Комментарии 128
Типограф хабра думает за нас! 1-2, скажет он, 3–4, ответим мы ему (в первом случае обычное тире, во втором — рекомендованный ndash)
В первом дефисоминус! )
В смысле? «Ответим мы ему»? :)
Когда между числами стоит дефис, смысловое значение: один или два, а когда тире обозначается диапазон от трёх до четырёх. Вообще Лебедев нигилист, оказывается, в английской типографике ен-даш используется не только ведь в диапазонах, в соединении сложных слов, уже соединёнными дефисами и других некоторых случаях. Аргумент «выглядит длинновато», конечно убедительный, чтобы пересматривать правила набора для русского языка и вводить в набор русских литер ещё одну с коротким тире.
Оно иногда действительно выглядит длинновато. Зависит от шрифта. В эпоху компьютерного набора (не из кассы же литеры достаем) набор литер — не такая уж большая проблема. Да и правила типографики тоже не мертвы, как латынь. Они имеют право на развитие.
Ну эпоха компьютерного набора и от системы Дидо позволяет отказаться и измерять в миллеметрах интерлиньяж и кегль и тем не менее, есть же какая-то дань традициям, только лишь из-за одного случая диапазона добавлять отдельный символ из другой национальной типографской культуры, то же самое как с "" кавычками, с такими публичными заявлением аргументированным чисто эстетическими ощущениями символ ведь не просто в таблицу символов добавляется, это то итак понятно, что из юникода можно любой символ в набор поставить, добавляется в культуру набора, для меня чисто субьективно этот факт задевает мои национальные чувства. Одно дело когда он в какой нибудь акцидентной надписи на рекламном щите укоротит тире, другой вопрос когда он предлагает новый символ ввести в культуру набора только для указания диапазона.
Странно, но использование знака, длина которого не режет глаз (только в подходящих случаях) не задевает мои национальные чувства русского человека. И вообще, не стоит сюда привносить национальные, политические и прочие мотивы.
Дань традициям не должна становиться догмой. Если в определенном шрифте, выбранном для набора текста, длинное тире слишком длинное — его можно заменить и на короткое. Дань традициям — это не жертвоприношение ;)
Дань традициям не должна становиться догмой. Если в определенном шрифте, выбранном для набора текста, длинное тире слишком длинное — его можно заменить и на короткое. Дань традициям — это не жертвоприношение ;)
Ну так это проблемы качества шрифта, если короткое тире использовать во всём наборе в роли тире, если длинное — длинное. У Лебедева, насколько я понял, о том, чтобы в набор добавить короткое для диапазона, а длинное и дефис оставить для других случаев.
Да, это проблемы качества шрифта. При этом даже такое длинное тире в предложениях смотрится нормально. Дефис же в диапазонах не следует использовать вовсе, я так полагаю.
По справочнику издателя: дефис используется в ситуации: «одно или другое». То, есть два-три землекопа. При чем только, если числа в словесной форме, я чот думал что и в цифровом виде так можно, позабывал всё :( Для указания интервала значений: 4—5 (без отбивки тире от чисел), 4...5, 4÷5 (в технической литературе, и только для цифрового вида)
Вот никогда бы не подумал, что 1<дефис>2 — значит один или два. Какой бы длинной черточкой ни была, всегда я, в любом случае, понимаю как от 1 до 2.
С тех пор, как узнал, что тире существует много видов, в диапазонах чисел использовал всегда забугорное короткое тире, именно потому, что — казалось очень уж длинным. Теперь можно будет всем говорить: «Вот видите, Тёма-сорванец со мною согласился!» )
А мы используем по обстоятельствам. Если с конкретным шрифтом выглядит длинновато — тогда ставим короткое. У нас вот в подвале сайта студии стоит длинное тире, и если поменять на короткое — то выглядеть будет некрасиво.
А почему же тут у вас короткое? blog.studiomade.ru/articles/typography/mdash-ndash/
Алексей, у вас тут ( blog.studiomade.ru/articles/typography/mdash-ndash/ ) ссылка на слове «дошло» неправильна.
А что значит «русская типографика» или «нерусская»? Типографика — дисциплина не мертвая, да и не металлическими литерами пользуемся.
Pravil'no, nekotorym hudojnikam shrifta, naprimer ne nraviatsa, kak vyglyadat kirillicheskie grafemy bukv iz-za malogo kolichestva vynoshyh elementov, nреgлaгaю om нuх оmkaзаmьcя.
«Русская», значит, что закавычиваем сначала в «ёлочки», а потом в такие „лапки“, в то время как большинство дизайнеров, с лёгкой руки старых пакетов Adobe, пользуется “английскими” кавычками.
Но это всё равно не повод стоять на месте и использовать для диапазонов менее удачный, чем ndash символ.
Удивило только то, что Тёма настаивает на дефисе в телефонах.
Но это всё равно не повод стоять на месте и использовать для диапазонов менее удачный, чем ndash символ.
Удивило только то, что Тёма настаивает на дефисе в телефонах.
По смыслу дефис подходит отлично, а вот по рисунку — не очень. Я говорю о маюскульных цифрах, ставших стандартом де-факто. Дефис, прежде всего, предназначен для разделения строчных букв или цифр, он к ним и рисуется.
Так что ndash отлично подходит к цифрам, его и использую, если нужно крупно рисовать — например, на визитках. А в вебе — конечно дефисы.
Так что ndash отлично подходит к цифрам, его и использую, если нужно крупно рисовать — например, на визитках. А в вебе — конечно дефисы.
Вот как раз ёлочки, лапочки, отсутствие среднего тире — это и есть русские типографские традиции. Я не могу с полной компетентностью утверждать, так как с дореволюционным типографским набором мало знаком, но в советском наборе точно не было среднего тире в наборе символов. Для того чтобы вводить новый символ именно в традицию типографского набора, я считаю должно быть больше оснований, чем некрасивость в пропорциях тире относительно пропорций цифр, для одного лишь только случая — указания диапазона. Имеется ввиду русский текст, безусловно.
Вообще кавычки это не панацея, так как, помимо этого достаточно много того, что сейчас не соблюдается, например в веб типографике вполне можно пользоваться двухпунктовыми шпациями, для отбивки тире между словами (не арабскими цифрами), есть такие символы в таблице. Для меня допустим навсегда останется загадкой в перечне ссылок — нужно ли после каждого элемента перечня ставить точку или точку с запятой, многие после ссылок вообще знаки препинания не ставят. Но то что веб повлиял именно другим структурированием текста, нежели книжная типографика, гиперссылками — элементами навигации, это факт.
Моё мнение пожалуй наверное такое. Что если приняло издательство или другая компания, так или иначе связанная с публикацие текстов для себя использовать где-то короткое тире в русском наборе, как правило, то тогда надо и использовать везде, и это дело каждого общественного объединения, сейчас нет никаких общих цензов и правил, у каждого монастыря свой устав. Вон на ленте.ру используют же "" кавычки-дюймы-секунды в наборе, и никто от этого не страдает.
Другой вопрос, что Артемий Лебедев пользуется огромной популярностью, и зачастую для многих людей его тексты, не всегда являющиеся истиной в последней инстанции, являются чуть ли не аксиомами, что может внести путаницу.
Вообще кавычки это не панацея, так как, помимо этого достаточно много того, что сейчас не соблюдается, например в веб типографике вполне можно пользоваться двухпунктовыми шпациями, для отбивки тире между словами (не арабскими цифрами), есть такие символы в таблице. Для меня допустим навсегда останется загадкой в перечне ссылок — нужно ли после каждого элемента перечня ставить точку или точку с запятой, многие после ссылок вообще знаки препинания не ставят. Но то что веб повлиял именно другим структурированием текста, нежели книжная типографика, гиперссылками — элементами навигации, это факт.
Моё мнение пожалуй наверное такое. Что если приняло издательство или другая компания, так или иначе связанная с публикацие текстов для себя использовать где-то короткое тире в русском наборе, как правило, то тогда надо и использовать везде, и это дело каждого общественного объединения, сейчас нет никаких общих цензов и правил, у каждого монастыря свой устав. Вон на ленте.ру используют же "" кавычки-дюймы-секунды в наборе, и никто от этого не страдает.
Другой вопрос, что Артемий Лебедев пользуется огромной популярностью, и зачастую для многих людей его тексты, не всегда являющиеся истиной в последней инстанции, являются чуть ли не аксиомами, что может внести путаницу.
Хорошо, а что может быть достаточным основанием?
Лучше у хороших верстальщиков интересоваться и тех кто знаком с типографской культурой и культурой русского языка потому, что в этих вопросах можно утопать до бесконечности, изучать традиции, исторически сложившиеся, почему то или это «правильно». Надо понимать, что Артемий Лебедев человек, пытливого ума, универсальных знаний, на всё времени не хватит, и не во всех вопросах настолько глубоко компетентен в силу своей универсальности, чтобы полагаться на его мнение, в данном случае выглядящее исключительно эстетским, несмотря на его умение быть харизматичным и уверенно высказывать свою безаппеляционность. Я вобщем-то к тому.
«Традиция — это обглоданный труп» — обычный конфликт между традицией, новаторством и необходимостью.
Мне кажется, что вебу должен помочь UTF (с его мощным инструментарием) и полная его поддержка браузерами. Ну и внятные публикации на эту тему.
Мне кажется, что вебу должен помочь UTF (с его мощным инструментарием) и полная его поддержка браузерами. Ну и внятные публикации на эту тему.
Дефис там в тему. Это не только разделитель, но и соединитель в некотором роде. С дефисом номера считываются гораздо легче.
чуть выше ответил
Да, только вот в шрифте Verdana, например, «–» (ndash) не отличишь от «-» (дефисик рядом с плюсом).
Конечно. Потому я и говорю, что тире в числовых диапазонах стоит выбирать по ситуации, а не по тому, что кто-то категорично изрек.
Вот! :-)
Нам как-то раз некий гражданин отписал. Дескать, короткое тире использовать некошерно. Я не поленился, прислал ему скрины, спросил, где лучше выглядит.
Человек признал, что в той ситуации выглядит лучше короткое тире. «Но у Лебедева на сайте же используется длинное», — выдал он мне. Рабочий день был сорван :)
Человек признал, что в той ситуации выглядит лучше короткое тире. «Но у Лебедева на сайте же используется длинное», — выдал он мне. Рабочий день был сорван :)
Ну, в целом, я его понимаю. Бывает, что хочется сделать правильно, как правильно — не знаешь, а где узнать — непонятно.
Если я не знаю, например, как пишется какое-нибудь слово, я посмотрю в словаре. А если я не знаю, длинное или короткое тире ставить, самый очевидный вариант — посмотреть у Лебедева. Потому что ну где ещё смотреть? :-)
Будем честны: если бы не Ководство, большинство бы вообще не знало, что тире бывают разных видов :-)
Если я не знаю, например, как пишется какое-нибудь слово, я посмотрю в словаре. А если я не знаю, длинное или короткое тире ставить, самый очевидный вариант — посмотреть у Лебедева. Потому что ну где ещё смотреть? :-)
Будем честны: если бы не Ководство, большинство бы вообще не знало, что тире бывают разных видов :-)
А давайте еще определимся чем нос у смайлика ставить, если тире(—), то это, видимо, еврейский смайлик?(Не хотел оскорбить ничьих чувств)
А я уже сказал, что я за тильду, как у корейцев.
А мне кажется, что главное содержание:) «дефисоминус» — это жесть, надо же кому-то было такое придумать.
А на сайтах как делаете такое выравнивание?
Для телефонных номеров есть специальный знак.
А если номер минускульными цифрами? )) В телефонных номерах и пробелами цифры отделять можно, по Мильчину во всяком случае.
Пробелы не рекомендую. Удобочитаемость страдает. Сложнее воспринимаются такие номера.
Номер это же не две страницы текста, глаза не сломаются при рассматривании номера на журнальной странице, перед тем, как переписать в телефонную книжку? Если только приходится номер мельком глядеть, на проезжающем автомобиле мимо билборда. Всё же зависит непосредственно от ситуаций: 7-345-345, вместо 734-53-45.
В типографской расскладке И.Бирмана есть «короткое тире». Использую в номерха телефонов.
в последнем предложении тире излишне. да и запятая после и, уж извините.
очень удобно) но не всегда прокатывает.
Интересно как скоро на Яндексе поменяют?
Верстайте книги как нужно, в вэбе вы… вайтесь как позволяет совесть, хошь типографь, хошь картинки ставь.
За авторскую пунктуацию и орфографию в текстах :)
За авторскую пунктуацию и орфографию в текстах :)
Как это ни странно, но еще в 2000 году (!) мне были выданы для работы правила подготовки текста, принятые в одном из известных в России технических издательств.
Там было черным по белому написано, что числа в диапазонах надо разделять коротким тире.
Обратите внимание — издательство российское, соответственно, типографика вполне себе русская :)
Кстати, для интересующихся — короткое тире — Alt+0150, длинное тире — Alt+0151.
Там было черным по белому написано, что числа в диапазонах надо разделять коротким тире.
Обратите внимание — издательство российское, соответственно, типографика вполне себе русская :)
Кстати, для интересующихся — короткое тире — Alt+0150, длинное тире — Alt+0151.
«Госспади! О боже! Наконец-то до него дошло!»
Г-н Novikov, наверное сейчас прыгает и хлопает в ладошки от радости своих упрёков :)
Г-н Novikov, наверное сейчас прыгает и хлопает в ладошки от радости своих упрёков :)
Угу. А еще, для разнообразия, стоит вспомнить что длинное тире – пришло к нам из английского языка и в русском – его лучше не использовать.
Я предпочёл бы читать книгу, набранную без короткого тире, удобочитаемым набором — т.е. хорошим наборным шрифтом, нормальным интерлиньяжем и достаточными полями, чтобы держать книгу в руке, и не испытывать неудобств при чтении, и не путаться когда много вложеных кавычек в том, какая из них какую закрывает.
А каким тире будут указывать диапазон цен на билборде и на сайтах в подвалах у копирайта, почитав Артемия — это меня мало интересует.
А каким тире будут указывать диапазон цен на билборде и на сайтах в подвалах у копирайта, почитав Артемия — это меня мало интересует.
Но если есть возможность и время, то почему бы не использовать реальный символ минуса, вместо короткой чёрточки? Сравни: (-4 + 2) и (−4 + 2) ;)
ппц, этот мир сошел с ума
© 2006–2009
(приблизительно в 2006-м, в 2009-м).
Короткое тире слишком короткое и похоже на дефис, а дефис обзначает не диапазон, а приблизительность.
(приблизительно в 2006-м, в 2009-м).
Короткое тире слишком короткое и похоже на дефис, а дефис обзначает не диапазон, а приблизительность.
Волк сошёл с ума, он ест траву…
Чёго-то у Лебедева с этими чёрточками уже совсем мозги переклинило. «Конечно же, в телефонных номерах по-прежнему будут использоваться дефисы и пробелы (+7 812 212-85-06)» — прекрасный пример уродской типографики, когда плюс (мат. символ, между прочим) висит на одной высоте, а дефис — совсем на другой.
В «английской типографике» есть специальный “figure dash” на такие случаи. В общем, тот же минус (который тоже не дефис), но с другой семантикой. Беда в том, что у нас ничего подобного нет (и вообще до компьютерной эпохи ничего кроме длинного тире не было), а брать заморское, пусть даже на 100% подходящее конкретно к этому случаю, видимо, гордость не позволяет…
Чёго-то у Лебедева с этими чёрточками уже совсем мозги переклинило. «Конечно же, в телефонных номерах по-прежнему будут использоваться дефисы и пробелы (+7 812 212-85-06)» — прекрасный пример уродской типографики, когда плюс (мат. символ, между прочим) висит на одной высоте, а дефис — совсем на другой.
В «английской типографике» есть специальный “figure dash” на такие случаи. В общем, тот же минус (который тоже не дефис), но с другой семантикой. Беда в том, что у нас ничего подобного нет (и вообще до компьютерной эпохи ничего кроме длинного тире не было), а брать заморское, пусть даже на 100% подходящее конкретно к этому случаю, видимо, гордость не позволяет…
Самое забавное, что гораздо логичнее ставить в номере телефона пробел. Вот так: +7 (123) 123 45 67
Причем использовать между цифрами основного номера n-проблел.
Причем использовать между цифрами основного номера n-проблел.
Пробел ухудшает читаемость такого номера.
Дошел до третьего такого комментария, и не выдержал. Объясните, пожалуйста.
Специально прочитал и такой номер, и такой — никаких затруднений. Сам использую дефисы в номерах, но просто потому, что знаю, что есть такая традиция, правило хорошего тона. Имхо, телефонный номер сам по себе настолько короток, что целиком попадает в поле зрения, и читабельность тут может пострадать только если засунуть в промежутки огромные жирные символы, которые буду бросаться в глаза.
Коммент несколько запоздал, но я тут новичок, смотрю пока что интересно.
Специально прочитал и такой номер, и такой — никаких затруднений. Сам использую дефисы в номерах, но просто потому, что знаю, что есть такая традиция, правило хорошего тона. Имхо, телефонный номер сам по себе настолько короток, что целиком попадает в поле зрения, и читабельность тут может пострадать только если засунуть в промежутки огромные жирные символы, которые буду бросаться в глаза.
Коммент несколько запоздал, но я тут новичок, смотрю пока что интересно.
Задумайтесь для начала: в какой кодировке вы представляете контент?
Если в однобайтной — смело посылайте на йух тех, кто заговаривает вам зубы насчёт длинного тире и иже с ним — кавычек-лапочек.
Если в многобайтной — тут уж от редактора/текстового процессора/ зависит, что он может предложить на автозамену. Не ломайте голову!
Если в однобайтной — смело посылайте на йух тех, кто заговаривает вам зубы насчёт длинного тире и иже с ним — кавычек-лапочек.
Если в многобайтной — тут уж от редактора/текстового процессора/ зависит, что он может предложить на автозамену. Не ломайте голову!
HTML-последовательности типа
&ndash и &mdash еще никто не отменял.Вставь их в SMS и подумай.
Абсолютное большинство телефонов из тех, что вообще понимают нелатиницу в SMS, понимают её именно в юникоде. Впрочем, я даже не поленился проверить — послал себе SMS с кавычками-ёлочками, многоточиями, тире… и разумеется, получил всё на свою дешёвую Нокию в лучшем виде.
Так что либо Вы что-то не туда вставляете, либо не тем думаете.
Так что либо Вы что-то не туда вставляете, либо не тем думаете.
Культ Лебедева… однако.
Еще одна буря в стакане…
Называется:«Кто как хочет так и дрочит».
А по сути тут можно сколько угодно спорить и все равно остаться при своем «неправильном» мнении, я думаю разрешить такой спор может только всеобщее голосовании людей которые владеют компьютером на уровне Word и Internet. Это все равно что пытаться доказать человеку у которого любимый цвет красный, что его любимый цвет синий.
Дизайн это ведь плавающая отрасль и она постоянно меняется в отличии от математики и физики, а все к тому что споры о таких темах не прекратятся никогда!
А по сути тут можно сколько угодно спорить и все равно остаться при своем «неправильном» мнении, я думаю разрешить такой спор может только всеобщее голосовании людей которые владеют компьютером на уровне Word и Internet. Это все равно что пытаться доказать человеку у которого любимый цвет красный, что его любимый цвет синий.
Дизайн это ведь плавающая отрасль и она постоянно меняется в отличии от математики и физики, а все к тому что споры о таких темах не прекратятся никогда!
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Про тире в диапазонах. Наконец-то до него дошло.