Комментарии 623
Автор статьи неаккуратен в изложении смысла принципа фальсифицируемости, указывая: "чтобы теория считалась научной, должен существовать такой гипотетический эксперимент, который опровергнет эту теорию. " На самом деле, Поппер имел ввиду, что теория, претендующая на научность, должна в принципе допускать собственное опровержение - как экспериментами, так и рассуждениями и/или новыми фактами. И уж никак Поппер не считал, что его принцип неприменим для гуманитарных наук, ведь и придумывать его он стал с целью показать, что марксизм - ненаучен. То есть банально подбирал критерий под заранее ясный ему ответ. Разумеется, принцип Поппера ни заявленной, и никакой другой цели не достиг, и представляет лишь исторический интерес. Например, согласно принципу фальсифицируемости, вера - христианство - вполне себе научная гипотеза, так как допускает свое собственное опровержение: "если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
1-е послание Коринфянам 15:14 — 1Кор 15:14: https://bible.by/verse/53/15/14/
Боюсь, что нефальсифицируем только откровенный бред, который и так очевидно, что к науке не имеет отношения. В частности, я затрудняюсь придумать пример того, где можно применить такой критерий в осмысленном виде. Вы можете предложить нетривиальные гипотезы, претендующие на научность (явно не декларирующиеисвою религиозную природу или откровение свыше) которые откровенно не содержат способа их опровержения? То где на практике потребовался бы критерий Поппера, раз его выполнение ничего не гарантирует? Хотя одну такую гипотезу могу предложить - теория струн ;)И, кстати, сам Поппер весьма категоричен был, и такого ослабления своего критерия от вас не принял бы ;)
Считается, например, что многомировая интерпретация квантовой механики нефальсифицируема.
Фальсифицируема. Достаточно каким-то образом обратить время :-)
Есть интересный эксперимент, предложенный, если я не ошибаюсь, Максом Тегмарком, который называется квантовый пулемет. Суть в том, что коллапс волновой функции становится триггером выстрела пулемета, то есть в зависимости от результата коллапса пулемет раз в секунду либо стреляет, либо просто щелкает. И пока вы смотрите на этот пулемет со стороны, то видите абсолютно случайную последовательность выстрелов и щелчков, но как только вы становитесь на линию огня, вы слышите одни только щелчки. Так как каждый раз при раздвоении Вселенной на две версии, в той, в которой происходит выстрел, вы умираете. Интересный момент состоит в том, что таким образом можно доказать верность интерпретации Эверетта только для самого себя - наблюдающие за вами друзья за 10 секунд увидят вашу смерть в 1023 случаях из 1024.
О_о. Интересный вариант. Это надо обмозговать.
В 1023 вариантах из 1024 ваши друзья увидят вашу смерть. Но ваше собственное сознание будет существовать только в том варианте Вселенной, в которой происходили только щелчки. Поэтому вам будет казаться, что пулемет только щелкает.
В 1023 вариантах из 1024 ваши друзья увидят вашу смерть.
Но вы никак это не докажете. Когда все закончится и вы спросите у друзей что они видели они вам скажут что видели только щелчки, также как и вы. И вы никак не сможете отличить ситуацию в которой многомировая интерпретация верна от ситуации в которой вам просто повезло, то есть все что случится после того как вы станете на линию огня вы сможете объяснить в рамках обычной копенгагенской интерпретации.
Поэтому я и написал, что вы докажете это только для самого себя.
Вы обретете, так сказать, квантовое бессмертие. Каждый раз, когда вы будете стоять вне линии огня пулемета, он будет стрелять 50/50 - выстрел, щелчок, щелчок, выстрел, щелчок, выстрел, выстрел, щелчок. Если же вы встанете на линию огня, то хоть целый час там стойте, он будет только щелкать. Вероятность того, что вам "просто повезло" за минуту стояния под пулеметом ничтожно низка.
Важная поправка: смертей будет не 1023, это я неправильно посчитал. За 60 выстрелов будет конечно же всего 60 вселенных, в которых вы умрете, и одна в которой вы выживете.
Вероятность того, что вам «просто повезло» за минуту стояния под пулеметом ничтожно низка.
Ну да низка, но ненулевая же.
К тому же эта вероятность точно такая же как и для любой другой последовательности выстрелов.
Боюсь, что не фальсифицируем только откровенный бред, который и так очевидно, что к науке не имеет отношения.
Экономика, социология, история. Там слишком много переменных, чтобы была возможность фальсифицировать конкретный эксперимент.
Боюсь, что нефальсифицируем только откровенный бред
Как можно сфальсифицировать теорию шарообразности Земли?
С помещением смысла сложно, потому что придется как минимум спрашивать автора, что он поместил и поместил ли вообще
Фальсифицировать эту гипотезу можно предположением, что полученная расшифровка все же случайна. Но поскольку в данном случае можно говорить только о вероятностях, то трудно вести речь о точном доказательстве фальсификации.
Практически все задачи, возникающие в гуманитарных науках, сводятся к оценкам вероятности. При этом трудно говорить насколько здесь уместен критерий Поппера в чистом виде. Если же его переформулировать в вероятностном формате, то получится очевидное и хорошо известное в физике рассуждение об оценке погрешности измерения. Возможно, что стоит сместить акцент именно в эту сторону.
Например, согласно принципу фальсифицируемости, вера — христианство — вполне себе научная гипотеза, так как допускает свое собственное опровержение: «если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
Фальсифицируемость не делает теорию истинной и даже не гарантирует, что она научна, но несоответствующая критерию Поппера теория точно не является научной.
Тогда уж слово "критерий Поппера", надо поменять на "свойство Поппера".
Столкновение христианства со свидетельствами возраста мира скорее говорит о том, что при появлении "опровержений" они находят дополнительные тезисы, стыкующие новые факты с их религией (например "это была метафора"). И поэтому религия оказывается неопровержимой.
Но это в целом не очень сильный выпад. Они же не могут сказать: "вот у нас есть текст, и мы железно на 100% понимаем, что конкретно хотел сказать автор". Разумеется, трактовка меняется со временем. Археологи тоже выкапывают топор, а потом оказывается, что это вовсе не топор, а какой-нибудь половник.
Суть буквально в том фальсифицирует ли эксперимент модель.
Если после обнаружения факта что Иисуса не существовала христиане перестают верить в Бога - модель фальсифицируема; если продолжают - нефальсифицируема. Можно провести опрос...
Опыт с сотворением мира показывает, что после обнаружения факта что мир не был сотворён так, как описано в Библии христиане не перестали верить в Бога скорее свидетельствует (та же теорема Байеса, но о моделях) о том, что христианство нефальсифицируемо.
Иисуса (ну или любого другого человека из той эпохи при наличии целого генома) в целом можно переводить буквально. Но христиане же первые и против таких опытов, ссылаясь на то что лишь богу позволено сии чудеса творить. В чём, в общем-то и проваливают всю свою концепцию, т.к. будем честны, лишь этические комиссии сдерживают учёных от развития генетики с её химерами, клонами и прочими радостями. Того же китайца в прошлом году посадили за неудачный эксперимент с гм-детьми.
Давайте разделим. "Христиане перестают верить в Бога" -- это излишнее обобщение. Из истории науки нам прекрасно известно, что учёные далеко не сразу перестают верить в то, во что верили раньше. В какой это известной книжке было написано, что смена научной парадигмы происходит с физическим вымиранием представителей предыдущей школы?..
А что касается "опыта с сотворением мира" -- проблема в том, что не существует заведомо правильной трактовки текста Библии. Ну то есть вы можете подсмеиваться над попытками трактовки семидневного срока в метафорическом ключе, но тем не менее не существует ни одной причины трактовать текст реалистически. И то, и другое -- личный выбор трактующего.
Если вы можете любые "аксиомы" и/или "догмы" трактовать как угодно и менять как угодно в любой момент, то о какой фальсифицируемости вообще может идти речь? :)
Ну так любая область человеческого знания состоит в последовательном приближении к некоей "истине", если угодно. Сколько раз учёные уже меняли и дополняли представление о том, что такое "атом", например? Я думаю, это нормальный процесс. Но никто же не ставит под сомнение фальсифицируемость теорий об атоме. Ну и тут, считайте что мы не вводим новые слова, а оперируем как бы "атомом v1", "атомом v2" и т.п. Аналогично и с христианством -- скажем, Католическая церковь признаёт биологические эволюционные процессы, вот считайте, что это "v2" той же парадигмы.
Не совсем согласен. То есть когда мы говорим о научных теориях, то рано или поздно старые отбрасываются и приходят новые. Христианство же всё сильнее и сильныее пытается натянуть бедную маленькую сову на всё дальше и дальше растущий глобус.
И мало того что у них не особенно получается совместить их религию с новыми научными фактами, но в результате и их собственная теория получает кучу логических дыр и начинает противоречить сама себе.
То есть это классическая попытка "усидеть на двух стульях" или "погнаться за двумя зайцами".
П.С. Естественно если речь идёт о Католической церкви или РПЦ. Отдельные другие течения давно уже порвали с изначальными канонами/догмами и их "исторческой верности". И больше работают в морально-этически-социальных направлениях.
А я думаю, что мы с вами просто больше "в теме", когда дело касается науки, вот вы и вспоминаете, чего там отбрасывается. А человек со стороны скажет вам: ну как же, атомы Демокрит придумал, закон Архимеда тоже не вчера появился, евклидова геометрия, аристотелева логика. Ну да, вот что-то "проапгрейдили" типа механики или представления об атоме. А что там отбросили? Какие-то дискуссии давних лет о флогистоне. Ну так и в недрах церкви тоже постоянно всю историю чего-то отбрасывали. Что-то считали заблуждением, что-то ересью. По сути современная концепция любой развитой традиционной религии отличается по представлениям от представлений пятисотлетней давности. Их особенность -- работа в рамках заданных канонических текстов, это факт, и это непохоже на то, как работает современная наука. Однако будем разделять личные представления о прекрасном и более-менее объективный взгляд на вещи. Современный теолог не виноват, что его предшественник 500 лет назад читал тот же самый текст иначе, и, в принципе, имеет полное право натягивать сову на глобус, если она реально натягивается. К этому подходу трудно придраться.
А я думаю, что мы с вами просто больше "в теме", когда дело касается науки, вот вы и вспоминаете, чего там отбрасывается
"Человек со стороны" может и в НЛО верить и в рептиолоидов и во что угодно. Я бы не сказал что это аргумент.
И да, манипулировать массы Католическая церковь всегда умела. Но от этого их теории фальсифицируемыми всё равно не становятся. Даже если так вдруг считает какое-то количество "людей со стороны".
Современный теолог не виноват, что его предшественник 500 лет назад читал тот же самый текст иначе, и, в принципе, имеет полное право натягивать сову на глобус, если она реально натягивается. К этому подходу трудно придраться.
Современный теолог может придумать новую современную религию и при желании даже на основании каких-то старых документов или источников. Его право.
Но Католическая церковь этого не делает. То есть отдельные люди предлагают время от времени какие-то новые "интерпретации" чего-то там. Но это так, мишура и "работа на массы". Догмы и каноны при этом остаются прежними. И как раз таки с этими самыми официальными догмами и канонами новые "интерпретации" тоже не особо дружат.
Ещё раз, давайте отбросим в сторону разговоры о манипуляциях массами, изворотливости отдельных людей, НЛО и т.п. Вам может не нравиться исходная аксиоматика их теории, но мы же тут не вопросы вкуса обсуждаем.
Вот представьте себе современного студента, который слушает лекции по какой-нибудь квантовой механике, а потом начинает копать чего-нибудь сам. Приходит он к профессору и говорит: Иван Иваныч, я тут у Бора ошибку нашёл! Что ему Иван Иваныч скажет? Ищи сначала у себя ошибку, а квантовую механику мы будем пересматривать только тогда, когда ну уж совсем выхода не будет. А пока вот добавим "тёмную материю", "тёмную энергию", ещё какой поправочный коэффициент, неизвестную частицу и т.п.
Ну так и тут ровно тот же подход. Пока получается натягивать -- будем натягивать. Если натягивать перестанет получаться, ну, часть людей уйдёт из этой школы мысли, часть не согласится с выводами и будет упираться до последнего. Это не про науку и не про религию, это про человеческую психологию, которая вот такова, как она есть, и примеров со всех сторон баррикад предостаточно.
Вам может не нравиться исходная аксиоматика их теории, но мы же тут не вопросы вкуса обсуждаем.
Если уж обсуждать в таком ключе, то мне не нравятся их актуальные догмы и каноны.
Ну так и тут ровно тот же подход.
Нет, тут совсем не такой подход. Вот именно подход здесь абсолютно другой. И в этом как раз и дело. Потому что "научность" или "фальсифицируемость" или если вы хотите "поиск истины" стоит далеко не на первом месте. Если вообще интересует организацию в целом, а не просто отдельных её представителей.
Это не про науку и не про религию, это про человеческую психологию, которая вот такова, как она есть, и примеров со всех сторон баррикад предостаточно.
И ещё раз: наука, религия и человечество это отдельный вопрос. И есть отдельные ветви христианства к которым лично у меня нет никаких претензий в плане "научности" или "фальсифицируемости" их догм или представлений. И эти ветви вполне себе сами заявляют что их религия ортогональна науке и не претендует на то чтобы как-то правдиво описывать исторические события или мир в целом. Но конкректно Католическая Церковь вполне себе претендует на обладание истиной в этих вопросах.
Потому что "научность" или "фальсифицируемость" или если вы хотите "поиск истины" стоит далеко не на первом месте.
Если угодно, в науке это тоже всё стоит на десятом месте, потому что со времён Ньютона, наверно, учёные отчаялись искать "истину", и обходятся просто "моделями, которые работают". Уравнение сходится -- и достаточно.
Весь этот разговор был о фальсифицируемости, а не о политике той или иной организации и их представлениях о своём месте в мире. Я всего лишь говорю, что не надо выставлять оппонентов соломенными чучелами -- и если одни "натягивают на глобус" метафорическое трактование текста, то другие балансируют уравнения выдуманными (или неизвестными) частицами, лишь бы сошлось. А с фальсифицируемостью ко всем придраться можно.
Если угодно, в науке это тоже всё стоит на десятом месте
И опять таки я здесь с вами не соглашусь. Возможно в науке в целом естъ люди, у которых совсем другие приоритеты. И возможно их даже относительно много. Но как раз таки целью этой самой "науки" является поиск истины. То есть ситуация диаметрально противополжная тому что мы имеем в Католической Церкви.
Весь этот разговор был о фальсифицируемости
Ну да. И поэтому мой вопрос всё ещё остаётся в силе: как можно назвать фальсифицируемой теорию, которая меняет свои аксиомы по желанию? То есть если у нас есть ряд теорий с меняющимся набором аксиом, то это можно обсуждать. Но я бы не сказал что в случае с христианством мы имеем именно такую ситуацию.
Я всего лишь говорю, что не надо выставлять оппонентов соломенными чучелами — и если одни "натягивают на глобус" метафорическое трактование текста, то другие балансируют уравнения выдуманными (или неизвестными) частицами, лишь бы сошлось.
От того что в науке кто-то занимается ерундой и где-то время от времени всплывают нефальсифицруемые теории, христианские теории фальсифицируемыми не становятся.
Да и вообще естественно вполне себе есть теологи, которые изучают христианство и делают это в рамках научного подхода. И к ним у меня никаких претензий нет. Но организации вроде Католической Церкви или само христианство как религиозное течение в целом это мягко говоря немного другое.
Но как раз таки целью этой самой "науки" является поиск истины.
Ну тут вы просто противоречите базовой концепции современной науки. Как частные лица мы, конечно, можем хотеть заниматься поиском истины, но в научных статьях вы ничего такого не найдёте: модели, приближения, теории. "Истина" -- это как раз про религию и философию, а наука -- это аппарат, строящий выводы на основе предпосылок с помощью научного метода. В этом смысле именно церковь претендует на "поиск истины". Учёные (особенно физики, которые "ближе к земле") крайне неохотно высказываются на тему того, как оно "на самом деле"
как можно назвать фальсифицируемой теорию, которая меняет свои аксиомы по желанию?
Нельзя. Но аксиомы в данном случае -- это канонические тексты, которые с первого века не менялись. Так что никаких проблем тут нет. Всё остальное -- это трактовки и выводы, они меняются, и это нормально.
От того что в науке кто-то занимается ерундой и где-то время от времени всплывают нефальсифицруемые теории, христианские теории фальсифицируемыми не становятся.
Я бы не назвал квантовую механику ерундой. В том-то и дело, что вы исходите из своего рода ренессансных представлений о науке. Я думаю, сейчас "модельный" подход является нормой и меинстримом. Когда некто пишет, что движение роя пчёл можно описать неким дифференциальным уравнением, на этом "поиск истины" и заканчивается: да, можно описать. При этом никто не претендует на то, что пчёлы вот ровно так и ведут себя "по природе", и мы вскрыли некую "истину".
Ну тут вы просто противоречите базовой концепции современной науки.
И в чём же по вашему заключается базовая концепция этой самой современной науки?
Но аксиомы в данном случае — это канонические тексты, которые с первого века не менялись.
Вообще то каноны и догмы вполне себе меняются. Последний раз в середине прошлого века если я всё правильно помню
Я бы не назвал квантовую механику ерундой
Я тоже. Не особо понимаю почему вы решили что я это делаю. Речь идёт о том что косяки в науке не оправдывают косяки в религии.
Но при этом в науке всё-таки хотя бы пытаются следовать научному подходу. В том числе и отдельные теологи. Религии себе такой цели не ставят.
И в чём же по вашему заключается базовая концепция этой самой современной науки?
Ну я уже говорил: она состоит в построении теорий / моделей, чьи выводы согласуются с наблюдениями. Согласуются -- и прекрасно, при этом на понимание того, "как оно на самом деле устроено" мы в целом не претендуем.
Вообще то каноны и догмы вполне себе меняются. Последний раз в середине прошлого века если я всё правильно помню
"Каноны и догмы" в данном контексте -- это "теории". Да, они меняются. А "аксиомы", то есть фундаментальные тексты, не меняются.
Речь идёт о том что косяки в науке не оправдывают косяки в религии.
Ну вот с моей точки зрения всякие выдуманные частицы и "тёмная энергия" -- это не косяк, а by design. Если тёмная энергия позволяет сбалансировать уравнение -- ура, победа. И дальше изучайте её сколько влезет. А если перестанет балансироваться -- тогда и поговорим. Так что дело не в оправдании одних косяков другими, а в том, что не надо ставить заведомо нереалистичных стандартов качества. Даже самые близкие к природе науки вынуждены оперировать приближёнными моделями, а уж более высокоуровневые и подавно.
Но при этом в науке всё-таки хотя бы пытаются следовать научному подходу. В том числе и отдельные теологи. Религии себе такой цели не ставят.
Ну как бы смотря чем заниматься. Когда я студентам преподаю какой-то курс, то не ставлю себе задачу "следовать научному подходу". Я просто выгружаю им некий материал. А если сочиняю статью, то да. Так и тут, абстрактный богослов в сочинениях не "от себя" же пишет, а отталкивается от некоторых предпосылок и опирается на логику.
Ну я уже говорил: она состоит в построении теорий / моделей, чьи выводы согласуются с наблюдениями.
В каком месте это применимо к тому чем занимается та же КЦ?
А "аксиомы", то есть фундаментальные тексты, не меняются.
Как минимум список текстов, причисляемых к "фундаментальным", вполне себе меняется. То есть список "аксиом".
а в том, что не надо ставить заведомо нереалистичных стандартов качества
Мне кажется вы меня неправильно поняли. Дело не столько в стандартах, сколько в самом подходе.
Так и тут, абстрактный богослов в сочинениях не "от себя" же пишет, а отталкивается от некоторых предпосылок и опирается на логику.
На мой взгляд вот именно "стандартный" богослов не особо интересуется логикой или тем чтобы его модель соответствовала реальности. А тех теологов, которые это делают и имеют смелость выдвигать теории не совпадающие с "линией партии", почему регулярно лишают сана или даже отлучают от церкви...
В каком месте это применимо к тому чем занимается та же КЦ?
Ни в каком. А разве этот тезис каким-либо образом поднимался в нашем разговоре?
Как минимум список текстов, причисляемых к "фундаментальным", вполне себе меняется. То есть список "аксиом".
Ну в каком смысле меняется. Вот что причислили к "фундаментальным" за последние 200 лет? Так, чтобы никакая из меинстримных конфессий не возражала? Разве что нашли свитки Мёртвого моря, но они ничего особенного не добавили.
Дело не столько в стандартах, сколько в самом подходе.
Ну а в чём же тогда, по-вашему, подход? Мы же сейчас не о политических деятелях или всякой обслуге, которая к теме имеет не больше отношения, чем к науке обычный учитель средней школы или завхоз при университете.
А тех теологов, которые это делают и имеют смелость выдвигать теории не совпадающие с "линией партии", почему регулярно лишают сана или даже отлучают от церкви...
Ну, приведите пример -- в чём "теория", в чём она противоречит "линии", и какое это отношение имеет к делу. Ересь, разумеется, подвергается остракизму.
Ну а в чём же тогда, по-вашему, подход
Ну например в предсказательной силе как это указали выше.
Ну и банально насколько фальсифицируемы базовые концепты христианства вроде бога, души, ада, рая, ангелов и так далее. И что КЦ слелала чтобы они таковыми стали?
Вот что причислили к "фундаментальным" за последние 200 лет?
А почему внезапно 200 лет? До этого вроде речь шла о "с первого столетия". :)
Ну, приведите пример — в чём "теория", в чём она противоречит
Ну например вопросы контрацепции или наоборот искусственного оплодотворения. Гомосексуализм и браки в целом. Генная инженерия. Куча других морально-этических вопросов. И естественно отношение ко всему этому в контексте "фундаментальных источников".
И имена я вам сейчас по памяти не приведу. Но думаю если поискать, то вы и сами найдёте.
Ну например в предсказательной силе как это указали выше.Ну и банально насколько фальсифицируемы базовые концепты христианства вроде бога, души, ада, рая, ангелов и так далее. И что КЦ слелала чтобы они таковыми стали?
Так, давайте аккуратно. В предсказательной силе не "подход", а "цель" науки. У церкви нет цели заниматься предсказаниями. "Подход" -- это "метод", он не связан с "целями".
Некоторые концепты фальсифицируемы, некоторые нет. Как и в науке. Но об этом ниже.
Ну и банально насколько фальсифицируемы базовые концепты христианства вроде бога, души, ада, рая, ангелов и так далее. И что КЦ слелала чтобы они таковыми стали?
Ну, во-первых, КЦ в принципе не подписывалась делать концепты фальсифицируемыми или нет. Это мы тут рассуждаем, являются они таковыми или нет, но им на самом деле не горячо и не холодно от признания со стороны Поппера. Во-вторых, наверно, не очень разумно требовать фальсифицируемости от "базовых" концептов.
Вообще для меня это немного странная дискуссия, потому что я как бы защищаю тех, чьи взгляды мне неблизки, но на их примере видно, что другая сторона не должна обольщаться относительно себя. Наука исходит из базовых предпосылок, что мир объективно существует, познаваем эмпирически и так далее. Вот как фальсифицировать такие утверждения? Что докажет, что "мир непознаваем эмпирически"? Или что бытие не существует объективно? Наука по факту заняла простую позицию: мы это не обсуждаем. По сути это такая пост-гуссерлианская концепция: у нас есть "феномены", данные в ощущениях, их мы и обсуждаем.
В рамках КЦ есть "феномены, данные в тексте", и дальше мы обсуждаем их. Соответственно, фальсифицируемость должна формулироваться не в утверждениях типа "есть ли ангелы", а, например, в тех или иных теориях реинкарнации, которые фальсифицируются в рамках теории, т.к. входят в противоречие с базовыми аксиомами и выводами из них. В науке фальсифицируемость тоже необязательно должна быть эмпирической, есть же "мысленные эксперименты".
А почему внезапно 200 лет? До этого вроде речь шла о "с первого столетия". :)
Ну пусть будет с первого, если вам так проще. По факту канон устаканивался несколько сотен лет. Как бы политические события в Риме того времени не очень способствовали.
Ну например вопросы контрацепции или наоборот искусственного оплодотворения. Гомосексуализм и браки в целом. Генная инженерия.
Ну я в целом не вижу здесь проблем. Если в контексте источника гомосексуализм или контрацепция это "грех", то выступающий против, очевидно, противоречит базовой логике источника. И в этом ключе он ничем не отличается от научного фрика, который заливает про торсионные поля и т.п.
И имена я вам сейчас по памяти не приведу. Но думаю если поискать, то вы и сами найдёте.
Не уверен, что найду. По крайней мере, это, опять-таки, не более массовое явление, чем во всей остальной реальности. Периодически появляются фрики, которые противоречат мейнстриму. Жизнь у таких людей обычно оказывается вовсе не сахарной. Некоторые в итоге оказываются вовсе даже не фриками. Ну да, такова жизнь.
Ну, во-первых, КЦ в принципе не подписывалась делать концепты фальсифицируемыми
Ну да. Не подписывались и не делают. Об этом и речь с самого начала.
В рамках КЦ есть "феномены, данные в тексте", и дальше мы обсуждаем их.
Нет. Есть куча раз переведённые и переинтерпретированные тексты. И их официальную интерпретацию озвучивают Ватикан и Папа. "Мы" ничего не обсуждаем и даже права голоса не имеем.
Соответственно, фальсифицируемость должна формулироваться не в утверждениях типа "есть ли ангелы", а, например, в тех или иных теориях реинкарнации, которые фальсифицируются в рамках теории,
И грубо говоря вся фальсифицируемость обламывается о фразу "На всё воля божия". То есть если любые нестыковки можно официально отмести этой фразой, то как теория может быть фальсифицируемой?
Ну пусть будет с первого, если вам так проще
Открываете статью Википедии о Вселенских Соборах и там всё написано.
Если в контексте источника гомосексуализм или контрацепция это "грех"
Нет, речь о том что отдельные теологи считали и считают что "в контексте источника" это не грех. То есть они именно так интерпретируют эти самые источники. И с точки зрения науки и фальсифицируемости теорий их теории вполне себе легитимны. С точки зрения КЦ нет.
Об этом и речь с самого начала.
Речь с самого начала о том, как устроена система размышления, а не о целеполагании.
Открываете статью Википедии о Вселенских Соборах и там всё написано.
Ну там много чего написано. В первые века, конечно, канонические тексты отделяли от апокрифов и прочих сомнительных источников, но это всё совсем уже седая история. Я даже затрудняюсь сказать, когда в последний раз расширяли "аксиоматику".
И их официальную интерпретацию озвучивают Ватикан и Папа. "Мы" ничего не обсуждаем и даже права голоса не имеем.
Кто такие "мы"? Если вы в системе, то обсуждаете и выносите на инстанцию выше, пока она не утверждается официально. Аналогично, в науке если вы не работаете в университете (желательно повыше рангом) или в фирме типа Google, ваше мнение никого не интересует. Крайне редко можно пролезть "извне", ну так и в КЦ извне бывает. Нельзя же сказать, что на них никак не повлияла позиция Лютера или какого-нибудь Генриха Восьмого.
И грубо говоря вся фальсифицируемость обламывается о фразу "На всё воля божия". То есть если любые нестыковки можно официально отмести этой фразой, то как теория может быть фальсифицируемой?
Это исключительно ваша трактовка. Например, на реинкарнацию нет никакой "воли божьей", вот нет её и всё. Вы исходите из аксиом, а если ваше построение противоречит аксиоме, то никакие ссылки на волю божью не помогут -- вы неправы и всё.
И с точки зрения науки и фальсифицируемости теорий их теории вполне себе легитимны. С точки зрения КЦ нет.
Они "легитимны" с точки зрения КЦ ровно так же, как теория плоской земли легитимна с точки зрения науки. С ними борются не потому, что они "нелегитимны", а потому что они они противоречат базовым принципам теории, как их понимают в организации. Ну так и в нормально построенной науке точно так же торсионщик или плоскоземельщик карьеры не сделает, в чём разница?
Речь с самого начала о том, как устроена система размышления
Ok. Давайте тогда вернёмся к «системам размышления».
В науке вы можете выдвинуть любую теорию и если она лучше совпадает с наблюдаемыми явлениями, то рано или поздно она станет основной. Если какая-то теория внезпано начинает противоречить новым наблюдениям, то она отмнеяется, перерабатывется или заменяется на другую. И даже если набор аксиом начинает противоречить наблюдаемой реальности, то меняется набор аксиом.
С точки зрения КЦ истина известна давно и записано в «фундаментальных источниках». И всё что нужно это правильно эти источники прочитать. Правильна или неправильна какая-та теория решается какими-то людьми на основании их личных предпочтений. То есть нет никакого «внешнего» фактора проверки вроде совпадения с наблюдаемой реальностью. Если реальность не совпадает с теорией, то это проблема реальности. И даже если аксиомы начинают противоречить наблюдаемой реальности, то это проблема реальности и аксиомы из-за этого никто менять не будет.
Я ничего не забыл? У вас естъ какие-то возражения по каким-то пунктам?
И вы действительно считаете что подходы и «системы размышления» можно назвать идентичными или хотя бы похожими? И по вашему «церковный метод» можно применять в науке? И скажем в медицине или там космонавтике? И не будет никакой заметной разницы?
Я ничего не забыл? У вас естъ какие-то возражения по каким-то пунктам?
Ну, всё-таки надо отметить, что вот это "правильна или неправильна какая-та теория решается какими-то людьми на основании их личных предпочтений" и "если реальность не совпадает с теорией, то это проблема реальности" -- не так, мы знаем, что была принята в итоге гелиоцентрическая модель мира и признана биологическая эволюция, что противоречит вашему тезису. То есть люди всё-таки изучают реальность и свои представления соизмеряют.
И вы действительно считаете что подходы и «системы размышления» можно назвать идентичными или хотя бы похожими?
Смотрите, я понимаю, что аналогии хромают (в первую очередь потому, что КЦ не ставит перед собой целью летать в космос или лечить болезни), но вы неслучайно упоминаете самые отдалённые науки, в которых есть "чит", а именно возможность что-то проверить. В этом отношении физика (и даже медицина) -- это "простые" науки.
А вот если взять, например, археологию, то ситуация будет уже ближе. У вас есть артефакт, и вы можете крутить и трактовать его как угодно, но всё равно никуда он не денется, и какова бы не была реальность за окном, вам этот артефакт надо впихнуть в общую картину. И получается, что как-то так, у вас есть некая коллекция сведений, и нужно её "гармонизировать". Ну что тут можно сказать. Экспериментом существование Сократа тоже не докажешь -- вот он вроде как "был", но это неточно. Не выбрасывать же теперь все разделы знания, где нельзя просто уронить яблоко и посмотреть, куда оно там падает.
не так, мы знаем, что была принята в итоге гелиоцентрическая модель мира и признана биологическая эволюция, что противоречит вашему тезису.
Нет, это не противоречит моему тезису. Это как раз таки «решения каких-то людей на основании их личных предпочтений». Один Папа решил что это так, следующий может решить что нет. Никакой верификации в виде эксперимента или ещё чего-то подобного даже близко нет в наличии.
А вот если взять, например, археологию, то ситуация будет уже ближе.
Ну давайте возьмём арехологию и посмотрим какие археологические теории, аргументы и факты КЦ признаёт, а какие нет. И вы попытаетесь обьяснить мне на основании чего она это делает :)
Один Папа решил что это так, следующий может решить что нет.
Нет, это straw man -- папа является лишь вершиной пирамиды, который утверждает то, что вызрело. В принципе, "познание мира" считалось одной из задач центров учёности, так что некий научный обскурантизм шёл бы в разрез с традицией, как я это понимаю.
Ну давайте возьмём арехологию и посмотрим какие археологические теории, аргументы и факты КЦ признаёт, а какие нет. И вы попытаетесь обьяснить мне на основании чего она это делает :)
Ну это какой-то резкий перескок. Я же говорил о методологии, а не о том, кто чего признаёт и на основании чего. То, что археолог имеет артефакты и пытается их как-то подружить с тем, что наблюдает за окном -- к этому возражений нет? И то, что он имеет крайне ограниченные возможности для экспериментов -- тоже без возражений?
Я не слышал, чтобы КЦ как-то возражала против археологических теорий. А уж всякая прикладная наука вроде датировки артефактов или расшифровки древних ветхих рукописей -- так вообще органически входит в их сферу интересов, иначе как они свою собственную историю изучали бы.
Нет, это straw man — папа является лишь вершиной пирамиды, который утверждает то, что вызрело
Даже если папа только вершина пирамиды, то это ничего не меняет. Сегодня решили одно, а завтра другое. И "вызрело" это как раз таки банальное хождение на поводу паствы. Сегодня паства в массе своей хочет признания эволюции и это происходит. Завтра она захочет признания что Земля плоская и тогда церковь признает и это.
Это даже если забыть что никакую теорию эволюции церковь не признала. Она признала лишь отдельные фрагменты, да и то максимум как "гипотезу".
Я же говорил о методологии, а не о том, кто чего признаёт и на основании чего.
На мой взгляд это и есть методология. То есть это методология выбора признанных теорий и фактов.
Я не слышал, чтобы КЦ как-то возражала против археологических теорий. А уж всякая прикладная наука вроде датировки артефактов или расшифровки древних ветхих рукописей — так вообще органически входит в их сферу интересов, иначе как они свою собственную историю изучали бы
Ну так это всё их интересует ровно до тех пор пока не противоречит канонам. А как только начинает противоречить, то внезапно начинает игнорироваться.
И да, у них однозначно своя собственная история. С Иисусом творившим чудеса, Моисеем раздвигавшим моря, прародителям жившими столетиями и так далее и тому подобное.
По правде говоря, я не знаю, зачем нам прыгать с темы на тему. Понятно, что всё в мире связано, но мы же не можем обсуждать вообще всё на свете в рамках этого топика?
Я не предлагаю заниматься разбором внутренней кухни Ватикана и особенностями официальной истории основателя их организации, ну и прочими сплетнями на тему того, что кого "на самом деле" интересует. Вряд ли у нас столько досуга.
Мне представляется конструктивным взять какой-нибудь один изолированный тезис. Например, такой: методология получения знания историком, изучающим древние летописи и раскопки, принципиально не отличается от методологии католического богослова.
А то, что везде есть своя политика, свои "модные" и "немодные" теории, ну и вообще весь мир вокруг подталкивает к тем или иным поступкам -- это отдельная история, которая применима ко всем нам, и к историкам/археологам тоже.
Я слабо понимаю что вы имеете ввиду под словом "богослов". Есть историки, археологи, лингвисты, теологи которые изучают те или иные аспекты различных религий. И делают они это в рамках научного подхода. Как минимум пытаются.
Часть из них верующие. Часть даже является членами различных религиозных организаций. Или ими финансируются.
Но сами религиозные организации в массе своей ко всему этому ортогональны. Они пользуются удобными для них результатами научного процесса и игнорируют неудобные. Или даже пытаются им противодействовать. И их внутренние процессы и методологии ничего общего с научным процессом обычно не имеют.
Религиозные организации (как и любые организации вообще) занимаются делами организации -- и в этом смысле можно вспомнить, что и в университете есть завхозы, секретари и прочее. Их внутренние процессы (как и процессы в университетах) в основном направлены на рост авторитета и известности организации, поэтому у любого крупного американского вуза есть канал на ютюбе со всякого рода прикольными дорого сделанными клипами и футбольная команда. Я же в целом не говорю, что и те, хорошие, и эти. Скорее, что все вокруг так себе, потому что чего бы мы (человечество) не делали, всё равно получается автомат Калашникова.
Вот наличие этого выбора в трактовке и делает религию нефальсифицируемой.
Ну а чем это отличается от трактовки в квантовой механике, например? Вы можете верить в Копенгагенскую интерпретацию, например, а можете не верить -- личное дело.
Да, если мы не упираемся в границы того, что можно проверять. Ну то есть я считаю, что не надо проявлять излишнего пуризма -- пока можно проверять и экспериментировать, надо, но если в какой-то момент оказывается, что возможны интерпретации, а проверить никак нельзя -- ну что ж сделаешь, мир несовершенен.
Например, согласно принципу фальсифицируемости, вера - христианство - вполне себе научная гипотеза, так как допускает свое собственное опровержение: "если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
Во-первых, не понятно, в чём проблема с научностью христианства. Научность, не делает теорию верной или не верной, а лишь говорит о том, что там есть где применить научный метод.
Во-вторых, интересно, как можно проверить воскрес Христос или нет?
А демаркация и не говорит ничего про верность, а лишь про научность/ненаучность, да и то не справляется. Как проверять - воскрес или не воскрес Христос, это уже другой вопрос, Поппер им тоже не задавался, он говорил, что теория в принципе должна допускать опровержение. Христианство - допускает.
Как доказать что Христос воскрес, можно воскресив Христа.
Интересно, что произойдет с христианами и церковью, когда такое проделают.
И да, я верю, что это сделают.
Иисуса (ну или любого другого человека из той эпохи при наличии целого генома) в целом можно переводить буквально. Но христиане же первые и против таких опытов, ссылаясь на то что лишь богу позволено сии чудеса творить. В чём, в общем-то и проваливают всю свою концепцию, т.к. будем честны, лишь этические комиссии сдерживают учёных от развития генетики с её химерами, клонами и прочими радостями. Того же китайца в прошлом году посадили за неудачный эксперимент с гм-детьми.
Я имею в виде восстановление именно того человека который был, когда-то. Не обязательно сразу -2000 лет, начнем с малого, с недавно умерших с целым мозгом, потом с поврежденными мозгом, дополняя информацией о жизни, потом только по воспоминаниям других о человеке и известной информацией, потом по восстановленным воспоминаниям умерших, и так далее. С достаточной вычислительной мощью(нейтронная звезда-компьютер), такое возможно.
да и то не справляетсяДа, вроде, справляется.
О парадоксе всемогущества не слышал разве что ленивый.
А поскольку для разрешения этого парадокса богословие выводит Бога за пределы логики, тем самым выводит себя и христианство за пределы науки.
Это совершенно неважно. Главное, христианство предполагает ситуацию, когда оно несостоятельно, вместе с тезисом о всемогуществе и т.д. если Христос не воскресал, нет и никакого всемогущества, и вера бессмысленна
Парадокс всемогущества не разрешается таким образом. Он звучит так: "Может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять?". С желанием и нежеланием тут никакой связи нет.
А в чем проблема-то? Раз бог всемогущ, он может поделать сотворить камень, который не сможет поднять. А потом пожелает стать настолько сильное, чтобы поднять этот камень. Даже если добавить - никогда не сможет поднять - ничего не изменится - бог хозяин своему слову, никогда легко превратит в когда.
же возникает парадокс
Этот парадокс многократно разобрали в древности.На самом деле, тут просто вопрос термина «всемогущество».
Во-первых, означает ли всемогущество возможность создания логически противоречивых вещей — скажем треугольного круга или пи равного 42, не меняя геометрии пространства? Если нет, то он разрешается автоматически. Ну нельзя создать камень, который логически противоречив сам себе, и что?
Во-вторых, должно ли всемогущество означать возможность отказа от всемогущества, например, у человека есть полная власть на рыбками в аквариуме, однако он не может и не станет превращаться в рыбку в аквариуме для того, чтобы доказать свою власть.
В-третьих, возможно отказ от Всемогущества возможен, но необратим. Если такой камень будет создан обратно уже нельзя стать Всемогущим.
В-четвертых, возможно можно иметь камень с квантовыми свойствами, который можно и нельзя поднять одновременно и т.п.
В-пятых, возможно Всемогущество ограничено определенными законами Мироздания. Например, инопланетная раса с общим объединным интеллектом, способная на все что угодно в рамках наблюдаемой Вселенной и по-сути Всемогущей, все равно будет ограниченной определенными физическими законами, если она не способна их поменять (не уничтожив Вселенную).
добавить всемогущему право на свободу воли. Может? Может.И тут вам придётся остановиться, потому что противоречие уже возникло — такой runtime exception, весь дальнейший код про свободу воли выполнен не будет.
Может? Может. Хочет? Нет. Никакого противоречия.
— Да что мне сделается, — пожал плечами демиург Шамбамбукли.
— Вид у тебя усталый.
— Это потому что я устал, — объяснил Шамбамбукли.
— Хм? — Мазукта изобразил на лице заинтересованность.
— Люди построили храм. И молятся там три раза в день. А я тут должен сидеть как дурак и слушать.
— Это необязательно, — заметил Мазукта. — Ты можешь сидеть как умный.
— Все равно тяжело это. Ладно бы еще что-нибудь интересное рассказывали — так ведь нет. Каждый день одно и то же, одними и теми же словами. Уже и сами не понимают, что говорят, затвердили и бормочут автоматически, а думают о чем-то своем.
— Хоть об интересном чем-то думают?
— Да когда как…
Мазукта уселся в кресло поудобнее, закинул ногу на ногу и, сотворив себе сигару, с удовольствием закурил.
— Ну и когда оно как? — спросил он, выпуская колечки дымы из ушей.
— Да вот сегодня, например, — сказал Шамбамбукли, присаживаясь на табуретку. — Один человек полдня думал: «Если Шамбамбукли всемогущ, то может ли он сотворить камень, который сам не сможет поднять?»
— Ну и в чем тут проблема?
— То есть как в чем? Мне уже самому интересно — могу я создать такой камень или не могу?
— А попробовать не пробовал?
— Нет. Это же теоретический вопрос, а не практический.
— Значит, не можешь, — пожал плечами Мазукта.
— Почему не могу? — обиделся Шамбамбукли. — Если допустить, что я действительно всемогущий…
— А ты всемогущий?
Шамбамбукли поперхнулся и задумался.
— Не знаю, — признался он наконец. — Если я не могу поднять камень, который сам же и сотворил…
— Брось ты этот камень, — отмахнулся Мазукта. — Ну-ка, давай, вспомни определение всемогущества!
— Нуу… это когда…
— Определения не начинаются со слов «ну, это когда» — строго заметил Мазукта.
— Хорошо. Всемогущество — это способность творить всё, что угодно. Так?
— Вот именно, — кивнул Мазукта. Ключевое слово — «угодно». Угодно тебе сотворить камень — творишь камень. Не угодно его поднимать — не поднимаешь. Это и есть настоящее всемогущество.
Парадоксами просто кишит наука тоже, и никто не видит в этом особенных проблем. Обычно оказывается, что надо либо теорию доработать (потому что в рамках текущей теории получается ерунда), либо с терминами определиться.
С "всемогуществом" разбирались ещё древние, и, как мне кажется, тут всё упирается именно в термины. Каждый под этим словом разумеет что ему хочется, а "мастер-трактовки" не существует. Поэтому я тут не вижу особенной трагедии, если честно.
… о принципиальных ограничениях формальной арифметики и, как следствие, всякой формальной системы...
Я говорю про формальные системы, не больше и не меньше.
Полнота — это когда я на любой вопрос могу дать ответ. Соответственно это возможно, только если теория ложна (это один из самых верных признаков ложной, противоречивой теории). Замечу что в тезисе о полноте речь идёт не о истине и лжи, а «третьем логическом состоянии» — отсутствии ответа. Null. Undefined (да я знаю какой там ад в JS).
Парадокс же — это именно противоречивое высказывание или кажущееся таковым (например, парадокс близнецов). И реально существующий парадокс — это тоже признак противоречивой, ложной теории. Либо признак противоречия двух теорий (те же близнецы — это парадокс, т.к. в противоречие входит наш ежедневый опыт и выводы научной теории).
Вывод: парадоксы возможны именно в полных теориях. А истинные, непротиворечивые теории не содержат ни парадоксов, ни полноты.
Парадокс же — это именно противоречивое высказывание или кажущееся таковымНу так они такими как раз и кажутся из-за конфликта интерпретаций. И самое главное — как это (кажущесть) относитяс к приведенным теоремам? Просто признайте, что сказали ерунду.
истинные, непротиворечивые теории не содержат ни парадоксов, ни полноты.Это ровно то, что я сказал.
Только в допускающих самореференцию и в рамках бинарной логики. Информация к размышлению.
Парадоксы или противоречия существуют в любой замкнутой, формальной системе (ссылка на теоремы Гёделя о неполноте)
Вы только что сделали мне очень больно. Кажется, вы не удосужились прочитать даже вводный абзац статьи, ссылку на которую вы дали.
христианство оперирует не одним лишь «Христос воскрес», но и тезисом о всемогуществе Бога, который внутренне противоречив.
Что касается всемогущества, то это просто противоречивое понятие, понятие о невозможном свойстве. Соответственно, это свойство нельзя осмысленно приписывать ни Богу, ни чему-либо ещё. Противоречивость, кстати, следует из понимания термина "может" как предиката второго порядка, объектами которого являются любые пропозиции. Поэтому валидными считаются как предикаты "может(А)", "может(~A)", так и предикат "может(A ^ ~A)". Если взять P как любую пропозицию, то:может всё <-> \forall P может(P).
Вообще, интересно, когда впервые появилось использование этого тезиса о всемогуществе. Насколько мне известно, в библейских источниках понятие всемогущества не используется. Вместо этого используется понятие всесилия, понимаемое как обладание всеми существующими силами. Соответственно, предикат не принадлежит логике 2-го порядка, его объектами полагаются актуальные причины событий, на которые могут ссылаться пропозиции. Противоречивые пропозиции не могут ссылаться на реализуемые события, поэтому их противоречивость не попадает под понятие всесилия.
И уж никак Поппер не считал, что его принцип неприменим для гуманитарных наук, ведь и придумывать его он стал с целью показать, что марксизм — ненаучен. То есть банально подбирал критерий под заранее ясный ему ответ.
И это одна из часто высказываемых претензий. Да, к сожалению, здесь опять порылась политика…
Что имел ввиду Поппер — мы никогда не узнаем, без его прямых высказываний на эту тему, а предположения — это всего навсего предположения. И как-то мы забываемым что помимо христианства есть еще религии, которые намного более зрелые в теориях. И не мешало бы услышать их мнение на эту тему. К примеру критерием истины в индуизме является практика.
Шива-пураны:
- Чистое знание даёт обладание всеми силами.
- Тот, кто обладает властью над силами, действительно является проводником мудрости.
т.о. мы мы можем проверить любую теорию практикой и лишь практика может показать кто прав, а кто ошибался.
Да и теория не имеющая практического воплощения по мне это просто развлечение, а не наука.
должна в принципе допускать собственное опровержение - как экспериментами, так и рассуждениями
То есть получается критерий Поппера не научен с точки зрения критерия Поппера?
Причина недоверия людей к науке в случае коронакризиса и теории о глобальном потеплении одна и та же: эти исследования политизированы и коррумпированы, вокруг них крутится огромная куча денег, а альтернативная точка зрения подавляется.
Вы смешали тёплое с мягким и приправили сладким. Корона это экспериментальный факт, глобальное изменение климата тоже может быть факт, а может быть и нет, к которому прилагаются куча разных теорий. Проверить факт и теорию глобального потепления отдельно взятый лаборант не в силах, отсюда такая заполитизированность этого вопроса. А вот найти вирусную рнк вполне в состоянии любая лаба и госпиталь из многих тысяч на нашей планете.
Политизированность возникает не из-за самого факта, а из-за использования этого факта для оправдания каких-либо политических решений и выделения денег.
Например, утверждение "Вселенная расширяется, и в конце ее ждет тепловая смерть" не политизировано, а вот утверждение "Вселенная расширяется, и в конце ее ждет тепловая смерть, поэтому мы выделим деньги на льготы для корпораций, производящие темноматериально-нейтральное производство и топливо, создадим специальную оплачиваемую из бюджета комиссию по проблеме космического расширения и введем налог на выбросы темной материи, будем выделять гранты на исследования об опасности тепловой смерти Вселенной, а также будем банить всех противников данной точки зрения и просто выражающих недоверие в соцсетях" очень даже политизировано, и вызывает недоверие. И вопрос из чисто научного превращается в политический, или даже в "теорию заговора". Потому что, может Вселенная конечно и расширяется, но проверить это обычный человек не в состоянии, а доверять авторитету науки не может, так как небезосновательно подозревает ученых в коррумпированности.
Совершенно верно - любое глобальное явление, затрагивающее политические решения неизбежно получается политизированным. Разница в том, что что-то можно проверить самому, имея довольно рядовую квалификацию, а что-то можно проверить только достигнув профессорской позиции в физике, как в случае тепловой смерти Вселенной.
В научной сфере нет ничего черно-белого, и теории легко меняются под воздействием новых фактов, проблема в том что во многих странах до половины людей не «верят» даже в сам факт потепления, и на этом фоне обсуждать антропогенность и действительно сложные модели с широкой публикой как-то даже неудобно.
Если же говорить про политизированность, то политики в демократической стране — выбираются народом и более-менее отображают его волю и мнение. Большинство людей в развитых странах считает что с климатом происходит что-то не то, и требует от политиков это изменить. С другой стороны корпорации сжигающие углеводороды — сопротивляются как могут. Наука тут действительно скорее вторична.
В факт потепления может быть и верят, не верят в сколько-нибудь значимый вклад в это потепление человечеством.
• 19% of Americans say global warming is not happening, and 19 percent say they don’t know.
• 38 percent say there is a lot of disagreement among scientists whether or not global warming is happening.
То есть почти 40 процентов считают что ученые что-то там спорят но пока неясно до конца. И это просто по самому факту потепления, ну то есть идут уже возражения против градусника. В то время как консенсус по антропогенному фактору смены климата в науке достиг уже почти 100%. И я вполне могу винить в этом желтую прессу, вездесущую конспирологию, которая вышла уже на глобальный уровень и даже посты в интернете вроде этого, где как бы тоже намекают что ученые все проплаченные а исследования политизированные. В то время как проплаченность конечно существует, но касается в основном нефтяного лобби.
В то время как проплаченность конечно существует, но касается в основном нефтяного лобби
Это, кстати, классический пример готтентотской морали: все исследования в поддержку чужой точкой зрения проплаченные, а все исследования в поддержку вашей точки зрения абсолютно объективны.
Проплаченность тут скорее одно из следствий, и кстати «проплачены» практически все исследования, в форме грантов или взяток.
Дело в другом, климатоскептики — огромная и довольно сплоченная группа, на поддержку которой тратилось до 1000 миллиардов долларов только по состоянию на 2013 год. Вообще огромное сопротивление и скрытое финансирование в климатоотрицателей довольно хорошо изучено, странно что вы не в курсе, или просто не хотите знать?
Отказ от сжигания углеводородов, контроль выбросов, смена вообще всей энергетической и потребительской парадигмы — резко невыгодна не только почти всему крупному бизнесу, но и каждому из нас. Понадобилось немало времени, чтобы практически 100% специалистов в этой теме согласилось с антропогенным влиянием человечества на ИК, но в науке так и происходит — мнения меняются под действием фактов.
На мой взгляд, у автора вполне корректная аналогия.
Применительно к "глобальному потеплению", любой желающий может нарыть данные метеорологических наблюдений, построить графики и выявить статистически значимые тренды, таким образом зафиксировав факт изменения климата.
Проблемы начинаются в момент интерпретации выявленных фактов и генерации прогнозов на будущее. Скептицизм здорового человека хоть по отношению к коронавирусу, хоть по отношению к глобальному потеплению заключается не в отрицании самого факта, а сомнениях по поводу уровня угрозы и по поводу адекватности принимаемых для борьбы с этой угрозой мер.
Скептицизм здорового человека хоть по отношению к коронавирусу, хоть по отношению к глобальному потеплению заключается не в отрицании самого факта, а сомнениях по поводу уровня угрозы и по поводу адекватности принимаемых для борьбы с этой угрозой мер.
Совершенно верно. А еще подозрения в небеспристрастности людей, выступающих за некоторые действия. Например, медицинский чиновник, очевидно будет нагнетать панику, выступать за создание специальных антивирусных комиссий и расширение своих полномочий, потому что в этом случае он получит власть и хороший бюджет для освоения.
Или, например, два других факта. Факт первый: BigTech (Amazon, Google, Facebook, Twitter, etc...) участвовали в пропаганде опасности коронавируса, а также банили несогласных с локдаунами на своих платформах, лишали хостинга и так далее. Факт второй: в ходе локдаунов эти компании заработали колоссальные деньги и их акции подорожали в среднем в два раза.
Невозможно доверять медицинским чиновникам, BigTech и BigPharm, потому что они являются заинтересованными лицами, как невозможно доверять чиновнику решение по тендеру, в котором одной из компаний-кандидатов руководит его жена. Может быть, медицинский чиновники и БигФарма говорят правду, а может быть врут, в любом случае их мнение заранее коррумпировано.
А пристрастность политиков давно известна, и управляется через лоббирование, неидеально конечно, но кто и за что топит — более-менее известно. Также известно от чего получают прибыль те или иные фармокомпании, в общем общеизвестная «теория заговора» не является теорией заговора и не совсем ясно на что вы тут пытаетесь кому-то глаза открыть.
Применительно к «глобальному потеплению», любой желающий может нарыть данные метеорологических наблюдений, построить графики и выявить статистически значимые тренды, таким образом зафиксировав факт изменения климата.Все несколько сложней, потому как на большом историческом масштабе температуры циклически менялись в весьма широком диапазоне, поэтому отделить от таких естественных колебаний непосредственно антропогенное влияние последних пары столетий весьма не тривиальная задача.
а) Кроманьонцы владели развитой промышленностью, и устраивали глобальные потепления 330, 250 и 140 тысяч лет назад
б) Чем дальше в прошлое, тем сильнее сглажена и усреднена информация о климатических изменениях. Правда, в этом случае опять таки, возникает вопрос — а какие «высокочастотные» изменения климата имели место в реальности? Возможно, 250 тысяч лет назад климат изменился не за 3-5 тысяч лет, как может показаться из графика, а всего за 50-100 лет, а «3-5 тысяч лет» — это просто погрешность датировки и проблема неполных данных?
Резкое возрастание температуры за последние десятилетия действительно непохоже ни на что наблюдаемое ранее, и очень хорошо коррелирует с деятельностью человека. Возможно, это просто совпадение, но снова-таки, вероятность такого совпадения ничтожна.
но верятность этого очень малаПотому, что вам так кажется?
Если вы про резкие высокочастотные аномалии прошлого, то во-первых, они оставляют явные следы, которые трудно не заметить. И имеют явные причины, как например малый ледниковый период или резкие аномалии 1708 и 535 года. Сейчас же мы имеем климатическую аномалию, по факту уже превышающую все эти недавние колебания, и не имеющую никакой очевидной причины, кроме антропогенной. Все попытки альтернативного объяснения становятся все более неубедительными на фоне современных данных и моделей.
По крайней мере в рамках дендрохронологии - да, но не более чем на 8-9 тысяч лет назад и с оговорками. По ледяным кернам тоже точность год и менее можно получить.
The attenuation of fast atmospheric CH4 variations recorded in polar ice cores
Air Mixing in Firn and the Age of the Air at Pore Close-Off
P. S. Я буду обновлять комментарии, прежде чем комментировать. :(
Но если говорить про относительно недавнее прошлое — в районе нескольких тысяч лет, то там все датировано намного лучше. И такой фигни как сейчас — вроде как не было. Плюс текущая фигня слишком хорошо коррелирует с деятельностью человека, чтобы это игнорировать.
Почему-то вы считаете что кому-то затыкают рот, скрывают данные или не учитывают точность датировки 150 тысяч лет назад, хотя обо всех альтернативных моделях сообщество климатологов как бы в курсе, только вот они в чисто научном разрезе становятся все более маргинальными по понятным причинам. Давно уже нет двух соперничающих точек зрения в актуальных моделях, их намного больше, но практически все они признают антропогенный вклад в том или ином виде.
Я не считаю, что кому-то затыкают рот и т.д. Но то, что события, происшедшие 150-200 тысяч лет назад, нельзя датировать с точностью хотя бы до пары десятков лет - тоже знаю. Это приводит к тому, что любые климатические колебания ретроспективно сглаживаются в глазах учёных.
А насчёт корреляции - широко известен график, который связывает глобальное потепление с исчезновением пиратов в Карибском бассейне. Там тоже корреляция очень высокая
Про пиратов у меня какие-то жесткие дежавю, давно в моде что-то поинтереснее, например утопления в бассейнах и фильмы Николаса Кейджа.
Современная наука основана на сомнении. Проверяется не сама гипотеза, а нуль-гипотеза, ей противоположная.
Вы приписываете церковникам то, что сами себе придумали - такой себе "научный" подход.
По климату очень интересно читать как пытаются упинать до забвения не вписывающийся в современные веяния научный термин "период климатического оптимума".
Насколько я помню, потепление нынче немного обгоняет темпы естественного выхода из малого ледникового периода.
Этому могут быть и другие объяснения кроме антропогенных, но их вероятность невелика по сравнению
Ну а по XKCD-шному комиксу — там явно видно, что время (и пространство) — это хороший такой фильтр нижних частот. Чем чаще делаются измерения и в чем большем количестве точек, тем более высокочастотные тенденции мы будем обнаруживать.
Т.е. мы не можем точно сказать про «доисторическую машину» — сгорела она или просто окислилась.
Да в любом случае: это всё-таки больше вопрос именно политики. Т.к. именно политика решает является ли потепление бедой или благом. Я вот чисто политически склоняюсь к последнему. Хотя согласен, что другие, опять-таки чисто политически имеет право думать иначе.
И то что политика вмешивается в научную дискуссию — вот это плохо. И для науки (она перестаёт быть сама собой) и для политики. Решения теряют объективную основу и, следовательно, становятся не оптимальными ни в каком смысле — даже попила бобла (имея объективные данные пилить можно было бы больше!).
Есть и прогнозные расчеты плюсов и минусов, и я пока ни в одном не видел перевешивание плюсов. Массовое вымирание видов происходит со все большим ускорением, и условными ананасами в средней полосе это не компенсировать.
А политика всегда вмешивалась в науку, хорошо это или плохо. И я бы сказал что сейчас намного меньше вмешивается, чем сто лет назад. Под оптимальностью вообще не совсем понятно что подразумевается, существует научно-общественно-политический консенсус который принимает оптимальные для себя решения.
В этом же посте автор постоянно ненавязчиво намекает о каком-то заговоре высших существ, на которое мы не можем повлиять или даже раскусить его до конца.
Про климат и говорить неохота, почитайте что-нибудь по предмету, желательно на английском.
Если вы рецензируемые журналы, то там давно только одна точка зрения на этот вопрос, остальное просто цензуру не проходит
Из ваших четырех пунктов какое-то осмысленное утверждение содержится только в третьем, поэтому на него и отвечу.
Недоверие к официальной точке зрения и скептицизм существуют не только в России, но и во всем мире. Это недоверие обращено, конечно же, к политикам, но заодно подрывает авторитет используемых политиками ученых. Приведу пример: профессор Джон Джонсон выпускает статью об исследовании коронавируса, советник правительства по медицине Питер Питерсон ссылаясь на статью кричит, что мы все умрем, поэтому надо закрыть все бизнесы и запереть всех по домам, правительство закрывает все бизнесы, включая бизнес, в котором работал некий Карл Карлсон, и запирает всех по домам, а также под предлогом борьбы с последствиями своих действий печатает кучу денег, вбрасывая их на рынок, из-за чего недвижимость взлетает в цене в разы. И вот сидит запертый дома и лишившийся работы Карл Карлсон и смотрит, как домик, который он мечтал купить в рабскую ипотеку на 30 лет, подорожал еще на 20%. Вопрос в том, что думает Карл Карлсон о Джоне Джонсоне и его науке?
Немного дополню вашу грустную историю:
... А потом Карл Карлсон цепляет корону в тяжелой форме и отправляется в больничку на ИВЛ. И рабская ипотека с домиком, подорожавшим хоть на 50% внезапно уходит на второй план, потому как, Карл Карлсон самостоятельно до нужника дойти не может. Ему и в маске под ИВЛ дышать нечем. Единственное, что занимает Карла Карлсона в этот момент - выживет ли он вообще.
Но ему повезло, спустя месяц Карл Карлсон, может, о чудо!, самостоятельно дойти до туалета. Правда, одышка при этом дикая и сердце колотится, того гляди выпрыгнет. И вот Карла Карлсона выписывают домой, потому что коек не хватает (ведь еще куча народу не верит в коронавирус, а потому в полку заболевших прибывает на здрасьте). И еще месяца 4 Карл Карлсон проводит дома, с температурой под 39. Потому что постковид.
Вопрос: после такого продолжения что будет думать Карл Карлсон о политиках и науке?
Очевидно, что голодный сытого не разумеет, и, к доводам разума взывать здоровых людей бесполезно. Для них опасность мифческая и далекая, а вот ограничения - реальны. Ну как же, в рестик не сходить, в макдаке не перекусить. Да с работой еще бида.
А если он ничего не цепляет, потому что живёт не на густонаселённом забитом многоэтажками острове Мохнаттом, а в практически сельской местности, где единственные, кто серьезно пострадал - престарелые в интернате, куда указом губернатора согнали и больных, и здоровых?
Основная проблема - не в ошибочности мер, а в их неправомерной универсальности.
Основная проблема - не в ошибочности мер, а в их неправомерной универсальности.
Я согласен, но как быть?
Да, спрошу — вы понимаете, что ваш пример из комментария выше — апелляция к наихудшему, но редкому исходу, который, как показывает практика конкретных политических решений, многие руководители были вполне готовы принять, как допустимый риск, до такой степени, что допустили то, что выше описал я (совершенно без всякой в этом нужды)?
Да, спрошу — вы понимаете, что ваш пример из комментария выше — апелляция к наихудшему, но редкому исходу,
Этот наихудший исход не такой уж и редкий. На минуточку, за полтора года пандемии погибло 4 миллиона человек. Для сравнения, грипп может максимум в 650тысяч в год. Даже если мы занизим смертность и примем ее как 2млн в год, то это в 3 раза больше по сравнению с гриппом. А тяжелое течение, после которого из строя выходишь надолго - ну его на фиг.
Но голодный сытого не разумеет. Чтобы осознать серьезность положения, нужно зачерпнуть по полной. Потом даже серьезные неприятности в виде потери работы цветочками покажутся.
Т.е. всё идёт к тому, что ковид с нами надолго, если не навсегда. А поскольку он вреда здоровью наносит больше, чем грипп, то вероятно и средняя продолжительность жизни в стране сократится лет на 10, потому что если хотя бы раз в три года его переносить, организм очень быстро износится.
Повторно даже новые штаммы в целом легче переносятся, чем первое знакомство с вирусом. Тоже самое и про вакцинированных можно сказать. С гриппом та же история, так или иначе, хотя бы раз в жизни все им болели. Поэтому каждый раз, когда мы им болеем, то болеем повторно. Не зря ведь дети его в среднем тяжелее переносят.
Так и с ковидом будет, он достанет каждого на планете, но потом в среднем, но тяжесть заметно снизится. В конце концов грипп тоже когда-то прошелся испанкой по планете.
Только грипп происходит каждый год
Так и корона никуда уходить не собирается.
а оснований считать, что подобная пандемия ковида будет происходить каждый год с такой же силой, нет.
А пока что ничего считать и не надо. Результат на лице, так сказать. Еще неизвестно, когда это все закончится. Особенно в связи с происходящим идиотизмом в вакцинации.
И, кстати, нет оснований считать, что больше таких пандемий не будет. Будут. И все чаще и чаще.
Чтобы осознать серьезность положения, нужно зачерпнуть по полной.
Демагогия, апелляция к личному опыту и страданиям.
Демагогия, апелляция к личному опыту и страданиям.
А вы, к сожалению, объективые научные данные, которые говорят об опасности, не воспринимаете. С вами по другому, к сожалению, нельзя.
Вот, собственно, классический пример индивидуума, который «защищает науку», но первым делом кидается всех обвинять, сыпать демагогией и апелляциями к эмоциям.
Что касается того, что я воспринимаю или нет — это вам неведомо, если только вы мысли читать не научились.
Чтобы Вас понять не нужно уметь читать мысли. Вы открытым текстом пишете какую-то фигню, явно преуменьшая опасность короны. При том, что научные данные (а также личные наблюдения, которые ни о чем не говорят, но...) говорят об обратном.
Так в чем демагогия-то?
Это особенность психологии человека. Вы себя переубедите, только когда столкнетесь с опасностью на практике. Любые научные доводы вы будете с успехом (но с ошибками) опровергать. Тяжесть течения, количество больных, отсутствие эффективной терапии - это все у вас ложится всего в два слова "редкий случай". И если это не демагогия, то я не знаю, как это еще можно назвать.
Вы там ниже про «военное положение» пишете. Но ведь это субъективная оценка. Далеко не все так считают. И ваше мнение не более весомо, чем чье-то еще.
На всякий случай: я не отрицаю ковид, я им переболел. ИМХО: проблема тяжести течения как-то обусловлена генетически. Надеюсь, это выяснят со временем. Если это окажется так, то как вы думаете, к чему это приведет: к генетическим тестам для повышения стоимости страховки «невезучим» или продолжению ущемления «везучих» в целях повышения толерантности? При том, что «невезучих» будет явно меньшинство.
Если это окажется так, то как вы думаете, к чему это приведет: к генетическим тестам для повышения стоимости страховки «невезучим» или продолжению ущемления «везучих» в целях повышения толерантности? При том, что «невезучих» будет явно меньшинство.
Повысить стоимость страховки для «невезучих» в куче стран не дадут законы или даже конституции. То есть если не будет работать вакцинация, то скорее всего для этих самых невезучих будут придумывать какие-то средства индивидуальной защиты. И в ряде стран их каждый должен будет оплачивать сам, а в других стран их будет оплачивать всё общество в целом.
Но скорее всего ситуация рано или поздно будет аналогичной ситуации с гриппом. То есть будут ежегодные прививки для тех кто в «группе риска» и просто желающих перестраховаться. Причём первым скорее всего прививки будет оплачивать общество, а вторые будут их оплачивать сами. Хотя опять же в разных странах это наверняка будет по разному.
Повысить стоимость страховки для «невезучих» в куче стран не дадут законы или даже конституции.
Я как раз об этом: «демократично» ущемлять всех, хотя проблемы у меньшинства. Понятно, что в начале пандемии это было не очевидно, но сейчас-то уже более-менее видно, какая ситуация. Тут ведь в обсуждении сталкиваются две концепции: «давайте договариваться на равных» и «Партия — руководящая и направляющая сила». А вовсе не «про-ковидцы» и «анти-ковидчики».
И не понадобится никаких дополнительных средств, страховок или коек на лечение — не больше чем для других простудных заболеваний.
На борьбу с пандемией в России потратили 2,86 трлн рублей
И не понадобится никаких дополнительных средств, страховок или коек на лечение — не больше чем для других простудных заболеваний.
К сожалению, это не так. Я сам не был в больнице, но у меня дочь — студентка меда, она работала в ковиднике месяц в прошлом году. Тяжесть ковида для некоторых людей — не преувеличение. Другое дело, что управление всем этим не на высоте. Но, как известно, у бюрократической машины нет заднего хода.
Тяжесть туберкулёза для некоторых людей — тоже не преувеличение.
И т.д. и т.п., это всё много раз разбиралось.
Да, существуют тяжелые формы у разных заболеваний. Да, нужны койки и врачи для тяжелых форм. Но все эти вещи уже учтены (либо должны быть учтены) в общей схеме медицины.
В России в день обращались в поликлиники с респираторными заболеваниями 200 тысяч человек. Никакое безумие не может быть оправдано колебанием этого числа на 10%.
В России ежегодно умирает 2-2.5 млн человек. Никакое безумие не может быть оправдано колебанием этого числа на 10%.
Да оно и не было оправдано. В 2010 году в Москве был жуткий всплеск смертей — дым от горящих торфяников буквально душил людей. Как раз в то время было бы абсолютно оправдано ввести «нерабочие дни», чтобы люди могли бы на две недели разъехаться из Москвы и просто не дышать этим дымом. Но никто даже рабочие дни не сократил в это время.
Потому что никто за это не платил.
А когда одним нужным людям принадлежит масочный заводик, другим нужным людям принадлежит производство и применение тестов ПЦР, третьим нужным людям принадлежат ковидные бараки-умиральни для высасывания 200к/койку из бюджета — конечно начинают поддувать массовую истерию.
Реальное количество тяжелых случаев не имеет к этому отношения.
Более того — вот выпустили чиновники приказ всех людей после 65 укладывать на койки. Будут укладывать и «лёгких больных». Что произойдёт в это время с «тяжелыми больными»? Ну так им не хватит коек и они умрут!
То есть текущая система не просто работает на воспроизводство истерики, она ещё и работает на воспроизводство смертей.
Конечно нужно немедленно отменять все доплаты, немедленно отменять все обязательные тесты и немедленно отменять все маски. А освободившиеся три триллиона отдавать не «нужным людям» — друзьям и одноклассникам чиновников, которые владеют производством «обязательных» тестов, масок и коек — а тратить на обычную плановую медицину. И тогда все тяжелые случаи будут вылечены в рабочем порядке, за такие-то деньги.
Но этого никто не сделает, разумеется. Ведь тогда семейка олигархов, кормящаяся на обязательных тестах, не купит себе ещё по одной яхте.
Вопрос в том, сколько Карлсонов сидит дома, и сколько — едва может дойти до туалета.
А это не вопрос. Стоит разочек попасть в переполненную ковидную, где все такие, что становится очевидной массовость. И потом, сухие цифры болеющих тяжело, не отражают их страданий. Легко оперировать цифрами, если не принимать в расчет, что за цифрами живые люди. Поэтому, извините, размен "я тут без денег сижу, из-за какого-то десятка человек", мягко говоря, неправомерен.
А, так вот откуда макбургеры из вашего соседнего комментария. Да, конечно, все люди, парящиеся из-за ограничений, переживают только из-за того, что в макдаке не перекусить.
Парятся из-за разного. Из-за ерунды тоже. Ограничения по мероприятиям, в отпуск не съездить и т. д.
При чем, именно из-за таких долбоящеров, кто клал на все ограничения, мы и получили как первую версию короны, так и новые модификации.
Да, согласен с вами, ерундовый повод для беспокойства. Уровня перекуса в макдаке.
Ок, критичный. Что делать? Забить болт? Так сами можете потом отправиться с тяжелым случаем в больничку или, не дай бог, на покой.
Я попал под сокращение ещё в начале того года. Когда ждать от вас материальной помощи в мой адрес?
А вот и ответ. Вам - мое искреннее сочувствие и лучи поноса в государство, которое не позаботилось о вас в трудный период. Но тем не менее. Что делать? Не было б локдауна, смертей было бы больше. В том году медицина не была готова переварить потенциальный объем больных.
И да, вы - живы. Этим могут похвастаться далеко не все.
Основными «хабами» распространения вируса на начальном этапе стали аэропорты. Почему не закрыли всё авиасообщение, когда этого ещё было вполне достаточно, чтобы остановить эпидемию? Да даже тотальный карантин пребывающих из-за границы ввели с громадным запозданием.
Зато поливали дороги антисептиком. Очень умно, да? Лучше бы те деньги, что ушли на полив, потратили на закупку дополнительных аппаратов ИВЛ.
Основными «хабами» распространения вируса на начальном этапе стали аэропорты. Почему не закрыли всё авиасообщение, когда этого ещё было вполне достаточно, чтобы остановить эпидемию? Да даже тотальный карантин пребывающих из-за границы ввели с громадным запозданием.
Честно, это для меня совершенно не объяснимо. Изолироваться целиком и переждать, когда только начались сообщения, что жесть начинается.
Зато поливали дороги антисептиком. Очень умно, да? Лучше бы те деньги, что ушли на полив, потратили на закупку дополнительных аппаратов ИВЛ.
Это тоже жесть.
Равно как и сейчас жесть происходит. Ну можно ведь принудительно всех вакцинировать.
но мест не было, так что тоже что-то там очевидно.
Так я не про то,что надо выводы делать со слов и личных наблюдений. Я к тому, что официальная статистика, в которую такие как вы, не верят, вполне себе подтверждается личными наблюдениями.
Почему одни страдания вы рассматриваете, а другие — нет?
Потому что одни страдания - это нытье взрослого человека, а другие - это физическая невозможность, к примеру, дышать.
Ага, только это стресс, снижение качества жизни и прочего, что влечёт снижение продолжительности жизни для сильно большего числа людей.
На одной чаще весов - жизнь, на другой - стресс, снижения качества жизни и прочее нытье. Ну не смешно, честное слово.
10% жителей Австралии, всерьёз раздумывавших о суициде «за последние 30 дней», и 12%, начавших или повысивших употребление алкахи и прочих веществ, чтобы справляться с эмоциями — тоже факт.
Это выбор каждого.В отличии от ковида. Который можно просто невзначай цепануть. Алкаху/наркоту/веревку на шею - насильно никто не предлагает. Если чел не видит другого выхода - ему к психиатру.
Я-то не специалист по общественному благу и судьбам других людей.
Да ну как же! Вы против локдауна. Но локдаун позволяет сохранить жизни и снизить заболеваемость. Следовательно вы не прочь пораспоряжаться судьбами других людей. Зато у вас стресса не будет.
Я не люблю зависеть от государства (и поэтому, к слову, не подавался на пособия по безработице),
Так и чьи это проблемы? Т.е. государство о вас хотело позаботиться, но вы не любите...
А с другой стороны вариантов нет. Тяжелое течение - оно такое. Не в кайф и с отдаленными последствиями.
ответственность должны бы нести только те, кто выступает за ограничения.
С какой-такой радости? За ураган тогда ответственность синоптики должны нести? Какого хрена накаркали? Есть чрезвычайная ситуация. Чрезвычайная ситуация требует чрезвычайных мер. То, что вам это не нравится - вообще-то говоря по фиг на вас. Другой вопрос, почему действительно никто не объявил режим чрезвычайной ситуации со всеми вытекающими. Все какая-то самоизоляция.
По опыту жизни в Нью-Йорке — никакой перегрузки не было.
А в России была. За Нью-Йорк ничего сказать не могу. Возможно локдаун был и не оправдан.
Я вот не считаю жизнь непосредственным благом и счастьем и чем-то, чем можно хвастаться.
Ваша позиция понятна. Мое мнение - вам к врачу. Но ваша позиция не дает вам права распоряжаться другими жизнями. Бездействие в ковидные времена - это распоряжение жизнями больных.
потом у вас личные наблюдения используются для подтверждения статистики.
Так в чем противоречие-то? Статистику подтверждать не надо, она уже собрана как нужно. Вы ее можете по разным источникам перепроверять. Но это ведь не мешает в нее НЕ ВЕРИТЬ? Ну вот для борьбы с таким субъективным идиотизмом личный опыт весьма не плох.
Ещё мне интересно, в какую категорию я на этот раз попал (ну, с «такие как вы»), ну да ладно.
В ковид-диссиденты )
А физическая невозможность купить продукты для детей, потому что не на что, куда попадает?
Руки есть? Ноги есть? Голова на месте? Значит можно что-то придумать. Тем более, как принято считать в США государство заботится о своих гражданах, ибо если где и есть рай на земле, то в штатах.
Если вы прикованы к аппарату ИВЛ, у вас точно также нет денег, плюс еще вам очень хреново и вашим близким очень хреново. И непонятно, что произойдет в будущем. Выживают далеко не все.
На другой стороне тоже жизнь и её сокращение, просто отложенная.
Я уже говорил, на это - чихать. Это какие-то несуществующие эфемерные материи. В военное положение по определению есть определенные неудобства. Сейчас - военное положение.
Вы сами в соседнем треде очень опечалились от собственной интерпретации «пожил 80 лет и хватит» — так почему же вас не печалит «поживёт на 10 лет меньше в среднем, и хрен с ним»?
Так что вы предлагаете? На счет 10 лет меньше в среднем - это все эфемерная демагогия. А вот нынешнее положение вполне реально. И, если не принимать мер, очень может быть, что и вас долбанет. Вирус продолжает мутировать, если пандемию не остановить, он может домутироваться до неудобоваримого состояния, несовместимого с жизнью.
Выбор — сидеть дома на самоизоляции? Ох, если бы это было выбором.
Ну а куда деваться. Такие времена.
. И это действительно будет вашим выбором.
И это хороший выбор. Нелегкий, но хороший.
Но у нас же перегруженная система здравоохранения, локдауны, и в ряде мест стигматизация психиатров (или их клиентов — успехов получить разрешение на оружие в тех штатах США, где его надо получать, с некоторыми диагнозами, например), вы не забыли?
Такова жизнь. Если человек не обращается к психиатру, хотя показания есть - он сам себе и своим родственникам злобный буратина.
Да, люблю на свои деньги. Но свои деньги у меня государство отбирает в виде налогов, но это совсем другая история.
Ну так вы определитесь, у вас стресс и невозможность купить продукты детям, или вы слишком гордый, чтобы обращаться к государству за помощью?
А вот если синоптики будут говорить «ненулевая вероятность урагана! все в убежища на месяц, а то кто-то может не успеть добежать, и случится лишняя смерть!»
Итак, вы все-таки ковид-диссидент. Ковид не опасен, так?
Если же объективно, то даже с учетом ответственности, синоптикам не за что отвечать. Их прогнозы оправдались.
Я уже много раз слышал, как всем на меня пофиг, так почему мне не должно быть пофиг на других людей?
Например, потому, что вы можете оказаться на месте тех людей, на которых вам сейчас по фиг.
Не обольщайтесь, что переболели в легкой форме. Если пандемия не закончится, то и на вашу долю может достаться. Тем более, что и повторные случаи известны.
Но всё же хотелось бы услышать ваше предложение, а не перевод стрелок.
В настоящий момент - принудительная вакцинация. Год назад - локдаун, но чтобы государство несло ответственность.
К слову, увольняться в 2020-м году я всё равно планировал, равно как и полгодика походить без работы, но
Т.е. про сокращение жизни и стрессы - это все же не про вас, а так, диванные рассуждения? :)
Рад за вас, тем более непонятен ваш кипишь. У некоторых действительно задница. И сократили и подушки нет, и банки не идут на встречу. И ничего, выкручиваются.
Поэтому давайте будем делать хоть что-то, да, совершенно не продумывая последствия во всей их полноте?
Я думаю, что когда вводили локдаун, последствия продумывали и из двух зол выбирали меньшее. Могу ошибаться. И да, сейчас есть вполне себе понятные действия, тоже удивляюсь, что государства с ними не торопятся:
1) принудительная вакцинация
2) снятие ограничений для вакцинированных
3) уголовная ответственность за подделку вакцинных паспортов.
потому что это пока что считается экспериментальным лечением, и, по меньшей мере, некоторые страховки ничего вам не оплатят.
Ну это уже особенности медицины в США. Впрочем, это когда-то уже обсуждали.
Моральные компенсации - без понятия. Скоро сам будут делать вакцину, посмотрю что попросят подписать. Если же Вы имели в виду лечение/восстановление после побочки от вакцины, то в Канаде или Израиле не оплатят лечение после отказа от претензий?
Моральные компенсации - вообще мутная схема и благодатнейшая почва для деятельности профессиональных потерпевших. Если бы в законодательстве (хотя бы РФ) были более-менее чётко прописаны величины и пределы морального вреда для хотя бы самой распространённой части ситуаций, то было бы гораздо лучше.
В РФ отец подписывал отказ от претензий, когда вакцинировался,
Там не отказ от претензий, а добровольное согласие на медицинское вмешательство.
Я отрицаю существование ковида? Я отрицаю, что от ковида умирают люди? Я не ношу маски там, где меня просят их носить (даже после того, как масочный мандат на уровне штата кончился — я ж либертариаха, это вопрос свободы и уважения договора)? В чём моё диссидентство?
У вас вообще гениальная позиция: люди умирают, ну и пофиг.
Не ожидал, короче, что вы «социал-дарвинист», они обычно за локдауны не топят :]
С хрена ли я социал-дарвинист?? Локдауны - это не мое желание. Это - требование времени. Ну так, гипотетическая ситуация. Штаты пойдут демократию в России наводить и выпиливать диктатора Путина, будет введено военное положение, потому что Россия будет предательски какими-нибудь ядреными бомбами по мирным американским городам пулять (почему нет? Обезьяна с гранатой же). Тоже будете против всяких ограничений выступать? Экономика ведь просядет, люди, согласно исследованиям в рецензируемых изданиях, меньше проживут?
Просто как-то принято, что проблемы решаются по мере возникновения: сперва пожар тушится, потом думается об отдаленных последствиях.
Оправданы локдауны? Хрен знает. Я не специалист. Из тех объяснений, что я слышал, например, от Алексея Водовозова - вполне оправданы.
Должен это быть свободный выбор каждого? Мое мнение - нет. Пока не жахнет каждый будет рассуждать как вы - экономика важнее недопущения распространения опасных инфекций.
Но локдауны в прошлом. Сейчас уже есть нормальне меры противодействия: вакцины. Но тут опять приходят наукообразные такие как вы с развитой (хотя и ущербной) логикой. И считают, что это - экспериментальное лечение и опять надо подождать.
Сколько людей прикованы к аппарату ИВЛ, и сколько — просто потеряли работу, или получили существенно более худшие условия?
Это как бы несравнимые вещи. То, что у вас в голове околосуицидальный компот - это ваши проблемы. Рекомендую все-таки к психологу. А люди просто на ровном месте залетают. У нас две учительницы на ИВЛ месяц полежали. Приятного мало. Моя родственница уже полгода на ноги встать не может, потому что постковид. А до этого вообще не верила в него. Заговор. И что теперь? Дайте полную свободу - свободные граждане забьют большой болт на любые меры. Но в войну демократия не работает. В войну нужны жесткие атворитарные меры и заткнуть лишние шибко умные рты. Война кончится, снова экономика перейдет на гражданские рельсы.
По моим оценкам у меня больше шанс разбиться в автокатастрофе, чем заразиться повторно и переболеть в тяжёлой форме.
Ну вот, а говорите, что за других переживаете ) Своя рубашка ближе к телу. Вы для себя оценили, что для Вас ущерб от локдауна экономики серьезнее, чем ущерб от вируса. Все остальное - наукообразное натягивание совы на глобус. А обосновать можно вообще любую точку зрения и социалдарвинизм в том числе.
Кто будет нести ответственность за побочки? Сейчас, по крайней мере, в США, если у вас ковид, то вам по страховке всё оплатят, а disability insurance, если нужно, будет обеспечивать вас до пенсии,
Ну, т.е. в США проблем нет. Вы привились?
Это сильно сдвигает баланс рисков.
Т.е., то, что есть публикации о безопасности вакцин - лично вам по фигу. Т.е., то, что перед укольчиком вас осматривает терапевт и дает свое добро (или не дает) на прививку - это тоже по фигу.
Вы сами выборочно оперируете фактами, а еще мне претензии предъявляете.
Каким образом? Напечатать больше денег?
Каким образом экономика работала в ВОВ? Ну как-то работала. А может не работала. Может уничтожена была. Но кого это волновало? Эту проблему стали решать после разгрома фашистов. Сейчас похожая ситуация. Только враг размерами сильно мельче. И пули его не берут.
Или не выкручиваются. Или голодают. Или остаются без дома. Или спиваются.
Для этого есть государство. Ну с Россией все понятно, но мне казалось, что США заботятся о своих гражданах.
Да нихрена никто не продумывал.
SexFear sells.
Я понял. Вы - самый умный. Умнее специалистов ВОЗ/здравоохранения и прочих.
Вы неправильно рассуждаете. Допустим, карантинные меры эффективны и полезны (это так) - значит, государство должно дать людям возможность их принять и рекомендовать это. Например, рекомендовать сидеть дома, не посещать массовые мероприятия, перейти на удалёнку и т. д. Рекомендовать бизнесу приостановить работу (и, возможно, выплатить компенсации тем, кто согласился на это). Не препятствовать работе курьерских служб, чтобы люди могли заказывать еду на дом. Изобрели вакцину - должно дать людям возможность беспрепятственно и добровольно вакцинироваться. А главное - вести просветительскую работу, объяснять людям, что важно быть сознательными.
Вы же предлагаете какие-то странные меры: запретить, закрыть, посадить, заткнуть рты. Это называется диктатура и так сознательное общество не работает. Например, я ношу маску и сделал прививку не потому что меня могут оштрафовать, а потому что это объективно полезно для моего и общего здоровья.
Дайте полную свободу - свободные граждане забьют большой болт на любые меры. Но в войну демократия не работает. В войну нужны жесткие атворитарные меры и заткнуть лишние шибко умные рты.
Общий принцип звучит так: кому больше всех надо, тот пусть и делает. Мне надо защитить своё здоровье - я привился. Мне не надо защищать дворец царь-пупки - я на войну не пойду, пусть сам воюет или нанимает кого, достойную по моим меркам зарплату за это мероприятие он всё равно не предложит.
Ещё раз, важное: общество можно и нужно воспитывать, способствуя добровольной сознательности граждан, но нельзя работать палкой-погонялкой. А если спрашивают "кто должен" - ответ "кому нужно, тот и должен".
Общий принцип звучит так: кому больше всех надо, тот пусть и делает.
Угу. Пусть например исследования лекарств от рака оплачивают больные раком. Ну пока они больные и/или вообще ещё живые. А здоровым это не надо :)
Ну я бы сказал что когда люди заболевают раком, то у них редко появляется желание оплачивать исследования лекарств, которые скорее всего выйдут на рынок уже после их смерти.
Они конечно платят за имеющиеся лекарства и тем самым частично оплачивают исследования новых. Но на одном этом система работать на мой взгляд не будет.
В том то и дело что часто оплата за лечение даже близко не окупает все что было потрачено на исследования.
Особенно если мы говорим о фундаментальных исследования в химии-биологии-медицине, без которых разработка новых лекарств была бы невозможна.
П.С. Да и банально та же разработка вакцин от ковида в масе своей субсидирована тем или иным государством/группой государств. Если не вообще все вакцины.
Очевидно, они платят добровольно.
Нет, не очевидно. Это часто финансируется из бюджетов государств, то есть с налогов. И далеко не все платят налоги добровольно или согласны с тем что их налоги идут на подобные исследования.
Например StjarnornasFred похоже не согласен с таким подходом. По крайней мере такой вывод я делаю из его комментариев.
В первую очередь их оплатят производители лекарств, которые получат возможность поиметь с этого прибыль. Ну и разного рода боаготворительные фонды под лозунгом "ойштожэтоделается, надо спасать!". Может, и я помогу, если лишняя копеечка найдётся... Вы предлагаете финансировать исследования за счёт тех, кто этого не хочет, вопреки их воле?
Вы предлагаете финансировать исследования за счёт тех, кто этого не хочет, вопреки их воле?
Я не просто предлагаю, это так сейчас и делается. Та же фундаментальная наука сейчас оплачивается из общего кармана. И если посмотреть историческое развитие всего этого дела, то куча "прорывов" совершалась университетами, оплачиваемыми из бюджета.
А есть люди у которых шанс заболеть раком равен нулю?
То есть если человек имеет шанс умереть от рака, но при этом всё равно не хочет инвестировать в исследования, то на каком основании общество может его заставить? :)
значит, государство должно дать людям возможность их принять и рекомендовать это. Например, рекомендовать сидеть дома, не посещать массовые мероприятия, перейти на удалёнку и т. д.
Вы ошибочно полагаете, что все люди умные. А на деле это не так. Сколько народу сомневалось и до сих пор сомневается вообще в существовании вируса. Сколько народу не верит в его опасность. А есть и даже такие, кому на все по фиг, лишь бы его не трогали (привет товарищу из США, который со мной спорит). Как вы с идиотами в основной своей массе поборете эпидемию? В чем тогда будет заключаться управление?
Государство просвещает-просвещает, а отморозки просвещают в обратную сторону. Антипрививочников что-ли нет.
А между тем, сейчас разгар пандемии. Сейчас появились эффективные вакцины и есть техническая возможность это все прекратить.
Ну так и надо прекращать, а не уговаривать. В военное время демократия не работает.
Например, я ношу маску и сделал прививку не потому что меня могут оштрафовать, а потому что это объективно полезно для моего и общего здоровья.
А баба Клава маску носит на подбородке. По тому что она НЕ ПОНИМАЕТ, для чего это. Она не верит в корону и вообще живет в своей реальности. Теперь вспоминаем как работает маска. Она носится на больных и препятствует разлетанию соплей и слюней во все стороны. Тем самым она уменьшает вероятность заболеть. Если же концентрация вируса в выхлопе будь здоров (больной чихать хотел на общее благо и пошел в магазин. Или он сознательный, но некому сходить за лекарствами), то маска бесполезна. В помещении (автобусе и т.д.) концентрация вируса будет запредельной и пофиг на социальную дистанцию и маски. Заболеют многие.
А дядя Вася наслушался антипрививочников, потом посмотрел, как "чуть не загнулся" его коллега по работе и подумал, что ну его на фиг. Прививка опасна. И чихать он хотел на просветительскую работу государства. Он видит, что государство врет, прививка убивает. А вирус он натуральный, лучше переболеть.
Общий принцип звучит так: кому больше всех надо, тот пусть и делает. Мне надо защитить своё здоровье - я привился.
Итак, ваше предложение: забить болт.
Вы же понимаете, что в таких условиях пандемия не закончится?
Ещё раз, важное: общество можно и нужно воспитывать,
Сейчас военное время. У вас есть время для воспитания общества? Правильный ответ: его нет. На воспитание общества уйдут десятилетия и ничего не поможет. А вам нужно вот-вот пандемию остановить.
Давайте аналогию? Вот вы живете в демократической Украине. Вот бесноватый сосед Россия слетел с катушек и начал наступление по всем фронтам. Еще чуть-чуть и не будет никакой незалежной Украини, а будет Киевская область в составе Российской Федерации. Хороший кейс?
Ну, ваши действия? Вы будете убежать сограждан взяться за ружжо, чтобы прогнать врага? Будете уговаривать прийти на призывной пункт? Будете рассказывать, как вам будет хреново под властью захватчика? В России ведь диктатура.
Или вы забьете на демократические ценности и принудительно проведете призыв, чтобы не склеиться в ближайшие пару дней? Я вас уверяю, желающих не будет. Будут как желающие в состав РФ (не желающие воевать за царь-Киношку), так и просто чихающие на всех с высокой горы. А еще будет куча откосивших по здоровью.
Ну как бы сейчас примерно тоже самое. Только вместо агрессора России - агрессор вирус.
Мне не надо защищать дворец царь-пупки - я на войну не пойду, пусть сам воюет или нанимает кого,
А это работает немного не так. Никуда вы на хрен не денетесь. И я никуда не денусь. Никто никуда не денется. Вас призовут - и пойдете как миленький. Альтернатива? Ну вижу две реальных: 1) расстрел за дезертирство, 2) большой срок за уклонение.
Откровенное враньё. Некрасиво.
Ну чего сразу вранье-то? Вы четко высказались, что локдаун - слишком суровая мера, экономика схлопнулась. Затем высказались, что прививки - эксериментальное лечение. Т.е. чем-то недовольны. Затем высказались, что каждый сам должен добровольно выбирать как быть... При этом есть данные об эффективности локдаунов и об эффективности и безопасности прививк. Что это как не "забить болт на пандемию"? Т.е. вам - по фиг.
Невозможно просвещать в обратную сторону.
Еще как можно. Эфир забивают всякие антипрививочники и прочие ковид-диссиденты. И ваши здравые слова про просвещение просто не будут услышаны. Что мы и наблюдаем. Прививки есть, темпы вакцинации - крохотные.
Всегда военное время.
Нет, не всегда. До 19 года глобальной пандемии тяжелой инфекции не было.
Сейчас - есть.
обратный расстрел тех, кто поднимает на войну за дворец царь-пупки.
Это тоже ваши фантазии. Пристрелите парочку полицейских, у вас за это гарантированная смертная казнь. А поднять на революцию в едином порыве - ну-ну. И, кстати, у вас тоже регулярно кто-то кого-то расстреливает. Видимо есть и обратная сторона медали от владения оружием.
Позиция у меня немного другая (что надо оценивать угрозу, риски и стоимость тех или иных мер), но неважно.
Ну вы при этом спокойно игнорируете научные данные и имеете свое, отличное,от ученых мнение. Но я вас понимаю: своя рубашка ближе к телу. Вы вышли из зоны комфорта, потеряв из-за локдауна работу. Понятно, что вы будете всеми силами топить против локдаунов, независимо от их эффективности и реальной угрозы ковида.
А где ваш порог, с которого надо разрушать экономику и апеллировать к ВОВ?
Ну если ученые пришли к выводу, что локдаун оправдан - это вполне себе повод посидеть в изоляции. То, что ковид опасен - я вижу на своей шкуре. То, что сейчас локдаун не нужен - понятно исходя из наличия вакцин и перестроенной системы здравоохранения.
У вас точно одним аккаунтом один человек пользуется?
Так в чем проблема-то не пойму? Где ваша грань, когда можно чихать на общество, а когда - уже перебор?
Давайте во время гриппа всех на локдауны сажать, в конце концов.
Итак, для вас ковид по тяжести сопоставим с гриппом? Т.е. вы все же ковид-диссидент, с чего я и начинал. Если ковид всеже тяжелее гриппа, то непонятен ваш сарказм.
Не из-за локдаунов, а из-за вашей риторики в целом.
Ваша риторика тоже прекрасна. По фиг на всех, потому что всем по фиг на меня.
Если не думать об отдалённых последствиях, можно случайно начать тушить водой вещества, содержащие всякие щелочные металлы. Или электроприборы, в конце концов.
И? Есть пожар. Его надо тушить или нет? Пожар есть - ковид пандемия. Которая отдаленными последствиями ни хрена не сахар. Ладно, когда нос не работает. Но когда полгода встать не можешь, потому что пцр-отрицательный, а температура держится и слабость. Или когда вроде оклемался, а потом внезапно кряк и нету человека.
Ещё, если не думать о последствиях, можно обжираться конфетками сейчас (проблема желания-то сейчас), а проблемы с диабетом решать — потом.
Ну ок, подумайте на досуге об отдаленных последствиях "пустить пандемию на самотек", как вы предлагаете. Не очень умные люди, которые сами не захотели самоизолироваться - в конце концов повыпиливаются. Ну туда им и дорога? У них был свободный выбор?
ХЗ кто это. Можно апеллировать не к личности, а к аргументам?
Алексей Водовозов - врач, научный журналист. Его ролики отличаются тем, что он каждое свое слово подтверждает ссылками на публикации. Тем самым апелляции к личности нет. Просто все нужные материалы собраны в одном месте. В ютюбе есть его канал, его ковидные выпуски - приемно-сортировочная. Еще раз: каждое свое утверждение он подтверждает исследованиями. Отсебятину не несет.
Но искать конкретный выпуск и конкретные публикации не буду. На это уйдет до фига времени. Лениво.
Вы же выше писали, что:
И это хороший выбор. Нелегкий, но хороший.
В чем противоречие? Я не вижу.
(тут была какая-то шутка про ваш ник, но я не буду)
Так не держите в себе - пошутите. Ник располагает.
Во-первых, нет, я рассуждаю не так: не экономика важнее недопущения распространения, а и то, и другое решение имеет свою стоимость (что непосредственно в деньгах, что в потерянных годах человеческих жизней).
Во время ВМВ у немцев вполне себе научно обосновывали, кому нужно эвтаназию применить, а кому - нет. Оценивали, может пациент пользу государству принести или нет. Если в пациента нужно вложить больше денег, чем он заработает за всю жизнь, то это точно эвтаназия. Общество не должно оплачивать эгоистичное желание жить одного конкретного инвалида.
Ваш подход, поразительно похож на этот. Только от него после 45 года, почему-то отказались. А потом еще и трясти стали какими-то конвенциями о правах человека.
Если мыслить вашей же логикой, то не самая малая часть ВВП уходит на реабилитацию инвалидов. Можете пересчитать в потерянных годах человеческих жизней людей, которые своими налогами оплачивают жизнь инвалидов? Может тоже пора льготы отменять? Пусть сами карабкаются?
Ну или ваша любимая аналогия: На вашу страну - напали. Вы будете просчитывать что дешевле - давать отпор врагу или забить? А то вдруг, сопротивляться дороже выйдет? Экономика пострадает...
В любом случае — я буду рассуждать, и я пойду на работу. Вам-то (или бабушкам) какое дело? Такие, как я, не заставляют таких, как вы, не самоизолироваться.
Ну, про самоизоляцию сейчас уже не актуально. Сейчас нужно прививаться. И если у вас здесь свое особое мнение, то вирус вам в помощь.
Более того, если все самоизолируются, кто вам жрачку-то до дома в городской квартире доставит?
А вы подобные рассуждения демагогией называли. Понятно ведь, что в локдаун не вообще всех загнали по домам, а всех, кого можно загнать.
Ну вот это уже прямое оскорбление, попрошу! В чём ущербность?
Нет, не оскорбление. Если прозвучало именно так - прошу прощения.
В чем ущербность? В том, что есть исследования и есть консенсус в среде ученых, какие меры эффективны, а какие нет. Вы пытаетесь применить "научный подход", для обоснования заранее известного результата (локдаун вам не выгоден). При этом неудобные вам факты, вы игнорируете. Для вас грипп и ковид - это где-то рядом, а вакцины - экспериментальное лечение. Видимо, не рекомендумое. Экспериментальное же. При этом у вас есть готовое решение: забить болт и пустить все на самотек. Ну как бы вот она вся ущербность.
Можно прямую цитату меня на то, что с вакцинами надо подождать? Я, к слову, некоторым из родственников, у которых профиль рисков соответствующий, неформально рекомендовал вакцинироваться ещё полгода назад
В таком случае прошу прощения. Вывод сделал исходя из оценки "экспериментальное". Показалось негативное отношение.
Оказывается, если у вас действительно массовая опасность, то эти вещи вполне можно сравнивать в терминах потерянных лет жизней, например.
Ну, как вы посчитаете потерянные годы жизни - это большой вопрос и демагогия. А по поводу денег - я вам пример приводил, где и когда считали в деньгах.
Как быстро у вас поменялась риторика с «не хочу никого слушать, кто не хлебнул» до «это ваши проблемы».
Т.е. вы действительно не видите разницы между тараканами в вашей собственной голове, что, конечно же беда, но вы сами в ответе за свою жизнь. Психиатры они созданы именно для решения таких проблем.
Это их проблемы. Рекомендую обратиться к терапевту.
А тут, кто-то посторонний накашлял и приплыли. Как бы у людей нет вариантов. У вас - есть. Вы можете просто не страдать херней. Если у вас что-то действительно серьезнее с головой - психиатры созданы для решения таких проблем. А у ковида такое поведение массовое.
Вот и попёрла тирания, эх.
Прям как будто Первый Канал послушал про кругомврагов, раскачивание лодки и затягивание поясов.
Честно говоря, уже утомился ) Вот есть вы. Вы пострадали от самоизоляции, но не пострадали от вируса. Таких как вы - до хрена. Вы не видите разницы между ковидом и гриппом.
Но есть и другие. Которым не повезло. Многих уже просто нет. Другие лежат овощами. Кто-то повалялся с масочкой на лице и постоянным состоянием удушья.
Очевидно, здоровый человек о своих правах будет кричать сильнее. У него есть на это силы.
В итоге, ваш голос победил. Что дальше? Вы не самоизолируетесь и помогаете разносить заразу дальше. А люди потом уезжают на ИВЛ, это ведь их выбор? надо было дома сидеть?
Для меня очевидно, что демократия здесь не работает. И судя по тому, что в штатах тоже вводили локдаун, в штатах тоже понимают, что демократия работает не везде и не всегда.
Вы вообще читаете, что я пишу?
Читаю. И есть подозрение, что вы лукавите.
От того, что локдаун будет продолжаться, мой ущерб не вырастет, а вот профит — вырастет.
Ну так скорее всего, локдаун продолжаться не будет. Прививки подъехали. Поэтому спор-то идет о воспоминаниях. Так что есть подозрение, что в вас говорит обида за полученный ущерб.
то, что шанс побочных эффектов ниже некоторого порога, только и всего.
Нет, я это знаю.
А дальше см. про риски.
Так и смотрите корректно: риск побочек от прививки ниже приемлемого порога. Риск словить осложнения и тяжелое течение от ковида - кратно выше. Вакцинация - обмен высокой вероятности, на низкую.
Но судя по всему, боевой вирус вообще выпал из рассмотрения. Вы же легко перенесли?
Если это для вас — похожесть, то вы должны садиться на военное положение вообще от любого чиха.
Т.е., что такое гипербола вам не понятно. Я не знаю как вам по другому донести, что вирус - опасен. Смотрим на статистику избыточной смертности и видим, что она есть. Если это не повод реагировать, то я не знаю, что есть повод. То, что вы падение экономики выражаете в потерянных годах жизни - не имеет никакого отношения к реальным смертям от болезни. От вас, кстати, ждут ссылки на исследования, которые рубли/доллары в годы жизни переводят.
и что там произойдёт со смертями из-за экономики — их не парит вообще, потому что это не их зона ответственности.
Таки есть серьезные подозрения, что смерти из-за экономики - это что-то умозрительное, а смерти от болезней - вполне себе реальные и осязаемые.
Любому государству максимально выгодно убеждение граждан в военности и исключительности положения, хер потом оно отдаст без крови чрезвычайные полномочия, тем более РФ. Ну серьезно. Лучше сдохнуть от короны, чем жить в концлагере.
Я тоже болел,
В легкой форме? Если да, то о чем разговор?
Лучше сдохнуть от короны, чем жить в концлагере.
Это ваш выбор. Не у всех он такой же. Жить в концлагере никто не предлагает. Тут чел изнылся по поводу локдауна. Это временное явление было.
Я то вообще уже и первую прививку поставил.
«законами военного времени», «в военное время демократия не работает» и вот это вот всё.
Ок. Ваше мнение. Как вам текущая ситуация? Прививка есть. Не одна. Есть куча данных о безопасности/эффективности. Есть уже и практическое применение. Но народ не спешит прививаться. И в США и в РФ темпы вакцинации черепашьи. Что под капотом? Люди сомневаются. Ну ребят, пока вы сомневаетесь, вирус продолжает свирепствовать.
Демократия работает? Демократия не позволяет закончить пандемию.
И что с народом произойдет, если будет принято волевое решение вакцинировать всех, у кого нет противопоказаний, принудительно? Да ничего! И сделать это можно в добровольно-принудительном порядке: обязательная самоизоляция для всех, у кого нет прививки, запрет на работу не привитым, запрет на посещение любых общественных мест и т.д. Уголовная ответственность за распростронение лженаучных сведений относительно вакцинации.
Сразу же очереди выстроятся и проблема будет решена.
Уголовная ответственность за распростронение лженаучных сведений относительно вакцинации.
Можно пожалуйста нет?
Боюсь мы с вами сильно расходимся на шкале свобода/безопасность.
В этом смысле я вижу большую опасность чрезвычайных мер, в т.ч. преследования за мнения меня не устраивают ни в каком виде. Не будет такого, что вот щас мы вам введем принудиловку и посадим всех несогласных, а потом вернем обратно гражданам свободы, как все пройдет. Не будет такого, полномочия никто не отдаст. Поверьте, мне эмоционально может быть тоже хотелось всех дебилов посадить, какие-то республики выжечь нюками, но рацио мне объясняет, почему делать этого (и призывать) наверное не стоит.
Поэтому да, бОльшая свобода — она стоит для гражданина чуть более высоких рисков для жизни (отмечу — в данной конкретной ситуации; а интегрально — это большой вопрос). Я, скорее, был бы готов эти риски понести во избежание последствий для свобод.
Давайте во время гриппа всех на локдауны сажать, в конце концов.Тем более, что по официальным данным за последний год локдаун оказался эффективным против гриппа.
У нас в армии была эпидемия минингита, ветрянки и певмоний лет 10 назад. А почему? А потомучто идти в лазарет — зашкварно. «Тебе в роте плохо?» и всё такое. Очевидно, что при социальной дистанции в 15 сантиметров рано или поздно заболеют почти все. То же самое сейчас с рабочими — «я ж деньги потеряю» и тд.
Раньше нормальной была обратная ситуация — глушит симптомы таблетками и ползёт сначала в общественный транспорт, потом в тесное помещение.
Причём это как раз не связано было с «несознательностью» людей, как всё время пытаются представить СМИ. Мало кто говорит «я ж деньги потеряю», чаще начальство говорит людям: «нам тут болеющие не нужны» — вот и ковыляют тысячи инкубаторов инфекции по всем городам мира.
Проблема заключается в том, что в результате пандемии, могут, например, сохранить маски, а от практики «больной должен сидеть дома» отказаться. В результате больные опять будут закидываться симптоматическими таблетками и ползти в общественный транспорт, потом в тесные помещения, только уже в маске, пропитанной слизью и заразными выделениями (раньше сопли хотя бы в платок собирали, а теперь всё на морде носят).
Мало кто говорит «я ж деньги потеряю»Именно так и говорят — нередко лично слышу такое. Даже в первую волну. И добавляют еще «я же не сильно кашляю, может, и не заметит никто». Проблема в том, что у нас это никак не урегулировано.
Ресёрч о том, что экономическое падение в США из-за противоковидных мер (которые здесь были на самом деле довольно лайтовые) приведёт к 900 тыщам лишних смертей в следующие 15 лет (при 600 тыщах смертей от ковида) — он тоже есть.
А где можно взглянуть на такое исследование? И есть ли данные о том, сколько могло бы быть избыточных смертей без этих мер?
Тыц.
Спасибо, интересная оценка, но многовато допущений.
Тем более, что в США умудрились собрать всё самое худшее, оставив за бортом хоть какие-то возможные положительные эпидемиологические эффекты: даже довольно жёсткие (по американским меркам) локдауны в NY по факту означали, что ресторанам, тренажеркам и так далее, работать нельзя, а крупным магазинам уровня амазоновского whole foods — вполне можно, равно как и людям вполне можно гулять, тусить в парках, и так далее (и местная полиция не особо энфорсила какие-то правила на эту тему, даже если они были).
На первый взгляд звучит довольно разумно. При локдауне обычно закрывают все, что можно (рестораны и спорт), при этом магазины, где продают продукты продолжают работать.
Судя по всему, вирус главным образом распространяется воздушно-капельным (скорее даже аэрозольным) путем, поэтому поймать его на открытом воздухе при сколько-нибудь заметном движении этого воздуха, видимо, маловероятно. В этом смысле разрешение гулять с соблюдением минимальной осторожности тоже вполне разумно.
Тогда зачем закрывать рестораны и спорт, если можно просто организовать сколько-нибудь заметное движение этого воздуха и там?
Думаю, это организовать легко вовсе не везде. Меры нужны быстрые, а значит — стандартные. Проверять, достаточен ли поток воздуха в данном зале невозможно (хотя бы потому, что никто не знает критериев достаточности).
Мне кажется, что, если другие меры не работают, закрытие помещений в которых происходят социальные контакты — мера в нулевом приближении разумная. Правильно ли при этом закрывать еще и парки — не знаю, полагаю, что не очень.
хотя бы потому, что никто не знает критериев достаточностиТак, может, и на улице не достаточно? Воздухообмен не так сложно рассчитывать. Ну и вентиляцию регулярно проверяют разные службы — полно заведений, где можно курить, при этом не мешая людям за соседним столиком. Опять же, можно закрыть всех одним днем, но открывать потом по заявке при условии соответствия критериям, если уж вам нужны решительные меры.
У нас вполне себе рассчитали. И были например нормы для школ, которые позволяли вести нормальные "оффлайн" уроки при наличие подходящей вентиляции.
Спортзалы были разрешены большую часть времени при наличии вентиляции и подходящем количестве "людей на кв.м."
И даже дискотеки одно время разрешали на тех же условиях. Но в дискотеках были проблемы из-за того что люди напивались и начинали нарушать всё что можно и нельзя. То есть например не держали дистанцию или даже банально целовали всех подряд. Поэтому дискотеки в результате всё-таки закрыли...
То есть вообще "полноценные" локдауны были только когда количество заражений начинали резко наверх расти или больницы панику из-за места поднимали.
если уж вам нужны решительные меры
Они нужны не нам, они нужны тем, кто без них справляется плохо. А постепенно все открывать при четких и разумных критериях — если люди ведут себя минимально разумно, то, я думаю, это неплохая идея.
Можно было бы обязать либо устроить нужный поток воздуха, либо закрыться (до организации этого потока), а не просто закрыться.
Поток воздуха, конечно, не единственный критерий. Но если вопрос исследован, разумные критерии найдены и соблюдаются — тогда нет смысла держать все закрытым.
Как это совмещается с
Что Вы имеете в виду?
Моя личная оценка по доступным мне данным (для США) — отсутствие локдаунов не изменило бы значимо количество смертей. Масочный режим, похоже, точно работает, локдауны — хрен его знает, если судить по штатам с разным подходом к ним.
А можно еще наброшу на вентилятор? :)
https://gh.bmj.com/content/6/8/e006653
И комментарий к публикации от врача:
Одним из распространенных аргументов разного рода альтернативно мыслящих людей был "а от вашей (само)изоляции (недокарантина и далее по списку) больше вреда чем от COVID'а, от которого вы прячетесь". Ученые - люди любознательные, они и это утверждение решили проверить. И - сюрприз-сюрприз - оно, похоже, оказалось несостоятельным.
Австралийские ученые проанализировали (https://gh.bmj.com/content/6/8/e006653) данные из World Mortality Dataset, крупнейшего международного банка данных по смертности от всех причин, который включает данные, обновленные до середины 2021 года из 94 стран, которые вводили и не вводили ограничения в связи с COVID-19. Авторы сразу признались, что разобраться во всех хитросплетениях причин было сложно, но они старались.
Тот факт, что нигде в мире нет мест, где изоляция без большого количества случаев COVID-19 была бы связана с большим количеством избыточных смертей, достаточно убедительно показывает, что сами вмешательства не могут быть хуже, чем большие COVID- 19 вспышек, по крайней мере, в краткосрочной перспективе, считают авторы. В качестве примеров они использовали Австралию и Новую Зеландию.
И наоборот, в регионах с небольшим количеством ограничений COVID-19, таких как Бразилия, Швеция, Россия и некоторые части Соединенных Штатов, в различные моменты пандемии было зарегистрировано большое количество дополнительных смертей.
Несколько иллюстраций на примере психического здоровья.
Исследователи отмечают, что уровень самоубийств в Японии увеличился, но было установлено, что это связано с безработицей, которая возникла намного позже после снятия ограничений.
В то время как взаимосвязь между психическим здоровьем и изоляцией часто обсуждается, не менее важная связь между крупномасштабными вспышками COVID-19 и депрессией и тревогой часто упускается из виду, - напоминают авторы.
Например, пропуск школы влияет на психическое здоровье детей, но ничуть не меньше, а то и больше влияет потеря близкого человека из-за COVID.
Авторы цитируют исследование , согласно которому 43000 детей в США потеряли родителей из-за COVID-19, а 2 миллиона детей потеряли как минимум одного дедушку или бабушку.
Реальность такова, что приносят ли блокирование и другие меры государственного вмешательства чистую выгоду - это сложный вопрос, требующий оценки социальных, экономических аспектов и аспектов здравоохранения. Кроме того, этот вопрос представляет собой ложную дихотомию. Правительства не сталкивались с выбором между вредом изоляции и вредом COVID-19, а скорее пытались найти средства, чтобы минимизировать влияние обоих факторов - резюмируют авторы исследования.
Ресёрч о том, что падение ВВП на столько-то процентов снижает ожидаемую продолжительность жизни на столько-то лет (лень гуглить конкретные цифры, извините) — он и до ковида известен. Ресёрч о том, что экономическое падение в США из-за противоковидных мер (которые здесь были на самом деле довольно лайтовые) приведёт к 900 тыщам лишних смертей в следующие 15 лет (при 600 тыщах смертей от ковида) — он тоже есть.США — страна с самым большим ВВП, но не с самой большой продолжительностью жизни. Есть страны с куда меньшим ВВП, где живут примерно столько же. Может, если цель улучшить жизнь населения, стоит вместо того, чтобы пытаться изо всех сил поддерживать ВВП, постепенно перестраивать жизнь, чтобы было, как в других странах?
В принципе, другие ваши рассуждения тоже подразумевают во всем остальном американскую специфику — и не универсальную и не факт, что оптимальную.
Вообще, несколько расстраивает, что люди воспринимают доковидовый мир, как эталон, от которого надо строить рассуждения. Например может оказаться, что полезнее для экономики, если все будут сидеть по домам, а государство будет поддерживать армию психотерапевтов, чтобы нивелировать негативные последствия для психики, и в будущем все так станут делать. :)
При чем, именно из-за таких долбоящеров, кто клал на все ограничения, мы и получили как первую версию короны, так и новые модификации.
Как быстро все позабыли PR-кампании "Hug a Chinese".
Теперь вот уже именно из-за скептиков мы все страдаем, оказывается. Пройдёт ещё каких-то полгода, и даже про истории с помещением подтверждённых больных в дома престарелых уже не вспомнят.
Например, в прошлом году Начальство назначило виноватыми «шашлычников», а проведение многолюдного «парада победы» или «голосования за обнуление» никаких эпидемических проблем не вызывало.
С другой стороны, в США многочисленные BLM-протесты вирус обходил стороной — вероятно, это было связано с тем, что вирус китайский и унаследовал от коммунистической партии поддержку всех угнетённых. А вот какие-нибудь иные сборища, политически некорректные, немедленно подвергались ужасным вирусным атакам.
Этот вирус такой хитрый, полиморфный практически — как только какое-нибудь правительственное массовое мероприятие, так он сразу уходит в тень, а если вдруг собрались какие-нибудь люди в парке на лавочках или, не приведи боже, оппозиционные депутаты на съезд — тут вирус выскакивает и всех заражает. Про его ночной образ жизни не писал уже только ленивый — в странах с комендантскими часами ровно в 23-00 он начинает особенно жестокие бесчинства, которые заканчиваются строго по расписанию к 7 утра.
Современной медицинской науке ещё только предстоит раскрыть эти загадки коварной бациллы. Пока что учёные профессора разводят руками в недоумении — полтора года ищут, да не могут найти тот сегмент РНК, который отвечает за подобное поведение. Неясно, как именно закодировано определение политической ориентации людей на массовых мероприятиях.
А ещё вирус очень боится «корочек». Например, депутатам, полицейским, сотрудникам спецслужб он не наносит никакого ущерба, даже если они вообще никаких мер защиты не используют. В медицинских лабораториях Гарварда и Оксфорда уже предложили оснащать население не масками, а полицейскими удостоверениями — их можно не менять годами, а эффект даже лучше!
депутатам???
Депутат «Единой России» в Московской областной думе Иван Жуков, заболевший коронавирусом, скончался на 64-м году жизни.
Депутат Госдумы Шурчанов умер от COVID-19
а проведение многолюдного «парада победы» или «голосования за обнуление» никаких эпидемических проблем не вызывало.
А когда парад победы проводили и за обнуление голосовали, локдаун уже был снят. Это был июль. Заболеваемость тогда уверенно катилась вниз. Маски и социальное дистанцирование никто не отменял. Кстати, я не видел толп на избирательных участках, когда голосовал за обнуление. И парад был не для всех. Там пцр минус надо было предъявить.
Так что, если не врать, то и противоречий нет.
Да, согласен с вами, ерундовый повод для беспокойства. Уровня перекуса в макдаке
MarazmDed говорит о том, что переносящим ковид легко не понять тех, кому повезло меньше ("голодный сытого не разумеет"). Когда мою тушку заносили в палату, меня меньше всего беспокоила моя работа. Позднее, уже идя на поправку, я дал себе слово, что не буду больше настолько париться и переживать о таких вещах, как карьера и достижение высоких целей. По прошествии времени не могу сказать, что я полностью сдержал обещание, но пережитое за две недели болезни заставило меня пересмотреть ряд вещей.
Я согласен, конечно, что принимаемые против ковида меры зачастую исполняются топорно, "квадратно-гнездовым" способом, что вызывает лишь раздражение у всех видов Карлсонов.
Кажется, люди стали забывать, что проблемы со здоровьем бывали и до ковида.
Совершенно верно, бывали. Проблема ковида в его "массовости", реальном шансе заразиться и отсутствии эффективного лечения.
А о чём тогда париться?
Ну хотя бы о том, что если отбросить коньки, то никаких достижений не будет, никакой работы, ни возможности заниматься чем-либо. Есть такой снимок с одного из Викингов - pale blue dot, где наша Земля меньше пикселя занимает. Да, мы можем быть безумно чем-то увлечены, созданием нового, познанием старого, карьерой, и так далее. Я тоже такой. Но со стороны, из космоса, это всего лишь копошение туземев (микробов, жучков-червячков, по вкусу) на крошечном шарике. И если страсть туземца к познанию нового можно понять и поощрять, то страдания по поводу того, как тяжело перепрыгнуть звание Жреца Среднего Звена и как хорошо жить на соседнем острове вызовет лишь улыбку. Как-то так.
быстрая, гарантированная, мгновенная, безболезненная смерть — это офигенно.
Это работает только в том случае, если у Вас нет родных/близких. В первую очередь тех, которые от Вас зависят.
как можно в здравом уме создавать зависящих от тебя людей, но это совсем оффтоп.
Эммм, ну это называется "ответственность". Начальник компании несёт ответственность за подчинённых, давая им работу. Командир несёт ответстенность за жизнь своих солдат. Родитель несёт ответственность за своих детей. Кто-то эту ответственность принимает, кто-то предпочитает полную свободу. Впрочем, да, это оффтоп.
К слову о сытых и голодных — попробуйте (и вы, и MarazmDed) обобщить это наблюдение и понять хотя бы на рациональном уровне, что кто-то, например, может экзистенциально зависеть от работы и возможности чем-то заниматься.
Да, это трагедия. Но то, что сейчас происходит, ни фига не шутки. Локдауны происходят не от хорошей жизни. Кстати, а что делать в кризисы? Экономические кризисы,тоже ни фига не редкость и все ваши описанные спецэффекты - к кризисам относятся. Но там локдауна нет, так что все нормально, так?
>что думает Карл Карлсон о Джоне Джонсоне и его науке?
Я знаю что думает Карл Джонсон: ах щи, хер ви го эгейн.
Вам если мозги пару лет промывать - тоже что угодно сделаете. Это я про вакцинацию, если не дошло.
Бритва Оккама является частным случаем теоремы Байеса.
В остальном согласен с предыдущим комментатором.
Бритва Оккама вообще является только принципом, подходящим под описание спонтанных, естественных процессов. Управляемые разумом процессы ей упрощать нельзя.
Пример приводил еще Лем в своей "Сумме технологии": если во Вторую мировую был найден разбитый самолет с секретными документами, то по Бритве Оккама следует сразу исключить версию, что это все подстроено специально, а в документах - дезинформация. В то же время на войне именно так и поступят при первой же возможности.
Так что для химии, механики, астрономии это - полезный принцип, а в социологии, политологии, истории им руководствоваться никак нельзя.
Бритва Оккама — просто упрощенное до "да-нет" утверждение из теорвера: вероятность больше там, где перемножается меньше разных вероятностей. Теорвер применим к любой науке, где мы оперируем вероятностями (степенями достоверности) различных утверждений.
Упрощать до бритвы Оккама теорвер можно тогда, когда вероятности отличаются сильно. При близких вероятностях — в ЛЮБОЙ науке — надо честно оперировать вероятностями.
Перед современными философами науки стоит вопрос о том, как искать истину в таких спорных ситуациях...
Как говорится, запоминается последняя фраза. Это что за непогрешимые жрецы истины, которые будут решать, как ее искать? Уж философам (а кто это такие?) тут как бы точно делать нечего.
получая в ответ лишь поток обвинений и только небольшое количество комментариев по делу, опровергающих тезисы автора
Я мог что-то пропустить, но, по-моему, упомянутый коронаскептик получил даже слишком много вполне благожелательного внимания. Нашелся даже человек, который написал отдельный пост с ответами, потратив на это, очевидно, кучу времени, которое (время) ему было куда девать и помимо этого. А наш "скептик" продолжает резвиться, генерируя кучу нелепых ссылок. И вот тут сидит серьезная проблема. То, что все понимают в политике или в футболе, - это как бы общее место. Ну, и хорошо. Но все больше и больше энергичных товарищей понимают за науку. И ладно бы, но они довольно агрессивно, на мой взгляд, требуют к себе внимания. Они требуют ответов на любые (любые, Карл!) глупости, которые они не просто где-то находят, а сознательно генерируют. Это и раньше было. Но не в таких гомерических размерах. Количество неизбежно переходит в качество. И вот мне ужЕ чудится (возможно, это излишняя впечатлительность) приход нового Средневековья. Так сказать, на новом технологическом витке. Все с гаджетами, и все на деревьях. Когда читаешь об этом в фантастических романах - это литература. Но жизнь как-то пугающе догоняет.
Нашелся даже человек, который написал отдельный пост с ответами
К сожалению — нет.
Нашёлся человек, написавший пост с ответами на некоторые вопросы — выбрав те, которые были ему удобны, и проигнорировав те, которые были ему неудобны.
Нашёлся и ещё один человек, написавший несколько комментариев с ответами на некоторые вопросы — выбрав те, которые были ему удобны, и проигнорировав те, которые были ему неудобны.
Ну и традиционный ответ на традиционную претензию: никакого «они довольно агрессивно, на мой взгляд, требуют к себе внимания» не возникло бы, если бы «довольно агрессивно» не ограничивали права людей под сомнительными предлогами.
Нашёлся человек, написавший пост с ответамиИ сразу после этого вы его назвали фашистом:
Вместо этого надо было вычленить наиболее важное из всего, что вы хотели написать, подготовить эту часть лучше всего и уже ее выкладывать. В этом случае вашим оппонентам пришлось бы отвечать на единственный ключевой вопрос, ответ на который вел бы к логическому выводу, который снимал бы противоречия и подтверждал бы выдвинутую гипотезу. Или наоборот, опровергал бы ее.
Надо не количеством фактов и непроверенной информации брать, а их качеством.
Абсолютно согласен.
В посте @A114n содержится некоторое количество хороших тезисов, которые к сожалению теряются на фоне очевидно ложных утверждений. И комментаторы, в основном , разоблачали именно откровенную чушь, но не заметили тех отличных вопросов, которые были в том посте. Оскорбительное поведение автора в комментариях окончательно дискредитировало его, хотя те же самые мысли, высказанные в вежливых комментариях @0xd34df00d, собрали немало плюсов.
И комментаторы, в основном, разоблачали именно откровенную чушь, но не заметили тех отличных вопросов, которые были в том посте.
Естественно, потому что выступать героем, когда оппонент сам тебе подготовил эквивалент аргумента «соломенного человека» — это очень легко, заманчиво и престижно (потому что «разоблачение мракобесия» — это престижная деятельность, хотя и практически бесполезная).
Напиши он вежливую статью в своём стиле на такую же тему — его бы, разумеется, тоже заминусовали. По той же причине, например, слили карму автору этой статьи.
Мы сейчас находимся в ситуации холодной гражданской войны, классической охоты на ведьм. Все её неизбежные следствия не связаны с «вежливостью» или «грубостью», с «правдой» или «ложью». Это то, как работает групповой конформизм. Эксперимент Аша — столп нашей цивилизации. "Именно эта нерассуждающая массовость и принесла россиянам победу", ЕВПОЧЯ.
Что касается оскорбительного поведения — тут я должен просто ещё раз повторить то, что уже говорил: «молчать и вежливо выражать несогласие в ответ на оскорбления» это пораженческий подход, который мерзавцев только распаляет и расповаживает. Хуже только «молчать и вежливо выражать несогласие» когда вас бьют. А я должен заметить, что как раз сейчас нас уже «бьют». И пишут на полном серьёзе, безо всякой иронии, что нужно подчиниться незаконным и необъяснимым распоряжениям — просто потому что вас заставляют те, «кто сильнее».
«Молчать и вежливо выражать несогласие» допустимо только в том случае, если у вас идёт действительно «научный диспут». Когда за спиной одной из сторон не маячит аппарат государственного принуждения, когда уже не выявлены множественные случаи насилия и нарушения прав.
Но почему такой научный диспут невозможен — вы сами написали в статье. Этот вопрос уже заражен политикой настолько, что невозможно отделить одно от другого.
Отсюда возникает очень простое правило для ведения подобных споров: переговоры могут вестись с теми, кто тоже ведёт переговоры. Все люди, которые изначально встают на позицию агрессии и насилия — в ответ тоже получают агрессию и насилие.
Здесь очень важно указать и на другую проблему. Дело не только в том, что у нас уже неравные позиции с точки зрения государственного принуждения. Нам также принудительно устанавливают разные личностные позиции в споре, «разные уровни допустимого» в споре.
Например, часть комментаторов изначально, просто по факту написания статьи, отрицала наличие у меня человеческих качеств. Они изначально указывали на то, что я лжец, или что я невменяем, или что я глуп. Тот, с кем они были несогласны — изначально низводился на уровень «психа» и «дурака». Даже предположения о добросовестном заблуждении отметались с порога. Однако при этом мне полностью отказано в праве считать своих собеседников невменяемыми или злодеями, я должен каждого из них воспринимать как ответственного, умного, морально состоятельного и психически нормального. Хотя, исходя даже из вполне очевидного всеобщего беззакония, злодеями их можно считать просто по формальному критерию поддержки этого беззакония.
Отвечая quakz на комментарий выше, я должен заметить, что моей целью было в принципе начать эту дискуссию, остановить усыпляющее камлание высокопоставленных «экспертов» — и я её всё-таки начал, судя по ряду новых статей, появившихся на Хабре.
Я много раз подчеркнул это и в статье, и в комментариях — задача заключалась в том, чтобы показать ситуацию в комплексе (а не один или несколько фактов); в том, чтобы отразить хронологию происходящего (а не слепок текущего момента); в том, чтобы поднять вопросы, волнующие среднестатистического человека (а не профессионала, который и так во всём разбирается или думает, что разбирается).
Разумеется, было и недопустимо, и невозможно выбрать 2-3 существенных вопроса и сосредоточиться на них. Даже вот эта выжимка, сделанная автором текущего поста, требует развернутой статьи для ответа на каждый из вопросов.
Кто же спорит — было бы значительно лучше и «научнее», если бы я написал тщательно выверенную монографию по этому вопросу, проведя отдельное исследование каждого факта, опровергнув ложные слухи, подтвердив правдивые и указав на неопределённость всего остального. Но — и это я тоже писал там в комментариях — для подобного нужно иметь высокий статус и серьёзное финансирование, но самое главное — политическую независимость. Которой, как мы уже видим, в данном вопросе сейчас ни у кого с высоким статусом и финансированием не просматривается. Сама ситуация такова, что под сомнение поставлены привычные общественные инструменты проверки и контроля.
Единственное, что в такой ситуации можно сделать — начать хотя бы на таком, профанном уровне, широкую общественную дискуссию.
У нас уже появилось как минимум четыре новых статьи на смежную тему. И это даже мало для такого глобального явления, которое задело так много сфер жизни и так круто изменило поведение всего человечества. Вы скажете, что Хабр не место для подобных дискуссий, и будете в чём-то правы — но подобные дискуссии идут по всему интернету, а я дал сводный перечень, от которого можно отталкиваться. То, что в нём есть ложные или непроверенные убеждения — это буквальное отражение массового сознания, это то, что люди говорят, и то, что они думают. И это нужно обсуждать прямо сейчас, пока право обсуждать тоже не отобрали под предлогом «защиты всего общества от ментальных вирусов».
Статья по философии и кризис воспроизводимости, а Гегеля и диалектику даже ни разу не упомянули)
По мне так статья довольно неплоха, даже, слава богу, Лакатоса вспомнили, хоть и не раскрыли — а то обычно Поппером ограничиваются…
(Лакатос, кстати, английский философ венгерского происхождения, а не грек, как правильно заметили ниже).
Я не считаю диалектику Гегеля достаточно ценной для упоминания. То, что кто-то называет Гегеля философом, не делает его графоманию сколько-нибудь осмысленной.
Ходит байка, не знаю правда или нет, что однажды на студентах магистратуры философского факультета провели преинтереснейший эксперимент. Оказалось, что студенты, изучающие философию, не способны отличить отрывки из Гегеля от выхлопа наукообразного бредогенератора.
Известность не делает что-то лучше, чем это есть. Вот например отрывок из Гегеля:
Много ли в этом смысла?
Ну а его известная диалектическая триада (тезис, антитезис, синтез) позволяет доказать вообще абсолютно любое утверждение в мире.
Есть прекрасный цикл статей про диамат. Рекомендую почитать, сильно поднимает настроение:
https://lex-kravetski.livejournal.com/547609.html
https://lex-kravetski.livejournal.com/548173.html
https://lex-kravetski.livejournal.com/548940.html
https://lex-kravetski.livejournal.com/596127.html
Почитал первую ссылку. Полное подтверждение моих слов о том, что диалектика Гегеля и основанный на ней диалектический материализм Маркса - это шизоидный бред и натягивание совы на глобус.
Как известно, в нормальных условиях вода при температуре ниже нуля градусов по Цельсию находится в твёрдом состоянии — является льдом. Если мы начнём подогревать лёд, то в нём будет накапливаться тепло. В какой-то момент — в районе нуля градусов — лёд растает, и вода перейдёт в жидкое состояние. И если её дальше нагревать, то она будет накапливать тепло до тех пор, пока температура не достигнет ста градусов. Тут накопившееся тепло переведёт воду в ещё одно агрегатное состояние — газообразное.
Этот процесс являет нам во всей красе диалектичность действительности. Мы видим, как накапливающиеся количественные изменения приводят к изменениям качественным: смене агрегатного состояния воды. Причём, два раза: из льда в жидкость, и из жидкости в газ.
Кроме того, при превращении льда в жидкость лёд как бы исчезает. То есть жидкость как бы отрицает лёд — подобно тому как вырастающий из зерна колос отрицает зерно. Если мы после этого начнём охлаждать воду, то произойдёт отрицание отрицания и жидкая вода снова станет льдом. Однако это уже будет не совсем тот же лёд, что был в начале: у него будет другая форма, другой рисунок на поверхности и так далее. То есть, отрицание отрицания, в полном соответствии со спиральностью развития, вернуло исходное состояние в новом качестве.
Жидкость является противоположностью льда и одновременно единым целым с ним — поскольку молекулы остаются одними и теми же. Таким образом, во льду уже с самого начала как бы заключена жидкость. Которая после достаточного нагревания льда проявит себя. И в этот момент уже лёд будет как бы заключён в жидкости. Эти две противоположности просто невозможно отделить друг от друга. Они неразрывно связаны и являются единым целым. Однако их одновременное существование как противоположностей в единстве делает возможным переход из одного агрегатного состояния в другое.
Много ли в этом смысла?
В наугад выбранном отрывке — немного, это верно практически для любого текста. Вижу только, что тут попытка одновременно дать описание воли, личности, и моральности. Эти штуки сложны для описания без рекурсии, особенно если вы пытаетесь по пути дать определения абсолютно всем словам, которыми пользуетесь. Ну, это примерно как ИИ написать на ассемблере, а потом показывать в интернете строки кода с 10083-й по 10319-ю и вопрошать, много ли в этом коде смысла.
Плюсую, но полагаю, что в комментариях сторонников "веры в науку", которые "все как один" встанут на её "защиту", автор найдёт обширное поле для будущих размышлений.
1) наука - область человеческой деятельности, занимающееся поиском, формализацией и зранением закономерностей окружающего мира.
2) закономерности окружающего мира неизменны и не зависят от того, что мы они них знаем, для их формализации используются модели. Модель имеет границы применения и описывает закономерности в конкретной области. Использование той или иной модели не связано с верой в ее правильность, модель удобна в какой-то области и ей пользуются.
3) если закономерности не воспроизводятся или вообще отсутсвуют (как в религии) - значит это не наука.
4) в науке никакое утверждение не делается со 100 процентной гарантией, используется вероятность. Для физики элементраных частиц используется правило 5 сигм. Если оно выполнено, значит закономерность существует.
5) Глобальное потепление - доказанный факт, оно связанно с антропогенной деятельностью - доказанный факт. Ковид в России политизирован потому что по решению властей ввоз прививок из других стран заперщен, российская прививка не одобрена ВОЗ, президент на камеры не привился хотя введена полупринудительная вакцинация.
"закономерности окружающего мира неизменны" - это вообще говоря возможно строго доказать? (Т.е. не используя неполную индукцию)
Они неизменны с нужной нам вероятностью.
Ведь несмотря на то, что вероятность материализации прямо перед вами из пустоты идеального партнера — не нулевая(а всего лишь ничтожная), вы же на это не рассчитываете, правда?
Раз речь зашла о вероятностях, то собственно вопрос отпадает. Просто категоричный тон заявления "закономерности окружающего мира неизменны и не зависят от того, что мы они них знаем" заставляет думать, что эту вероятность вы полагаете равной единице.
Просто 5 сигм достаточно для практического применения.
А как там оно на самом деле — не особо то и важно.
Но вам должно быть неважно будут они или нет, если они на практике не наблюдаются.
Фактически это значит, что следующее(по времени) реальное значение(эксперементальное) не будет исключительно отличатся от предсказанного по формуле(статистического).
Другими словами это эквивалент утверждения «предсказание с заданной точностью возможно».
А тот кто аксиому ввел не иначе как поп.
P.S.
А алхимия стало быть лженаука. Что у автора в голове, ни пером описать.
Речь не о том, что вера в аксиомы - проблема, а о том, что превращение всего в аксиомы - проблема. И да, для того, кто так поступает, учёный (а главное - тот, кто выдает себя за него) ни чем не отличается от попа. Напомнить вам историю с Элизабет Холмс и её чудесным стартапом Теранос? Один из самых крупномасштабных результатов подобного мышления. Вспомните, кто там в совете директоров, например, сидел.
А почему бы и нет? Непротиворечивость аксиоматики - важнейший критерий научности. При этом сами аксиомы могут быть какими угодно, лишь бы удобными, в частности, могут существовать несколько параллельных наук с разными наборами аксиом. Пример - геометрия: удобно, чтобы пятый постулат Евклида был, его и включили. Кому не понравилось - запилили геометрию с прямо противоположной ему аксиомой (Лобач) или вовсе без неё (абсолютка). И это тоже научные теории, ни малейшего признака ненаучности.
Глобальное потепление — доказанный факт, оно связанно с антропогенной деятельностью — доказанный факт.
Заткнуть рты всем оппонентам, использовать сми и психически нездоровых девочек для пропаганды своих идей — это не «доказанный факт».
По факту про «затыкание ртов» говорят только небольшая но очень громкая кучка ученых, практически все из которых связаны с нефтяными лобби или политиками правого толка. И каждая их статья без всякой критики тиражируется и усиливается в сотни раз ненаучной широкой публикой, где уже очень явно видно эффект i want to believe
journals.sagepub.com/doi/10.1177/0002764215613403
Никто не говорит что действительно известные и заслуженные ученые, среди которых по данному вопросу уже почти 100% консенсус — белые и пушистые, среди них тоже хватает всякого, но ставить диагноз девочкам по интернету совсем некрасиво.
которой автор в не совсем адекватной форме и с примесью бреда, но все же задает некоторые разумные вопросыЭто вы совершенно зря, там не примесь бреда, а вполне сознательные манипуляции, на которых его ловили.
hsto.org/getpro/habr/comment_images/1c2/6fe/485/1c26fe4853004f94c1a5487f909e59a2.pnghref=«habr.com/en/post/564356/#comment_23186866
habr.com/en/post/564356/#comment_23192842
Да, меня смутило, что автор того поста дискредитировал ковид-скептицизм своим поведением в комментариях. Но некоторые здравые вопросы он задал:
Почему власти США и Британии слушали людей вроде доктора Фергюссона, из года в год дававшего несбывающиеся панические прогнозы по разным эпидемиям?
Почему искусственное происхождение вируса раньше было "дезинформацией", а после прихода к власти в США демократов вдруг стало основной версией?
Почему митинги БЛМ в Америке газетами и телеканалами не считались массовым мероприятием, где возможно заразиться, а митинги в поддержку Трампа считались?
Почему политики, вводившие локдауны, сами плевали на них и много раз были замечены в. нарушении собственных правил? Может они знают что-то и не боятся?
Сколько именно заработали на случившимся BigTech и BigPharm, активно продвигающие локдауны и прививки?
Почему соцсети так активно банили мнение Нобелевских лауреатов, биохимиков, профессоров Гарварда, врачей и простых смертных, сомневающихся в необходимости локдаунов?
Насколько достоверна статистика по смертям от короновируса в разных странах с учетом приписок и недописок?
Почему в странах Африки, Беларуси, Туркмении и других странах, не вводивших локдауны не было миллионов трупов на улицах?
Почему политики, вводившие локдауны, сами плевали на них и много раз были замечены в. нарушении собственных правил? Может они знают что-то и не боятся?
Или они просто туповаты и считают (многие в прошедшем времени, гг), что уж их-то спасут без проблем. Как Вам такое неожиданное объяснение?
Почему в странах Африки, Беларуси, Туркмении и других странах, не вводивших локдауны не было миллионов трупов на улицах?
Возможно потому, что миллионов трупов на улицах не было вообще нигде?
Или они просто туповаты и считают (многие в прошедшем времени, гг), что уж их-то спасут без проблем. Как Вам такое неожиданное объяснение?Это плохое объяснение, потому что человеческой глупостью можно объяснять вообще что угодно.
человеческой глупостью можно объяснять вообще что угодно.
Это не повод исключать гипотезу глупости из рассмотрения.
«Президенту США Дональду Трампу в октябре 2020 года ввелимешок чипов и батл водкиу амбулаторных пациентов из группы риска.»заведомо избыточную дозу 8 г двух моноклональных антител к SARS-Cov-2, что обошлось ему в $16 тыс. Препарат был предоставлен американской компанией Regeneron Pharmaceuticals в ответ на запрос президентских врачей об «использовании из сострадания» — юридическая формулировка для временного разрешения на использование экспериментального лекарства. Вскоре после этого производитель препарата заключил соглашение со швейцарской компанией Hoffmann-La Roche о производстве и продаже за пределами США. А в ноябре 2020 года FDA выдало EUA-разрешение на использование антител для лечения COVID-19 с целью не допустить прогрессирования до тяжелой формы
Отличное объяснение, как по мне. Хотя для себя я как раз понимаю, что нет, не спасут. Максимум, что вам сможет обеспечить близость к власти, или богатство — это удобную палату. Не больно-то должность депутата Госдумы у нас тут помогает выжить. Мрут вполне как обычные граждане, ну может чуть пореже.
В Туркмении вообще всего примерно 6 миллионов жителей на полмиллиона квадратных километров. Чтобы там на улицах был миллион трупов, болеть должны примерно 20 процентов, причем одновременно.
Избранные политики хорошо умеют выигрывать выборы, можно быть в этом уверенным. Вроде бы политику мозги нужны не сильнее юриста, учителя или продавца. Я не считаю никого из них глупыми, но в этих профессиях Эйнштейном быть совсем не обязательно.
То есть, ещё раз, избранные народом политики, которые влияют на всю страну, туповаты даже для таких банальных вещей?
На мой взгляд, это естественные вещи. Политики часто делают странные и тупые вещи, действуя исключительно в личных интересах, что зачастую приводит к экономическим проблемам. Взять того же Бориса Джонсона - он далеко не похож на дурака, однако до того, как он полежал в больничке с ковидом, его риторика по ковиду и предпринимаемым мерам была значительно более мягккой, чем после болезни.
Что это говорит о демократии, выборах и народе?
Какой народ, такая и власть.
Что за слово "ковид-скептицизм"? Если я не согласен с некоторыми мерами, потому что не верю, что они работают, и по факту они дают результат в районе погрешности +- 5% (тот же ночной локдаун), делает меня это "ковид-скептиком"?
Думаю нет, обычно столько бреда прячется под такими "ковид-скептиками" от давай-не-прививаться, до давайте все вместе заболеем переболеем и вдруг никто не умрет.
Почему соцсети так активно банили мнение Нобелевских лауреатов, биохимиков, профессоров Гарварда, врачей и простых смертных, сомневающихся в необходимости локдаунов?
Вы не брат-близнец A114n? Потому что я проверил все три ссылки — ни в одной из них вообще нет ничего про локдауны, вы их сами читали?
Если опустить мутность сайта reclaimthenet или тем более ультраправой конспирологической помойки breitbart, то первая про ивермектин, препарат с кучей побочек и неподтвержденной эффективностью против 2019-nCoV, рекламировать его по ютубу посреди пандемии действительно может быть очень опасно.
Вторая про mRNA-вакцины, то есть Pfizer и Moderna, вроде нормальный биохимик рассказывает о каких-то воспоминаниях 1990 года, сейчас технология mRNA на порядок лучше изучена. Возможно где-то он прав, а возможно является частью кампании по дезинформации.
Третья про то, что детей и молодежь вакцинировать необязательно (а людей постарше обязательно). Тоже не буду особо комментировать, просто замечу что молодежь во всем мире и так почти не вакцинируют сейчас.
Почему политики, вводившие локдауны, сами плевали на них и много раз были замечены в. нарушении собственных правил? Может они знают что-то и не боятся?
Вот все было до этого нормально (нет), но после фразы «все политики знают, но скрывают» уже совсем комментировать не хочется.
Я вам больше скажу — большинство [штатовских] СМИ либо ультраправые помойки, либо ультралевые. CNN или MSNBC настолько же ультралевые, насколько брейтбарт — ультраправые.
Как резидент, я прекрасно знаю о все возрастающей поляризяции США по условному вектору лево-право. MSNBC имеет очевидный bias, но помойкой я называю только ресурсы, публикующие уже совсем ксенофобский и конспирологический мусор. Серьезно, сравнивать брейтбарт с CNN?
Тем не менее, прокомментируйте поведение американских политиков-сенаторов, пожалуйста, которые этак в феврале того года по телевизору говорили, что всё норм, а сами по-тихому шортили.
Напомните, чем завершилось расследование по Дэвиду Пердью, Келли Леффлеру, Ричарду Берру, Тому Малиновски? Или снова не посадили их, потому что все везде заговоры плетут?
Конечно, политикам что имеют ранний доступ к инсайдерской экономической информации надо бы запретить торговать акциями. Не совсем понятно какое это отношение имеет к нарушению локдаунов, закон есть закон.
относитесь к США, будто тут люди принципиально другие, чем в так родном нам всем СНГ :]
Дада, все людей едят, просто некоторые тщательнее скрывают. Честно, не хочу дискутировать на тему американской политики, тем более тут.
Это имеет отношение к высказыванию «политики все что-то важное знают, но скрывают», которое в том случае корректно на все сто процентов.
Ну в какой-то момент увидеть перспективы и прикупить себе акций фармы — в теории может каждый, политики просто ближе сидят к источникам решений, это инсайд а значит наказуемо. Если у вас есть критика решений суда или возможно информация которую они упустили — велкам.
Какое это логическое отношение имеет к ношению масок политиками, не очень понятно, если подразумевается что «они-то знааают, по секретным каналам от настоящих ученых что вирус то выдумка» — про подобное заболевание я уже раньше все сказал.
помойкой я называю только ресурсы, публикующие уже совсем… конспирологический мусор.
То есть, MSNBC — помойка. Так и запишите.
Серьезно, сравнивать брейтбарт с CNN?
Абсолютно серьёзно. Были пойманы на манипуляциях информацией и раздувании ковидной паники.
У вас старые данные, обновите.
Если знаете что-то прорывное, так поделитесь с миром, обновите эту статью:
en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_misinformation#Ivermectin
«Исследование» на 15 пациентах, провели три гастроэнтеролога и один из скорой.
The apparent safety and low cost suggest that ivermectin is likely to have a significant impact on the SARS-CoV-2 pandemic globally — скромняги.
Дальше почти 24 тысячи ретвитов, и ссылка на gofundme, сбор денег идет успешно.
Вот все что мы тут говорили о кризисе репликации, проплаченности ученых и политиков, недалекости большинства публики, что готова верить во что угодно если хочется верить — тут можно прямо в рамочку на стену как эталон повесить.
Кстати возможно ивермектин действительно помогает, и побочки оправдывают спасенные жизни, речь не об этом. Рекламировать недоизученные таблетки от паразитов на ютубе, зная что люди будут их примерно как отбеливатель по домам употреблять — вот это должно быть уголовно наказуемо.
Как у вас только голова работает, что недоизученное лекарство A рекламировать нельзя, а B — можно?
Тот препарат, ивермектин, применяется в основном для скота, а не человека. Собственно, это антипаразитарное средство, а не антивирусное. Можно пройтись по литературе, но скорее всего там есть свои побочные эффекты, затрудняющее его применение для человека. Что касется Вашей фразы выше - Вы что-то занялись теми же вещами, что и секта антипрививочников.
Вакцины направленно создавались против ковида, изучались именно в этом направлении. Понятно как они работают (и они таки работают), механизм их действия известен, в целом понятны ожидаемые эффекты. Основные прения идут про возможные долгосрочные последствия, если таковые вообще имеются. Ивермектин же находится под исследованием, равно как и его терапевтический эффект. В Вашей же статье написано, что как именно ивермектин работает против ковида пока не известно, а сами выводы очень осторожны (в частности из-за недостатка данных во многих цитируемых работах, как пишут сами авторы).
Ну взяли (известный, изученный) вектор, например, налепили на него (известный, изученный) белок с оболочки, скажем, и отправили в прод на всю пару сот миллионов доз.
А зачем самолёты проходят полноценные лётные испытания перед допуском к эксплуатации, ведь аэродинамику можно просчитать, плюс опыт есть огромный? То Вы хотите, чтобы не было последствий, то спрашиваете зачем проводят столько формальных проверок.
Это тоже какой-то не очень хороший признак — выборочно защищать отдельные исследования и игнорировать другие:
1, 2, 3, 4, 5.
Как я уже говорил, мне как-то пофиг, возможно это средство действительно эффективно, но невероятная политизация этой темы как-то слегка намекает. И вот то исследование своим массовым репостом и гофундом только подтверждает тезисы самого поста, хотя возможно совсем не так, как хотелось автору.
И, кстати, я всё ещё жду от вас статистику по количеству людей, упоровших отбеливателя.Честно, не понимаю откуда вообще вы взяли аргумент про отбеливатель? Я про него ничего не говорил, и Трамп тоже не рекомендовал его пить на самом деле — вы-то тем более должны знать если так плотно обитаете на ультраправых сайтах.
Первая попавшаяся ссылка из гугла говорит что пострадавшие таки были, можете опровергать ее по пунктам, но мне эта тема вообще неинтересна, если есть хоть одна жертва — меры надо предпринимать, даже такие жесткие как, о ужас, бан в соцсетях.
Мы тут уже переходим просто на различие в политических взглядах, это ссылками не переубеждается, но намного хуже что вы пытаетесь перевести это во убогую американскую дихотомию GOP/DP. Я на самом деле не поддерживаю ни одну из них.
У вас старые данные, обновите. Например.
Я не знаю, кто прав в случае с ивермектином, но ведь тот комментарий, если опустить грубый тон, пишет про
ивермектин, препарат с кучей побочек и неподтвержденной эффективностью против 2019-nCoV, рекламировать его по ютубу посреди пандемии действительно может быть очень опасноА вы ссылаетесь на статью, которая вышла пару недель назад и данных в поддержку ивермектина в обсуждаемый период не было. В вашей ссылке, авторы сами пишут, что «Moderate-certainty evidence».
Также непонятно про побочки ивермектина, ведь если он даже работает, то судя по тому что я прочел, его нужно принимать профилактически в сравнительно больших дозах. Что будет в таком случае — непонятно.
И самое смешное, что на вашу новую ссылку есть еще более новое двойное слепое плацебо-контролируемое исследование, которая вообще не показывает пользу от ивермектина:
Ivermectin had no significant effect on preventing hospitalization of patients with COVID-19. Patients who received ivermectin required invasive MVS earlier in their treatment. No significant differences were observed in any of the other secondary outcomes.
bmcinfectdis.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12879-021-06348-5
То есть, я бы не стал торопиться с выводами насчет ивермектина.
человек сегодня вчера, четвёртого июля, говорит о препарате в такой формулировке, наиболее естественная интерпретация которой — что никаких свидетельств эффективности нетНасколько я понял тот комментарий, он оправдывал позицию запрещателей в тот момент, например этот момент:
рекламировать его по ютубу посреди пандемии действительно может быть очень опасно.
Не то, чтобы я верю, что youtube/google есть дело до доказательности, но, имхо, за свой кошелек они точно держатся и убирают все что может привести к потере денег из-за судебных разбирательств.
И заметьте, он написал:
неподтвержденной эффективностьюТ.е. не «нет свидетельств», а просто сложности с подтверждением.
Там сильно слабее выборка (про что они даже пишут),Выборка удовлетворительная, тем более что это оригинальное исследование, а не мета-исследование на чужих данных (нужно проверять и статьи на которых сделано мета). Впрочем это не важно, мой пойнт, именно в том, что появляются свежие исследования, которые не подтверждают эффективность ивермектина. То есть ситуация все так же не двигается с места. Может это изменится через пару месяц-год, но сейчас только «Moderate-certainty».
о предотвращении смертейЧестно говоря, я видел только, что люди интересуются ивермектином для профилактики, то есть не хотят попасть в госпиталь и уж тем более не хотят болеть тяжело. Кроме того, насколько я понял из мета-исследования, ивермектин в-основном применяли в бедных странах, что не дает информации, насколько переносимы результаты.
Посмотрим как сложится дальше.
section 230, иначе они бы давно утонули в нихТогда почему запрещали? Уж явно не из-за научности/ненаучности. Для меня выглядит именно так, что испугались больших разбирательсв, от которых прочие отводы не сработают.
Аналоги moderate-certainty (даже на самом деле вещи с ещё более слабой статистической силой) — это, если что, повод для FDA в экстренных случаях аппрувить экспериментальные лечения.Даже в экстренных случаях все-таки идет детальный разбор, одного повода мало. Судя по тому, что FDA сама пишет (some initial research is underway), они только начали разбор www.fda.gov/consumers/consumer-updates/why-you-should-not-use-ivermectin-treat-or-prevent-covid-19. Ивермектин очень старый препарат и для животных используется с 1981 года, то есть данных против (побочные эффекты) скорее всего хватает, чтобы не аппрувить без более качественных исследований.
Четыре месяца прошло.Это правда, могли бы поторопиться с разбором. Если не ошибаюсь, в Индии ивермектин разрешали давать больным, может будет больше данных и где-то разрешат от ковид. Штаты/FDA не самый удачный пример — богатая страна в состоянии обеспечить себя вакцинами или другой хорошей медицинской помощью. Может быть, еще и поэтому FDA не торопится разрешать что-то еще, менее гарантирующее результат.
А побочные эффекты на людях? Они ивермектин случайно массово проглатывают, что ли?Массово не знаю, но википедия утверждает, что
Ivermectin is used to treat human diseases caused by roundworms and ectoparasites.Выглядит так, что какие-то данные есть и что, врач в теории может прописать ивермектин от roundworms and ectoparasites. Так это или нет, я не знаю, нужно у врачей уточнить.
Ну так на половину этих вопросов ответ простой: друзьям -- всё, врагам -- закон. Политики не то что бы что-то такое "знают" (многие их них просто слишком мелкие сошки, чтобы что-то особенное знать). Для них корона, потепление и вообще всё что угодно -- всего лишь новые возможности для продвижения себя и своей повестки. А для бизнеса -- способ заработка. Было бы странно, если бы политики начинали заниматься реальными исследованиями, чего там да как на самом деле. Они говорят и делают то, что прибавит им очков, чего тут неожиданного. Ну и бизнес туда же.
Причина недоверия людей к науке в случае коронакризиса и теории о глобальном потеплении одна и та же: эти исследования политизированы и коррумпированы, вокруг них крутится огромная куча денег, а альтернативная точка зрения подавляется.
Достаточно спорное утверждение, ему не помешали бы доказательства.
Например, альтернативные точки зрения, как я вижу, не особо-то подавляются. Никто вам не мешает рассказывать про плоскую землю, или про то, что при сжигании углерода не тратится кислород, не образуется тепло и углекислый газ. Только вот это легко проверить.
В случае с короновирусом разве что цензурят, и то понятно, почему — потому что возможна прямая угроза человеческим жизням. И все равно в соцсетях куча материалов, что коронавируса нет, а вакцина смертельно опасна.
Мне видится причина «скептицизма» совсем другой: нежелание преодолевать свои иррациональные параноидальные страхи (в случае с вакцинацией), терпеть неудобства (маска, самоизоляция), платить больше, когда можно платить меньше («зеленые» технологии). Т.е. банальный эгоизм.
Мне видится причина «скептицизма» совсем другой: нежелание преодолевать свои иррациональные параноидальные страхи (в случае с вакцинацией), терпеть неудобства (маска, самоизоляция), платить больше, когда можно платить меньше («зеленые» технологии). Т.е. банальный эгоизм.
Эх, если бы. Банальный эгоизм хотя бы кому-то пользу приносил, хотя бы сиюминутную.
Но корни конспирологического мышления лежат гораздо глубже, и практически не лечатся никакими логическими аргументами. Эволюционно возможно это помогало нам выжить как виду, но сейчас скорее наоборот — оно мешает всему человечеству. Не зря именно параноидные расстройства чаще всего встречаются в психиатрической практике среди всех типов шизофрений.
Кроме общего «все сильные мира сего плетут заговор» очень популярна идея о невидимом воздействии через вирусы, вакцины, излучения и т.д. Ковид-скептики, плоскоземельщики, антипотепляторы и прочие борцы с рептилоидами — все они разделяют один тип мышления, да и собираются часто на одних ресурсах. Также они собирают вокруг большие группы сочувствующих, но здоровых людей среди них довольно легко отличить — как правило, они меняют мнение после убедительных аргументов.
Ковид-скептики, плоскоземельщики, антипотепляторы и прочие борцы с рептилоидами — все они разделяют один тип мышления
О, месье любитель обобщений?
Также я хотел бы напомнить, что поиск общего основания у совершенно разных объектов — это как раз и есть один из признаков шизы.
Но при этом собрать целую кучу абсолютно разнородных групп (объединённых в лучшем случае нежеланием делать некое действие) в некое монолитное единство — это считается «научным» или, по меньшей мере, «разумным».
А вот рассуждения о том, что общее желание делать некое действие означает одинаковость групп — отметаются как невозможные, либо осуждаются как спекуляции.
Поэтому в одну группу можно записывать — сумасшедших, которые носят шапочки из фольги; скептиков, которые наблюдают сильное политическое лобби в обсуждениях потепления; борцов за свои политические права, выступающих против незаконных локдаунов.
Но в одну группу нельзя записывать — людей, которые незаконно и массово лишают других людей свободы, пользуясь аппаратом государственного принуждения; людей, которые требуют наказаний за убеждения; людей, которые насильно делают другим людям уколы под предлогом того, что этого требуют, скажем, «интересы нации».
Параноидальное расстройство личности характеризуется первазивной моделью необоснованного недоверия и подозрительности к другим, что включает в себя интерпретацию их мотивов как вредоносных
Но в одну группу нельзя записывать — людей, которые незаконно и массово лишают других людей свободы, пользуясь аппаратом государственного принуждения; людей, которые требуют наказаний за убеждения; людей, которые насильно делают другим людям уколы под предлогом того, что этого требуют, скажем, «интересы нации».
Дайте угадаю — эта группа называется на «фаш», а оканчивается на «исты»?
А ведь вы один из наиболее адекватных конспирологов, как мне кажется, способны вести диалог с применением логики и фактов. И все равно скатываетесь в одно и то же, ну прямо по классике, самоубийцы дискредитируют самоубийство.
И все равно скатываетесь в одно и то же
Потому что это реальность. Здесь не надо никакой «теории заговора». Не нужно выдумывать тайных рептилоидов и масонов. Закон нарушается прямо здесь и сейчас, людьми, у которых есть имена и фамилии. Например, в законодательстве РФ нет никакого понятия «нерабочих дней за счёт работодателя», они были введены с полным нарушением Трудового кодекса, и все чиновники, которые это распоряжение организовали, должны быть арестованы и осуждены. И это только один из множества примеров. Я даже не говорю о массовых убийствах группой лиц по предварительному сговору (в Нью-Йорке так Куомо специально отправлял ковидных больных в дома престарелых, в Москве сходная ситуация проходит под патронажем Собянина) — может быть хорошие адвокаты превратят это в простую «халатность». Но вполне открыто нарушается ряд других законов и процедур, и по поводу этих нарушений даже разночтений нет.
Интересно, что ни один человек в комментариях к моей статье так и не прокомментировал ситуацию с беззаконием. Только некоторые честно пишут, мол, мы вас всё равно силой в бараний рог согнём, так что спешите согнуться сами, пока плёткой не привели к послушанию. А так — этот вопрос в принципе не обсуждается, ни в одной из новых статей тоже. Слона в комнате как будто нет. «Мы о таком не говорим».
«Румата принял дежурство… сыграл со сменяющимся гвардейцем партию в кости и поинтересовался, как относится благородный дон к тому, что происходит в городе. Благородный дон, большого ума мужчина, глубоко задумался и высказал предположение, что простой народ готовится к празднованию дня святого Мики.»
Ну что тут сказать. Благородному дону счастливого пути!
uhf
С точки зрения психиатрии это вполне научно, ибо объединяющий признак налицо:
Параноидальное расстройство личности характеризуется первазивной моделью необоснованного недоверия и подозрительности к другим, что включает в себя интерпретацию их мотивов как вредоносных
Это вы про вакцинированных, которые параноидально боятся ужасной заразы? Они призывают превентивно посадить под домашний арест миллионы невинных людей, которые, якобы, злонамеренно распространяют чудовищную инфекцию, намереваясь всех этих несчастных вакцинированных угробить (а особенно несчастных старушек)? Они об этом вполне прямо говорят, это даже не домыслы. Нет ли здесь интереса для психиатрии, как вы полагаете?
необоснованного недоверия и подозрительности к другим, что включает в себя интерпретацию их мотивов как вредоносных
Вот именно — к другим. Существует и ипохондрия, и навязчивая микробобоязнь граничащая с ОКР, но к заговору который тайно плетут другие — это все отношения не имеет.
(я это не вам, если что, а тем кто может поверить в этот наивный какнасчетизм)
И ведь что характерно — я говорю, что речь идёт не о заговорах, а о вполне открытом нарушении закона, но вы опять на тайные заговоры съезжаете. Потому что как ещё подпереть свою откровенно слабую позицию, как не обвинениями в «заговорах»? Разумеется, беззаконие вы игнорируете снова.
Пожалуй, я не буду больше на вас тратить свои ценные редкие комментарии. Удачи вам не желаю, не хотелось бы, чтобы ваши труды увенчались успехом.
Они призывают превентивно посадить под домашний арест миллионы невинных людей, которые, якобы, злонамеренно распространяют чудовищную инфекцию
Меня впечатляют ваши способности в демагогии, но давайте попробуем обойтись без нее.
В регионе, где я живу, за прошедшую неделю в ДТП погибло 9 человек.
И 15 от ковид — за прошедшие сутки.
Движение по дорогам общего пользования накладывает массу ограничений на участников движения. Тут тебе и ограничение свободы перемещения по встречной полосе, и требования к скоростному режиму, и еще куча других ущемлений прав и свобод человека государством. На эти ограничения постоянно тратятся огромные деньги. Почему-то никто в здравом уме не протестует против этого.
От ковид сейчас смертность в десять раз выше, и еще растет. Поэтому я второй раз спрошу: что конкретно вы предлагаете делать в данной ситуации? Есть какие-нибудь другие варианты, кроме «ничего не делать», и «считать их умершими не от ковида»?
Все правильно по существу, только не на вере, а на гипотезах (однородность, стационарность вселенной), которым пока нет хорошей замены и доказательств, но их ищут, вы не сомневайтесь.
Спасибо, очень интересно. Сам размышлял об этом в последнее время.
Имре Лакатос (он же Лакатош). Откуда автор нафантазировал про грека, когда он венгр?
Вы правда считаете, что в мире существуют такие преступления, которые заслуживали бы столь чудовищного наказания? Не на сто лет, не на тысячу, и даже не на миллион, а обречь на целую вечность немыслимых мучений! Да не каждый садист-маньяк до такого ужаса додумается.
Наука является плодом чувственного опыта. Поэтому шаблоны ощущений лежат в основе суждений. Утверждение 1+1=2 верно для твердых вещей. Например 1яблоко+1яблоко=2яблока. А вот для жидких может получиться 1+1=1 1капля+1капля=1большая капля
К. Прутков-инженер. Мысль № 5
*Владимир Савченко. Познание себя.
Честно говоря, я не очень понимаю, зачем в статье такое длинное историческое вступление о философии науки, потому что кто не в курсе, внезапно в этом не разберётся, а кто в курсе - в этом не нуждается. Исключив эту часть, можно значительно уменьшить количество комментариев, которые не относятся к основному предмету статьи.
Я пишу здесь довольно много комментариев на тему того, что научные факты, даже весьма простые и бесспорные, многими людьми воспринимаются только на веру. Для описания этого феномена не нужно привлекать Поппера и Канта. Достаточно попросить человека объяснить какое-нибудь явление своими словами. И выясняется, что, например, курс физики за шестой класс - это уже непреодолимая преграда для многих. Не в том смысле, что они идиоты, неспособные это понять, а в том смысле, что по каким-то причинам они этого не поняли и никогда не поймут. Они заучили формулы и определения, сдали экзамены, получили дипломы, ни разу не использовали заученные факты в решении реальных практических задач, но, возможно, продолжают их помнить. Некоторые из них, при этом, будут испытывать удовольствие от просмотра научно-популярных видео, например. Думая, что понимают, что там происходит. Является ли их знание научным? Нет, потому что они верят в истинность формул и определений, но не могут их проверить или использовать, даже самые простые.
Вот тут недавно была статья про микроскоп, в комментариях к которой, автор (биолог) утверждал, что увеличение микроскопа определяется по формуле, куда нужно подставить то, что написано на объективе и окуляре, размахивая методичкой и называя "чушью" объяснение физического и геометрического смысла увеличения.
А спросите кого-нибудь, почему ракетный двигатель разгоняет ракету до первой космической и далее, хотя максимальная скорость при реактивном движении ограничена скоростью истечения газов из камеры сгорания. При том что эта скорость истечения также ограничена скоростью звука. Неспециалист сломает голову, но не сообразит, что это утверждение неполно в одной части и избыточно в целом, потому что скорость звука - не три сотни метров в секунду (выученный факт про воздух), а куда больше, потому что речь о реактивном газе. И что скорость звука - это как раз и есть скорость распространения волны изменения давления. (Это мой любимый тест на понимание простой физики, который очень многие проваливают именно из-за того, что слишком держатся за заученные цифры.)
Проблема "веры в науку" не связана с фундаментом философии науки, она связана с феноменом того, что люди не понимают научные факты, эти факты не складываются у них в систему представлений. Как следствие, для них нет разницы между наукой и наукообразием. Пример - технологическое мошенничество на Kickstarter, где вечно кто-то предлагает USB-кондиционеры с мощностью, как у оконного, концентраторы даровой воды из воздуха, и так далее. Пресловутый отказ от вакцинации, например, тоже не только религиозная идея (только некоторые определенные секты запрещают прибегать к помощи современной медицины), но и, например, вера в результаты дрянного исследования корреляции аутизма и вакцинации.
Но это всё крайние случаи. Потому что, действительно, уровень и объём современной науки таков, что самостоятельно проверить какой-то эксперимент практически невозможно, потому остаётся принимать те или иные факты на веру, пользуясь той или иной косвенной структурой доверия.
проверить какой-то эксперимент практически невозможно, потому остаётся принимать те или иные факты на веру, пользуясь той или иной косвенной структурой доверия.
Ну, как вы ещё правильно указываете, можно оценить то, насколько укладывается описываемое в существующую систему представлений. Тут не нужно доверие источнику, тут надо понимать общую структуру и типовые теоретические причинно-следственные связи. Конечно, для экспериментов «на краю науки» это как раз не подходит, но вот для USB-кондиционеров — вполне.
А еще я во время обучения обожаю просить оценивать правдоподобность ответа, и говорю — если у вас в ответе мяч движется со скоростью 1000 м/с, то надо понимать, что с высокой вероятностью ответ неверен…
Хм, как можно проверить, укладывается ли факт в систему представлений, если я только что описал рассматриваемый феномен, как отсутствие такой системы (по крайней мере, касательно чего-то не самого банального)?
"Чай закончился. Тогда дайте кофе. Кофе только растворимый. Тогда дайте чай." Понимаете, о чём я?
Я скорее рассуждал о случае более компетентного человека, все-таки имеющего систему представлений (возможно, даже ученого), но не имеющего возможность проверить конкретный эксперимент ввиду его сложности/ресурсоемкости/или того, что эта вещь относится к далекой от него сфере науки.
Извините, но я не понимаю, каким образом рассуждение о случае более компетентного человека относится к феномену, который обсуждается и в статье (тут, конечно, автор перестарался с вводной и смежными выводами, к сожалению), и в моём комментарии (который вполне конкретен относительно обсуждаемой темы).
Ещё раз, речь не об учёных и факторе веры вообще, а о том, что фактор веры - практически единственный для огромного количества обычных людей.
+ «укладывается в систему представлений» будет не очень хорошо работать в момент близкий к смене парадигмы
Да, это факт. Но это неплохо работает в большинстве случаев, когда смены нет и нужно хоть как-то оценить мнение.
момент близкий к смене парадигмы.
Для смены парадигмы необходимо накопление достаточного количества новых знаний. Думаю, что такая инерция — это скорее хорошо. Иначе парадигму пришлось бы слишком часто менять и ее, по сути, не было бы.
Думается, что устойчивый срач порождается именно там, где присутствуют расхождения в базовых аксиомах, в противном случае он сойдется к утверждению верности/неверности какого-то представления в рамках конкретной системы аксиом (общей для спорщиков), если это не артефакт. Каждый раз, когда пригорает, напоминать себе об этом факте — кажись и договориться станет проще, если осознавать что твои аксиомы ничуть не лучше других.
С другой стороны, у такого подхода есть большой недостаток: если применить его в классической ситуации reductio ad Hitlerum, выходит, что его убеждения ничем не хуже твоих, а вот каковы последствия…
Но это всё крайние случаи. Потому что, действительно, уровень и объём современной науки таков, что самостоятельно проверить какой-то эксперимент практически невозможно, потому остаётся принимать те или иные факты на веру, пользуясь той или иной косвенной структурой доверия.
Да. Мне кажется, надо создать религию Святого Хирша и его пророка Импакт-фактора, и перекрестить в неё из авраамических религий человечество.
Сейчас, кроме антивакцеров, мы страдаем, например, и от отрицателей изменений климата.
Сейчас, кроме антивакцеров, мы страдаем, например, и от отрицателей изменений климата.а можно примеры страданий от отрицателей?
Вот например группы фанатов разного Extinction Rebellion неиллюзорно причиняла прямой физический вред, а «отрицатели изменений климата» — какая-то глубоко законспирированная организация…
Кто будет взвешивать и измерять страдания?
Этот пример показывает, что важно правильно интерпретировать результаты, иначе можно получить любую дичь в принципе.
В данном конкретном примере никакие гипотезы инопланетянина не пересчитались(они действительно должны пересчитаться, но совсем не так, не говоря уже о том, что и возникнуть так как возникли они не могли). Была лишь посчитана вероятность ненавидеть данную конкретную кошку для данной конкретной собаки на основании одного наблюдения( что опять же не вполне корректно) при условии истинности гипотезы.
Нет, не потянулся бы, потому что ничто не мешает иметь 2 и более арифметики. В одной 2+2=4 в другой 2+2=-1. Вам, кстати, последний пример переполнение int не напоминает?
На практике используется та математика, которая проще и удобнее описывает реальность. Разные явлениям разные математики (ну или мат. теории или аксиоматики).
Шутки шутками, но наверное это всё-таки невозможно.
Тогда расшифруйте, что вы имеете ввиду под термином 'прикладная арифметика'. А то для некоторых это может быть арифметика на аксиоме 0.5 + 0.5 = литр, 0.75 + 0.75 = драка.
МОРФЕУС: А где ты слышал о законах термодинамики, Нео?
НЕО: Любой, кто изучал физику в школе, знает о законах термодинамики!
МОРФЕУС: А где ты ходил в школу, Нео?
(Пауза)
НЕО: …В Матрице.
МОРФЕУС: Машины придумали изящную ложь.
(Пауза)
НЕО (робко): А могу я где-нибудь взять учебник по настоящей физике?
МОРФЕУС: Такой вещи не существует, Нео. Вселенная не подчиняется математическим законам.
но две прикладные арифметики представить не смог. Например, в одном и том же мире кусочки ваты подчиняются «2+2=3», а деньги — «2+2=4». Как платить зарплату производителям ваты, и сколько стоит ватная подушка?
Ну смотрите, 2 литр спирта и 2 литра воды дадут 3.992, 2 кг плутония и 2 кг плутония дадут взрыв и 0 кг результата. И это далеко не единственное исключение.
Вообще, еще проще 2 яблока по полкило каждый и 2 яблока размером с наперсток не равны 4 яблока по полкило каждый. То есть сложение в реальности возможно с абсолютно аналогичными объектами, которых вообще говоря не существует, даже какие-нибудь электроны имеют разные импульсы, положения в пространстве и т.п.
Представим, мир где множество активных веществ и все существа и предметы аморфны — там вообще не будет целых чисел. Отрициальные числа придуманы для долгов и без них можно обойтись, в реальном мире не существует бесконечно отрицательных чисел, то есть для температуры можно взять абсолютный нуль, для времени точку Большого взрыва и прекрасно обойтись без отрицательных чисел.
У нуля множество применений, но скажем сложние с нулем и умножение на нуль с практической точки зрения бесмысленно. Множество вещественных чисел и иррациональные числа тоже чистая абстракция, в реальном мире мы все равно упремся в пределы Планка снизу или в параметры наблюдаемой Вселенной сверху и очень быстро (вроде 100 чисел после запятой в числе пи хватат, чтобы расчитать объем наблюдаемой Вселенной с точностью до планковской длины). Бесконечности тоже абстракции, их в реальном мире не разу не встречали.
Итого вся наша прикладная математика это абстрактная модель построенная человеком и для человеков, у инопланетян она может быть принципиально другой.
но две прикладные арифметики представить не смог. Например, в одном и том же мире кусочки ваты подчиняются «2+2=3», а деньги — «2+2=4». Как платить зарплату производителям ваты, и сколько стоит ватная подушка?
Ах, да. Насчет двух прикладных арифметик в нашем мире. Можно вспомнить, что время мы считаем 100 лет до нашей эры и после нашей эры, а не минус -100 лет, можно вспомнить, что мы идем 2км на север и на юг, а не минус 2 км на юг. Что отсчет палочек у нас начинается с 1, а киллометров в 0. Про 12/24ричное и 60ричное вычисление времени я вообще молчу (и то что после 23:59 может идти 24:00 или 00:00). На самом деле, прикладных арифметик у нас множество, просто мы плохо это осознаем.
А без приложения (хотя бы абстрактного — в иных теориях) — математика бессмысленна. Флаг OF в реальной жизни на реальных физических устройствах как раз и живёт. В отличии от того же числа 2 или операции "+" (в принципе и то и то — операции).
По сути математика (любая, любой сложности) — не более, чем чрезвычайно абстрактное, обобщённое описание алгоритмов (вычислений) и их свойств.
Потому эта операция и называется не "сложением", а "сложением по модулю". Эквивалентны они лишь при отсутствии переполнения.
Просто такой мир подчинялся бы законам физики, основанным на отличном от нас математическом аппарате. 2+2 действительно может равняться 3 в некоторых группах Галуа. Но это никак не влияет на тот факт, что в арифметике Пеано 2 + 2 всегда равняется 4.
Это невозможно. Математика - это набор недоказуемых утверждений (аксиом), набор правил выведения одних утверждений из других, набор выводимых из аксиом более сложных утверждений (теорем) и набор пока недоказанных утверждений (гипотез).
Если вы возьмете, аксиоматику обычной арифметики, то вы никогда и ни при каких условиях не сможете доказать, что 2 + 2 != 4. Это теоретически невозможно.
Что бы еще понимать в этих ваших математиках… Но идея интересная.
с математическими теориями с ложью работать одинаково бессмысленно.По духу точно соответствует.
Не совсем. Таким экспериментом будет логический вывод утверждения 2 + 2 = 4, опровергающий эксперимент — вывод отрицания этого утверждения.Я думаю, там имеется в виду следующее: в любой системе аксиом, в которой верно 2 + 2 = 4, вывод отрицания этого утверждения заведомо невозможен. Поэтому 2 + 2 = 4 нефальсифицируемое утверждение.
В любом мире, где F = k Δx (закон Гука, короче), эксперимент, показывающий, что F ≠ k Δx, тоже заведомо невозможен.Эта фраза в принципе некорректна в смысле научного метода. Слово «эксперимент» относится к реальному миру, а закон Гука — к нашим знаниям (которые этому самому миру не равны).
Правильно ли я понимаю, что закон Гука нефальсифицируем в нашей Вселенной?— Если рассуждать исключительно «внутри» научного знания, закон Гука не является заведомо верным; следовательно, его отрицание не является заведомо неверным.
— Если же речь о том, «как оно в нашей Вселенной на самом деле», такой вопрос в принципе к науке отношения не имеет.
Надеюсь, понятно объяснил.
>ученые вынуждены просто верить в истинность его результата
Одного этого достаточно чтобы утверждать, что в нынешнем мире наука мертва
Ещё при жизни у нас есть неплохие шансы увидеть отрицание личной гигиены, вплоть до «доказательств» вреда мытья рук.
Меня больше волнует не парад плоскоземельщиков, а ситуация, когда кто-нибудь будет говорить, что мыть руки с мылом (лучше — мылом с антибиотиками) и постоянно дезинфицировать их спиртом — это хорошо, а потому должно быть обязательно каждый час под страхом штрафов. И пытаться заклеймить возражающих ему варварами и мракобесами. Между тем, это уже близко к реальности — все эти стойки со спиртивым гелем в США, например, появились повсеместно много лет назад. А потом люди удивляются, почему американцы, попробовавшие французский сыр, нередко отправляются в больницу.
К слову, сыры - это отличный пример. Потому что, например, в ЕС стандарты их производства - одни, а в США - другие. Все основаны на науке. Но кроме науки есть ещё бюрократ, который её интерпретирует. И вот он - разный, до той степени, что в США некоторые французские сыры могут чуть не в категорию биологического оружия попасть, а для француза большинство американских сыров - это что-то вроде "сырного продукта" в РФ. Невозможно знать конкретные причины, но можно обоснованно предположить, что чрезмерное увлечение гигиеной в США (где моющие и дезинфецирующие средства, содержащие гипохлорит натрия, хлорку, продаются больше, чем в любой цивилизованной стране) действительно свело иммунитет населения к бактериальным кишечным инфекциям к необычно низкому уровню. Между тем, ничего "антинаучного" во всём этом нет, просто в ЕС культура гигиенической паранойи не развилась, а чиновники ее не превратили в политику.
почему американцы, попробовавшие французский сыр, нередкоНасколько этому фрагменту можно верить? Все американцы, статистически доказано? Любой сыр? Может быть сыр тоже непростой? Почему только сыр, почему не другие блюда?
А какие бактерии борятся с грибами?
В комментариях Moskus про сыр и американцев написано очень пространно и можно предположить что угодно. По такому скудному описанию, могу только заключить, что кто-то где-то что-то поел и попал в больницу (то есть, по-видимому, довольно быстрое ухудшение), то есть, проще предположить пищевое отравление какими-то токсинами (в сыре или от другой еды). А вот заражение грибками и реакция на такое заражение — вряд-ли протекает настолько быстро (даже у людей с сильными проблемами иммунной системы). И какие это грибки в сырах, способны развиваться в человеке?
А тут обзор работ на эту тему: onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1750-3841.13204
Вообще статья написана в духе Геббельсовской пропаганды, вначале вроде как хорошо сформулированный кусок, который в целом кажется вполне честным мнением автора, а потом в конце он резко переезжает на совсем другую спорную тему, желая её представить как нечто настолько же истинное.
(для тех, кто случайно доскроллил досюда: ИМХО данная статья о том что
1) современная наука очень сложная
2) современная наука слишком политизированная
и первое и второе влияет на рост «веры\неверия в науку», и если поменять на первое сложно, то повлиять на второе — можно и нужно. А термин «Геббельсовская пропаганда» — это ярлык, скорее пригодный для дискуссий уровня ad-hominem чем для продуктивной дискусии)
Мы считаем, что законы физики неизменны только потому, что все предыдущие эксперименты подтверждали это.
Нет, мы считаем их неизменными потому что не обнаружено изменений. Это нулевая гипотеза.
Он выдвигает гипотезу, что собаки ненавидят кошек.
То есть используется квантор всеобщности.
Если же собака не налает на кошку, то
То гипотеза полностью опровергнута. Вероятности тут ни при чём. Это основы логики. Которые, кстати, не зависят от эмпирических свидетельств.
Например, утверждение, что людей, родившихся под зодиакальным созвездием Овна, в жизни ждет богатство, можно подтвердить существованием богача, родившимся под знаком Овна.
Вы тут опять запутались в кванторах. Гипотеза "всех овнов ждёт богатство" провергается нахождением бедного овна. А гипотеза "овны могут быть богаты" подтверждается предоставлением такого человека. При этом, обратите внимание, что первую гипотезу невозможно доказать, а вторую опровергнуть, виду неограниченности выборки. То есть всё дело не в верифицируемости или фальсифицируемости, а скорее в "терминальности" - принципиальной возможности доказать её или опровергнуть.
Не существует такого эксперимента, который бы подтвердил или опроверг истинность того, что дважды два четыре
Можете сами взять дважды по два яблока и убедиться, что получится у вас 4. Если у вас получится иное число, подздравляю, вы опровергли арифметику.
или того, что сам принцип фальсифицируемости верен. Это аксиомы, основанные на чистой вере в них.
Принцип не может быть верен или не верен. Это не предикат. Принципа можно придерживаться или не придерживаться. Это вопрос выбора, а не веры или истины. А ещё принцип может подходить для достижения определённых целей и не подходить. Но тут опять же всё зависит от ваших целей.
Математика говорит о свойствах счёта любых предметов. Опровергается, соответственно, предоставлением предмета, нарушающим это свойство. Это могли бы быть и фермионы, если бы вы не подменили операцию сложения операцией объединения.
Скорее не надо приводить в качестве аргумента сомнительные физические теории про телепортирующиеся куда угодно электроны. Но суть не в этом. Яблоки тоже бывает исчезают - их съедают. Если состояние изменилось - счёт надо начинать заново. А лучше просто считать одновременно левую и правую части - тогда не будет и зависимости от изменчивости системы.
Например, религиозная гипотеза сотворения мира Богом содержит гораздо меньше сущностей и сложностей, чем научная гипотеза Большого Взрыва.
гуглите про креационизм.
В научной атєистической версии происхождения мира один из постулатов (аксиома, принимаемая на веру): Бога нет, быть не может, все факты противоречащие постулату отвергаются|замалчиаются|игнорируются нужное подчеркуть.
В креационизме есть постулат: Бог есть, он достаточно умный, чтобы создать сложную систему, все факты противоречащие постулату отвергаются|замалчиаются|игнорируются нужное подчеркуть.
Лично я вижу достаточно похожее противостояние между Евклидовой геометрией и геометрией Лобачевского.
Вы никогда не убедите
Почему обе геометрические теории научны, а креационизм ненаучен?
Может, правильнее назвать Лобачевского Евклид-диссидентом?
Столько комментариев, а большинство про коронавирус да глобальное потепление, а не про действительно важные проблемы эпистемологии.
Статье не хватает рассказа о том, что проблема отделения науки от ненауки имеет много граней: существует ли "чистая наука как таковая" или есть набор дисциплин, для каждой из которых работает свой немного отличающийся метод? Или это всего лишь некоторый язык, принятый в довольно закрытом сообществе, использование которого показывает принадлежность к такому сообществу, а также попутно иногда помогает решить практические вопросы? Не показан современный взгляд на эти проблемы -- хорошо, дошли до Поппера и одной из его хороших идей, а дальше? Актуальные исследования на тему границ применимости математических моделей? Да хотя бы какой-нибудь научпоп на тему: "является ли теория, которая может строго (математически) промоделировать любой феномен путем подстройки граничных параметров, научной?" Было бы интересно почитать.
>около 87% химиков, 77% биологов и 69% физиков сталкивались с ситуацией невоспроизводимости опубликованного в журнале чужого эксперимента
Если эксперимент нельзя воспроизвести - это мусорный эксперимент, если журнал такие публикации не отзывает - это мусорный журнал, если "ученые" используют данные экспериментов без воспроизведения и проверки - это пиздец.
О какой вообще науке может идти речь? Где вообще она?
если журнал такие публикации не отзывает
Журнал может отозвать публикацию только после встречной публикации-опровержения. Сами журналы уже давно не занимаются воспроизведением экспериментов для проверки - в нынешних реалиях это будет безумно долго, дорого, а зачастую вообще невозможно (например, из-за специфичности оборудования).
если "ученые" используют данные экспериментов без воспроизведения и проверки
См. выше - далеко не всё можно воспроизвести в разумные сроки. Конечно, любая цитируемая (используемая) статья критически высматривается на предмет "а нет ли там чего подозрительного". Если описываемый результат укладывается в рамки ожидаемого, никто ничего не будет воспроизводить просто так, без веской на то причины.
Где вообще она?
А какими должны быть ожидаемые проявления?
Сами журналы уже давно не занимаются воспроизведением экспериментов для проверки
Эксперименты без пары-тройки независимых подтвердждений вообще нельзя всерьез воспринимать. Такое должно публиковаться в разделе "пуксреньк", и попадать в раздел "научные эксперименты" только после нескольких независимых подтверждений.
далеко не всё можно воспроизвести в разумные сроки
Все что нельзя воспроизвести - мусор, а не наука.
Конечно, любая цитируемая (используемая) статья критически высматривается на предмет "а нет ли там чего подозрительного"
Это просто херня. Максимум что можно так найти это очевидные косяки в методологии и несоответствие каким то известным фактам. Причем эксперимент может как раз опровергать всем известный неправильный факт, но статью из-за этого вполне могут завернуть на рецензии.
Если описываемый результат укладывается в рамки ожидаемого, никто ничего не будет воспроизводить просто так, без веской на то причины.
Люди которые называют себя учеными, принимают на веру любой мусор опубликованный в т.н "научных журналах", опираясь на веру и доверие авторитетам вместо научного подхода. Где наука то?
Любой дурачок из зассаного вузика при желании может опубликовать в крутых журналах любой наукообразный мусор, потом другие такие же дурачки без всяких проверок построят на нем целую ветку своих мусорных исследований, а потом любители "науки" будут в коментах кричать что все доказано, и называть мракобесами тех кто в этой наукообразной херне сомневается.
Нет никакого кризиса науки, она уже давно труп.
Эксперименты без пары-тройки независимых подтвердждений вообще нельзя всерьез воспринимать.
Журналы не будут заниматься проверкой экспериментов каждой статьи, потому что для этого им придётся содержать собственные институты или платить большие деньги рецензентам, чтобы они занимались такими проверками. Как я уже сказал, если к этому добавляется специфичность оборудования, проблема становится втройне сложнее.
Это просто херня. Максимум что можно так найти это очевидные косяки в методологии и несоответствие каким то известным фактам.
Этого достаточно. Практически всех халтурщиков легко выявить по описанию эксперимента и методов. Дополнительные вопросы выводят на чистую воду тех, кто "путается в показаниях". Это я как рецензент говорю. А чтобы сделать подделку на достойном уровне, нужно обладать знаниями и опытом, достаточным для создания статьи без применения "левых" способов.
Люди которые
ошибочноназывают себя учеными, принимают на веру любой мусор опубликованнй в т.н "научных журналах", опираясь на веру и доверие авторитетам вместо научного подхода. Где наука то?
Вообще-то, наука всегда так работала. Независимая экспериментальная проверка делалась только для составления протоколов, которые выходили за рамки обычных журналов.
Любой дурачок из зассаного вузика при желании может опубликовать в крутых журналах любой наукообразный мусор.
Успехов, хочу на это посмотреть. Если бы так было, то любые дурачки из зассаных вузиков(tm) блистали бы публикациями в "крутых журналах". Но что-то не видно таких.
Журналы не будут заниматься проверкой экспериментов каждой статьи
А зачем им заниматься проверкой экспериментов? Им надо заниматься проверкой наличия независимых воспроизведений.
Этого достаточно.
Нет, то что описание эксперимента оформлено корректно никак не гарантирует что результаты эксперимента валидны. Стыдно этого не понимать.
Вообще-то, наука всегда так работала
Нет, наука впринципе так не работает. Принятие на веру это не научный метод. То что вы описываете наукой не является.
Успехов, хочу на это посмотреть. Что-то не видно таких.
Так смотрите, кто мешает? Куча научных статей в журналах в текущих реалиях могут оказаться мусором, а их авторы - дурачками из зассаных вузиков. Только вы это не узнаете, пока не проверите.
Им надо заниматься проверкой наличия независимых воспроизведений.
С текущим потоком статей это практически невозможно, за исчключением точечных проверок.
Нет, то что описание эксперимента оформлено корректно никак не гарантирует что результаты эксперимента валидны. Стыдно этого не понимать.
Не гарантирует, но с успехом выявляет большинство палева.
Нет, наука впринципе так не работает.
Всегда работала так. Проверка экспериментов на воспроизводимость самим журналом это было исключением, а не правилом, и в двадцатом веке. Научный прогресс, однако, это не замедлило.
Так смотрите, кто мешает? Куча научных статей в журналах в текущих реалиях могут оказаться мусором, а их авторы - дурачками из зассаных вузиков.
А могут и не оказаться, такие дела. Не вижу предмета дальнейшего разгвора, если честно.
Не совсем понимаю, вы хотите, чтобы куча учёных бросила свою работу и занялась проверкой чужих экспериментов в режиме full time? Ну и для начала откуда им знать про эти эксперименты, если результаты н не опубликованы?
Это не так работает. Журнал печатает статью. Вы читаете и пользуетесь результатами других авторов в своей работе. У вас что-то не клеится. Вероятно, исходные авторы ошиблись. Вот тогда вы уже пишете свою статью, где в том числе и опровергаете работу предшественников.
(sarcasm mode on) вот почему говорят «война — двигатель прогресса»? А все потому что в мирное время — если результаты вашей теории не подтвердились, то вас не расстреливают. (sarcasm mode off)
с одной стороны конечно жалко — столько выхлопа, и нет перепроверки. С другой стороны — ИМХО, уж лучше такая система, чем то что было до нее.
Как вопрос репликации сейчас обсуждают а научном сообществе, и какие пути решения предлагают?
А если просто поболтать, то эти цифры вообще ни разу не удивят никого, кто сам проводил сложные естественно-научные эксперименты.
А как быть с экспериментами на уникальном оборудовании? БАК там, например. Или вот ITER строящийся....
А что это меняет? Не удивлюсь, если после постройки второго БАКа окажется, что первый был одним большим попилом бабла, а результаты полученные там полный мусор, как и теории на них построенные.
Это же просто смешно, ставить неверефицируемые эксперименты на единственной в мире штуке и всерьез называть это наукой
87% химиков, 77% биологов и 69% физиков сталкивались с ситуацией невоспроизводимости опубликованного в журнале чужого экспериментаТакой фрагмент нужно читать осторожно. Это опрос на каком-то определенном сайте и выборка, скорее нерепрезентативная. Ссылка идет на википедию, а оттуда на новостной пост. Из их текста, совершенн нельзя сказать, что конкретно имели в виду люди когда отвечали на вопросы воспроизводимости эксперимента. Какого уровня были эксперименты и какой уровень респондентов — неизвестно. Сколько было сделано попыток — также неизвестно. Вы не можете интерпретировать случайные опросы таким прямолинейным образом.
>Честно говоря, я не очень понимаю, зачем в статье такое длинное историческое вступление о философии науки, потому что кто не в курсе, внезапно в этом не разберётся, а кто в курсе — в этом не нуждается. Исключив эту часть, можно значительно уменьшить количество комментариев, которые не относятся к основному предмету статьи.
именно так, почему бы для начала не разобраться с отношениями математики и религии, так или иначе вся современная наука (и технология) по меньшей мере используют математику, это уже достаточно сложно
Ожидал увидеть про веру в поля, в электромагнитные, механизм дальнодействия которых неизвестен, а значит "поля" можно заменить на "по волшебству" - и ничего не изменится, всё так же будет работать на расстоянии
ru.wikipedia.org/wiki/Дальнодействие_и_короткодействие
Наука вроде как нужна для объективной оценки реальности. Сути любой религии в манипуляции. Вера как следствие этих манипуляций.
Если вы хотите объективно оценивать явления то вам нужен качественный набор исходных данных и подходы к их обработке. Как-то так
Кроме того физик верит, что законы физики в будущем не изменятся, и что в следующем эксперименте результат будет точно таким же как в предыдущих
Ну как верит… Выстраивает алгоритм своих действий так, как будто они не изменятся. Конечно, можно "не верить", но совершенно неопределенным становится, как достигать поставленных целей. Кстати, такую "веру" Айер называет рациональностью
Не существует такого эксперимента, который бы подтвердил или опроверг истинность того, что дважды два четыре
Про это у Айера тоже много, лень пересказывать. Жаль что его "Язык, истина, логика" не упомянута в статье
Ну и где тут, спрашивается, вера?
Ну типа вдруг окажется что оно случайно так сходилось все это время. Это ж не математика, чтобы мы сами правила придумывали и смотрели что получается. Здесь мы пытаемся правила угадать, хотя даже к уверенности в существовании правил можно придраться. Но это очень скучные придирки
Немного намешано, философские особенности научного метода это не проблема, наука просто работает лучше всего иного и никаких идей как сделать ещё лучше пока не видать.
А вот политические проблемы (а вся это воспроизводимость и липовость статей это результат политики) это да, серьёзная проблема.
Например, религиозная гипотеза сотворения мира Богом содержит гораздо меньше сущностей и сложностей, чем научная гипотеза Большого Взрыва.
Я бы так не сказал. Потому что гипотеза сотворения мира богом должна сначала как-то обьяснить появление этого самого бога. А это "сущность и сложность" ровно такого же "масштаба".
гипотеза сотворения мира богом должна сначала как-то обьяснить появление этого самого бога
Только если исходить из аксиомы, что всё существующее сначала не существует. Она имплицирует либо то, что всё существование началось беспричинно - что противоречит обычной мотивации такой аксиомы, что всё имеет причину, - либо, что любое изолированное существование возникает и исчезает, но темпоральная цепь всего существования не имеет начала; что опять же имплицирует беспричинность существования как такового. Вообще, тут как ни повернись, какое-то существование должно оказываться беспричинным и не имеющим начала.
Тогда гораздо меньше сущностей содержит теория что с самого начала существовал мир без всякого бога. То есть как не крути, а бог усложняет.
Какой у Вас способ подсчёта?
Рассмотрим две сущности - мир и Бог. Бог, по крайней мере, в концепции монотеизма - одна сущность, лишённая множественности. А мир? Может ли мир быть одной сущностью? В концепции мономатериализма - да. Проблема только, что тогда сущность материи становится бессодержательной - просто априорным способом маркировки угодно сущности. Так можно и Бога маркировать тэгом "материя" и окажется, что концепция Бога не добавляет сущностей. С позиций материалистического монизма!
Имхо, материалистический монизм не имеет никакого смысла, ну кроме удобного слова на все случаи жизни. Тогда мир это множество сущностей - как минимум ножество физических объектов, если спросить физикалиста. Причём количество этих сущностей остаётся и всегда останется открытым вопросом в рамках эмпирической науки. Содержательная теория всего с конечным количеством сущностей невозможна, т.к. будет круг типа "А это Б, а Б это А". Ну а с бесконечным количеством, если и возможна, то в её рамках нет смысла ограничивать их количество. Имхо, теории эмпирических наук никогда не придут к однозначному ограничению сверху на количество сущностей. В этом смысле исключение лишних сущностей имеет смысл всегда только в рамках конкретной теории, а не вообще.
Теперь конкретнее о "с самого начала существовал мир без всякого бога".
Если "с начала" понимать, как то, что мир существовал не всегда, и кроме мира ничего не существует, то тогда его появление не имеет никакой причины. Тогда в принципе не может быть теории, объясняющей появление мира, и, следовательно, не может быть и речи о каком-то усложнении. Как только мы захотим объяснить появление мира, сразу придётся вводить сущности, отличающиеся от мира, и вполне может оказаться так, что самым не усложняющим кандидатом будет простая немножественная сущность, которая в монотеизме называется Богом.
Если "с начала существовал мир" понимать иносказательно - что мир был всегда и есть только он, - то имеет смысл разобрать, какие есть варианты каузальной цепи его непрекращающегося безначального существования. Рассмотрим фрагмент: объект А порождает объект Б. Потом объект А может исчезнуть сразу или не сразу, но это не суть вопроса. Вопрос вот в чём: передаёт ли объект А что-то из себя объекту Б? Если нет, то мир существует за счёт необъяснимого порождения из ничего. Ну так и Бог творит из ничего. Если объект А передаёт что-то из себя объекту Б, то для исключения (1) творения из ничего и (2) бесконечной рекурсии, при которой никогда не наступит актуализация существования объекта, необходимо имплицировать существование как минимум одной не меняющейся сущности, принимающей временные конфигурации меняющихся объектов. Природа такой сущности будет в принципе не познаваема (помимо непростого вопроса об онтологическом статусе конфигураций), и тут уже дело вкуса - называть её материей или Богом.
Важно число классов сущностей а не их экземпляров. В одном случаи у вас только мир, во втором — бог и мир.
Сущность, тип, класс - всё это способы говорить не о конкретном объекте, а о его... сущности, типе, классе. Не вижу какой-то принципиальной разницы. Моё сообщение выше можно переформулировать в терминах классов вместо сущностей. Там, где я хотел сказать о конкретных экземплярах, я специально использовал слово "объекты".
Далее, из Вики:
"В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых объяснений какого-либо явления, объясняющих его одинаково хорошо, то следует, при прочих равных условиях, предпочитать самое простое из них."
Назовите, пожалуйста, хорошую рабочую теорию, объясняющую миры. Допустим, найдёте такую, и внезапно окажется, что чтобы объяснить мир, нужно привлекать другие сущности. :) А если мир не нужно объяснять, то о сложности и простоте чего именно, вообще, речь?
Допустим, найдёте такую, и внезапно окажется, что чтобы объяснить мир, нужно привлекать другие сущности. :)
Но бога при этом привлекать совсем не обязательно. То есть скажем чтобы обьяснить мир вам надо n сущностей. Если вы добавляете бога, то у вас их становится n+1.
Единственный вариант когда бог "нужен" это если без него мир ну вообще никак не объяснить. Во всех остальных случаях он "лишняя сущность".
Но бога при этом привлекать совсем не обязательно.
А что обязательно? Есть конкретные примеры?
То есть скажем чтобы обьяснить мир вам надо n сущностей. Если вы добавляете бога, то у вас их становится n+1.
Если, чтобы объяснить мир, нужно n сущностей, то просто не нужно n+1 сущностей, при чём здесь Бог? Замечу только, что если мы говорим о простоте, то Бог представляет максимально простую сущность. Т.е., любая другая вместо него будет добавлять сложности, а не уменьшать её. Если, конечно, определять сложность как пропорциональную количеству сущностей.
Это точно так же применимо ко всему остальному. Если вы можете объяснить мир не добавляя что-то, то это лишняя сущность. Но мы здесь обсуждаем бога.
И нет, бог не является максимально простой сущностью. Скорее наоборот.
И нет, бог не является максимально простой сущностью. Скорее наоборот.
Мы с Вами, очевидно, говорим о разных богах. Тот, о котором говорю я, представляет максимально простую сущность - немножественное. Т.е., не состоящее из частей, не имеющее формы, размеров, размерности, ну и в таком духе. Куда проще?
Это точно так же применимо ко всему остальному. Если вы можете объяснить мир не добавляя что-то, то это лишняя сущность. Но мы здесь обсуждаем бога.
Началось с того, что "гипотеза сотворения мира богом должна сначала как-то обьяснить появление этого самого бога". Это, в общем случае, неверно. Касательно "это "сущность и сложность" ровно такого же "масштаба"" - также неверно в общем случае. Но если Вы говорите конкретно о боге в представлении, скажем, индуизма или христианства, то уточните, пожалуйста.
Тот, о котором говорю я, представляет максимально простую сущность — немножественное.
Что такое "немножественное"? Чем "немножественный" бог проще чем "немножественный" электрон? Или скажем "немножественное" Солнце.
Это, в общем случае, неверно.
В каком месте это неверно? Если бог есть, то он откуда-то должен был взяться. Если вас устраивает вариант "бог просто всегда был и создал мир", то я не понимаю чем вас не устаривает вариант "мир просто всегда был". И про этом второй вариант имеет на одну сущность меньше так как обходится без бога.
Что такое "немножественное"?
Множественное это то, что выражается множеством. Немножественное, соответственно, это то, что не выражается множеством.
Чем "немножественный" бог проще чем "немножественный" электрон? Или скажем "немножественное" Солнце.
Тем, что и электрон, и Солнце множественны.
Если вас устраивает вариант "бог просто всегда был и создал мир", то я не понимаю чем вас не устаривает вариант "мир просто всегда был".
Если мир понимается как совокупность контингентных (темпоральных, а значит, множественных) объектов - т.е., объектов, которые появляются и исчезают, - то, как я писал в одном из комментариев выше, либо (1) эти объекты творят друг друга из ничего, либо (2) существует неизменный (т.е., нетемпоральный) объект. Вариант (1) это своего рода политеизм. Зачем много богов, когда достаточно одного? Тем более, что свойство творить из ничего не вытекает из природы этих объектов, которая множественна, т.е. оно будет вытекать из немножественной части - и тогда Бог входит в такую картину мира. Вариант (2) сразу имплицирует Бога, т.к. необходимость неизменности может быть обусловлена только немножественностью. Т.е., какой бы вариант мира меня ни устраивал, Бог будет входить в его состав.
Кстати, в философии то, о чём я тут говорю, называют словом "бытие". Если так понятнее, о чём речь.
Тем, что и электрон, и Солнце множественны.
Насколько мне известно Солнце у нас такое одно и другого точно такого-же не существует. Да и с электронами всё ещё не до конца ясно в этом контексте.
Вариант (1) это своего рода политеизм.
Это не политеизм, это поликвикизм.
Зачем много богов, когда достаточно одного?
Каких богов? Откуда у вас здесь взялись какие-то боги?
Вариант (2) сразу имплицирует Бога, т.к. необходимость неизменности может быть обусловлена только немножественностью.
Даже если за аксиому что "необходимость неизменности может быть обусловлена только немножественностью"(с чем я например не согласен), то всё ещё непонятно зачем нужен какой-то бог.
Т.е., какой бы вариант мира меня ни устраивал, Бог будет входить в его состав.
Нет, не будет. В первом случае у вас не "бог", а "квик". А во втором бог не нужен.
Насколько мне известно Солнце у нас такое одно и другого точно такого-же не существует. Да и с электронами всё ещё не до конца ясно в этом контексте.
Множественность объекта не в смысле "много объектов", а в смысле что он сам выражается множественностью. Например, субъективное восприятие цвета невозможно без (1) ненулевой площади, (2) заполненной цветностью. Т.е., субъективное восприятие цвета множественно. Солнце характеризуется кучей всего, т.е. совершенно точно множественно. Электрон характеризуется зарядом, спином, и т.д. Тоже множественн. На самом деле всё, с чем мы имеем дело в жизни, имеет множественную природу. Но предположение, что всё множественно, имплицирует бесконечную редукцию и, следовательно, невозможность опыта. Так выводится необходимость немножественного, что по своей природе может быть только в одном экземпляре.
Это не политеизм, это поликвикизм.
???
Каких богов? Откуда у вас здесь взялись какие-то боги?
Творить что-то из ничего это не божественно?
Даже если за аксиому что "необходимость неизменности может быть обусловлена только немножественностью"(с чем я например не согласен), то всё ещё непонятно зачем нужен какой-то бог.
Не нужен, а необходим. В комментариях выше уже объяснял.
Что касается неизменности, то надо помнить, что за обсуждением сущностей полагаются конкретные объекты. Если конкретный объект обладает множественностью, то он в принципе может меняться. Например, если он состоит из частей, то может измениться конфигурация частей. Скажем, если это цвет, то может измениться область заполнения цветностью и сама цветность. Если это Солнце, то может произойти выброс вещества. Ну и в таком духе. Но если у Вас есть пример конкретного объекта, который принципиально не может измениться, я весь внимание.
Нет, не будет. В первом случае у вас не "бог", а "квик". А во втором бог не нужен.
Понятно. Ладно, вряд ли у меня будет добавить что-то существенное к уже сказанному. Спасибо за диалог.
Солнце характеризуется кучей всего, т.е. совершенно точно множественно.
Бог тоже. Так что он тогда тоже не множествен.
???
Вы называете это "богом", я называю это "квиком". Мне кажется мой вариант лучше подходит.
Творить что-то из ничего это не божественно?
По умолчанию нет. Кроме того прежде чем я готов принять это как обьяснение вам придётся точно описать каким образом ваш бог творит что-то из ничего. То есть не просто написать что он это делает, а датъ этому объяснение.
Не нужен, а необходим.
Нет, не необходим. Вы утверждаете что бог может творить что-то из ничего. А я утверждаю что это что-то само по себе может возникать из ничего без участия всякого бога. Чем моё обьяснение хуже вашего?
Но если у Вас есть пример конкретного объекта, который принципиально не может измениться, я весь внимание.
С чего вы решили что бог не может измениться? Вы можете привести пример конкретного "неменяющегося" бога? :)
Моё сообщение выше можно переформулировать в терминах классов вместо сущностей.Переформулируйте.
Переформулируйте
Когда зарплата? :)
А прчему вы меня спрашиваете?)
Потому что Вы мне приказываете. А это значит, что Вы мой босс. Мои боссы платят мне зарплату. А если не платят, то я их увольняю и не выполняю их приказы. :)
Мне кажется, вы просто поняли, что сказали глупость, и пытаетесь съехать в формате «могу, но бесплатно не буду».
Вот Ваши слова: "Важно число классов сущностей а не их экземпляров."
Если это надо озвучивать, то: сущности это не экземпляры. Если бы разговор начинался о классах, то я бы выражался в терминах классов. Хотя, повторюсь, сути дела это не меняет. Я написал один раз то, что мне было интересно написать. Зачем мне это переписывать, если суть не изменится? Если, чтобы Вы мне не писали, что я сказал глупость, то только за деньги. Тем более, что глупость сказал не я, а тот, кто перепутал сущности с экземплярами.
сущности это не экземплярыТак это и есть суть моего возражения.
глупость сказал не я, а тот, кто перепутал сущности с экземплярами.Так это вы. А если нет, то что вы имели ввиду здесь?
Тогда мир это множество сущностей — как минимум ножество физических объектов, если спросить физикалиста.
А если нет, то что вы имели ввиду здесь?
Позицию физикалиста, в соответствии с которой существуют только физические объекты. С такой точки зрения сущность тождественна экземпляру, т.к. не существует ничего, кроме конкретных экземпляров. К слову. В общем случае сущность, тип, класс не являются экземплярами. Но при этом в эпистемологическом смысле каждый конкретный экземпляр является уникальной сущностью, типом самого себя и представителем одноэлементного класса, которому принадлежит только он. Например, класс объектов можно выделить через характеристический предикат, определив присущее всем им свойство. Чем больше свойств выделяется в класс, тем меньше объектов он охватывает. Сам объект имеет свойства, отличающие его от любых других объектов, находящихся в одном с ним классе, т.е., на 0-м уровне иерархии классов он принадлежит одноэлементному классу, характеристический предикат которого учитывает все свойства объекта.
Вы-то сами как считаете? Классы существуют, или существуют только объекты лучших физических теорий, как считают физикалисты? Классы, если что, такими объектами не являются.
Объективное существование классов - это чистый идеализм.
Вы-то сами как считаете? Классы существуютКлассы это конструкт. Как и теории. И когда мы говорим, что теория, содержпащая меньше сущностей более вероятна, мы имеем ввиду классы а не экземпляры.
Иначе говоря, если мы видим яблоко, то теория о том, что существует еще некоторое количество яблок, более вероятна, чем, что существует еще и апельсин.
То, что существует всё, что мы видим в мире, более вероятно, чем, что существует все это + бог.
По-моему, вы уже себе противоречите.
По-моему, Вы побоялись ответить на простой вопрос "да" или "нет", т.к., с одной стороны, не хотите признавать существование нефизического, а с другой - прямое отрицание лишает смысла требование использовать классы вместо экземпляров.
Мне к уже сказанному добавить пока нечего, повторяться смысла не вижу. Предлагаю Вам ещё раз сказать, что я ошибаюсь, на том и закончим.
По-моему, Вы побоялись ответить на простой вопрос "да" или "нет", т.к., с одной стороны, не хотите признавать существование нефизического, а с другой - прямое отрицание лишает смысла требование использовать классы вместо экземпляров.
Разве для сущностей и экземпляров глагол "существовать" обязан иметь одинаковое значение? Мне кажется, дело во вкладывании разного смысла в этот глагол участниками обсуждения.
Разве для сущностей и экземпляров глагол "существовать" обязан иметь одинаковое значение? Мне кажется, дело во вкладывании разного смысла в этот глагол участниками обсуждения.
Какие бы смыслы ни вкладывались, между ними должно быть то общее, благодаря чему х существует ттт. х не ничто. Одна из проблем физикалистического/материалистического подхода - утверждение плоской онтологии, в то время как практическая онтология нашей реальности очень, очень далека от того, чтобы быть плоской. Даже самому ярому физикалисту, чтобы просто иметь возможность заняться физикой, необходимо пользоваться кучей нефизических инструментов - от всевозможных кванторов, предикатов и модальностей до всё тех же классов, и всё это не выразимо в физических терминах уже хотя бы потому, что само используется для выражения этих терминов.
"Существует это яблоко" и "существует это мнение". В этих высказываниях существование понимается не одинаково. По крайней мере, мной. А то, что и одно, и другое не ничто, меня не впечатляет. В чем высокий смысл такой степени общности?
"Существует это яблоко" и "существует это мнение". В этих высказываниях существование понимается не одинаково. По крайней мере, мной.
Что Вы хотите сказать? Что "существует1 яблоко" и "существует2 мнение"? Вы хотите сказать, что между "существует1" и "существует2" нет ничего общего, что можно было бы выделить в просто "существует"? Можете дать конкретный пример пониманий "существует1" и "существует2", между которыми нет ничего общего, но при этом чтобы оставалось понятно, почему в обоих случаях можно использовать одно слово "существует"?
А то, что и одно, и другое не ничто, меня не впечатляет. В чем высокий смысл такой степени общности?
В том, что Вас не впечатляет.
Вы хотите сказать, что между "существует1" и "существует2" нет ничего общего, что можно было бы выделить в просто "существует"? Можете дать конкретный пример пониманий "существует1" и "существует2", между которыми нет ничего общего, но при этом чтобы оставалось понятно, почему в обоих случаях можно использовать одно слово "существует"?
Начну с конца. На мой взгляд, использование одного и того же слова "существует" в этих случаях - просто привычка к удобству. Для "мнения" следовало бы использовать глагол "мыслится". "Мыслится" = "существует в сознании", например, в моем. Конкретное яблоко или корзина яблок существуют сами по себе, им мое (или чье-то) сознание не требуется для существования. Вот в этом и разница. Было бы здорово, если бы вы мне показали, что общего можно выделить из моих "мыслится" и "существует" в просто "существует".
В том, что Вас не впечатляет.
Не понял, о чем вы.
Для "мнения" следовало бы использовать глагол "мыслится".
Почему тогда для яблока не следовало бы использовать "покоится", "катится", "висит на дереве", ну и в таком духе?
"Мыслится" = "существует в сознании"
Вы только что отказались от термина "существует" в пользу "мыслится" применительно к мнениям, и тут же разъясняете смысл "мыслится" с помощью "существует".
Конкретное яблоко или корзина яблок существуют сами по себе, им мое (или чье-то) сознание не требуется для существования.
Не сомневаюсь, что Вы в это верите, но это как раз метафизическое мнение. Оно не может быть ни доказано, ни опровергнуто эмпирической наукой, и не все с ним согласны. Я, в частности.
Вот в этом и разница.
Ну да, а общее - что и яблоко, и мнение существуют. Яблоко существует на дереве (висит), мнение существует в сознании (мыслится). Согласно Вашему же объяснению для "мыслится". :)
Не понял, о чем вы.
То, что Вас не впечатляет, и есть ответ на Ваш вопрос "в чём смысл".
Не сомневаюсь, что Вы в это верите, но это как раз метафизическое мнение. Оно не может быть ни доказано, ни опровергнуто эмпирической наукой, и не все с ним согласны.
Насколько я понимаю, наука имеет дело не с сознанием отдельного индивида, а с повторяющимися явлениями. Если разные индивиды могут достичь согласия о яблоке или корзине яблок, их виде и свойствах, которые повторяются регулярно и не зависят от конкретных индивидов, то это несколько отличается от простой веры отдельного сознания. Что бы вы сочли доказательством эмпирической науки, если это вас не устраивает?
Вы только что отказались от термина "существует" в пользу "мыслится" применительно к мнениям, и тут же разъясняете смысл "мыслится" с помощью "существует".
Ничего страшного. Начал ведь я с того, что слово "существует" имеет разные значения. Вы же не будете отрицать наличие омонимов в языке? Но если уж так хочется, то все утверждения о мнениях вполне можно формулировать без глагола "существует". Просто это неудобно. И да, я не платонист.
Ну да, а общее - что и яблоко, и мнение существуют. Яблоко существует на дереве (висит), мнение существует в сознании (мыслится). Согласно Вашему же объяснению для "мыслится". :)
Вернулись к тому, с чего начали. Видимо, не имеет смысла продолжать. Каждый из нас останется при своем мнении, очевидно.
Если разные индивиды могут достичь согласия о яблоке или корзине яблок, их виде и свойствах, которые повторяются регулярно и не зависят от конкретных индивидов, то это несколько отличается от простой веры отдельного сознания.
Выделенное утверждение это недоказуемая эмпирически гипотеза, следующая из определённой метафизической (т.е., опять же, не доказуемой эмпирически) позиции. Технически, то, о чём достигается эмпирическое согласие, может иметь разные метафизические причины. Например, это может быть следствием независимого существования физических объектов и их свойств. Или это может быть следствием глобальной модели, по которой регулируется восприятие субъектов, достигающих согласия.
Что бы вы сочли доказательством эмпирической науки, если это вас не устраивает?
Ничего. Эмпирическая наука, грубо говоря, методом тыка пытается изучать глобальную модель, привлекая при этом метафизические гипотезы, более удачные из которых лучше "ложатся" на модель как математически-логические интерпретации в смысле генерации эмпирических предсказаний. В идеале, если бы все люди были способны генерировать математические модели для физики, не привлекая метафизического воображения, то эмпирическая наука могла бы вовсе обходиться без метафизических гипотез. Был бы тюнинг математических моделей в сочетании с экспериментом.
Если говорить о знании без примесей веры, то я считаю таковым (1) непосредственный интенционально неинтерпретируемый опыт и (2) логический вывод.
Начал ведь я с того, что слово "существует" имеет разные значения.
И этим же словом закончили, разъясняя, что имеете в виду. Аргументы типа "не страшно" и "удобно" это, уж простите, не аргументы, а заметание проблемы под ковёр.
Просто это неудобно.
Всё это, если копнуть чуть глубже, сразу становится далеко не так просто.
И да, я не платонист.
Рад, что Вам всё понятно и просто. Я знакомился и с аргументацией номиналистов, и с аргументацией платонистов. У первых очень быстро возникают чудовищные проблемы с объяснением. Вторым же гипотеза о существовании абстрактного позволяет просто использовать все те инструменты, которые используются в науке по факту, без необходимости оправдываться.
Как Вы, например, объясните явление похожести? Если его нет, то каким образом мы способны, скажем, выделять из множества объектов такие, которые окрашены одним/похожим цветом? Если оно есть, то за счёт чего? Прямое и простое объяснение похожести - нечто общее. Но это сразу имплицирует не локализованное в пространстве и времени существование и, следовательно, разновидность платонизма.
Вернулись к тому, с чего начали. Видимо, не имеет смысла продолжать. Каждый из нас останется при своем мнении, очевидно.
Зато хотя бы в этом у нас консенсус. :)
Если говорить о знании без примесей веры, то я считаю таковым (1) непосредственный интенционально неинтерпретируемый опыт и (2) логический вывод.
В каком смысле (1) - знание? (1) есть и у младенца, но я не готов это назвать знанием. Вы точно готовы? Возможно ли знание без памяти? Попадает ли память в разряд (1)?
(2) всегда предполагает некоторую модель, в рамках которой ведется вывод. Но саму эту модель мы должны взять откуда-то.
И этим же словом закончили, разъясняя, что имеете в виду. Аргументы типа "не страшно" и "удобно" это, уж простите, не аргументы, а заметание проблемы под ковёр.
Вы по какой-то причине не отреагировали на мое упоминание омонимов. Их нет? Или они не ложатся в "заметание под ковер"?
Как Вы, например, объясните явление похожести? Если его нет, то каким образом мы способны, скажем, выделять из множества объектов такие, которые окрашены одним/похожим цветом? Если оно есть, то за счёт чего?
Нет явления "похожесть", это наш (человеческий) способ интерпретации. А то, что мы способны выделять объекты одного цвета - результат того, что динамический электро-химический паттерн, формирующийся у нас в головном мозге под воздействием света определенной длины волны, устойчив. Это утверждение даже можно проверять экспериментально. И не нужна импликация и платонизм.
Например, это может быть следствием независимого существования физических объектов и их свойств. Или это может быть следствием глобальной модели, по которой регулируется восприятие субъектов, достигающих согласия.
У меня создалось впечатление, возможно, неверное, что вы первому объяснению предпочитаете второе. Если это так, то в чем причина? Первое выглядит проще второго. И тогда можно привлечь статистику (людей много довольно-таки). А глобальная модель - что-то непонятное.
В каком смысле (1) - знание? (1) есть и у младенца, но я не готов это назвать знанием. Вы точно готовы?
Точно. У младенца есть это знание без знания, что это знание.
Возможно ли знание без памяти?
Зависит от того, что именно называть и не называть памятью. Не вижу причин не относить текущее содержание восприятия к разновидности памяти. В этом случае знание без памяти невозможно, т.к. оно невозможно без восприятия. Что касается памяти о прошедшем, то она знание в той мере, в которой представляется текущим восприятием, т.е., без интенциональной оценки о том, что это репрезентация события, произошедшего в прошлом.
(2) всегда предполагает некоторую модель, в рамках которой ведется вывод. Но саму эту модель мы должны взять откуда-то.
Логика исследует законы, присущие пропозициональным и предикатным формам. Они постигаемы интуитивно через интеллектуальное восприятие - если этим активно заниматься, конечно. В той мере, в которой конкретное вписывается в те или иные общие формы (не обязательно логические или геометрические), в той мере оно подчиняется законам этих форм. Не каузально, конечно, а априорно. Универсальность логики в том, что все содержания восприятия попадают под логические формы, и, например, вся математика тоже.
Вы по какой-то причине не отреагировали на мое упоминание омонимов. Их нет? Или они не ложатся в "заметание под ковер"?
Я выше уже говорил, что в существовании разных объектов общее как минимум то, что существующий объект - не ничто. Вы ответили, что Вас это не впечатляет. Если из моих ответов это ещё не понятно, то меня не впечатляет, что Вас или кого-то ещё что-то не впечатляет. :)
Нет явления "похожесть", это наш (человеческий) способ интерпретации.
У Вас нет (правда, сильно сомневаюсь в этом), у меня есть. Даже если я просто выведу на экран четыре квадрата, два из которых будут одного цвета, то мне не нужно будет что-то интерпретировать, чтобы ткнуть в квадраты одного цвета и сказать что они представляют одну геометрическую фигуру. Для этого будет достаточно непосредственного текущего содержания моего восприятия.
А то, что мы способны выделять объекты одного цвета - результат того, что динамический электро-химический паттерн, формирующийся у нас в головном мозге под воздействием света определенной длины волны, устойчив. Это утверждение даже можно проверять экспериментально. И не нужна импликация и платонизм.
Когда я вижу цветные объекты с закрытыми глазами в тёмной комнате, это тоже результат воздействия света определённой длины волны? :) Объяснение, которое Вы привели, это не объяснение, а перекладывание ответственности за объяснение на условных физиков. Безусловная вера во всесилие эмпирической науки, уж простите, наивна и, к сожалению, нередко имеет чуть ли не религиозный характер.
Если это так, то в чем причина?
В том, что я считаю материализм и его современную инкарнацию физикализм противоречивыми.
А глобальная модель - что-то непонятное.
Зависит от выбираемой метафизики. Для меня, идеалиста, роль глобальной модели как раз понятна.
P.S. По паре моментов, возможно, я выразился недостаточно ясно. Слегка дополню.
Вы по какой-то причине не отреагировали на мое упоминание омонимов. Их нет? Или они не ложатся в "заметание под ковер"?
Выше я уже напомнил, почему считаю термин "существование" обозначающим нечто общее всему... существующему. Дополнительно к этому ("не ничто") есть ещё версии, как интерпретировать это общее. Платон предлагает считать существующим то, что находится в каком-то причинном отношении, влияет на что-то. Куайн предложил критерий "быть значением связанной (кванторами) переменной". Лично я считаю, что термин "ничто" указывает на вполне конкретную интуитивную ясность - то, чего вообще нет. Отрицание этой ясности также ясно показывает ту общность, которую сообщает термин "существует" всему тому, что не ничто.
Что касается "аргумента" от омонимов... Имхо, этот аргумент имеет равное значение в ряду аргументов типа "не впечатляет" и "не страшно". Если Вы ожидаете серьёзного отношения к таким "аргументам", то и сами должны относиться к аргументам этого типа серьёзно. На этом уровне моя контраргументация сводится к следующему: "впечатляет", "страшно", "в языке есть синонимы". Вот теперь попробуйте всё это опровергнуть... :)
И тогда можно привлечь статистику (людей много довольно-таки). А глобальная модель - что-то непонятное.
Статистику можно (и нужно) привлечь в любом случае. На всякий случай уточню, что глубоко уважаю эмпирические науки и их методы. В конце концов, они лежат в корне того, что поставляет нам успешные технологии. Я просто осознаю ограничения их области применения. Эмпирические науки собирают такие данные о контингентном, которые получается в наших локальных масштабах достаточно успешно экстраполировать в общезначимые (локально для нас) истины. Несмотря на то, что глобальная общезначимость этих истин не доказана и не может быть доказана, они на наших операционных масштабах работают и позволяют создавать технологии. И это очень круто! Тем не менее, аподиктическое знание выходит далеко за пределы, до которых в принципе могут дотянуться эмпирические методы исследования. Вопросы существования как раз находятся за этими пределами, в метафизике.
Когда я вижу цветные объекты с закрытыми глазами в тёмной комнате, это тоже результат воздействия света определённой длины волны? :)
Уверен, что вы не рассуждаете так примитивно на самом деле.
Я, правда, не умею видеть цветные объекты с закрытыми глазами, если бодрствую, но допускаю, что другие могут. Вы ведь прекрасно знаете, что видим мы не глазами, а системой "глаза - мозг". И ресурсов мозга у нас достаточно, чтобы "динамический электро-химический паттерн, формирующийся у нас в головном мозге под воздействием света определенной длины волны", мог бы формироваться и без внешнего воздействия на сетчатку, за счет процессов внутри мозга. Не обязательно в точности в том виде, как при внешнем воздействии, но близком. Вы это называете "видеть", я называю "мысленно представлять".
Я не философ, так что на вашем поле мне играть не с руки. Мне ваша позиция понятна, но не близка. Последовательный субъективный идеализм неизбежно скатывается в солипсизм, а, как известно, "Очень тяжело встретить собрата-солипсиста!". Объективный идеализм не дает никаких преимуществ перед материализмом, на мой взгляд. Все аргументы, которые вы использовали, можно зеркально обратить против вашей позиции с таким же успехом. Как упражнение ума это может быть интересно, конечно. Но на взгляды сторонников той или иной концепции это не влияет, как правило.
Как вы уже заметили, мы достигли консенсуса в том, что каждый остается при своем мнении. Предлагаю на этой мажорной ноте и закончить. Спасибо за дискуссию.
Уверен, что вы не рассуждаете так примитивно на самом деле.
Нет, а Вы? Давайте я сразу скажу, почему невозможна тождественность физического и ментального, что имплицирует как минимум дуализм. Несовместимость типов. Аргумент мельницы Лейбница хорошо иллюстрирует этот факт на интуитивном уровне. Относительно актуальную версию того, как на эту тему рассуждаю я, можно почитать тут (2), (3). Впрочем, это просто развёрнутая иллюстрация мельницы Лейбница.
Я, правда, не умею видеть цветные объекты с закрытыми глазами, если бодрствую, но допускаю, что другие могут.
Во-первых, этому можно научиться, попрактиковав элементарные методы релаксации и медитации с визуализацией.
Во-вторых, причём тут, вообще, бодрствование?
Вы это называете "видеть", я называю "мысленно представлять".
Тогда то, что Вы видите при бодрствовании, ничем не отличается от "мысленно представлять". Потому что реалистичность тех же сновидений вполне может быть таковой, что единственное, что позволит с уверенностью отличить действительность бодрствования от действительности сновидения это регулярность сценария (при доверии к памяти, конечно). И реалистичность касается всего спектра ощущений, а не только зрения. Поэтому, можете называть как хотите, но в своём конечном результате (реальность ощущения) это не будет отличаться от "видеть", "слышать", "осязать" и т.д.
Я не философ, так что на вашем поле мне играть не с руки.
Сразу прошу прощения за иронию + поправьте меня, если я где-то ошибся. Имхо, самая существенная разница между мной и Вами - любопытство. Вы считаете уместным иметь метафизические мнения, не вникая в детали. В нашей современной реальности самый простой путь - отдать метафизическое знание на откуп физике и, т.о., стать физикалистом от веры. Это удобно - позволяет не тратить личное время на специфическое дополнительное самообразование, и, вместе с тем, даёт возможность использовать авторитет естественных наук (вне их области применения, но кто будет вникать) против неверных из другого метафизического лагеря.
Как бы там ни было, как только человек занимает некую метафизическую и/или эпистемологическую позицию, и хочет аргументировать её, он тут же попадает на поле философии. Тут вопрос не в том, что на моём поле "играть не с руки", а в том, что других полей нет.
Объективный идеализм не дает никаких преимуществ перед материализмом, на мой взгляд.
Единственное известное мне преимущество материализма (а точнее, физикализма, классический материализм сегодня не актуален) заключается в том, что позволяет рядовому условному физику думать, что он исследует и познаёт предельные основы реальности. Это повышает ЧСВ и является источником мотивации.
Всё остальное - недостатки. Всевозожные парадоксы типа проблем материальной композиции сразу решаются, если даже не отказываться от материализма/физикализма как такового, а интегрировать его во фреймворк объективного идеализма. Последнее также может мотивировать учёных мыслить свободнее, чем они могут позволить себе в рамках физикализма, прямым следствием чего могут стать (1) более разнообразные модели, (2) более разнообразные эксперименты, (3) более гармоничная интеграция разных дисциплин в единое целое. Последнее, кстати, актуальнее, чем может показаться. Современная наука это сильно фрагментированное поле разных дисциплин. Бывает, даже в рамках одной дисциплины встречаются несовместимые теории, как, например, ОТО и КМ в физике.
Все аргументы, которые вы использовали, можно зеркально обратить против вашей позиции с таким же успехом.
Остаётся только поверить Вам на слово, да? :)
Но на взгляды сторонников той или иной концепции это не влияет, как правило.
Зависит от того, по каким причинам тот или иной человек готов корректировать свои взгляды. Я глубоко убеждён, что ни одного человека ни в чём нельзя убедить, если только он сам не настроен на самостоятельный пересмотр своих убеждений.
Как упражнение ума это может быть интересно, конечно.
Главное, чтобы было полезно. Изучение философии (не истории философии) и её практика дают высокую когнитивную нагрузку и сильно развивают абстрактное и логическое мышление, применимое в очень широком спектре умственной деятельности. Я неоднократно общался с умными людьми, имеющими разное высшее образование, включающее изучение логики, которые убеждены в том, что область применения логики не выходит за пределы конкретного спектра их профильных дисциплин. Инженер может быть убеждён, что логика хороша только для задач типа расчётов корректной схемотехники. Адвокат - в том, что использовать логику вне судебных прений граничит с безумием. Математик - что ультимативно истинная логика это та или иная математическая формализация, не имеющая приложений за пределами математики. Всё это довольно грустно - когда человек, вроде, и владеет инструментом, но не готов его использовать гибко, потому что его этому почему-то не научили.
Ну и, полезность вот таких дискуссий, как наша. Надеюсь, Вы не полагаете, что я тут общаюсь на эти темы для того, чтобы кого-то в чём-то убедить. Просто на Хабре концентрация умных и образованных людей существенно выше, чем на других знакомых мне площадках. И здесь нередко возникают поводы высказаться и спровоцировать обсуждение, в котором можно обкатывать и шлифовать интересные мне идеи. Попутно прилетают и новые идеи, нередко получается взглянуть на тот или иной вопрос под неожиданным углом. Профит!
Спасибо за дискуссию.
Взаимно.
Начну с конца. На мой взгляд, использование одного и того же слова "существует" в этих случаях - просто привычка к удобству.
Я бы вообще предложил отказаться от слова "существует". Зачем оно нужно? Чтобы поспорить о нем? Что нельзя будет сделать или сказать без этого слова? "Яблоко существует" заменяем на "Я вижу яблоко" или "Я ем яблоко". "Существует мнение" заменяем на "Петров думает что ..." и т.д. Спорить тогда конечно будет не о чем, но может и ладно :)
Я бы вообще предложил отказаться от слова "существует". Зачем оно нужно?
Почему не отказаться вообще от любого слова? Зачем оно нужно?
Что нельзя будет сделать или сказать без этого слова?
Нельзя будет сказать, что что-то есть (от этого слова, как от синонима "существует", тоже придётся отказаться), т.е., не ничто.
Ну и кстати. Я владею всего тремя языками - русским, ивритом и английским. И все они имеют слово "существует". Подозреваю, что в абсолютном большинстве языков есть аналог этого слова. И если есть единичные языки без его аналога, то они исключения, подчёркивающие правило. Слова языка, имеющие свои аналоги в других языках, появляются не просто так, а при условии, что для субъектов-носителей языка достаточно очевидны явления, которые этими словами называют.
"Яблоко существует" заменяем на "Я вижу яблоко" или "Я ем яблоко". "Существует мнение" заменяем на "Петров думает что ..." и т.д.
На что заменить кванторы существования? Иногда нужно сказать о яблоке, о мнении, или о чём-то ещё без модальностей "кто-то видит" и "кто-то думает". Если Вам это никогда не бывает нужно, то из этого не следует, что это в принципе никому не бывает нужно. Обратите внимание на слово "бывает" - синоним слов "существует" и "есть". Если и его исключить, то я не смог бы выразить на русском пред-предыдущее предложение без изменения его смысла.
Спорить тогда конечно будет не о чем, но может и ладно :)
Если отменить язык, спорить вообще станет невозможно. Идеально, не так ли? :)
Почему не отказаться вообще от любого слова? Зачем оно нужно?
Какие то слова н/ужны, какие то нет, какие то лучше заменить так как являются омонимами. Язык то наш специально никто не продумывал так чтобы мы не запутывались.
Нельзя будет сказать, что что-то есть (от этого слова, как от синонима "существует", тоже придётся отказаться), т.е., не ничто.
Ну понятно что если слова нет то и сказать его нельзя, вопрос в том в каких конкретно ситуациях вам это нужна эта фраза.
На что заменить кванторы существования?
Ну в математике специальное слово для выражения квантора существования сделать.
Иногда нужно сказать о яблоке, о мнении, или о чём-то ещё без модальностей "кто-то видит" и "кто-то думает". Если Вам это никогда не бывает нужно, то из этого не следует, что это в принципе никому не бывает нужно.
Да вот как раз и интересно в каких ситуациях это может быть нужно. Кроме математики пока ничего в голову не приходит, но для математики вполне уместен свой язык применимый только к математическим понятиям. Плюс еще всякие ситуации типа "в этом языке существует такое слово", но для них опять же уместно ввести свои слова, например "в этом языке языкует такое слово"
Обратите внимание на слово "бывает" - синоним слов "существует" и "есть". Если и его исключить, то я не смог бы выразить на русском пред-предыдущее предложение без изменения его смысла.
Спорить тогда конечно будет не о чем, но может и ладно :)
Почему же, можно бы было сказать "А вроде неплохо что у нас в языке не языкует слово "существует", нам из-за этого не о чем спорить"
/
Если отменить язык, спорить вообще станет невозможно. Идеально, не так ли? :)
А если добавить в язык побольше одинаковых слов но со слегка разными значениями то спорить можно будет просто до бесконечности. Ну, для философов наверно это идеально :)
А если добавить в язык побольше одинаковых слов но со слегка разными значениями то спорить можно будет просто до бесконечности. Ну, для философов наверно это идеально :)
Вы сами и предлагаете добавить в язык кучу слов только для того, чтобы избавиться от концептуальной простоты. Вот это Ваше "языкует", например. Оно всё равно не отменит причин наличия (ещё один синоним, хаха) слова "существует", которые я уже перечислил: (1) интуитивность характеристики "не ничто", которая покрывает все конкретизированные варианты типа "языкует", (2) возможность квантификации по всему, что "не ничто" (критерий Куайна), (3) причинная вовлечённость (критерий Платона).
Кстати, если последовательно следовать предложению вводить отдельные слова для обозначения существования объектов для каждого класса, то, поскольку каждый объект является своим собственным укникальным классом, то того же слова "языкует" окажется радикально недостаточно. Нужно вводить что-то вроде "языкует_1", "языкует_2" и т.д. для каждого отдельного слова - с ремаркой, что попарно между "языкует_i" и "языкует_i+1" нет ничего общего. :)
Вы сами и предлагаете добавить в язык кучу слов только для того, чтобы избавиться от концептуальной простоты.
Избавится не от простоты а от двусмысленности и неопределенности.
интуитивность характеристики "не ничто", которая покрывает все конкретизированные варианты типа "языкует",
Да какая там интуитивность, в том то и проблема что так уж человек устроен что ему даже бессмысленные фразы типа "бесцветные зеленые идеи яростно спят" кажутся несущими некий смысл. Или например упомянутое выше "существует это мнение". Что именно эта фраза означает: "вчера один человек сказал мне такое мнение", "в ходе соцопроса %1 людей высказали это мнение", "я имею такое мнение" или что? Это же все существенно разные ситуации, важно понимать что имеется ввиду.
то того же слова "языкует" окажется радикально недостаточно.
Чего это вдруг, оно будет означать простую конкретную всем понятную ситуацию "в данном языке данное слово нечто значит" без всяких двусмысленностей и неопределенностей
Чего это вдруг, оно будет означать простую конкретную всем понятную ситуацию "в данном языке данное слово нечто значит" без всяких двусмысленностей и неопределенностей
Во-первых, Вы не можете использовать "нечто", потому что это очередной синоним "существует". Во-вторых, то, что Вы назвали "простой-конкретной-всем-понятной" ситуацией, на деле не является ни простым, ни конкретным, ни всем понятным. Потому что (1) слово само по себе в языке ничего не значит, (2) конкретны токены, а слова абстрактны, (3) когда человеку кажется, что всё вокруг просто и понятно, ему просто так кажется - осознать же этот факт мешает не какая-то особая доблесть, а банальное отсутствие любопытства.
Избавится не от простоты а от двусмысленности и неопределенности.
Надо реально отменять абстрактное мышление, логику, математику. Да что там, физику тоже - ведь и она оперирует общими терминами. Это сарказм, если что. Избавление от двусмысленности и неопределённости производится не казнью языка путём истребления абстрактного, а другими средствами.
Да какая там интуитивность
Стандартная, от абстрактного мышления.
Это же все существенно разные ситуации
Общее в частном требуется понимать гораздо чаще, чем различное. При этом, когда понимается различное, то всё равно оно понимается через общее, но охватывающее меньшее количество экземпляров.
важно понимать что имеется ввиду.
Иногда важно отметить общее "существует" и идти дальше, а не начинать погружаться в бесчисленные детали. Есть даже такая поговорка "за деревьями леса не видно". Вы, грубо говоря, предлагаете избавиться от леса, оставив только деревья.
Во-первых, Вы не можете использовать "нечто", потому что это очередной синоним "существует".
Ну, это все таки перевод на наш язык. В этом воображаемом языке слова "языкует" было бы вполне достаточно для описания ситуации.
Во-вторых, то, что Вы назвали "простой-конкретной-всем-понятной" ситуацией, на деле не является ни простым, ни конкретным, ни всем понятным.
ok, переведем по другому "языкует" означает что "данное слово можно найти в словаре данного языка". Что тут и кому может быть непонятным: вот словарь, вот в нем есть слово, всё.
когда человеку кажется, что всё вокруг просто и понятно, ему просто так кажется - осознать же этот факт мешает не какая-то особая доблесть, а банальное отсутствие любопытства.
Да, пожалуй даже в обществе с таким языком найдутся люди которые наворотят философских учений, просто из скуки и любопытства: "а что будет если мы вот это простое возьмем и усложним" :)
Избавление от двусмысленности и неопределённости производится не казнью языка путём истребления абстрактного,
Ну почему же истребления абстрактного, то же слово "языкует" вполне себе можно употреблять к разным конкретным словам и языкам. Скорее не истребление, а рефакторинг системы абстракций, искоренение legacy, устранение багов :)
Иногда важно отметить общее "существует" и идти дальше, а не начинать погружаться в бесчисленные детали.
Например? У приведенных мною трактовок фразы "существует мнение" нет никакого такого "общего" которое было бы кому то важно с практической точки зрения.
Что тут и кому может быть непонятным: вот словарь, вот в нем есть слово, всё.
Зачем что-то знать, когда есть словарь и его можно тупо зубрить? :) Словари служат для облегчения навигации по языку, а не для его кастрации. И уж точно словари не являются и не могут являться ультимативным источником знания в последней инстанции.
Да, пожалуй даже в обществе с таким языком найдутся люди которые наворотят философских учений, просто из скуки и любопытства: "а что будет если мы вот это простое возьмем и усложним" :)
Вы ни разу не продемонстрировали мне это "простое". Ну, кроме ультимативных не подкреплённых аргументацией утверждений типа "это просто, и всё тут". А вообще, да, зажрались эти любопытные. Вот тысяч сто лет назад было вообще всё просто: проснулся в пещере, голод выгнал с копьём на мамонта, потом случка, если повезёт, и смерть в 20-30 от болезней, измождения или всё от того же мамонта. Зато всё просто супер-просто - идеал мечты любого разумного человека, не так ли?
Скорее не истребление, а рефакторинг системы абстракций, искоренение legacy, устранение багов :)
Интересно, откуда столько самоуверенности. Есть многолетний бэкграунд в лингвистике?
У приведенных мною трактовок фразы "существует мнение" нет никакого такого "общего" которое было бы кому то важно с практической точки зрения.
Рекомендую перечитывать хороший учебник по логике каждый раз, когда хочется использовать квантор всеобщности по отношению к эмпирическим фактам, а аргументация сводится к "это так, потому что это так".
У приведенных мною трактовок фразы "существует мнение" нет никакого такого "общего" которое было бы кому то важно с практической точки зрения.
Вы об этом?
Или например упомянутое выше "существует это мнение". Что именно эта фраза означает: "вчера один человек сказал мне такое мнение", "в ходе соцопроса %1 людей высказали это мнение", "я имею такое мнение" или что?
В каждой из этих трактовок используется квантификация по множеству мнений. И знаете, в чём разница между невеждой из пещеры и учёным? Первый постоянно пользуется квантификацией для своих пещерных целей, никогда не осознавая этого. Для него всё просто, но это такое "просто", которое надо переводить как "тупо". Второй пользуется квантификацией и в быту, и в науке, и он понимает, что он ей пользуется, он понимает её незаменимость, и он понимает, что не всё так просто. Что, например, утверждать нереальность постоянно использующегося инструмента это совсем неумно, а нереальность того, к чему прикладывается этот инструмент - как минимум очень странно. Но всё это слишком сложно, не так ли?
На этом я окончательно теряю интерес к этому разговору. Адьос.
Зачем что-то знать, когда есть словарь и его можно тупо зубрить? :) Словари служат для облегчения навигации по языку, а не для его кастрации. И уж точно словари не являются и не могут являться ультимативным источником знания в последней инстанции.
:):) Просто удивительный ответ на мое объяснение что выражение "это слово языкует" означает что это слово можно найти в словаре.
Из того, что все атомы во всех экспериментах физиков всегда вели себя одинаково никак не следует, что в следующем эксперименте эти атомы поведут себя так же.
Эту мысль непросто понять, потому что она довольно контринтуитивна.
По моему как раз наоборот — интуитивно трудно допустить существование такого количества одинаковых объектов. Все частички печка — разные. Все снежинки — разные. Все камни — разные. Даже ускорение свободного падения в разных местах слегка разное. С какой стати всем электронам быть одинаковым? Вот прям все-все электроны во вселенной имеют одинаковый заряд? То что измерили в лаборатории — это заряд конкретного электрона. Почему у других получился такой же? Ну так ведь не такой же, а плюс-минус… Ну и так далее.
Предмет «Физика твердого тела» начинается с того, что тело представляется в виде осцилляторов колеблющихся с одинаковой частотой. Мне это сразу не понравилось, и потом где-то я вычитал, что «против такого подхода возражал Эйнштейн».
/smile
Тут скорее, похоже на научную работу)
Выжимка неплохая, но слово "вера" в заголовке совершенно не к месту. Полагая некие основания истинными, учёный лишь делает допущения, будучи готов к тому, что они окажутся неверны. Это касается и самого научного метода. Называть научные допущения, аксиомы "верой" - типичное клерикальное передёргивание.
Таким образом разделительную границу я бы провел по такому критерию: есть для человека/общества польза от модели — используем ее, нет пользы — отбрасываем.
Любопытно, что автор завершает первую часть статьи мыслью, что "наука производит не истины, а теории, лучшие, чем другие", но игнорирует этот тезис. В последней части весь научный подход ставится под сомнение, т.к. результаты некоторых экспериментов не являются или могут не являться истиной. Надеюсь, что это не намеренная софистика.
На мой взгляд, непонимание принципов науки вызвано падением качества системы образования и недоверию специалистам в принципе. Я поясню. Чем сложнее система, тем глубже специализация каждого члена общества. Но она основана на уверенности в том, что другой человек знает, что он делает. Так вы приходите к врачу, чтобы получить экспертную оценку или покупаете жилье, допуская, что архитектор обладал достаточной квалификацией. С падением уровня образования, квалификация специалистов падает и приходится быть осторожным даже в бытовых вопросах. Ученые же находятся на самом краю этого "спектра", их работу очень сложно оценить, не имея знаний в этой узкой области. Поэтому они первые "попадают под раздачу". Стандартный обзор научных статей может содержать от 100 до 500 ссылок и более, но и он не определяет истину, а лишь отмечает подобие и расхождение результатов. В спорах же чаще берут единичные статьи для подтверждения или опровержения собственной точки зрения.
Люди рождаются не умея читать и писать, и обладая самыми базовыми инстинктами (НЯП на младенцах проверяли — они уже умеют оценивать массу предмета как линейную функцию от величины, или по-простому — бОльший предмет ожидают более тяжелым :) )
И тот предел в существующей системе образования и передаче опыта между поколениями и между индивидумами, который раньше был как «ну может быть», — теперь становится невозможно не заметить. Врачу например все сложнее ориентироваться в фармакологии и протоколах лечения (их количество — неубывающая величина).
Как сделать так, чтобы даже в наше время повсеместного «я тут погуглил свои симптомы и анализы», авторитет професии сохранялся вместо «эти врачи — шарлатаны, они ничего не знают» — это как мне кажется очень актуальный вопрос.
Потом, критерий Поппера — это довольно простая и грубая эвристика. Есть более мощная — теория/гипотеза должна давать конкретные прогнозы относительно каких-то измеримых величин реального мира, иначе она бессодержательна. Это нужно, чтобы провести статистический тест, и именно таким тестом сейчас принимается решение о том, какая теория «верна», а какая — нет. Такой подход работает не только в естественных науках, но и в хорошо формализованных гуманитарных — например, есть достаточно много психологических гипотез, проверенных экспериментом. Собственно, в этом вся суть: нам нужны теории, которые дают конкретные прогнозы, чтобы достигать конкретных целей в реальном мире.
Потом, насчёт необходимости доверия авторитетам. Если есть поводы сомневаться в авторитетах, мы можем относиться к ним как к дополнительным датчикам. Условно, если термометр показал 50 градусов — это не точно значит, что у нас реально 50 градусов, термометр мог сломаться, либо он в данных условиях работает неточно. Но об этом задумываешься, когда у тебя появляется два-три разных термометра, и они показывают разные величины. Вот так же можно и к данным из научных статей относиться. Научное сообщество — это хороший «термометр», но у него есть проблемы, и эти проблемы частично известны.
По Бритве Оккана — вообще отдельная песня. Как измерять сложность?
Например, у нас есть гипотеза, что через найденные нами точки порождены функцией y=e^x
А есть гипотеза, что y=некоторому многочлену, который апроксимирует e^x.
Какая гипотеза проще? Наверное, e^x. А если у нас такая библиотека функций, что в ней нет возведения в степень? Мы ещё не придумали экспоненту. Тогда короткий многочлен будет проще, чем e^x.
Но мы любую концепцию можем закодировать отдельным термином. Тогда простота гипотезы будет зависеть от того, насколько мы проработали язык для выражения этой гипотезы.
В общем, если встретятся два интеллектуальных агента, они могут прийти к разным выводам по поводу одних и тех же фактов, лишь потому, что у них разные правила измерения сложности. Конечно, потом окажется, что как минимум один из них был неправ, но решения часто приходится принимать сейчас, по ограниченной информации
Это нужно, чтобы провести статистический тест, и именно таким тестом сейчас принимается решение о том, какая теория «верна», а какая — нет.
Вы упускаете из виду, что не все процессы и явления в природе обладают свойством эргодичности. Наиболее сложные и интересные из них таковыми не являются, соответственно никакая статистика к ним не применима ни в какой форме.
Об этой проблеме, в частности, неявно есть в посте.
Вот есть у нас, например, гипотеза: y=exp(t), где t — это время, а y — это некая измеримая величина. y никогда не повторяется при росте t, то есть неэргиодичность в наличии. И в чём проблема проверить гипотезу?
Насчёт хаоса — значит, наши модели будут давать погрешность, быстро растущую со временем. Ну да, никто не говорил, что модель должна быть неограниченно точная, она должна быть лучше, чем полное незнание и лучше, чем предыдущая модель
А почему нам так важна эргодичность при проверке гипотез?Вот есть у нас, например, гипотеза: y=exp(t), где t — это время, а y — это некая измеримая величина. y никогда не повторяется при росте t, то есть неэргиодичность в наличии. И в чём проблема проверить гипотезу?
Судя по вопросу, вы не поняли смысл понятия "эргодичность". У вас как раз всё эргодично. Эргодичность это не про повторяемость на области значения функции, а про повторяемость значений при одних и тех же аргументах при серии вызовов(в пространстве и во времени)
Если вы будет повторять этот эксперимент десять дней подряд, а потом его же 10 других человек одновременно и паралельно запустят по разу, то разницы в результатах не будет никакой. В этом и есть смысл и прелесть эргодичности - что много раз во времени повторять по разу, что много раз в пространстве одновременно. Будет всё одно и тоже.
А вот если у вас будет функция, которая заведомо не обладает такими свойствами, то всё усложняется. Каждый её вызов будет давать вам разный и непредсказуемый результат. Возможн, что даже из неизвестного диапазона. Да, вы сможете строить какие-то гипотезы про распределение на основе исторических данных, но эти самые данные ничего вам не гарантируют сами по себе о поведении функции в будущем. И это проблема для строгого доказательства.
Например: Гипотеза Римана о распределении нетривиальных нулей дзета функции, которая свзязана с распределением простых чисел, которые, в свою очередь, вероятно, связаны с очень специальной формой случайности(т.е. они как бы распределены и случайно, но и не совсем). Подробно вот тут.
А этот пример, что-ни на есть, имеет прямую связь и с физической реальностью, т.к. нетривиальные нули дзета-функции Римана появились при исследовании распределения простых чисел и связаны с собственными значения случайных эрмитовых матриц. А собственные значения случайных эрмитовых матриц появились при исследовании поведения систем субатомных частиц, подчиняющихся законам квантовой механики.
Да, вы сможете строить какие-то гипотезы про распределение на основе исторических данных, но эти самые данные ничего вам не гарантируют сами по себе о поведении функции в будущем.Как вера в сохранение тренда связана с эргодичностью?
Как вера в сохранение тренда связана с эргодичностью?
Хороший вопрос:) А как он у вас родился? И почему вы связали понятия "вера" и "эргодичность" в одном контексте? Интересно.
построение прогнозов на исторических данных это вера в сохранение тренда
Интересная точка зрения. Вашу логику я тоже пока не вполне понимаю. Впрочем, не понимать - это вообще нормально.
Скажем так, с тезисом(процитированным) я не вполне согласен. Построение прогнозов - это ведь, в том числе, просто один из механизмов выработки гипотез. Верить в гипотезы совершенно не обязательно.
Итак, если функция не-эргодическая — то есть на одних и тех же входных данных даёт разные результаты, можно для начала аппроксимировать её полным незнанием, то есть равномерным распределением от минус бесконечности до плюс бесконечности. Возможно, потом окажется, что можно найти какую-то лучшую модель — или какие-то числа встречаются чаще других, или есть какая-то зависимость от входных аргументов. А может, и нет — тогда можно считать, что мы столкнулись с идеальным генератором случайных чисел.
Но… Есть подозрение, что когда люди говорят о не-эргодических функциях, они подразумевают что-то более конкретное, чем функция, выдающая вообще любое число с равной вероятностью. А если есть более конкретная модель — можно попробовать её проверить.
В общем, в наихудшем случае у нас будет статистическая модель, которая обозначает полное незнание
В контексте эргодичности вообще уместнее говорить о процессах, чем о функциях.
В целом, некоторые процессы, даже будучи описанные абсолютно детерменированным образом, тем не менее могут демонстрировать хаотическое поведение.
Немного в сторону… Сейчас с сыном (он идет в 7-й класс) смотрим в ютюбе примеры ОГЭ. И вчера встретили там пример типа:
x^2 + sqrt(x-2) = 16 + sqrt(x-2)
ну, типа с подвохом. Я встал несколько в тупик — как объяснять ребенку? В школе это уравнение будет иметь один корень (4) из-за ОДЗ, а в институте — два корня (-4, 4), если в процессе решения использовать комплексные числа. Какой ответ считать правильным?
Оба - при наличии соответствующих пояснений. И только школьный, если принять умолчание "про комплексные числа они не знают".
Это как двухлетнего мальца спросить, как петух кричит. Ставить его в тупик от того, что "кукареку" будет только по-русски, а по-аглицки вовсе "кок-э-дыдл-ду"? Или всё же принять, что в этом возрасте человек вряд ли знает про существование множества языков.
Удачный, кстати, повод объяснить, зачем комплексные числа выдумали и какие последствия это имеет.
В этом весь смысл: есть природа, с которой нельзя договориться. И как бы мы не договаривались между собой, во что бы ни верили, всё равно в большинстве случаев если человек выйдет в окно, он не полетит вверх. Мы можем использовать какие угодно словесные выверты, но на реальность они не подействуют.
И критерий Поппера с научным методом — они как раз про то, как лучше контролировать ту штуку, которой наплевать на уговоры и которая просто убивает
@SergioShpadi Хороший обзор. Спасибо.
Написать про позитивизм и не написать про прикончившего его Гёделя (совокупно с Расселом, Гильбертом и другими, конечно) - значит скакать по верхушкам.
И ещё - всё обстоит ещё хуже, чем написано в статье, недоказуемость и непроверяемость стали нормой в математике, где, казалось бы, логика должна торжествовать.
Науки стало слишком много, точнее, практически всё то, что по традиции называется наукой, перешло в разряд технических (и прочих) дисциплин, в прикладную область.
>И ещё — всё обстоит ещё хуже, чем написано в статье, недоказуемость и непроверяемость стали нормой в математике, где, казалось бы, логика должна торжествовать.
откуда вы знаете это, что стали нормой?
пожалуйста проясните, а пока разрешите вам не поверить
ru.wikipedia.org/wiki/P-значение
Я бы сказал, тут проблема шире. Дело в том, что если мы знаем p-value конкретной теории, мы знаем, насколько мы рискуем, применяя её. Во многих жизненных ситуациях нам неважно, теория верна с 94% или с 96% вероятностью — мы всё вряд ли выберем из-за этого другое лекарство, например. Но если у нас одни знания строятся на других, то 5%-я вероятность каждого исследования оказаться ложным — это довольно плохо. Не получается стройная дедуктивная система, как в физике
Исходные аксиомы:
1. В силу того, что наша Вселенная ограничена во времени (появилась 13,8 млрд лет назад) и, следовательно, в пространстве, предполагаем существование внешнего для неё, истинно вечного и бесконечного сверхпространства.
2. Чтобы избежать нового геоцентризма — вселеноцентризма — предполагаем существование множества вселенных, свободно расширяющихся в сверхпространстве.
3. Решая космологическую проблему, предполагаем существование космического пространства как энергетически плотной среды — физического вакуума, который постоянно стремится к расширению.
4. Предполагаем существование в нашей Вселенной множества цивилизаций разного возраста и уровня развития.
Из этих аксиом следует, что при расширении соразмерных вселенных (имеющих один масштаб пространства-времени), они однажды соприкоснутся и перейдут во взаимно сжатое состояние. Таким образом они образуют пространство вселенной следующего масштаба — станут его квантами. И поскольку исходные вселенные постоянно стремятся к расширению, то и образованная из них вселенная следующего масштаба тоже будет расширяться аналогичным образом (инфляция, Большой взрыв и т.д.).
Согласно аксиомам, в вечном и бесконечном сверхпространстве возникнет множество вселенных следующего масштаба. Значит, по той же схеме образовалось и пространство нашей Вселенной, его кванты — это взаимно сжатые вселенные предыдущего масштаба. То есть такое образование вселенных — бесконечный процесс, а в сверхпространстве существует бесчисленное множество вселенных бесконечно разных масштабов их пространства-времени. Бесконечную протяжённость значений этих масштабов называем пятым масштабным измерением.
Существование пятого измерения подтверждается наблюдаемым космологическим расширением. Расширение пространства (вакуума) протекает без снижения его плотности энергии, что можно объяснить постоянным и повсеместным внедрением в него новых квантов пространства — новых вселенных предыдущего масштаба из 5-го измерения.
Соответственно гравитацию материи можно представлять как следствие постоянного поглощения материей квантов пространства с выводом их содержимого в 5-е измерение. Следствием этого будет постоянное расширение окружающего, более плотного пространства в сторону материи — его равноускоренное движение к ней. Индикатором такого движения пространства является, например, свободное падение тел на Землю.
Четвёртая аксиома позволяет дополнить 7 известных форм организации материи (кварки, адроны, атомы, молекулы, клетки, организмы, цивилизации) новой, 8-й формой — едиными в своих вселенных системами цивилизаций. Или, по-другому, разумными вселенными. Существование этой формы дедуктивно следует из общего закона эволюции материи, его вывод — моя последняя публикация на Хабре. Но поскольку для вывода использовалась неполная индукция (обобщение хода образования первых 7-ми форм), то сам закон является гипотетическим, как и существование 8-й формы.
Подтвердит (или опровергнет) такой пятимерный мультиверс наличие (или отсутствие) в нашем пространстве разумных вселенных предыдущего масштаба. Их поведение определяется их естественным стремлением выжить в плотной среде взаимно сжатых вселенных — квантов нашего пространства. Поведение будет выражаться в свойствах этих объектов, нам уже частично известных, если такие объекты есть, нами изучаются, но мы пока не знаем их происхождение.
Гипотетические разумные вселенные для своего выживания будут снижать давление на них внешней среды. Допустим, путём постоянной ликвидации непосредственно давящих на них вселенных, которые стали квантами пространства из-за неполного хода в них эволюции материи. Остатки ликвидируемых вселенных выводятся в 5-е измерение. Следствием этого будет постоянное перемещение разумной вселенной на освобождающееся место давлением среды с противоположной стороны. Кроме этого, из-за постоянной ликвидации квантов пространства к движущейся разумной вселенной будет постоянно притекать внешнее более плотное пространство. И этот приток будет тем сильнее, чем больше квантов пространства в единицу времени ликвидирует данная разумная вселенная.
Такие свойства этого объекта позволяют отождествить его с фотоном, энергия (частота) которого определяется числом ликвидируемых квантов пространства в единицу времени. Существование фотонов доказывает верность пятимерного мультиверса и общего закона эволюции материи.
Но разумным вселенным присуще и другое поведение. Оно имеет цель их выживания в более далёкой перспективе, чем здесь и сейчас. Ведь когда-то вмещающая их вселенная станет квантом пространства вселенной следующего масштаба, и этот квант может быть ликвидирован её фотоном, другой частицей материи, в ходе постоянного поглощения квантов пространства массивными телами. Но если вмещающая их вселенная станет квантом материи — фотоном в пространстве вселенной следующего масштаба, то ему обеспечено длительное существование на протяжении всей жизни этой вселенной. Поэтому разумные вселенные или фотоны заинтересованы превратить вмещающую их вселенную в разумную — в фотон для вселенной следующего масштаба.
Они могут реализовать свой интерес, пользуясь мгновенным обменом информации между собой. Такой же обмен действует между цивилизациями внутри разумных вселенных — согласно уже доказанному общему закону эволюции материи. Изучая свойства пространства-времени, они могут договориться о повсеместном создании стабильных в нём разнообразных систем фотонов — кварков. Из кварков будут созданы все остальные формы материи. Менее стабильные антикварки будут выполнять вспомогательные функции. То есть фотоны и кварки, генерируя вселенские информационные сети, организуют во вмещающей их вселенной эволюцию материи. Они начинают с установления в ней «животворных» фундаментальных параметров. Таким образом, совокупный Разум всех кварков нашей Вселенной и есть Бог.
Вы не доказываете существование Бога, а просто вводите термин. Признаюсь, вашу логику очень трудно понять, равно как и очень трудно понять термины, но вся соль заключена в последней фразе: "совокупный Разум всех кварков нашей Вселенной и есть Бог."
Я не понимаю, что такое "совокупный разум кварков", но вот вы решили назвать его словом "Бог". А могли назвать его "гипер-горшок", например, ну и получается, что доказано существование "гипер-горшка", окей.
Я не доказываю бытие такого Бога, которому поклоняются в авраамических религиях. А ведь в основном из них атеисты и создают своё представление о Боге.
Имхо, атеисты, в основном, создают своё представление о Боге из своих же представлений о том, какие представления о Боге в религиях. Тем временем, представление о Боге в том же иудаизме существенно (если не фундаментально) отличается от представления о Боге в христианстве. Например, понятия о троичности Бога или о том, что Бог может воплотиться в человеке, в иудаизме неприемлемы.
Я не знаю, с чего ради атеистам черпать представление о Боге из авраамических религий, а не из мифов Древней Греции, например, или из представлений Спинозы. Поэтому непонятно, на кого направлены ваши тезисы.
Кроме того, всё равно логика мне непонятна.
Верующим ничего доказывать не надо, они и так верят.
Атеист видит, что вы описываете некоторое множество понятий ("совокупный разум кварков") и вводите для него своё название ("Бог"). В чём тут доказательство -- неясно ни разу. Ну да, ввели термин для некоторого описания, имеете полное право. А можно то же самое описание назвать "Дьяволом" или "Вселенским оком", да как угодно.
с чего ради атеистам черпать представление о Боге из авраамических религий, а не из мифов Древней Греции, например, или из представлений Спинозы.
Потому что эти религии значительно сильнее пропитывают окружение среднего атеиста, чем мифы Древней Греции, не говоря уж про Спинозу, которого ещё и специально читать надо. Слышали, например, мнение, что на идею презумпции невиновности немалое влияние оказало сказание про Содом и Гоморру? Вот как-то так это и объясняют обычно.
Половина населения мира живёт в Индии и Китае, не сказал бы, что эти страны сильно пропитаны христианством. Кроме того, опять же, мне непонятен смысл простыни выше: если описывать Бога как совокупность разума кварков в многомерном пространстве, то довольно очевидно, что эта концепция имеет крайне отдалённое отношение к христианству, а стало быть для понимания авраамического окружения среднему атеисту она не даёт ничего.
Половина населения мира живёт в Индии и Китае, не сказал бы, что эти страны сильно пропитаны христианством.
Верно, и у них и атеисты будут со своим колоритом, не как в странах с христианской культурой. Ну, с поправкой на миссионерство, всё же средний атеист из Индии впитал больше знаний о христианском боге "из астрала", чем средний атеист из Франции знает/слышал о боге(-ах) в индуизме.
Кроме того, опять же, мне непонятен смысл простыни выше: если описывать Бога как совокупность разума кварков
Я её даже не читал, просто зацепился за фразу и решил прокомментировать.
Половина населения мира живёт в Индии и Китае, не сказал бы, что эти страны сильно пропитаны христианством. Кроме того, опять же, мне непонятен смысл простыни выше: если описывать Бога как совокупность разума кварков в многомерном пространстве, то довольно очевидно, что эта концепция имеет крайне отдалённое отношение к христианству, а стало быть для понимания авраамического окружения среднему атеисту она не даёт ничего.
Поэтому атеисты вправе сформулировать для себя некоторое «среднеарифметическое» представление о Боге. Он имеет нематериальную, информационную сущность — Бог-Дух, Бог-Слово, как о нём сказано в Библии. Для атеистов его нет, у них и без него всё получается.
Вот такого Бога и открывает пятимерный мультиверс. Но — с некоторыми уточнениями, присущими для пятимерного мультиверса. И даже эти уточнения имеют своё отражение в Библии, как показано в статье по ссылке.
Термин «совокупный Разум» можно изменить на «коллективный Разум». Им обладает информационная сеть разумных элементов — вселенных (фотонов) и их систем (кварков). Ну как земной интернет тоже с можно считать коллективным или совокупным разумом, пусть не сейчас, а в будущем. Той и другой сети присуще творчество, создание своего искусственного мира — каждой в своём объёме.
Поэтому атеисты вправе сформулировать для себя некоторое «среднеарифметическое» представление о Боге. Он имеет нематериальную, информационную сущность — Бог-Дух, Бог-Слово, как о нём сказано в Библии.
Это не среднеарифметическое по авраамическим религиям, а конкретно по представлениям в христианстве.
Мой оппонент rg_software не видит общего между Богом пятимерного мультиверса и Богом, «укоренённом в культуре». Это его право, однако понятие «Бог» имеет надчеловеческий, общевселенский смысл. У других цивилизаций тоже есть свои религиозные представления о Творце Вселенной, пусть нам и неизвестные. Их и наши религии не обязаны давать такое представление о Боге, на которое должна ориентироваться наука. Хотя если научный образ Бога в чём-то совпадает с библейским (не с религиозным!), то это может служить дополнительным признаком его верности.
Это всё интересно, но, повторюсь, лирика. Потому что главная проблема не в том, что там христиане думают или атеисты думают, а в том, что вы называете некую сущность неким термином. Ну имеете полное право. Какое остальным дело до того, каким словом чего вы называете. Кликбейт в том, что вам захотелось вместо своего термина взять уже существующее слово, укоренённое в культуре.
Интересная гипотеза, но она основана на слишком большом количестве различных предположений. Таким образом можно доказать что угодно.
А вообще очень интересно изложено, вам бы научно-фантастические книги писать.
В принципе, это вариант фридмонной теории, о ней писал академик В.С. Барашенков в книге «Вселенная в электроне».
1. Большой процент новых теорий, которые не подтверждаются экспериментом. А из это следует что эти самые теории это просто ТРЕП!
2. Большое и нарастающее число людей, которые все больше и больше не доверяют науке.
— — — — — — — — — Думаю эти тенденции будут нарастать и далее, а связано это с тем что наука на самом деле лжива и коррумпирована, хотим мы это признать или нет, но это факт!
Очень большой процент «ученых», которые учеными не являются кормятся с «выдуманных теорий», которые даже не подтверждаются экспериментом. И для того чтобы кормиться данными теориями они поддерживаются и переводятся в ранг «Догм».
«Догматизм в науке» — это святая, бездоказательная вера в ранее придуманную ЧУШЬ. Более того: Наличие Догмы ЗАСТАВЛЯЕТ человека отказаться от разумных мыслей.
По этой причине получается что догма — это «абсолютная правда», которая не подлежит обсуждению, а это в свою очередь приводит к посягательству на Свободу слова.
И в конечном итоге мы получает «Догматизм в науке» как инструмент ухода от фактов с одной стороны и инструмент борьбы с инакомыслием с другой. В недалеком прошлом, те кто боролся с догмами в науке, как правило оказывались в психушке.
— — — — —
Приведу пример некоторых догм в аэродинамике, чтобы не быть голословным:
1. В аэродинамике широко распространена догма о том, что Подъемная сила (далее ПС) должна быть перпендикулярна вектору скорости. Принимая эту догму, некогда умные люди начинают отказывать ракете (стартующей строго вертикально вверх) в наличии ПС. И тем самым незаметно для себя переходят в отряд идиотов. Так же по данной догме в наличии ПС отказано всем подъемным механизмам, начиная от домкрата и заканчивая башенным краном на стройплощадке.
2. В аэродинамике широко распространена догма о том, что поток над крылом ускоряется и его скорость становиться больше чем скорость потока под крылом. Но при этом доказательств нет, т.е. не существует прибора, который смог бы измерить скорость потока над крылом по факту.
3. Уравнение неразрывности струи вбивает людям в голову Догму о том, что при сужении трубы скорость потока в узкой трубе ускоряется, но по факту скорость остается прежней. Т.к. на самом деле при сужении трубы идет не ускорение воды в тонкой трубе, а замедление воды в толстой. Но такая правда не выгодна аэродинамике и поэтому данную ПУРГУ никто пересматривать не хочет.
— Догматизм и лживость в науке можно продолжать до бесконечности и придет время. когда борьба с догмами только усилиться. Думаю Физику ждут темные времена, когда начнет вскрываться вся та чушь, которая в ней прописана в виде догм.
Спасибо за статью, сегодня закончил читать "Дзен и искусство ухода за мотоциклом" -- там пересекающиеся темы и много размышлений. Чувствую, что образования для полного понимания, конечно, не хватает, по-хорошему надо основательно погружаться во всю эту античную и классическую мысль, а в идеале так вообще в подлиннике изучать на древнегреческом/латыни/%AUTHOR_MOTHERLANGUAGE%, но не хочется до конца жизни за призраками гоняться, а ощущение что где-то мы что-то да проглядели все-таки есть.
Но ведь штука в том, что наука работает и достаточно эффективно. Так можем ли мы построить новую науку с нуля столь же эффективную, но исключив все эти первичные аксиоматические предположения, трансмутировавшие от доисторических иррациональных мировоззрений? Вероятно, для этого сначала нужно изобрести некий нечеловеческий язык, который лучше подойдет для описания окружающего мира...
Очень годная статья, большое спасибо!
Вся статья сводится лишь к одному тезису - не все обобщения (убеждения, верования) истинны
Почему современная наука основана на вере?