Комментарии 92
Показалось сначала, что автор решил повторить ментальный манёвр Энштейна, который как раз избавил пространство от свойства «средовости», избавил его от эфирного ньютоновского воплощения и перевёл в категорию меры физических процессов, так сказать. А потом показалось, что автор как раз попытался реанимировать концепцию ньютоновского эфира, поместив в него всю вселенную. Человечество (в силу своей многочисленности и неоднородности), кажется, обречено по кругу переоткрывать всю свою науку, раз за разом переназывая свои старые средневековые суеверия (т.е., свои естественные культурные интуиции) новыми научпопными терминами :).
... Энштейна, который как раз избавил пространство от свойства «средовости» ...
Это не так. СТО Энштейна не лишает физическое пространство свойств среды. СТО лишает физическое пространство свойств механической среды. Две большие разницы.
Да, именно, Энштейн лишил пространство свойств физической среды, оставил его лишь в качестве математического конструкта для описания соотношений физических взаимодействий. Вы меня поняли правильно :).
... Энштейн лишил пространство свойств физической среды ... Вы меня поняли правильно ...
Зато Вы не поняли, что физика описывает не только механические среды. В СТО пространство рассматривается и описывается, как немеханическая среда, что и нашло отражение в общенаучном определении:
... В то же время пространство, или пространственно-временной континуум, утрачивает «онтологичекое» отличие от материи. И то, и другое рассматриваются теперь как различные аспекты той же реальности и, в конечном счете, отождествляются. В современной физике не сохранилось ни одного из классических определений материи. Однако как философия, так и физика предпочитают обходить это ставшее неопределенным и темным понятие, заменяя его другими – пространство-время, хаос, система и др. ...
Как мы видим, из научного определения, понятия "материя" и "пространство" современной наукой отождествляются. :)
Иного, более простого способа, для понимания, я Вам предложить не могу. :)
Мне почему-то кажется, что я всё правильно понял. И вы сами почти уже дошли до понимания отличий физики от математики. Пространство - математическая мера взаимодействия физических (материальных) объектов, их относительное свойство. Вы будто повторяете мои слова, но почему-то в виде возражения :).
Вы будто повторяете мои слова, но почему-то в виде возражения :).
Если так, то спорить не о чем. А недопонимание в разговорах вполне обычная вещь.
... Пространство - математическая мера взаимодействия физических (материальных) объектов ...
Это, не так, так как современная наука отождествляет материю и пространство, и понятие "материя" в науке не ограничено понятием "физический объект". :)
... отличий физики от математики ...
Пытаясь противопоставить физику математику Вы забываете, что математика, оперируя переменными, всегда описывает среду, так как любое изменение значение переменной всегда является функцией от среды. :)
Подумайте над этим. :)
Я настаиваю, что подумать нужно именно вам :).
Это я попытался отшутиться, ибо практической задачи, в рамках которой мы могли бы оценить пользу и содержательность наших метафор и сравнить их на предмет точности, у нас нет. А потому и терминологические споры превращаются в неявное навязывание друг другу каких-то определённых задач, которые лично вам или мне кажутся чуть более важными, чем другие, и которые, умозрительно, помогает разрешить та или иная терминология.
Но правда, я не вижу сути ваших возражений, не вижу принципиальных отличий ваших способов использовать слова от моих. Кроме одного вашего постулата, кажется: пространство у вас - это эфир, физическая самобытная сущность, существующая безотносительно взаимодействий материи, и прост его нельзя зарегистрировать никакими датчиками (или нельзя только механическими?) :). А я этот постулат по заветам позитивизма и отказа от платонизма усиливаю: пространство - это не физическая сущность, а относительное, математическое свойство, мера движения физической материи, существующая только относительно внешнего наблюдателя/датчика/эксперимента, относительно выбранного способа моделирования физической реальности. Надеюсь, донёс суть своих тезисов :).
... пространство у вас - это эфир, ...
Вы, для начала, разберитесь с научным определением понятия "эфир" в физике. :)
Современная наука утверждает материальное немеханическое физическое пространство. А, как его назвать дело десятое. :)
А, СТО не отрицает материальность пространства. СТО отрицает исключительно механический эфир, в силу его абсолютности. :)
Разберитесь с основами СТО и чем она отличается от электронной теории Лореца. :)
Хорошо, постараюсь разобраться.
А в ОТО уже появляется взаимодействие физических тел с физическим вакуумом — гравитация.
Лоренц, кстати, тоже к этому пришёл, но не до конца (старенький уже был и умер) и с другой стороны и не ставил это в центр теории.
... В СТО как раз «физический вакуум» никакими свойствами не обладает. ...
Вы ошибаетесь, аж два раза:
1) в СТО вообще нет понятия "физический вакуум";
2) в СТО материальное физическое пространство-время наделяется множеством свойств, которые и описаны в системе уравнений известных под наименованием "преобразования Лоренца".
:)
в СТО материальное физическое пространство-время наделяется ...
Не наделяется. Точнее не пространство (такого понятия там тоже нет — математически). Преобразования Лоренца — они относятся не к пространствам, а к системам отсчета: физическим телам (линейкам и часам). Если выражаться совсем корректно, то к результатам вполне конкретных физических процедур — измерениям с помощью этих «линейки» и «часов».
... Точнее не пространство (такого понятия там тоже нет — математически) ...
Ну, Вы даете. :)
Математика и физика, в целом и по отдельности, только тем и занимается, что описывает пространство (материю), и только исключительно пространство. Вся наука описывает пространство объективной реальности, только и исключительно. :)
Кроме пространства объективной реальности наука ничего более не описывает. :)
Иного, более простого способа, для понимания, я Вам предложить не могу. :)
Не надо за меня беспокоиться. Я сам нашёл :)
А потом показалось, что автор как раз попытался реанимировать концепцию ньютоновского эфира
Вы не внимательно читали…
не приживётся.
не приживётся.
Ученые данные художества даже рассматривать не будут, так как "элементарных понятий", о которых безграмотно пытается рассуждать автор статьи, в науке не существует, по определению.
угу. я пока до первой формулы дочитал столько пространных обсуждений прочитал что думаю ца этого опуса люди которые ничего не понимают в физике и ничего же не поймут в этом опусе кроме псевдоидеи что этот опус всё раскладывает по полочкам.
Ученые данные художества даже рассматривать не будут,
Если бы я ориентировался на учёных, то публикация была бы не здесь.
... По мнению автора следует проанализировать имеющиеся первичные понятия, и попытаться создать другую систему первичных параметров, в которой пространство, время, масса, заряд могли бы получить строгие определения. ...
Мы видим очередного "революционера" в науке, который не соизволил даже разобраться в теории познания, как таковой.
Автор явно не понимает, что в науке уже имеются строгие, насколько это возможно, определения понятий "пространство", "время", "масса", "заряд". :)
Мало того, автор не понимает элементарного, что физика не определяет понятия "пространство" и "время", так как это общенаучные понятия, которые определяет философия.
Автор явно не понимает, что в науке уже имеются строгие, насколько это возможно, определения понятий «пространство», «время», «масса», «заряд». :)
Мало того, автор не понимает элементарного, что физика не определяет понятия «пространство» и «время», так как это общенаучные понятия, которые определяет философия.
Если имеются строгие определения, то приведите их.
А раз физика не определяет понятия, то как она может их использовать и утверждать, что они обладают какими-то свойствами?
Мы видим очередного «революционера» в науке, который не соизволил даже разобраться в теории познания, как таковой.
Разве я предложил революцию? С моей стороны это попытка разобраться в вопросах, в которых никто не хочет разобраться. А сама модель работает со всеми известными явлениями и теоретические результаты совпадают с результатами опытов и наблюдений. В чём здесь негатив?
... Если имеются строгие определения, то приведите их. ...
Например такое научное определение:
Пространство, это материя.
Строго и кратко.
... раз физика не определяет понятия, то как она может их использовать ...
Очень просто, на основании теории множеств, которая констатирует объективное - любое частное обладает всеми свойствами общего.
Этого достаточно, для применения физикой объективных понятий, определенных философией и/или математикой.
Пространство, это материя.
Вообще говоря, принимают что Пространство есть форма бытия материи, характеризующая протяжённость материальных объектов; оно является коренным условием их движения.
Но теперь объясните что такое материя. что такое протяжённость…
... что такое материя. что такое протяжённость ...
Ну, это же научная азбука. :)
Материя, это философская категория для обозначения объективной реальности.
Протяженность, это разность между двумя точками, на линии функциональной зависимости, выраженная в выбранной (заданной) системе счисления, с заданной точностью.
Как видите, все просто до безобразия. :)
(Я из соседней ветки беседы :)). Ну вот, смотрите, вы сами говорите о математике (геометрии), явно отличив её от физики (всеми этими системами исчисления и точностью, не имеющих физического смысла вне головы наблюдательного математика :)). В физической реальности отрезков (окружностей и остальных идеальных платонических тел) не существует, как и бесконечности, например :). B пространство в точно таком же смысле не про физику, а про математику. Физика начинается с законов сохранения, с инвариантных параметров физических систем, и пространство таким инвариантом не является, у нас нет закона сохранения количества пространства.
(Да, могу ошибаться, сам не учёный, всё это я транслирую из своего понимания научпопа, а не из настоящих теоретических задач из физики, которые бы сам решал.)
... нет закона сохранения количества пространства.
А, с чего Вы решили, что такой закон должен быть??? :)
Материя, как самое общее понятие, из всех возможных понятий, обладает только одним свойством - объективность существования. :)
А, с чего Вы решили, что такой закон должен быть??? :)
Таково моё понимание предмета физики и её методов. Физическое существование чего бы то ни было неопределимо без закона сохранения (из которого следует метод измерения этой сущности и дизайн датчика/эксперимента для этого).
Таково моё понимание предмета физики и её методов. ...
У Вас неполное и ошибочное понимание физики, науки и процесса познани, в целом. :)
... Физическое существование чего бы то ни было неопределимо без закона сохранения ...
Разберитесь, для начала, почему наука отказалась от закона сохранения вещества.
А, закон сохранения материи собственно есть, но не в физике, а в философии. Формулируется он так:
Материя не создаваема и не уничтожима.
Но, измерить материю количественно невозможно, так как она не существует, как субстанция, вне форм своего существования. Это научная азбука. :)
Протяженность, это разность между двумя точками, на линии функциональной зависимости,
Простота вам снится, как и безобразие. Протяжённость материального объекта не связана с линией функциональной зависимости.
ПРОТЯЖЕННОСТЬ — свойство вся кого материального тела занимать определенную часть пространства, обладать пространственными размерами, т. е. иметь длину, ширину и высоту; одна из осн. характеристик пространства, выражающая рядоположенность… Философский энциклопедический словарь. — М., 1989.
Но здесь возникает логическая петля с термином пространство. И вот это просто. Учите научную азбуку.
Лучше изучать науку не по словарям (онтологиям), а по решаемым задачам. Без задач всё это превращается в юриспруденцию и жонглёрство словами об умещении ангелов (или монад :)) на острие иглы. И термины в различных задачах могут иметь разное значение. (По сути эти мои тезисы - пересказ сути прагматизма/позитивизма, лежащей в основе современного научного метода в рамках западной философской школы.)
... Протяжённость материального объекта не связана с линией функциональной зависимости.
ПРОТЯЖЕННОСТЬ — свойство вся кого материального тела занимать определенную часть пространства ...
Вы просто не знаете и не понимаете, что физическое тело является функцией. :)
... С моей стороны это попытка разобраться в вопросах, в которых никто не хочет разобраться. ...
Это Вам только кажется, что подобными вопросами никто до Вас не задавался, и что их не решали.
Задавались и решали, чуть ли не тысячи лет назад. Разберитесь с теорией познания. Я Вам об этом уже писал.
Мало того, автор не понимает элементарного, что физика не определяет понятия «пространство» и «время», так как это общенаучные понятия, которые определяет философия.время-то определить не так сложно? Скажем, внутри [модельной] ЧД координата к центру ЧД — вполне однонаправлена, и неплохо иллюстрирует, что «время» вполне физичная вещь и может участвовать в законах формулах наравне с прочими координатами.
Так-то теорий может быть сколь угодно много, но, если они не достигают обеих вышеуказанных целей — то и нафиг не нужны.
Итак — ответьте на эти банальные вопросы. Что Ваша теория позволит рассчитать быстрее и точнее, чем та же ОТО? Что она может объяснить такого, что (к примеру) ОТО не может, причём такого, что можно было бы начать проверку?
Нет? Тогда это просто сок мозга. Для студента было бы полезно, взрослому человеку — непростительно на люди такое выносить.
Итак — ответьте на эти банальные вопросы. Что Ваша теория позволит рассчитать быстрее и точнее, чем та же ОТО? Что она может объяснить такого, что (к примеру) ОТО не может, причём такого, что можно было бы начать проверку?
Не знаю насчёт точнее, опыт не позволяет точно измерить даже теоретические предсказания ОТО. Но аномальность движения перигелия Меркурия вычисляется проще чем в ОТО, а результат отличается от его приблизительной формулы на 0,39%. Попробуйте найти простой вывод формулы Эйнштейна для этого явления.
А то что можно начинать проверять прямо сейчас, пожалуйста. Сокращение линейных размеров движущихся объектов не только в направлении движения, но и по всем трём координатам. Проверить сложно, но возможно. Также сокращение линейных размеров объектов в поле тяготения. Это проверить сложнее.
люди получили возможность задуматьсяу этих людей всего лишь кризис среднего возраста и подмена профессиональных и личных успехов верными рассуждениями. Верными строго по определению импликации: любые рассуждения на основе ложных посылок — верны. Вне зависимости от результата.
Цепочка, увы, традиционна: недостаточность знаний → рассуждения → «раз мои рассуждения верны, значит, и выводы верны». В том-то и дело, что нет, выводы вообще не имеет смысла рассматривать в этом случае. И рассуждения тоже, достаточно посмотреть на формулировку исходных положений.
Вот интересно. А можно ли сделать "теорию всего" на основе нейросети? Научить на всех возможных эффектах от астрономических (темная материя, темная энергия) до данных с ускорителей типа БАК, гравитационного телескопа. Далее упрощать структуру сети пока не останется некий минимум нейронов выдающих точный результат. Это и будет "теория всего". Но без математики, просто как черный ящик.
... А можно ли сделать "теорию всего" на основе нейросети? ...
Принципиальная невозможность построения "теории всего", любыми средствами и способами, следует из простого объективного факта - количество разнородных функций, определяющих состояние объективной реальности, бесконечно.
Логически, это отождествляет любую реализацию "теории всего" с самой объективной реальностью. Читайте о понятии "демон Лапласа".
Этим вопросом наука уже давно задавалась и дала однозначный вердикт - построение "теории всего" невозможно, ни при каких условиях.
Научные теории нужны всего лишь для двух целей: уметь считать то, что есть, точнее, чем раньше и уметь предсказать что-либо, неизвестное ранее.
Печально такое читать.
Может, настоящая наука всё-таки в первую очередь должна давать объяснение и понимание?
Основная цель — выработка знаний (как я это называю — раздача имён природным явлениям и связям между ними). И эта цель вполне может быть сформулирована и через «умение считать и предсказывать».
Может, настоящая наука всё-таки в первую очередь должна давать объяснение и понимание?нет, конечно. Это гуманитарно-бытовое понимание науки, вполне ложное.
Вращающаяся пуля летит точнее, потому что из-за вращения на ней не могут удержаться черти, сбивающие её с траектории. Чем не объяснение? И, замечу, очень даже понятное.
Но. Наукой оно было бы, если бы позволяло рассчитывать рассеяние для пуль разного калибра, скорости полёта и скорости вращения. И, если бы могло предсказать, как на летящую пулю повлияет ветер.
Во-первых, я говорю про научное объяснение.
Во-вторых, прикладное применение - это, конечно, хорошо, но напоминает "китайскую комнату". Условные формулы, работающие в обыденности, помогут в быту, но могут оказаться не охватывающими весь спектр реальности.
Когда-то формулы Ньютона давали возможность считать и предсказывать, и их вполне хватало. Но позже оказалось, что то было только частью картины.
И по поводу формул: универсальной формулы всего как не было, так и нет, и с вероятностью 1-e^-g(64) — никогда и не будет (g() — число Грэма)
И от формул Ньютона никто и не отказвался: по ним до сих пор считают и предсказывают в т.ч. и явления галактического масштаба.
Во-первых, я говорю про научное объяснение.«наука — это научное объяснение»… нужно ли напоминать, что рекурсивные определения не научны?
прикладное применениеВо-первых, границы между фундаментальной и прикладной наукой весьма размыты. Во-вторых, кто сказал «прикладные»? То же самое верно и для фундаментальной науки. И даже в большей степени.
могут оказаться не охватывающими весь спектр реальности.Весь спектр реальности? Такой подход мог считаться научным разве что в 18-м веке.
Когда-то формулы Ньютона давали возможность считать и предсказывать, и их вполне хватало. Но позже оказалось, что то было только частью картины.Не так. Позже оказалось, что для механики Ньютона есть определённые границы применения. Скажем, гидродинамика — вполне наука. Если Вам кажется, что это звучит слишком прикладно, рассмотрим механику сплошных сред. Или теорию упругости. И-и-и? Они разрабатываются вполне в рамках ньютоновской механики. Это — научно.
Показательна также смена геоцентрической модели на модель Кеплера в космологии (это, надеюсь, Вы в прикладные науки не зачислите?). Первую «отменили» как ложную, а для второй указали границы применимости (скажем, для Меркурия уже нужны ОТО-поправки). И это — наука. А «объяснение и понимание» в геоцентрической модели были даже лучше, доходчивее.
Я писал:
Может, настоящая наука всё-таки в первую очередь должна давать объяснение и понимание?
Потом пришлось уточнить, что речь о строго научном объяснении. "Рекурсивное определение" это вы уже с ksbes сами придумали.
Моя мысль заключается в том, что понимание фундаментально, а просто "хорошо считать и точно предсказывать" не достаточно.
пришлось уточнить, что речь о строго научном объяснении. «Рекурсивное определение» это вы уже с ksbes сами придумали.Нет, это мы пытались объяснить Вам, что ваши попытки определить — рекурсивны и потому ничего не определяют.
Моя мысль заключается в том, что понимание фундаментально,и это — субъективное, а, значит, не научное положение.
«хорошо считать и точно предсказывать»вот и здесь Вы не поняли.
«Хорошо считать» означает, что предположения теории проверяются на практике, и результаты экспериментов подтверждают теорию (расчёты на её основе). Приведу пример. Теория эволюции в действительно научном её понимании, вполне математично показывает, что в любой среде, где исполняются пять аксиом, будет идти естественный отбор и состояние системы будет меняться в сторону повышения вероятности существования потомства данной конкретной области в отдалённом будущем. Практика в виде биологии это подтверждает, для уток или тигров вероятность существования именно этого существа или его потомства через хотя бы год в невероятное количество раз выше, чем для одноклеточных. Например, сравнение с сине-зелёными даёт рост вероятности больше, чем 2^300. Это, поверьте, очень и очень много.
Вот вам и «хороший расчёт».
«точно предсказывать» означает, что предсказывается нечто не проверявшееся или не известное ранее — и последующие проверки подтверждают предсказание.
ОТО [упрощаю] предсказывает, что чем дальше звезда, тем быстрее должно расти расстояние между ей и нами — и открытие красного смещения это подтвердило. В результате предсказание перешло в разряд «хороших расчётов» и позволяет изучить многое другое.
данной конкретной областиПаrдон за описку. Не «области», конечно, а «особи».
Уточню: ветка началась с того, что, на мой взгляд, удовлетворяться возможностью выполнять вычисления и делать "предсказания" - категорически непозволительно. Да, эти возможности бесценны, но неужели вам их достаточно и не интересно, что стоит за ними? Понимание можно сравнить с выходом на новый уровень. С обнаружением дополнительного измерения. И, разумеется, понимание подразумевает и умение вычислять. И я говорю про идеализированное понимание.
Да, звучит ненаучно. Но, позвольте, я пишу комментарий, пусть и на Хабре, а не научную работу.
PS: с удивлением наблюдаю, как обсуждение свелось к формальному определению слова "наука".
Автор, признайтесь честно, вы изучили хотя-бы основы квантовой механики прежде чем что-то предлагать в физике?
А если попробовать сначала все-таки поучиться? В школе. за партой...
Ок, а теперь продемонстрируйте, пожалуйста, как в Вашей теории получить, скажем, спектр энергий водородоподобного атома. А лучше — кристаллического кремния. (Стандартная задачка за 3-й курс, если что.)
Или Вы просто рейтинг зарабатываете, как некоторые здесь? Путь не слишком продуктивный.
Вот если бы вы нашли короткий вывод формулы Эйнштейна для вычисления аномального смещения перигелия Меркурия (в модели этот вывод делается в три строки и получается другая формула, но не менее точная), я бы сказал спасибо. Ещё можете показать короткий вывод основных уравнений электродинамики.
Если теория не спорит с существующей физикой, то должно быть можно показать, как из нее выводится существующая физика.
Если это нельзя показать, значит, теория противоречит существующей физике.
Я прошу показать, что она не противоречит квантовой механике, путем решения одной из задач квантовой механики. Если это не удастся сделать, придется признать, что Ваша теория с квантовой механикой несовместима.
Вы замахнулись на ту область, из которой квантовая механика должна следовать. В теорфизике берут свойства пространства-времени и принцип наименьшего действия, получают из него теорию поля, а из нее при желании — уравнение Шредингера. Таким образом, исходя только из симметрии пространства-времени, можно получить спектр водородоподобного атома. Теории, в которых этого сделать нельзя, хуже существующих, так как объясняют меньше.
"Ломоносов когда-то экспериментально показал волновую сущность света, разложив его на семь составляющих" - а мне всегда говорили, что это был Ньютон.
Ломоносов был противником корпускулярной теории света и защищал волновую теорию. И его опыты имеют не меньшее значение чем опыты Ньютона.
Учитывая что вы живете в другой реальности, у вас вообще возможно все. Нужно только закрыть глаза и представить: отпуск, деньги, достойная жизнь, еда..
Точность проверки сдвига перигелия в двойных пульсарах достигла уже 0,1%, для Меркурия лучше: 42,9799+-0,0009"/столетие (Astronomical journal 153 (2017) 121). Закрываем теорию.
Точность проверки сдвига перигелия в двойных пульсарах достигла уже 0,1%, для Меркурия хуже.
Не спешите. Я пока привёл только расчётную разницу между приблизительной формулой Эйнштейна и приблизительной своей. Я поищу данные о двойных пульсарах и посчитаю, что получится у меня при точном расчёте.
Буду благодарен, если дадите ссылку на упомянутые Вами данные.
Мы изучаем уравнения движения массивных и безмассовых частиц в геометрии Шварцшильда общей теории относительности с помощью метода разложения Лапласа-Адомиана…
Решение усеченного ряда, содержащее всего пять членов, может воспроизвести точное численное решение с высокой точностью.
Но это уже не уравнение Эйнштейна, а современные численные методы.
Метод разложения Адомиана (ADM) — это полуаналитический метод решения обыкновенных и нелинейных дифференциальных уравнений в частных производных. Этот метод был разработан с 1970-х по 1990-е годы Джорджем Адомяном, председателем Центра прикладной математики Университета Джорджии.
Для решения ваших уравнений никто не запрещает тоже использовать метод разложения Лапласа-Адомиана (если он к ним применим, конечно).
Для решения ваших уравнений никто не запрещает тоже использовать метод разложения Лапласа-Адомиана
Только у меня на это уже сил не будет. Уравнение есть. В первом приближении близко к Эйнштейну. Его уравнения стали решать этим методом через 70 лет после него. До меня очередь при моей жизни не дойдёт…
Я тоже скептически отношусь в такому понятию, как "время". Однако, без его использования трудновато ввести понятие "скорость распространения взаимодействия".
Без объективного понятия "время" придется отказаться от всей науки, как таковой. :)
Время это фундаментальное понятие, лежащее в основе всех понятий, так как любое явление объективной реальности является процессом, и вся объективная реальность носит строго детерминированный характер - причина порождает следствие.
Однако, без его использования трудновато ввести понятие «скорость распространения взаимодействия».
Если только не поменять внутренние установки и считать, что скорость взаимодействия это и есть фундаментальная величина. У неё даже природный эталон есть. А время в виде величины производной прекрасно справится и с причинно-следственными связями.
Начало читал с интересом, потом подумал что за бред) но ближе к концу понял что возможно и не бред, не стоит откидывать идеи которые внутрене не принимаются. Что возможно и учёные думают в рамках своих моделей, что иногда полезно выходить за рамки.
А тут и апдейт следом как раз про это.
Возможна ли новая модель физики?