Как стать автором
Обновить

Комментарии 520

"Недостаточная" порядочность (для галочки) это норма, увы. Не думаю, что повестка тут при чем. И в РЖД прогресс есть, проводники теперь вежливые, по крайней мере на моем направлении. Думаю лет через 20 доберутся до указания причины опозданий. Меня больше напрягает мусор повсюду. Очень много, извините, свиней у нас.

РЖД тут действительно для примера. На её месте могла бы быть практически любая крупная российская компания.

Очень часто отмена электрички не вина РЖД, а вина местных властей.

Ну тут вины всех хватает, то электрички просто может не быть, потому что в ремонте. На вопрос , а где резервы выясняется, что их нет. То электричка придёт, но в ней на три вагона меньше, а это почти треть провозной способности электрички и люди должны ехать мало того, что стоя,так ещё и в дичайшей толкучке.

Так что в этом плане всё очень спорно) ну в части РЖД так уж точно)

И не только российская. Во всех бывших/актуальных странах СНГ - обслуживание (особенно, персонал) - это совсем некомпетентные люди.
Недавно смотрел Чичваркина (владеет винным магазином в Лондоне). Он рассказывал о инциденте возле его заведения.
Как-то возле заведения неправильно припарковался небольшой тур автобус, водитель попросил сотрудника, стоящего у двери, присмотреть за авто пару минут и сам ушел, видимо, в уборную.
Естественно, полисмен себя долго ждать не заставил и когда водитель вернулся, то увидел штраф. Сотрудник магазина сообразил оплатить штраф за водителя. Пока они там разбирались, туристы гуляли по винному магазину. И водитель и пассажиры были рады отзывчивостью и доброте персонала.
И что? Не помню сумму штрафа, но туристы из того автобуса накупили тогда продукции на 60к евро.
Мораль, думаю, такова, что компетентные работники из сферы обслуживания - это win-win-win ситуация.

Чуть-чуть сложнее. Вы написали, что водитель автобуса остановился, полисмен оштрафовал водителя, продавец оплатил штраф полисмену, туристы сделали покупки у владельца магазина. Очевидно, здесь есть ещё одна связка: владелец магазина отдал продавцу деньги за штраф.

Но что если владелец магазина не отдаёт продавцу штрафных денег?

Но что если продавец ничего не получает от названных продаж?

Мне кажется, что вежливый поступок продавца возник не сам собой, а следует из политики самого Чичваркина. Следует из того, что Чичваркин соглашается платить за такую вежливость.
  • Не обязательно, что Чичваркин прямо вот так возместил стоимость штрафа. Возможно премия с продаж покрыла "автоматически"

  • Как правило, это "внутреннее состояние". По крайней мере мне хочется верить, что сотрудник имел внутреннее ощущение, что "так правильно", а не начал размышлять "как срубить бабла на этой ситуации",

Да-да, вариант про премию с продаж я отметил.

Это внутреннее состояние возможно только в случае, если за такой поступок сотрудника не накажут.

Это внутреннее состояние возможно только в случае, если за такой поступок сотрудника не накажут.

Да. Причем не только в этом конкретном случае (в конце концов, он свои платил, за что тут особо наказывать), а в целом.

Напомнило тест - поднести руку ребенку к голове. У тех, кого родители бьют (развешивают подзатыльники т.п.) будет характерная реакция.

А почему сотрудник вообще должен испытывать какие-то моральные терзания? Почемается, можно нарушать парковку рядом с этим заведением и персонал оплатит? Мораль то в чем?

Если бы он не заплатил, то водитель бы в любом случае разбирался с полицаем, а туристы бы шлялись по магазину.

Думаю, тут разница в отношении:

1) Если бы водитель попросил посмотреть, а сотрудник отказался, то водитель мог бы искать парковку в другом месте. Он оставил автобус тут именно потому, что сотрудник магазина быстро согласился, и при этом, погалаю, внушал доверие.

2) Для разницы восприятия, вот Вам пример: попробуйте в ряде населенных пунктов и городов попроситься в туалет в каком-либо заведении.... даже сейчас с этим возникают проблемы, хоть и не везде, и это при том, что уже много лет действует закон, обязывающий заведения иметь туалет для посетителей... Как минимум, увидите скривившееся лицо, а то и отказ... И поверьте, в этот момент они не будут думать о прибыли или премии.

Закона обязывающего пускать прохожих в туалет нет. Если вы клиент или собираетесь стать клиентом - другое дело

Верно, есть п. 3.14 Санитарных правил СП 2.3.6 1079-01.2.3.6, утв. Главным Санитарным врачом РФ. Как и нет обязанности наёмного работника выполнять действия вне рамок своих обязанностей, инструкций. Вообще нет закона или обязанностей идти людям навстречу.

Тем не менее, культура/менталитет гостеприимства во многих странах (чаще с развитым туризмом) приводит к тому, что проблем "пустить в туалет" нет, в т.ч. прохожих.

И обратите внимание: вы цены в магазине Чичваркина видели? Уж, казалось бы, зачем вообще пускать туристов из автобуса (уж не говоря про водителя, он точно ничего не купит). Тем не менее, пустили. И выиграли от этого, хотя не думаю, что сотрудник исходил из прагматических интересов.

Описанный Вами ответ - это одна из причин, почему наш народ охотно едет отдыхать в Турцию, Грузию, Армению, Кипр, Грецию, ОАЭ, Италию, Испанию, наконец... но не на наши курорты. И в чём туристы видят разницу в сервисе как таковом.

обратите внимание: вы цены в магазине Чичваркина видели?
Глянул, почем там 10летний Лафройг. Подешевле, чем в нашем вайнстайл

Вот самое удивительное для меня то что они туда едут, видят как все здорово и культурно но когда возвращаются остаются теми же людьми что и раньше, на их дальнейшее поведение это не влияет. Возможно что через несколько поколений мало помалу все измениться, вода все же камень точит.

Работник такой квалификации в хорошем винном магазине в Лондоне, думаю, в состоянии оплатить один штраф на парковку (справедливо заметить, что он не маленький по меркам СНГ) без компенсации)

А вообще, эта черта - сделать немного больше своих "обязанностей", чтобы клиент/посетитель остался доволен - это профессионализм до которого нашим тёткам-кассиршам очень далеко. Вы можете себе представить, чтобы условная врачиха после приёма какой-нибудь бабули рванула помогать этой бабуле спуститься с N этажа по лестнице? У неё даже стандартный осмотр выбивать нужно. Лишь бы жопу лишний раз от стула не отрывать и отсидеть свои сакральные 8ч 0м 0с 0мс и свалить, чтобы никто не задалбывал. С другой стороны за такую зарплату... Замкнутый круг, видимо, разомкнут нескоро.

Вот я готов сделать немного больше моих обязанностей. И я даже пробовал это делать, за что получил стойкую репутацию человека, которому нельзя доверять. Как можно доверять сотруднику, который защищает не интересы работодателя, а интересы клиентов?

Теперь про условную врачиху. Это отличный пример. Значит, мы с вами пришли на приём к этой условной врачихе, вы записаны на 15:10, а я на 15:25. Это значит, что у врачихи есть пятнадцать минут для каждого из нас. Что же она будет делать в этой ситуации?

Начнём с того, что сейчас уже 15:15, а врачиха ещё занята. К ней пришла бабуля со сложной болезнью и ворохом выписок, поэтому приём занял не 15 минут, а 25 минут. Буквально через пять минут врачиха освободится. Вы зайдёте в 15:20, на десять минут позже.

Ваш случай тоже непростой. За пятнадцать минут нельзя провести нормальный приём, нельзя провести инструментальные пробы, нельзя внимательно расспросить вас о подробностях, нельзя рассказать вам про правильную схему лечения. Кроме того, надо ещё заполнить документы и написать вам рецепты, направления, сходить к заведующей и получить её подпись. Условная врачиха потратит на это двадцать пять минут. Начало приёма было в 15:20, а конец приёма в 15:45.

Заметим, что я уже двадцать минут жду в очереди. Я пришёл чуть раньше моего времени, а пройду гораздо позже. И вот уже скоро вас отпустят, можно будет зайти мне. Внезапно возвращается какой-то предыдущий пациент и приносит листок от другого врача. Просто зайти и отдать, вот и всё.

(Теперь завис сервер поликлиники. Через минуту-другую он снова будет работать, а сейчас завис. Чтобы не было очень обидно, пускай предыдущий пациент заглянет сейчас.)

Мой приём назначен на 15:25, а начинается в 15:50.

Как поступать условной врачихе, если за один рабочий день она обязана выполнять задание двух рабочих дней?

Кроме того, она должна учиться, читать медицинскую периодику, следить за новыми лекарствами. И всё это она будет делать в нерабочее время. Потому что если этого не делать, она не пройдёт аккредитацию или потеряет категорию.

Как-то у вас лихо интересы клиентов и интересы вашего работодателя вошли в противоречие прям с первого абзаца. Как у вас получилось их противопоставить ? Ну и сразу второй вопрос - зачем ?
А ваш пример говорит только о том, что человек перегружен ~х3 (врач). Без решения этой проблемы, дальнейшее усложнее жизни работника насильно - ну.. собственно результат можно наблюдать в любой гос. поликлинике.

Разве это относится к примеру, когда работник работает на благо компании, а компания в ответ его вознаграждает дополнительно ? (мы этого не знаем, но предполагаем, потому что если компания обращается плохо со своими работниками, внутренняя стимуляция делать хорошо для этой компании, довольно быстро превращается в делать хорошо для другой компании).

Заметьте, "делать хорошо" - остается, это просто навыки человека, он не любит работать плохо.

Как-то у вас лихо интересы клиентов и интересы вашего работодателя вошли в противоречие прям с первого абзаца. Как у вас получилось их противопоставить ?

Да легко. Разработчик, Директор и клиент. Совещание по презентации проекта:

Директор: Мы закончили в срок и У нас все готово.

Разработчик: Но система, через раз падает и часть данных не сохраняется, но мы работаем над исправлением

Клиент: Ага не успеваете в срок, платите штраф и неустойку.

И у кассиров ситуации бывают: если больше ухаживаешь за клиентом замедляется поток

Ну и сразу второй вопрос - зачем ?

Ну чтоб клиент знал о реальном состоянии дел и потом корректно мог планировать действия, а не всучить кота в мешке и потом он хватался за голову

И второй раз на совещания вас не позовут:)

Я не то что бы намекаю, но нет ли у вас проблемы в коммуникации между директором и разработчиком ?

То есть, возвращаясь к моему вопросу - "как вы умудрились противопоставить интересы" - это потому что у вас внутри проблемы. Займитесь их решением.

Отвечая на мой второй вопрос, зачем вы выплеснули ушат помоев на клиента - ну.. такие вот вы. Внутренние проблемы не можете решить, странно ожидать что можете внешние.

Суммируя, при нормальном развитии интересы клиентов и интересы работодателя в противоречие не входят и позволяют работникам работать в удовольствие в т.ч. иметь уровень профессиональной подготовки "сделать немного больше своих обязанностей".

- Официант, мне пожалуйста чашку борща и добрый совет.

- Ваш борщ! (Ставит тарелку на стол)

- А добрый совет?

(Официант оглядывается по сторонам) - Не ешьте его.

К ней пришла бабуля со сложной болезнью и ворохом выписок, поэтому приём занял не 15 минут, а 25 минут.

Чтобы начался бардак, достаточно чтобы пациент из начала списка опоздал на прием. А это происходит постоянно.

Современный врач экономит время на всем, что возможно и невозможно.

В некоторых странах это решили легко - опоздавший не обслуживается в этот приём и должен перезаписаться. Это относится не только к больницам.

"Кто идет на охоту - теряет свое место" (фр. посл.).

100% моих посещений происходят по сценарию:
Прийти в 12:50 (запись на 13:00). С боем продраться через толпу людей, которым "на 13:00", тыкая им электронное направление. Потом, когда толпа без направлений пройдена, встаю в очередь тех, кто по направлению, но на 11:00, 11:15 и т .д. Захожу в 14:10, 3 минуты беру направление и записываюсь (без направления нельзя) к следующему врачу на ближайшее место. Разумеется, оно у него через неделю и там всё по новой.

И здесь не только "система плохая". Системе да, нужно нанять ещё 3-4 врача, достроить крыло и вообще. Но что мешает помощнице выйти в коридор и сказать элементарное "Извините, сейчас доктор не успевает, запись сдвинется на час"? Я уверен, что им эта мысль даже не приходит в голову. При этом врач - молодая женщина, вежливая и видно, что ей ещё не всё-равно на пациентов. Потому, что их этому не обучают и они сами тоже не особенно горят желанием этому учится.

Ну, поверьте, вы описали не самый экстремальный случай. Бывает, что талонов вообще нет, и в лучшем случае вы попадете на другой прием через месяц.

Без талонов, скорее всего те, которые не могут себе позволить ждать целую неделю при том, что нужно всего 3 минуты, чтобы попасть к следующему врачу.

Есть пациенты, которым врач назначает срочно (cito) сделать рентген с контрастом, а потом еще и узи, так что суммарно пациент проводит 2 часа на приеме. Так что, график приема вещь условная. Бывает, что врач не успевает принять всех пациентов и заканчивает прием в 20.00 с закрытием поликлиники.

В некоторых странах, на несколько врачей есть сестра-администратор, которая определяет и контролирует очередность приема. Приходишь, называешь фамилию - тебе показывают того, после которого тебя примут. Пациентам уже не требуется выяснять друг у друга что-либо.

Опять-таки, в некоторых странах, врач сам выходит и приглашает пациента по времени.

Классная вещь, когда пациентов выпускают с приема через другую дверь, нежели через ту, которую пациенты входят. Тогда, в идеале, вовремя пришедшие пациенты, вообще не видят друг друга.

У нас всё уже пару лет в электронном виде. Ты в кабинете кликаешь и видишь расписание, окна, празники. Удобно. А для бабулек (категория, у которой не то, что компьютера нет, а даже обычного телефона) есть 15-ти минутные окна в час каждый рабочий день.

Гораздо хуже, когда тебе нужно к терапевту (на 3 минуты), а свободное время только через 2-3 недели, а потом он тебе направление на рентген даёт (без направления не запишешься на приём рентгенолога), а рентгенолога ещё 2-4 месяца ждать. Хотя бы бесплатно...

Ну и неотложка, конечно, без очереди. К любому врачу.

У нас всё уже пару лет в электронном виде. Ты в кабинете кликаешь и видишь расписание, окна, празники. Удобно
Я помню, как пытался сделать прививку в бесплатной городской поликлинике — это был треш угар и содомия

Запись и правда электронная, с интервалами в 4 (ЧЕТЫРЕ) минуты. А на деле — общая очередь из всех, кто просто с улицы зашел, кто по записи, кто по телефону, кто как, дикая толкотня, мест для сидения, ручек и вообще всего — на всех не хватает. В итоге — я прошел 6 кабинетов, на двух этажах, в некоторые заходил по несколько раз, ручкой на бумажку записывал то, что перед этим видел дома при записи, в медицинской базе данных, что мне потом распечатали на принтере.

Вышел из поликлиники я через час-полтора после назначенного времени и еще легко отделался

Москва

В Киеве с электронной записью можно не париться о тех, кто "с улицы", а (если чудом всё вовремя) просто вставать в свои условные 13:00 и смело идти в кабинет. Тебе никто не сможет ничего сказать. Бабки (те самые, бабки в поликлиниках, которых невозможно было обогнать, а все попытки возразить, что она втиснулась без очереди, заканчивались нытьём/скандалом про возраст, здоровье, как может мужчина не уступить, я только спросить) кипятком из глаз прыскают, но ничего сделать не могут. Точнее - могут. Пойти в регистратуру и нормально записаться. Но они-же думают, что "получиться", раз до этого "получалось". Пусть дальше себе сидят, реальной очереди меньше будет...

Я думаю, это раньше хорошо работало, до пандемии и обязаловки с вакцинацией. А в Мск плотность населения довольно высокая

С другой стороны, в другой раз я забил на этот поликлинической адок, от которого разило совком и сходил в ГУМ, где «типа самый крутой прививочный центр». Тихо, спокойно, без суеты, очень последовательно и без лишнего дублирования рукописью электронной информации

Странно... Видимо, Вы записались на вакцинацию в конце июня-начале июля 2021 - тогда недели 4 действительно был "адок", но я вакцинировался чуть раньше, и ревакцинировался недавно - всё чётко, без толкотни... единственное, на второй компонент пришлось минут 10 "напарника" ждать - там особенность, что вакцину размораживают на две инъекции, а я пришёл в совсем безлюдный "холл ожидания"... а вот в "холле ожидания на первый компонент" в это время творилось описанное Вами...

Где-то примерно тогда, но потом в ГУМе все было тихо и спокойно
От места тоже зависит
Просто купите себе страховку
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кстати да, что-то потом можно списать из налогов. Но главное — кардинально меняется подход к решению твоих проблем, потому что в страховой тоже есть врачи и они не дадут назначить ненужный анализ, просто чтобы потратить деньги клиента и проверяют диагнозы, чтобы не пришлось потом долечивать и перелечивать

Ой, ходил я в "страховую" поликлинику жировик удалять - отнюдь не самые приятные воспоминания - куча звонков для согласования назначений со страховой (врачи звонили), пинание от специалиста к специалисту (терапевт-хирург-главврач и по второму кругу), направление на ВИЧ-тест, аллергосовместимость и чуть ли не прививку от бешенства. А в районной, по ДМСОМС, хирург за пару минут "всё лишнее отрезал", пластырь налепил, и отправил домой, сказав "дней пять не мочить, завтра заменить перевязочный материал".

Честное слово, мне как-то ближе вот эта вот "простоватость", граничащая с "грубоватостью", чем суета с кучей бесполезных слов.

А в районной, по ДМС
Я сравнивал ОМС и ДМС, с ДМС все куда приятнее. Да, может быть немного больше бюрократии — но это отлично компенсируется итогом, особенно, если это не жировик, а что посерьезнее

Знакомые сталкивались с необходимостью пользоваться страховкой от НС (мотоциклы же) — тоже несравнимо со всякими бесплатными. По ОМС подруга бы могла инвалидом остаться, а по страховке залечили просто отлично

Простите, в своём комментарии опечатался "по Фрейду" - "страховую" имел в виду "по ДМС от работы", а "в районной" - конечно, имел в виду "по ОМС" (комментарий исправил)

Ну ок, что-то простое может в обычной проще, хотя не факт. Только есть и серьезные случаи, а не просто «жировик вырезать», с которым любой ординатор справится

Отличный маркер культуры общества и отношениях в обществе: вы написали тетка-кассирша и врачиха. О какой культуре обслуживания вы говорите, когда у вас к другим людям отношение, что они обслуга?

Нет у меня такого отношения. "Обслуга" и "Персонал обслуживания" - это разные понятия.

"Тётка" - это характерная женщина (почему-то почти всегда с сильно лишним весом) с очень хамским поведением и метающая свалить как можно дальше от рабочего места, но вынуждена из-за фин положения работать. Естественно, ей все должны, а лишний вопрос про товар переводит тебя из категории "свали быстрее" в категорию "нужно помочь ему свалить быстрее".
Отношение к таким особам, как понимаете, не особенно тёплое. Но я не считаю их рабами или обслугой

Собственно, проблема в том, что они себя считают обслугой. Тетками-кассиршами и тетками-врачихами-учительшами-дальше-по-списку. И очень по этому поводу огорчаются, и доносят огорчение до окружающих.

Вы не поняли, это были феминативы, а не то, что вы подумали.

сделать немного больше своих «обязанностей», чтобы клиент/посетитель остался доволен — это профессионализм до которого нашим тёткам-кассиршам очень далеко
судя по комментариям здесь, до такого профессионализма и многим нашим дядькам-кодерам далеко

Вообще, думаю, это от человека зависит и от его отношению к работе. Когда работа в тягость, сложно ожидать чего-то, выходящего за рамки должностной инструкции. Но это усреднённо, на практике могут быть разные варианты, конечно

Вы можете себе представить, чтобы условная врачиха после приёма какой-нибудь бабули рванула помогать этой бабуле спуститься с N этажа по лестнице?

Странный пример. Человек с высшим мед образованием должен спускать бабуль по лестнице? На это может уйти очень много времени. Остальная очередь в это время должна покорно ждать? В реальности недовольные напишут кучу жалоб и "врачиха" получит втык и возможно лишение премии.

А если бабуля нетранспортабельна, да еще весит под 100 кг, то спускать такую и вовсе опасно для здоровья.

У врача есть секретарша-помощница. И это был сферический пример из вакуума демонстрирующий отсутствие желания (и общественной воли) работника выйти из круга минимальных обязанностей.

Вы можете себе представить, чтобы условная врачиха после приёма какой-нибудь бабули рванула помогать этой бабуле спуститься с N этажа по лестнице?

Не только могу представить, но и видел такое. Естественно только при условии, что в очереди у двери не сидят люди. В этом случае помогать отправляется медсестра (если она есть). В особо тяжелых случаях (старушке нехорошо) очередь может быть проигнорирована в пользу помощи старушке. "Врачихи" таки бывают очень разные. Вам просто не повезло встретить таких, которых представить себе не можете.

Ну, исключения существуют. Встретил за все свои похождения только двух врачей (гос учреждения), которые вышли за круг обязанностей. Это был стоматолог и один терапевт. Вышли не сильно, но явно.

Надеюсь, что "повезло встретить хороших" со временем превратиться в "не повезло встретить плохих".

Прочитал про "врачиху" и вспомнился старый анекдот.

Приходит мужик (М) к врачу с вилкой в ноге.

М: Доктор, помогите!

Врач, одеваясь: Нет, нет и нет! Мой рабочий день закончился и я иду домой.

М: Ну сделайте хоть что-нибудь!

Врач, выдергивая вилку из ноги и втыкая ее в глаз: Идите к окулисту, он сегодня до восьми.

У Чичваркина все продавцы получают процент с продаж. Он говорил об этом в каком-то интервью. Так что продавец в убытке не остался.

Даже в самом большом автобусе не 60 мест. Что же эт за туристы, что могут накупить вина на более тысячи евро в лицо и при этом ездят на автобусе?

В двухэтажных под 80, но я согласен с вашим комментарием 😊 Сомневаюсь, что обычные туристы, причём все поголовно, потратят даже по 500 евро на алкоголь

Давайте посчитаем.

В лондонский винный магазин вошли 30 туристов. Предположим, что 10% купят вино. 3 туриста готовы купить вино и подходят к витрине.

Первый турист купил бутылку вина и заплатил 3 100 евро, второй купил бутылку вина и заплатил 3 600 евро, третий турист был богаче и купил очень хорошее вино ценой 9 000 евро за бутылку.

Три туриста потратили 15 тысяч 700 евро и приобрели по одной бутылке вина.

Теперь давайте расширим модель. Пусть купить вино пожелали 6 человек, причём трое купили по 2 бутылки, двое купили по 3 бутылки, а один купил четыре бутылки вина. Какой будет выручка магазина в такой модели?

Возможно, я неправильный турист, но ещё ни разу не покупал алкоголь дороже 50 баксов, да и тот в подарок

Вы были в магазине Чичваркина в Лондоне? Я посмотрел цены на его сайте.

Нет, не был. Но я точно был туристом много раз в разных местах. В моем круге общения нет туристов, которые покупают бутылки от трёх тысяч фунтов стерлингов.

Я бы предположил, что вы судите всех по себе и по кругу общения ? =)

Я был туристом много раз и много где.
У меня вот есть в активе дон периньон и не один, ну.. просто так сложилось =)

А чего такого особенного в Dom Perignon? Там цена до $500 обычно, если не старше 20 лет. Да и дальше там уже в зависимости от определенного года.

Хотя никогда я не понимал и не понимаю стоимости старых бутылок - шампанское дольше 10 лет не живет (Dom Perignon рекомендуют максимум - 7-10 лет). Дальше это уже идет угасание. Чисто коллекционная стоимость уже. Время запертое в бутылке.

Это они ещё дешево скупились. Скрин с сайта магазина (от дорогих к дешевым):

Потом цена резко падает до ~80к/бутылка и постепенно убавляет.

Я бы предположил, что туристы, которые спонтанно тратят на бутылку вина более тысячи евро, не ездят по Лондону на туристических автобусах вообще, и тем более на тех, водитель которых без штрафа припарковаться не может.

А на чем? На личном самолёте по Лондону? И да покатавшись с различными туристами были такие что заказывали омаров на несколько сот баксов, когда остальные ели обычную/бесплатную еду, не говоря про остальной имхо "туристический бред" продающийся втридорога. А также есть плюс больших групп туристов что гид вокруг тебя не въелся.

Ну, оно всё-таки на один порядок доступнее...

Ну просто я себе с трудом представляю эту ситуацию в реальной жизни. Ну сломался или оштрафован автобус прямо напротив магазина с дорогой алкашкой. Зайду я туда? Скорее всего да. Куплю я что-то - скорее всего нет. Поцокаю языком, подивлюсь как богато люди живут, и всё. И большинство сделает точно так же. Просто потому, что у большинства нет 3к+ фунтов на вино. Примерно так у 95%+ населения.

Короче, это больше похоже на байку, чем на правду. Но очень красивую байку, да, достойную всяких MBA курсов.

Ну или автобус действительно был, и был с российскими чиновниками или предпринимателями, ну тогда да, могло и фартануть.

Эта история может быть реальной. Просто потому, что она не слишком логичная для вымысла --- связь между поведением менеджера и покупкой дорого алкоголя слишком натянутая.

Мы видим здесь магическое мышление --- мозг создает причинно-следственную связь там, где её нет. Менеджер поступил достойно. Такое бывает.

Независимо от него, один из пассажиров купил много дорогого алкоголя. Такое тоже бывает.

Запоминающейся эту историю сделало совпадение этих независимых факторов во времени.

Скорее всего, там купили на 600 евро, а рассказчик приукрасил.
Да, вся эта история про магазин Чичваркина, а не про нас с вами. 🙂
Все еще не очень понимаю, что эти туристы с бюджетом на вино >3000 евро делают в автобусе на 60 человек. Не говоря уже о 9000 евро.

Диалог на экзамене. Преподаватель: - Что такое лошадиная сила? - Это сила, какую развивает лошадь ростом в один метр и весом в один килограмм. - Да где же вы такую лошадь видели!? - Это очень редкая лошадь, её можно увидеть только в Париже, в Палате мер и весов.

Метр в холке — это вполне нормальное пони, но вот чем его можно довести до веса в один килограмм? Голодом тут не обойтись, нужна какая-то очень специфическая и агрессивная процедура мумификации.

<зануда>Один только скелет пони будет весить сильно больше одного килограмма. Хотя если считать сожжение агрессивной мумификацией - то да.</зануда>

Кости высверлить изнутри до субмикронной толщины. Подозреваю, что там и одна только шкура будет весить сильно больше одного килограмма, и с ней тоже надо будет что-то делать.

Водородом надуть) Дед Щукарь не даст соврать - цыгане мастера в этом деле)

Голодом тут не обойтись, нужна какая-то очень специфическая и агрессивная процедура мумификации.

Можно поиграть с расположением палаты мер и весов. На (в) Земле существуют места, в которых упитанный пони будет весить 1 кило.

Я думаю, самым реалистичным вариантом будет поместить палату мер и весов на самолёт для тренировки в невесомости (который на языке вероятного противника неформально называют красивой фразой «vomit comet»). График работы палаты при этом станет таким, что позавидовало бы самое упоротое госучреждение Российской Федерации: согласно Википедии, за один тренировочный полёт это воздушное судно совершает от 40 до 60 параболических манёвров, каждый занимает 65 секунд, из которых только 25 приходятся на невесомость, а тут ещё из этого всего надо будет выбрать какие-то, наверное, доли секунды непосредственно до и после наступления невесомости, когда расчётный вес пони составит 1 килограмм. Но хоть как-то. Во всех остальных предложенных пока что сценариях (агрессивная мумификация, надувание водородом до состояния аэростата, помещение куда-то к центру Земли) «лошадиная сила» заведомо станет равна нулю — если, конечно, не считать за таковую силу воздействия трупа пони (или того, во что он превратится) на опору.

Палата мер и весов это забавный музей, не более того. Все единицы измерения определены через мировые константы. И тем более, даже когда это имело смысл, килограмм килограммом быть не перестанет на каком бы то ни было самолёте. Масса неизменна. Вес меняется.

Ну, вообще-то, я про вес и писал, и все в ветке писали про вес, а не про массу. Что вес не меряют в килограммах — это да, виноват. Виноваты, в смысле, все участники, чо мне, одному за всех, что ли, стыд ощущать…

Килограмм это единица измерения массы, он определён через глобальные константы, которые считаются неизменными, так что нет, на Земле нет мест, где упитанный пони будет "весить" 1 килограмм.

Килограмм это единица измерения массы,

Собственно, это главная проблема в ответе студента.
(Если он не имел в виду нестандартную единицу "кгс".)

Не у всех так легко с естественными науками :)
(не показывает пальцем :) )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я в этой теме давал ссылку на картину мира топикстартера, или другой? )))

Очень рекомендую: author.today/post/78236
Как-то академика Лысенко спросили: «Вот если корове, а затем ее потомству, потомству потомства и т.д. последовательно спиливать рога, то верно ли, что рано или поздно телята начнут рождаться безрогими?» На что был получен утвердительный ответ.

Этот исторический анекдот любят цитировать наши десталинизаторы, приводя пример самодурства Лысенко.

Беда десталинизаторов в том, что Лысенко абсолютно прав. Если корове, а затем ее потомству, потомству потомства и т.д. последовательно спиливать рога – то рано или поздно (при чем, скорее поздно – эволюция у крупных млекопитающих процесс медленный) рога у коровы пропадут.
Прям фельетон целый ))

А уж про коньки — там конкретно комедия, по версии автора — они едут потому, что «срезают лед, для того их и точат» )))
Мне когда-то попадал в руки продвинутый учебник биологии для старшеклассников, не тот, по которому всех учат, а факультативный, по которому натаскивают отличников на биологические олимпиады. Учебник времён очень сильно пост-лысенковских. Там приводилось, в частности, как научный факт, что у собак, которым из поколения в поколение отрезают хвосты, якобы, чаще рождаются короткохвостые щенки. Объяснение этому феномену давалось примерно как в посте про коров: если щенку отрезать хвост, то есть шанс получить воспаление хвоста и умереть, не оставив потомства. А если хвост настолько короткий, что не надо отрезать, то такой щенок получает небольшое, но всё же статистически значимое преимущество в выживаемости.
Эволюцию и антропологию мне повезло изучать в профильном вузе, где уровень был повыше, чем на олимпиадах для школьников.

Потому что с рогами ситуация противоположная примеру с хвостами — их не отпиливают в обязательном порядке. Потому — нет причины получить воспаление или другие проблемы

Нет эволюционного давления на этот орган, который заставил бы его исчезнуть, отпиленные рога не повлияют на повышение шанса оставить потомство
Если вы желаете меряться письками с автором учебника, то я, к сожалению, не могу помочь — совершенно не помню ни названия, ни автора, ни его научных степеней, званий и регалий — полагаю, они могли быть и повнушительнее, чем «повезло изучать в профильном вузе». Да и при чём тут антропология, если речь о коровах и собаках?

Потому что с рогами ситуация противоположная примеру с хвостами — их не отпиливают в обязательном порядке. Потому — нет причины получить воспаление или другие проблемы

Это вот вообще что? В посте, который вы так пылко высмеиваите, автор же пишет: если в обязательном порядке отпиливать. Спилили рога, корова с вероятностью 0.1% заболела и сдохла. А будь она безрогой изначально — выжила бы и ещё отелилась десять раз. А будь эта безрогость наследственной — и всё её потомство бы выживало на этот 0.1% чаще. Почему нет эволюционного давления?

Потому что изначально у коровы есть рога. То есть у неё есть этот ген. А как известно вся генетическая информация хранится в половых клетках, которые дифференцируются и занимают свою нишу задолго до появления рогов. Если мы отрезаем рога всем коровам, то это вообще никак не меняет эволюционный расклад - у всех коров равновероятно появление воспаления.

Вот если бы были безрогие коровы, то они бы имели эволюционное преимущество в поставленных условиях и вытеснили бы рогатых.

Или если бы длина рогов у коров влияла на что-либо (например на вероятность получить воспаление), то тогда была бы тенденция к уменьшению или к увеличению рогов.

Вы понимаете генетику и эволюцию через научно-популярное представление, которое сформировало какие-то свои законы, отличные от учения Дарвина, Менделя, Уотсон и Крик.

Разве подобная логика не «отменяет» весь естественный отбор вообще? Родился заяц, который бегает быстрее, чем остальные — ну и что, вся генетическая информация хранится в половых клетках, которые дифференцируются задолго до того как он начнёт бегать. Родился волк, который может догнать даже такого зайца — ну и что, информация хранится, клетки дифференцируются, задолго до.

Или вы о том, что отпиливание рогов не может создать тенденцию к уменьшению их длины, потому что короткие рога всё равно будут отпилены, создавая своей владелице ничуть не меньшие риски для здоровья? Так речь не об уменьшении длины. Время от времени рождается совсем безрогая корова, из-за каких-то генетических мутаций или из-за чего там могут рождаться безрогие коровы. И у неё небольшое, но на длинной дистанции вполне статистически значимое преимущество в выживаемости и размножаемости. Всё. Да и уменьшение длины рогов вполне может повлиять — уменьшается же не просто линейная длина, вместе с длиной уменьшается площадь основания, она же площадь спила: одно дело какой-нибудь тур с рожищами по полметра и по ⌀10 см. в основании, и которому в итоге обпилили пол-башки, другое дело коровёнка с рожками 6 см. в длину и ⌀4 см. в основании, для которой оная операция будет значительно менее травмирующей. Если рога отпиливать в идеальных санитарных условиях, обеспечивая надлежащий постоперационный уход и стопроцентную выживаемость — тогда, понятно, ни на что не повлияет. Если рога отпиливать ржавой пилой в сраном коровнике — ещё как повлияет.

Домашняя корова не подпадает под естественный отбор.

Проблема в том, что само по себе отпиливание рогов никак не влияет на вероятность рождения безрогой коровы-мутанта.


А как только такая корова родилась — гораздо эффективнее применить искусственный отбор по признаку безрогости, чем отпиливать рога ржавой пилой и рассчитывать на отбор естественный.


То есть даже если стратегия "отпиливать рога коровам" может привести к цели (получить безрогую корову) — она всё равно идиотская.

То есть даже если стратегия "отпиливать рога коровам" может привести к цели (получить безрогую корову) — она всё равно идиотская.

Слышали про задачу --- сможет ли взлететь самолет с движущейся ленты? Вне зависимости от того, сумеет или нет, идея взлетать на самолете с ленты идиотская.

А задача при этом интересная. Так и тут.

Ложь :)

Задача с самолетом изначально не имеет необходимых данных, а с генетикой разобрались еще в позапрошлом веке. Но да, не все разобрались, кто-то еще считает, что можно вывести бесхвостых собак — отрезая им хвосты )))
Проблема в том, что само по себе отпиливание рогов никак не влияет на вероятность рождения безрогой коровы-мутанта.

И? Любой акт естественного или противоестественного отбора сам по себе никак не влияет на вероятность рождения мутанта. Он влияет на выживаемость мутантов, рождённых по каким-то другим причинам — возможно, по чистой случайности. Возможно, для рассамтриваемого случая (отпиливание рогов) это влияние будет ничтожно на фоне всех прочих факторов, и даже за миллион лет не приведёт к появлению безрогих коров. Возможно, оно будет статистически значимым и хоть за миллион лет, а приведёт к появлению безрогих коров. Разумеется, если стоит цель вывести безрогих коров, с этим гораздо лучше и быстрей справится искусственный отбор по признаку безрогости, но речь-то была не об этом.
Возможно… Возможно…
Я же говорил, необразованному человеку жить куда интереснее, каждый день что-то новое, кругом всякая необьяснимая магия :)
Я же говорил, необразованному человеку жить куда интереснее, каждый день что-то новое, кругом всякая необьяснимая магия :)

А уж как, наверное, интересно жить, ничего никогда не говоря по сути, а только раскидывая понты «вот у меня профильное образование, а вы неуч и учебник ваш говно» :)
Да просто нет смысла что-то доказывать человеку, который самую базу не знает и строит предположения исходя из какой-то бытовой логики

Тот же Аста, несколько лет рубился на Флибусте смертным боем за утверждение: «При повышении апогея, обязательно будет понижаться перигей. Я это интуитивно чувствую», развлекая до боли в животе тамошнюю публику и породив локальный мем "астофизика" :)

Немецкие ученые выводят безрогих коров

Во-вторых, ген комолости является доминантным. Так что при последовательном использовании быков-производителей, которые являются носителями этого гена, для производства телят безрогие особи смогли бы в обозримой перспективе вытеснить особей рогатых.

По другому пути идут американские ученые. Как сообщает Süddeutsche Zeitung, ученой Калифорнийского университета Алисон ван Эненнаам удалось вывести двух безрогих коров голштинской породы путем изменения наследственного материала. При этом она не внесла чужой ген, а "перепрограммировала" ген существующий, используя метод редактирования генома.

Надо им сказать, чтобы не маялись дурью, а просто взяли пилу :)
Разве подобная логика не «отменяет» весь естественный отбор вообще? Родился заяц, который бегает быстрее, чем остальные — ну и что, вся генетическая информация хранится в половых клетках, которые дифференцируются задолго до того как он начнёт бегать. Родился волк, который может догнать даже такого зайца — ну и что, информация хранится, клетки дифференцируются, задолго до.

Я знал, что будет весело ))

Да и уменьшение длины рогов вполне может повлиять

И конечно же есть исследование или хотя бы теоретические предпосылки к этому? Нет? Если вы желаете заниматься софистикой, то можете продолжать, а я, пожалуй, не буду разговаривать о вещах, возможность которых не доказана.

Если рога отпиливать в идеальных санитарных условиях, обеспечивая надлежащий постоперационный уход и стопроцентную выживаемость — тогда, понятно, ни на что не повлияет. Если рога отпиливать ржавой пилой в сраном коровнике — ещё как повлияет.

Ну вот мы и пришли к интересному моменту: существует еще N различных факторов, которые влияют на эволюцию. И, вполне вероятно, что фактор отпиливания рогов вообще не окажется влияющим.

Антропология — это тоже наука изучающая эволюцию и очень плотно. Причем — одна из самых быстро развивающихся наук. А образование дает возможность не попасть под эффект Даннинга-Крюгера, когда необразованный человек начинает думать «да это все просто», прочитав школьный учебник, пусть даже «продвинутый»

Описываемый механизм в этом «олимпиадном» учебнике мог быть просто не так понят, приведен как курьез или, как ни банально — просто безграмотной теорией или выдумкой плохого специалиста. В школьных учебниках такое сплошь и рядом, увы

Купирование хвостов собакам, в промышленных масштабах, делают уже несколько тысяч лет — а новой куцехвостой или бесхвостой породы так и не вывели. При том, что порода с новым экстерьером выводится лет за 20, с помощью традиционной менделевской селекции

К слову — эти самые хвосты тоже приводятся в критике ламаркизма в целом и лысенковщины, в частности. И да, потому что слабое эволюционное давление и критерий не попадающий в цели отбора

У таких собак если не отрезают хвост, то он часто бывает маленький/кривой итп. Потому как собаки с нарушениями в генах, отвечающих только за хвост - не отбраковываются и мутации могут процветать самые разные. А вообще ситуаций, когда один ген влияет на какой-то один признак во всем организме - не так уж и много. Обычно на один признак влияет несколько генов, каждый из которых в свою очередь работает в нескольких местах.

Все еще интереснее. Ген, отвечающий за полную бехвостость — летальный, такие щенки, чаще всего, мертворожденные

Не знаю как у собак, но у мышей читал сходный ген тупо отвечает за длину/развитость позвоночника. Нету — длиннохвостая, есть гетерозиготный — безхвостая, есть гомозиготный — зародыш без позвоночника, растворяется не рождаясь, какая то там в матке мышиная магия.

Генетика — очень сложная наука. Куда сложнее, чем это кажется дилетантам, которые прочитали пару популярных публикаций на пикабу и думают «я все понял, пойду разбираться — зачем лысенко обидели»
Обычно есть продолжение — «откуда же тогда берутся новые девственницы?»

Я уже начал переживать, что сформирована новая реальность, в которой это не анекдот а научный факт :)

Можно еще телегонию вспомнить :)

Для кого-то реальность...

Да, описываемый механизм выведения безрогих коров — чем-то напоминает телегонию…
А заодно — гомеопатию, почему-то

Телегония - штука забавная.

Люди видели вполне реальное явление, когда после случки через положенное время появлялось нечто с признаками предыдущего "жениха", и пытались объяснить, как могли, пытались распространить "найденное объяснение" на другие случаи, находили признаки телегонии даже там, где они вообще не просматривались (ведь кто ищет, тот завсегда найдет).

А по факту мы имеем либо задержку развития зародыша (у некоторых животных развитие зародыша может стать "на паузу", порой очень длительную), либо химеры, т.е. организмы со смешанным генетическим набором, либо проявление рецессивных генов, либо сочетание этих вариантов. Возможно, есть и другие реалистичные варианты, но мне они не известны.

Надо понимать, что если раньше было много необъяснимого, что приписывали богам и каким стихиям — то сейчас его меньше не стало. Подавляющее большинство так ничего и не понимает, школьное образование забыто, профильного высшего нет, научно популярные статьи не понимают — тоже слишком сложно

Вот и получается так, что вроде все взрослые люди, 21 век, а все равно неистово веруют в заговоры, телегонию, лысенковщину и подробную херню

Ума то мало, вот и пытаются, какой-то бытовой логикой — объяснить то, что науке уже давно известно, не понимают ни статей, ни учебников. Не понимают, почему отпиленные рога не пропадут у потомства. Пыталаются гуглить, но не понимают даже заголовки в выдаче

Потому — таким даже объяснять бесполезно

PS. Забыл о возможной мутации, дающей соответствующий признак.

PPS. Интересно, кто минусовал, сторонники телегонии или противники?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Забудьте полностью все естественные науки, никогда не больше изучайте их и не пытайтесь вспомнить. И тогда — мир заиграет новыми красками, все вокруг наполнится магией, чудесами и невероятными открытиями каждый день!» (С) непомнюкто

Кто знал, что две строки про пони вызовет больший интерес и обсуждение, чем история и её критика XD

Выведение безрогих коров пилой — интереснее! ))

Увы, шоу не будет.

Смысл статьи, из которой Константин выхватил абзац, был не в анекдоте про Лысенко, а в рассказе о механизмах биологической редукции. Слепые пещерные рыбы, почему нужно постоянно бежать, чтоб оставаться на месте и всё такое...

Поскольку эта тема вызвала бурную дискуссию, я напишу об этом отдельную статью. Здесь обсуждения не будет --- топик не об этом, комментариев уже слишком много.

Где-то я это уже слышал )))

Так, собственно, и статья не по тематике. Поэтому обсуждать пони или психологию без разницы. Опять-таки весенний прилив сил не способствует серьезности. :)

А про РЖД вообще не интересно.

Жизнь у сторителлера только начала налаживаться, но тут в комменты зашел эксперт человек, умеющий считать :)

Ага, считающий, что посетители магазина Чичваркина в Лондоне имеют тот же профиль доходов/расходов/предпочтений, что и у него самого. Ибо людям с более высоким доходом западло ездить на туристическом автобусе.

А ситуации типа Билла Гейтса в очереди за бургером вообще противоречат всем законам мироздания в рамках этой картины мира.

P.S. Я сам рассматриваю эту ситуацию скорее как притчу, а не документальное свидетельство, подтвержденное чеками.

Туристический автобус не просто так остановился у именно этой лавки. Скорее всего, у продавца не получилось организовать парковку по правилам, и он расплатился за свой косяк.

Однако железные дороги - на удивление важная часть повествования книги "Атлант расправил плечи". Получилась, пусть и витиеватая, но отсылка.

А дело тут в 3-х вещах:

  • судиться долго, дорого и бесполезно. "Вода камень точит", но на прорыв плотины - клиентов не набрать. А "безбашенныое неадекватство", приведшее к значительному ущербу или чему-то похуже - не воспримет общество, и уже компания приложит все силы, чтоб вписать неадеквату "административку" или "уголовку", да попубличнее - чтоб другим не хотелось. Большинство людей - "лохторат", не способный сознательно и массово байкотировать каую-либо компанию, особенно если она "очень критична" - будь то услуги "единственного кафе в селе" или таки тот же перевозчик. Конкуренции - нет, а если и есть - то будут по кругу бегать обиженные клиенты между условными "РЖД1", "РЖД2" и "самая худшая РЖД!".

  • вы хотите не извинений, а компенсации, при этом, иногда, в размере большем, чем цена услуги или товара (ну типа вместо поезда - я на вертолёте слетал) либо оперативной организации альтернативной услуги (поезд сломался? везите самолётом, а то не успею! отель не 5* - не нужен, я ж и дома мог бы посидеть). Это часто прям внутренне противоречит пониманию мира сотрудниками компании - даже если такое написано в законе.

  • у любого конкретного сотрудника компании - НЕТ ни "яиц", ни полномочий предлагать потребителю что-то эдакое. И, наверняка, есть риск отгрести лично за такую инициативу - даже если и будут такие полномочия. Исходя из "судиться бесполезно" - ничего и не поменяется. А ведь ещё можно и "в личных целях" использовать полномочия - как-то был у нас коррупционный скандал у мобильного оператора, про взятки и откаты - "наш народ - не победить".

Бывают и примеры адекватного сервиса - как-то раз пришли мы в театр, послушать и увидеть одну певицу, купили не самые дешёвые билеты в партер. И тут перед нашим рядом вместо прохода - вырастает ряд из стульев с "родственниками-знакомыми-...". Пообщался с администратором - и спокойно объяснив, что мы не жирафы - ничего не видно, просто "послушать" - я могу и дома (всё равно все в микрофон поют), стулья перед рядами - не предусмотрены, и могу в чаржбэк попробовать поиграть - нам таки предложили места, с которых всё видно (может даже чуть дороже). Но это - ничего не стоило ни театру, ни администратору (разве что - найти не занятые места).

Тут привели пример со штрафом - думаю, водила отдал его продавцу, ибо это - логично и нормально. А то, что там кто-то скупился на хз сколько - "приятный бонус". А то ещё просчитают и вступят в преступный сговор - привозить туристов и ждать за штраф :).

Вы еще скажите, что в лавочках с такой структурой продаж - наверно и полицейский свой уже давно штатно сидит (ибо сумма штрафа уже учтена в цене товара).

Про запад это вы зря. В Англии, чуть снег/дождь/тепло/холодно/выходные/машинист проспал - поезда отменяют и задерживают на ура. Я, страшно сказать, каждое утро проверяю работает ли метро доехать до работы. И никто никому никакую компенсацию не платит. Строка о компенсации в условии пользования сервисом есть, но она не работает

По поводу свиней - каждый день, уезжая утром на электричке, вижу, как вокруг столба со знаком "курить запрещено" стоит два-три человека и вы не поверите, курит

Попробуйте сделать им замечание. Ну, это если вам вдруг срочно нужно открыть портал в ад, конечно - если нет, считайте мое предложение не более чем приглашением к проведению умозрительного эксперимента.

Утром люди не проснулись, каждый еще у себя на уме, по себе знаю :)

Так что максимум, что я получу, это вежливую просьбу пойти куда подальше и снисходительный взгляд, ничего особенного.

Радует, что такого пока нет в метро и т.п.

Радует, что такого пока нет в метро

Добро пожаловать в Германию - страну, где можно легально курить в подземных станциях метро на типа специально отведенном и никак не огороженном пятачке. И да, удачи пожаловаться на то, что оттуда дым несет в некурящую часть.

Надеюсь, наши власти не последуют примеру

Вина и извинения - это механизм отказа от ответственности. Ошибки надо исправлять и не допускать возможность совершать ошибки, которые нельзя исправить.

Для подавляющего большинства - ответсвенность это ТОЛЬКО признание ошибки И НЕ БОЛЕЕ.

Большая свобода в Германии! Ваш мальчик брал у нашего велосипед, там соскочила цепь - вот счет

В СНГ МЖ читает это как шутку, а в адекватной стране это не шутка а естественная и нормальная ситуация.

Жизнь в коммунальной квартире.
Помню эту ругань в коридоре из-за дележа 20 копеек на оплату электричества общего освещения.

Ах, если бы. От коммуналки можно избавиться, купив отдельное жилье. А вот как избавится от необходимости воспитывать ответственность в детях, хотел бы я знать.

Хотя у Лукьяненко, в книге под спойлером, есть по этому поводу довольно интересные мысли..

Очевидно что, что «избавиться от необходимости воспитывать ответственность в детях» - не избавиться :-D

Лишь созерцать плоды приложенных усилий.

... или их отсутствий...

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В полный рост встает проблема стакана воды.

Вот у меня мамочка --- в сравнительно небольшие 82 уже не справляется с бытом.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Всё познается в сравнении.

Перекладывать заботу о старике на посторонних, ровно, как и ранняя смерть, с точки зрения рациональности и этики многократно хуже.

Я как-нибудь расскажу, как я, в рамках волонтерства, мыл брошенных старушек в доме престарелых. Это ужас и ад.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Брошенным старикам несладко везде. Это интернациональная проблема. В богатых странах её еще как-то решают, перекладывая заботу на выходцев из стран бедных. В бедных странах (а Россия бедная страна) все плохо.

А что до ваших рациональных причин --- то примените байесовский анализ. И вы легко убедитесь что риск состариться в одиночестве в сотню раз выше, чем оказаться плохим воспитателем. Мне ли вас учить?

Зы. И последнее --- в старости вы будете стариком. Привыкайте к этой мысли.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

а так как я могу отвечать только за себя и свою этику, то меня интересует только эта точка зрения.

Боюсь, что мне неинтересно обсуждать проблемы одного человека.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

У вас интересная беседа, я бы хотел присоединится.

Брошенные старики - это кто ? Старики на которых плевать их детям ? Старики без детей ? Меня интересует - брошенные кем ?

Второе - риск состарится в одиночестве высок в любом случае. Жизнь долгая и поверьте, это очень, очень ужасно - пережить собственных детей. Я бы сказал, для родителя ничего хуже нет.

Соответственно мой вопрос - а почему ваши дети в приципе то должны быть озабочены подачей вам стакана воды ?

Я бы предложил разделять вопрос - первое, это старики и уход за ними. Это - социальная часть. Мы все постареем, если доживем и самостоятельный уход будет усложняться.

Второе - это дети и их наличие. Кто-то притормаживает с этим вопросом по различным причинам. Кто-то говорит - да это ж весело и заводит пачку. Но это все лежит вообще не в плоскости " стакан воды в старости" и в целом никак не пересекается. До тех пор, пока вы умышленно не начинаете заводить детей с целью "стакан воды в вашей старости". И это на мой взгляд ничем не отличается от рабовладельчества, за тем исключением, что это даже хуже. Вы по сути из меркантильных соображений и переживаний за свою старость решили обеспечить себе уход за счет времени и жизни ваших собственных детей (типа бесплатно, не платить же медсестре ?) То есть - утилизировать их жизнь по вашему усмотрению в свое благо. Не смотря на то, что вы пока их растили и воспитывали - вы получили кучу положительных эмоций и удовольствия от этого процесса.
Я правильно понял ваш подход к детям ? Прагматичный ?

существенно ненулевая вероятность, что ребёнок уедет в другую страну, а удалённо подавать стаканы неудобно.

Вот я уехал в другую страну. Я сейчас плачу за сиделок для матери, которые с ней 24/7 и подают ей не только стакан воды, но и вообще всё, что душа пожелает.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ваш собеседник категорически против того, чтоб вы говорили от его имени.

А что касается третьих лиц --- то вы и я обсуждаем принципиально разные ситуации. Вы --- как решить свою частную проблему. Я --- как решить проблему социума.

Надеюсь, вы понимаете, что это принципиально разные проблемы? Вы можете нанять сиделку своим родителям. Но на весь мир это решение не масштабируется --- сиделок столько нет.

Так каждому беспомощному старику не нужна индивидуальная сиделка. Что она будет делать целый день? Мне кажется, что сиделки успешно масштабируются на несколько стариков. Это по идее уже есть - хороший чатсный дом престарелых.

Это дорого, но если хочется застраховаться от такого риска, то можно с ранних лет откладывать на него как на пенсию. На самом деле, хорошая частная пенсия, которую человек будет себе сам собирать с 25-30 лет вполне должна будет покрыть. Это не будет решением в масштабе социума?

Альтернатива, которую я бы сам предпочел для себя - эвтаназия. Как только я становлюсь неспособным подтирать себе пятую точку, я скорее всего предпочту отойти в мир иной.

Это по идее уже есть - хороший чатсный дом престарелых

Проблема в том, что старикам не хочется в дом престарелых.

Сужу по своей мамочке. Она хочет жить той жизнью, что жила раньше --- летом в поселке под Пермью, зимой в городе. Посещать выставки, общаться с подругами, растить сад и держать котов.

Моя обязанность как сына --- обеспечить это. Это не так сложно --- оградить от мошенников, делать ремонт, оплачивать некоторые счета, следить за безопасностью.

Она хочет жить той жизнью, что жила раньше --- летом в поселке под Пермью, зимой в городе. Посещать выставки, общаться с подругами, растить сад и держать котов.

Я думал речь под стаканом воды мы подразумеваем заботу о немощном человеке, который о себе уже не может позаботиться физически. В таком контексте, вашей маме вы не особо и нужны сейчас. Она сама о себе отлично заботится. То есть речь пока о стакане воды не идет.

От своих будущих детей я бы совсем не ожидал помощи мне. Задача помощи мне - это задача для меня самого. Например, я могу за своб жизнь накопить достаточный капитал, чтобы в старости оплатить себе дотсавку продуктов, которые мне сложно донести.

От детей я вообще ничего бы не ожидал. Они мне ничего не должны. Они не просили меня рожать, это был мой выбор.

Например, я могу за своб жизнь накопить достаточный капитал, чтобы в старости оплатить себе дотсавку продуктов, которые мне сложно донести.

Чтоб отдать все накопленные деньги мошеннику, который позвонил, сказав что он служба безопасности сбербанка?

Люди с возрастом не умнеют. Я уже упоминал, как был волонтёром --- большинство живущих в богадельне стариков имели и квартиры и сбережения. Вот только они их потеряли.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

а что предлагаете делать если деньги мошеникам отдали а сил и мозгов на работу нет?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

РОдить нескольких. Но вообще если вкладывать деньги в ребенка то глупым он точно не будет. няня , частный сад, частная школа, репетиторы ребенок будет умным. Есть шанс что он станет мажором конено но туту у меня решения нет.

Это вы еще не в курсе про случаи, когда ребёнок случайно падал и умственное развитие у него останавливалось. А также не в курсе про генетические заболевания.

В хорошем мире вы живёте

давайте посчитаем вероятность возникновения этого события? такто можно вспомнить и про побочки от обязательных вакцин(которые очень любят антивакцинаторы) и про вероятность погибнуть при дтп.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Боюсь, что полученная цыфра будет очень сильно зависеть от методологии подсчёта, и не покажет она ничего. Ну вот, к примеру, про телефонных мошенников сейчас в СМИ не пишут (есть более актуальные темы :( ). Надо ли делать вывод, что вероятность телефонного мошенничества сейчас равна нулю?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я хорошо помню как я относился к отношениям, женитьбе и детям до того как это появилось в моей жизни. оказалось что есть куча приятных плюшек. И регулярный секс с девушко/жено и оказалось что жена отличный друг и партнер и дети оказывается приносят кучу положительных эмоций. с детьми правда это начало проявлятся гдето после полугода но вот отношения прям сразу плюшки давать начали. Есть и негатив и минусы но плюсов больше. Секрет в том чтоб жена интересовалась тем же самым. А девушки нерды оказывается тоже хотят отношений секса и семьи.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

На девушек-нердов адовая конкуренция.

Сорри за некропостинг, чисто для статистики приведу информацию, что у одной моей знакомой - классического ботаника-нерда - "адовая конкуренция" среди поклонников полностью отсутствовала. Однокурсники предпочитали студенток с юра и меда.

Сорри за некропостинг, чисто для статистики приведу информацию, что у одной моей знакомой - классического ботаника-нерда

Девушки-нерды очень часто асексуальны. Отношения их пугают и вызывают стресс.

Если девушка сексуальна, то она уже не нерд, ибо сексуальность требует усилий - внешность и/или общительность, что нерду неинтересно. Так что Дедфуд просто неудачно употребил этот термин, скорее всего, имея в виду гиков.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Если человек способен растить сад, то о каких проблемах в самообслуживании речь?

На самом деле, хорошая частная пенсия, которую человек будет себе сам собирать с 25-30 лет вполне должна будет покрыть. Это не будет решением в масштабе социума?

Не будет хотя бы по одной причине. Далеко не каждый сможет сделать сбережения на достойную старость. У кого-то просто не с чего отложить достаточную сумму, а у кого-то какой-нибудь форсмажор все пожрет (банк накрылся, болезнь заставила потратиться или еще чего похуже). Причем проблема, как показывает историческая практика, может носить массовый характер.

Как только я становлюсь неспособным подтирать себе пятую точку, я скорее всего предпочту отойти в мир иной.

Тут тоже не все так просто, как на самом деле. Когда человек достигает подобного состояния, он часто неспособен осознанно принимать вообще никакие решения (но все еще способен чувствовать боль, голод и все такое)

Более того, за ним могут просто не признавать права на подобные решения (недееспособность - крайне печальная штука).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Человек этого состояния достигает не сразу

Раз на два не приходится. Слишком часто такое состояние как раз приходит внезапно. Тяжелый инсульт, черепная травма - и все.

Это право очень легко реализовать, помощь других людей здесь не требуется (если вовремя принять это решение).

Если за пациентом хорошо следят (родственники или персонал клиники), то не все так просто, как кажется.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

На самом деле, хорошая частная пенсия, которую человек будет себе сам собирать с 25-30 лет вполне должна будет покрыть. Это не будет решением в масштабе социума?

Нет, потому что кроме инфляций и различного мошенничества могут случиться спецоперации.

Или того хуже — дефолт
Я еще не забыл, как накопления на сберкнижке, которых хватило бы на автомобиль — превращались в «пару раз колбасы купить»

Или того хуже — дефолт

Да вот не знаю что хуже.
Во время дефолта теряешь в основном деньги, причем в локальной валюте.
А во время спецоперации теряешь работу, недвижимость, знакомых, родственников, здоровье и жизнь. Причем в крайне неприятной форме.

Альтернатива, которую я бы сам предпочел для себя - эвтаназия. Как только я становлюсь неспособным подтирать себе пятую точку, я скорее всего предпочту отойти в мир иной.

Это Вы сейчас так говорите. Есть шанс (по моим наблюдениям около 50%), что как кондратий обнимет, то мнение свое насчет эвтаназепама Вы поменяете на противоположное. Имею в семье 2 сестер - мама и тетя. Мама последние 2 недели хотела клофелина с фенобарбиталом выпить, тетя больше месяца кричала что умирать не хочет, при том, что до этого говорила что предпочтет умереть, чем доживать на 4й стадии.

На самом деле, хорошая частная пенсия, которую человек будет себе сам собирать с 25-30 лет вполне должна будет покрыть

Сильно зависит от странны, если в стране доходы низкие, экономическая нестабильность, то очень немногие смогут организовать себе частную пенсию.

 Как только я становлюсь неспособным подтирать себе пятую точку, я скорее всего предпочту отойти в мир иной.

Моя бабушка последних лет 20 говорила что-то типа "побыстрее бы уже уйти". И вот, в возрасте уже за 90, прикованная (буквально год-два до этого) к постели - начинает плакать, её дочь спрашивает:
- что случилось?
- умирать не хочется

Я к тому, что когда вопрос такой встанет - Вы уже будете другим. И очередная "невозможность", которая для Вас сейчас кажется критической, окажется заурядной, очередной невозможностью что-то сделать. Не говоря уже о том что "невозможность подтереть пятую точку" может одновременно означать и невозможность самостоятельно уйти в мир иной.

У вас как получается: если у меня родился ребёнок и я его воспитывал, растил, то у него автоматически появляется обязанность, желание и возможность помогать вам в старости, когда вы не сможете ухаживать за собой сами.

Но всего этого вам не гарантировано. Ваш ребёнок юридически не несёт ответсвенности за отца, а будет ли моральная — неизвестно. Как и то, можно ли её лично возлагать на другого человека, пусть даже, вашего ребёнка. Так что, по причинам зависящим от вас и независящим, он может не хотеть принести вам стакан, ну и наконец, у него может не быть возможности.

Почему бы не относиться просто к другим людям, к их детям и родственникам хорошо? Почему бы таким образом не формировать у них желание помогать вам, когда вы сами не сможете? Это не отменяет и воспитание своих детей, только дополняет это.

Тогда социум, который будет заинтересован в помощи вам станет куда шире биологической семьи, а, значит, и шансы возрастут. Где здесь противоречие? Может, именно так и можно решить проблему социума? Чтобы каждый даже в свои 80-90 оставался связан с несколькими социальными группами, в которых он ценится?

Приведу частный пример, не доказывающий, что это хороший путь, но доказывающий, что этот путь возможен.

Моя соседка — престарелая бабушка. Её дети ей особо не помогают, но я знаю, что помогают знакомые, люди из церкви, соседи. Из квартиры она выходит с большим трудом и редко. Еду сама не готовит.

Почему бы не относиться просто к другим людям, к их детям и родственникам хорошо? Почему бы таким образом не формировать у них желание помогать вам, когда вы сами не сможете?

Печально, что подобные вещи нужно объяснять.

Люди дружат в пределах своего поколения. Я могу иметь прекрасные отношения со сверстниками. Вот только они состарятся вместе со мной. И им, как и мне понадобится помочь.

А посторонним молодым людям старики не интересны. Они способны перевести старушку через улицу, помочь донести сумку. Но делать мне ремонт, помогать на постоянной основе, возить меня на дачу --- они не станут.

Почему я помогаю маме? Потому что испытываю возникшую в детстве эмоциональную связь. Если ребенка не растить с детства, такой связи не возникнет.

Других работающих массовых способов обрести людей, которым ты нужен тогда, когда состарился нет. Конечно, можно стать Туве Янсон, и государство наймет тебе сиделку. Но шансы на это невелики.

И конечно, есть случаи ошибок. Дети могут забыть о стариках. Но статистика говорит что шансы на подобное очень малы.

Хотелось бы познакомиться со статистикой.

По поводу «одного поколения», мне тоже жаль, что приходится это объяснять. Если вы в свои 50-60-70, будете наравне общаться с поколениями младше, то этой проблемы и не будет.
Почему я помогаю маме? Потому что испытываю возникшую в детстве эмоциональную связь. Если ребенка не растить с детства, такой связи не возникнет
Что-то подсказывает, таким третированием — ты стакана воды в старости от детей не дождешься…

Ваш ребёнок юридически не несёт ответсвенности за отца

Во многих странах дети обязаны заботиться о нетрудоспособных родителях. В России и Германии, ннапример (в Германии обязанность прописана для любых прямых родственников). И может так оказаться, что проще и дешевле во всех смыслах заботиться о родителях, чем платить им алименты. Особенно в свете того, что от таких алиментов может случиться серьезный репутационный ущерб. Другой вопрос, что в России не принято родителям подавать на алименты от детей, но случаи такие имеются.

Спасибо, это важная информация, я был не прав.

Для заинтересованных, нормы содержатся в СК РФ Статья 87.

слишком идеалистично. черные риелторы тому пример.

именно так и масштабируется - профессиональными службами за уходом. примерно поэтому каждый не проводит 6 часов в день, обучая свое чадо, а пользуется воспитателями, учителями, наставниками

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Есть люди, которым трудно принять мысль, что без них можно обойтись, что есть другие варианты.

По-моему, третье лицо, которое находится с мамой 24/7, всё же лучше, чем сын, у которого 24/7 ну никак не выйдет, потому что надо как-то бабло зарабатывать.

Во-во.

"А воды-то и не хочется" :)

проблема стакана воды

Это, несомненно, один из аргументов в пользу детей, однако, если рассматривать эту проблему отдельно, то заведение детей - не лучший способ ее решить:

  • Вероятность того, что вы вообще доживете до этой проблемы далек от 100%.

  • В жизни случается всякое разное от нас не зависящее. Дети в качестве инвестиции довольно высокорисковы.

  • Этичность такого решения под вопросом: вы призываете невинную душу в этот мир боли и страданий для того, чтобы, используя чувство вины за доставленные вам в начале их жизненного пути неудобства, использовать их как слуг, заботящихся о вас в конце вашего пути. С какой стороны ни посмотри, обмен этот не равноценен: вы, ухаживая за детьми, знаете, что ваши труды не напрасны - вот-вот они вырастут и станут самостоятельными... дети же, ухаживая за вами, такой надежды лишены. Более того: ваши дети тоже будут вынуждены решать проблему стакана воды и, благодаря вам, будут считать подобное решение приемлемым, замыкая порочный круг.

П.С.: последний аргумент является шуткой лишь отчасти.

Этичность такого решения под вопросом: вы призываете невинную душу в этот мир боли и страданий

Я бы никогда не пригласил невинную душу в мир боли и страданий. Как хорошо, что мы живем в мире любви, пива, игр и котиков, куда не зазорно пригласить потенциальную душу!

Жаль, что вы ответили именно на шуточную часть аргумента про этичность.

в мир любви, пива, игр и котиков

Это спорный вопрос из-за второго озвученного мной аргумента. Но тут я с вами согласен: эта часть неприменима к человеку, считающему мир хорошим-добрым-приятным (в этом, собственно, "шуточность" и заключалась).

На мой взгляд, практически все живущие считают мир неплохим местом. Те кто не так не считает, как правило, покидают его тем или иным способом.

Как прекратить расти

— Семь лет и шесть месяцев, — повторил задумчиво Шалтай. — Какой неудобный возраст! Если б ты со мной посоветовалась, я бы тебе сказал: «Остановись на семи!» Но сейчас уже поздно.

— Я никогда ни с кем не советуюсь, расти мне или нет, — возмущенно сказала Алиса.

— Что, гордость не позволяет? — поинтересовался Шалтай.

Алиса еще больше возмутилась.
— Ведь это от меня не зависит, — сказала она. — Все растут! Не могу же я одна не расти!

— Одна, возможно, и не можешь, — сказал Шалтай. — Но _вдвоем_ уже гораздо проще. Позвала бы кого-нибудь на помощь — и прикончила б все это дело к семи годам!

Те кто не так не считает, как правило, покидают его тем или иным способом

Ну так среди, скажем, рабов массовых самоубийств не наблюдалось (насколько мне известно).

По вашей логике рабы были довольны своим миром. Хотели бы вы, чтобы ваши дети жили в их неплохом мире?

UPD:

Hidden text

Мы куда-то не туда катимся. Я еще в предыдущем комментарии признал ваше право считать мир хорошим и игнорировать эту часть аргумента.

Попробую прямее: если мир был добр к вам, это не значит что он будет добр к вашим детям. Если вы считаете мир добрым, это не значит что ваши дети будут считать так же при прочих равных.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это ж надо так воду любить!

(не понятно где именно оставить комментарий, так что напишу его здесь)

Вместо того что бы сказать своей падчерице где она не права в случае с мукой и что ей следует делать, автор напрашивается на агрессию, он при помощи раздражающих формулировок говорит устранить последствия( которые как оказывается ребенку не совсем ясны, ведь с точки зрения ребенка в данной ситуации устранить = убрать муку), далее автор отключает интернет, а так же грозится отрубить электричество, то есть вместо того что бы пошагово проработать ситуацию, автор раздувает конфликт при этом опускаясь на более низкий уровень (получается автор сам не менее токсичен). Судя по всему автор всегда так относился к Дарье и не выказывает каких либо нормальных чувств, вполне нормально отвечать на это безразличной любезностью, что бы сократить контакт с такого рода раздражителем.А вообще смешно что мужик имея детей из за такой фигни(не разобравшись в примерах) пишет пост на хабре. Надеюсь твоя жена прочитает этот пост и почувствует кринж так же, как и все остальные читатели

А если бы она не извенилась (а просто бы константировала факт или промалчала бы), то как бы пошли сценарии?

По отработанной схеме. (Точно так-же) И в этом вся суть --- извинения не нужны. Нужны действия.

Извинения необходимы для того, чтобы избавиться от действий.

Устная ответственность нужна для того, чтобы избавиться от деятельной ответственности.

А в тех случаях, когда человек несёт ответственность делом, никаких извинений не слышно. Некогда извиняться: надо за мукой идти и исправлять ошибку.

Извинения необходимы для того, чтобы избавиться от действий.

Иногда действий реально не надо --- столкнулись в коридоре, например. Без последствий. Извини - Извини. И разбежались.

Тут извинения уместны.

Затем они уступили дорогу друг дружке, продолжили свой путь по коридору. Авария или не случилась, или сразу исправлена.

А еще, "Извини[те]" и "Прости[те]" это повелительное наклонение, что не способствует пониманию.
Я предпочитаю использовать более подходящую по смыслу форму "Прошу прощения".

Больше похоже на какие-то негативные ассоциации второго порядка. Повелительное наклонение - вполне естественная форма в диалоге, в обращении к другому человеку, просьбе.

Вас же не смущает: "Подскажите, пожалуйста, как пройти", "Передайте, пожалуйста" и т.п.

"Прошу прощения" как раз выбивается и формой, и смыслом из типичного ряда обращений с просьбой к кому либо.

"Прошу прощения" - скорее отстранённая констатация факта. Формализм - вроде и про "прощение", но и без прямого обращения, без призыва к общению.

Сильно больше может диссонировать "Извиняюсь" и подобное. Виновник заранее своей фразой снял с себя всю ответственность. Особенно если знать историю языка "извиняюсь" = "извиняю себя"

Интересно, что не во всех языках такая структура имеет "неэтичные" коннотации.

В немецком вполне обычен и приличен оборот "ich entschuldige mich für ...", что обозначает "извините за ...", но дословно переводилось бы как "я извиняю себя за ...".

P.S. Я бы поставил на то, что через пару десятилетий и в русском форму "извиняюсь" признают частью нормы.

А «извинись!» разве является призывом самостоятельно снять с себя ответственность?

В русском языке слово "извиняться" может означать не только извинение себя, но и исполнение самой процедуры принесения извинений.

Впрочем, в таком смысле оно тоже выглядит не очень хорошо, поскольку получается такая формальная отговорка, замена собственно извинений кратким описанием процесса.

Если слово "извиняюсь" является комментарием к действию, направленному на компенсацию вреда (обозначение смысла действия), то, конечно, все нормально, и никаких отрицательных моментов нет, но в наше время принято обходиться одним лишь словом.

С другой стороны, в наше время это уже вполне устойчивая форма принесения извинений, которая обзавелась самостоятельным смыслом, хотя и вызывает у многих отрицательные эмоции (хотя не всегда, а только если есть время задуматься).

Автор хотел рассказать о безалаберности, заумно-иронично назвав "токсичной вежливостью", хотя по факту рассказал сагу о двух пассивно-агрессивных сторонах, играющих в суровое мужское противостояние. Что-то не то было заложено в ребенке за несколько лет до описываемых событий, раз извинения идут не по факту содеянного, а по факту запаленного. Видать, стыренная из кармана пятихатка и субботний бухач в ТЦ уже незаметно для автора прокатили.

Хочу признаться что сам, будучи мелким, постоянно таскал из кошелька у мамочки мелочь на развлечения. Сейчас мне стыдно, но дело не в этом --- а в нарушенной симметрии. И Дарья и Андрей увы, по факту оказались лишены этой возможности --- я не пользуюсь бумажными деньгами.

Поэтому я выплачивал (выплачиваю) им зарплату просто по факту --- перевожу на карты еженедельные взносы, которые не отслеживаю.

Очень круто на мой взгляд) Лично у меня такую материальную ответственность начали воспитывать только ближе к универу (нет до этого были деньги на обеды, карманные расходы и т.п.). Как только поступил был разговор - посчитай сколько тебе надо на месяц с учётом еды, транспорта и всяких прочих расходов. Как по мне очень дисциплинирует, а карточка часто помогает потом разобраться, а что же пошло не так)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ах, мосье, вы такой теоретик!

Жалко, у меня было еще столько идей

– Ребе, у меня дохнут куры. Что делать?

– Кидай им зерно в круг, предварительно его начертив.

Еврей начертил круг, стал кидать в него зерно, но куры все равно дохли. Тогда он опять пришел к ребе:

– Что делать? – Нарисуй квадрат и бросай зерно в квадрат.

Еврей нарисовал квадрат, стал бросать в него зерно, но куры все равно дохли.

– Что делать, ребе?

– Нарисуй треугольник и бросай зерно в треугольник. Еврей нарисовал треугольник и стал бросать туда зерно.

Куры сдохли все.

– Ребе, все куры сдохли.

– Жалко, у меня было еще столько идей…

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это как раз не теория, а вполне себе на личной практике.

Для того, чтоб ваша практика была признана действенной, нужно посмотреть как она воспроизводится. Вы передали её своим детям?

Если нет, то теория Дарвина говорит вам прощай. Ничего личного, это эволюция в действии.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Игру на гитаре оценить проще --- достаточно послушать результат, который получился.

А тут мы оцениваем поведенческую стратегию длиной в поколение.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

После чего, примерно в течение месяца Дарья сама предупредительность — готовит каждый третий день, убирает волосы из слива в ванной, не таскает у брата из завтраков шоколадки и смотрит по вечерам с нами фильмы. После чего, и так не особо большие запасы благоразумия заканчиваются, и Дарья опять пробует на зуб границы. Ничего странного и необычного в этом нет — обычный процесс взросления.

Как отец - отцу : ну да, норм,- "обычный процесс взросления". ;)

Мои детские грехи (тогда-то далеко не все из них считались "грехами") лежали в несколько иной плоскости, и получал я за них соответственно (или сверхнормативно). Я не знаю взрослых, которые бы детьми не ислледовали бы "границы дозволенного". Если такие ывдруг найдутся,- то ... возможно, что они просто забылии как были детьми ;)

Почему "заминусили" ответ вообще не понятно,- может это Дарья и Андрей обиделись? :)))

PS По теме,- с автором согласен, но термин "Токсичная вежливость" мне не понравился.

PPS Автору повезло - он нашёл точки приложения санкций - вайфай, электричество; а вот моим давно пофиг и на мои бабки и на мои увещевания (и трендюли уже не рассматриваются как стимулятор "вежливости" и "исполнительности"),- приходится строить отношения на основах взаимного уважения. Ору правда иногда как резанный,- но это от нервов :) .

А вот на работе оцениваю ситуацию, и при необходимости "тыкаю носом" (и пофиг на "изините",- нет сил вытирать всем задницы). С РЖД сталкиваюсь редко. Зато у гос.чиновников такое часто: "ну изините шо мы не подумали не сказали што вам ближайшие годы хреново будет повсеместно",- и чо, это всё?! Да и программеры тоже: "Всё сдохло? Ой, извините..." :(

Ээээ... Извините, я тут это...  (картинку подрезал на пикабу, откуда она там - хз...)
Ээээ... Извините, я тут это... (картинку подрезал на пикабу, откуда она там - хз...)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Проблема в том, что "извините" сейчас почему-то воспринимается как "волшебное слово, которое ануллирует все претензии". В то время как в наше время оно означало "я осознаю причинённые мною вред/неудобства, обязуюсь их компенсировать, а также не совершать подобных действий, создающих вред/неудобства, в дальнейшем".

"извините" сейчас почему-то воспринимается как "волшебное слово, которое ануллирует все претензии"

Иногда это "извините" произносят таким тоном, что ты ещё спасибо должен сказать. Иногда - вообще не произносят.

«В наше» — это какое? Хамство на всех уровнях — это просто визитная карточка СССР, оно было везде — в больницах, магазинах, на улице. Хорошо, если извинялись, а уж как-то исправлять свои действия учили редкие родители, большинство учило поговорке «наглость — второе счастье», а наглость плохо сочетается с заботой о ближнем, тем более в ущерб себе.

Я ни разу не апологет СССР, но всё-таки вежливости было в достатке. Лицемерия хватало (это в том числе и про описаное Вами,- "большинство учило поговорке «наглость — второе счастье»"). Но гадили вокруг себя,- на бытовом уровне,- меньше. В том числе,- и вербально. Ин май хамбл старпёрс опиньён ;)

Есть такое. Еще часто бывает, что накосячив, люди вместо исправления и поиска решения начинают оправдываться. Ну типа что они устали-запутались-отвлеклись-проспали и в итоге накосячили, не ругайте их пожалуйста.

В случае с бытовыми мелочами это может быть нормально. Но в жизни полно ситуаций, в которых никого не волнуют причины и извинения, волнует только результат. А такие люди этого не понимают, совершенно искренне. Они же не виноваты! У них причины! Они извинились! А мирозданию пофиг на это все, беда уже случилась и теперь надо разгребать, а не оправдываться. А у людей от этого шок и когнитивный диссонанс - как же так, извинения не помогают.

Мой научрук, широко известный в узких кругах ИТМО А.А. Шалыто, в свое время родил хорошую метафору на эту тему - "нет смысла просить прощения у минного поля". Вот ты шел-шел, наступил на мину и тебе оторвало ногу. И хоть ты обрыдайся, какие бы ты оправдания не приводил и как бы не извинялся, сколько бы не жаловался что был усталый, что оступился, что больше так не будешь - нога обратно уже не прирастет, есть косяк - есть последствия.

Видимо каждому нужно получить в жизни какой-то запоминающийся урок, с этим связанный (и хорошо если не с реальным минным полем), чтобы это осознать.

Бывают и худшие варианты, некоторые считают , что извинения всё равно бесполезны и сразу же сваливают вину на того, перед кем накосячили.

Покажите ей мультик про Лунтика, там есть серия (не помню номера, поищите сами, из первых 50 примерно), где Лунтик что-то накосячил, и ему деда Шершуля сказал во всём признаться и попросить прощения у паука Шнюка (что-то у него он там испортил, вроде краску на дверь пролил, и ещё что-то). Лунтик пришёл, признался. Шнюк сказал "прощу, если всё исправишь", и он исправил (что-то мыл и т.д.), и стал требовать дать ему прощение (по детской наивности и незнанию думал что это какой-то предмет). А когда ему объяснили, что это значит: "значит, Вы на меня не обижаетесь?" - "ты же всё исправил".

Так что, хоть и говорят, что этот мульт может плохой пример подавать детям, но там есть и чему поучиться. В этом плане ещё "Малышарики" отличные мультфильмы! Жаль, что это на подростков уже никак не повлияет... (воспитывать надо, пока поперёк кровати умещается - так мне говорили родители).

Поперёк своей кровати или родительской?

В оригинале "...пока поперёк лавки лежит". Так что скорее своей.

А если "лежит вдоль лавки" ,- это уже когда пороли?!

Своей конечно

Покажите ей мультик про Лунтика

Поздно, наверное. Если я правильно помню, Дарье 22-23 года.

Описанное мало как связано с токсичностью, вежливостью. Поведение Дарьи — следствие сложного культурного феномена всего постсовка в целом, и Роосийской социо-политической обыденности в частности. И автор со своим воспитанием в этом плане недалеко от Даши ушел.

Поясню.

Модель лидерства (на постсовке — тут и далее по тексту) исторически и культурно строится на таких принципах:
1) ценности (values) и правила определяются исключительно лидером, меняться могут только им же
2) нарушение правил, установленных лидерами, карается только по желанию лидера
3) только лидер имеет право нарушать правила
4) авторитет лидера незыблем
5) поползновений на авторитет лидера должны строго пресекаться, желательно ответным ударом по авторитету

В здоровом обществе про такое говорят «abusive leadership» и «нарциссизм».
Это основа вообще любого лидерства сами знаете в каком регионе. Авторитарные замашки лидеров, руководителей, начальников проявляются в любом коллективе одинаково — соблюдение правил только для подчиненных/детей/слабаков; и реакцию они провоцируют совершенно ожидаемую — злопамятное покорство и минимальный ответ в рамках установленных правил. Никому не нравится, но все молчат. Никто не хочет отвечать ни за что, потому что не дай бог настроение у лидера плохое, или косяк какой — сделают крайним. Воспитание заключается в переламывании, унижении, наказании. Есть черта которую нельзя переступать. Рискнул переступить, рискнул покуситься на авторитет — прилетит ответка, даже если ты прав. И это везде, от семейных отношений до верхушки власти с авторитетом царем батюшкой. Отсюда эта злобная телячья беспомощность и следование курсом, выбранным «кем-то вверху». Отсюда эти проблемы в семьях, компаниях. Отсюда это «а что мы можем сделать?», и желание избежать отвественности.

Как это работает в здоровом прогрессивном обществе:
1) ценности устанавливаются коллективом так, чтоб они отражали интересы большинства
2) лидер — тот кто защищает ценности
3) лидер — пример для подражания, образец соблюдения правил
4) если лидер косячит, нарушает правила, идет против ценностей — подчиненные имеют право оспорить, снять лидера, и не могут быть за это наказаны
5) задача лидера — показать как и почему нужно следовать правилам, донести ценности всем участникам процесса

Блин, ничего не понятно, но очень интересно... Интересно, как что-то, сказанное уверенным добротным языком совсем не хочется критиковать или искать там ошибки.

Во-первых, описанное буквально связано с токсичностью и вежливостью, хотя "Токсичная вежливость" уже не совсем подходит под рассказ автора, просто моё мнение. Дарья говорит вежливые слова и следует вежливым манерам, но в этих словах есть какая-то неприязнь, злость, или, как вы могли догадаться, токсичность.

Во-вторых, не очень понятно причём тут ваш этот "abusive leadership", который вы ещё и как нарциссизм почему-то перевели, хотя первое это что-то вроде "жёсткое руководство", а второе - самовлюбленность. Мысль я понял, Дарья стала заложницей "abusive leadership" со стороны папы, но... Я конечно не знаком с автором, но что-то мне подсказывает что у них скорее отношения отца и дочери, и у отца роль воспитателя, а не диктатора. Да, может похожее поведение встречается у людей, например в компаниях, где сидят злые боссы и гнобят своих подчиненных, но здесь совсем другая ситуация. Злобная телячья беспомощность, которая от вас звучит тоже злобно, также не подходит под то что произошло. Я понимаю, так работает "abusive leadership", но если вы написали про него под этим постом, то и я полагаю что вы имеете ввиду Дарью и её папу. Тут нет какого-то следования курсу, выбранного "кем-то сверху", Дарья действительно виновата, она просыпала муку и даже не сказала об этом, её никто не делал виноватой специально, не унижал и не ломал.

Как это работает в здоровом прогрессивном обществе

В третьих, что "это" работает в "здоровом прогрессивном обществе", и в каких масштабах?

Если вы про лидерство, оно может быть разным: какой-то лидер несёт с собой идеи, близкие людям, идущим за ним, какой-то лидер сильный, и люди идут за ним потому-что он защищает их и знает что делать. Может у меня и не очень получается определить, что такое лидер, но я точно знаю, что "лидер" не ограничивается парой-тройкой пунктов вроде: "Лидер тот кто защищает ценности" или "Лидер - пример для подражания"

Написано красиво, но содержание...

Во-вторых, не очень понятно причём тут ваш этот «abusive leadership», который вы ещё и как нарциссизм почему-то перевели, хотя первое это что-то вроде «жёсткое руководство», а второе — самовлюбленность.

Во-первых, abusive leadership и narcissism — это никак не «жесткое руководство» и уж точно не самовлюбленность. Это ваша вольная интерпретация этих терминов, а не то, что под ними подразуевают те, кто эту терминологию создавал.
Для справки самое примитивное из вики:
en.wikipedia.org/wiki/Narcissism
en.wikipedia.org/wiki/Abusive_supervision

Я понимаю, так работает «abusive leadership», но если вы написали про него под этим постом, то и я полагаю что вы имеете ввиду Дарью и её папу.

Я имел ввиду описанное культурное явление в целом на постсовке, о чем сразу и указал. Это не разбор полетов конфликта папы и дочки, наоборот — это пояснение первопричины, почему такие конфликты и поведение участников ябляется очень предсказуемым и характерным для конкретной культуры. Утрировано описана модель лидерства, которая очень популярна, и которая во многом определяет состояние дел в семье, коллективе, стране.
В третьих, что «это» работает в «здоровом прогрессивном обществе», и в каких масштабах?

Там, где лидерство это не то, что у вас не очень получается определить, а вполне конкретный предмет научных исследований (Европа, Штаты), есть вполне конкретные теории, предположения, эксперименты. Лидерство изучают, сравнивают различные модели, анализируют их влияние на общество, государство. Людей учат быть правильными лидеами, приносящими пользу обществу. Куча абстракций, куча моделей, много споров, потому что тема спорная. В каких масштабах? Идеально будет в масштабах человечества.
но я точно знаю, что «лидер» не ограничивается парой-тройкой пунктов вроде: «Лидер тот кто защищает ценности» или «Лидер — пример для подражания»

Вот, кстати, ваше суждение только подтверждает описанное мной. Вы почему-то решили, что если я указал несколько пунктов, то это что-то ограничивает.
Описанные принципы, это то, чего следует придерживаться лидерам, если их цель — эволюция, развитие коллектива, который они за собой ведут. При этом модель управления может быть «жествой», а может быть либеральной — неважно какой.
Я потратил годы перестраивая разные коллективы под нормальные процессы. И в каждом коллективе основным стопором чаще всего была именно эта русская модель лидерства. Она вылазила везде, от взаимоотношений у станка, до ругани на собраниях топов. Одного плохого лидера достаточно, чтоб оттравить процессы и пустить под откос всю компанию.
Для наведения порядка в бардаке из нескольких сотен человек, достаточно было проанализировать модели поведения руководителей и негласных лидеров. Замена/воспитания/обучение десятка человек приводило к грандиозным изменениям в огромное коллективе. Бизнес-процессы, после этого было налаживать гораздо проще, если вообще возникала необходимость. Прописание ценностей компании на бумаге, и использовании списка для принятии решений, орагнизации процессов, правил, критическим образом меняло мировоззрение всего коллектива. Конечно, не сразу все шло гладко, но именно от перемен в нескольких руководителях начинались перемены во всем коллективе.

Всё очень круто. Но как с Дарьей исходя из такой модели следовало себя вести? Или вы предполагаете заранее, что рассказчик сам не является примером для подражания, поэтому только такая ситуация и возникла?

Я потратил годы перестраивая разные коллективы под нормальные процессы.

Вы где-нибудь описывали что вы делали? Мне кажется многим было бы интересно почитать.

Дарья говорит вежливые слова и следует вежливым манерам, но в этих словах есть какая-то неприязнь, злость, или, как вы могли догадаться, токсичность.

Правильно, и в ответ она получает невероятно высокоморальные и совершенно не токсичные санкции с переименованием и запароливанием вай-фая.

По-человечески надо себя вести, так, как хочешь, чтобы обращались с тобой, и рассказчик в данном случае вёл себя ни хрена не по-человечески, а как желающий доказать "я здесь главный, надо делать так, как я говорю, потому что я так сказал", вместо демонстрации собственно принципов на своей шкуре.

вместо демонстрации собственно принципов на своей шкуре.

Надо самому опрокинуть муку и потом сходить купить?

Чтобы демонстрировать принципы, нужно попадать в ситуации, еще и так чтобы второй человек это видел. В целом, из примера, о том следует таким же принципам автор или нет не ясно.

Но предположив что да, как тогда надо правильно реагировать на поведение такое? И речь не о манере общения, а о "пойду в свою комнату вместо того чтобы исправлять последствия". Такое нужно в любом случае воспитывать. Такое ни в каком коллективе не будет приветствоваться. Косячишь - исправляй. Не хочешь - через пару инцидентов меняешь работу.

Надо самому опрокинуть муку и потом сходить купить?
Самому обмазаться ее помадой, чтобы девочка обнаружила ее пропажу прямо перед свиданием ))

Я в других комментариях уже почитал и преисполнился. В целом согласен что надо по другому это разруливать, но дело вовсе не в "подать пример", а не вести себя как агрессор-лидер.

1) На одном психологическом тренинге уверенности в себе гуру учил нас "никогда не извиняться". Приводил пример: он наступил в автобусе на ногу соседу, и вместо того, чтобы извиниться, сказал: "Я наступил вам на ногу". Тот с недовольной миной отвернулся, что-то проворчав.

А я лично считаю, что извинения нужны (недаром же они существуют). "Исправление ситуации" компенсирует материальный вред, а извинения - моральный. Поодиночке они работают плохо.

2) Лет 20 назад продавцы в нашей стране начали проявлять "принудительную вежливость". (В нашем городе я чётко помню, что началось всё с одной фирмы, её работники стали здороваться с покупателями, и потом распространилось повсеместно.) А теперь часто происходит такая ситуация: я захожу в магазин и здороваюсь первым. Ну, типа, это вежливо. И нас (меня) приучили уже. В ответ получаю молчание продавца, чувствую себя как оплёванный. Кажется, их настолько за**ало "стелиться перед покупателями", что имея возможность этого не делать, не делают (не здороваются, если покупатель поздоровался первым и показал, что он "младший по рангу").
Что я хочу сказать: искусственная вежливость в торговле неприятна как продавцам, так и клиентам.

В ответ получаю молчание продавца
Кажется, их настолько за**ало "стелиться перед покупателями"
не здороваются, если покупатель поздоровался первым и показал, что он "младший по рангу"

Вам неправильно кажется.


Гипермаркет. Принципы Гипермаркета.
"Среднее количество покупателей в одном супермаркете сети — 3 500 человек в день."


Это один человек каждые 12 секунд. Если бы вам надо было здороваться с каждым встречным раз в 12 секунд, вас бы тоже это за**ало, и вы бы даже и не думали про какие-то там ранги.

Ваше раздражение вызвано единственной причиной - Ваши ожидания от реальности (Дарья, РЖД) не совпадают с этой самой реальностью. Дело только в вас, sad but true 🤷‍♂️

PS: не вполне понимаю зачем вы решили публиковать это на Хабре, но это дело ваше. Написано, кстати, прекрасно. Чувствуется рука профессионала.

не вполне понимаю зачем вы решили публиковать это на Хабре

Потому что когда я был маленьким, я читал книжки Мартина Гарднера. Про математические головоломки и развлечения. И примерно с тех лет начал мечтать как он, вести еженедельную колонку, в которой бы затрагивал различные, интересующие меня темы. Посмотрите мои предыдущие публикации. Мне показалось, что разговор о вежливости был бы интересен местной публике.

Вышло двояко --- статья не взлетала, но я получил много интересных комментариев.

Гарднер... Перельман...

Прямо воспоминания нахлынули.

Я частенько хихикаю, вспоминая диалог с Константином @vconstом.

--- Гарднер мой самый любимый автор!

--- Детективы, это чтиво для идиотов! Я выше подобных авторов!

Он ещё и детективы писал? Не знал. Книга "Крестики-нолики" зачитана до дыр в прямом, а не переносном смысле. Именно из неё узнал про "Жизнь".

Имеется в виду, что помимо Мартина Гарднера математика, существует Гарднер Эрл Стенли, известный автор детективов про Перри Мейсона.

По своему неплохих, их даже в Науке и Жизни печатали...

И у Стругацких упоминали.

Книга "Крестики-нолики" зачитана до дыр в прямом, а не переносном смысле.

А "змею" с рядом из простых чисел (которые на самом деле совсем не простые) не помните? И как только редактура такое пропустила...

Аста, ты опять что-то вспомнил из альтернативной реальности? :)

Только что разобрались, что Гарднера и Перельмана ты не читал

Сам ник Asta @Zangasta не вызывает воспоминаний? :-) Хотя и других и о чуть более поздних, но так же ушедших счастливых временах :-)

Вышло двояко --- статья не взлетала, но я получил много интересных комментариев.

Вышло шикарно,- потому как комментарии восхитительны.

А мне понравилось. Вспомнил, насколько стиль извинения влияет на мое отношение к человеку.

Крайне редко встречается самый важный третий шаг: "как я могу это исправить?" (после "извините" и "больше этого не повторится") Но если он есть, рейтинг такого человека в моих глазах взмывает до небес.

И не потому. что я такого жду и обижаюсь, если этого нет. Скорее наоборот, не жду :)

Если у вас есть ощущение, что вокруг вас как-то токсично, то найти источник токсичности вьі легко можете в зеркале. 🤷‍♂️

К сожалению, это правило очень редко работает. Наверное, в одном случае из тысячи.

Расскажите, как вы меряли.

Это универсальный, но неверный ответ.

В мире, увы и ах, действительно существует зло больше и хуже вас.

Дарья?..

Прекрасный пост. Ужасное поколение. В чём мы все, увы, виноваты.

Мне кажется это специальный триггер системы(нашей «эмуляции»), если кто-то в каком-то поколении вдруг скажет что-то отличное от «да, ну и поколение новое выросло, жуть», значит все сломалось, пора делать reset и запускать эмуляцию с нуля.

Это цикл, а не константа.

Hard Times Create Strong Men, Strong Men Create Good Times, Good Times Create Weak Men, Weak Men Create Hard Times.

Но только все всегда говорят что это именно они «Strong Men», не то что новое поколение «Weak Men» :)

То, какие Men нужно судить по тому, какие Times, а не по их словам, очевидно.

Нормальное поколени. Просто оно чуть другое,- не такое как мы себе его нарисовали в своих головах.

PS Понимаю, в каком ужасе от нас были наши родители. А их родители (соответственно,- наши дедушки и бабушки),- от них ... :)))

"Вся суть души человеческой раскрывается в эпилоге" (c Неизвестный философ)

Сколько желчи в словах самого автора, столько же он видит лицемерия в сервисе монополии. А ведь люди пытаются быть чуть более людьми, и если автору жалко 300 лишних рублей на то, чтобы точно успеть на "важное" мероприятие, то ему нужно ещё пересмотреть насколько "важным" оно на самом деле было.

> если автору жалко 300 лишних рублей на то, чтобы точно успеть на "важное" мероприятие
В смысле: сразу ехать на такси, не рассматривая электричку (у которой есть расписание, когда она работает, как должна)?
"Такси" и "точно успеть" мне не кажутся связанными по смыслу.