
Переместить "." и "," и «ё» и «э» на более удобные позиции. А «ъ» можно вообще спрятать далеко-далеко, например, под AltGr.
Прочие знаки пунктуации, на якобы частое употребление которых ссылается RomanKerimov, на самом деле в его текстах не часты.
- 21?
- 18 «
- 18 »
- 11 —
- 8:
- 5 )
- 5 (
Еще нужны знаки пунктуации.
Да, с их учётом и пробелами получится даже меньший процент увеличения числа нажатий.
По собранной вами статистике частотность знаков препинания и пробела примерно в два раза выше частотности О. Значит нужно сделать поправку на 18 %. Тогда получается на 14,6 % больше нажатий в случае латиницы.
Те 4 русских буквы, что на неудобных позициях составляют 33-54 символа из 20 000, то есть 0,16%-0,27%.
Да Ф же на центральном ряду на домашней позиции пальцев, безымянным пальцем на верхнем ряду нажимать Щ явно удобнее, чем Э мизинцем, а ` и ' встречаются несравнимо реже, чем Ё и Э. Х и Ъ встречаются намного чаще, чем [ и ]. Точка встречается чаще, чем Ю.
В общем, даже самые редкие буквы весьма значительны в процессе набора, потому что это всё‐таки буквы. И они точно встречаются многократно чаще, чем то, что на латинской раскладке не влезло в 10×3 клавиш.
Но, кстати, здесь есть и явная неточность.
Отклонение мизинца на апосторф очевидно менее удобно, чем просто опускание вниз на слеш. При этом меньшее отклонение более вытянутого мизинца на [ явно более удобно, чем большее отклонение более согнутого на апсотроф.
Но, кстати, здесь есть и явная неточность.
Отклонение мизинца на апосторф очевидно менее удобно, чем просто опускание вниз на слеш. При этом меньшее отклонение более вытянутого мизинца на [ явно более удобно, чем большее отклонение более согнутого на апсотроф.
0) Объективно, конечно, там должны быть и промежуточные значения, типа 2,1; 3,8. То есть это округленные цифры, конечно.
1) Удобство зависит от конкретной клавиатуры, от вашей посадки за клавиатурой, от высоты стола. Попробовал обозначенные вами клавишы — для меня примерно одинаково.
Запятая и точка встречаются ещё чаще.
Существуют решения:
Раскладка «Русская (машинопись), что упоминалась выше.
И еще несколько вариантов
yukhlin.livejournal.com/6597.html
Оптимальная раскладка клавиатуры
Расположение точки и запятой в английской и русской раскладках клавиатуры очень сильно всех раздражает. Проблема стоит 30 лет и до сих пор не решена.
Я как обычно совершил открытие, и меня как обычно опередили в этом древние греки.
Вот ТУТ все описано: rones.su/techno/your-own-keyboard-layout.html/comment-page-1#comment-35320
Но автор явно увлекся. Надо было всего лишь решить проблему с путаницей точки и запятой в английской и русской раскладках, затронув при этом как можно меньше клавиш и символов.
Я все тут же проделал — на сайте есть программа. Доволен как слон. Если есть нестираемый фломастер, можно подправить. А можно и не подправлять — и так отлично, точки и запятые печатаются удобно — а это главное.
Вариант 1.
Переставить местами 4 символа в английской раскладке: «,» с «/» и «.» c «?». Это три рядом расположенных клавиши «БЮ/». Русская раскладка остается без изменений.
Со знаком вопроса просто большой вопрос, знак амперсанда с VK_7 надо явно убирать.
Вариант 2.
Меняются пять клавиш (многовато конечно), но зато точка и запятая, семерка и знак вопроса и обе косые черты совпадают в русской и английской раскладках и не требует AltGr для переключения. Амперсанд и вертикальная черта перемещаются на свободные позиции (логические И и ИЛИ стоят рядом). Слишком много перемещений в английской раскладке, но зато все гармонично и русская раскладка почти не меняется — только косые черты, но кто знает как они реально стоят то? Я лично всегда пробую :)
Вариант 3.
Английскую раскладку менять нельзя никогда потому что она священна и божественна. Тогда меняем русскую. Она все стерпит.
Тоже неплохо. Буквы „Б“ и „Ю“ отправились в дальние страны, как недавно реабилитированная буква „Ё“, зато точка и запятая на отдельных клавишах.
Вариант 4.
И, наконец последний и на мой взгляд — наилучший вариант. Идея в том, чтобы все символы на клавишах оставались на своих местах, там где они и нарисованы, а выбирать их можно было бы с помощью модификаторов: Shift и AltGr (правый Alt или Alt+Ctrl). Меняются только две клавиши в английской и русской раскладках: VK_OEM_2 (/,?) и VK_OEM_5 (\,|) — выделены желтой заливкой.
Черный — это только английская, красный — только русская, синий — совпадающие в английской и русской раскладках. Зеленый — альтернативные в английской и русской раскладках, желтые — альтернативные в только в русской (тут я ничего не добавлял, но есть готовые, например, AltGr-8 — это новый символ деревянного ₽).
На клавише VK_OEM_2 в русской и английской раскладках стали точка, запятая (Shift), и знак вопроса (AltGr). Косая черта перешла на клавишу VK_OEM_5.
На клавише VK_OEM_5 в русской и английской раскладках стали косая черта, обратная косая черта (Shift), и вертикальная черта (AltGr). Все 3 черты теперь собраны на одной клавише (впрочем они там и нарисованы).
Все остальные символы — на привычных местах. Для совместимости с привычной раскладкой знак вопроса оставлен на клавише VK_7 в русской раскладке, а символы запятой и точки дублированы в английской раскладке на своих привычных местах. Увы, абсолютного совершенства нет даже у геометров древних греков.
Была еще идея вместо Shift и AltGr использовать левый и правый Shift, но я не нашел варианта как это осуществить в программах Microsoft Keyboard Layout Creator и Keyboard Layout Manager
В реальности во многих программах типа Android Studio начинаются глюки после смены кодировки (Ctrl-., Ctrl-/). Самый правильно работающий вариант — это вариант 2, его я и использую теперь на своих компьютерах.
Раскладку по варианту 2 можно скачать и установить отсюда: cloud.mail.ru/public/JgGV/YtdwRF4To
Я как обычно совершил открытие, и меня как обычно опередили в этом древние греки.
Вот ТУТ все описано: rones.su/techno/your-own-keyboard-layout.html/comment-page-1#comment-35320
Но автор явно увлекся. Надо было всего лишь решить проблему с путаницей точки и запятой в английской и русской раскладках, затронув при этом как можно меньше клавиш и символов.
Я все тут же проделал — на сайте есть программа. Доволен как слон. Если есть нестираемый фломастер, можно подправить. А можно и не подправлять — и так отлично, точки и запятые печатаются удобно — а это главное.
Вариант 1.
Переставить местами 4 символа в английской раскладке: «,» с «/» и «.» c «?». Это три рядом расположенных клавиши «БЮ/». Русская раскладка остается без изменений.
Со знаком вопроса просто большой вопрос, знак амперсанда с VK_7 надо явно убирать.
Вариант 2.
Меняются пять клавиш (многовато конечно), но зато точка и запятая, семерка и знак вопроса и обе косые черты совпадают в русской и английской раскладках и не требует AltGr для переключения. Амперсанд и вертикальная черта перемещаются на свободные позиции (логические И и ИЛИ стоят рядом). Слишком много перемещений в английской раскладке, но зато все гармонично и русская раскладка почти не меняется — только косые черты, но кто знает как они реально стоят то? Я лично всегда пробую :)
Вариант 3.
Английскую раскладку менять нельзя никогда потому что она священна и божественна. Тогда меняем русскую. Она все стерпит.
Тоже неплохо. Буквы „Б“ и „Ю“ отправились в дальние страны, как недавно реабилитированная буква „Ё“, зато точка и запятая на отдельных клавишах.
Вариант 4.
И, наконец последний и на мой взгляд — наилучший вариант. Идея в том, чтобы все символы на клавишах оставались на своих местах, там где они и нарисованы, а выбирать их можно было бы с помощью модификаторов: Shift и AltGr (правый Alt или Alt+Ctrl). Меняются только две клавиши в английской и русской раскладках: VK_OEM_2 (/,?) и VK_OEM_5 (\,|) — выделены желтой заливкой.
Черный — это только английская, красный — только русская, синий — совпадающие в английской и русской раскладках. Зеленый — альтернативные в английской и русской раскладках, желтые — альтернативные в только в русской (тут я ничего не добавлял, но есть готовые, например, AltGr-8 — это новый символ деревянного ₽).
На клавише VK_OEM_2 в русской и английской раскладках стали точка, запятая (Shift), и знак вопроса (AltGr). Косая черта перешла на клавишу VK_OEM_5.
На клавише VK_OEM_5 в русской и английской раскладках стали косая черта, обратная косая черта (Shift), и вертикальная черта (AltGr). Все 3 черты теперь собраны на одной клавише (впрочем они там и нарисованы).
Все остальные символы — на привычных местах. Для совместимости с привычной раскладкой знак вопроса оставлен на клавише VK_7 в русской раскладке, а символы запятой и точки дублированы в английской раскладке на своих привычных местах. Увы, абсолютного совершенства нет даже у геометров древних греков.
Была еще идея вместо Shift и AltGr использовать левый и правый Shift, но я не нашел варианта как это осуществить в программах Microsoft Keyboard Layout Creator и Keyboard Layout Manager
В реальности во многих программах типа Android Studio начинаются глюки после смены кодировки (Ctrl-., Ctrl-/). Самый правильно работающий вариант — это вариант 2, его я и использую теперь на своих компьютерах.
Раскладку по варианту 2 можно скачать и установить отсюда: cloud.mail.ru/public/JgGV/YtdwRF4To
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Согласно этому сайту, в английском — 44 звука. А согласно этому сайту, в русском языке 42 звука. Получается, что в русском языке звуков меньше.
В английском пишется Ливерпуль, читается Манчестер.
Их шутка.
Да, в английская грамматика страшно далека от нынешнего языка. Когда называешь имя — зачастую спрашивают «а как это пишется».
Я бы не хотел для русского подобного.
Левый шифт тоже нормально доступен, просто здесь он в принципе не изображён
Разумеется, доступен. Иначе как бы мы клавиатурой то пользовались?
Общую тенденцию зацените:
Чем дальше от «домашнего положения» (ФЫВА, ОЛДЖ), тем хуже нажимать клавишу.
Наблюдая приведенную мною таблицу можно проэктраполировать — что модификаторы нажимаются не самым комфортным образом.
Shift и Ctrl, нажимается обычно чаще, чем «ф», «щ», «ъ», «ё». Потому как есть большие/маленькие, цифры/символы, Ctrl+C, Ctrl+Z, Ctrl+V — это всё довольно часто употребляемые вещи.
Ну то есть проблема не в русском языке. А в принципе не в оптимальной клавиатуре. Она и для латиницы не оптимальная.
И к примеру, японцы используют даже в обычных клавиатурах, а та же идея в настоящих эргономических клавиатурах, — больше функций для больших пальцев. Вот это действительно решение проблем.
en.wikipedia.org/wiki/Thumb-shift_keyboard
Чем дальше от «домашнего положения» (ФЫВА, ОЛДЖ), тем хуже нажимать клавишу.
Да, и 33 буквы всегда будут дальше от домашнего положения, чем 26. С этим ничего не поделать.
Наблюдая приведенную мною таблицу можно проэктраполировать — что модификаторы нажимаются не самым комфортным образом.
Левый Shift нажимается не хуже, чем чем кнопка со слешем, потому что их положение относительно домашней позиции идентично.
Ну то есть проблема не в русском языке. А в принципе не в оптимальной клавиатуре. Она и для латиницы не оптимальная.
Я никогда и не утверждал, что проблема в русском языке. Проблема в русском кириллическом алфавите, который неудобен для клавиатурного набора. Базовую латиницу всегда будет удобнее набирать на любой клавиатуре, хоть на нынешней, хоть на улучшеной, потому что 26 < 33.
По сути, вся описанная вами проблема сводится только к х и э
Меньшее количество букв в латиннице разрешает пользоваться запятой без шифта, не говоря уж о спецсимволах.
На русской раскладке на месте х и ъ клавиши [{}]'
В двораке на месте хъ /@, на месте э -, левый мизинец отвечает либо за aA в домашней позиции, либо за ;: сверху и '" снизу. Если уж сравнивать, то сравнивайте с хорошей раскладкой :)
Меньшее количество букв в латиннице разрешает пользоваться запятой без шифта
Да ладно?
Пожалуйста — одна из версий раскладки Диктор (более того, там еще одна клавиша, что в клавиатурах есть — не учтена, можно добавить еще 2 символа пунктуации)
Даже в пределах обычной Йцукен есть возможности для совершенстования — на русской раскладке на бесшифровых положениях размещен неиспользуемый в русском символ "\", его вполне можно заменить на значительно более частую запятую ",".
не говоря уж о спецсимволах.
Размещенные в основной области [{]} в русском крайне редки.
А на клавиши. и \ в шифровые положения можно перенести более частые? и "
Размещенные в основной области [{]} в русском крайне редки.
Не думаете ли вы, что отсутствие ЯП на кириллице связано как раз с тем, что на кириллических раскладках недостаточно спецсимволов? Элементарный Markdown, или регулярные выражения, или html, или команды vi/vim — все они на латинских раскладках пишутся легко и просто, а на кириллических — медленно и печально. Даже язык 1с без латинской раскладки (или модифицированной кириллической) использовать невозможно, ведь там есть <>.
Работать в консольке без латинской раскладки невозможно по факту, и это уже непоправимый недостаток всей кириллицы в принципе.
одна из версий раскладки Диктор
Очень хорошая раскладка, мне нравится взятая из Дворака идея собрать гласные на левой руке. Я часто экспериментирую с раскладками, эту мне прямо захотелось попробовать. Единственное что я поменяю — расположение цифр 1234567890 на более привычное для себя 7531902468. Снова спасибо, хабр — торт.
Я часто экспериментирую с раскладками, эту мне прямо захотелось попробовать
Вот еще информация к размышлению
Раскладка Зубачёва в алфавитной части.
Сделано на скору руку, цифровой ряд — от Qwerty, так что возможно не все предусмотрено.
Точка и запятая набираются двумя способами, причём один из них явно менее удобен. Зачем было добавалять менее удобный способ?
Точка и запятая набираются двумя способами, причём один из них явно менее удобен. Зачем было добавалять менее удобный способ?
Роман, специально для вас повторяю еще раз:
Сделано на скору руку, цифровой ряд — от Qwerty
Строго говоря, просто взята стандартая Qwerty и на алфавитной части нарисованы буквы.
Цифровым рядом я не занимался.
Ну вот в раскладке KaHDuDaT аналогичная проблема. То есть не все осознают, что это проблема, и что из‐за этого многие пользователи раскладки будут использовать неэффективный способ набора запятой и точки.
То есть не все осознают, что это проблема, и что из‐за этого многие пользователи раскладки будут использовать неэффективный способ набора запятой и точки.
Как раз с точкой и запятой там всё отлично. С учетом их частотности — они и должны быть хорошо доступны.
А вот с английской раскладкой, когда мы программируем, действительно, есть проблема. Символов-то много, а разместить их негде.
Вот посмотрите, фактически все буквы заняты:
(исправлено: когда рисовал забыл еще забыл про | и ` и ~ и ' то есть нам нужно еще больше знаков)
То, что нам предлагает Qwerty — это всё равно мало.
Увеличение количество клавиш не вариант. Доступ далеко — вслепую менее удобно.
Разумным компромиссом представляется размещение на дополнительном слое, но не на цифровых, а на алфавитных клавишах.
И это одинаково хорошо работает как с русской так и с латинской раскладкой.
Как раз с точкой и запятой там всё отлично. С учетом их частотности — они и должны быть хорошо доступны.
Так я про точку и запятую, которые через Alt набираются.
Вот посмотрите, фактически все буквы заняты:
Пять уже свободны.
Вторые символы в следующем списке размещаем на Shift:
.:
,;
‐_ (на место :)
?! (на место ;)
{}
[]
()
<>
/\
Итого 15 клавиш на дополнительном слое остаются свободными, куда и цифры прекрасно влезут, и оставшиеся символы. То есть всё отлично помещается на 30‐ти клавишах, что в случае кириллицы недоступно.
Ещё и место для нормального минуса остаётся.
То есть всё отлично помещается на 30‐ти клавишах, что в случае кириллицы недоступно.
Есть 2 проигнорированных вами факта:
1) Не все позиции удобны в доступе. Я намерянно привел в пример клавиатуру, где нет расширенного количества клавиш, выделенных под правый мизинец, как на обычных клавиатурах.
2) Для русских текстов нужно меньше символов, чем для того же программирования на латинице.
P.S.:
При использовании дополнительного слоя возможности и кириллицы и латиницы совпдают по символам в этом слое.
1) Не все позиции удобные в доступе.
Например? Это же всё те же наиболее удобные 30 кнопок.
2) Для русских текстов нужно меньше символов, чем для того же программирования на латинице.
А для русских текстов на латинице ещё меньше символов нужно, и это хорошо. Значит их удобнее набирать.
При использовании дополнительного слоя возможности и кириллицы и латиницы совпдают по символам в этом слое.
Но при этом кириллица выходит за границы 30‐ти клавиш.
1) Не все позиции удобные в доступе.
Например? Это же всё те же наиболее удобные 30 кнопок.
1) Я про препинаки. Не про буквы.
2) Если вы про буквы — то две буквы в русском встречаются исчезающе мало. Частых всего 31.
3) Вы игнорируйте факт буквы b/и
1) Я про препинаки. Не про буквы.
И я про них. Они помещаются на всё тех же 30 клавишах в случае латиницы. Да, на отдельном слое, ну так за это большой палец отвечает. Да, менее удобно, чем без Alt, но для цифр и большинства небуквенных символов это вполне допустимо с учётом их низкой частотности.
2) Если вы про буквы — то две буквы в русском встречаются исчезающе мало. Частых всего 31.
Но слой на Alt уже занят цифрами и остальными символами.
3) Вы игнорируйте факт буквы b/и
Это издержки формы клавиатуры. От раскладок никак не зависит.
А для русских текстов на латинице ещё меньше символов нужно, и это хорошо. Значит их удобнее набирать.
Больше букв-то нажимать?
Но при этом кириллица выходит за границы 30‐ти клавиш.
Из них 2 русских буквы «ё» и «ъ» исчезающе мало используются.
То есть вся проблема только с одной?
Больше букв-то нажимать?
На 17,8 % больше букв, и всего на 14,6 % больше нажатий. Выбрасываем неудобные нажатия засчёт большего количества удобных нажатий.
Из них 2 русских буквы «ё» и «ъ» исчезающе мало используются.
То есть вся проблема только с одной?
Нет, проблема в 7 дополнительных буквах, которые вытесняют 14 небуквенных символов, которые уже на дополнительном слое не помещаются, не говоря уж о том, что латиница при этом тоже не помещается, в связи с чем появляется переключение раскладок.
На 17,8 % больше букв, и всего на 14,6 % больше нажатий. Выбрасываем неудобные нажатия засчёт большего количества удобных нажатий.
А во сколько процентов вы оцениваете неудобство?
Во столько, во сколько вам удобнее?
Или какая-то формула есть?
Ну вот здесь habr.com/en/post/210826
к примеру, разницу более эффективных раскладок для русского языка оценивают около 15%
А вот с английской раскладкой, когда мы программируем, действительно, есть проблема. Символов-то много, а разместить их негде.
Так а чем programmer dvorak не угодил?
Ну здесь мы рассматриваем вариант, чтобы была возможность набирать вообще без смещения кистей и оттопыривания мизинцев. В этом смысле размещение цифр и остальных ASCII‐символов на дополнительном слое выглядит более предпочтительным, чем на четвёртом ряду и на четырёх самых правых клавишах. 30 кнопок наиболее удобны для набора.
Дополнительный слой будет очень сложно заучить для слепой печати, плюс постоянное желание поправить раскладку авторства себя, плюс возможность получить все те самые символы на любой английской раскладке.
Не знаю, как вы держите свои пальцы, у меня нет никаких проблем дотянуться до цифрового ряда не смещая кисти. Лично я привык держать нижние фаланги примерно под прямым углом относительно кисти (примерно такой ладоней удобно гладить кошку), а в моей любимой раскладке если выучены цифры, то символы печатаются вообще без заучивания, тем более одним нажатием без шифта.
Так же как не понятно мне ограничение тремя рядами, упоминаема здесь «проблема правого мизинца» в моем видении это просто выучить расположение редкоиспользуемых спецсимволов на клавиатуре которые на этот мизинец забиндены. Когда символы выучены то нажать их мизинцем не отрывая остальных пальцев от клавиатуры не проблема. Кому это проблемно тому следует найти на ютюбе любую гимнастику для пальцев в каких-нибудь видео для начинающих музыкантов, и выполнять ее регулярно до достижения цели.
Не знаю, как вы держите свои пальцы, у меня нет никаких проблем дотянуться до цифрового ряда не смещая кисти. Лично я привык держать нижние фаланги примерно под прямым углом относительно кисти (примерно такой ладоней удобно гладить кошку), а в моей любимой раскладке если выучены цифры, то символы печатаются вообще без заучивания, тем более одним нажатием без шифта.
Так же как не понятно мне ограничение тремя рядами, упоминаема здесь «проблема правого мизинца» в моем видении это просто выучить расположение редкоиспользуемых спецсимволов на клавиатуре которые на этот мизинец забиндены. Когда символы выучены то нажать их мизинцем не отрывая остальных пальцев от клавиатуры не проблема. Кому это проблемно тому следует найти на ютюбе любую гимнастику для пальцев в каких-нибудь видео для начинающих музыкантов, и выполнять ее регулярно до достижения цели.
Дополнительный слой будет очень сложно заучить для слепой печати,
После покупки Ergodox (а в Ergodox никак нельзя без дополнительных слоёв) мне понадобился 1 день для выучения дополнительного слоя.
плюс возможность получить все те самые символы на любой английской раскладке.
Даже больше. Там места то больше.
Можно добавить символов из этого набора, к примеру. Тех, что используете лично вы
Плюс — главная мысль:
Более удобное расположение знаков препинания.
В частности, меня как программиста не устраивает стандартное расположение частоиспользуемых [{}]. Они заметно труднее доступны, а использовать приходится часто.
Не знаю, как вы держите свои пальцы, у меня нет никаких проблем дотянуться до цифрового ряда не смещая кисти.
Разумеется мы можем дотянуться. А то бы клавиатуры давно были переделаны.
Всё дело в степени комфорта.
Обратите внимание как падает удобство с увеличением расстояния от домашней позиции (ФЫВА, ОЛДЖ):
Обратите внимание как падает удобство с увеличением расстояния от домашней позиции (ФЫВА, ОЛДЖ):Эта картинка не показывает как упадет удобство (имхо) если отказаться от цифрового ряда, и сколько сочетаний клавиш канет в Лету (вы даже не сможете нажать Ctrl+1, например)
Еще на ней есть ошибки: для клавиш gh' я бы сильно уменьшил effort, 12 считаю правильным нажимать мизинцем, 3 безымянным, 4 средним, 5 указательным, 6, как и b, считаю допустимым нажимать указательным любой руки, у кнопки со слэшем тоже завышен effort, ведь она больше и найти ее проще.
Обратите внимание как падает удобство с увеличением расстояния от домашней позиции (ФЫВА, ОЛДЖ)
Эта картинка не показывает как упадет удобство (имхо) если отказаться от цифрового ряда
Призываю к эстраполяции.
Ну явно же не повышается удобство.
и сколько сочетаний клавиш канет в Лету (вы даже не сможете нажать Ctrl+1, например)
Если дело происходит на классической клавиатуре, то сочетания никуда не пропадут, потому что все кнопки остаются на месте.
Так же как не понятно мне ограничение тремя рядами, упоминаема здесь «проблема правого мизинца» в моем видении это просто выучить расположение редкоиспользуемых спецсимволов на клавиатуре которые на этот мизинец забиндены. Когда символы выучены то нажать их мизинцем не отрывая остальных пальцев от клавиатуры не проблема. Кому это проблемно тому следует найти на ютюбе любую гимнастику для пальцев в каких-нибудь видео для начинающих музыкантов, и выполнять ее регулярно до достижения цели.
Ну это же не значит, что вас кто-то заставляет? Разумеется, вы вольны пользоваться так, как вам удобнее. Тем более, что есть стандартные клавиатуры.
Я выучил это где то лет 15-20 назад.
Но! Зачем себя мучать, когда есть более удобные решения.
Собственно, это не только моё мнение. А в мире DIY-клавиатурщиков принято именно что сокращать число клавиш, а не увеличивать. Очень многие считают меньшее число клавиш более удобным.
Дополнительный слой будет очень сложно заучить для слепой печати
В случае слепой печати как раз всё легко. Мы же тогда никак не привязаны к обозначениям клавиш.
возможность получить все те самые символы на любой английской раскладке.
Да, это нужно реализовывать не простым добавлением раскладки в систему, а приложением, которое будет перехватывать соответствующие нажатия клавиш и подменять их, чтобы работало для любой системной раскладки.
Лично я привык держать нижние фаланги примерно под прямым углом относительно кисти
В этом случае начинает страдать удобство доступа к нижнему ряду, да и сама рука находится изначально в более напряжённом состоянии. При этом цифровой ряд всё равно дальше, поэтому точность попадания по его клавишам в любом случае страдает.
Так же как не понятно мне ограничение тремя рядами
Когда кисть лежит на клавиатуре расслабленно, а пальцы стоят на среднем ряду в среднем положнени, то согнуть палец для доступа к нижнему ряду и разогнуть для доступа к верхнему — это простые, естественные и максимально точные движения.
Когда символы выучены то нажать их мизинцем не отрывая остальных пальцев от клавиатуры не проблема. Кому это проблемно тому следует найти на ютюбе любую гимнастику для пальцев
Я держу кисти с предплечьями не под прямым углом к горизонтальным рядам клавиатуры, а где‐то под углом 45°. Я сомневаюсь, что гимнастика в этом случае поможет. Так или иначе, но оттопыривание мизинца в любом случае менее удобно, чем простые и естественные движения по его сгибанию и разгибанию.
Мизинец максимально хорошо оттопыривается в разогнутом состоянии, так в этом случае он как раз попадает на delete (backspace). Для получения же доступа к нижележащим клавишам кисть приходится гнуть в запястье в право, а это движение не очень естественное и, соответственно, не полезное.
Да, это нужно реализовывать не простым добавлением раскладки в систему, а приложением, которое будет перехватывать соответствующие нажатия клавиш и подменять их, чтобы работало для любой системной раскладки.
Не обязательно приложение.
1) Давно уже есть клавиатуры с Unicode — там раскладка вообще не важна.
2) Можно и раскладку на лету переключать прямо из клавиатуры, то есть посылать сначала комбинацию переключения раскладки, потом символ, потом обратно переключать раскладку. Звучит сложно. Но это автоматизируется и на современных компьютерах это быстро.
1) Давно уже есть клавиатуры с Unicode — там раскладка вообще не важна.
Да, но это внешнее устройство, что в случае ноутбука проблематично использовать. И в этом случае системная раскладка вообще не задействуется, а используется другой механизм.
2) Можно и раскладку на лету переключать прямо из клавиатуры,
А это всё то же приложение, только в этом случае оно работает на клавиатуре, а не на основном устройстве в системе.
Когда кисть лежит на клавиатуре расслабленно, а пальцы стоят на среднем ряду в среднем положнени, то согнуть палец для доступа к нижнему ряду и разогнуть для доступа к верхнему — это простые, естественные и максимально точные движения.
Тем не менее между ними есть разница.
Как правило для классических «прямых» клавиатур нижний ряд zxcvb менее удобчен чуть-чуть, чем верхний ряд qwert.
Для клавиатур вогнутых типа Kinesis Advantage и Maltron — доступ и к нижнему ряду удобен одинаково.
В этом случае начинает страдать удобство доступа к нижнему ряду, да и сама рука находится изначально в более напряжённом состоянии. При этом цифровой ряд всё равно дальше, поэтому точность попадания по его клавишам в любом случае страдает.Про нижний ряд вы верно сказали, конкретно моя левая рука нажимает эти клавиши ногтем (я правша, и к счастью, на моей основной раскладке самые редкие клавиши как раз нижний ряд слева).
Про более напряженное состояние ложь, мои ладони на клаве точно такие же, как когда я глажу кошку.
Насчет точности попадания по клавишам я высказался крайне недвусмысленно: если эти клавиши выучить, то бишь выработать правильный угол ладони чтобы пальцы выстреливали точно в цель, то желания вынести спецсимволы из цифрового ряда на другой слой просто не будет.
Я сомневаюсь, что гимнастика в этом случае поможет. Так или иначе, но оттопыривание мизинца в любом случае менее удобно, чем простые и естественные движения по его сгибанию и разгибанию.Подвижность суставов это одна из составляющих здоровья. Не заниматься гимнастикой — верный путь к уменьшению по мере возраста множества т.н. «естественных» движений. И наоборот, чтобы обычному человеку с обычными пальцами научиться на фортепиано уверенно брать интервалы больше октавы — гимнастика и необходима, и достаточна.
Про нижний ряд вы верно сказали, конкретно моя левая рука нажимает эти клавиши ногтем (я правша, и к счастью, на моей основной раскладке самые редкие клавиши как раз нижний ряд слева).
Про более напряженное состояние ложь, мои ладони на клаве точно такие же, как когда я глажу кошку.
Зависит от высоты стола, наличия подлокотников на кресле, формы и наклона клавиатуры.
Ну здесь мы рассматриваем вариант, чтобы была возможность набирать вообще без смещения кистей и оттопыривания мизинцев.
В этом случае нам следует забыть о цифровом ряде.
И об ['\]
Следовательно, для сколько-нибудь нормального письма понадобится перенести препинаки на отдельный слой.
Типа такого
(когда рисовал забыл про ряд символов `~'|)
Следовательно, для сколько-нибудь нормального письма понадобится перенести препинаки на отдельный слой.
И цифры, цифры тоже там надо разместить. И в случае базовой латиницы это получается сделать. Следовательно, базовая латиница — это и есть самое нормальное письмо для клавиатурного набора, потому что к тому же она является и самым распространённым письмом.
потому что к тому же она является и самым распространённым письмом.
Когда еще не было клавиатур на рынке и шрифтов и пр. поддержки от ОС — этом могло бы быть доводом.
Но на сегодня, даже если вы живете за границей и не имеете возможности использовать клавиатуру с русскими надписями — тем не менее в вашей ОС она включается на раз-два.
Мы же о слепом наборе говорим?
Ещё мы говорим об удобстве слепого набора. Большее число букв набирать неудобно, и переключать раскладки неудобно.
И выше потенциал оптимизации раскладки в случае 26‐буквенной латиницы.
Если для пера и бумаги придумали рукописный курсив ради удобства создания текста, то использовать латиницу для удобства создания текста на клавиатуре уж точно можно.
И выше потенциал оптимизации раскладки в случае 26‐буквенной латиницы.
Если для пера и бумаги придумали рукописный курсив ради удобства создания текста, то использовать латиницу для удобства создания текста на клавиатуре уж точно можно.
И выше потенциал оптимизации раскладки в случае 26‐буквенной латиницы.
Вы так и не привели свою методику расчетов.
Имхо, хуже. Лишние нажатия — это всегда лишние нажатия.
Лишние нажатия — это всегда лишние нажатия.
Нет, не всегда. Очевидно, что клавиатура с 5000 кнопок под китайские иероглифы была бы менее удобна, чем обычная клавиатура, но с «лишними» нажатиями. Лишние нажатия не лишние, если они повышают удобство.
И в случае латиницы все буквы вместе со всем печатным ASCII влезают на 30 клавиш с учётом Alt слоя, а в случае кириллицы ASCII не помещается даже без латинских букв.
Нет, не всегда. Очевидно, что клавиатура с 5000 кнопок под китайские иероглифы была бы менее удобна, чем обычная клавиатура, но с «лишними» нажатиями. Лишние нажатия не лишние, если они повышают удобство.
Вы так и не привели никаких расчетов.
Вы привели картинку со степонью удобства кнопок. Я с ней по большей части согласен. С переферийными кнопками есть проблема. Дополнительные нажатия более удобных кнопок взамен неудобных решают эту проблему. Я не совсем понимаю, что здесь можно расчитать. Численные оценки удобства и комфорта всё равно условны.
Дополнительные нажатия более удобных кнопок взамен неудобных решают эту проблему.
Тогда не проблема назначить «ъ» на быстрое двойное нажатие и не проблема использовать AltGr?
AltGr занят цифрами и небуквенными символами.
Быстрое двойное нажатие тоже уже занято. Оно означает быстрый набор двух символов подряд.
Быстрое двойное нажатие тоже уже занято. Оно означает быстрый набор двух символов подряд.
И в случае латиницы все буквы вместе со всем печатным ASCII влезают на 30 клавиш с учётом Alt слоя, а в случае кириллицы ASCII не помещается даже без латинских букв.
Имхо, вообще не проблема убрать ё и ъ с выделенных под них клавиш.
Например, на двойное быстрое нажатие.
Например, на двойное быстрое нажатие.
Нет, это способ сделать плохой интерфейс ещё хуже. Двойное быстрое нажатие на клавиатуре означает набор двух соответствующих символов.
И если текст посвящён чему‐то свзязанному со «объёмом», то в таком тексте «ё» и «ъ» будет заметно больше.
Нет, это способ сделать плохой интерфейс ещё хуже. Двойное быстрое нажатие на клавиатуре означает набор двух соответствующих символов.
Всё однозначно. Двойных «ьь» не бывает.
Всё однозначно. Двойных «ьь» не бывает.
Бывает. Вот он двойной прямо в этой цитате.
Но на на самом деле у нас на семь букв больше по сравнению с латиницей, а значит требуется 14 дополнительных мест. То есть потенциальных двойных нажатий понадобится больше, а двойное нажатие — это же как раз аналог диграфа. Так что ничего не поделать: в любом случае меняем неудобные нажатия на большее количество удобных нажатий.
Всё однозначно. Двойных «ьь» не бывает.
Бывает. Вот он двойной прямо в этой цитате.
Один раз в 10 лет?
Можно и пережить нажать медленно.
В реальных текстах никогда не встретится.
Так что ничего не поделать: в любом случае меняем неудобные нажатия на большее количество удобных нажатий.
Вы так и не привели никаких доказательств удобства.
Я вам привел расчеты habr.com/en/post/210826
Согласно которым удобная раскладка не более эффективна, чем потеря от 17% удлинения.
Ну вот согласно данным статьи Диктор лучше ЙЦУКЕН на 17 %, и это только за счёт переупорядочивания. А за счёт увеличения числа символов в тексте мы теряем только 14,6 %. То есть мы уже в плюсе, но пи этом то ещё и положительный эффект есть от того, что не надо тянуться к четвёртому ряду и оттопыривать мизинец. Как его посчитать? Да без понятия, но очевидно, что он положительный.
И плюс сюда ещё нужно добавить эффект от исчезновения переключения раскладок и с ними связанных модальных ошибок.
И плюс сюда ещё нужно добавить эффект от исчезновения переключения раскладок и с ними связанных модальных ошибок.
Так а чем programmer dvorak не угодил?
Цифровой ряд не очень удобен
А там частые {}[]()=+ (в ряде языков частые и !& )
Если же вы считаете, что цифровой ряд удобен, то он удобен и для русского, не?
Ну а проблему <> можно решить заменив более редкие \/
Если же вы считаете, что цифровой ряд удобен, то он удобен и для русского, не?Именно так, я уже перетащил эти цифры себе в русскую раскладку и теперь никак не могу определиться с окончательным расположением спецсимволов в раскладке, ведь если я ее создал то я всегда могу и что-то улучшить. После прочтения всех комментариев здесь, захотелось попробовать раскладку Зубачёва с этим самым расположением цифр, которое изобрел сам Дворак, но это уже мои личные причуды.
Я часто экспериментирую с раскладками
Раскладка пользователя KaHDuDaT из вот этой статьи: m.habr.com/ru/post/210826
остались 2 свободные клавишы — для ёЁ и знаков пунктуации.
Я часто экспериментирую с раскладками, эту мне прямо захотелось попробовать
Самой наиэффективнейшей сообществом любителей раскладок (есть такие экспериментаторы) признано семейство раскладок BEAKL.
Автор BEAKL на сегодня рекомендует вот эту BEAKL15, как наилучшую:
Или BEAKL32
Дополнительные пальцы в любом случае не вырастут.
На латинице на месте тех букв тоже символы есть. С которыми приходится мучатся при программировании том же. Но, по счастию, для русского они не нужны — []{}'/\ используются в русских текстах исчезающе мало.
Проблема не в русской раскладке, а в изначально неоптимальной клавиатуре.
Для любой раскладки она такова, хоть для русской, хоть для английской.
Добавление клавиш, которые неудобно нажимать, только усугубит проблему. Их нужно убавлять. Если на неудобных клавишах редкие небуквенные символы, как на латинской раскладке, то это хорошо. Если эти кливиши вообще не использовать в альтернативной раскладке, то это ещё лучше.
Если на неудобных клавишах редкие небуквенные символы, как на латинской раскладке, то это хорошо.
Проблемы английских писателей, что художественные произведения создают — малоинтересны русскоязычным.
А вот для программистов []{} — это не редко используемые символы.
И если вы хотите что-то кардинально решить — но начать нужно с клавиатуры как таковой. Язык — не важен.
На мизинце на стандартной клавиатуре слишком много. Для любого языка. (плюс нумпад, занимающий и место и правую руку, что в наш век, когда там лежит мышь — анахронизм).
В любом случае на латинской раскладке эти символы расположены удобнее, чем на кириллической.
А так альтернативные раскладки в помощь.
А так альтернативные раскладки в помощь.
В любом случае на латинской раскладке эти символы расположены удобнее, чем на кириллической.
На мизинце-то?
На мизинце — не удобнее, чем на указательных.
Лучше именно на указательных.
Раскладки проблему правого мизинца решить не способны полностью. Снизить нагрузку — да.
Но это можно сделать и с кириллицей. В ней есть редкоиспользуемые буквы, которые можно посадить в неудобное место.
Так как число клавиш, находящихся в зоне ответственности правого мизинца — не меняется.
На правом мизинце — очень много кнопок. В любой раскладке.
Полноценное решение — использовать грамотные клавиатуры.
Если для вас слишком большая экзотика клавиатуры типа Kinesis Advantage или Ergodox, то к примеру, в Truly Ergonomic сочетается сбалансированных подход «и традиции соблюдены почти, и удобство значительно добавлено».
trulyergonomic.com/ergonomic-keyboards
На мизинце-то?
На мизинце — не удобнее, чем на указательных.
На ЙЦУКЕН нет []{} на указательных. Там ;%:? или ":,. в машинописи.
Раскладки проблему правого мизинца решить не способны полностью. Снизить нагрузку — да.
На ЙЦУКЕН не способны из‐за количества букв, а на в случае с базовой латницей без проблем все эти знаки можно поместить на 30 клавишах на слое Option/Alt.
Но это можно сделать и с кириллицей.
А с кириллицей нельзя, потому что на 7 букв больше, и они вытесняют 14 небуквенных символов.
Так как число клавиш, находящихся в зоне ответственности правого мизинца — не меняется.
Я уже говорил и ещё подчеркну, что эти клавиши просто можно не использовать, когда у нас нет переизбытка букв.
На правом мизинце — очень много кнопок. В любой раскладке.
В моей раскладке только три.
Полноценное решение — использовать грамотные клавиатуры.
Клавиатуры с ещё большим числом кнопок — это не грамотные клавиатуры.
Kinesis Advantage или Ergodox, то к примеру, в Truly Ergonomic
А от этих экзотических клавиатур толку нет, пока они не встраиваются в ноутбуки. И в любом случае семь дополнительных клавиш будет менее удобно нажимать, чем все остальные при прочих равных
> Это гораздо лучше чем то, что с Qwerty для английского. Про который ходят мнения что эта раскладка была придумала специально, чтобы не цеплялись молоточки печатных машинок. Мол, специально неудобная раскладка чтобы медленно печатали.
Вам самим не смешно читать этот рофл про молоточки?
Скорость набора была снижена по другим причинам. Главная киллер-фича QWERTY раскладки в том, что она содержит слово typewriter в верхнем ряду. Это использовалось маркетологами 150 лет назад, продававшие печатные машинки торговой марки typewriter, чтобы продавцы демонстрировали наивным покупателям скорость набора «случайного» слова, типа посмотрите какие быстрые клавиатуры у наших печатных машинок. Короче, классное мы человечество, разумное до ужаса.
Вам самим не смешно читать этот рофл про молоточки?
Скорость набора была снижена по другим причинам. Главная киллер-фича QWERTY раскладки в том, что она содержит слово typewriter в верхнем ряду. Это использовалось маркетологами 150 лет назад, продававшие печатные машинки торговой марки typewriter, чтобы продавцы демонстрировали наивным покупателям скорость набора «случайного» слова, типа посмотрите какие быстрые клавиатуры у наших печатных машинок. Короче, классное мы человечество, разумное до ужаса.
Главная киллер-фича QWERTY раскладки в том, что она содержит слово typewriter в верхнем ряду.
Это касается только верхнего ряда.
Что ничуть не противоречит легенде про молоточки.
Обратите внимание, там typewriter не подряд, а перемешено.
А в каком ряду перемешивать остальные буквы, те, что кроме typewriter, для второго и третьего ряда — без разницы.
Авторы раскладки имели все возможности совместить обе идеи.
Ясное дело что слово typewriter перемешано — иначе это был бы толстый троллинг а не незаметный обман.
Хочу добавить, что для своего времени раскладка qwerty как раз таки была самой оптимальной — 150 лет назад ее конкурентами были только алфавитные раскладки. То есть «сниженная» скорость набора на раскладке qwerty была в сравнении с тем что можно было бы изобрести без вмешательства маркетологов, а не в сравнении с современниками. Если бы проблема с молоточками имела место быть, то раскладку бы просто не оптимизировали, а печатали бы на абвгдейках и дальше.
Хочу добавить, что для своего времени раскладка qwerty как раз таки была самой оптимальной — 150 лет назад ее конкурентами были только алфавитные раскладки. То есть «сниженная» скорость набора на раскладке qwerty была в сравнении с тем что можно было бы изобрести без вмешательства маркетологов, а не в сравнении с современниками. Если бы проблема с молоточками имела место быть, то раскладку бы просто не оптимизировали, а печатали бы на абвгдейках и дальше.
То есть «сниженная» скорость набора на раскладке qwerty была в сравнении с тем что можно было бы изобрести без вмешательства маркетологов, а не в сравнении с современниками.
Маркетологи к современным раскладкам никакого отношения не имеют.
Это всё удел энтузиастов.
То, что эффективность Qwerty довольно невысока — вычислено.
habr.com/en/post/210826
Ну или вот тут:
www.keyboard-design.com
К слову, для Йцукен вычислено что она не столь сильно отличается от более эффективных. То есть изначально значительно лучше, чем Qwerty. Qwerty же улучшается значительно, то есть изначально плоха.
Про йцукен я ничего и не говорю, хотя мне понравилась вышесказанная идея набирать текст на латиннице и как-то на лету преобразовывать его в кириллицу.
>Маркетологи к современным раскладкам никакого отношения не имеют.
Тогда почему же, по-вашему, в приснопамятной qwerty, разработанной компанией typewriter, название компании содержится в верхнем ряду? Или это вы просто не считаете qwerty за современную?
>Маркетологи к современным раскладкам никакого отношения не имеют.
Тогда почему же, по-вашему, в приснопамятной qwerty, разработанной компанией typewriter, название компании содержится в верхнем ряду? Или это вы просто не считаете qwerty за современную?
Лично у меня возникало — даже отрыл очень старый набросок =)
У меня по сей день возникает. Всё-таки тоже скоро возьмусь за собственную клавиатуру. Но возникает вопрос — какой контроллер лучше брать для такого числа клавиш и какие скан-коды добавленные алфавитные клавиши должны выдавать? Или в принципе подойдёт любой, у которого минимум 24 GPIO?
А для себя любимого есть идея сделать основной массив алфавитных клавиш в виде ромба с диагоналями 14мм:9мм (измерял пятно касания кончика собственных пальцев). Ромбические клавиши можно будет расположить плотнее, чем прямоугольные, но чётные ряды будут естественным образом смещены относительно нечётных. Форма краевых клавиш-модификаторов также будет нетривиальной.
А для себя любимого есть идея сделать основной массив алфавитных клавиш в виде ромба с диагоналями 14мм:9мм (измерял пятно касания кончика собственных пальцев). Ромбические клавиши можно будет расположить плотнее, чем прямоугольные, но чётные ряды будут естественным образом смещены относительно нечётных. Форма краевых клавиш-модификаторов также будет нетривиальной.
Со скан-кодами там все довольно непросто, нужно учитывать особенности обработки скан-кодов операционной системой. Идеально было бы юникодное устройство, но HID не предоставляет подобных интерфейсов, остается писать драйвер? Контролер думаю любой удобный для прототипирования подойдет, а GPIO можно расширить внешней логикой, вплоть до индивидуальной линии для каждой клавиши при желании, что кстати для игровых клавиатур было бы превосходно.
Идея с ромбами интересная, но мне сдается, что для более плотной упаковки гораздо лучше подойдут шестигранники.
Идея с ромбами интересная, но мне сдается, что для более плотной упаковки гораздо лучше подойдут шестигранники.
Идеально было бы юникодное устройство, но HID не предоставляет подобных интерфейсов, остается писать драйвер?
Уже поддерживается.
beta.docs.qmk.fm/features/feature_unicode
Спасибо за наводку, вижу все стало гораздо проще, чем десять лет назад.
Это не совсем оно. Поддержка юникодного ввода в QMK реализована через ОС. Т.е. в режиме UC_LNX клавиатура за вас жмёт Ctrl+Shift+U, в UC_WINC — compose-клавишу (по умолчанию это правый Alt) и т.п. Это удобнее, чем прописывать макросы, намертво привязанные к определённому методу ввода, если приходится пользоваться одной клавиатурой/прошивкой под разными ОС, но это не является непосредственным вводом юникода.
У меня по сей день возникает. Всё-таки тоже скоро возьмусь за собственную клавиатуру. Но возникает вопрос — какой контроллер лучше брать для такого числа клавиш и какие скан-коды добавленные алфавитные клавиши должны выдавать? Или в принципе подойдёт любой, у которого минимум 24 GPIO?
Посмотрите документацию на сайте клавиатурной прошивки QMK,
там и про контролеры и про скан-коды.
Если ориентироваться на QMK, то проще всего работать с готовыми контроллерными платами на AVR. На Ali есть клоны Arduino Micro за $4. Как раз 24 GPIO. Можно ещё STM 32 (Blue Pill или Black Pill, на втором не нужно резисторы перепаивать), но там чуть больше сложностей с поддержкой (например, я нормальный загрузчик не нашёл, stm32duino разве что, а два разных вида HID bootloader'ов не заработали почему-то).
Как-то одно время заморачивался, освоил слепую печать (по «Соло») неплохо получалось, быстро и не глядя, печатал как из пулемета. Но навык быстро улетучился, просто не сильно нужен оказался, обычно при программировании больше думаешь чем печатаешь, все-же. Хотя печатаю все-же довольно быстро теперь, но не вслепую.
В этом случае поможет заклеивание клавиш.
Необязательно заклеивание. У меня была клавиатура без кириллицы. Купил наклейки, но наклеить было лень. Когда таки собрался наклеить — понял, что уже прекрасно обхожусь без них.
Ну оно у меня странно так. Когда задумываюсь о том как печатать — надо смоттреть, когда просто не думаю печатаю — так могу и не глядя лепить. Но в принципе не сильно и нужно, реально скорость печати мало влияет на скорость работы.
На самом деле влияет достаточно сильно небходимость переводить взгляд и переключать внимание на рассматривание букв на клавишах, о чём dep как раз и упомянул в статье. А при полностью слепом наборе руки просто автоматом печатают то, что задумано.
Я тоже в своё время никак не мог избавиться от этой вредной привычки перевода взгляда на клавиатуру. А потом в какой то момент переставил клавиши под Дворак, и побочным эффектом стало то, что я освоил полностью слепую печать кириллицей, так как смотреть на кирилические обозначения стало бессмысленно. И, заценив эффект, я вернул клавиши обратно, после чего освоил слепую печать на Двораке. И всё это даже без тренажёров.
Я тоже в своё время никак не мог избавиться от этой вредной привычки перевода взгляда на клавиатуру. А потом в какой то момент переставил клавиши под Дворак, и побочным эффектом стало то, что я освоил полностью слепую печать кириллицей, так как смотреть на кирилические обозначения стало бессмысленно. И, заценив эффект, я вернул клавиши обратно, после чего освоил слепую печать на Двораке. И всё это даже без тренажёров.
обычно при программировании больше думаешь чем печатаешь, все-же.
Если бы скорость мысли была бы постоянной то да.
А зачастую подумал — и быстро-быстро излагаешь на клавиатуре — и вот тут скорость полезна.
Может кто подскажет, а есть ли отдельные клавиатуры с тачпадом посредине или под блоком клавиш, как у ноутбучных клав? В такой концепции необходимости в мышке вообще может не быть, нет необходимости отрывать руки от своих позиций и тем самым получать опечатки от неправильного возвращения рук.
Ну для пользования тачпадом руку всё равно перемещать придётся, поскольку прокрутка двумя пальцами и масштабирование.
Есть отдельные ленововские клавиатуры с трекпойнтом. Лично мне трекпойнт удобнее тачпада. Руки вообще никуда смещать не нужно.
Пробовал такую клавиатуру, к сожалению, у тачпада шире возможности — прокрутка страницы, жесты, масштабирование, повороты, мгновенная навигация в нужную область экрана. Все это трекпоинт не умеет.
Тогда ждите вот это
Цифровой блок мешает мышке. Убрать! И стало TenkeylessЖаль, что никто до сих пор не делает клавы с цифровым блоком и стрелками слева…
Есть и полноразмерные с зеркально расположенными блоками.
P.S. А мне не понятно зачем есть цифровой ряд сверху, если сбоку очень удобный. Только для спецсимволов использую. Цифры убрать, больше символов туда. И сделать чтобы они не перемещались в зависимости от раскладки. Все, решено, делаю.
P.S. А мне не понятно зачем есть цифровой ряд сверху, если сбоку очень удобный. Только для спецсимволов использую. Цифры убрать, больше символов туда. И сделать чтобы они не перемещались в зависимости от раскладки. Все, решено, делаю.
Да, это уменьшит число модальных ошибок, но не устранит их полностью. И неудобно тянуться к цифровому блоку. Лучше уж разместить цифры под правой рукой в отдельном слое на кнопках N(0) M,.(123) JKL(456) UIO(789).
И остальные символы лучше на оставшиеся позиции в том же слое.
И остальные символы лучше на оставшиеся позиции в том же слое.
У ноутбуков часто так. Нажимаешь Numlock и буквы превращаются в цифры. Не сказал бы что это удобно. Наоборот, числовой блок без горизонтальных сдвигов рядов, имеет четкие границы (отступы от др. блоков), точность позиционирования выше. Часто замечал что не смотрю ни на клавиатуру ни на экран, а вбиваю числа например из платежек и выполняю арифметические операции, смотрю на монитор только когда готов результат. Боялся совершить ошибку, но не было ни разу, при этом при печати обычного текста/кода часто смотрю на клавиатуру. Да, остается только минус перевода руки в сторону.
Не, нумлок — это режим, что ещё хуже. Тут нужен именно квазирежим: держим модификатор — набираются цифры. Перечисленная мною конфигурация как раз совпадает с домашним положением правой руки, поэтому тут с позиционированием проблем быть не может. А в случае отдельного блока приходится переносить и позиционировать руку сначала на цифровом блоке, а потом снова на домашней позиции правой руки.
От вредной привычки смотрения на клавиатуру можно довольно легко избавиться: нужно заклеить кнопки.
От вредной привычки смотрения на клавиатуру можно довольно легко избавиться: нужно заклеить кнопки.
Действительно! Вот я левша и не задумывалась, а каково же правшам приходится?
Была идея взять какой-нибудь эргономичный кейпад и написать визуальный софт, чтобы вблизи поля ввода полупрозрачным выводил на экран варианты аккордов (для редких символов и хоткеев, на которые не вырабатывается мышечная память). Заниматься этим я, конечно, не буду. Но наверняка такой софт уже есть готовый, так что если кому нужна идея — пользуйтесь, потом расскажете.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Господа, программирование — это вовсе не об ежедневном вводе сотен страниц текста в компьютер (или даже о написании сотен бесполезных комментариев в форумах). Ну, положа руку на сердце, сознайтесь честно — кто из вас набирает так много исходного кода каждый день, что у него начинают «ручки болеть»?
Поставьте счетчик клавиатурных нажатий и убедитесь сами как много вы работаете на клавиатуре.
Речь же не только о наборе текста в программу.
Программист ищет, запускает утилиты, изменяет программу, меняет назад, отлаживает, занимается навигацией по страницам интернета и по программе IDE.
Он же это не силой мысли делает.
Клавиатура — основной рабочий инструмент.
Клавиши на котором вы нажимете в течении часов каждый день, десятилетиями.
И если есть возможность (а на сегодня она есть) сделать этот рабочий инструмент поудобнее — то какой смысл отказывать себе в этом?
Круто!
Вы довольно сильно приблизились по концепту к тому, что делает Truly Ergonomic: habr.com/ru/post/151302. Кстати, лично мне в итоге их клавиатура не зашла. Сейчас использую UHK.
Вы клёво спроектировали свою клаву, но почему бы не добавить ей заодно хотя бы trackpoint, чтобы не убирать руки с home row? Мне вот как раз этого не хватает в клавиатурах — собственно, брал UHK в надежде на их навесные модули, а их до сих пор не реализовали.
Вы довольно сильно приблизились по концепту к тому, что делает Truly Ergonomic: habr.com/ru/post/151302. Кстати, лично мне в итоге их клавиатура не зашла. Сейчас использую UHK.
Вы клёво спроектировали свою клаву, но почему бы не добавить ей заодно хотя бы trackpoint, чтобы не убирать руки с home row? Мне вот как раз этого не хватает в клавиатурах — собственно, брал UHK в надежде на их навесные модули, а их до сих пор не реализовали.
Отличные проекты. Первый напомнил гибрид Atreus и S.Torm46. Впрочем, все моносплиты немного похожи, тут сложно что-то новое изобрести. Я надизайнил несколько вариантов раскладок, пытаясь улучшить тот же Atreus62 (клавиши под большие пальцы неудобно расположены + весь нижний ряд хотелось оптимизировать), но в итоге бросил это занятие — увидел, что в итоге получился невольный плагиат Fortitude60. К тому же пересел на Kinesis Advantage, и поиски идеальной клавиатуры для меня закончились. Ну почти закончились — надо бы ещё Dactyl Manuform напечатать.
P.S. Почему решили отказаться от поворота (небольшого) во втором проекте?
P.S. Почему решили отказаться от поворота (небольшого) во втором проекте?
Прошу прощения что не совсем по теме, но меня очень заинтересовал преобразователь g-кодов. А ардуиной то все ясно, а вот откуда сами железки, то есть стол, направляющие? Это переделанный 3d принтер, или такое можно где-то приобрести?
Читала с удовольствием. Вы очень заморочились, конечно :) Спасибо, что описали такой опыт интересный.
Со всем согласен, кроме «пло́хости» мембранных и «хорошести» механических клавиатур.
Когда «персоналки» чуть распространились по просторам нашей необъятной родины, то клавиатуры на них были сплошь механические, т. к. других делать не умели.
И мембранные клавиатуры стали огромным шагом вперёд: они были мягкими, достаточно тактильными, имели небольшую (сравнительно) толщину (правда, вес их ещё «стеснялись» сделать небольшим — подкладывали в основание массивную железную плоскость).
Но, конечно, «мембранку» не полу́чится «разобрать на органы», чтобы сделать из неё кастом.
А так-то этот спор напоминает размышления о «тёплом ламповом звуке»…
На пути к идеальной клавиатуре