Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 1361
У автора в голове какая-то сияющая каша IMHO. Он совершенно правильно перечисляет всякие проблемы, но почему-то не может или не хочет увидеть корня из которого они проистекают. Хотите чтобы все постепенно стало лучше — верните взад общественные институты. Очень скучно, без рывков и волевых решений — применением свободы слова, уважением прав собственности и конкуренцией (как в бизнесе так и в политике) — выстраиваются обратные связи, которые подавляют негативные тенденции и развивают позитивные. А если правящий класс десять с лишним лет рушил обратные связи в стране (подозревая, что эти обратные связи могут им лично навредить) — то любая система без обратных связей деградирует и разваливается. Иногда — тихо, иногда — со звуком взрыва перегретого парового котла… :-(
Еще одна проблема "наших" людей - слепая вера в чудодейственную таблетку. Кто-то говорит, что достаточно вернуть свободные выборы и все чудесным образом наладится, кто-то уповает на "обратные связи", кто-то в качестве таблетки предлагает ввести смертную казнь, апеллируя к опыту КНР.
Но поможет ли это? Будет ли чудо?
Вот простой пример. В 90-е была свобода слова, с этим вряд ли кто-нибудь будет спорить. Писать и показывать можно было о чем угодно и что угодно (в т.ч. и половой акт генпрокурора в прайм-тайм по первому каналу), поливать грязью безнаказанно, термин "черный пиар" широко стал известен как раз в это время. Но каким образом это помогло развитию позитивных тенденций? Единственное, это только веселило все более и более охреневающий от происходящего народ.
Или вот еще про выборы. Представим на минутку что выборы стали идеально честными. Кто на них победит? Самый умный? Нет. Самый профессиональный? Нет. Победит тот, кто хорошо развесит лапшу на уши недалекому населению. Станет ли от этого жизнь лучше - маловероятно.
Я не знаю на самом деле что надо делать и как вывести страну из такого тупика. Но такие "волшебные таблетки" и простые решения явно к этому не приведут.
30 лет прошло, а этот лепет все тот же. "Свобода слова", "рынок все разрулит", "демократия", (правда, это слово уже настолько дискредитировано, что заменено на "обратные связи").
И ни малейшей попытки сделать хоть какие-то выводы - как же вообще получилось, что 30 лет прошли совершенно впустую (это мягко говоря), хотя начались именно что со свободы слова и конкурентного (вплоть до гранатометов) рынка (а заодно уничтожения "нерентабельной" советской промышленности).
а почему собственно 30 лет? В нулевых свободу уже стали закрывать. Может поэтому и впустую? А девяностые — возможно положительная динамика и была, но рынок был еще слишком дикий, люди перестраивались под новые условия, денег из-за низких цен на нефть/газ не было.
Я видел как «нерентабельную советскую промышленность» успешно перестраивали под конкурентные товары, причем за свои деньги, без всяких гос дотаций, и это в 90-е.
Станет ли жить лучше после введения честных выборов конечно же маловероятно, но вероятность что жизнь улучшиться без них — нулевая если не отрицательная. Поэтому я бы предпочел риск ошибиться на честных выборах.
Я видел как «нерентабельную советскую промышленность» успешно перестраивали под конкурентные товары, причем за свои деньги, без всяких гос дотаций, и это в 90-е.
Станет ли жить лучше после введения честных выборов конечно же маловероятно, но вероятность что жизнь улучшиться без них — нулевая если не отрицательная. Поэтому я бы предпочел риск ошибиться на честных выборах.
Я видел как «нерентабельную советскую промышленность» успешно перестраивали под конкурентные товары, причем за свои деньги, без всяких гос дотаций, и это в 90-е.
Угу, а потом на свободный рынок зашли иностранные товары и, главное, иностранные продавцы, которые собаку съели на конкурентной борьбе и продвижении всеми способами (включая все виды лоббирования). И все. Рынок был проигран на раз, осталось только узкоспециальное промышленное производство. Остальное или сдулось, или продалось.
То есть вы подтверждаете мысль что «рынок все разрулит» — кто сумел наладить промышленное производство товаров, возить которые откуда-то еще невыгодно — тот и молодец. Зачем производить что-то плохо и дорого?
Проблема в том, что вас быстро съедят иностранные акулы. Поэтому нужно защищать своих производителей, но так, чтобы была конкуренция. И тут палка о двух концах, где нужно выдержать равновесие. Не отпугнуть иностранцев и развивать свое.
"Производитель", который кормит меня отечественным тухлым продуктом для меня "не свой" и никогда "своим" не будет.
Вы когда упоминаете про "съедят", сам механизм "съедения" добавляйте: преимущественно за счет КАЧЕСТВА и ЦЕНЫ товара.
тут важны все составляющие: и цена, и качество.
Китай вылез на том, что некоторая (сначала большая, потом меньше) часть товаров-аналогов была хоть и менее качественная, чем западные оригиналы, но значительно дешевле.
В России после 1998 (после дефолта) отечественные заводы смогли запустить (возобновить) производство по тому же принципу (например, завод, производящий холодильники Юрюзань).
Потом кто-то модернизировал производство, а кто-то не смог…
Китай вылез на том, что некоторая (сначала большая, потом меньше) часть товаров-аналогов была хоть и менее качественная, чем западные оригиналы, но значительно дешевле.
В России после 1998 (после дефолта) отечественные заводы смогли запустить (возобновить) производство по тому же принципу (например, завод, производящий холодильники Юрюзань).
Потом кто-то модернизировал производство, а кто-то не смог…
преимущественно за счет КАЧЕСТВА и ЦЕНЫ товара.
В современной торговле маркетинг важнее цены и качества. А если "занести" и "откатить" - то можно вовсе продать дорогой хлам, несмотря на конкурентов с дешевым качественным товаром. И не только государству, в частных корпорациях все тоже самое.
Это тоже инструмент "съедания".
Для вас — не свой (и для меня тоже), но вот для экономики оно всё равно требуется. Потому выше про палку о двух концах и пишут...
включая все виды лоббирования
оу, блин
Звучит так как будто бы это уже не свободный рынок, даже с каким то привкусом коррупции
Рынок — давно уже не «свободный», а регулируемый, практически везде. Те же антимонопольные органы — это регуляторы. Государство, которое устанавливает правила деятельности — тоже регулятор. На регулятор есть желание надавить — у одних получит себе преференции, у других — установить запретительные меры конкурентам, у третьих — то или другое для общественного блага.
отсюда начинается влияние на регуляторов или на законодателей с целью изменить регулирование. Это выборы депутатов с определенной позицией, это выборы политических партий, это демонстрации и пикеты, это петиции в той или иной форме. И да, коррупция — тоже. Но далеко не всегда лоббизм — это коррупция.
отсюда начинается влияние на регуляторов или на законодателей с целью изменить регулирование. Это выборы депутатов с определенной позицией, это выборы политических партий, это демонстрации и пикеты, это петиции в той или иной форме. И да, коррупция — тоже. Но далеко не всегда лоббизм — это коррупция.
В 90ые положительная динамика была, если график против часовой на 90 градусов повернуть.
отрицательная вероятность - хорошо звучит.
как же вообще получилось, что 30 лет прошли совершенно впустую (это мягко говоря), хотя начались именно что со свободы слова и конкурентного (вплоть до гранатометов) рынка (а заодно уничтожения "нерентабельной" советской промышленности).
Смотрим на рост ВВП и доходов населения в период 2000-2008, понимаем что в слове "впустую" допущено вранье.
Падение всего подряд началось где-то в районе "рокировочки" и разгона Болотной. Возможно, дальше уже свобода слова не очень роляла.
Мне кажется, вы путаете причину и следствие. Рост благосостояния конца нулевых - общемировая тенденция, само собой, она проявилась и в РФ, крепко завязанной на мировую экономику. А потом начался кризис и стагнация. Объяснять падение экономики разгоном Болотной - ну уж очень сильное натягивание совы. Это совершенно несвязанные события, не говоря уже о том, что одно событие экономического характера, а другое - политического.
Рост благосостояния конца нулевых - общемировая тенденция, само собой, она проявилась и в РФ, крепко завязанной на мировую экономику.
Через рост цен на энергоносители? После 2013 цены были выше чем в начале нулевых, но роста не было.
Объяснять падение экономики разгоном Болотной - ну уж очень сильное натягивание совы.
Вы где-то увидели объяснение? В действительности падение частной инициативы началось раньше - с делами Юкоса, с делом Евросети, с сотнями и тысячами кейсов поменьше. У нас в 2007 в качестве вещдоков по делу о контрабанде арестовали несколько десятков (уже не помню точно) ноутбуков iRu, потом их "потеряли", через 5 лет судов какой-то лейтенант получил неполное служебное соответствие - вот такие штуки и убили желание становиться большими и заметными, а не Болотная. Болотная была завершающей этап манифестацией.
У нас в 2007 в качестве вещдоков по делу о контрабанде арестовали несколько десятков (уже не помню точно) ноутбуков iRu, потом их "потеряли"
Хах, я ещё понимаю как устроено когда коробочка с царскими золотыми червонцами отправленная на экспертизу приезжает коробкой ржавых гаек, или когда десяток ноутбуков выносят в спортивной сумке.
Мой любимое: у нас в Калининградской области правоохранительные органы изъяли 40 тонн янтаря, на 7 миллиардов рублей, а потом эти вещдоки со склада хранения... пропали )
Концов нет, никто не наказан, вроде какому то стрелочнику летехе влепили выговор
Пруф: https://www.severreal.org/a/30223228.html
Для тех кто не понял в чём юмор: янтарь легкий, мешки объемные. Это несколько полных фур, в которые вручную закидывали сотни мешков. Это вам не в кармане пару золотых монеток вынести.
нас в 2007 в качестве вещдоков по делу о контрабанде арестовали несколько десятков (уже не помню точно) ноутбуков iRu, потом их «потеряли»
Но, собственно, какие есть ещё варианты? До тех пор, пока цена на ноутбуки будет заградительно высокой, единственным способом получить ноутбук будет вот такое изъятие контрабанды. Другого способа просто не остаётся.
собственно, это называется «кража». Вне зависимости, «есть варианты» или «нет вариантов».
В таком случае вся страна ежедневно занимается кражами. В частности, на ценниках стоит цена, которая составлена из реальной цены товара и преступной наценки. Почему же продавец может отбирать у покупателя, а офицер не может отбирать?
Пожалуйста, не пишите, что покупатель согласен. Покупатель очень против. Покупатель разгневан. Но выбора нет, в любом магазине заведён такой порядок.
Пожалуйста, не пишите, что покупатель согласен. Покупатель очень против. Покупатель разгневан. Но выбора нет, в любом магазине заведён такой порядок.
Если покупатель «очень против», то он не покупает. В любом магазине, в которм «заведен такой порядок».
«преступной» наценка может быть только в том случае, если она противоречит закону. А она закону не противоречит. а вот действия «офицера» — противоречат.
«преступной» наценка может быть только в том случае, если она противоречит закону. А она закону не противоречит. а вот действия «офицера» — противоречат.
Я, пожалуй, могу утверждать, что у гражданина которому Вы отвечаете уже выработался политический и правовой нигилизм, он не верит ни в политические системы, ни в права и свободы, ни в верховенство права. В его картине мира скорее всего преобладает завуалированное кто сильнее тот и прав и может диктовать свои условия под ширмой законов и прочего. Сам был удивлен в свое время столкнувшись с таким, но как есть.
Да как же не покупать? А есть что? А одевать что?
Да что угодно, главное - не ноутбуки.
Чтобы есть и одеваться, надо всё-таки покупать. Поэтому предложенное выше решение — если покупатель «очень против», то он не покупает, — невозможно. Когда покупатель очень против, он всё-таки вынужден покупать и еду, и одежду.
Чтобы есть и одеваться, надо всё-таки покупать. Поэтому предложенное выше решение — если покупатель «очень против», то он не покупает, — невозможно. Когда покупатель очень против, он всё-таки вынужден покупать и еду, и одежду.
У меня жена не покупает, в том числе потому что против. И ничего - живет.
Я когда-то жил очень бедно, впрочем, как и многие, кто застал конец 80-ых, и 90-ые:
1) едят картофан и дешевые макароны из мягких сортов пшеницы, дешевые крупы. Всякие шейки, лапки (не ножки), и прочие странные части куриц - тоже недорого.
2) надевать (и одевать) в то, что можно купить в аутлетах китайских рынках и сэкондах. А еще чинить одежду, и донашивать за чуть более успешными соседями и родственниками.
Сейчас, на самом деле, самая большая сложность не еда и не одежда, а оплата ком.услуг и медицинских препаратов, если они нужны.
Можно и так. (тоже бывали времена) Но, как говорится, «да разве ж это жизнь?». Это — выживание. Да, какое-то время так можно. Но не постоянно же, не всю же жизнь?
И тут возникает вопрос. Точнее, много вопросов. и часть из них сворачивает в политическую плоскость. Но часть остается и к тем, кто так живет.
И тут возникает вопрос. Точнее, много вопросов. и часть из них сворачивает в политическую плоскость. Но часть остается и к тем, кто так живет.
А есть что?
Выращивать еду на огородах. Это же жители маленьких городков выставляют как причину непереезда в другие города — «у меня тут плохонькая, но квартирка. маленький, но огородик. Зарплата маленькая, но стабильная. работа дерьмовая, но привычная.»
А одевать что?Шить самим. В определенные моменты это было выгодно. Вот я, например, умею. Когда куртки из «мембраны» были дорогими — увидел в продаже мембранную ткань, сшил лыжный комбез сам.
Еда на огородах это пережиток 90х, когда что-то еще было бесплатно. У нас хозяйственный мужик огородил пред домом себе дачу ветками, удобрение от голубей с крыши. По тем временам норм было наверно. Сейчас тысяч 5 только членских взносов за дачу отдашь, если посчитать бензин, время, амортизацию - то помидорчик с дачи золотой выходит. Знал людей, кто коммерчески выращивал редиску - закупил семена, удобрения, сделал или арендовал сеялку и сдаешь оптом - тысяч 15 в месяц выходило у людей. Но если прикинуть, этим занимался сисадмин, за то же время он мог шабашками заработать столько же или больше. И не нужен начальный капитал на семена, удобрения. А без них, а-ля 90е - самодельные семена редиса дадут один урожай в сезон и всё, дальше в стрелку иди будут. Без удобрений она будет мелкая и он продаст её в 2 раза дешевле. Не работает это больше, те бабушки которые продают - зарабатывают на торговле, причем не все со своей дачи...
так-то оно так, но [для маленьких городков]:
«только членских взносов за дачу отдашь» — так они и так, и сяк отдают.
«если посчитать бензин, время, амортизацию» — а они не считают. если посчитают, окажется, что наценка совсем не «преступная», и как им с этим дальше жить?
Да и бензина скорее всего не надо — в маленьких городках добираются пешком или на велосипедах
«за то же время он мог шабашками заработать столько же или больше.» так они не хотят шабашек, или более оплачиваемой работы, или еще чего — они не хотят ничего менять кроме зарплаты.
«только членских взносов за дачу отдашь» — так они и так, и сяк отдают.
«если посчитать бензин, время, амортизацию» — а они не считают. если посчитают, окажется, что наценка совсем не «преступная», и как им с этим дальше жить?
Да и бензина скорее всего не надо — в маленьких городках добираются пешком или на велосипедах
«за то же время он мог шабашками заработать столько же или больше.» так они не хотят шабашек, или более оплачиваемой работы, или еще чего — они не хотят ничего менять кроме зарплаты.
Применительно к моему небольшому городу, старшее поколение дачников уже отмирает. Они правда в 80 лет идут пешком 15 км до города. А кто по младше, больше отдыхает - моей матери картошка на пенсии не интересна, ей что по элитарнее Розы там... Итого где-то -100к в год и 1,5 помдора с перцем. И многие дачи вокруг стали непонятного назначения. Именно непонятного - еще не чисто развлекательные/жилые, но уже не сельское хозяйство. Такой бассейн посреди картошки)
И многие дачи вокруг стали непонятного назначения. Именно непонятного - еще не чисто развлекательные/жилые, но уже не сельское хозяйство. Такой бассейн посреди картошки)
Я видел такое, это был компромисс - чтобы и бабушка могла свои две грядки "экологически чистых помидор" вырастить, и молодежь могла туда приехать и отдохнуть.
А заметили, как мышление поменялось? Бензин, время, амортизация... В 90-е не было повального автомобилизма, да и много чего не было. Электрички, перекладные, на горбу саженцы и банки с соленьями... Да, и цена проезда была копеечная. Сейчас дорого на дачу ездить, на машине часто выходит доехать дешевле, чем на электричке той-же.
То есть, ваши принципы недостаточно тверды для того, чтобы питаться и одеваться с помоек?
В частности, на ценниках стоит цена, которая составлена из реальной цены товара и преступной наценки.
Вы знаете наценку? Какая она? Какой должна быть "непреступная наценка"?
Пожалуйста, не пишите, что покупатель согласен. Покупатель очень против. Покупатель разгневан. Но выбора нет, в любом магазине заведён такой порядок.
Когда покупатель не согласен - он не покупает. Когда покупает - он согласен (но при этом может быть разгневан).
Почему же продавец может отбирать у покупателя, а офицер не может отбирать?
Потому что продавец не отбирает, а офицер - отбирает (ворует), а отбирать в РФ - уголовное преступление.
Я вот, например, знаю - на еду в крупных торговых сетях. Это не какой-то секрет, при желании среднее по рынку можно нагуглить; от себя добавлю лишь, что инсайдами это нагугливаемое плюс-минус подтверждается.
Не спора ради, просто иллюстрации для.
Именно наценка относительно цены поставщика в 2019-м была 30-40%. И из них 25-35% уходит на операционные расходы - логистика, торговые площади, сотрудники. Остаточная маржа - единицы процентов, в среднем около 5%. И те частично идут на обслуживание кредитов, частично реинвестируются в развитие.
Так что несогласие с такой наценкой - по сути несогласие с возможностью купить еду в магазине у дома, не более того.
30-40 — это многовато. обычно менее 30. Но расходов тоже хватает. Правда, порой сети пытаются переложить расходы на тех же поставщиков (некоторые расходы законодательно запрещали, но вместо них появляются новые).
Без магазинов у дома вполне можно жить — вон, в СССР три магазина на весь город-миллионник работали до 23. Благо от одного не очень далеко жил, за 20 минут можно было дойти, если хлеба не купил.
Но несогласные с наценкой действительно могут покупать еду в оптовках и у производителей.
Без магазинов у дома вполне можно жить — вон, в СССР три магазина на весь город-миллионник работали до 23. Благо от одного не очень далеко жил, за 20 минут можно было дойти, если хлеба не купил.
Но несогласные с наценкой действительно могут покупать еду в оптовках и у производителей.
Я знаю наценку в очень многих отраслях, в обсуждаемых ноутбуках на бюджетных моделях - от 0 до 12%, поэтому и спрашиваю автора слов "преступная наценка", знает ли он о чем говорит.
Лавровый лист - 50 руб. 15г. Наценка около 1000%
Чья наценка 1000%? Розничника? Получается он зарабатывает грязными с пачки целых 47 рублей. А несчастный покупатель, покупая пакетик раз в полгода - ограблен на целых 26 копеек в день. Ужос.
Ужос, конечно. Пусть съездит сам, нарвет с дерева, насушит. съэкономит 47 рублей.
"Упаковщика" по факту. И не только с лавровым листом, много с чем ещё такая же история: закупить бочками/мешками в 200 л, перелить/пересыпать в бутылки/пакеты по литру - самая маржинальная часть цепочки.
Нет. Розницы тоже. Потому, что принять машину с грузом лаврового листа стоит примерно столько же, сколько принять с грузом, скажем, сыра. И расходы на документооборот при приемке будут ровно такие же. И расходы на выкладку будут лишь немного выше. а расходы на оформление продажи — будут опять такие же (кассиру все равно, пробивать чек за лаврушку или за головку сыра, и отсчитывать сдачу тоже безразлично за что, и чековая лента одна и та же.)
Это всё так, только у условного Kotanyi торговая сеть покупает уже расфасованный по пакетикам лист. И уже по цене уровня десятков рублей за пакетик. Даже если продаёт под собственной торговой маркой. Так что львиную долю наценки (относительно сырого листа на ветке) именно производитель продукта в конечной упаковке делает.
Впрочем, уверен, что и у него эта наценка тоже расходами съедается. Так что с чем соглашусь - слово "маржинальность" в моём исходном комменте некорректно.
честно говоря, входную цену специй не знаю, постараюсь при случае узнать.
Так что львиную долю наценки (относительно сырого листа на ветке) именно производитель продукта в конечной упаковке делает.сырой лист на ветке ничего не стоит. Поэтому «наценка» в отношении производства (а сбор листьев, сушка и упаковка — это с/х производство)- некорректна.
Потому, что принять машину с грузом лаврового листа стоит примерно столько же, сколько принять с грузом, скажем, сыра.
а вот и нет
Груз сыра — это значит рефрижератор и лимитированные сроки перевозки, а также ограничения по простою самого грузовика на ожидании разгрузки
===
но в нашем контексте это оправдывает наценку на сыр, а не на лаврушку
различайте стоимость отгрузки (затраты, которые несет поставщик), и стоимость приемки (затраты, котрые несет покупатель — в данном случае сеть).
Все поставки — в согласованное окно поставки. Хоть сыр, хоть водка, хоть мясо, хоть специи. Не успел в назначенное окно — стой и жди в порядке живой очереди того, кто раньше разгрузится.
стоимость рефа — это проблемы поставщика, переложеные им на его отпускную цену.
Все поставки — в согласованное окно поставки. Хоть сыр, хоть водка, хоть мясо, хоть специи. Не успел в назначенное окно — стой и жди в порядке живой очереди того, кто раньше разгрузится.
стоимость рефа — это проблемы поставщика, переложеные им на его отпускную цену.
Демагогию не разводите.
А можете подробнее рассказать, что вы об этом знаете? Дело в том, что например атак/пятёрка и даже светофор, на продукты подходящие к окончанию срока годности дают скидки до 50-60%, и до 80% на всякую мелкую непродовольственную ересь.
Буду сильно удивлён, если цены товаров с такой скидкой не равны закупке, а продаются себе в убыток. Причём это ведь не разовые случаи, а постоянная практика.
---
Если что, я совсем не против, пусть хоть два, хоть три конца накидывают, если условному мне/нищеброду это остаётся по карману и позволяет магазинам и логистике зарабатывать, чем и крутить экономику, то я только рад. Но мне сложно понять зачем товар продаётся себе в убыток если можно этого не делать.
А можете подробнее рассказать, что вы об этом знаете? Дело в том, что например атак/пятёрка и даже светофор, на продукты подходящие к окончанию срока годности дают скидки до 50-60%, и до 80% на всякую мелкую непродовольственную ересь.
Я, грешным делом, с продуктовым ретейлом мало общался. Общий смысл - наценка на конкретный товар для магазина безразлична. Более того - общий уровень наценки тоже. Важно получить маржинальный (прямая маржа*оборот) вал в день и снизить затраты - на ассортимент, обслуживание и т.д. Для этого надо держать цены в рынке - иначе народ не пойдет. Наценка на некоторый незначительный дешевый товар может быть реально огромной - как со специями или "непродовольственной ересью", люди их все равно не по цене покупают. Наценка на то, по чему определяют общий уровень цен, наоборот, прижимается к плинтусу, и чисто в теории бабушка, покупая на 300 рублей молоко, кефир, хлеб, банан и сырок, приносит прибыль только с последнего пункта.
По распродажам: каждый SKU (товарная единица) просит денег - от стоимости места на полки до стоимости учета, инвентаризации, кредитных средств и т.д. Себестоимость экспозиции какого-нибудь соуса на полке может составлять до нескольких тысяч рублей за позицию в месяц, если этот соус своими продажами это не отбивает - его можно сливать и даже за слив приплачивать скидкой ниже закупочной цены. Так что никакого мошенничества в таких распродажах нет, голимая прагматика.
Вот прямо сейчас посмотрел буклет одной из региональных сетей — мы отпускаем ей товар по 103.79 (включая НДС) причем на РЦ, обычная цена на полке — 139.99, акционная — 99.99 (по крайней мере, так указано в буклете). Итого обычная наценка — 35%, по акции небольшой убыток. Причем это не окончание срока, это обычная маркетинговая акция.
С федералами мы не работаем. Но там если доставка в РЦ сети, цена ниже — но возникают логистические затраты. Если по точкам — логистические затраты ложатся на поставщика, соответсвенно и цена выше.
С федералами мы не работаем. Но там если доставка в РЦ сети, цена ниже — но возникают логистические затраты. Если по точкам — логистические затраты ложатся на поставщика, соответсвенно и цена выше.
Клинские сосиски и наггетсы в пятёрочках интересно продаются — «обычная» цена в районе 300 рублей за полкило, но почти всегда на одну из разновидностей скидка в 50%. Причём со сроком годности это не связано.
"Налетай, подешевело!"
Обычный «маркетинг», компенсируемый частично поставщиком. Например, у нас за месяц поставщиками компенсируется примерно 2,5 ляма (вот прямщазз открыт бюджет на втором монторе). Соответственно, примерно такая же сумма компенсируется нами рознице, в которой проходят эти мероприятия.
Наврал немного — 2.5 — это по сетям, всего по всем каналам — чуть менее 5
Наврал немного — 2.5 — это по сетям, всего по всем каналам — чуть менее 5
О, вы как раз самую важную историю любого бизнеса затронули - риск так называемого кассового разрыва)
Сразу оговорюсь: ситуация с истекающим сроком годности как раз максимально прозрачна: лучше сегодня продать хотя б за сколько-то, чем завтра списать впустую. А вот с тем, что может потенциально на полке долго лежать, вопрос другой - там реально в моменте убыток есть, но в долгую это выгоднее.
У любого бизнеса есть постоянные операционные расходы - помещение и сотрудники в первую очередь. Хошь - не хошь, а каждый месяц плати. И вот представьте, вы в начале месяца закупили партию в N единиц товара товара, поставили наценку X%, рассчитываете в конце получить N*X рублей и из них оплатить операционные расходы (ну и свои 5% отложить).
А по факту продалось M, где M << N. Остальное тоже когда-то продастся, но деньги нужны сейчас - а они зависли в виде товаров на полках.
Есть закупочный бюджет следующего месяца, можно взять оттуда, но тогда у вас на следующий месяц будет меньше товара, меньше выручка и риск, что опять операционные расходы закрыть не удастся, возрастёт. Положительная обратная связь в чистом виде; несколько таких циклов - и деньги кончатся совсем.
Поэтому, чтобы не уменьшать обороты, обратно конвертировать товары в деньги, остатки продают как можно быстрее. По какой-то категории товаров могут и минусы быть, они компенсируются другими категориями. Есть ещё варианты с кредитами, их минусы очевидны, но иногда и в них влезать приходится.
Разумеется, есть ещё куча нюансов - от товарных кредитов до сезонности и того, что товар, физически стоящий на полке, просто мешает поставить другой. Но в общем идея проста: есть регулярные расходы, и чтобы их компенсировать, темпы оборота должны поддерживаться. Spice must flow)
А вот с тем, что может потенциально на полке долго лежать, вопрос другой — там реально в моменте убыток есть, но в долгую это выгоднее.
и опять нет. У торгаша инструмент — торговая площадь полки, «фейсинг». Т.е. каждый «юнит» («фейс», «место» — единица длины полкки, отводимая под конкретный Sku) должен генерировать товарооборот, и значит, выручку как минимум.
Насчет кассовых разрывов — все сети работают на отсрочке, причем отсрочке конской — до 90 дней после поставки. поэтому при нормальном уровне заказов сеть может еще и «де-факто» кредит получить. Т.е. бюджет закупок сводится к графику погашения кредиторской задолженности.
есть регулярные расходы, и чтобы их компенсировать, темпы оборота должны поддерживаться.Проще: орудие труда должно постоянно и эффективно использоваться, не должно простаивать. а орудие труда — это «полка». Даже с учетом того, что мы оплачиваем сети свое место на полке — все равно полка должна работать.
Ну т.е. скидка больше ожидаемой наценки может быть за счёт других товаров, об этом я не подумал, тогда происходящее понятнее конечно, спасибо.
Убыток в 100% цены + оплата утилизации и убыток в 80% цены - это всё ж разные убытки, а закупать так, чтоб не оставалось таких остатков наверное нерешаемая задача даже для провидца...
закупать так, чтоб не оставалось таких остатков— это нормальная практика. Договоры заключаются так, что «товар в сроке» можно вернуть поставщику, либо разделить убытки. Категорийщики отслеживают остатки и обороты, при падении оборота (т.е. при увеличении прогнозного срока запаса, особенно к границе срока годности либо сроку оплаты поставки) — реагируют либо снижением цены, либо маркетинговой акцией, либо возвратом товара.
а про убытки вы полностью правы. утилизация — это сейчас по многим товарным группам не просто «выкинуть на помойку», это передача на утилизацию специализированной компании за весьма немалые деньги, и отражение этого в Меркурии и ЧестномЗнаке, поэтому продать с 80% скидкой (или вообще примотать «в подарок» к другому товару) гораздо выгоднее, чем проквасить.
Договоры заключаются так, что «товар в сроке» можно вернуть поставщику
Да, есть такое, но в основном с мелкими продавцами (магазины "у дома" или на рынках) - не припоминаю, чтобы нам "тухляк" из сетей приезжал... с другой стороны, если "тухляка" много, его можно утилизировать с прибылью (удобрения, кормовые добавки)...
Если сыр не продать "в убыток" за половину розничной стоимости, то по истечении срока годности его придётся утилизировать, что является платной услугой (в обычный контейнер ТБО скоропорт сбрасывать запрещено, да и даже вывоз ТБО денег стоит), в результате чего магазин окажется в ещё большем проигрыше, так что продать "тухляк" (так на одном из моих прошлых мест работы называли годный товар с истекающим сроком годности) ниже закупочной - это нормальное, экономически обоснованное решение.
Буду сильно удивлён, если цены товаров с такой скидкой не равны закупке, а продаются себе в убыток. Причём это ведь не разовые случаи, а постоянная практика.
Так и есть, не скажу что прям всегда,но когда я работал "в торговле", то зачастую, какаято часть товара продавалась с отрицательной маржой,как раз по таким скидкам, потому как это было всеравно дешевле чем забрать его и утилизировать/переработать/хранить на складе до следующего сезона(если товар сезонный). Ибо все это тоже стоит денег, и тут выбор либо ты теряеш Х деген но продаешь себе в убыток, либо теряешь NХ (где N>1) на транспортировке/хрнанении/утилизации/переработке.
Основное отличие в том что покупатель в случае своего несогласия и разгневанности может отказаться от приобретения и/или получения услуг от магазина и иже с ним, попробуйте так сделать у офицера)
Эластичность спроса бывает разная.
Согласен, но тут скорее не эластичность спроса играет роль, а то что отношения с гос органами (т.н. компетентными органами) различного толка обычно далеки от рыночных и не думаю что тут вообще можно использовать термины рыночной экономики.
Как будут отличаться майор-на-раздаче и супер-лавочник-федерального-масштаба с точки зрения эластичности желания поесть?
Например тем, что у супер-лавочника федерального значения должны быть конкуренты, иначе он становится монополистом. А майор по сути уже представитель монополии.
у суперлавочника всегда есть конкуренты. всегда. «бабки на рынках», «кавказская рыночная мафия»™, «сосед, затаривающийся в соседнем городе на рынке/оптовке», «брат, работающий в соседнем городе на макаронной фабрике, котроый может помочь купить оптом». И владелец этой суперлавки ничего не сделает с такими.
а вот у товарища-майора конкурентов нет. Когда то, когда они были, как ни странно, но проблем было меньше.
а вот у товарища-майора конкурентов нет. Когда то, когда они были, как ни странно, но проблем было меньше.
Простите, покупатель разгневан? Огурцы в маркете дорогие? Посадите сами и вырастите - это почти бесплатно. Ой, не можете? Вам негде? Вы живёте в городе? Так кто виноват?
Оно неплохо работало при условно-бесплатном бензине + дешевых запчастях для шестерок и Нив.
Сейчас сильно упирается в цену логистики, если до дачи можно доехать ОТ - то ОК, если нельзя - то всё предприятие уходит в минус.
Ну, на подоконнике огурцы тоже можно вырастить. И даже не сильно дорого: в качестве горшка - обрезанная 5л бутылка, грунт - с улицы, без досветки и удобрений. Урожай, конечно, будет "так себе", но он будет. С досветкой/удобрениями/гидропоникой - за весьма умеренные деньги можно получать неплохой урожай (хотя лукавлю - умеренные они, если и так все комплектующие в наличии от хобби-проектов, а досветку влючать ранним утром, по "ночному" тарифу)...
Чиновника видно сразу.
Единственным для кого? И почему этому кому-то потребовалось красть сразу партию?
Единственным для людей, которые не так богаты, чтобы покупать.
Насчёт десятка штук могу предложить только одно объяснение. Должно быть, зарплата у многих офицеров слишком мала, поэтому они не могут платить за ноутбуки и вынуждены получать их таким неприятным способом.
Лет десять тому назад мне довелось обсуждать это с прокурором в небольшом городке. Прокурор рассказал мне, что если бы останавливать и арестовывать всех несунов, всех тех, кто выносил с предприятий небольшие порции товара — пришлось бы арестовать весь город.
Насчёт десятка штук могу предложить только одно объяснение. Должно быть, зарплата у многих офицеров слишком мала, поэтому они не могут платить за ноутбуки и вынуждены получать их таким неприятным способом.
Лет десять тому назад мне довелось обсуждать это с прокурором в небольшом городке. Прокурор рассказал мне, что если бы останавливать и арестовывать всех несунов, всех тех, кто выносил с предприятий небольшие порции товара — пришлось бы арестовать весь город.
Т.е. воровать — можно. достаточно сказать, что «я не так богат, чтобы покупать».
Мне правда интересно считаете ли вы что например государственные школы построенные на налоги не нужны. И все школы должны быть платными и доступны только избранным у которых есть деньги?
может, это не в эту тему
но тем не менее (как уважаемому с моей стороны за аргументированные суждения человеку) такой вопрос: понятно, что «замена учителя на видос» не сильно эффективна и полезна. с другой стороны, старая модель себя изживает (в связи с ростом объемов знаний, в связи необходимостью некоторой специализации и т.п.). И понятно, что технологии могут дать нечто новое (даже тупо хорошая лекция хорошего лектора вместо «обычного школьного учителя из нижнего мухосранска»). но есть ли мысли о какой-то новой идее, новой парадигме образования?
Я не со стороны «правителя». Без учета воспитательной и социализирующей ролей. А чисто с «технической» стороны — «доставка знаний в голову, условно готовую к их принятию». Т.е. некая «сферическая модель», где ученики учиться если не жаждут, то и не сильно противятся. По крайней мере, изучаемый предмет им интересен, нужен в перспективе (хотя бы как вступительный экзамен), и обеспечен предварительной базой в младшей школе.
переход от лекционной модели назрел. И даже лекционную можно улучшить дистанционными качественными лекциями. Обратную связь можно обеспечить нормальными тестовыми заданиями. На их же основе теоретически можно вычислять «непонятые темы», и регулировать «скорость подачи материала». Остается вопрос «обратной связи» при непонимании учебного материала. Так же учитель? «альтернативная лекция»? какой-то «бот-ответчик на вопрос»? И остается механизм мотивации.
В связи с чем у меня этот вопрос периодически всплывает:
Чувствую, что «онлайн»+ИИ дает бОльший эффект, синергетический эффект чем просто «замена лектора с хреновой лекцией на говорящую голову, но интересно говорящую», и «упрощение оценки»
зы. время на литературу для меня тоже оказалось «бесполезно потраченным», плюс в голове всякий хлам (всякие там горе от ума, война и мир, отцы и дети и прочие муму с каштанками). Поэтому допускаем, что «новая модель обучения» будет применяться для, как выше сказано, «предметов, которые не противны для данного ученика»
переход от лекционной модели назрел. И даже лекционную можно улучшить дистанционными качественными лекциями. Обратную связь можно обеспечить нормальными тестовыми заданиями. На их же основе теоретически можно вычислять «непонятые темы», и регулировать «скорость подачи материала». Остается вопрос «обратной связи» при непонимании учебного материала. Так же учитель? «альтернативная лекция»? какой-то «бот-ответчик на вопрос»? И остается механизм мотивации.
В связи с чем у меня этот вопрос периодически всплывает:
Чувствую, что «онлайн»+ИИ дает бОльший эффект, синергетический эффект чем просто «замена лектора с хреновой лекцией на говорящую голову, но интересно говорящую», и «упрощение оценки»
зы. время на литературу для меня тоже оказалось «бесполезно потраченным», плюс в голове всякий хлам (всякие там горе от ума, война и мир, отцы и дети и прочие муму с каштанками). Поэтому допускаем, что «новая модель обучения» будет применяться для, как выше сказано, «предметов, которые не противны для данного ученика»
Т.е. некая «сферическая модель», где ученики учиться если не жаждут, то и не сильно противятся. По крайней мере, изучаемый предмет им интересен, нужен в перспективе (хотя бы как вступительный экзамен), и обеспечен предварительной базой в младшей школе.
Такую сферическую модель разрабатывать бессмысленно, потому что предмет и образование в целом будут интересны массовому ученику лишь тогда, когда образование будет работать как социальный лифт.
Нынешняя плачевная ситуация в образовании связана именно с тем, что образование как таковое рынку не особо нужно.
«онлайн»+ИИ дает бОльший эффект, синергетический эффект чем просто «замена лектора с хреновой лекцией на говорящую голову, но интересно говорящую», и «упрощение оценки»
Я вижу схему как:
- видеолекции читают 5-6 лучших преподавателей страны/региона. Они качественно и профессионально сняты и длятся на 10 минут меньше времени урока.
- в классе все еще присутствует учитель. И для поддержания дисциплины, и для ответа на мгновенные вопросы, и для короткого финального обсуждения.
- практика выделена в отдельный урок уже с этим учителем.
По моему опыту, зачастую, люди после школы выбирают (если могут) ту специальность, учитель по которой в школе больше нравился и с которым лучше сложились взаимоотношения.
Нынешняя плачевная ситуация в образовании связана именно с тем, что образование как таковое рынку не особо нужно.ага, говорил об этом неоднократно — общие затраты на образование (трудозатраты, незаработанные деньги за время обучения, оплата за обучение) «не отбиваются» разницей в зарплате между «образованным и необразованным».
«а если нет разницы — зачем платить больше?»©
— видеолекции читают 5-6 лучших преподавателей страны/региона. Они качественно и профессионально сняты и длятся на 10 минут меньше времени урока.при схеме «учитель в классе» они должны быть не более половины уорка, или короче. потому, что сначала идет разбор д/з (т.е. повторение предыдущей темы и контроль понимания), потом подача нового материала («видеолекция»), потом работа с вопросами, и задание д/з.
Ну и при такой схеме работы все равно загоняем всех «в один поток». Успевающие будут зевать в потолок, неуспевающие будут тормозить и забивать. Т.е. почти никакого эффекта от «разделения» не будет, даже наоборот.
По моему опыту, зачастую, люди после школы выбирают (если могут) ту специальность, учитель по которой в школе больше нравился и с которым лучше сложились взаимоотношения.по моем опыту — далеко не факт. и взаимоотношения зачастую были следствием отношения к предмету.
Целиком учителей на программы заменять — это так себе идея, потому что даже в самой простой школе периодически оказываются дети, которые "тянут" больше остальных — им интереснее, они задают вопросы вперёд по программе, и для системы выявление таких детей и вложения в их развитие приносят очень ощутимую пользу в долгосрочном периоде.
Разумеется, не всякий учитель сможет выявить будущий ценный "актив" и внятно вложиться в его развитие. Но если под онлайн-программой вы понимаете то же, что я (плюс-минус видео-курс лекций и тестик на понимание в конце) — то такие программы не смогут в это прямо-таки с гарантией и печатью.
Здесь ключевой момент в заинтересованности участника. Дома не учиться проще, к сожалению.
Так и представляю, как в вашей средней российской школе такие дети процветают, не теряют интереса, не оказываются травимы одноклассниками, не оказываются травимы учителями, которые в школу-то пришли потому, что кто не может — учит, и так далее.
Ну я вот как раз такой пример. В самой что ни на есть средней школе маленького городка в Сибири. Мне было интересно, меня никто не травил, а наоборот, учителя объясняли сверх программы, и звали на дополнительные занятия с более глубоким разбором.
Не то чтоб я от взаимодействия стал каким-то особенным гением, конечно. Но математику, физику и химию люблю и вроде бы неплохо знаю. Мне не нравился только учитель географии (характерами не сошлись, что ли, не понимаю), и потому интерес к как раз к географии оказался задавлен очень надолго, до сих пор "плаваю".
взаимное общение обучаемых по интересующим их предметам.
Так это в обычной школе как раз и происходит, нет? Это нам с вами сейчас достаточно (но на самом деле тоже нет, просто мы притворяемся) общения текстом онлайн, но дети — более прямые и простые существа, и при личном общении у них обычно учиться получается куда лучше, чем при "разговорах с телевизором". Опять же, учёба не ограничивается только уроками по физике, общаться со сверстниками и авторитетами тоже нужно учиться.
Ну а у меня в моей первой московской школе был ровно обратный опыт.
Допустим, но о чём это говорит по итогу? Что моя школа в заду у мира была вовсе не средняя, зато ваша столичная — была?
Что тоже можно делать вне школы.
Вне школы абсолютно всё общение будет на темы даже приблизительно не относящиеся к учёбе. Внутри школы на темы относящиеся к учёбе будет по крайней мере какая-то доля разговоров. Вы согласитесь, что увеличение доли разговоров на учебные темы является благом, или у вас другой взгляд на это?
Какова конкретно доля таких школ, как у вас, и таких, как у меня — неизвестно. Некоторые эмпирические наблюдения и здравый смысл подсказывают, что таких, как у вас, чуть меньше, чем хотелось бы и чем нужно было бы для эффективного выделения заинтересованных.
Опять, же, допустим. Я по-прежнему не вижу в этом причины заменять обучение с ментором на обучение по телевизору. По-моему, где-то плавали уже исследования, что даже сам факт замены обучения в школьном классе на обучение дома по видеозвонкам сильно просадил средние успеваемость и уровень знаний учеников всего в течение одного года. Хотя там ментор по-прежнему оставался плюс-минус там, где и всегда был, а поменялось только физическое расположение тел учащихся.
Чисто для протокола — неочевидный тезис, с которым я не согласен, ну да ладно.
Раз мы всё равно анекдотами делимся — то мне, напротив, очевидно. Потому что я, учась в своей "как бы лучше среднего" провинциальной школе — на тему учёбы общался со сверстниками практически строго в стенах заведения. В остальное время нас больше занимал поиск шнура питания, подходящего к компьютеру, обсуждения, кто сумел дальше всех проскочить в BattleToads, "чё там у покемонов", etc.
Снижение доли неучебных разговоров вполне может более чем компенсироваться повышением качества самой учёбы.
По-моему, у признанных лидеров среди школ по уровням образования нет в настоящее время программ, не задействующих живого учителя, ещё и не всякий учитель туда годится (что логично). Посему первоначальная гипотеза об увеличении образовательного потенциала школы удалением учителей в настоящее время не проверяема на практике. Я скорее доверяю идее, что начать следует с повышения качества учителей.
Удалять учителя не надо. Но вот помощь от «обучения по телевизору» может быть вполне ощутимой. Только тут роль учителя сильно меняется. И требования к нему возрастают.
имхо, до 5-6 класса «заменять» нельзя — грубо говоря, нужен «надсмотрщик». Ну а класса с 7-го уже должна быть самомотивация.
что начать следует с повышения качества учителей.во-первых, где их взять? (тех, кто реально хочет и может учить.) во-вторых, как справляться, когда учитель «может и хочет», а ученики не хотят?
факт замены обучения в школьном классе на обучение дома по видеозвонкам сильно просадил средние успеваемость и уровень знаний учениковтут вопрос мотивации.
имхо, до 5-6 класса «заменять» нельзя — грубо говоря, нужен «надсмотрщик». Ну а класса с 7-го уже должна быть самомотивация.
во-первых, где их взять? (тех, кто реально хочет и может учить.)
Ровно там же, где их предлагается взять для "обучения по телевизору". Вы ведь согласились, что требования к учителю наоборот вырастут от такого.
Если чуть более формально, то учителя тоже обучаются. Сначала другими учителями, потом наработкой опыта на практике. После перехода на удалёнку учителям-джунам, возможно, будет сложнее получать опыт, к слову.
во-вторых, как справляться, когда учитель «может и хочет», а ученики не хотят?
Строго говоря, это стоит за границами обсуждаемой темы. Но вообще, у меня в личном опыте были примеры, как небольшая смена тактики учителем приводила "вдруг" к тому, что ученики начинали больше хотеть разбираться в его предмете.
Ну а класса с 7-го уже должна быть самомотивация.
В тон вашему вопросу, спрошу сам — как справляться, если в 7 классе самомотивация не появилась?
Почему она именно в этом возрасте должна появиться на фоне той бури подростковых гормонов, и по какому механизму должна мотивировать именно на учёбу?
Ровно там же, где их предлагается взять для «обучения по телевизору»
для «обучения по телевизору» требуется один хороший, талантливый на страну. И такого (возможно, даже гениального) одного найти можно. В конце концов, он может посвятить неделю целиком подготовке одного-единственного урока.
учителя тоже обучаются. Сначала другими учителями, потом наработкой опыта на практике.Но при этом есть, хм, отходы обучения учителя. Ну, или «брак». Много учителей учится — значит, много брака (недоученных, наученных неправильно. просто «с отбитым интересом к предмету»). Ну и я не предполагаю «перехода на удаленку», я считаю, что нужна какая-то комбинация «хороших лекций в записи», очного разбора непоняток и контроля понимания, и некоторая автоматизированная система контроля знаний, учитывающая и скорость, и точность ответов по темам для определения степени понимания тем.
Строго говоря, это стоит за границами обсуждаемой темы. Но вообще, у меня в личном опыте были примеры, как небольшая смена тактики учителем приводилаНет, это все «в теме». Да, индивидуальный подход творит чудеса. Преподавая сам, я кого-то брал «на слабО», кого-то мотивировал тем, что «это будет нужно в дальнейшем для того-то», кого-то «это ты сможешь применить вот прямщазз», а одного даже «сделай это, и я от тебя отстану». Но это возможно при условии низкой педнагрузки. И, подозреваю, очень недолго — лет пять.
Т.е. я не видел, чтобы это долго работало «ан масс», даже в весьма приличных (как я смотрю по обсуждению) школах.
как справляться, если в 7 классе самомотивация не появилась?так и хочется ответить: «нет ножек — нет мультиков»© Но вообще, мотивация — это совместная работа государства, родителей и школы. Государство должно давать возможность расти при наличии образования, родители должны помогать выбирать направение, школа должна показывать (демонстрировать) возможные направления.
Почему она именно в этом возрасте должна появиться на фоне той бури подростковых гормоновпотому, что к этому возрасту нормально развивающийся мозг начинает работать с абстрактными понятиями, у него появляется разделение между «немедленным вознаграждением» и «отложенным вознаграждением» (т.е. уже может ставить отдаленные цели и идти к ним), может оперировать несколькими показателями (например, «эта профессия неинтересная, но денежная. эта — интересная, но неденежная. а эта -престижная, но опасная. поэтому...»), начинают (пытаются) принимать решения (и начинают понимать ответственность з а решения).
А гормоны — стимулируют достижение целей. Все эти понты, достигаторство, самоутверждение — это следствие гормональных сдвигов. Нужно просто направлять их в нужную сторону (обучение, спорт, творчество вместо, хм, хулиганства и раннего секса).
Если в 7 классе самомотивация не появилась — ну, сейчас есть такой модный инструмент, как «школьный психолух». Иногда работает. Раньше — родители обращались к классному руководителю. Тоже иногда работало.
для «обучения по телевизору» требуется один хороший, талантливый на страну.
Для обучения по телевизору нужно столько же учителей, сколько и для обучения в классе. Потому что обучение — это процесс с обратной связью, учитель — это не просто говорящая голова, а человек, который контролирует и динамически подстраивает процесс обучения, а также отвечает на вопросы. И ему как в классе нужно на это тратить время, так и при работе по телевизору.
так и хочется ответить: «нет ножек — нет мультиков»©
Между полярными группами «никак не мотивированных людей» и «самомотивированных людей» находится огромная группа людей (пожалуй, больше этих двух вместе взятых) «делаю как все». Которая хорошо обучается в толпе школьного класса, и которая крайне фигово это делает по-одиночке. Несмотря на усилия государства и родителей. Удалёнка деструктивно сказывается на её обучении.
Для обучения по телевизору нужно столько же учителей, сколько и для обучения в классе.Не согласен.
Потому что обучение — это процесс с обратной связью,Согласен, поэтому я и не предлагаю заменить учителей телевизором.
учитель — это не просто говорящая голова, а человек, который контролирует и динамически подстраивает процесс обученияТеоретически — да. по факту — в большинстве случаев нет. Иначе мы бы не обсуждали вопросы качества образования.
а также отвечает на вопросы.опять же, «теоретически да, а так — нет»©
Между полярными группами «никак не мотивированных людей» и «самомотивированных людей» находится огромная группа людей (пожалуй, больше этих двух вместе взятых) «делаю как все».И это «как все» работает точно так же как в классе, так и «по одиночке». Если в классе, обычном классе средней школы, домашки делать «принято», то их делает примерно 80%. И «новенький» скорее всего тоже будет их делать. Если делать «не принято» — то пропорция будет строго обратная. При сливании остатков классов 1:1 — ситуация сползает в худшую сторону. При хотя бы 2:1 — в лучшую.
Удалёнка деструктивно сказывается на её обучении.потому, что удаленка — это не голова в экранчике, и домашка через ввод в поля.
Но вот что это такое — я в полной мере сам не знаю и пытаюсь понять.
для «обучения по телевизору» требуется один хороший, талантливый на страну.
Нет, потому что, как выше уже написали, обучение это не полностью асинхронный канал. Можно подготовить одну очень хорошую лекцию, но если после неё просто раствориться в закат, то эффект будет не очень-то большой, по сравнению со "средней" лекцией. Нужно оставаться и отвечать на вопросы, и тут асинхронным "отстрелялся и забыл" уже не обойдёшься. Вместо очень хорошей лекции нужно готовить очень хорошие практические занятия, а они не настолько параллелятся. Ну и в идеале, конечно, лучше готовить и то, и другое.
И, подозреваю, очень недолго — лет пять.
В каком смысле недолго — в смысле длительности карьеры учителя? Потому что мне знакомы хорошие учителя, бывшие в профессии и сорок лет. Массово проблема плохих учителей вряд ли состоит в том, что учителя выгорают по таймеру — скорее дело в плохом подборе кадров, или (что ещё вероятнее) плохой организации административных процессов в школах.
так и хочется ответить: «нет ножек — нет мультиков»
Позволить четырнадцатилетнему оболтусу загубить себе всю оставшуюся жизнь потому, что какой-то сферический средний оболтус в вакууме к этому времени должен был найти некое просветление, а потому для его сверстников дальше обучение становится похоже на обучение плаванию сбрасыванием с лодки в озеро? Так себе план, я думаю. Нужно больше индивидуального подхода.
Если в 7 классе самомотивация не появилась — ну, сейчас есть такой модный инструмент, как «школьный психолух».
Погодите-ка, откуда ещё и школьному психологу взяться, если даже учителей в школе предложено заменять на телевизионные лекции и прохождение тестов на сайте УО? Психолог — штука ещё более индивидуальная и сложная, чем учитель, и уж если учителями скейлиться не выходит, то нужного количества психологов и подавно не найдётся.
Нет, потому что, как выше уже написали, обучение это не полностью асинхронный канал. Можно подготовить одну очень хорошую лекцию, но если после неё просто раствориться в закат, то эффект будет не очень-то большой, по сравнению со «средней» лекцией.канал в этом случае совершенно не обязан быть симметричным. Разница между «очень хорошей лекцией» и «средней» в том, что хорошая лекция удерживает внимание, подает предмет последовательно, и оставляет меньше вопросов.
Нужно оставаться и отвечать на вопросы, и тут асинхронным «отстрелялся и забыл» уже не обойдёшься.я и предлагаю отвечать на вопросы уже «техподдержке», т.е. «линейному учителю». который в 95% случаев будет знать ответ на все вопросы. в 5% он сможет либо поискть ответ, либо даже проконсультироваться с лектором. Разделить процесс.
Вместо очень хорошей лекции нужно готовить очень хорошие практические занятияне «вместо», а «вместе»,
а они не настолько параллелятся.Они вообще не параллелятся. никак. Они закрепляют материал лекции. либо готовят вопросы к лекции — смотря как построишь процесс.
В каком смысле недолго — в смысле длительности карьеры учителя?до тех пор, пока учитель не станет «среднестатистическим». у которого «все ученики — с одной извилиной», и прчими педагогическими изывсками. Персональный подход — тяжелая штука. Даже если вы — классный руководитель, и общаетесь «в разной обстановке». а уж если вы предметник, и видите ученика два часа в неделю, и таких у вас 200-300…
скорее дело в плохом подборе кадров, или плохой организации административных процессов в школах.если у вас собачья работа (да, «административные процессы» сюда тоже входят, но еще входят такие хрени, как престиж, зарплата, «общегосударственное» отношение к «учителю»), то вы выгорите, и начнете «работать по КПЭ». А работать индивидуально — это примерно 2 ак.часа в день, и вдвое-втрое больше на подготовку. Это меньше ставки или плюс-минус ставка, за которую помрешь с голоду.
Позволить [...] подхода.
Нихрена не понял, пардон за мой французский.
Погодите-ка, откуда ещё и школьному психологу взяться, если даже учителей в школе предложено заменять на телевиз...
истчо раз: не учителей заменять, а разделять работу учителей, и часть ее перекладывать на «видоосики», часть — на «астоматизированный контроль». Вас же не удивляет, что учителя не сами учебники пишут, а пользуются готовыми? да и задачниками пользуются типовыми. вот аналогичные действия и надо «делегировать». Лекции — потому, что лектор может быть талантливей учителя, а задания — потому, что «автоматика» может собрать «статистику». За учителем остается «доводка» — объяснение непонятого или непонятного, сложные вопросы, межпредметные взаимосвязи с поправкой на коллег. Т.е. как раз более индивидуальная (и, возможно, не всем понадобящаяся) работа
А психолух — в этом случае еще более «узкий специалист». Он будет нужен тем единицам, которым «не помогают ни учитель, ни ремень». Т.е. детям с реальными проблемами. Но таких просто по определению меньшинство.
не «вместо», а «вместе»,
В первоначальной моей идее — именно "вместо". "Вместо очень хорошей лекции и среднего практического занятия — лучше сделать среднюю лекцию и очень хорошее практическое занятие". Надо было получше это обозначить, конечно.
до тех пор, пока учитель не станет «среднестатистическим». у которого «все ученики — с одной извилиной», и прчими педагогическими изывсками.
Ни разу не видел, чтобы такое происходило в прямом эфире. Учитель с таких изысков либо прямо сразу и начинает, либо таких идей никогда не и вырабатывает — вот такое я видел, да. Хороших учителей-предпенсионеров, а ещё рвущих и мечущих вчерашних выпускников, у которых не получается привлечь внимание к предмету.
Нихрена не понял, пардон за мой французский.
Вы утверждаете, что если в 14 лет не появилось самомотивации учителя, то "ножек нет", и пусть такой ученик идёт на все четыре стороны (сразу). Вот это — такой себе подход. Потому что в 14-то лет он реально пойдёт, и может даже рад такому будет, но это фактически будет означать, что этот уже по сути бывший ученик способен в итоге будет на плюс-минус пополнение маргинальных слоёв общества, если не будет особого везения. А если везение будет, и он прекрасно устроится в жизни — то такой человек решит, что его случай репрезентативный, и для обустройства своей жизни образование никому толком и не требуется. Тем самым он укрепит мнение о неэффективности образования в качестве социального лифта — а эта штука такова, что чем больше/меньше этому мнению доверяют, тем лучше/хуже оно описывает действительность.
истчо раз: не учителей заменять, а разделять работу учителей, и часть ее перекладывать на «видоосики», часть — на «астоматизированный контроль». Вас же не удивляет, что учителя не сами учебники пишут, а пользуются готовыми?
Что меня реально удивляет — так это то, что учителя планы урока готовят самостоятельно, если верить многим виденным утверждениям и на этом сайте тоже. Это значит либо что не всё так просто, и не получится половину уроков заменить на просмотр фильмов, либо что огромные пласты времени уходят на повторяющуюся работу. В действительности-то нет большой разницы, включит ли учитель видео с лекцией, или же перескажет её своими словами (он сможет; чтобы отвечать на вопросы по материалу — всё равно надо этот материал знать на достаточном для лекции уровне).
За учителем остается «доводка» — объяснение непонятого или непонятного, сложные вопросы, межпредметные взаимосвязи с поправкой на коллег. Т.е. как раз более индивидуальная (и, возможно, не всем понадобящаяся) работа
Если действительно получится так устроить обучение — то я более чем не против. Мы, в действительности, имеем позиции более близкие, чем я показываю в ходе этой дискуссии. Но началось-то всё с того, что, якобы, учителей достаточного уровня для индивидуальной работы не хватает, и поэтому надо заменять учителя на видеолекцию.
«Вместо очень хорошей лекции и среднего практического занятия — лучше сделать среднюю лекцию и очень хорошее практическое занятие»
разница в том, что лекции можно делать «централизованно», а практику — только распределенно.
таланты средних учителей как лекторов — унылые. Хотя плюс «физических» учителей как лекторов — в обратной связи. Т.е. выбираешь «середнячка», отвечающего «общей статистике класса», и во время объяснений следишь за ним. Если теряет внимание — акцентируешь, засыпает — ускоряешь темп. Не понимает — притормаживаешь «вещание», и тыкаешь их вопросиками. с «видосиками» такого не будет, поэтому их или потреблять индивидуально в собственном темпе, или ориентироваться на «самого тормоза».
Ни разу не видел, чтобы такое происходило в прямом эфире.Еще бы. Но в «отсутствии эфира» это происходит регулярно, и не в самых последних школах.
Вы утверждаете, что если в 14 лет не появилось самомотивации учителя, то «ножек нет», и пусть такой ученик идёт на все четыре стороны (сразу). Вот это — такой себе подход.Извините, но люди бываю совершенно разными. в том числе и тупыми. И тут остается два варианта — либо работать с ним персонально (возможно, в специальной школе), либо «на мороз». Потому, что работать с ними в коллективе — это почти всегда проблема для коллектива, это решение проблем одного за счет 30 других (а иногда даже не решение проблем, а клонирование проблем на всех 30. Еще раз подчеркну — не «разделение», а клонирование. Был один раздолбай и 30 нормальных — будет 31 раздолбай. Плохие примеры хорошо берутся — «ему можно, а мне что, нельзя?»©).
Что меня реально удивляет — так это то, что учителя планы урока готовят самостоятельно, если верить многим виденным утверждениям и на этом сайте тоже. Это значит либо что не всё так просто, и не получится половину уроков заменить на просмотр фильмов, либо что огромные пласты времени уходят на повторяющуюся работу.потому, что это — административное требование. В реальности — планы просто переписывают с поправкой на изменения учебников.
Хотя, конечно, переписывание планов помогает «восстановить знание плана». Но все равно, план корректируется в зависимости от реалий. даже два параллельных класса — разные корректировки.
Ну а «знание материала на достаточном уровне» — так на школьном же. Выше никто не лезет, кроме отдельных, типа меня, раздолбаев — но и к таким можно подготовиться.
Но началось-то всё с того, что, якобы, учителей достаточного уровня для индивидуальной работы не хватает, и поэтому надо заменять учителя на видеолекцию.Еще раз: качественное чтение лекций — это отдельный навык, которого нет у абсолютного большинства учителей. Это, наряду с пониманием материала — дикция, это работа голосом (выделение, акцентирование), это построение фраз, это примеры. И хорошие лекторы — они уникальны. поэтому использование хороших лекторов «для всех» позволит снять лекционную нагрузку с плохих лекторов (а поверьте, лекция — это достаточно тяжелый труд, устаешь — зтя и не в шахте), и поэтому перенести у учтиелей нагрузку на практику. а знаний, повторюсь, большинству учителей хватает — школьный уровень все-таки.
Ну, начиная от экономии денег
Чьих денег?
заканчивая более лёгким скейлингом хороших учителей?
Хорошим учителя делает всё же в первую очередь возможность вникать в проблемы конкретного ученика, и решать эти проблемы к удовольствию как его самого, так и родителей. Да, лекцию можно записать на видео и посмотреть в интернете — но лекции это не единственное, чем занят учитель, и даже по сути не самое важное.
Там куча связанных психологических вещей, начиная с того, что эти все карантины были не по воле детей.
Ну так никакой карантин не будет по воле детей. Низкая общительность характеризует, по-моему, подавляющее меньшинство детей, они околоинстинктивно объединяются в группы, берут пример друг с друга и со старших, и такое прочее.
Ага, вот это, видимо, частичный ответ на мой вопрос:
Но беда в том, что этот курс будет «одинаковый для всех». А если делать «много» курсов — как быть учителю? (а он все равно, имхо, нужен, для «направления», разъяснения сложных/непонятых вопросов)
Что-нибудь а-ля stepic. Меньше видосиков и больше упражнений.
Но беда в том, что этот курс будет «одинаковый для всех». А если делать «много» курсов — как быть учителю? (а он все равно, имхо, нужен, для «направления», разъяснения сложных/непонятых вопросов)
в школе любил физику, и мне было в кайф что-нибудь объяснить из домашки другим людям, которым тоже было интересно, но которые что-то не поняли.Почти такая же фигня (только я домашку принципиально не делал). В последних двух годах изрядная доля опытов по физике и химии демонстрировалась классу мной (типа внештатного лаборанта). Ну и «подготовка к экзаменам по физике, химии и математике» происходила человек для 11 у меня на балконе.
Судя по вашим знаниям учились не по Ютубу бросив школу в 10 лет, а в школе и скорее всего какой то с уклоном в физмат после чего поступили в МФТИ или Бауманку Да еще и вероятнее всего все это было бесплатно на остатках вашей столь ненавистной социальной системы)
Я прям с интересом бы послушал вашу историю как вы без образования от куда то с Пичоры переехали бы в США работать программистом) и считаете что доступное образование не нужно.
Но что то мне подсказывает что это совсем не ваш случай. И сейчас начнутся отмазки что "Ой да мне это образование было не нужно. И вообще время не то было"
А вот тут как раз интересно его мнение считает ли он что доступное образование не нужно)
Обычно как раз те кто не имел к нему доступа ценят его куда больше. Чем те кому это все досталось за даром. Понимая что отучившись в условном МФТИ и Московских крутых школах они бы прошли этот путь в разы быстрее и проще.
Правда это часто приходит с возрастом.
Я лично считаю что в СССР не было ничего хорошего. Кроме системы образования.
Хотя я противник той социальной системы, но отмечу, что в СССР было много чего хорошего (и недостатки СССР — зачастую продолжение его достоинств). А образование было не самым лучшим, хотя достаточно хорошим.
Одно из принципиально отличающихся от других систем, это были социальные лифты
Такие же есть где угодно. Вы даже в закоулках старого Рима можете отыскать гробницу тогдашнего «миллионера», который начинал свою карьёру в качестве раба. В СССР было много «народных» топовых руководителей просто потому, что там прошёл слишком короткий срок после смены элит, и новая ещё не успела пустить корни. Точно так же, как римские патриции были потомками обычных крестьян, а европейские лорды/графы/бароны произошли от солдат, получивших в своё время земельные наделы за хорошую службу.
Не знаю, как насчёт всей системы образования в СССР.
Я пошёл в первый класс в 1985 году и могу сказать за конкретную школу. Образование - полный отстой.
Для начала. Вас или ваших родителей в школе научили писать и читать. Почему то вы принимаете это как данность.
Это во времена СССР да и сейчас во многих странах далеко не везде было доступно. https://ourworldindata.org/literacy
Изучите например.
Для начала лично меня читать и писать научили задолго до школы. Мать тоже — так что если кого учили этому в школе, так это бабушку. Но к СССР это точно не имело отношения, бабушка училась при царе.
А школа…
Что же: мне стоит сказать большое спасибо семи учителям в двух школах, и еще перед одним заочно извиниться. Учитель он был так себе, но в нашем конфликте неправ был я.
Еще десятерым учителям надо сказать «спасибо» за то, что они наглядно показали, как надо учить, чтобы привить к предмету отвращение. И пятерым — за то, что своим примером самоотверженно показали, что такое подлость, карьеризм и лизание жопы любому начальству. Это был доходчивый урок, хотя я предпочел бы пройти его заочно.
А школа…
Что же: мне стоит сказать большое спасибо семи учителям в двух школах, и еще перед одним заочно извиниться. Учитель он был так себе, но в нашем конфликте неправ был я.
Еще десятерым учителям надо сказать «спасибо» за то, что они наглядно показали, как надо учить, чтобы привить к предмету отвращение. И пятерым — за то, что своим примером самоотверженно показали, что такое подлость, карьеризм и лизание жопы любому начальству. Это был доходчивый урок, хотя я предпочел бы пройти его заочно.
Для начала. Вас или ваших родителей в школе научили писать и читать. Почему то вы принимаете это как данность.
Моя первая учительница в СССР говорила нам, что мы все тупые как кролики, у нас всего две извилины, что-то сожрать и куда-то побежать. И ещё обещала рисовать нам на лбу двойки фломастером, чтобы не смывались. И знаете, она была ни разу не уникальной в своём бешенстве.
А вот учительница моей дочки в Испании никогда ни на одного ребёнка голос не повышает, и при этом они её слушают… и тоже, представьте себе, успешно учатся писать и читать. Так что извините, не могу поблагодарить Советский союз за образование. Образование образованию рознь.
Вопрос был не ко мне, но тоем не менее отвечу.
Да, считаю. Лучше платные школы и бесплатные контрацептивы, чем наоборот
Финансовые затраты на создание потомства оставят хоть какую-то черту положительной селекции
Единственным для людей, которые не так богаты, чтобы покупать.
Я не так богат, чтобы покупать каждый день черную икру. Но это можно исправить - например, если раз в неделю отбирать у какого-нибудь фотографа его фотоаппарат и продавать на Авито. Значит ли это что мне можно и правильно отбирать фотоаппараты у фотографов?
Насчёт десятка штук могу предложить только одно объяснение. Должно быть, зарплата у многих офицеров слишком мала, поэтому они не могут платить за ноутбуки и вынуждены получать их таким неприятным способом.
У меня зарплата слишком мала чтобы покупать в день по ноутбуку. Значит ли это что мне достойно убивать молодых женщин и продавать их трупы на органы чтобы таки удовлетворить свою маленькую потребность в свежем незаляпанном ноутбуке?
Лет десять тому назад мне довелось обсуждать это с прокурором в небольшом городке. Прокурор рассказал мне, что если бы останавливать и арестовывать всех несунов, всех тех, кто выносил с предприятий небольшие порции товара — пришлось бы арестовать весь город.
Это не значит что воровство - это хорошо, это всего лишь значит что Вы разговаривали с прокурором города, где все жители - преступники. Впрочем, воров в СССР действительно было очень много и воровство было декриминализовано.
«мелких воров» даже не считали ворами, и называли почти нежно — «несунами».
Вполне себе ворами их считали. Просто по итогам действия указа 7/8 (это про который Евстигнеев вспоминает Высоцкому в сериале «Место встречи изменить нельзя») в 1936 выяснилось, что треть осуждённых сидят просто так, по произволу, а ещё половина – по не соответствующей проступку статье. Занятнее всего, что ту треть реально тогда освободили.
При Хрущёве мелкие кражи стали рассматривать т.н. «товарищеские суды», что фактически легализовало несунов и, более того, давало огромные преимущества ворам, состоящим в КПСС (их почти всегда прощали).
В современных реалиях, кстати, мелкие кражи тоже идут не по УК, а по КоАП.
"Тот не советский человек, кто украсть не может" - говорила бабка, уволакивая кипу сена с перевернувшегося трактора. А мы как раз мимо проезжали, "на картошке" были )
Тогда давайте заведем критерий я не так красив что бы можно было оправдать изнасилование, я не так успешен для ограбления и я не так хорошо жил для убийства.
Кстати, зарплаты офицеров вполне себе ничего.
Начиная с 2013 года они ощутимо так повысились. Ну, примерно до 2/3 тогдашнего уровня программистов. Плюс разные плюшки — типа, единовременной выплаты при выходе на пенсию, например — вон, рядом сидит вышедший на пенсию два года назад опер. майор. на эту выплату он тогда супруге машину купил.
Начиная с 2013 года они ощутимо так повысились. Ну, примерно до 2/3 тогдашнего уровня программистов. Плюс разные плюшки — типа, единовременной выплаты при выходе на пенсию, например — вон, рядом сидит вышедший на пенсию два года назад опер. майор. на эту выплату он тогда супруге машину купил.
Да ладно, вы серьёзно? У офицера МВД нет возможности для покупки ноутбука? Да его даже уборщица может купить.
Реально? Вы считаете миллионы предпринимателей и сотни тысяч владельцев мелкого бизнеса необразованными идиотами? Уже тогда пошел отток капитала в плане "запасных аэродромов". Да все понимали куда идет, проводили реструктуризации, выводили материнские компании за рубеж. Общее настоение было "работаем, пока работается, но долгосрочное планирование - сокращаем". После Ходорковского и Евросети стало все понятно, власть ушла к силовикам, бизнес прекрасно понял что это значит.
Хотя я в принципе с вами согласен, положение «ай-ай-ай, силовики загнобили Ходорковского и Чичваркина» неверно. Там все прелести первоначального накопления капитала: Чичваркин был сильно неправ с серой и черной техникой, а Ходорковский обычный бандит. С «Юкосом» по-настоящему плохи две вещи:
— Его посадили процессуально неверно
— При посадке Ходорковского аккуратно не трогали большинство тех, кто годами не находил в его действиях состава преступления, а иногда и награждал.
— Его посадили процессуально неверно
— При посадке Ходорковского аккуратно не трогали большинство тех, кто годами не находил в его действиях состава преступления, а иногда и награждал.
Чичваркина» неверно. Там все прелести первоначального накопления капитала: Чичваркин был сильно неправ с серой и черной техникой,
Вот верю что Чича было за что. Но бомбанули у него телефоны не как у бандита, а как бандиты. Именно это и важно.
Согласен. Возможно, это как в любом крупном деле: при расследовании главное не выйти на себя :) Чичваркина сначала предупредили, он не послушался, его хряпнули, но выпустили с деньгами. Замечу, что текущие успехи Чичваркина с учетом стартового капитала как-то не восхищают, хорошо, даже отлично, но не «вах!».
Чичваркина сначала предупредили, он не послушался, его хряпнули, но выпустили с деньгами.
Нет, у Чичваркина сначала украли. И к моменту, когда у него украли, его уже не очень было за что хряпать.
Замечу, что текущие успехи Чичваркина с учетом стартового капитала как-то не восхищают, хорошо, даже отлично, но не «вах!».
Я сильно сомневаюсь что у него в нынешнем деле была задача вызвать "вах" у Вас.
С ходором есть еще одна штука: действия его конторы были в абсолютном большинстве законные. Да, законы были дырявыми, но действия законам соответствовали. Собственно, поэтому «трогать» тех, кто «не находил в его действиях состава преступления» — странно, ибо по тем законам состава не было. Но в целом, правильно — если посадили ходора, то — если бы действия были на основании закона — нужно бы наказать сотни «проверяющих», и посадить тысячи использовавших те же «дыры».
Ну и насчет «бандитизма» — убийство Петухова было достаточно бесполезным. Ибо для того, чтобы оспорить неуплату Юкосом в местный бюджет Петухов (мэр Нефтеюганска) организовал не судебное расследование, а голодовку. У Юкоса в то время был чуть не самый большой (источник не назову, так что сочтите «слухами») юридический департамент. а юридический департамент агрессивной частной фирмы — он действует не бандитскими методами, а юридическими.
Ну и наконец, выведенных активов у ходора не так уж и много. по крайней мере, на фоне даже всего лишь домика И.Шувалова они смехотворны.
Хотя, безусловно, на огромные штрафы и, возможно, лишения некоторых прав ходор заработал (в основном по делам приватизации).
Ну и насчет «бандитизма» — убийство Петухова было достаточно бесполезным. Ибо для того, чтобы оспорить неуплату Юкосом в местный бюджет Петухов (мэр Нефтеюганска) организовал не судебное расследование, а голодовку. У Юкоса в то время был чуть не самый большой (источник не назову, так что сочтите «слухами») юридический департамент. а юридический департамент агрессивной частной фирмы — он действует не бандитскими методами, а юридическими.
Ну и наконец, выведенных активов у ходора не так уж и много. по крайней мере, на фоне даже всего лишь домика И.Шувалова они смехотворны.
Хотя, безусловно, на огромные штрафы и, возможно, лишения некоторых прав ходор заработал (в основном по делам приватизации).
Ходора (и других отступников) опрокинули за то, что он пошёл в политике против Путина, причём сделали это по согласованию с другими олигархами, которые договорились о сотрудничестве с Кремлём.
Я не знаю, как это было юридически, но когда приходят неулыбчивые ребята, штатные или не очень, и говорят «этот офис с завтрашнего дня снимает Юкос по такой-то цене», а у попытавшихся протестовать офисы сгорают, это не «дырявый закон», это беспредел. Это уже конец 90х-начало нулевых, когда так было не принято. Но, понятное дело, в первую очередь рассматриваются и муссируются преступления против государства.
У меня пара знакомых судились с Юкосом, причем один — вполне успешно выйграл дело. в суде. и получил все, что причиталось по решению.
Повезло. А у батиного товарища, чью историю я пересказал, сгорел офис. Судиться как-то стремно.
хез. У меня практически все друзья, товарищи и знакомые, которые как-то пострадали — пострадали в битвах с государством уже после 2005 примерно.
Государство отдельная песня, как минимум блюз) Но мы в этой ветке все-таки про «несправедливо обиженных силовиками, которые могли привести РФ в светлый мир демократии и капитализма» (тм).
Государство отдельная песня. Но мы в этой ветке все-таки про «несправедливо обиженных силовикамиТак и хочется сказать: «Игра была равна. играли два г*вна.» Но нюанс в том, что «незаслуженно обиженные» — они все-таки зарабатывали, пусть на кривом рынке, но все-тьаки. а силовики — они в жизни не зарабатывали, они только «отнимали и делили». В этом и есть принципиальнав разница этих говен.
Давно так не смеялся. ДО Ходорковского и Евросети бизнес вёл себя ровно так же - выводом капитала и головных офисов за рубеж, при этом олигархи вроде Ходорковского ещё и лоббировали упрощение подобных манипуляций. Ваша теория смешная до нельзя. Когда "власть ушла к силовикам" как раз вашим "тысячам владельцам мелкого бизнеса необразованным идиотам" на примере крупного бизнеса не идиотов показали, что такое не будет длиться не то что вечно, а даже ближайшие 10 летия, что закономерно ускорило процесс, который постоянно обрубали. КТо то решил что у него достаточно власти потягаться, как у Ходорковского, а кто то осознал, лучше синичка в руке и купил Челси, разойдясь с "силовиками" краями.
Так смеялся что даже зарегистрировался? Неуважаемый человек, Ваша работа - мерзка и вредна. Попробуйте найти другую.
>>показали, что такое не будет длиться не то что вечно, а даже ближайшие 10 летия.
Так и я о том же. Показали что законы не работают, что будет беспредел и посадки любого по желанию левой пятки силовиков. Видимо, вы за это и выступаете?
А почему власть ушла к силовикам, хотя в других странах власть принадлежит капиталу, а силовики только выполняют его хотелки? Очень просто. РФ жила на ренте, а не на прибыли, поэтому хозяин ренты и становится властью. Все эти ваши бизнесмены не создавали добавочной стоимости в таких количествах, чтобы это была заметная величина в масштабах экономики, дающая им власть. В основном их "бизнес" сводился к перераспределению денежных потоков от государства, то есть все от той же ренты, или к сервисному обслуживанию рентополучателей.
А почему власть ушла к силовикам, хотя в других странах власть принадлежит капиталу, а силовики только выполняют его хотелки? Очень просто. ... Все эти ваши бизнесмены не создавали добавочной стоимости в таких количествах, чтобы это была заметная величина в масштабах экономики, дающая им власть.
Такая хрень называется "виктим блейминг" - обвинение жертвы в ее проблемах, и это порочная практика. В Германии 30х не было рентной экономики, но результат был тот же. В том, что бандиты захватили власть виноваты в основном бандиты же, все остальные - уже косвенно и в достаточно малой доле.
Рост благосостояния в 2000-х в России — это результат того, что пошли вверх цены на нефть. В 1990-х они упали, вроде минимум был на уровне примерно 11 долларов за баррель. Все 1990-е были крайне низкими. Тут, кстати, интересен вопрос: не было ли такое катастрофическое снижение цен на нефть попыткой додавить Россию — чтобы продолжить распад СССР дальше, через рост недовольства из-за сильного и длительного снижения уровня жизни. Т.е. не была ли наша страна по сути под самыми жёсткими в истории санкциями когда пыталась строить демократию?
минимум может и был в районе 13, но в среднем было больше 20.
но тут другое забавно — когда «был распад СССР», «всё продано» и т.п., «у руля предатель» — цены были низкими, но несмотря на упадок сил, Россию никто не добивал (даже наоборот — гуманитарная помощь, кредиты, консультации). Когда только у руля оказался «подниматель с колен», цены на нефть пошли вверх, со всеми вытекающими типа «энергетической сверхдержавы» и т.п…
но тут другое забавно — когда «был распад СССР», «всё продано» и т.п., «у руля предатель» — цены были низкими, но несмотря на упадок сил, Россию никто не добивал (даже наоборот — гуманитарная помощь, кредиты, консультации). Когда только у руля оказался «подниматель с колен», цены на нефть пошли вверх, со всеми вытекающими типа «энергетической сверхдержавы» и т.п…
не было ли такое катастрофическое снижение цен на нефть попыткой додавить Россию
Вроде то, то цены на нефть сбивали США для развала СССР не особо большая тайна (вроде как надавили на арабские государства), а в 90х просто цены не успели вернутся. Не думаю, что США были особо заинтересованы в распаде ядерной супердержавы на мелкие государства с ядерным оружием, просто это же не банальный рубильник.
а можно источник тайных знаний о «сбивании цен»?
ну а то, что «США были особо заинтересованы в распаде ядерной супердержавы» — как согласуется с «сбивали для развала?» да, не заинтересованы были — более того, прямо об этом заявляли и даже просили, хм, некоторых.
Но «сбивали для распада» и «не особо заинтересованы в распаде» — это, как бы, «взаимоисключающие параграфы».
ну а то, что «США были особо заинтересованы в распаде ядерной супердержавы» — как согласуется с «сбивали для развала?» да, не заинтересованы были — более того, прямо об этом заявляли и даже просили, хм, некоторых.
Но «сбивали для распада» и «не особо заинтересованы в распаде» — это, как бы, «взаимоисключающие параграфы».
Я имел в виду США были заинтересованы в развале СССР, но нищая Россия в 90х уже не была военной опасностью, а скорее удобным поставщиком ресурсов и особо добивать именно Россию для развала на множество отдельных государств с ядерным оружием (и не понятными личностями у власти) у США резона не было, так как это резко увеличивало бы вероятности Ядерных конфликтов.
Основное падение цены на нефть возникло 1983 году с экономическом кризисов, отказа от фиксированных цен ОПЕК и роста добычи в Саудовской аравии (слышал, что на нее надавили США в этом случае), цена чуть поднялась при вторжении Ирака в Кувейт, но после прекращение войны падала до 1998 года, когда ОПЕК ввел квоты (и возник кризис в азии) и с тех пор стремительна росла. То есть в истории России низкие цены были всего 6 лет, что можно объяснить просто инерцией рынка цен после 12 летнего падения, а не внешними причинами.
Основное падение цены на нефть возникло 1983 году с экономическом кризисов, отказа от фиксированных цен ОПЕК и роста добычи в Саудовской аравии (слышал, что на нее надавили США в этом случае), цена чуть поднялась при вторжении Ирака в Кувейт, но после прекращение войны падала до 1998 года, когда ОПЕК ввел квоты (и возник кризис в азии) и с тех пор стремительна росла. То есть в истории России низкие цены были всего 6 лет, что можно объяснить просто инерцией рынка цен после 12 летнего падения, а не внешними причинами.
ну если Россия была «удобным поставщиком ресурсов» в 90-х (тем более, когда УЖЕ СССР распался на множество государств, некоторые из которых обладали на момент распада ЯО, и передали его России в самом начале 90-х. И более того, центробежные тенденции в России были уже преодолены к тому моменту, когда нефть опустилась до минимальной цены), то смысл поднимать для нее цены на ресурсы в 2000-х?
Да, кстати, пресловутые БЖРК в период «нищей россии» вполне себе стояли на боевом дежурстве, и даже проводили учебно-боевые пуски. А вот в период «роста цен» с БД были сняты, а ППД были уничтожены. Ну а «нынешняя гордость», Калибры и Искандеры (равно как и Тополь-М, и Булава) были разработаны либо начаты разработки именно в «период нищей России». Опять «взаимоисключающие параграфы»™.
Да, кстати, пресловутые БЖРК в период «нищей россии» вполне себе стояли на боевом дежурстве, и даже проводили учебно-боевые пуски. А вот в период «роста цен» с БД были сняты, а ППД были уничтожены. Ну а «нынешняя гордость», Калибры и Искандеры (равно как и Тополь-М, и Булава) были разработаны либо начаты разработки именно в «период нищей России». Опять «взаимоисключающие параграфы»™.
то смысл поднимать для нее цены на ресурсы в 2000-х
А кто сказал, что у США какой-то рубильник? Провели дипломатическую спецоперацию, убедили Саудовскую аравию и ОПЕК помочь уронить СССР, а потом просто перестали особо их контролировать (страны ОПЕК сейчас не сильно любят США, то есть их достаточно сложно контролировать, один раз для победы в Холодной войне — можно, но постоянно — вряд ли).
Если уж вам хочется Теорий Заговора — в начале 2000х США начали массовую разработку сланцевых нефтеных и экспорт нефти начал резко расти. То есть до конца 90х повышение цены не нефть вредило экономики США, а после наоборот, позволило стать крупнейшим экспортером нефти на данный момент.
мне как раз не хочется «теорий заговора». Более того, если по конкретным заговорам какие-то сведения все равно всплвыают, то по заговорам из упомянутых «теорий» — нет ничего, что их хоть как-то бы подтверждало.
То есть до конца 90х повышение цены не нефть вредило экономики США, а после наоборот, ну тогда впишите сюда падения цен на нефть в 2008 и 2015. Так, чтоб получилась единая стройная система.
То есть до конца 90х повышение цены не нефть вредило экономики США, а после наоборот, ну тогда впишите сюда падения цен на нефть в 2008 и 2015. Так, чтоб получилась единая стройная система.
то по заговорам из упомянутых «теорий» — нет ничего, что их хоть как-то бы подтверждало.
Почему? Почитайте, например, тут или тут. Это не какие-то секретные теории заговора, а вполне обычная история (тут скорее больше споры об эффективности, чем о том что США могли действовать в этом направлении). С точки логики Холодной Войны действия США и Саудитов вполне обоснованы.
Если что, до 2015 года в США был запрет на экспорт нефти
США их сбивать особо смысла не было. После рекордного поднятия цен (кто не в курсе - кризис 1973 года, вызванный эмбарго арабских стран на поставки нефти в страны, поддержавшие Израиль) в США началось два противоположных движения.
Первое топило за давление на арабов с целью снизить цены.
Второе — топило за дальнейшее закрытие рынка нефти от арабов уже по собственной инициативе. Причем за второе требования вписывались промышленники, которые на волне подорожания начали расширение добычи. Вторым — и весьма весомым лоббистом — был Пентагон и военно-промышленный комплекс. Им нужно было свое, а не привозное топливо по понятным причинам - танки без горючего не ездят, самолеты не летают, а случись что - танкер от арабов не дойдет.
Давайте теперь рассмотрим далее историю. Падение цен на нефть было вызвано отнюдь не коварным заговором американцев и давлением на арабов. Дело, как обычно бывает, не в тайной ложе, а в явной лаже. Вспомните последний кризис с эпидемией и... отрицательные цены на нефть. Теперь достаточно вспомнить, что время 1980-1982 гг. — это самая жесткая рецессия со времен Великой Депрессии в США. Рекордная безработица в 1982 (более 11%), рекордная инфляция в 1980 (13,5%). Соответственно индексы производства (равно как и само производство) на минимуме - потребность в нефти на минимуме. Нефти, после 1973 года, даже своей, с родной Техасщины - с избытком. Цены падают по причине затоваренности - нефть есть, ее слишком много.
Не понимаете:
1. Распад СССР был нужен, как геополитического противника,
2. Распад России Ельцина после 92ого года на кучу более мелких государств — не нужен, так как конкуретнтом Россия уже не была, а увеличивать количество ядерных держав было не нужно,
Где тут противоречия?
1. Распад СССР был нужен, как геополитического противника,
2. Распад России Ельцина после 92ого года на кучу более мелких государств — не нужен, так как конкуретнтом Россия уже не была, а увеличивать количество ядерных держав было не нужно,
Где тут противоречия?
1.Противоречие в том, что кто-то из американских официальных лиц просил Украину не объявлять независимость, остаться в составе СССР.
2. На фрагментацию РФ американцы не влияли, ни туда ни сюда (т.е. и не поощряли, и не препятствовали). С теоретически возможной фрагментацией РФ справилась сама — где-то путем «свободы» (берите суверенитета столько, сколько проглотите), где-то войной, где-то переговорами и давлением (Уральская республика и иже).
3. распад СССР на части совершенно не являлся необходимыми — достаточно того, что экономика, а главное — идеология — скукожились. И в условиях размещения ЯО в нескольких союзных республиках — распад СССР на части добавлял им дополнительную головную боль.
2. На фрагментацию РФ американцы не влияли, ни туда ни сюда (т.е. и не поощряли, и не препятствовали). С теоретически возможной фрагментацией РФ справилась сама — где-то путем «свободы» (берите суверенитета столько, сколько проглотите), где-то войной, где-то переговорами и давлением (Уральская республика и иже).
3. распад СССР на части совершенно не являлся необходимыми — достаточно того, что экономика, а главное — идеология — скукожились. И в условиях размещения ЯО в нескольких союзных республиках — распад СССР на части добавлял им дополнительную головную боль.
кто-то из американских официальных лиц
Джордж Буш-старший. На тот момент президент США. Строго говоря остаться в СССР прямо он не просил, но осторожно намекал на то, что Горбачев не так уж и плох, и многое сделал для демократизации СССР, что США "тоже федерация" и "свобода не то же самое, что независимость". Впрочем, стенограмма речи доступна в сети, и каждый сам может ознакомиться и решить для себя, что имелось в виду.
ошибка Америки, тогда надо было ставить условия - полное уничтожения ЯО в обмен на технологии и кредиты.
При желании фактически любая страна выйдет на производство необходимых технологий лет за пять.
А если у вас есть росатом и роскосмос, то наверное за год.
Девять женщин не родят ребенка за месяц. даже если у них уже есть опыт родов.
Если у вас 30 лет не было специалистов, обслуживающих (и работающих над новыми образцами) ЯО и МБР — то вам нужно будет сначала где-то набрать специалистов по расчетам. Кроме этого, нужно набрать специалистов по изготовлению.
Переучить с космической техники на МБР можно довольно быстро, а вот насчет быстрой переподготовки с ядерных реакторов на ядерное оружие — сомневаюсь.
После этого идет черед подбора и обучения тех, то применяет (офицеров ракетных войск).
во время решения этих задач еще понадобятся испытания и того, и другого, причем на всех этапах- разработки, изготовления, применения. Это — полигоны с измерительной техникой, и опять же обученные люди.
Даже если страна не находится под оккупацией — ей могут мешать «специально обученные люди», поэтому надо обеспечивать определенный режим (хотя бы из требования «договора о нераспространении», даже если по условиям разоружения к стране его не применяют как к «ранее обладавшей»).
Переучить с космической техники на МБР можно довольно быстро, а вот насчет быстрой переподготовки с ядерных реакторов на ядерное оружие — сомневаюсь.
После этого идет черед подбора и обучения тех, то применяет (офицеров ракетных войск).
во время решения этих задач еще понадобятся испытания и того, и другого, причем на всех этапах- разработки, изготовления, применения. Это — полигоны с измерительной техникой, и опять же обученные люди.
Даже если страна не находится под оккупацией — ей могут мешать «специально обученные люди», поэтому надо обеспечивать определенный режим (хотя бы из требования «договора о нераспространении», даже если по условиям разоружения к стране его не применяют как к «ранее обладавшей»).
могут ли помешать данному процессу?
Конечно, глобальное ядерное воружении сложно сделать совсем назаметно. Если у страны недостаточно хорошее ПВО/авиация и нет сильных союзников, готовых за нее вступиться — можно просто бомбить ее до тех пор пока страна не откажется от своей идеи. Что уже было в истории с некоторыми странами, разрабатывающими ЯО.
Если никто не готов идти на это — то в общем-то время значения не имеет, рано или поздно ЯО будет создано.
Негр под пальмой на родине лежит, млеет. Мимо проходит бизнесмен из Европы. — Вот ты негр, лежишь бездельничаешь, а мог бы на пальму залезть, нарвать бананов. Пойти на рынок и продать. — А зачем? — Ну как зачем! На деньги с проданного, купишь тележку и нарвёшь на много больше! — А зачем?— Да ты с проданного уже сможешь купить грузовик и возить большие объёмы, потом наймёшь работников, а сам будешь лежать и ничего не делать!— А я в принципе и так лежу и ни чего не делаю!
Так вот, если у вас не хотят покупать бананы втридорога, если сосед продает дешевле - это не заговор. Это здравомыслие покупателя. Он вам ничем не обязан. А если вы как негр из анекдота - 70 лет ни черта не делали и даже гордость СССР - товары "группы А" - оказались устаревшими кусками дерьма, невостребованным на рынке - тут уже виноваты не рептилоиды.
Что наработали конкурентоспособного - то и полопали. Ах, ничего не наработали? Ну се ля ви, живите в оперетечной латиноамериканской бананово/нефтяной республике - вы построили ее сами.
Это натягивание глобуса на сову, я бы сказал. СНАЧАЛА возникают проблемы с управлением базисом, а потом они уже переносятся в надстройку. Т.е. сначала возникли проблемы с управлением в экономике, а потом они выразились в протестах. [Если не принимать гипотезу массовой заброски "агентов"]
В каком году ВВП РФ приблизился к ВВП РСФСР? В 2008-м или еще позже? И это всего лишь ВВП - то есть, упрощенный аггрегирующий показатель, не учитывающий качество экономики, например, исчезновение целых отраслей промышленности.
Ну и расскажите, что же произошло с ВВП дальше, после 2008 года. На каком уровне он сейчас?
В каком году ВВП РФ приблизился к ВВП РСФСР?
Какой ВВП РСФСР? В советских рублях, убойном весе и тоннах чугуна? Давайте сравнивать реальности, а не циферки совкомстата. В реальности благодаря офигенскому ВВП в РСФСР я знаю как варить сахарную патоку из свеклы выращенной на своем участке, как почистить крахмал, полученный вымачиванием картофельных очисток в ванной, как сделать кофе, имея только морковку и усердие, ну и так далее. В РСФСР я видел врачей высшей категории, копающих картошку десятками соток на корм себе и семье, видел профессоров, которые на дому выдалбливали шкуры из лабораторных нутрий чтобы сделать шубу жене (вонь до сих пор вспоминается), видел нищету всех и вся. Предваряя базар про офигительную доступную недвигу - видел семьи по 14 человек в двушке, видел бараки и "подселение", видел "угол в аренду". Видел сырокопченую колбасу и чешское пиво в докторском столе заказов каждый день и видел хвосты в мясном отделе обычного стола заказов. В справочниках госкомстата конечно такого нет, но именно это и было реальностью. И все это ушло в 92 году примерно.
Вечный же вопрос: сколько в том ВВП сидело товаров в группе "А" и в группе "Б". Первую на хлеб мазать было совсем несподручно-то.
Еще более вечный: сколько сидело военки и сколько из всего остального не имело потребительской ценности, ибо было от рождения неупотребимым.
А без первой вторая как-то резко дорожает…
Группа "А" не нужна, вы это хотите сказать?
Нужна. Но давайте сделаем так: вы ближайший год будете покупать еды на 20% ниже физиологических потребностей (т.е.«научно обоснованного плана товаров народного потребления»), а на оставшиеся деньги (можно еще и на заемные) будете покупать, скажем, патроны… или ножи. или, на худой конец, металлические двери и решетки на окна.
Ножи и решетки на окна - это товары группы "Б", то есть потребительские. Так что ваша аналогия осталась для меня загадкой.
ножи и решетки на окна — это «товары для обороны и нападения». Ну или хотя бы двойного назначения.
Проговорите явно то, что вы хотите выразить. Вы хотите сказать, что оборонная промышленность в СССР была не нужна?
Я хочу сказать, и говорю это прямым текстом, что приоритет выпускаемой продукции давался оборонке. В гражданское производство зачастую просто шла отбраковка от оборонки. Т.е. выпускали значительно больше потребностей, причем не считаясь с затратами (хотя бы с учетом доплат в оборонке, дополнительной военприемки, даже стипендий на отдельных специальностях ВУЗов ).
И накопленная продукция оборонки в огромных количествах хранилась (и ввиду того, что все деньги шли на производство, а на хранение оставалость мало — хранилась хреново) и портилась. Требовала затрат на обслуживание. А затем — опять же требовала затрат на утилизацию.
И на объем всех этих затрат, не выпускалась продукция гражданского сектора, которая обеспечивает оборот, и мультиплицирование внутреннего продукта.
И на примере я вам показываю, что если вы будете тратить больше денег на оборону квартиры в ущерб повышению качества жизни и/или затратам на воспроизводство труда — то вы либо проиграете в качестве жизни (грубо говоря, получите техническую отсталость), либо силы закончатся (помрете от истощения, от невосстановления сил), либо и то и другое.
И накопленная продукция оборонки в огромных количествах хранилась (и ввиду того, что все деньги шли на производство, а на хранение оставалость мало — хранилась хреново) и портилась. Требовала затрат на обслуживание. А затем — опять же требовала затрат на утилизацию.
И на объем всех этих затрат, не выпускалась продукция гражданского сектора, которая обеспечивает оборот, и мультиплицирование внутреннего продукта.
И на примере я вам показываю, что если вы будете тратить больше денег на оборону квартиры в ущерб повышению качества жизни и/или затратам на воспроизводство труда — то вы либо проиграете в качестве жизни (грубо говоря, получите техническую отсталость), либо силы закончатся (помрете от истощения, от невосстановления сил), либо и то и другое.
кстати, план по товарам «группы Б» не был выполнен ни в одной из пятилеток.
Но танков — да, навыпускали изрядно. Я до сих пор помню под Омском (это был примерно 90-й год) «поле танков» примерно 30*30 штук. впечатлялет до сих пор.
Но танков — да, навыпускали изрядно. Я до сих пор помню под Омском (это был примерно 90-й год) «поле танков» примерно 30*30 штук. впечатлялет до сих пор.
Давайте сравнивать реальности, а не циферки совкомстата
Какой-то детсадовский разговор. Вы претендуете на полное знание реальности? Вы господь бог? Или вы просто считаете реальностью пару пересказанных вами ниже баек про "нищету всех и вся"? А мои байки вы тоже признаете реальностью или будете вопить "это не доказательства"?
Или вы просто считаете реальностью пару пересказанных вами ниже баек про «нищету всех и вся»
Ну блин, тут достаточно много народа, родившегося и успевшего пожить сознательную жизнь в СССР.
Я помню многочасовую очередь на условные бананы, апельсины по праздникам и т.п. простые продукты, которые нельзя было пойти и купить. Толку от того что у наших бабушек и дедушек сгорали тысячи и десятки тысяч рублей на сберкнижках, если они не давали даже питаться, одеваться и покупать мебель ту что хочется, а не та что есть?
Я помню отдых на турбазах и дикарями в СССР, которые по своему уровня не дотягивают даже до Турецкой одной звезды, и которые стоили по-моему месячную зарплату. Я помню, что нельзя было просто пойти и купить машины — либо по очереди, либо подержаные.
Но нельзя сказать, что все было плохо, с голоду было сложно умереть и в целом все были примерно одинаково бедными.
Тут простая логика, сейчас средняя семья может покупать лучшие продукты, лучшую мебель и отдыхать лучше, чем в СССР конце 80х. Следовательно какой смысл говорить о ВВП, если не хватало элементарный товаров для нормального уровня жизни?
1980 - это год рождения? Простите, в каком СССР вы успели пожить и какой опыт приобрести? Не можете забыть манную кашу в детском саду?
То есть вы считаете, что первых 12 лет не достатачно, чтобы помнить как стоял в очереди? Или жил в турбазах? Или недостаточно, чтобы уже понимать базовые вещи о зарплаха, которые рассказывали родители?
Ну вот я более-менее помню события с 6 лет, примерно тогда же меня брали стоять в очередях в магазинах (где продавали ограниченное количество товаров на руки) и примерно в то же время ездили по турбазам и дикорями — 5-6 лет сознательных впечатлений достаточно для того, чтобы обратно в СССР не хотеть. Это даже не вспоминать всякие принудиловки вроде октябрятсва, пионерии, суботников или пропаганде коммунистической идеалогии в школах.
P.S. Основная проблема СССР того время — это сколько не трудись и не работай, ты все равно будешь жить примерно так же как остальные. То есть фиг тебе — долго учится, стать программистов и жить сильно лучше.
Сильно лучше жили те кто либо воровал, либо имел связи (то есть воровал сам в обмен на сворованное другими) и такая карьера — весьма грустная, на мой взгляд.
Ну вот я более-менее помню события с 6 лет, примерно тогда же меня брали стоять в очередях в магазинах (где продавали ограниченное количество товаров на руки) и примерно в то же время ездили по турбазам и дикорями — 5-6 лет сознательных впечатлений достаточно для того, чтобы обратно в СССР не хотеть. Это даже не вспоминать всякие принудиловки вроде октябрятсва, пионерии, суботников или пропаганде коммунистической идеалогии в школах.
P.S. Основная проблема СССР того время — это сколько не трудись и не работай, ты все равно будешь жить примерно так же как остальные. То есть фиг тебе — долго учится, стать программистов и жить сильно лучше.
Сильно лучше жили те кто либо воровал, либо имел связи (то есть воровал сам в обмен на сворованное другими) и такая карьера — весьма грустная, на мой взгляд.
Фильм Афоня на мой взгляд прекрасно передает картину СССР 80х. Все имеют базовый достаток, простую одежду, элементарную технику и никто не умирает с голоду. А наиболее сознательные переживают за Африку и апартеид, и как негры в Америке страдают.
И выпить всегда можно. И даже на работе за это почти не ругают.
(выпивающих после работы заводчан последний раз замечал лет 10-12 назад. а в советские времена мы все знали, из какого места надо забирать чьих отцов. и трезвяки не пустовали — не всех успевали забрать, а водители «луноходов» тоже знали эти места)
(выпивающих после работы заводчан последний раз замечал лет 10-12 назад. а в советские времена мы все знали, из какого места надо забирать чьих отцов. и трезвяки не пустовали — не всех успевали забрать, а водители «луноходов» тоже знали эти места)
Можно подумать, сейчас из кабаков забирать некого.
осспадя! да какие кабаки?!?!
Это уже у нас в последнем классешколы был «кабак Звезды урала» — на чердаке, откуда звезды видно. А заводчане — те просто «на пятачке» — кто-то за школой, кто-то у пивточки, кто-то во дворах. На земельке (или брошенных автомобильных шинах, в лучшем случае — на цельногнутой лавочке). Такого уже с 90-х нет. все последние наблюдения процесса — в «наливайках».
Это уже у нас в последнем классешколы был «кабак Звезды урала» — на чердаке, откуда звезды видно. А заводчане — те просто «на пятачке» — кто-то за школой, кто-то у пивточки, кто-то во дворах. На земельке (или брошенных автомобильных шинах, в лучшем случае — на цельногнутой лавочке). Такого уже с 90-х нет. все последние наблюдения процесса — в «наливайках».
Или ревущих на весь двор солевых
Да, я считаю, что ваши обобщения, сделанные на основании крайне смутных воспоминаний о детстве, сомнительны, и большинство этих "воспоминаний" с их интерпретацией появились куда позже описываемых событий. Это обычное свойство памяти.
А ваша самоуверенность, что вы по своим куцым впечатлениям можете вообще что-то сказать о жизни огромной страны, вызывает у меня лишь печаль.
Зато в условиях, где платят примерно одинаково, люди идут туда, где им реально интереснее, а не туда, где больше платят или работа престижнее. Ну и плюс возможность заработать себе это «как остальные» была практически гарантирована, можно было не бояться остаться «за бортом жизни». (Почему-то сколько ни наблюдаю споры на тему СССР, его противники последнее не учитывают.)
Я бы сказал, что это просто разные люди.
Но в итоге пошедшие туда, где есть доступ к недокументированным возможностям, получают крайне существенный буст в материальном достатке. А пошедшие туда, где интереснее, наслаждаются всеми прелестями нахождения в хвосте советской распределительной системы. При формально равных условиях.
Но в итоге пошедшие туда, где есть доступ к недокументированным возможностям, получают крайне существенный буст в материальном достатке. А пошедшие туда, где интереснее, наслаждаются всеми прелестями нахождения в хвосте советской распределительной системы. При формально равных условиях.
Ну и плюс возможность заработать себе это «как остальные» была практически гарантирована, можно было не бояться остаться «за бортом жизни». (Почему-то сколько ни наблюдаю споры на тему СССР, его противники последнее не учитывают.)
С современной точки зрения "как остальные" - это уже "за бортом жизни".
На медианную зарплату в 40 тысяч рублей? Или вы имеете в виду какую-то иную "среднюю семью"?
Даже медиальная зарплата в 40 тыс. рублей на человека была лучше чем медиальная в 200-220 рублей в СССР.
Вот уж нет. Не спорю, что сейчас жить на много лучше. Но прошло с 80 года больше 40 лет. При этом весь эффект полностью не покрывает повышение эффективности труда за несколько поколений.
Ещё мои родители жили в голод и на земле(натурально, полов не было). Бабушка, за первые 40 лет, не смотря на войну, получила на порядок больше хороших изменений, чем за вторые 40 лет. Сначала думал перечислить, но очень долго. А сводится всё к землянка->через 40 лет добротный дом и обустроенные образованные дети->ещё через 40 лет немного удобств привалило, да разнообразие. Ведь последние 40 лет не принесли толковых принципиальных изменений, а что есть, то во многом большинству не доступно. Пожалуй, только мобильная связь - единственное значимое изменение за 40 лет. А нищета как была, так и осталась.
Сравниваю сколько тратили мои родители, родители моих родителей, на детей и их образование. Когда хорошо так пашут за медианную ЗП, то детей нет вообще, изредка один, ближе к 40 годам. Потому как нищету плодить не хотят, а перспектив у таких людей нет. ЗП ещё и упадёт, если пахать меньше. Вырастить здорового ребёнка, дать ему образование - это очень много средств. Поэтому большая часть молодёжи просто не напрягается. А зачем, если и так им не светит ничего? Лет за 20 накопят на однушку, да и ладно.
Это не более, чем ваше голословное утверждение.
просто я, например, успел пожить при СССР.
И?
два из десяти.
не рекомендую
И во-первых, СССР был разным. В одних местах «все было нормально», в других достаточно хреново. про «категории снабжения» на хабре было, например, тут
Ну и даже тогдашние «богатые места» сейчас кажутся достаточно убогими по сравнению с нынешними временами.
Какой-нибудь ассортимент пятерочки по сравнению с любым московским гастрономом советских времен просто несравним, уделывает в разы. (то же и по непродовольственным). И не надо говорить, что «тогда все было натуральным» — достаточно просто почитать советский, брежневских времен, ГОСТ на колбасу. Ну и т.д.
Это просто сейчас кажется, что тогда «трава была зеленее».
Ну и даже тогдашние «богатые места» сейчас кажутся достаточно убогими по сравнению с нынешними временами.
Какой-нибудь ассортимент пятерочки по сравнению с любым московским гастрономом советских времен просто несравним, уделывает в разы. (то же и по непродовольственным). И не надо говорить, что «тогда все было натуральным» — достаточно просто почитать советский, брежневских времен, ГОСТ на колбасу. Ну и т.д.
Это просто сейчас кажется, что тогда «трава была зеленее».
Слушайте, ну оперировать цифрами советской статистики - это совсем несерьезно. Давайте байки что ли.
ЗЫ. Рекомендую ознакомиться с статьей "Лукавая цифра", 1987 год, источники указаны.
Огульно отрицать всю советскую статистику, ссылаясь при этом на перестроечную публицистику, - еще несерьезнее.
Хлопковое дело в Узбекистане, мясное дело в Рязанской области - примеров когда всплывали приписки в разы, сама советская статистика оставила достаточно, чтобы ей огульно не верить. Я в свое время гуглил - про приписки в разы говорили и высшие чины государства, и в "письмах в редакцию" и в собственно статьях по экономике и плановому хозяйству, в том числе глубоко в доперестроечные времена.
Дорогой мой оппонент. С тех пор прошло уже 30 лет, за которые вполне можно было провести научную работу, собрать документы и дать полную картину советской статистики.
Вы же по-прежнему ссылаетесь на газетную публицистику, а не на научные работы, при том что о других аспектах жизни в СССР таких работ хватает.
И это заставляет меня задуматься над слабостью ваших огульных утверждений.
Рост доходов населения в период 2000-2008 есть следствие цен на нефть и восстановительного роста экономики. То есть после "прекрасных" реформ 90х у нас остались советские заводы, закрытые, но не распиленные и у нас остались советские кадры, без заработка, но с квалификацией. Нужно было только перенаправить поток нефтедолларов на перезапуск этих заводов с имеющимися кадрами. К концу нулевых восстановительный рост себя исчерпал, дальше нужно было развивать уже "новую" экономику. Только оказалось что "эффективные" менеджеры в это не могут.
Чувак вам про институты, а вы про 30 лет в пустую. Кроме свободы слова и небыло институтов. Ни суда, ни законодательной власти, ни исполнительной, ни правоохранительной системы. А через 10 лет от начала построения институтов с 0, они строется перестали. А то что успело вырасти стали заменять вертикалью.
А вот вертикаль строят уже 20 лет, и она реально есть. Стало ли вам от этого настолько легче, что бы перестать агитировать словами против демократии?
То есть, десяти лет для строительства работающих институтов не хватило. Сколько же было нужно? 50? 100?
Зависит от того, что вам больше нравится? Как в штатах - 300. Как в GB - больше 800. Как в Сигнапуре - 50, + уникальный юнит Ли Кван Ю.
Ну то есть, пахать сегодня, а светлое будущее когда-нибудь потом. И чем это отличается от построения коммунизма?
а волшебной таблетки — нет.
даже у всех «броцов с режимом» есть свои «скелеты в шкафу», никто из них не является «белым и пушистым». Если мы будем искать «абсолютно честного», то так и останемся в дыре. остается лишь путь постепенных улучшений, «выбирать [чуть] меньшее дерьмо», и тогда есть перспектива когда-нибудь достичь. а вот если будем искать сразу чудо чудное, то и этой перспективы не будет
даже у всех «броцов с режимом» есть свои «скелеты в шкафу», никто из них не является «белым и пушистым». Если мы будем искать «абсолютно честного», то так и останемся в дыре. остается лишь путь постепенных улучшений, «выбирать [чуть] меньшее дерьмо», и тогда есть перспектива когда-нибудь достичь. а вот если будем искать сразу чудо чудное, то и этой перспективы не будет
Я, честно говоря, тоже не вижу разницы в том, что строить. Все равно люди в первую очередь идут за конкретным человеком, который собирает команду (тоже из людей), а идеологию может взять любую, в том числе менять ее в ходе политической карьеры. Понятно, что если человек всего лишь бандит и грабитель, это почти святой среди революционеров.
Нюанс в том, что нужно не «идти за конкретным человеком» (какой бы он красивый не был), не «выбирать сердцем», а думать головой. И идеология в этом случае более важна, чем личность.
Ну не работает оно так, не могу вспомнить ни одного успешного случая переворота/революции в истории. Надо собрать массу людей и отправить её в бой, если думать головой — они просто не пойдут.
Славная революция? Война за независимость? Я думаю, удачных революций и переворотов десятки.
Извините, но оба упомянутых случая именно про личностей. Всегда кто-то должен был лезть на броневик, выходить на трибуну, вести в атаку или иным способом вести людей за собой. Да, таких пламенных революционеров после победы часто снимали, но вот чтобы революцию возглавлял невзрачный малоузнаваемый и не вызывающий чувств у последователей человек…
Думающие головой - это такая редкость. Даже в 2022 году головой мало кто начал думать - из тех, кто до этого думал каким-нибудь другим местом.
В ограничении количества "думающих головой" заинтересовано прежде всего любое государственное образование... Иначе эти "думающие головой" граждане не будут "послушными" верящими госпропаганде и позволяющими "верхушке" управления государством легко и безнаказанно творить то что им угодно в их личных и собственных интересах... Или у кого то есть сомнения что "ходьба по головам" к верхушке власти делается "ради блага всех граждан"?
А вы предпочитаете пахать сегодня, а потом никакого не будет? И пахать надо будет больше, и жить хуже. А если прям "предпочитаете" то и недолго жить, и детей, либо в юном возрасте отдать на убой, либо оставить жить ещё хуже.
нам кивают на 8 лет «мрачных столетий лихих 90-х», и говорят, что «краткого 23-летнего мига» не хватает на строительство…
Не хватило люстрации и реституции.
А через 10 лет от начала построения институтов с 0
Расстрел парламента.
Снятие Председателя Конституционного суда РФ - за то, что назвал приказ президента неконституционным (заключение КС РФ от 12 сентября 1993)
Коробка налички на "президентскую кампанию"
...
А то в первые 10 лет институты прямо "строились".
строились.
было измено законодательство, принят ГК(и позже — другие кодексы), было осуществлено разделение властей, в конце концов появилась ФАС.
Да, были и расстрел парламента, и семибанкирщина, и т.п.
Впрочем, сейчас на президентскую кампанию просто сгоняют бюджетников принуждением, ну и карусельщикам, видимо, немного платят — остальное делают в ИКах. Судей так же увольняют.
было измено законодательство, принят ГК(и позже — другие кодексы), было осуществлено разделение властей, в конце концов появилась ФАС.
Да, были и расстрел парламента, и семибанкирщина, и т.п.
Впрочем, сейчас на президентскую кампанию просто сгоняют бюджетников принуждением, ну и карусельщикам, видимо, немного платят — остальное делают в ИКах. Судей так же увольняют.
Так именно так они и строятся. Что-то случается, общество на это реагирует - что то изменяется.
Забавно, что в так ненавидимые вами 90е, точнее во второй половине, ближе к дефолту - инфляция стала меньше, благосостояние начало расти. Многие рядовые сотрудники смогли себе позволить купить автомобили - автокредитов тогда не было, но приобрести и содержать подержанного японца было вполне по деньгам населению.
Все эти ацкие моменты про гранатометы и прочее - начали заканчиваться к 97 году. В 98 произошел дефолт... И, как ни странно - начало расти местное производство. Я не говорю про глобальное производство, типа самолетов - но начали открываться пошивочные цеха (турецкие джинсы стали дороже, и стало выгодно шить на месте), начали появлятся заводики по производству газобетона - из Китая его не привезешь, стоимость будет золотая. Начала развиваться бумажная промышленность - появились всякие зевы из крупняка и куча производителей поменьше (туалетную бумагу из китая везти тоже невыгодно). Это потихоньку начало тянуть специфические запросы типа линий для производства (в начале 2000-х многие мои контрагенты носились по просторам экс-СССР в попытках найти на развалах НИИ и заводов зайчатки производства отечественных линий легкой промышленности. Нужны были линии для пластиковой посуды, пакетов, салфетки, туалетки обычной и промки, для диспенсеров и в рулонах, для хореки). В середине 2000х вложили миллиард с лишним в завод под краснодаром газоблоков автоклавного твердения, в 2007 на рынок в России вышел Ytong - в Можайске завод построили. То есть пока в стране не было тотального п...ца и были вполне себе выборы и демократия - инвестиции шли.
Икея пришла.
Икея появилась и приучила местных мебельщиков к нормальной работе. Помниться, в Самаре местные мебельщики даже писали письма в правительство - плакались что Икея отбирает рабочие места (уже в подвале из вонючей, не соответствующей никаким нормам ДСП делать мебель не получается. Как и где этот ДСП российские мебельщики "рожали", и какая маржинальность у производителей левого ДСП и карманных "бумажных" лабораторий была - вопрос отдельный, но бизнес был насквозь криминальный, как любят сторонники твердой руки. С убийствами, поездками в багажниках, отжатиями, крышей среди губернаторов, зиц-председателями и прочим. Но это, как говорится, совсем иная история). Ничего, перестроились и выжили - кто захотел.
Яндекс развивался. Был Сегалович, была надежда, была этакая идея don't be evil в Российском исполнении - вопреки тому, что рассказывает нам топикстартер. Были и стартапы, причем вполне себе состоявшиеся - Playrix тот же, Tinkoff. К личности Олега Тинькова у меня отношение неоднозначное, но справедливости сказать - банк у него получился, обьективно. Даже Сбербанк, который я терпеть не могу - но вынужден признать, что очень изменился в позитивную сторону.
Все было, и было бы и дальше - если бы не репрессии, пытки, убийства, отжатие бизнеса.
Привет, остатки Яндекса, привет Олег. Привет Икея. Привет Ленте.ру (еще той), привет Прохорову, привет Ведомостям и Коммерсанту, привет РБК. До чего вас довела проклятая демократия, ужас. И впереди еще более безрадостное и беспросветное будущее, с ублюдочным импортозамещением, с ублюдочными управленцами и мертвецам, которые умеют только гордится прошлым столетней давности. Потому что будущего у них нет - даже в их воображении.
Не только лепит, еще и по 200 лайков собирает на не самом безграмотном ресурсе. Когда в сердце будет чет положительное и в рыночек наиграемся все вместе, тогда чет и изменится
Ну хотели в 80-90х сделать систему, как в США. Ну и сделали её, охлократия называется.
а заодно уничтожения "нерентабельной" советской промышленности
Вы считаете, что она была рентабельной? Злые силы специально её извели?
Между рентабельной промышленностью, которую извели не иначе как злые силы, и нерентабельной хренью, которая приносила стране в целом лишь расходы, лежит большая серая область предприятий, которые могли бы стать рентабельными кабы у населения были деньги.
Не знаю правда какой процент предприятий можно туда отнести.
Вот я тоже не знаю.
Такое ощущение, что советские предприятия работали исходя из совсем других приоритетов (понятно, что так оно и было). Не закладываясь на оптимизацию использования сырья и расходников, не закладываясь на чрезмерную надежность или привлекательность для потребителя, на стоимость производства тоже — есть план, есть дефицит, потребитель неприхотливый, допилит по контуру.
И там нужно было попросту менять всю технологию, все линии, все отношение к производству. Без шансов. Ну вернее, как без шансов: говорят, АвтоВАЗу это насколько-то удалось — за четверть века и олимпиард.
Такое ощущение, что советские предприятия работали исходя из совсем других приоритетов (понятно, что так оно и было). Не закладываясь на оптимизацию использования сырья и расходников, не закладываясь на чрезмерную надежность или привлекательность для потребителя, на стоимость производства тоже — есть план, есть дефицит, потребитель неприхотливый, допилит по контуру.
И там нужно было попросту менять всю технологию, все линии, все отношение к производству. Без шансов. Ну вернее, как без шансов: говорят, АвтоВАЗу это насколько-то удалось — за четверть века и олимпиард.
30 лет прошли но не свободы, ни рынка, ни общественных институтов ни участия в политике граждан.
Пока не вымрут престарелые совки и малолетние совкодрочеры (по естественным причинам), ничего тут не поменяется. Потому что историю о потерянном "рае" можно скармливать довольно долго, пока не дойдет до населения, что это всего лишь миф. А это наверное пара-тройка поколений.
А вы предпочитаете байку про святые 90-е?
Да, я застал их в более-менее сознательном возрасте. Начало 90х было, конечно, тяжелым из-за распада СССР и отпущенных цен, но к во-второй половине 90х все более-менее стало налаживаться и в экономике и в криминале и в общем оптимизме у населения. Даже несмотря на плохие цены на энергоресурсы и президента-алкоголика. Особенно, когда более-менее договорились о прекращении конфликта в Чечне.
… все поняли, как работать «при рынке». Хоть «административными методами», но тем не менее был расшит «кризис неплатежей». После дефолта (хотя ошибки «удержания курса», да и «инсайд-игроков на ГКО_ОФЗ не наказали») начала дышать промышленность (и у нее был и пример — качественный импорт, и ограничитель аппетитов — он же), начали заимствовать способы ведения бизнеса — и товарные кредиты, и всякие там «сети» типа «пятерочки» и «магнита», и заводы не «гнали план», а работали «на спрос», и банки как-то начали вменяемо выставлять условия кредитования, без «лыжных откатов», и государство начало упорядочивать законодательство (налоговый и бюджетный кодексы), облегчать налоговые режимы. и т.п.
Налаживаться начало как раз после ухода Ельцина, когда начали возрождаться институты власти и региональная самодеятельность была свернута. Вы не по Москве и Питеру смотрите, а по регионам типа Кировской области, где и сейчас туго, но не сравнить с прошлым тысячелетием.
Ну если вы при этом грабили советское наследство - то несомненно. Участники, даже на низовом уровне вспоминают с придыханием, и многие до сих пор верят и ждут, что все повторится.
Не грабил, начинал ИТ карьеру. Воспоминания о девяностых сильно лучше чем о восьмидесятых с их повсеместной гопотой, очередями и тотальным враньем. Что со мной не так по вашему?
Ошибка выжившего, не?
Не. у меня вся группа студенческая примерно такая. может, ошибка — это вы?
Ну раз вся группа, это уже серьезная статистика. Мне остается только умолкнуть.
Не холивара ради, а просто хочется уточнить. Вы утверждаете, что вторая половина 90-х была, по сравнению, с концов 80-х лучше. А фактор того, что за 90-е умерло примерно 10 миллионов человек, которые "не вписались в рынок", немалая часть эмигрировала, а остальные, по мере возможности, пилили так называемое "наследие", вынося с закрывающихся заводов все, кроме стен, вы учитываете?
worldtable.info/gosudarstvo/smertnost-v-rossii-po-godam-tablica.html
смертность в 2000 -2010 была на 5% выше, чем в 90-е.
В нулевых добивали невписавшихся?
в 2010-х она всего на 10% ниже. но все равно, эти 10% составляют не более 2 миллионов…
Вы напомнили, как один коммуняка предъявлял претензии правительству Гайдара в 1992-м- «вы всего лишь третий месяц у власти, а рождаемость уже упала вдвое». наверное, он не знал, сколько длится
беременность…
так что уточняю: все эти «убитые 10 миллионов невписавшихся» — такая же ложь и бред, как и сказки про «фразу Тэтчер, что в России надо оставить только 15 миллионов»
смертность в 2000 -2010 была на 5% выше, чем в 90-е.
В нулевых добивали невписавшихся?
в 2010-х она всего на 10% ниже. но все равно, эти 10% составляют не более 2 миллионов…
Вы напомнили, как один коммуняка предъявлял претензии правительству Гайдара в 1992-м- «вы всего лишь третий месяц у власти, а рождаемость уже упала вдвое». наверное, он не знал, сколько длится
беременность…
так что уточняю: все эти «убитые 10 миллионов невписавшихся» — такая же ложь и бред, как и сказки про «фразу Тэтчер, что в России надо оставить только 15 миллионов»
Как-то странно вы отвечаете. Я спросил про разницу между 80-ми и 90-ми, а вы мне про 00-е и 10-е. И я нигде не утверждал, что они были убиты, хотя по той ссылке, что вы привели (не знаю, насколько этому сайту можно верить), убыль населения за 1991-1999 годы включительно составила около 5,76 млн. человек, до этого более десяти лет численность росла. Тем не менее, основная моя мысль была в том, что число ртов резко снизилось, а свободного места и ресурсов также резко меньше не стало, что благоприятствовало перераспределению благ среди оставшихся в стране.
Я спросил про разницу между 80-ми и 90-ми, а вы мне про 00-е и 10-е.Ну так в 2000-х убийства продолжились?
вы утверждали, что
за 90-е умерло примерно 10 миллионов человек, которые «не вписались в рынок»ну так неплохо бы привести примеры как объема смертности, с разбивкой по причинам. правда? «Вот эти — от старости, вот эти — от болезней, вот эти — от невписания».
убыль населения за 1991-1999
Убыль — это не только смертность, но и «нерождаемость». Рожать нормальные люди (т.е. планирующие детей, планирующие «где жить, что жрать, чему учить») вполне естественно, в «эпоху перемен», начинают значительно меньше.
до этого более десяти лет численность росла.Если внимательно посмотрите, то увидите, что смертность в 80-е выше, чем в 70-е. (причем нарастает). Это умирали не вписавшиеся в развитой социализм? И еще раз обращу внимание: вы написали, что «умерло 10 миллионов невписавшихся в рынок». про неродившихся вы не говорили. Или вы считаете, что эмбрионы кончали жизнь самоабортом?
Тем не менее, основная моя мысль былаИзвините за грубость, но это не «мысль».
Справедливости ради. Статистики надо смотреть относительную. Ну и по хорошему надо смотреть ожидаемое, т.е. учитывать возраст смерти и численность этих групп. У нас она идёт волнами.
Про 90-ые лучше про рождаемость) Молодёжь вот не вся вписалась явно.
Классно вы по ИТ сказали. А у нас, например, для этого вашего ИТ не было электричества, при свечах уроки делали и книжки читаои, жрачку (если была) готовили на кострах возле подъездов. Расскажите побольше про то как вам в 90е жилось хорошо.
В Детройте?
Над головой сапоги свистели, по улицам зомби ходили, а в качестве жрачки крыс ловили. Вот сколько у меня знакомых не было из разных регионов - о таком рассказывали только чеченцы и то не все, и происходило это во время войны.
Ну вот я в девяностые рос в небольшом моногороде в Ленинградской области. костров у подъездов не припомню, а вот голодные обмороки в школе бывали.
не говоря уже о простой бытовухе типа нюхающих клей/бензин прогульщиков, очередную смерть какого-то знакомого от контрафакта и прочая подобная ежедневная повестка.
Насчет нормального - это у кого как. Я в 90е жил в 9тиэтажке на 9 этаже, лифт не работал перманентно, и ходить в школу и обратно мимо обоссаных валяющихся алкашей, обосранных вонючих бомжей и бухающих, матерящихся и курящих на лестнице соседей с риском получить пинок с гоготом, было вообще не круто. Плюс забухал отец, плюс не было денег ни на что вообще, плюс ...
В 91 году мне было 5, я жил ровно в той же 9тиэтажке, и спокойно бегал в соседний магазин за молоком и хлебом, и хорошо помню, что было именно хорошо, спокойно и безопасно.
и бухать вашего отца заставил, конечно, лично Ельцин. Связывал, сволочь, и в рот заливал. И соседям тоже. Соседи не с советских времен?
такое даже комментировать противно. Президент алкаш, который по пьяни в прямом эфире ссал на колесо самолета, на котором собрался лететь, подавал офигительный пример всей стране.
Блин, а вот как на меня не подействовало? и на моих сокурсников? на жену? на отца?
почему этот «офигительный пример» воспринял только ваш отец?
почему этот «офигительный пример» воспринял только ваш отец?
на меня, представьте, тоже не подействовало. И на сокурсников, и на жену (на обеих), да и отец тоже давно завязал с этим делом. На нас на всех не подействовало. Я просто описал, что до 91го года мне жилось нормально и безопасно. А после 91го (если совсем быть точным, то после 93го уже точно) внезапно стало не нормально и не безопасно. До сих пор, если где-то в подъезде слышу какие-то разговоры, ужас накатывает, хотя уже давно взрослый 92кг мужик со 2м что ли разрядом по боксу
Ну так у вас соседи резко сменились в 91? или это были те же соседи?
Что, нам в 91 марсиан завезли в малиновых пиджаках? нет это были те же советские граждане… вот и все качество «советскости». перестали их «дрбчить», и эти «приличные советские люди» пошли бухать, валяться в лужах собственной мочи, грабить, воровать…
Что, нам в 91 марсиан завезли в малиновых пиджаках? нет это были те же советские граждане… вот и все качество «советскости». перестали их «дрбчить», и эти «приличные советские люди» пошли бухать, валяться в лужах собственной мочи, грабить, воровать…
если перестать платить зарплату месяцами, и никакой другой работы не завезти, то значительная часть хоть советских, хоть китайских, хоть марсианских граждан пойдет бухать, валяться в лужах, грабить и воровать, и даже если на вас это не подействует, то у вас будет неиллюзорный шанс с этими гражданами встретиться, и встреча эта будет отнюдь не из приятных
а кто должен «завозить работу»?
кто, <тут матерное слово>, должен о вас, <тут матерное слово>, заботиться?
Почему когда мне «не завезли работу» (ну пот пропал спрос после распада СССР), я ее искал? Сам искал? почему когда не находил — переквалифицировался?
кто, <тут матерное слово>, должен о вас, <тут матерное слово>, заботиться?
Почему когда мне «не завезли работу» (ну пот пропал спрос после распада СССР), я ее искал? Сам искал? почему когда не находил — переквалифицировался?
вы упорно не видите причину и следствие в виде "нет работы -> какой-то процент людей не сможет адаптироваться, начнет вести асоциальный образ жизни и начнет представлять угрозу для других людей". Вы плохо понимаете принцип Дирихле, он же pigeon hole principle, который гласит, что если у вас N голубей и M < N гнезд, то у вас всегда будет голубь без гнезда или/и гнездо с несколькими голубями, что от самих голубей зависит мало. И наконец, вы подаете себя как пример, заведомо ставя себя выше других и перекладывая ответственность - типичная ошибка выжившего. Отвечая на вопрос, кто должен обо мне лично заботиться - если я дееспособный и трудоспособный человек, то должен позаботиться о себе сам в рамках своих возможностей. На этом дискуссию предлагаю окончить. Вам жилось хорошо и вы молодец, мне жилось плохо, и я тоже в конечном счете молодец. На том и порешим.
Ну так кто этих людей сделал неадаптируемыми?
Кто их воспитал так, что они в любой момент могут начать вести «асоциальный образ жизни»?
Кто, в конце концов, должен «завозить работу»?
За чей счет нужно «завозить работу»?
Какую «работу» нужно «завозить»?
Кто их воспитал так, что они в любой момент могут начать вести «асоциальный образ жизни»?
Кто, в конце концов, должен «завозить работу»?
За чей счет нужно «завозить работу»?
Какую «работу» нужно «завозить»?
сделайте ради прикола автозамену "завозить работу" на "лечить людей" (sed s/завозить работу/лечить людей/gi)
а вы ради прикола попробуйте ответить на поставленные вопросы. хотя бы себе.
замену в тексте сделать можно, но кстати с лечением людей вопросы такие же. И - ответы на них
(ака "если самому не искать - где лечат лучше, то вы будете лечиться подорожником :( ")
вот мы и скатились в средневековье.
Тут выше в комментах кто-то про общественные институты втирал.
так ведь вообще-то для этого и общественные институты, а не государственная администрация
здравоохранение - общественный институт.
Социальный институт — Википедия (wikipedia.org)
Там же - про потребность в средствах к существованию.
увы, самая лучшая в мире советская школа не готовила детей к поиску работы - на уроках труда там учили делать табуретку и выполнять задания учителя самостоятельно, а не анализировать коньюнктуру рынка или слаженно работать в группе
(справедливости ради - в современной школе тоже этому не учат)
Ну, в современном мире этому учит среда. дети — они, в общем, примерно представляют коньюнктуру (хотя не совсем представляют выполняемые работы).
к поиску работы может, и не готовила — но профориентирование было, и первичное обучение какой-то профессии — было.
к поиску работы может, и не готовила — но профориентирование было, и первичное обучение какой-то профессии — было.
ну вот алкаши в подъезде, проанализировав конъюнктуру рынка, и начали слаженно работать в группе)
обычные гопники сделали то же самое.
Нас в школе учили работать в группе. Я научился тому, что всё равно всё придётся делать самому, не полагаясь на этих (цензура), которые ничего не сделают и делать не хотят.
Не понимаю, тогда какие у вас вообще претензии к СССР?
Товары были плохие - так кто о вас <тут матерное слово> должен был заботиться? Переквалифицируйтесь в Генеральные секретари или хотя бы в первого секретаря республики, и товары у вас будут самые лучшие.
А о нас должны были заботиться «партия и правительство». Ибо они взяли на себя такую ответственность. «руководящая и направляющая сила», да.
И если кто-то другой пытался заботиться — он попадал на статью о предпринимательской деятельности.
Ну а то, что для получения качества жизни надо было лезть в коммуняки — лишний раз доказывает, что даже конституцию СССР те же коммуняки не соблюдали. Т.е. доказывает закономерность развала советской системы.
И если кто-то другой пытался заботиться — он попадал на статью о предпринимательской деятельности.
Ну а то, что для получения качества жизни надо было лезть в коммуняки — лишний раз доказывает, что даже конституцию СССР те же коммуняки не соблюдали. Т.е. доказывает закономерность развала советской системы.
До 91го
Открытые подъезды, подвалы и крыши. У некоторых квартиры редко закрываются на замок. В 5 лет можно гулять одному во дворе, в 7 лет летом бегать до темноты.
Для вас может нормальное, а кто-то зп по несколько месяцев не получал. Детей не на что было кормить и одевать. Разграбление народной собственности, бандитизм, мошенничество, крах производств, война в Чечне, терроризм, упадок экономики...
А какая история лучше - потерянный рай или воображаемый? Мифа о воображаемом рыночно-демократическом рае еще на пару-тройку поколений хватит?
Воображаемый лучше, т.к его надо делать, а это движение вперед, в процессе можно подкорректировать. А потерянный - это движение назад, застой деградация и вселенская обида на "врагов", его укравших. У России вообще есть уникальный шанс собрать наиболее эффективные и полезные решения из всех стран и эпох, и при этом не иметь многовекового законодательного, технического и религиозного легаси, которое приходится тащить. Но эти шансы она успешно не использует, предпочитая жить бреднями давно дохлых философов, правителей, героев и прочими химерами.
Тогда что вы имеете против строительства коммунизма - воображаемого рая, который можно корректировать в процессе?
Лично я ничего не имею, только вот строили его (ну как умели) с 1917 по 1921 (примерно) - потом подкорректировали сначала в одну сторону (а то с кормежкой как-то не складывалось - строительство коммунизма и кормежка оказались несовместимы), а потом в другую сторону (чтоб власть не потерять).
То, что коммунизм изначально не является раем, вопрос на котором зависает любой "строитель комунизма" - по кому будем равнять всех? По принципу бочки Либиха - по наименьшему. Не, не хочу. Или по максимальному - то это никто не потянет. Именно поэтому коммунизм - это не рай, а ад с приятными декорациями.
Не топлю за коммунизм, так как не представляю ни каким образом в текущих реалиях его можно было бы начать строить, ни кто и по какому принципу будет распределять блага (имхо, ахиллесова пята коммунистической идеи), но скажите, пожалуйста, откуда взялось мнение, что коммунизм подразумевает уравниловку? Сама уравниловка - явление частное, практиковавшееся в СССР, думаю, всем уже очевидно, что повторять такое не стоит.
А как иначе? потребности нормального человека — безграничны. Хотя бы «исследовательский интерес». А ресурсов — ограниченное количество. поэтому потребности (по которым «каждому») придется как-то ограничивать. И либо ранжировать (но это ж деление на сорта, правильно?), либо (если все равны, без всякой дискриминации) уравнивать.
Зачем кухня? Корм человеческий, в гранулах. Со всеми питательными веществами, витаминами и минералами.
— Как будет выглядеть человек будущего?
— У него будут маленькие ручки, так как за него будут всё делать машины, у него будут маленькие ножки, так как он не будет ходить, а только летать и ездить, у него будет маленький животик, так как он будет питаться только одними пилюлями, у него будет большая-пребольшая голова, т. к. он будет много думать…… думать, как достать эти проклятые пилюли…
©
— У него будут маленькие ручки, так как за него будут всё делать машины, у него будут маленькие ножки, так как он не будет ходить, а только летать и ездить, у него будет маленький животик, так как он будет питаться только одними пилюлями, у него будет большая-пребольшая голова, т. к. он будет много думать…… думать, как достать эти проклятые пилюли…
©
Немного оффтоп - такой корм уже кстати есть. Называется "гавайская смесь" или любая другая овощная. Добавляете фарш, тушите/жарите - и гамма вкусов, и витамины, и белки и энергия
Ну вот вы и ответили на вопрос: "Откуда взялось мнение, что коммунизм подразумевает уравниловку?"
То есть в контексте еды все будут покрывать свои потребности одинаковым "кормом" :)
это «человек, неудовлетворенный желудочно»©АБС, Понедельник…
Потребности человека --- весьма и весьма ограничены --- размером желудка, количеством свободного времени и шириной задницы.
"Единолично иметь самую красивую одноклассницу" - это про ширину задницы? "Командовать тысячей других людей" - это про желудок? "Вдыхать запах альпийского лета 24/7/365" - это про свободное время?
при которой человек сможет без ограничений удовлетворять материальные потребности.
Ок, у меня есть материальная потребность в личной космической яхте и комфортабельной даче на Марсе. Где их можно получить?
P.S. Если что силами всего Человечества это вполне реализуемо лет за 10 (но только для меня одного).
Коммунизм — это форма организации экономики, при которой человек сможет без ограничений удовлетворять материальные потребности.
То есть если я хочу участок в пару тысяч гектар и на нём дворец в личное пользование, то коммунизм сможет эти мои материальные потребности без проблем удовлетворить? Личные вертолёт, самолёт и яхту? Полувековой портвейн каждый день? И так далее и тому подобное? И так каждому? :)
Коммунизм --- это форма организации экономики, при которой человек сможет без ограничений удовлетворять материальные потребности. Коммунизм не предполагает раздачу одноклассниц и должностей --- это вам в другую кассу.
Только физиология? Тогда коммунизм уже давно построен - физиологические потребности вполне удовлетворяются в любой тюрьме. Ну или в армии.
А в определении коммунизма разве что-то написано про неограниченные "свободу и коммуникации"? :)
Тогда было бы здорово увидеть цитату из "литературы", которая хотя бы намекает на то, что в коммунизме не предполагается(или даже скорее не допускается) никаких ограничений в контексте "свободы и коммуникаций" :)
Т.е. коммунизм можно «толковать как хочешь». сто сегодня есть в наличии, то и можно объявить коммунизмом. Ну, или очередным этапом строительства коммунизма.
Ну вообще-то нет. Потому что обычно определение как раз таки как-то ограничивает допустимые рамки толкования :)
Нет. Обычно основываются на определениях. Чтобы понимать, например, что обе стороны дискуссии, говоря о коммунизме, говорят об определенном политическом строе с определенным набором отличительных признаков, а не о сорте гречневой каши, или цвете ботинок.
Собственно, армия или тюрьма и являются максимальными приближением к коммунизму.
Ну, или наоборот — чем больше будешь строить коммунизм, тем ближе приблизишься к армии/тюрьме.
Ну, или наоборот — чем больше будешь строить коммунизм, тем ближе приблизишься к армии/тюрьме.
Основной экономический закон социализма, закон движения социалистической экономики, содержанием которого является обеспечение благосостояния и всестороннего развития всех членов общества посредством наиболее полного удовлетворения их постоянно растущих материальных и культурных потребностей, достигаемого путём непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе научно-технического прогресса.
В своё время так писали, и добавляли, что это минимум слов, которыми можно описать проклятый комунизьм, а если слов меньше, уже теряется смысл, накапливаются противоречия. Что-то типа коммунизма в отдельно взятой Рублёвке получится, или "я хочу золотой унитаз в каждую комнату" или "всем банку солидола на завтрак, потому что калориев в ней полно".
как только вы предоставите на всеобщее обозрение «наноассемблерного сборщика, имеющего на все свою точку зрения», так сразу…
того, что он только воображаемый рай. а на самом деле от рая слегка отличается.
Ну и методы — кроме «массовых расстрелов» методов осилить не смогли (адепты строительства коммунизма постоянно ноют, что с 1953 пошло «отступление от принципов»). Кроме того, его пытались строить в разных странах. Но результат везде примерно одинаков — крах.
Ну и методы — кроме «массовых расстрелов» методов осилить не смогли (адепты строительства коммунизма постоянно ноют, что с 1953 пошло «отступление от принципов»). Кроме того, его пытались строить в разных странах. Но результат везде примерно одинаков — крах.
Neuromantix же написал "шанс собрать наиболее эффективные и полезные решения", а не кормить народ сказками.
Тогда что вы имеете против строительства коммунизма
То, что решили насильно проскочить капитализм. По-Марксу ведь как: капитализм должен был сам себе стать могильщиком — через неизбежное создание капиталистами, гонящимися за прибылями, всё более тотальной механизации и автоматизации труда и, таким образом, органичному переходу к исчезновению собственности на средства производства и устранение главной причины классового разделения. Ну типа как сейчас некоторые капиталисты начинают топить за безусловный базовый коммунистический доход, чтобы пролетариат, теряющий работу из-за предсказанной Марксом автоматизации, не восстал.
Но кто-то решил, что органический путь построения комунизма — это долго, трудно, скучно, и посему решил срезать углы, просто уничтожив капиталистов. "Чтобы корова меньше ела и давала больше молока, её нужно меньше кормить и больше доить". Уровень компетенции строителей коммунизма — прямо как то, что описано в статье.
Но кто-то решил, что органический путь построения комунизма — это долго, трудно, скучно, и посему решил срезать углы, просто уничтожив капиталистов.
Ну фактически, такой подход закончился примерно тогда же, когда закончилась гражданская война. После чего строители коммунизма, как ни странно, начали делать все, что было в их силах, чтоб модернизировать экономику, дать образование населению, и из аграрного государства перейти к индустриальному. Если что, СССР просуществовал без капиталистов ещё 70 лет, хотя и коммунизма, конечно не добился.
Китай, Кампучия, Куба, Вьетнам, Лаос, Корея, Восточная Европа, Африка, Латинская Америка и т.п. — это отнюдь не "закончился". Советские строители коммунизма делали всё, что в их силах, чтобы распространить эту заразу везде, в ущерб собственному населению.
Хотите сказать, что во всех перечисленных странах действия коммунистов сводятся только к тому, чтоб уничтожить капиталистов и получить готоввй коммунизм?
Такое разве что среди самых махровых популистов модно встретить.
Советские строители коммунизма делали всё, что в их силах, чтобы распространить эту заразу везде, в ущерб собственному населению.
Ничего удивительного, что во времена холодной войны каждая из сторон стремилась распространить свою идеалогию.
Хотите сказать, что во всех перечисленных странах действия коммунистов сводятся только к тому, чтоб уничтожить капиталистов и получить готоввй коммунизм?
Вы правы, уничтожали не только капиталистов.
Ничего удивительного, что во времена холодной войны каждая из сторон стремилась распространить свою идеалогию.
Это, типа, такое оправдание для коммунистов?
такой подход закончился примерно тогда же, когда закончилась гражданская войнаТам на минуточку еще НЭП был, например. И чем, и когда закончился — вовсе не с концом гражданской войны.
После чего строители коммунизма действительно стали делать все, что было в их силах, чтобы восстановить грохнутое — нет, не экономику, производство. Восстановили, кстати, далеко не все — кишка тонка оказалась. Флот (и вообще судостроение), к примеру, восстановить толком не смогли за все 70 лет.
И делали они это потому, что даже ежику было понятно, что следующая война совсем не за горами, и это вопрос их личного физического выживания. Этого же боялись и в послевоенное время: выдыхать начали после Карибского кризиса, когда стало понятно, что всерьез воевать не хочет никто. Тут-то и начался застой, с некоторым лагом на процесс выдыхания.
Там на минуточку еще НЭП был, например. И чем, и когда закончился — вовсе не с концом гражданской войны.
Ну так я и говорю о том, что действия строителей коммунизма вовсе не сводились к тому, чтобы "уничтожить капиталистов" и объявить построение коммунизма законченным. Уже в ходе гражданской войны стало понятно, что мечты о том, что достаточно убрать капиталистов и все смогут зажить припеваючи, не имеют под собой почвы в реальности.
Тот же НЭП уже не соответствует идее, что действия большевиков ограничиваются тем, чтоб "перебить богатых". Учитывая, что октябрьская революция прошла не совсем по Марксу (который предполагал, что революция победит прежде всего в самых развитых капиталистических государствах, а победила она в относительно отсталой Российской империи), было очевидно, что для построения коммунизма нужно прежде всего построить развитое индустриальное общество с высокой производительностью труда.
Восстановили, кстати, далеко не все — кишка тонка оказалась. Флот (и вообще судостроение), к примеру, восстановить толком не смогли за все 70 лет.
Я не особенно знаком с темой истории отечественного судостроения, так что ничего не буду утверждать на этот счет. Буду благодарен, если посоветуете, что почитать по этой теме:)
И делали они это потому, что даже ежику было понятно, что следующая война совсем не за горами, и это вопрос их личного физического выживания.
Тут я с вами согласен, будущая война послужила сильным стимулом для свертывания НЭПа и форсирования индустриализации в ущерб всему остальному. Однако планы по восстановлению и созданию новой промышленности начинают реализовываться ещё до завершения гражданской войны, и тем более до того, как начало пахнуть новой большой войной: взять тот же план ГОЭЛРО и ликвидацию безграмотности.
Этого же боялись и в послевоенное время: выдыхать начали после Карибского кризиса, когда стало понятно, что всерьез воевать не хочет никто. Тут-то и начался застой, с некоторым лагом на процесс выдыхания.
Озвученные вами страхи перед войной имели место быть, и, очевидно, имели большое влияние на происходящие события. Однако историю такого сложного объекта, как СССР, нельзя упростить до какой-то одной плоскости. У застоя было множество причин, и едва ли из можно свести только к военным.
Уже в ходе гражданской войны стало понятно, что мечты о том, что достаточно убрать капиталистов и все смогут зажить припеваючи, не имеют под собой почвы в реальностиСогласен.
Тот же НЭП уже не соответствует идее, что действия большевиков ограничиваются тем, чтоб «перебить богатых»Тут стоит еще вспомнить, чем он закончился, и какая судьба постигла многих нэпманов после отмены НЭПа.
Я не особенно знаком с темой истории отечественного судостроения, так что ничего не буду утверждать на этот счет. Буду благодарен, если посоветуете, что почитать по этой теме:)Какой-то обобщающей работы я, честно говоря, не знаю, тут надо набирать сведения из разных мест.
Если коротко, до руско-японской войны русский флот считался кабы не третьим в мире (а роль военных флотов в те поры несколько напоминала современную роль стратегических ядерных сил). Причем, что меня в свое время удивило, бОльшая часть эскадры Рождественского состояла из кораблей отечественного производства. Но и после Цусимы восстановление военного флота прошло весьма быстрыми темпами. Достаточно отметить, что была построена серия первых дредноутов, линкоры типа «Севастополь» — та самая, к которой принадлежали «Марат» и «Октябрьская революция» (в молодости Петропавловск и Гангут соответственно) Воевал российский флот традиционно храбро, и не менее традиционно неэффективно — но по крайней мере строить его могли на мировом уровне, а это — в том числе характеристика промышленности.
После революции и до Второй Мировой судостроительные мощности СССР оказались способны производить корабли классом не выше легкого крейсера, да и тех построили четыре штуки. Фактически постройка тяжелых военных кораблей началась только в семидесятые годы, в единичных экземплярах и — традиционно — без четкого понимания их применения (от них остался пресловутый «Адмирал Кузнецов», и «Викрамадитья» в составе ВМФ Индии).
С гражданским флотом ситуация на самом деле еще хуже. Куда ни копни, советские суда оказывались построены где угодно, только не в СССР. Приведу цитату:
большая часть гражданского флота СССР была построена за рубежом. Стране требовались сухогрузы класса река-море и их строили от Чехии и Болгарии до Португалии, морские транспорты – Югославия, Финляндия, ГДР, большие рыболовные траулеры – ГДР, пассажирские суда – ГДР, Чехословакия, Австрия, ледоколы — Финляндия и др. Кое что, конечно же, строилось и на собственных заводах, но не эти суда определяли транспортную политику. То есть, по большому счету у нас нет опыта строительства собственного гражданского флота.Ну и те немногочисленные суда, с которыми мне довелось так или иначе иметь дело, все как одно оказывались построены за рубежом. Югославия, Финляндия, ГДР.
Однако планы по восстановлению и созданию новой промышленности начинают реализовываться ещё до завершения гражданской войны, и тем более до того, как начало пахнуть новой большой войной: взять тот же план ГОЭЛРО и ликвидацию безграмотности.Новой войной пахло еще до завершения текущей. Особенно — для большевиков, часть которых вполне разделяла доктрину мировой революции товарища Троцкого. Ну и тезисы, что капиталисты не потерпят существования социалистического государства — они тоже появились мгновенно. И даже ликвидация безграмотности во многом шла именно в этом русле. Все помнили одного усатого канцлера с его «войну выиграл школьный учитель».
Озвученные вами страхи перед войной имели место быть, и, очевидно, имели большое влияние на происходящие события. Однако историю такого сложного объекта, как СССР, нельзя упростить до какой-то одной плоскости. У застоя было множество причин, и едва ли из можно свести только к военным.Естественно: но военные причины были в числе определяющих. Вообще к семидесятым с военной точки зрения сложилось сразу несколько факторов. Стало понятно, что большой войны в обозримые сроки не предвидится, и что потенциальный противник боится ее не меньше Союза. Все боялись, потому что ядерные ракеты обладают неприятной возможностью дотянуться до инициаторов войны, а не только перемалывать пушечное мясо на фронте и гражданское население в ближнем тылу.
Одновременно люди, имевшие серьезный военный опыт, либо отправились на пенсию, либо дожили до того возраста, который не очень располагает к активным действиям — плюс возрастное снижение критичности. В этих условиях «втирать очки» оказалось гораздо проще (при вообще многовековой традиции очковтирательства на всех уровнях, которую смена строя переломить не смогла от слова совсем). К этому прибавилась эйфория от удачных операций в Венгрии и Чехословакии — и привело это к Афганистану, из которого, опять же, выводов не сделали никаких. Понятное дело, эти эффекты работали далеко не только для военных.
Ну и дальше уже была гонка на лафетах.
С гражданским флотом ситуация на самом деле еще хуже. Куда ни копни, советские суда оказывались построены где угодно, только не в СССР.
То есть, по большому счету у нас нет опыта строительства собственного гражданского флота.
Звучит как "Алё, шеф, все пропало". За послевоенные период, около 35%-40% гражданского флота мы строили для себя + экспорт. Ничего удивительного в том, что СССР не мог производить все типы судов и в нужном количестве.
Цитируемое высказывание сделал человек, примерно всю жизнь работавший в судостроении.
В этом нет ничего удивительного, я просто констатирую, что судостроительная промышленность СССР потребностей государства не закрывала совсем. Даже там, где по идее была обязана закрывать — в военке. И в отсталой аграрной РИ с судостроением дела обстояли лучше, чем в продвинутом индустриальном СССР.
В этом нет ничего удивительного, я просто констатирую, что судостроительная промышленность СССР потребностей государства не закрывала совсем. Даже там, где по идее была обязана закрывать — в военке. И в отсталой аграрной РИ с судостроением дела обстояли лучше, чем в продвинутом индустриальном СССР.
Цитируемое высказывание сделал человек, примерно всю жизнь работавший в судостроении.
Но это не важно.
И в отсталой аграрной РИ с судостроением дела обстояли лучше, чем в продвинутом индустриальном СССР.
По РИ трудно найти достоверные данные, чтобы сравнивать. Я нашел вот такое. Еще и мировая тенденция к глобализации усиливалась.
Если сравнивать СССР с его современниками, у Японии дела были лучше. Судостроение в США не развивалось (количественно), а наоборот стагнировало.
СССР был в лидерах, относительно других стран.
Я нашел вот такое.Ага. Вот и смотрите:
Во время моихъ кадетскихь плаванiй мнѣ приходилось видѣть у стѣнкиВы, как мне кажется, смешиваете две вещи: флотскую доктрину, которая дает промышленности техническое задание на постройку кораблей, и собственно промышленность, которая либо может построить заданное, либо не может. С первым (как и с применением флота) были большие проблемы что у РИ, что у СССР. Отсюда и разнокалиберность строящихся броненосцев, и Цусима, в которой большая часть этих броненосцев оказалась на дне, и дальнейшая беспомощность русского флота в ПМВ — и советского в ВМВ.
Кронштадтской гавани цѣлый ассортименть достраивающихся броненосцевъ. «Императоръ Александръ II», «Императоръ Николай I»,
«Гангутъ», «Наваринъ», «Сисой Великiй», —все это были разные корабли:
А вот со вторым у промышленности проблем не было. Даже несмотря на чудовищный уровень коррупции (любовницу великого князя Алексея Александровича, начальника Морского ведомства, называли главным врагом российского флота). ТЗ дали — промышленность построила.
Броненосцы на тот момент были вершиной промышленных возможностей. Как позднее дредноуты, а затем линкоры. Ничего похожего в СССР не могли построить до 70-х годов (планы были, см. линкор «Советский Союз» — но промышленность не тянула не то, что постройку, а даже обслуживание судов, переданных после войны из Германии. В итоге все попавшие в СССР крупные немецкие военные корабли были либо разобраны, либо использованы в качестве мишеней).
На торговый флот РИ, как государство, просто откровенно забила, и он развивался преимущественно частными силами, лишь иногда с привлечением государства в партнеры. Поэтому да, с торговым флотом результаты предсказуемо скромные: в континентальной империи было не так много частного капитала, жизненно заинтересованного в контроле морских перевозок.
Если сравнивать СССР с его современниками, у Японии дела были лучше.Если сравнивать СССР с его современниками, дела были лучше даже у Польши и Югославии, с примкнувшей к ним Финляндией.
ПОстройка торгового флота СССР, 1966
Источник. Оттуда же:
На 30.06.1966 общее число заказанных и строящихся для СССР морских торговых судов составило 552, это 28% от общего числа заказанных и строящихся судов в мире [168, S.122]. Непосредственно в СССР заказаны и строились 147 судов (26,6% от 552)Итого в лучшие годы СССР своими силами мог удовлетворить свои потребности в торговом флоте на четверть. Тот же источник сообщает, что
…
С середины 1970-х начинается сокращение гражданского судостроения в СССР
На 30.06.1966 общее число заказанных и строящихся для СССР морских торговых судов составило 552, это 28% от общего числа заказанных и строящихся судов в миреПутем несложных вычислений приходим к тому, что СССР самостоятельно строил 7.45% от общего числа строящихся судов в мире.
СССР был в лидерах, относительно других странНаш был вторым, а их — предпоследним. (с)
Вы, как мне кажется, смешиваете две вещи
Вам кажется, я рассматривал только построенный гражданский флот. С выборкой для СССР за послевоенный период (с 1950 года)
Поделитесь источником, интересно же.
Но вообще мы с вами, получается, о разном. Я о советской судостроительной промышленности, а вы о советском флоте, который продукцией советской промышленности являлся в лучшие годы на четверть, как я вам выше отписал.
Но вообще мы с вами, получается, о разном. Я о советской судостроительной промышленности, а вы о советском флоте, который продукцией советской промышленности являлся в лучшие годы на четверть, как я вам выше отписал.
https://su90.ru/shipbuilding.html это вы уже читали
https://studfile.net/preview/3208670/
Что-то еще смотрел, но уже затерлось, сейчас не смог найти.
Да, подводный (уточним, стратегическая часть подводного флота, потому что со всем прочим была полная беда) был на уровне. С единственной задачей: когда весь мир в труху, отстреляться ядерными ракетами, пока не утопили. Никаких других задач флота он выполнять не мог принципиально.
В итоге мира в труху, по счастью, не дождались — а все остальные задачи разделили судьбу полимеров.
В итоге мира в труху, по счастью, не дождались — а все остальные задачи разделили судьбу полимеров.
А какая история лучше - потерянный рай или воображаемый?
Потерянный воображаемый же.
> Мифа о воображаемом рыночно-демократическом рае
Только вот почему-то все страны, где люди могут жить достойно, и пользоваться при этом базовыми правами человека - свобода слова, частная собственность, честный суд - сочетают демократическую систему управления и рыночную экономику. Ни одного исключения.
Вы путаете причину и следствие. "Демократия" это очень дорогое удовольствие и ее могут себе позволить только богатые страны. Поэтому есть богатые "демократии", богатые монархии и диктатуры. Есть нищие монархии и диктатуры, но не существует нищих "демократий".
т.е. диктатура и нищета явно связаны. Так может, все-таки диктатура — следствие нищеты?
Отчасти так оно и есть. Когда население живет в нищете и невежестве, ему может быть не так уж сильно интересно, кто там государством управяет – пока не станет совсем нестерпимо.. И пропаганда эффективней действует на людей.
Когда люди более образованны и менее бедны, уже появляется спрос на демократию, и на большую свободу.
не существует нищих "демократий".
Сомалийская Демократическая Республика, например.
Могут жить достойно, но живут от зарплаты до зарплаты. Почему? Потому что не они решают, что значит "жизнь достойно". "Свобода слова" там в кавычках, вроде право имеешь, но не имеешь возможности реализовать это право, без последствий. Честный суд - это что такое? Может быть справедливый?
Почему, чтобы жить хорошо, у вас все время должен кто-то умереть? А нельзя сделать так, чтобы люди разных взглядов могли одновременно жить и развиваться в одной стране?
Вот только термин "совки" чаще всего от либералов и слышишь. Или у нас либералы тоже неправильные?
Вот же проклятые либерасты, чего-то там не так называют. Не то, что престарелые совки во власти - просто тупо закатали всех либералов в асфальт, без этой либеральной болтологии.
угу, типа того.
Только ведь есть нюанс — «негативно относясь к совкам» либералы всего лишь применяют к «совкам» одобряемое этими же «совками» поведение, эти же методы. А вот пресловутые совки считают, что это только у них есть право расстреливать, а вот к ним применять их же методы — это преступление.
Только ведь есть нюанс — «негативно относясь к совкам» либералы всего лишь применяют к «совкам» одобряемое этими же «совками» поведение, эти же методы. А вот пресловутые совки считают, что это только у них есть право расстреливать, а вот к ним применять их же методы — это преступление.
Можно по декларируемому.
Твоя партия выходит на выборы с лозунгом "Запретить все партии кроме моей" - о, ты за запрет партий, твоя партия запрещена. Ты печатаешь статью с призывом запретить свободу слова - всё, больше твои статьи не печатают. Говоришь, что убивать людей это правильно - лицом к стеночке, пожалуйста.
Некое решение есть. Не идеальное, но, пожалуй, наиболее реализуемое и эффективное. Когда-то мысленно пару минут покрутил его на предмет "эксплуатируемых уязвимостей", но не нашел очевидных багов. Описан выше, в комментарии@konst90и (в некотором роде) в старом рассказе, на который я уже как-то ссылался в комментариях.
Если честно, 0xd34df00d, у вас блестяще получаются формально-логические разборы разных утверждений в комментариях. Неоднократно читал еще до времен эпидемии, а во время... пожалуй, это были шедевры. И честно говоря, мне было бы очень интересно узнать ваше мнение по поводу рецепта, предложенного konst90 и раскрытого в рассказе. Именно с вашей, несколько необычной для Сети точки зрения, без моральных нравоучений, а в контексте логических уязвимостей подобного решения. Как я уже говорил, очевидных, лежащих на поверхности, "уязвимостей" я не нашел.
Проблема рассказа в том, что он, скажем так, нечестно относится к приезжим. Когда Мирре удобно - применяем свои законы, когда удобно - местные. Это не то чтобы баг - но это не "уважение культурных традиций", потому что никакого уважения там нет. Обыкновенное ужесточение наказания. В данном примере - насколько я понял, по "культурным традициям" официант вольным быть не может, но что-то никакого уважения (например, найти не-вольного официанта) со стороны Мирры не было. А как наказывать за избиение - пожалуйста.
насколько я понял - то пока нет нарушения законов Мирры - то нет и наказания. Но как только есть нарушение законов Мирры - то берется санкция самой Мирры, и берется санкция культурной родины - и применяется более строгая из них.
или вы о другом ?
Но как только есть нарушение законов Мирры - то берется санкция самой Мирры, и берется санкция культурной родины
Именно. Вот это и плохо. Что за нарушение закона страны А мы применяем санкцию из закона страны Б.
Потому что каждый закон существует не в вакууме, а в правовом поле. На родине Джаммара с одной стороны, наказание за избиение вольных - отрубание руки, а с другой стороны - вольными являются не все граждане, и некоторых избивать допустимо. Джаммар с точки зрения законов своей страны ничего не нарушил, потому что по законам его страны (я сейчас немного додумываю) официант вольным быть не может. Но эту его культурную традицию Мирра не уважает. На Мирре избивать нельзя никого, но наказание за избиение мягче. Но вот мы берем закон одной страны, а санкцию - другой.
И получается, что закон применяется не как "уважение традиции", а для ужесточение наказания, просто власти Мирры не говорят этого в открытую.
хм, ну если в вашей стране наказывают за взгляд на бабочку - а в Мирре ненаказывают, то возможно вы не захотите туда ездить.(ну или у вас есть деление людей на сорта, и вы - не низший сорт у себя на родине)
Во-вторых - сразу видно, что если в вашей стране вы можете наказывать самостоятельно, не дожидаясь появления "официальных работников порядка", то вам тоже не стоит посещать Мирру - вы тут же нарушите пару законов :)
Так рассказ с того и начинается, что Джаммар об этой особенности законодательства не знал и соответственно "не захотеть" по этой причине не мог. Причём не знал он из-за того, что власти Мирры (в лице чиновника космопорта) сами нарушили закон.
С другой стороны, незнание действительно не освобождает от ответственности. И это, кстати, серьезная проблема и в реальности, когда туристы приезжают в незнакомую страну и по незнанию нарушают местный закон. Но применять к ним подобные гибридные нормы - это весьма странно. Представьте, например, что в России за превышение скорости на +40 км/ч местных водителей будут штрафовать по российским законам (500 рублей), а немецких - по немецким (200 евро и лишение прав на месяц). Дичь же.
наказать всех причастных :) и соцработника! :)))
про штрафы "за превышение" - ну да, именно так и происходит https://ru.wikipedia.org/wiki/Секс-туризм
про штрафы "за превышение" - ну да, именно так и происходит
А можно конкретный пример? Вики это утверждает без какой-либо ссылки на источник.
ммм... я имел в виду - что в основном разумеется применяется местное законодательство (т.е. не "дичь же"),
НО " В случаях, когда сексуальная активность связана с детской проституцией [....] могут применяться законы как принимающей страны, так и страны, гражданином которой является путешествующий"
а в англовики есть ссылка на https://dx.doi.org/10.2307/3491375
Насколько я понял статью - речь о том, наказывает такого гражданина его страна, применяя свои законы в отношении своего гражданина.
То есть, условно, американец (гражданин США) в Таиланде переспал с 12-летней девочкой. Его по американским законам будет судить не тайский суд (как в рассказе), а американский, когда тот вернется на родину. И законы применяются полностью - в статье описаны в том числе сложности допроса свидетелей и пострадавшей девочки (через полмира), установление её возраста и т.п.
А не так, что у вас за избиение вольного отрубают руку, мы считаем официанта вольным, доброе утро, приговор вынесен за ночь без вашего участия, вам отрубят руку. Всего хорошего.
Насколько я понимаю это не совсем так происходит. То есть в данном случае страна в которой совершено преступление не наказывает кого-то по законам страны, откуда человек приехал.
Тут скорее так что законы страны, откуда человек приехал, допускают наказание за отдельные виды преступлений даже если они совершены гражданами этой страны за её пределами.
И там уже в зависимости от ситуации вас либо наказывают обе страны по своим законам, либо вас высылают для наказания домой.
мое мнение: скажем так - для варианта "нового группового ужесточения" рецепт кажется работающим.
Hidden text
Во всяком случае, в виде
1) если у А есть формальное утверждение "к Б применяется ограничение Х"
2) то сначала его применяем к самому А.
3) не принимаем предложенных изменений в законах, оставляем все как было
т.е. например по отношению к партиям, расам, национальностям, возрастам и т.д
1) а если это ужесточение уже существующего ограничения? Например - есть запрет на продажу книг 18+ в радиусе 300 метров от детских образовательных учреждений. Если это будет "запрет на продажу в радиусе 300км" - это норм или нет ?
2) или если уже есть "запрет на экстремитские и террористские партии", и решение что "партия Х - экстремистская" уже принимает не партия, кого тогда ограничивать? судью Г. , принявшую о партии Х постановление ? или судебную систему?
3) если ограничение не связано с "отрубанием рук", "расстрелом" или "запретом", а например обременение (вот если вы т.н. "иноагент" - то среди всего прочего вы еще обязаны подавать в налоговую квартальный отчет о всех ваших тратах. Даже пустой - если вы напрмер Махатма Ганди и живете у кого-то в гостях и вас угощают едой, а одеваетесь вы в найденное на улице. И отчет - о всех публичных меропрятиях с вашим участием, даже если вы по дороге в пустыню встретили толпу людей и поговорили с ними). Для того, кто это ограничение вводит - нет такой проблемы, у него может быть целая организация отдельная для этого, а вот у вас - ...
Проблема этого цикла — в том, что Мирра очень охотно эксплуатирует любые ошибки других планет-стран, что в том числе приводит и к обратной связи. Простейший пример — разрешение своим гражданам давать взятки и откаты при взаимодействии с другими странами, которые, вообще-то, усиливают позиции взяточника и тем самым помогая сохранять выгодный прежде всего гражданам Мирры статус кво.
Вероятно, это и правда выигрышная стратегия для них — вот только вселенная в целом от такого более приятным местом не становится. Если Мирру можно рассматривать как утопию, то добавление в комбинацию сателлитов Мирры превращает картину в антиутопию.
Насколько я понимаю, Мирра вела вполне себе нормальную по современным меркам политику, во взаимодействии с окружающими опираясь на право силы и «разделяй и властвуй». При этом во внутренней политике все было нормально и близко к утопии.
Хотелось бы отметить, что рассматривается исключительно посыл и контекст, ограниченный данным рассказом. Ваш аргумент же про "цикл в целом", простите, несколько напоминает Жванецкого с его бессмертными "Стилем спора".
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.
Дело в том, что совкодрочерство - это сродни религиозному фанатизму. Особенно у людей, родившихся после 91. Даже здесь в комментах можете увидеть, со стороны совкодрочеров будет ничем неподкрепленное "лучшее в мире то и се", а на все аргументы людей, живших или знающих это и приводящих факты реакция будет "вы все врете!". Если придумать способ договориться с фанатиками, не принимая их сторону... Но в за всю историю его никто не придумал.
Вам не приходило в голову, что 30 лет мусолить ужасы коммунизма, совершенно не обращая при этом внимание на проблемы настоящего - такое же точно совкодрочество?
Так проблема не в ужасах коммунизма. Проблема в том, что выходцы из совка, одержимые реваншизмом, устроили все то, что происходит.
Выходцы из совка строят социальное государство? Нет? Тогда какие же они выходцы из совка?
Если уменьшение финансирования медицины, культуры, образования и национальной экономики за счет увеличения финансирования ВПК, армии и полицейских органов — это «строительство социального государства», то я решительно не понимаю в чем строимое государство «социальное»
Тогда какие же они выходцы из совка?
Самые рафинированные. Выращенные в его золотую эпоху: годы расселения из браков по хрущевкам, и всего остального, что так любят вспоминать — годы реактивной авиации, Гагарина, Леонова, станции Салют, цветного телевизора "Рубин" и автомобилей Жигули. Ну а если вам не нравится результат, то вы уж извините — что вырасло, то вырасло.
годы расселения из браков по хрущевкам, и всего остального, что так любят вспоминать — годы реактивной авиации, Гагарина, Леонова, станции Салют, цветного телевизора «Рубин» и автомобилей Жигули.ну в этом есть своя правда — была положительная динамика. Она была заметной, ощутимой. Только вот ее источники не все понимают.
А сейчас — положительной динамики мало. Особенно в регионах. Особенно «в дальнем замкадье» где-нибудь за Уралом.
И опять же, рассматривая причины, мы упираемся в политику. Не в строй как таковой, а именно в политические решения.
То есть, ваши взгляды подразумевают тоталитарный эйджизм. Все, выращенные в "золотую эпоху", автоматически безнадежные совки, которых надо лишить политических прав. Верно я вас понимаю?
>А нельзя сделать так, чтобы люди разных взглядов могли одновременно жить и развиваться в одной стране
Жить - да. Развиваться - нет. Потому что у людей разных взглядов разные взгляды на будущее.
потому, что это основной принцип строительства коммунизма. Все несогласные со строительством, с методами строительства, с вождями строительства, с достигнутыми результатами, с методами управления — должны умереть. Если не умирают несогласные — умирает зачаток коммунизма.
Рая не было
Но лучшие в мире доступные системы образования и здравоохранения - были. Это объективно.
Про образование: видосиков с Кашпировским, Чумаком и полными залами инженеров с "лучшим в мире образованием" накидать? Скринов с ОК/ВК, где получившие лучшее в мире образование пишут полную ересь с дикими грамматическими ошибками? Количество нобелиатов еще раз пересчитать? Продукты самостоятельной массовой промышленности совка для оценки качества инженерной школы? Советское образование считается лучшим в основном в рядах совкодрочеров. Реально это была кузница дипломов в лучшем случае, а чаще - законный способ откосить от армии.
Про лучшую в мире медицину тоже можно повспоминать, благо я и по образованию врач, и в семье до меня 4 поколения врачей. А можно просто сказать: за 70 лет существования в СССР было разработано меньше десятка ныне признанных фармсредств, остальное - повторение западных разработок. В инструментальщине все было еще хуже. Да, были несколько (по пальцам одной руки) исключений, когда вокруг очень крутого персонажа собирался очаг технологий мирового уровня (Елизаров, Федоров, Мешалкин), но в основном медицина была уровня Кубы.
Вообще говоря, насколько мне известно, во всем мире признанных базовых фармсредств порядка пары-тройки сотен. Остальное - вариации и комбинации, с кофеином и без кофеина, с аскорбинкой и без нее. Поэтому даже десяток разработанных общепризнанных фармсредств - это повод для гордости.
Медицина в Союзе была лучше хотя бы за счет ее массовости и бесплатности. И это очевидно. Какой вам прок даже от самой лучшей медицины, если до больницы надо ехать 100 км, а денег на операцию все равно нет?
Вообще говоря, насколько мне известно, во всем мире признанных базовых фармсредств порядка пары-тройки сотен. Остальное - вариации и комбинации, с кофеином и без кофеина, с аскорбинкой и без нее.
Вы очень сильно ошибаетесь. 8000 - гораздо ближе к реальности, это количество международных непатентованных названий по ВОЗ.
Поэтому даже десяток разработанных общепризнанных фармсредств - это повод для гордости.
В это м десятке нет значимых лекарств от слова вообще.
Медицина в Союзе была лучше хотя бы за счет ее массовости и бесплатности. И это очевидно. Какой вам прок даже от самой лучшей медицины, если до больницы надо ехать 100 км, а денег на операцию все равно нет?
Какой прок от массовости и бесплатности если медицина не лечит? Анальгин принять и зеленкой помазаться и на дому можно.
Нет, это таки вы ошибаетесь.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Примерный_перечень_ВОЗ_основных_лекарственных_средств
В это м десятке нет значимых лекарств от слова вообще.
А вакцина от полиомиелита?
медицина не лечит
Вы только что макнули в кал все свои 4 поколения врачей.
Нет, это таки вы ошибаетесь.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Примерный_перечень_ВОЗ_основных_лекарственных_средств
Это не уникальные ЛС, а эссеншиалз - в российском законодательстве ЖНВЛ. Остальные лекарства не являются производными от этих. Гуглите список МНН ВОЗ - это как раз перечень химически уникальных лекарств.
А вакцина от полиомиелита?
Вакцина Чумакова, она же инактивированный штамм Сэйбина? Это не лекарственное средство и разработанное не в СССР. Если говорить о серопрофилактике, кстати, Чумакова вполне можно отнести к тем, кого считаем по пальцам одной руки - глыба, сконденсировавшая вокруг себя очень технологичный кластер.
Вы только что макнули в кал все свои 4 поколения врачей.
Можете считать так.
А вакцина от полиомиелита?
А не та ли вакцина, которая была разработана... в сотрудничестве с проклятыми американцами?
Медицины в совке не было(утрирую), но её и сейчас нет. Зато было здравоохранение, которого сейчас тоже нет.
Советский союз -- это хорошая демонстрация тезиса, что не так страшна бесплатная медицина, как институциональная невозможность получить услуги платной. Доказано стоматологией.
Вы хотите сказать, что сейчас платная медицина - это хорошо, это просто замечательно? Нет, платная медицина - полный отстой и проблем там немеряно. Вообще говоря, там те же самые проблемы и те же самые тупые и безрукие врачи, но еще вдобавок дерут кучу бабок. Доказано той же стоматологией. Если хотите, могу скинуть ссылку на 10-страничный рассказ о моих мытарствах по установке импланта. И 10 страниц - это только половина всей истории.
я хочу сказать, что иметь возможность купить не из-под полы услугу, не входящую в соцпакет, она дорогого стоит; скоро уж полвека, а я все еще со всеми своими зубами, потому что бюджетные "цементы-боры-установки" остались в советской бесплатной медицине с ее пломбами на полгода
скоро уж полвека, а я все еще со всеми своими зубами
Вы прям делаете рекламу советской стоматологии. А мне вот еще 36 и уже несколько зубов потеряно, а с остальными постоянные проблемы, в т.ч. из-за ошибок и недоделок врачей. И лечил я их все при платной медицине за свои кровные. И, кстати, пока была конкуренция с бесплатной медициной, уровень платной еще был приемлимым. А вот уже как лет 10-15 бесплатная фактически уничтожена и платники стали борзеть и делать все тяп ляп. Даже качество современных материалов и новые технологии не спасают.
В советской медицине были частные врачи, в частности, протезисты. Сюрприз!
Хорошо, когда то и другое. В Канаде советский вариант, в итоге стоишь в очереди, и далеко не всегда туда и к тому, к кому хочешь. Но не очень дорого, да.
Скиньте пожалуйста. Какое-то время назад озадачивался этой темой - ну и всё получилось легко, просто... и недорого. Точнее - одни друзья говорили - какой ужас, как дорого! Другие - что фигню тебе сделали за такие копейки?
в чём доказательство? это ваш личный опыт. я лично оплатил матери установку 5 зубов, как раз последствие "бесплатной" совковой медицины. всё сделали прекрасно. конкуренция она такая - приходится бороться качеством и отзывами, что б бизнес рос
Нынешняя платная медицина не представляет собой отдельную систему здравоохранения, а лишь дополняет бесплатную в кое-каких моментах. При исчезновении бесплатной она полностью медицину страны не вытянет. Мне это очевидно, а вам?
бесплатной медицины нет. Она просто-напросто оплачивается из того, что вам не платят.
Вообще-то это называется "солидарно субсидируемая". С названием "бесплатная" носятся только не очень умные люди.
Но вы так и не ответили на вопрос, что будет с платной медициной при исчезновении "бесплатной".
вырастут новые клиники, которые будут бороться за больший пирог денег, идущих на лечение. будет больше конкуренция
Тогда вопрос номер следующий: а почему в США такая дорогая платная медицина? По идее конкуренция должна способствовать росту качества и падению цены…
По идее конкуренция должна способствовать росту качества и падению цены…
Или увеличению того что вы можете получить за ту же цену. То есть если вы готовы отказаться от всего того "нового" что предлагает медицина(в том числе скажем и новых аппаратов МРТ или новейших лекарств), то цена будет падать. Если вы готовы как это раньше делали люди ходить к врачу раз в полгода-год, то цена будет падать. Если вы готовы что врач будет делать дешёвые тесты/анализы и "гадать" по ним, то цена будет падать.И так далее и тому подобное.
П.С. И да, увеличение спектра услуг совсем не обязательно влечёт за собой улучшение качества лечения. Но это другой вопрос...
(Задумчиво)
Скорее всего потому, что она страховая, и давно. Кредитный и страховой бизнесы — два тяговых локомотива инфляции. Причем я не готов оценивать, плохо это или хорошо в итоге — там много побочных эффектов в обе стороны.
Скорее всего потому, что она страховая, и давно. Кредитный и страховой бизнесы — два тяговых локомотива инфляции. Причем я не готов оценивать, плохо это или хорошо в итоге — там много побочных эффектов в обе стороны.
Платной медицине и сейчас никто не мешает конкурировать с государственной. Более того, государственная, согласно вашим же взглядам, очень плоха, так что платная должна выиграть влегкую.
Платной медицине и сейчас никто не мешает конкурировать с государственной.
Мешает то, что потребитель частной медицины вынужден платить дважды: вначале обязательный налог, идущий на госмедицину, затем собственно оплата частной медицины. Если бы можно было полностью отказаться от госмедицины и сопутствущих налогов, это была бы честная конкуренция.
По мне, так, дешевле заплатить небольшой налог
Вам кто-то запрещает платить те налоги, которые вы считаете важными и полезными?
чтобы ковидных, чумных, тубуркулёзных и прочих высоко заразных изолировали и лечили за счёт моих налогов
Не надо путать персональную медицину и санитарно-эпидемиологические службы.
А ещё, я лучше заплачу из своих налогов, чтобы психопата Джокера изолировали в психушке
А я бы заплатил, чтобы идиотов не пускали в интернет и не давали им голоса. И даже заплатил бы сверху, чтобы решать самому, кого назначить идиотом. Чисто для демонстрации вашего подхода.
Вам кто-то запрещает платить те налоги, которые вы считаете важными и полезными?
Вы же понимаете что для того чтобы это работало надо набрать какую-то минимально необходимую сумму. И что-то есть у меня подозрение что на одних добровольцах её не наберёшь.
Коммерческие клиники как-то справляются с набором минимально необходимых сумм. Попробуем угадать, как: предоставлением услуг, за которые люди готовы платить добровольно.
P.S. Я, вот, думаю, что сторонники налогов, социиализма, коммунизма и проч. просто органически (можно даже сказать органолептически) не переносят платить конкретные живые деньги за конкретные живые услуги, для них это "мелкое стяжательство". Вот "Незнайка на Луне" типичный пример: когда ребята заселяются в самый дешёвый отель-дискаунтер, и там оказывается нужно платить не оптом за всё нужное и ненужное, а детально и только за нужное, это становится мишенью сатиры. Хотя, если подумать, отели, где ты платишь "не глядя" за всё, даже неиспользуемое, являются более грабительскими, чем дискаунтеры. Точно так же кучу людей бесят авиакомпании-дискаунтеры "за мелочность". Но если эти люди лишаются бОльших денег, но незаметно — то всё в порядке.
Это что-то из области психологии.
Коммерческие клиники как-то справляются с набором минимально необходимых сумм.
Коммерчекие клиники "специализируются" на вещах, которе выгодны и приносят деньги. Карантинами или там поголовной вакцинацией они не особо занимаются потому что это не особо выгодно.
Попробуем угадать, как: предоставлением услуг, за которые люди готовы платить добровольно.
Так в этом то и проблема. Есть куча услуг за которые люди не готовы платить "превентивно".
Есть куча услуг, которые в принципе имеют смысл только если применяются массово(вакцинация детей от кори например) и при этом далеко не все могут это себе позволить.
Есть ряд услуг, которые не могут быть "привязаны" к конкретной клинике(например выезд скорой помощи на место аварии).
И такие вещи в подавляющем большинстве стран оплачиваются за общий счёт.
Я не фанатик: на те вещи, где есть очень большие экстерналии, можно (и, наверное, даже нужно) вводить налог на эти самые экстерналии, чтобы рынок правильно учитывал косвенный вред. Но я как раз попросил не смешивать персональную медицину (ту, где твой выбор врача/процедуры/стоимости/качества влияет только на тебя) и экстренные службы (скорые, эпидемиологи и т.п., где выбор ограничен).
Кстати, вакцинация имеет смысл даже при отсутствии массовости, так как вакцинируемый получает иммунитет, т.е. приобретает выгоду. Главной экстерналией тут является наличие ненулевого числа аллергиков, которые не могут получить вакцину, даже если захотят, поэтому было бы разумно заставлять всех идейных "отказников" платить взнос в фонд, выплачивающий пособия по смерти/инвалидности таких аллергиков.
Но я как раз попросил не смешивать персональную медицину (ту, где твой выбор врача/процедуры/стоимости/качества влияет только на тебя) и экстренные службы (скорые, эпидемиологи и т.п., где выбор ограничен).
Ну так вы обычно "налоги" платите за второе. А первое либо сами, либо через страховку.
Правда надо помнить что "персональная медицина" всё-таки частенько пользуется и "общественной медицинской инфраструктурой".
Ну так вы обычно "налоги" платите за второе. А первое либо сами, либо через страховку.
В смысле, государственная "бесплатная" медицина ограничена только экстренными службами? В СССР не было никаких "плати сам или через страховку".
Я бы не сказал что СССР это "обычно". И я как бы не особо разбираюсь как оно там сейчас в России, но вроде бы ДМС и частные клиники покрывают далеко не весь необходимый спектр.
А если брать западные страны, то там как раз обычно либо сам, либо страховки.
Я бы не сказал что СССР это "обычно"
"Обычно" уже вы ввели, хотя на самом деле СССР — не единственная соцстрана в мире, так что этот "обычай" стал весьма распространённым. И довольно много людей считают, что делать так, как в соцстранах — это "правильно" и "дОлжно", и капстранам нужно срочно у себя обобществить медицину и сделать её "бесплатной" (там разные градации бесплатности, но тренд такой).
"Довольно много" это такое очень расплывчатое определение.
Кроме того я бы сказал что довольно много людей скорее хотят чтобы медицина была не "бесплатная", а "доступная для всех". Как минимум какой-то базовый набор услуг.
И если честно, то не сказал бы что это какой-то неправильный подход.
И для этого совсем не обязательно что-то "обобществлять". Частная медицина тоже может вполне себе быть доступной.
Частная медицина тоже может вполне себе быть доступной.
Осталось убедить в этом тех, кто утверждает, что частной медицине никто не мешает конкурировать с государственной, а если частная клиника дорогая, так это потому что все частники — рвачи.
Ну так в России частная медицина не существует полностью "параллельно" и независимо от государственной. При этом я бы не сказал что доступный для всех уровень медицины действительно нормально покрывает те самые базовые потребности.
То есть в России система в целом очень далека от оптимальной. Даже с учётом доступных ресурсов...
частная клиника дорогая, так это потому что все частники — рвачи.
Это не отменяет факт что частная клиника напрямую заинтересована затягивать процесс лечения, и чсх зачастую так и делает
p.s. в РФ
Начнём с того, что непонятно, что такое ваше «правильно» и чем оно отличается от рыночного.
В данном случае "правильно" тут означает "как арбитражный суд решит". Скажем, есть завод, сливающий отходы в реку, и есть куча народу ниже по течению, которым эти отходы приносят реальный ущерб. Не очень понятно, как учесть этот ущерб через контракты "1-to-1", если грязное предприятие ни в какие контракты с теми, кто ниже, входить не хочет.
Тут нужен иск (возможно коллективный) и арбитраж государства (в лице арбитражного суда), которое рассмотрит дело и назначит компенсацию за ущерб и будет это решение энфорсить. В случае если предприятию позволено работать, но при этом вменено постоянная выплата компенсации, это и будет фактически налогом на экстерналии.
Арбитражный суд при любом строе (хоть с государством, хоть без оного) выносит решения, которые не нравятся одной из сторон. Какая альтернатива?
Нет, решать споры об экстерналиях через арбиртажный суд — это всего лишь лучший ненасильственный способ, который я знаю. Так-то есть и другие способы (выше предлагали начать портить жизнь фабрике, чтобы она пошла на уступки), но состязательный суд и due process мне кажется более цивилизованным решением, пока не предъявлено лучшей альтернативы.
Вот "Незнайка на Луне" типичный пример: когда ребята заселяются в самый дешёвый отель-дискаунтер, и там оказывается нужно платить не оптом за всё нужное и ненужное, а детально и только за нужное, это становится мишенью сатиры.
Мишенью сатиры там стала не модель отеля-дискаунтера как таковая, а то что сейчас называется "тёмными паттернами" в его работе, вроде узнавания подробностей работы отеля уже после заселения и аренды дивана на половину ночи.
А так, экономить на мелочах и наши не дураки. Помню как в детстве в поезде незнакомый мне дяденька объяснял мне тонкости аренды одного набора постельного белья на двоих.
Мишенью сатиры там стала не модель отеля-дискаунтера как таковая, а то что сейчас называется "тёмными паттернами" в его работе, вроде узнавания подробностей работы отеля уже после заселения и аренды дивана на половину ночи.
Это тоже, конечно, но Незнайка с Козликом, уже зная о принципе отеля, всё равно плакали, кололись потратили 20 сантиков только на один только телевизор, при этом постоянно его ругая за прожорливость. На всё прочие доп услуги они потратили около 16 сантиков (10 сантиков за кровати с бельём, 4 сантика за умывальник, 2 сантика за свет, по сантику за отопление и шкафчик). Заселение стоило 50 сантиков, и это было вдвое дешевле чем у всех окрестных отелей, т.е. реальная стоимость ночёвки (без ТВ) была 68 сантиков, что всё ещё намного дешевле 100 сантиков у конкурентов (и не факт, что у тех ТВ бесплатное).
" — Чтоб вас черти побрали! — выходил из себя он. — Это
какая-то грабиловка, а не гостиница."
Во первых, не налог, а взнос. Во вторых платит либо работодатель за работника, либо государство.
платит либо работодатель за работника
Любое "платит работодатель" — это деньги, полученные в результате труда работника, но ему не выплаченные, т.е. уменьшившие фонд оплаты труда в пользу какого-то другого фонда, работником не выбранного.
Если так рассуждать, то прибыль капиталиста - это деньги, полученные в результате труда работника, но ему не выплаченные. Тогда и государство не платит, а платит общество, то есть не платит потребитель двойной "налог" за частные медицинские услуги.
Прибыль капиталиста — это оплата его собственного предпринимательского труда плюс покрытие предпринимательского риска (рабочие изолированы от этих рисков). Вы, надеюсь, не из тех, кто считает, что предпринимательский труд — это сидеть без дела и получать пассивный доход с капиталов, отнимая у рабочих пресловутую "прибавочную стоимость".
Средства на покрытие рисков берутся из воздуха? И почему он их не страхует, а кладет себе в карман?
сидеть без дела и получать пассивный доход с капиталов
Такой вариант вполне реален.
И возвращаясь к сути, если работодатель дает еще и ДМС, то получается потребитель платит трижды? Или это "другое"?
Средства на покрытие рисков берутся из воздуха?
Нет, рабочий по сути "платит" капиталисту за то, что тот изолирует его от рисков.
И почему он их не страхует, а кладет себе в карман?
Либо страхует (т.е. платит страховой компании), либо самострахуется, хэждируясь в какой-то высоколиквидный ресурс, который в случае кризиса можно быстро продать и выплатить зарплаты.
если работодатель дает еще и ДМС
Я не из России, не знаю как ваш ДМС работает. Если это что-то типа группового страхования, то работодатель не "даёт страховку", он просто договаривается с каким-то фондом, и тот даёт работникам групповую скидку. Работники оплачивают свою медстраховку сами. Если работодатель что-то платит якобы "от себя", то это то же самое: деньги работника, выплаченные от его имени куда-то, но так как они были выплачены ещё до попадания в фонд ЗП или кармана работника, то их представляют как "деньги работодателя". Это обманчивая практика, и многие этого не понимают.
получается потребитель платит трижды?
Надо просто понять простую истину: всегда и за всё платит конечный потребитель. Вначале до того, как заработанные деньги попадут в карман (все налоги и сборы, включая корпоративные, которые в конечном итоге отражаются на максимальном размере ФЗП), потом из кармана собственно за покупку полезных товаров и услуг, потом опять налог — теперь на потребление (НДС, sales tax, акцизы и проч). Это не дважды и не трижды. Это постоянное откусывание денег на всех этапах.
Нет, рабочий по сути "платит" капиталисту за то, что тот изолирует его от рисков.
Не согласен. Предпринимательские риски несет капиталист, работник не должен, оплачивать эти риски.
не знаю как ваш ДМС работает
Я думаю примерно также, как ОМС. Страхователь (работодатель) перечисляет деньги, страховщику (фонд) в пользу застрахованного (работника).
Если работодатель что-то платит якобы "от себя", то это то же самое: деньги работника, выплаченные от его имени куда-то, но так как они были выплачены ещё до попадания в фонд ЗП или кармана работника, то их представляют как "деньги работодателя". Это обманчивая практика, и многие этого не понимают.
Это не так. Например, НДФЛ платит работник, но перечисляет деньги работодатель. Страховые взносы платит именно работодатель. Это прописано в законе. Если вы считаете, что (не будь эти выплаты обязательными) работодатель будет выплачивать эти деньги в виде зарплаты работникам, то вы ошибаетесь. Просто потому, что он не обязан этого делать, он может выплатить, может не выплатить, или выплатить меньше.
Надо просто понять простую истину: всегда и за всё платит конечный потребитель
Не всегда - это точно. И все же, сколько раз платит потребитель имеющий ОМС, ДМС и оплачивая мед услуги из своего кармана в кассу? Если ОМС платит работник, то и ДМС тоже. Получается ДМС от работодателя это не бонус работнику, а минус из зарплаты.
Не, не понимаю. Баба Люба толчки драит за 15000 в месяц, ей не сухо, не комфортно и три зп при увольнении ей, точно, никто не даст... И при этом она оплачивает риски капиталиста?
Вы же, вроде, не марксист? Или это у вас тайная операция, чтобы настроить народ на революцию? Это чистой воды грабеж, выражаясь не юридическим термином.
Я не говорил, что низкая зарплата бывает только из-за оплачивания рисков «капиталиста».
Не суть, низкая зп или высокая - это грабеж. Или вы мне какую-то "дичь втираете", ибо процесс оплаты этого "изолирования от рисков", не описан, не очевиден и не понятен.
В законодательстве РФ я не нашел этих "альтернативных издержек", платы за "изоляцию от рисков". Может вы мне покажете, где это регламентировано?
А законодательство РФ как-то регулирует размеры зарплат в зависимости от прибыли работодателя?
У нас есть федеральный МРОТ и региональные и есть налог на прибыль. Прямой связи между МРОТ и прибылью нет. Ст 133.1 ТК РФ. Как устанавливается федеральный МРОТ я понятия не имею.
Ну вот рсли кто-то платит меьнше чем положено по этому самому МРОТ, то тогда и можно возмушаться и вспоминать про законы.
А если кто-то рабочим платит МРОТ, а себе при этом берёт миллиарды "за риски", то никакие законы при этом не нарушены и как минимум в этом контексте претензий быть не должно.
Работник понятия не имеет о каких-либо "скрытых платежах" в пользу своего работодателя, этого нет в документах. Это грабеж.
Приходите вы на работу с деньгами, а работодатель у вас незаметно вытаскивает кошелек из кармана. И так неоднократно, а когда вы заметили это, он вам заявляет - это плата за изоляцию от рисков :)
Работник понятия не имеет о каких-либо "скрытых платежах" в пользу своего работодателя, этого нет в документах. Это грабеж.
Работник знает только сколько зарплаты ему положено по договору и получает он её или нет. Как там рабододатель считает свои риски и какую часть доходов он вообще готов отдавать в качестве зарплаты своим рабочим это личное дело работодателя.
Приходите вы на работу с деньгами, а работодатель у вас незаметно вытаскивает кошелек из кармана. И так неоднократно, а когда вы заметили это, он вам заявляет — это плата за изоляцию от рисков :)
Не, это не так работает. Приходите вы к своему работодателю и говорите что хотите на 10% больше зарплату. И аргументируете это например тем что Вася Пупкин у конкурента столько получает. А Фриц Мюллер в Германии получает вообще в пять раз больше вашего. Хотя квалификация у вас с Васей и Фрицем одинаковая. И работу вы делаете одну и ту же.
А ваш работодатель вам берёт и отказывает. И мотивирует это тем что ваша квалификация и работа действительно могут совпадать с Фрицем-Васей. А вот рисков у вашего работодателя больше чем у работодателей Фрица и Васи. И поэтому он вам повысить зарплату не может....
Работник знает только сколько зарплаты ему положено по договору и получает он её или нет.
У работника есть права и обязанности, как минимум.
Как там рабододатель считает свои риски и какую часть доходов он вообще готов отдавать в качестве зарплаты своим рабочим это личное дело работодателя
Нет, не личное. Это проблема трудовых отношении работника и работодателя. Есть МРОТ, есть договор, не должно быть дискриминации.
И поэтому он вам повысить зарплату не может
Ну не может, это нормально. Но в вашем примере нет скрытых платежей.
У работника есть права и обязанности, как минимум.
И?
Нет, не личное. Это проблема трудовых отношении работника и работодателя. Есть МРОТ, есть договор, не должно быть дискриминации.
МРОТ платят? Договор не нарушают? Никого не дискриминируют? Ну и отлично.
А как там рабододатель считает свои риски и какую часть доходов он вообще готов отдавать в качестве зарплаты своим рабочим это личное дело работодателя
Ну не может, это нормально. Но в вашем примере нет скрытых платежей.
А их в принципе нет. Про "скрытые платежи" это вы уже сами придумали :)
А их в принципе нет. Про "скрытые платежи" это вы уже сами придумали :)
Нет, не я придумал. Почитайте обсуждение отсюда
Слова "аналогия", "аллегория", "гипербола" вам ничего не говорят? Вас не смущает что ваши оппоненты слово "платит" часто брали в кавычки?
Очень смущает. Так что означает "платит" в данном случае?
что означает "платит" в данном случае?
Я же написал, что это означает: если бы работник подвергался тем же предпринимательским рискам, что и владелец, то он бы назывался партнёром (совладельцем), и получал бы больше.
Работник, имеющий гарантированную зарплату даже если предприятие терпит убытки, неизбежно получает на руки меньше, чем если бы был партнёром и подставлял себя под риск убытков. Это и означает, что он "платит" (в кавычках). Т.е. платит не напрямую, а через уменьшение средней прибыли. Если вы не знаете, или не понимаете, что такое "альтернативные издержки" (opportunity cost), то у меня для вас плохие новости.
То же самое со всякими социальными выплатами: если бы работодатель не нёс обязанности выплачивать часть выручки в соц фонды, это были бы деньги, на которые можно было бы либо расширять производство, нанимая новых сотрудников, либо повышать им зарплаты (а работники это непременно потребовали бы, т.к. забота о пенсиях и страховках легла бы полностью на них). В любом случае это означало бы увеличение ФОТ, т.е. все эти взносы — это деньги, не дошедшие до ФОТ.
Мысленный эксперимент: представьте, что завтра выйдет закон, обязывающий всех работодателей отчислять деньги в фонд страхования личной ответственности каждого работника.
Вопросы:
- Как это отразится на предложении зарплат для вновь нанимаемых сотрудников? Предлагаемые зарплаты увеличатся, уменьшатся, останутся неизменными?
- Как это отразится на ежегодном росте зарплат для существующих сотрудников? Рост увеличится, уменьшится, останется неизменным?
Приходит к предпринимателю его работник и говорит:
- Хочу быть твоим партнером, возьми меня в долю?
- А не пойти бы тебе в тридевятое царство?! - отвечает предприниматель
Оказывается, что за всё время работы, предприниматель не собирался брать в партнеры своего работника. На самом деле не было у работника этой альтернативы, но он её "оплачивал".
страхования личной ответственности
Я не совсем понимаю, что это такое. Если работник повредит имущество третьих лиц, то ущерб будет выплачивать страховая, а не работодатель. Так?
На оба вопроса невозможно ответить. Неизвестно какие раньше расходы были у работодателя на случаи, которые теперь страхуются. Как часто такие случаи происходили ранее. Есть ли материальная ответственность у работника перед работодателем. Сколько нужно на содержание самого фонда. То есть нужно знать, насколько эффективен будет этот фонд и исходя из полученных данных можно дать прогноз.
Но это идеальный случай, как произошло бы в реальности, я понятия не имею и даже думать об этом не буду. Ну и если исходить от различных теории, то ответы будут разными.
На самом деле не было у работника этой альтернативы, но он её «оплачивал».
Это же искажённый пример. Бизнес его босса — это бизнес его босса. Но альтернатива у работника как раз есть — самому стать предпринимателем, во многие сферы бизнеса вход достаточно нехитрый и даже недорогой.
То есть нужно знать, насколько эффективен будет этот фонд и исходя из полученных данных можно дать прогноз.
Речь там шла о том, что это дополнительный вид отчислений, который ложится на ФОТ, и он в общем случае приведёт к снижению «нетто» доходов на эту сумму.
Это же искажённый пример
Тут все примеры искаженные, а теорию никто не дает. Все знают, как оно есть на самом деле, один я дурак не могу понять "простых вещей".
альтернатива у работника как раз есть
Не поверите, но у работника бесконечное множество альтернатив, но прибыль предпринимателя никак не зависит, от имеющихся или не имеющихся альтернатив работника.
Очевидная вещь, в рыночной модели экономики прибыль зависит от доходов и расходов.
На самом деле не было у работника этой альтернативы
Эта альтернатива у работника есть: купить долю в компании, например в виде акций предприятия. После этого он может получать те самые недополученные "деньги за риск" — либо в виде дивидендов, либо в виде роста цен на акции. Но теперь ему придётся подвергнуться и рискам убытков, т.к. дивиденды и рост акций не гарантированы.
На оба вопроса невозможно ответить.
На эти вопросы легко ответить, если вы перестанете забивать мозг бумажными деталями и переусложнять, а примените простой как палка принцип сохранения: деньги не возникают из воздуха, затраты на дополнительные взносы должен кто-то понести — и это либо владелец, либо работник, больше некому.
Если владелец берёт это исключительно на себя, у него падает прибыльность, он теряет конкурентноспособность, вылетает с рынка и все теряют работу. А на высококонкурентном рынке он и так наверняка работает с предельно низкой маржинальностью, кидая почти всю прибыль в то, чтобы либо расшириться, либо хотя бы просто удержаться на рынке. Многие компании намеренно вкладывают в расширение компании больше, чем получают прибыли, формально показывая убытки — чтобы тратить деньги с пользой, а не на уплату налога на прибыль.
Поэтому такой ситуации ужиматься остаётся работникам. Тем более, работник, обмазанный ещё одной страховкой, получается ещё более защищённым от рисков, поэтому совершенно логично, что платить ему (не "по бумаге", а фактически). Работодатель тут просто выступает как агент страхового фонда, перехватывающим вырученные деньги ещё до попадания в ФОТ и отдающий их нужным людям — и точно так же происходит с налогами, пенсионными и прочими фондами. Это лишь на бумаге выглядит, будто он отдаёт "свои", потому что если людям правдиво расписать, какая доля реально ими выработанного и вырученного доходит до них, а какая — куда-то на сторону, то выйдет неудобно. Тем, кто придумывает регуляции, лишние волнения не нужны.
Эта альтернатива у работника есть: купить долю в компании, например в виде акций предприятия. После этого он может получать те самые недополученные "деньги за риск" — либо в виде дивидендов, либо в виде роста цен на акции. Но теперь ему придётся подвергнуться и рискам убытков, т.к. дивиденды и рост акций не гарантированы.
Не продает он долю, акции никаких нет. И работник обанкротившийся ИП, свой бизнес ему не открыть.
Огласите весь список альтернатив, пожалуйста.
деньги не возникают из воздуха
Из "альтернативных издержек", как-то появились...
Это безнадёжно. Вопросов больше не имею.
Не продает он долю, акции никаких нет
Этот не продаёт — другой продаёт. И свой бизнес кто угодно может открыть, кто в принципе способен работать. Рынок открыт для всех, другое дело, что далеко не все готовы принимать на себя риски и дополнительную работу предпринимателя, предпочитая просто обменивать свой личный труд на деньги и дефолтные социальные гарантии.
но прибыль предпринимателя никак не зависит, от имеющихся или не имеющихся альтернатив работника
Прибыль предпринимателя зависит от множества параметров, в том числе и от имеющихся альтернатив у работника. Грубо говоря, предприниматель должен платить работникам столько, чтобы работникам как минимум было выгодно у него работать, а не воспользоваться какими-либо альтернативами, будь-то другой работодатель или работа на самого себя.
Этот не продаёт — другой продаёт
И другой не продает, и свой бизнес ему запрещено вести. Где-то там на краю вселенной, может существовать розовый единорог, извергающий радугу. Вопрос: как он влияет на прибыль?
Прибыль предпринимателя зависит от множества параметров, в том числе и от имеющихся альтернатив у работника
От размера заработной платы, а не от альтернатив работника. Размер зп указан в документах. Работодатель передает работнику ЗП, работник может потрогать эти деньги. "Плата за изоляцию от рисков" не указана в документах, работник ее не передает предпринимателю. Чем подтверждается наличие этой "платы"? Как её посчитать, если это вообще возможно?
Дайте мне ссылку на теорию, которой вы руководствуетесь, где объяснено существование такой "оплаты"!
Дайте мне ссылку на теорию, которой вы руководствуетесь, где объяснено существование такой "оплаты"!
Ну например есть такие трудовые договора, в которых зарплата работника зависит от того как хорошо или плохо идут дела у фирмы. То есть в такой ситуации работник несёт часть риска. И в хорошие или даже нормальные для фирмы годы зарплата у таких работников в среднем обычно заметно больше чем у тех, у кого зарплата "статическая" .
Это вообще легально? Я видел зависимость оплаты от доходов только в положении о премировании.
Во первых, это не предпринимательский риск. Работник не несет убытков при такой "комбинированной" оплате труда, эти дополнительные выплаты носят другой характер: поощрительный, стимулирующий и пр.
Во вторых, по прежнему существует система оплаты с фиксированной ставкой.
Работник не несет убытков при такой "комбинированной" оплате труда
В смысле не несёт? Если дела идут плохо, то он условно говоря может получать МРОТ. И это у нас заметно ниже чем обычная зарплата.
Во вторых, по прежнему существует система оплаты с фиксированной ставкой.
Конечно существует. Это пример по которому можно понять что эти самые риски вполне себе существуют. И даже иногда примерно оценить их размеры.
В смысле не несёт?
В прямом смысле - это не предпринимательские риски. В трудовых отношениях их нет.
Ок. И что тогда в вашем понимании является предпринимательскими рисками? Ну если уменьшение дохода в случае если дела у фирмы идут плохо к ним не относится.
Вы не видите разницы между финансовыми отношениями и трудовыми?
Я не вижу ответа на мой вопрос.
Возможные неблагоприятные последствия деятельности предпринимателя, не обусловленные его упущениями.
Ну давайте посмотрим: сейчас в Германии из-за "спецоперации" поднялись цены на электричество. Из-за этого упали доходы у кучи фирм. Из-за этого куча работников у которых их зарплаты были как-то привазаны к доходам фирмы стали получать меньше денег.
При этм работники у которых зарплата не привязана к доходам фирм продолжают её получать в полном объёме.
Это "неблагоприятные последствия"? Они как-то обусловленны конкретными упущениями со стороны самих работников?
Я не знаю, как там в Германии.
А если это произойдёт в любой другой стране по вашему выбору?
Когда произойдет, тогда и будем рассматривать.
PS Как мне удалось нагуглить, в Германии страховые медицинские взносы распределены между работником и работодателем. Тут тоже никаких "скрытых платежей" не видно.
PPS Я выхожу из спора из-за отсутствия у оппонентов теоретических материалов.
Когда произойдет, тогда и будем рассматривать.
Эээ, что? То есть вы в принципе не способны обсуждать теоретически возможные варианты?
Как мне удалось нагуглить, в Германии страховые медицинские взносы распределены между работником и работодателем. Тут тоже никаких "скрытых платежей" не видно.
Ну да. И какое это имеет отношение к нашей с вами дискуссии?
Я с интересом читаю эту беседу, и хоть я по воззрениям левый, с вами я совсем не согласен. Вроде никто не спорит, что труд является товаром, который физлицо продает юрлицу по договорной цене. Как с любым товаром (если нет сговора) чем выше востребованность товара, тем выше его цена, соответственно человек с редкой и востребованной профессией может диктовать условия, а человеку с частой говорят «за забором очередь». И там правда может быть очередь. При этом, еще раз, продается только труд в соответствии с законодательством, в рамках должностных обязанностей и полностью добровольно. При расширении обязанностей идет следующий раунд торга. Устраивает соотношение обязанностей и оплаты — все хорошо. нет — торгуемся/прощаемся. Работодатель не обязан объяснять, почему он готов платить ровно столько, как и работник не обязан объяснять, почему он хочет вот столько.
Для получения прибыли нужны усилия нескольких специалистов, и даже если все в цепочке хорошо поработали, прибыль не гарантирована. А зарплата по ТК — гарантирована. При этом у владельца, единственного из всех в фирме, поток денег двунаправленный: он должен компенсировать операционные проседания и может по итогам отчетного периода остаться в минусе; все остальные получат зарплату, если не получили — могут обратиться в суд и таки её получить за счет юрлица и его владельца. Логично ожидать, что владелец хочет иметь подушку безопасности, которую он копит из доходов и расходует при отрицательном балансе и ликвидации бизнеса.
Для получения прибыли нужны усилия нескольких специалистов, и даже если все в цепочке хорошо поработали, прибыль не гарантирована. А зарплата по ТК — гарантирована. При этом у владельца, единственного из всех в фирме, поток денег двунаправленный: он должен компенсировать операционные проседания и может по итогам отчетного периода остаться в минусе; все остальные получат зарплату, если не получили — могут обратиться в суд и таки её получить за счет юрлица и его владельца. Логично ожидать, что владелец хочет иметь подушку безопасности, которую он копит из доходов и расходует при отрицательном балансе и ликвидации бизнеса.
свой бизнес ему запрещено вестиЭто как? Всегда есть порог входа, и в некоторые отрасли правда не влезть человеку с улицы, но что конкретно вы имеете в виду?
С чем конкретно вы не согласны? Я оспариваю тезис, что работник оплачивает (прямо или косвенно) обязательные медицинские страховые взносы, принципиальное несогласие состоит в определении "Прибыль капиталиста — это оплата его собственного предпринимательского труда плюс покрытие предпринимательского риска (рабочие изолированы от этих рисков) ".
Мне неизвестно ни одной экономической системы, где было бы применимо это определение. Я считаю, что капиталист (предприниматель, предприятие) может посчитать свои экономические издержки, включая себя (если он работает) и наемных рабочих, но он не может посчитать экономические издержки работников (их альтернативы). Следовательно, предпринимательские риски никак не перекладываются на работников, и страховые взносы оплачивает именно работодатель.
Это как? Всегда есть порог входа, и в некоторые отрасли правда не влезть человеку с улицы, но что конкретно вы имеете в виду?
Например, закон запрещает вести предпринимательскую деятельность после банкротства в течении какого-то периода времени.
Давайте для примера рассмотрим РФ, потому как с трудовыми отношениями в других странах я знаком хуже. Есть некоторое юрлицо, у него есть прибыль, она варьируется и может быть отрицательной. Распределением прибыли в рамках законодательства полностью в ведении владельца (может быть наемный управляющий, может быть совет директоров, но пусть для простоты гендир = владелец). У юрлица есть сотрудники, каждому из которых надо заплатить зарплату, а также страховые взносы и выступить налоговым агентом по НДФЛ. Выплаты могут быть либо из прибыли, либо из накоплений, если текущей прибыли недостаточно. Если выплатить зарплату невозможно, это банкротство, без вариантов, что в общем-то форсмажор (чтобы не злоупотребляли подходом «открылся в прибыльный сезон, вывел деньги, обанкротился к мертвому сезону» и принят ряд неприятных для предпринимателей законов). Таким образом владелец изолирует работников от риска неполучения зарплаты. В принципе может и не изолировать, в кооперативе или артели, например, но на таких условиях охотников работать мало)
По поводу «запрета на ведение бизнеса»: вот решили работники, что работодатель зажимает слишком большую часть добавленной стоимости и при этом не идет на переговоры о повышении зарплаты или изменении порядка премирования, что им мешает самоорганизоваться в новое юрлицо со стартовым капиталом на основе накоплений? Юридически — ничего. Более того, неоднократно случалось, и новая фирма успешно конкурировала с «материнской».
По поводу «запрета на ведение бизнеса»: вот решили работники, что работодатель зажимает слишком большую часть добавленной стоимости и при этом не идет на переговоры о повышении зарплаты или изменении порядка премирования, что им мешает самоорганизоваться в новое юрлицо со стартовым капиталом на основе накоплений? Юридически — ничего. Более того, неоднократно случалось, и новая фирма успешно конкурировала с «материнской».
Таким образом владелец изолирует работников от риска неполучения зарплаты
Он обязан выплачивать зп, если называть это "изоляцией", то изолирует государство, написав закон. Но опять же, нужно рассуждать и руководствоваться теми терминами и определениями, которые приняты, а не своим пониманием происходящих процессов и явлений. В марксизме этой "платы" нет, там более общее определение дано, в либеральных теориях тоже этого нет, но допустимо при условии, что оно прописано где-то в договорах.
Если вам кажется, что-то логичным, то это не значит, что оно соответствует действительности.
Я не очень понимаю позицию: вы считаете, что это риск работодателя — невыплата зарплата, а работнику вообще волноваться не о чем, или это риск работника — не получение зарплаты? В первом случае работодатель страхует себя от последствий невыплаты зарплат, во втором случае страхует работника.
Не должно быть никаких "последствий" от невыплаты зарплаты. Он обязан выплатить зарплату.
Невыплаты возможны, и последствия за них есть. Будем тогда считать, что работодатель страхует себя.
для того, чтобы обязанность выплатить зарплату (причем — в установленный срок) была выполнена — необходима сущая мелочь: наличие денег. Наличие денег — это либо результат рисковой предпринимательской деятельности (получение прибыли), либо других усилий (дополнительного финансирования).
Так вот, работнику — пофиг, откуда предприниматель возьмет деньги на заработную плату в нужном объеме.
а вследствие этого, ему пофиг, сколько предприниматель получил прибыли или убытков.
Так вот, работнику — пофиг, откуда предприниматель возьмет деньги на заработную плату в нужном объеме.
а вследствие этого, ему пофиг, сколько предприниматель получил прибыли или убытков.
И другой не продает, и свой бизнес ему запрещено вести.
Эм… извините, но так не бывает, если вы не перенеслись в СССР в период между НЭПом и перестройкой.
Чем подтверждается наличие этой «платы»? Как её посчитать, если это вообще возможно?
Возьмите любую профессию, в которой есть и наёмные работники, и самозанятые/предприниматели, будь-то программисты, парикмахеры или врачи, и посчитайте разницу между средней зарплатой первых и средним доходом вторых. Вот это оно и есть.
Парикмахер в салоне отдаёт 50% своего дохода салону. Вот, это оно и есть, за минусом издержек на сам салон.
Эм… извините, но так не бывает, если вы не перенеслись в СССР в период между НЭПом и перестройкой.
Согласно гл. 3 Гражданского кодекса Российской Федерации, индивидуальным предпринимателем может стать любой дееспособный совершеннолетний гражданин. Зарегистрироваться в качестве ИП могут также подростки, которым исполнилось 16 лет и которые объявлены полностью дееспособными решением органов опеки и попечительства или суда, и даже подростки с 14 лет при условии согласия родителей.
средним доходом вторых
А есть открытые статистические данные? ЗЫ (вы имели ввиду прибыль?)
И другой не продаетна открытом рынке обращается достаточно много акций различных публичных предприятий.
и свой бизнес ему запрещено вести.Но ведь ему запретили не «просто так». а потому, что он обанкротился, причем достаточно «громко», причинив ущерб другим. Это означает как минимум несостоятельность в бизнесе. И нормальный предприниматель, естественно, не захочет иметь такого бизнес-партнера.
«Плата за изоляцию от рисков» не указана в документах, работник ее не передает предпринимателюПлата за изоляцию от рисков указана в том же трудовом договоре, в пункте «размер заработной платы». где не указывается, что зарплата зависит от предпринимательских рисков, зато указывается, что она выплачивается в такой-то срок. Если потециального работника это не устраивает — он волен поискать другое место работы.
Плата за изоляцию от рисков указана в том же трудовом договоре, в пункте «размер заработной платы».
Размер заработной платы - это размер заработной платы, которую работодатель должен передать работнику за выполненную работу.
где не указывается, что зарплата зависит от предпринимательских рисков
Там много чего не указывается, вы лучше скажите, где это указывается.
Размер заработной платы — это размер заработной платы, которую работодатель должен передать работнику за выполненную работу.аЕсли более формально — зарплата выплачивается за факт нахождения в штате. Нельзя просто не платить работнику за не следование должностной инструкции, сначала в порядке, определенном законом, нужного его исключить из штата или иным способом расторгнуть отношения работник-работодатель.
Размер заработной платы — это размер заработной платы, которую работодатель должен передать работнику за выполненную работу.Именно так. И нигде не написано, что предприниматель должен делиться прибылью или убытками.
Там много чего не указывается, вы лучше скажите, где это указывается.
раз нигде не указывается, что зарплата зависит от предпринимательских рисков, прибыли, убытков и т.п = значит, она не зависит. Значит, она зависит только от договора между работником и предпринимателем.
Приходит к предпринимателю его работник и говорит:
— Хочу быть твоим партнером, возьми меня в долю?
— А не пойти бы тебе в тридевятое царство?! — отвечает предприниматель
Приходит к вам дворник, убирающий ваш двор, и говорит — т.к. я убираю общедомовое имущество, то выдели мне долю в своей квартире пропорционально площади.
куда вы его пошлете?
Ну, или плиточник, клавший плитку в вашей ванной, начнет претендовать на долю.
Это значит что из-за рисков работодателя его зарплата будет меньше.
Нет, не личное. Это проблема трудовых отношении работника и работодателя. Есть МРОТ, есть договор, не должно быть дискриминации.
трудовым договором установлен размер оплаты труда. Он должен быть не меньше установленного законом. На этом — всё. Закрепленная договором зарплата должна выплачиваться независимо от прибыльности или убытков.
Что вы понимаете под словом «дискриминация»?
процесс оплаты этого "изолирования от рисков", не описан, не очевиден и не понятен.
Это проблемы вашего зрения и понимания.
процесс оплаты этого «изолирования от рисков», не описан, не очевиден и не понятен.Непонятен он только альтернативно одаренным.
Может вы мне покажете, где это регламентировано?для работников это регламентировано Трудовым Кодексом. Где написано, что работник обязуется лично выполнять работу на определенной должности и подчиняться внутреннему трудовому распорядку, а работодатель обязуется предоставлять работу, обеспечивать нормальные условия труда и своевременно выплачивать зарплату в оговоренном размере (з/п, оклад, надбавки, и т.п.).
Там не указано, что работник несет риски осуществления предпринимательской деятельности, нет никакой связи з/п с доходностью/убыточностью предприятия — у предпринимателя есть обязанность выплачивать оговоренную з/п независимо от финреза деятельности.
Что грабёж? Платить уборщице 15 тыщ грабёж? А зачем она систематически идёт туда, где её грабят?
Нет, платить уборщице зп это не грабеж, а что-то там скрыто изымать с нее - это грабеж. Она не знает, что её грабят.
А, кстати, когда мне вообще никто не готов платить за программирование на агде, меня общество случаем не грабит?
У вас нет трудовых отношений с обществом, значит не грабит.
и рисков
Риски несет предприниматель.
хотя уборщица могла бы открыть своё клининговое агенство
Она могла бы выращивать кабачки на грядке и ими питаться, могла бы дать шваброй по голове предпринимателю и забрать все деньги, она много чего могла бы.
Рекомендую смотреть в районе МРОТ.
В ТК? В какой статье написано, что работник должен оплачивать риски предпринимателя?
Давайте вернемся в прошлое...
Прибыль капиталиста — это оплата его собственного предпринимательского труда плюс покрытие предпринимательского риска (рабочие изолированы от этих рисков)
Средства на покрытие рисков берутся из воздуха?
Нет, рабочий по сути "платит" капиталисту за то, что тот изолирует его от рисков.
Не согласен. Предпринимательские риски несет капиталист, работник не должен, оплачивать эти риски.
Это не оплата в обычном смысле, это его альтернативные издержки
Первая и третья цитата не ваша, вторая и четвертая моя, последняя ваша.
Кто тут скрыто что изымает?
Вы мне скажите, как альтернативные издержки работника перетекают в карман его работодателя, в виде покрытия предпринимательского риска?
У Васи должен быть печатный станок, чтобы эти деньги появились в нашей реальности.
Если ресурсы не ограничены, то есть печатный станок. Если ограничены, то прибыль Дяди Васи из реальности никак не зависит, от альтернатив Пети.
Также непонятно, чем обоснованы условия:
Если это достаточно высокая сумма (и Петя не разоряется, да и ещё и получает выше, чем на наёмной работе)
Поскольку вы тоже не можете внятно объяснить существование этой "оплаты", я и у вас попрошу дать мне теорию, где это разъяснено и желательно ткнуть меня носом в нужные строчки. Конечно, если такая теория существует, в чем я сомневаюсь.
Это не так. Например, НДФЛ платит работник, но перечисляет деньги работодатель. Страховые взносы платит именно работодатель. Это прописано в законе.
Есть работник, который произвёл товара на 100 кредитов. Капиталист 100 кредитов выручки. После выплаты стоимости материалов и прочих затрат, осталось 50 кредитов. Теперь у капиталиста задача: как разделить эти 50 кредитов между собой и работником. Допустим, у него нет обязанности выплачивать за работника в фонды — каждый получает деньги прямо из выручки согласно долям, и каждый должен сам заботиться о налогах, страховках, пенсиях и прочем. Т.е. ФЗП формируется прямо из остатков выручки, и при поступлении на работу работники будут требовать бОльшей зарплаты (ведь им самим придётся всё платить). Такой рынок труда, очищенный от всякого "посредничества" на пути денег от выручки к рабочему, стабилизируется на какой-то предельной цифре, скажем, на 25 кредитов зарплаты. Это будет чисто-рыночная зарплата. Сумма всех таких зарплат будет предельным чисто-рыночным ФЗП.
Теперь всё то же самое, но у работодателя появляется обязанность выплатить 5 кредитов за работника в социальные фонды. Что случится? Выручка не поменялась, а перебалансируются доли в выручке, и стабилизируется на том, что рабочий будет получать на руки 20 кредитов "официальной зарплаты", а 5 кредитов будет выплачиваться якобы из денег работодателя. Но вы понимаете, что это полная чушь, что это никакие не "деньги работодателя", это деньги тупо взяты за счёт уменьшения предельного "рыночно-равновесного" ФЗП?
Если вы считаете, что (не будь эти выплаты обязательными) работодатель будет выплачивать эти деньги в виде зарплаты работникам, то вы ошибаетесь. Просто потому, что он не обязан этого делать, он может выплатить, может не выплатить, или выплатить меньше.
Мне кажется, вы не очень понимаете, как работает рынок труда. Предприниматель, конечно, ничего не обязан, но если все вокруг повышают зарплату, чтобы дать работникам возможность оплачивать страховку, а он нет, то он просто останется без работников и уйдёт с рынка.
Предпринимательские риски несет капиталист, работник не должен, оплачивать эти риски.
Но он по факту их оплачивает, потому что предприниматель вынужден уменьшать предельный ФЗП на оценку рисков, по описанному выше рыночному механизму. Если бы работник нёс те же риски, то он был бы не работник, а партнёр по бизнесу, и получал бы больше.
Ну, если смотреть на рыночно-равновесный ФЗП, то тут как раз становится неочевидно, что от ввода выплат в соцфонды он уменьшается ровно на величину выплат. Скорее, он распределяется между работником и работодателем в зависимости от соотношения эластичностей спроса и предложения на рынке труда.
Но да, для тех кому эти выплаты нужны в первую очередь — легкозаменяемых низкооплачиваемых работников — основная часть выплат именно что урезает ФЗП.
Если предприятие работает на пределе маржинальности в своей нише, то ему просто деваться некуда, кроме как либо сокращать ФЗП, либо уходить на дно. А уменьшить ФЗП даже высокооплачиваемым сотрудникам нетрудно — достаточно увеличивать им зарплаты ниже роста инфляции, а текучку уменьшить всякими методами повышения лояльности вроде выдачи опционов, созревающих несколько лет, "бесплатных" обедов, "бесплатных" тренажёрных залов и т.п. — всё это вместо живых зарплатных денег, разумеется.
Есть работник, который произвёл товара на 100 кредитов. Капиталист 100 кредитов выручки. После выплаты стоимости материалов и прочих затрат, осталось 50 кредитов. Теперь у капиталиста задача: как разделить эти 50 кредитов между собой и работником. Допустим, у него нет обязанности выплачивать за работника в фонды — каждый получает деньги прямо из выручки согласно долям, и каждый должен сам заботиться о налогах, страховках, пенсиях и прочем. Т.е. ФЗП формируется прямо из остатков выручки, и при поступлении на работу работники будут требовать бОльшей зарплаты (ведь им самим придётся всё платить). Такой рынок труда, очищенный от всякого "посредничества" на пути денег от выручки к рабочему, стабилизируется на какой-то предельной цифре, скажем, на 25 кредитов зарплаты. Это будет чисто-рыночная зарплата. Сумма всех таких зарплат будет предельным чисто-рыночным ФЗП.
Теперь всё то же самое, но у работодателя появляется обязанность выплатить 5 кредитов за работника в социальные фонды. Что случится? Выручка не поменялась, а перебалансируются доли в выручке, и стабилизируется на том, что рабочий будет получать на руки 20 кредитов "официальной зарплаты", а 5 кредитов будет выплачиваться якобы из денег работодателя. Но вы понимаете, что это полная чушь, что это никакие не "деньги работодателя", это деньги тупо взяты за счёт уменьшения предельного "рыночно-равновесного" ФЗП?
Давайте приблизимся к существующей реальности и рассмотрим вопрос обязательных взносов в фонды, а не очередную экономическую теорию.
Мне кажется, вы не очень понимаете, как работает рынок труда.
Может быть, а может вы не понимаете. Есть глобальный рынок труда, региональные, локальные - вы о каком говорите?
Предприниматель, конечно, ничего не обязан, но если все вокруг повышают зарплату, чтобы дать работникам возможность оплачивать страховку, а он нет, то он просто останется без работников и уйдёт с рынка.
А если не повышают, а понижают? А если повышают, но не все? Насколько он должен увеличить зп?
Но он по факту их оплачивает
Демагогия! Это ваше мнение, а не факт.
предприниматель вынужден уменьшать предельный ФЗП на оценку рисков, по описанному выше рыночному механизму
Вымышленный рыночный механизм, в РФ работает не так и ФЗП формируется по другому.
Это ваше мнение, а не факт.
Что вы примете за "факт"? Для вас "факты" — это только параграфы в законе, других не приемлете?
Вымышленный рыночный механизм
А законы РФ — не вымышленый механизм, а закон природы.
Что вы примете за "факт"? Для вас "факты" — это только параграфы в законе, других не приемлете?
По факту вы мне должны мильон баксов. Ранее я выразил несогласие с вашим мнением. Кроме своего мнения, вы мне ничего не предоставили, законы, тексты каких-либо документов, теории, публикации с разъяснением.
А законы РФ — не вымышленый механизм, а закон природы.
Законы РФ регулируют общественные отношения, определяют порядок проведения тех или иных процедур. Граждане, организации и предприниматели в РФ действуют в соответствии с законами РФ, а не в соответствии с вашими теориями.
Какое государство заставляет вас платить за медицинские услуги дважды, ваша теория соответствует порядкам вашего государства?
Кроме своего мнения, вы мне ничего не предоставили, законы, тексты каких-либо документов, теории, публикации с разъяснением.
Я вам разъяснил самую базовую экономическую теорию, которую преподают со школы. Вы её отвергли как "очередную" (типа это опровержение такое). В качестве доказательств для вас остаются "законы, публикации, тексты".
Как сказать "я — чиновник", не говоря "я — чиновник".
У этой теории есть название, чтобы я мог найти полную версию и почитать?
Вы её отвергли как "очередную" (типа это опровержение такое)
Нет, я её не опровергал. Я отверг её, потому что она не соответствует существующим в действительности экономическим системам - она слишком далека от действительности. Если добавить обязательные взносы на медицину в экономическую систему, которая соответствует описанной вами системе, то получится, что платит эти взносы работник. Если взять марксистские теории, то платит общество. В экономической системе РФ платит работодатель.
Вы мне рассказываете, как оно "на бумаге". Я вам рассказываю, как оно "по факту". Как вы правильно заметили, бумага стерпит любое извращение экономических и физических законов в угоду идеологии (марксизм и прочий -изм), там даже законы сохранения можно беспрепятственно нарушать. Чего нельзя нарушить росчерком пера или принятием нужной "теории" — это наличие объективных функциональных зависимостей.
Я вам ниже дал мысленный эксперимент, обдумывание которого возможно поможет вам понять, каким образом изменение величины выплат на стороне работодателя прямо и объективно влияет на размер ФОТ, т.е. на количество денег, получаемых работниками. И практически не влияет ни на какой другой экономический показатель компании.
Я понял, основная проблема экономики уже решена, но общество настолько глупо, что не хочет принимать это решение.
основная проблема экономики уже решена
Я это где-то утверждал? Но я вижу, что вы стоите на позициях нормативистов ("истина — это то, что написано в нормах; писаный закон выше естественного"), тогда как я стою на позициях позитивистов ("истина — это то, что измеряется; естественные закономерности выше писанных").
Мешает то, что потребитель частной медицины вынужден платить дважды: вначале обязательный налог, идущий на госмедицину, затем собственно оплата частной медицины.
А вы как хотели? За себя и за "того парня", который сам (по разным причинам) заплатить не может. Мало зарабатывает, инвалид, что-то ещё..
В общем-то и ладно, если, заплатив дважды, ты получаешь необходимое. Проблема в том, что у нас (в Израиле) есть такие организации, как больничные кассы. И получить от них требуемое - большой геморрой. Нужна мне очередь к определённому специалисту - пожалуйста. Через полгода. Но, есть доктор, который принимает частно, и он готов принять меня в разумные сроки (допустим, через 2 недели). Только больничная касса с ним не работает, и очередь к нему не даст. Варианты на выбор: ждать полгода и условно-бесплатно, или идти за деньги.
"Я вам посылку принёс. Tолько я вам её не отдам".
готов принять меня в разумные сроки (допустим, через 2 недели)
а это разумные сроки? 2 недели…
а это разумные сроки? 2 недели…
Смотря, для чего. К терапевту можно попасть в тот же день или на следующий. В травмпункте - в тот же день, только в очереди посидеть. К узкому специалисту (эндокринолог, аллерголог, невролог и т.д.) придётся подождать. И, как правило, нет никакой проблемы эти 2 недели подождать. Если вы хотите к конкретному специалисту и он загружен - возможно, придётся подождать дольше.
К узкому специалисту (эндокринолог, аллерголог, невролог и т.д.) придётся подождать
ну да, ведь к врачу ходят как с авто на ТО, поездить еще месяцок можно. мотор не выпадет.
если у вас отказывает щитовидка, ждать пару недель пока вас эндокринолог примет (потом назначит анализы+повторный прием через недели две+назначит еще анализы+еще недели две) можно оказаться в ситуации 'чё вы раньше то не пришли? теперь только удалять!'
У невролога кстати тоже бывает весело, с хронической мигренью например ждать месяц приема то еще развлечение.
зачастую в сложных случаях времени ждать тупо нет, разве что констатировать факт что у вас все отказало
у меня родственник с 'какойто болью' в животе месяц к гастроентерологу ходил… раз в две недели прием, ну чё потерпите, попейте мотилиум какойнить… а это блин колит язвенный
если у вас отказывает щитовидка, ждать пару недель пока вас эндокринолог примет
Если у вас проблемы, то вы идёте к терапевту/семейному врачу. А дальше он уже вам скажет насколько срочно вам надо к специалисту. И если надо действительно срочно, то и направит к нужному без ожидания.
У меня например был синяк на шее(получил локтём на спорте) и было сложно говорить. Пошёл к врачу за больничным и через час уже лежал в больнице с подозрением на перелом хрящей.
Если у вас проблемы, то вы идёте к терапевту/семейному врачу. А дальше он уже вам скажет насколько срочно вам надо к специалисту.
вы крайне преувеличиваете квалификацию врачей категории терапевта. вас сначала будут гонять по 'типовым' болячкам, а уж потом куданить отправят. в моем примере человек только через два месяца в профильном нии добился колоноскопии и ему поставили диагноз. до этого его упорно лечили лактобактериями со словами 'в вашем возрасте такого не бывает'
надеятся что 'ну за границей врачи то лучше чем в РФ, он как поймет только что у вас колит без диареи (основной показатель к диагнозу) сразу к доктору правильному без очереди отправит' это крайне наивно, я много уже насмотрелся на разных людей и это просто статистически невозможно.
Хирурги к стати — это самые простые врачи, найти перелом/растяжение/воспаление (вот только сейчас вернулся от травмотолога с диагнозом повреждения мениска) проблем не составляет, а диагностика эндокринных нарушений очень длительная и комплексная и зачастую завязана на всякие жизненные циклы особенно у женщин и придти на прием в неправильный день — это упустить месяц времени, а то и больше… при этом надо убедить терапевта отправить вас на правильный анализ сразу до приема профильного врача...(а если вам меньше 40 лет вам не будут верить что у вас чтото не так если нет явных визуальных нарушений)
вы крайне преувеличиваете квалификацию врачей категории терапевта.
Ну да. А вот вы в отличии от терапевта сразу будете знать в чём проблема и к какому специалисту вам надо идти. Хотя зачем вам вообще идти к какому-либо врачу? Вы же и сами себя в такой ситуации прекрасно вылечите :)
А если серьёзно, то во первых ко всяким ортопедам или там лорам или офтальмологам вы тоже можете спокойно пойти "в порядке живой" очереди. Если уж совсем горит. В самом худшем случае отсидите там 3-4 часа пока у врача на вас найдётся время. То есть только по записи принимают далеко не все врачи, а именно что узкие специалисты вроде эндокринологов или там нефрологов.
А во вторых если у вас уже есть какое-то подозрение, то вам никто не запрещает его озвучить терапевту. И большинство из них это как минимум примут всерьёз и проверят.
если у вас отказывает щитовидка, ждать пару недель пока вас эндокринолог примет
Со срочными проблемами вы, конечно же, попадёте к доктору. Но, сколько их таких случаев, от общего количества?
Смотря для чего. Если сломал ногу, то точно нет. Если "у меня что-то последние полгода нога побаливает", то вполне :)
и типа это 'нормально'?
я чет не понимаю, меня тут убеждают что ждать по полгода приема профильного спеца это норма
я чет не понимаю, меня тут убеждают что ждать по полгода приема профильного спеца это норма
я чет не понимаю, меня тут убеждают что ждать по полгода приема профильного спеца это норма
То есть во первых вас убеждают что это зависит от ситуации.
А во вторых ждать вы можете и десять лет. Если вас лично это устраивает. А вот если не устраивает, то надо как минимум об этом сказать или иногда даже приложить немного больше усилий чем просто позвонить одному единственному врачу.
В Германии ваша страховка и/или так называемые Kassenärztliche Vereinigung обязаны предоставить вам термин к специалисту в течении 4 недель. Если они не могут вам найти "обычного" врача в этот срок, то должны оплатить частного. Но для того чтобы они это сделали надо вам лично им сообщить что вы не можете найти врача сами.
иногда даже приложить немного больше усилий чем просто позвонить одному единственному врачу.
например пойти в платную клинику, в случае с ЕС — в соседней стране ;)
(а после этого рассуждать что в РФ медицина хуже всех в мире и никому не доступна)
например пойти в платную клинику, в случае с ЕС — в соседней стране ;)
Например обзвонить несколько врачей. Или поехать к врачу в соседний город. Или таки пожаловаться страховке и потребовать чтобы они обепсечили вам запись к врачу в течении 4 недель.
А если мы говорим именно о айтишниках или вообще людях с доходами выше среднего, то опять же никто не запрещает перестать платить стнадартные страховые взносы и взять себе любую приватную страховку по вкусу.
(а после этого рассуждать что в РФ медицина хуже всех в мире и никому не доступна)
А что в России любой житель без проблем получит запись к любому врачу-спецалисту в течении недели? Или как это надо понимать?
А что в России любой житель без проблем получит запись к любому врачу-спецалисту в течении недели? Или как это надо понимать?
нет, то что за бугром в большинстве случаев ситуация не сильно лучше Российской
а в некоторых случаях и хуже бывает, как в uk например
нет, то что за бугром в большинстве случаев ситуация не сильно лучше Российской
Российской или московской? И что сравниваем ОМС или ДМС? :)
Российской, Московская судя по тому что тут пишут — лучше, я находясь тут в подмосковье сейчас очень печалюсь по московской медицине
и речь про ОМС в случае с РФ
ДМС — я с ним хоть и сталкивался но впечатление осталось такое себе… все эти прозвоны в страховую в стиле 'я вам назначила 5 процедур, но страховая одобрила только 2'… или некомпетентные врачи которые могут пробубнить себе под нос 'чет на знаю как вас еще и лечить'… брр… это кстати не одна клиника а несколько разных.
в РФ я в итоге дошел до крайней крайности, пользуюсь платными услугами в профильных НИИ, не смотря на наличии и ОМС и корпоративной ДМС соответственно
и речь про ОМС в случае с РФ
ДМС — я с ним хоть и сталкивался но впечатление осталось такое себе… все эти прозвоны в страховую в стиле 'я вам назначила 5 процедур, но страховая одобрила только 2'… или некомпетентные врачи которые могут пробубнить себе под нос 'чет на знаю как вас еще и лечить'… брр… это кстати не одна клиника а несколько разных.
в РФ я в итоге дошел до крайней крайности, пользуюсь платными услугами в профильных НИИ, не смотря на наличии и ОМС и корпоративной ДМС соответственно
и речь про ОМС в случае с РФ
Ну давайте возьмём какой-нибудь сибирский городок тысяч на сто и посмотрим что, как быстро и на каком уровне там можно получить по ОМС. А уж если мы хотим совсем поизвращаться, то потом можно ещё и деревню какую-нибудь для сравнения взять. :)
в РФ я в итоге дошел до крайней крайности, пользуюсь платными услугами в профильных НИИ, не смотря на наличии и ОМС и корпоративной ДМС соответственно
Ну как минимум этой проблемы у вас в Германии не будет. Берёте адекватную ДМС(если вы без семьи, то это будет даже дешевле обычной страховки) и выбираете себе врачей по вашему вкусу.
А вот если семейный, не молодой и ещё с 4 детьми, то тут конечно приватная страховка может в копеечку обойтись.
Ну давайте возьмём какой-нибудь сибирский городок тысяч на сто и посмотрим что, как быстро и на каком уровне там можно получить по ОМС. А уж если мы хотим совсем поизвращаться, то потом можно ещё и деревню какую-нибудь для сравнения взять. :)
так в ЕС таже-самая проблема, но она нивелируется тем что расстояния в разы меньше до нормальной поликлиники
Не, в ЕС не та же самая проблема. Город на 100 тысяч обычно уже имеет адекватное "медицинское покрытие" и больницы/клиники.
Ну и как бы если до нормального врача ехать недалеко, то значит врач есть и проблемы как таковой нет. Никто же не мешает РФ в Сибири наладить нормальную транспортную инфраструктуру и тем самым решить и проблемы с медицинским обслуживанием в деревнях.
Да и вообще, разве условный житель сибирской деревни может приехать в условную Москву и пойти к любому врачу или в любую больницу/поликлинику по ОМС? Все привязки по месту жительства уже убрали?
Город на 100 тысяч обычно уже имеет адекватное «медицинское покрытие» и больницы/клиники.
количество больниц на душу населения не означает что там все врачи профи
грубо говоря сейчас в подмосковье в городе где я живу, около десяти платных клиник и соответственно одна бесплатная (с филиалами)
есть буквально все врачи, и гастроэнтеролог и невролог и эндокринолог… казус в том что самих то врачей всего три-четыре по каждой специальности на весь город и они почти ВСЕ работают во всех клиниках сразу ;))
т.е. придя на прием в платную клинику к гастроэнтерологу Иванову за 1500руб, и в другую уже за 3000р по дорогой страховке, с вероятностью процентов в 80 вы попадете… к одному и томуже человеку ;))) а потом еще окажется что он и в бесплатной принимает (но запись на два месяца вперед)
количество больниц на душу населения не означает что там все врачи профи
Конечно. Но во первых как-то сравнивать надо. А во вторых наличие больниц вам конечно не гарантирует хорошую медицину, но с другой стороны отсутствие больниц и врачей гарантирует что вы вообще никакой не получите :)
а потом еще окажется что он и в бесплатной принимает (но запись на два месяца вперед)
А это и для Германии нормальная ситуация. И даже скорее стандарт. То есть врачи у вас скорее всего будут одни и те же.
Разница в первую очередь в сервисе, то есть например как быстро вы сможете попасть к какому-то врачу или конкретному врачу. Или там сколько "этапов" вам понадобится сначала пройти прежде чем вы попадёте к условному главврачу.
Разница в том будет у вас отдельная палата в больнице или её придётся с кем-то делить.
Разница в том какой спектр услуг оплатит страховка. Например обычная вам оплатит только очки, а приватная может и контактные линзы оплачивать.
На что страховка, конечно, сразу начнёт шевелиться и ни в коем случае не пошлёт вас куда подальше, почти прямым текстом говоря «азаза, не нравится — обращайтесь в суд».
Какой смысл страховке отправлять вас в суд если она этот суд 100% проиграет и потом будет вынуждена оплатить ваши судебные издержки?
Про всю Россию не скажу, но в соседней стране — да. И в крупных городах вроде Харькова, и в городах помельче.
Главное что вы сами в это верите :)
Главное — потом не забыть написать на хабре о том, как в Германии хорошо и медицина бесплатная.
Зачем? Это вы за меня сделаете :)
Да, я склонен доверять что своим глазам, что своим непосредственным знакомым
Если судить по моему собственному опыту и опыту моих знакомых, то в Германии вообще проблем с этим нет :)
Например, потому, что пожилому пенсионеру с проблемами со здоровьем не до беготни по судам
А зачем пенсионеру то самому куда-то там особо бегать?
даже если из ста пенсионеров один таки добежит до суда, то убытки меньше, чем профит?
Врача то всё равно придётся всем 100 оплатить. Кому-то раньше, кому-то позже. А если у кого-то из-за ожидания ситуация ухудшиться, то и это придётся оплачивать. Так в чём профит то?
Вы ж там на платной страховке, разве нет?
Нет. У меня есть отдельные доп страховки для определённых вещей.
Что, и суд домой к нему приедет
Нет конечно. Но в обсуждаемой ситуации самому пенсионеру совсем не обязательно куда-то там бегать. И даже лично присутствовать в суде далеко не всегда необходимо.
и пенсионер сможет тягаться со страховой, которая вполне может выставить съевших собаку на этих делах юристов?
Да не надо здесь "тягаться". Закон есть и он очень простой. Шансы у страховки околонулевые.
То есть не стоит экстраполировать на весь мир то что в этом плане в США творится :)
Что случилось?
Вы. Вас не всегда можно правильно понять.
В США почему-то, кстати, страховки действительно делают то, что по закону должны, и не стараются тягаться.
Может быть потому что это тоже просто бессмысленно? И если в США это работает, то почему вас удивляет что это не только в США может работать?
«Иметь геморрой с судами» вас устроит больше?
И в чём он конкретно заключается?
Меня всегда удивляет, когда монополист при государственно обусловленной монополии при этом остаётся клиентоориентированным.
А откуда взялся монополист? Медицинских страховок куча разных и это всё частные компании.
Ну и потому, что у вас там по куче других признаков клиентоориентированность роляет куда меньше в отношениях между бизнесом и людьми.
А наличие "клиентоориентированности" в США как-то мешает существованию там некоей особой "судебной культуры"? :)
В том, что придётся как минимум разбираться с этими самыми законами.
Об "этих законах" трубили во всех СМИ когда их ввели. Более того даже сами страховки о них регулярно напоминают. Потому что "крайние" в данном случае не сами страховки, а именно что Kassenärztliche Vereinigung.
которые не могут предоставлять услуги за границами, описанными государством.
Кто вам это сказал? Могут и делают. Они обязаны предоставлять минимальный "базовый набор". Но "сверху" их закон не ограничивает.
ХЗ, что за особая судебная культура?
Да, извините, спутал. Это не в США судятся по поводу и без на миллионные суммы...
К сожалению, это так не работает: недостаточно просто посмотреть телевизор, чтобы отстоять свои права в суде.
Ну так для этого есть адвокаты. Проблема то в чём конкретно?
Каким образом?
У себя на страницах, в письмах, в буклетах, при общении с ними. Потому что это не их проблема.
Ну так это как раз по определению внутри границ, описанных государством.
Ограничен только минимум. По вашему мнению наличие МРОТа убивает любую конкуренцию в плане зарплат? Или как?
Что их, например, ещё нужно найти и нанять
Вот прямо проблема.
И не у всех есть юридическая страховка.
Ну да. Но во первых у 46% она есть и медицинская страховка не знает у кого. Во вторых в такой ситуации куча "дешёвых" адвокатов будут рады заработать на этом свою копейку и при этом возьмут её не с вас. В третьих адвокат не особо и нужен и достаточно даже просто скачать бумажку, заполнить и отослать.
И самое главное что страховке это всё не надо. Потому что это не её проблема и оплачивать приватного врача в случае чего будет не она, а Kassenärztliche Vereinigung.
По моему мнению наличие достаточно высокого МРОТа приводит к монополизации соответствующих рынков, к слову.
Это как?
и пенсионер сможет тягаться со страховой, которая вполне может выставить съевших собаку на этих делах юристов?
В Германии это национальная забава — судиться с государством или компаниями. Для кого-то это даже образ жизни. Насколько я понял, суд тяготеет к "клиент\сотрудник скорее прав, чем неправ".
Обычно это работает так:
- человек чем-то недоволен и почти уверен, что он прав
- у него есть адвокатская страховка
- он обращается по ней и обрисовывает ситуацию
- если юрист ему говорит: "ты точно прав, давай я напишу письмо", то юрист также пишет письмо
- человек отправляет в компанию письмо
- через 3 дня вопрос решён без всяких судов
что юридическая страховка есть у 46% немцев
Вы меня, право, удивили. 46%? Нифига себе. Я думал 10-15%. А я, как лох, до сих пор без страховки…
kanut у вас тоже есть?
У меня тоже есть :)
Хотя на самом деле именно по деньгам выгоды особой я лично не вижу. То есть если бы я без неё точно так же обращался к адвокатам, то в среднем дороже бы не было. Наверное даже дешевле. Ну потому что если ты прав, то адвоката обычно оплачивает всё равно оппонент.
Но так просто спокойнее и удобнее.
Да вообще кошмар. Правда так вами любимый OECD говорит что Германия в этом плане вполне среди лучших стран и даже слегка обогнала США. Так что даже боюсь себе представить что в этом плане у вас происходит...
Главное что вы сами в это верите :)
Конечно, кто бы сомневался. Когда статистика для вас "удобная", то она важнее любых личных аргументов. И приводится вами же самим.
А как только она вам не нравится, то она обязательно "манипулирована" или с ней ещё что-то не так.
Я могу придумать с десяток разных способов сформулировать статистику так, что она и разумной будет выглядеть более-менее
Это я уже понял после вашего "на душу".
Вы вот, например, неиронично считали, что количество походов к врачу — это показатель качества услуг.
Нет, так я не считал и не считаю. Я считал что возможность чаще ходить к врачу при равном времени ожидания говорит о том что у врачей на вас больше времени.
Вы что ли готовы брать любые цифры, не понимая, откуда они берутся, главное — чтобы там где-то рядом было слово «статистика»?
Если у вас есть конкретные претензии к этой статистике OECD , то я с удовольствием на них посмотрю. Или на другую, устраивающую вас статистику в этом контексте. А так это просто софистика и демагогия.
Можете пояснить?
Что конкретно надо пояснять?
Конкретные претензии — непонятно, что именно они считают.
Например какой процент людей вынужден ждать дольше четырёх недель чтобы попасть к врачу-специалисту.
А вы о чём тут спорите?
Логический переход от «чаще ходят при равном времени ожидания» ⇒ «у врачей больше времени».
Если время ожидания одно и то же, то этот параметр можно исключить. А если люди при прочих равных чаще могут ходить к врачу, то это значит что у него на них больше времени.
На всякий случай напомню, что поход к врачу — это не точка во времени, он тоже имеет некоторую продолжительность.
Которая тоже вполне себе измеряется.
Окей, элементарно накручивается, если для получения ухода нужно попадать к специалисту несколько раз.
Ну вот и расскажите мне кто, где, как и самое главное зачем это "накручивал". OECD чтобы дать мне аргументы для этого спора? :)
Вы даже ссылку не дали
Ссылку я вам давал уже раза три точно. А то и больше...
Зачем» — это другой разговор, который нас уведёт сильно в сторону.
Тогда можете для начала вычеркнуть "зачем" и ответить на остальное.
В этом треде?
За всё время обсуждений этого вопроса.
Нет, в этот раз не будет. Особенно учитывая что это элементарно гуглится.
Но я так же с удовольствием посмотрю на любую другую статистику, которую вы можете предложить в этом контексте.
А вот ваши сказки про бабушек оставьте при себе.
The share of people waiting one month or more for a specialist appointment [...]
Ну вот видите, можете же найти если хотите.
Понятно, всё, что не укладывается в вашу светлую картину мира — сказки.
Почему же всё. Даже близко не всё. Но с другой стороны "anecdotical evidence" про американцев не получивших вовремя или даже вообще не получивших нужного медицинского ухода в сети вагон и маленькая тележка. Про беженцев в США я вообще молчу. Это что-то доказывает в контексте данного спора?
Какой прок от массовости и бесплатности если медицина не лечит? Анальгин принять и зеленкой помазаться и на дому можно
в каждом районном центре был хирург который хотя бы бы аппендицит мог прооперировать а сейчас его везут за 200 км и какая вероятность успешной операции в этом случае да еще при нашей оптимизации скорую ждать 2 или более часа
Медицина в Союзе была лучше хотя бы за счет ее массовости и бесплатности.
Бесплатной медицины не бывает нигде, просто где-то платят клиенты, где-то население за счет налогов. В многих странах вы ничего не будете платить за прием у врача, потому что все уже уплачено из-за страховых взносов с зарплаты (а если нет зарплаты — то вообще ничего не платите).
В СССР тоже бесплатной медицины не было, ее оплачивали все работающие за счет своих доходов, как и образование.
Я вот лично держал в руках зарплатный квиток рабочего и что то не заметил там строчки вычета "на медицину". В фонд мира есть, а на медицину нет.
Мало ли чего там нет? Рабочий класс платил за все, так как с их доходов и существовал Союз (если считать, что он был владельцев всего).
Страховые выплаты и сегодня не указываются. Только НДФЛ.
Из за чего многие думают что у нас в РФ одни из самых низких налогов с з.п., хотя по факту 13+30% з.п. налоги и страховые выплаты. И это не считая НДС(18-20%) заложенного во многие товары.
Из за чего многие думают что у нас в РФ одни из самых низких налогов с з.п., хотя по факту 13+30% з.п. налоги и страховые выплаты. И это не считая НДС(18-20%) заложенного во многие товары.
Они указываются в бухгалтерии предприятия. А в бухгалтерии советских заводов были эти выплаты? В Союзе были эти фонды?
Если у вас, например, ип, то вы лично отдаете эти денежки.
Ну откуда СССР платил за медицину? Напоминаю, в СССР был только один класс — рабочих и крестьян, все предприятия и заводы по идеалогии СССР принадлежали рабочему классу. Недра и полезные ископаемые — тоже.
Что получается капиталисты США или Европы оплачивали медицину в СССР? Или все-таки эти расходы получались из прибавочной стоимости труда каждого рабочего?
Что получается капиталисты США или Европы оплачивали медицину в СССР? Или все-таки эти расходы получались из прибавочной стоимости труда каждого рабочего?
Вообще-то доходная часть предприятий уходила в общественные фонды потребления, или через бюджет (доля неизвестна) или через поощрительные фонды предприятий, которые шли сверху ФОТ. Насколько я помню, отчуждение прибавочной стоимости у рабочего в СССР не отрицалось, только считалось, что это хорошее, правильное отчуждение: на общественные нужды, пенсии, образование и здравоохранение.
Точно. Одно из преимуществ советского подхода — массовость. Широкое покрытие населения доступными медицинскими услугами. Невзирая на прибыльность этого бизнеса как такового. Подобные системы были и есть в Великобритании и Германии например, но время ожидания бесплатного приема у специалиста достигает астрономических величин.
В этой ветке нужно как-то минимально разделять медицину как услугу и медицину как систему постоянно обновляемых научных знаний/обучения, плюс принимать во внимание оснащение и сами медикаменты.
Оказывать массовые доступные услуги можно, достаточно увеличить штат, весь вопрос в качестве услуг и их своевременном обновлении. Примерно как в типичной картинке «Качественно/Дешево/Доступно» — выберите любые два.
Проще попасть к специалисту, массовость обеспечена, но это не гарантирует качества услуг, особенно в течение длительного времени. Поддержка и обновление сложных систем, тем более массовых — часто сложнее, чем ее внедрение, тем более, если развитие системы никак не мотивировано. На старте, особенно с низкого старта, когда нет других подобных систем все очень здорово работало в сравнении, а дальше были вопросы. Тем более в условиях, когда научные дисциплины (например биологию и химию), задвинули подальше.
И само собой остаются многие другие вопросы, к примере по подготовке хороших массовых врачей в Москве и регионах. Имхо, отношение к советам разное, потому что при масштабировании одни и те же решения работали по-разному.
Оказывать массовые доступные услуги можно, достаточно увеличить штат, весь вопрос в качестве услуг и их своевременном обновлении. Примерно как в типичной картинке «Качественно/Дешево/Доступно» — выберите любые два.
Проще попасть к специалисту, массовость обеспечена, но это не гарантирует качества услуг, особенно в течение длительного времени. Поддержка и обновление сложных систем, тем более массовых — часто сложнее, чем ее внедрение, тем более, если развитие системы никак не мотивировано. На старте, особенно с низкого старта, когда нет других подобных систем все очень здорово работало в сравнении, а дальше были вопросы. Тем более в условиях, когда научные дисциплины (например биологию и химию), задвинули подальше.
И само собой остаются многие другие вопросы, к примере по подготовке хороших массовых врачей в Москве и регионах. Имхо, отношение к советам разное, потому что при масштабировании одни и те же решения работали по-разному.
Плюс нужно учесть удельный вклад, например количество фармсредств на душу населения, а не так, что сравнивается одна страна со всей планетой в целом и населением в 30 раз большем. Плюс есть особенности сертификации, когда эту процедуру оплачивают только крупные фармацевтические компании, не пуская конкурентов. В итоге получается что есть свои лекарства, но на западный рынок их не пустят.
Ну напишите десяток "своих лекарств", разработанных в СССР, но несправедливо не пущенных на Запад.
ЗЫ. напомню, речь идет про СССР. А проблемы с сертификацией начались в конце 70х. Было бы что вкусное продавать - продавали бы вовсю.
Советская экономика имела свою особенность.
В капиталистической экономике смысл производства в том, чтобы получить больше денег, и поэтому очень выгоден экспорт. Продавая товары за границу, получаем оттуда доход.
В социалистической экономике смысл производства в том, чтобы обеспечить людей товарами, и поэтому экспорт вреден. Продавая товары за границу, отнимаем эти товары у нуждающихся людей.
В капиталистической экономике смысл производства в том, чтобы получить больше денег, и поэтому очень выгоден экспорт. Продавая товары за границу, получаем оттуда доход.
В социалистической экономике смысл производства в том, чтобы обеспечить людей товарами, и поэтому экспорт вреден. Продавая товары за границу, отнимаем эти товары у нуждающихся людей.
Странная логика — продавая товары за границу можно получить валюту (которой в СССР не хватало) и купить западные товары для нуждающихся людей. Поэтому экпорт никогда не был вреден и на экспорт всегда делали лучше товары (типичная мантра это экспортный товар сразу переводила его в дефицит).
Собственно, значительная часть индустрилизации в СССР было построенная по принципу продаем зерно/золото за границу, получаем оборудование и технику обратно.
Собственно, значительная часть индустрилизации в СССР было построенная по принципу продаем зерно/золото за границу, получаем оборудование и технику обратно.
В капиталистической экономике смысл производства в том, чтобы получить больше денег, и поэтому очень выгоден экспорт. Продавая товары за границу, получаем оттуда доход.
Смысл производства в получении прибыли, а не денег. Из-за границы получать для каждого конкретного предприятия естественно невыгодно - тупо больше транзакционных расходов. Практически любое предприятие сначала закрывает домашний рынок, и только потом лезет на внешние.
В социалистической экономике смысл производства в том, чтобы обеспечить людей товарами, и поэтому экспорт вреден. Продавая товары за границу, отнимаем эти товары у нуждающихся людей.
Ну вот как раз отобрать у своих зерно и поменять немцам или американцам на станки чтобы делать танки - было очень в духе социалистической экономики.
Практически любое предприятие сначала закрывает домашний рынок, и только потом лезет на внешние.
В современной России не закрыт ни домашний рынок питания, ни домашний рынок энергоносителей, ни домашний рынок стройматериалов… Однако экспортируют!
не закрыт ни домашний рынок питания, ни домашний рынок энергоносителей, ни домашний рынок стройматериалов
Вы, видимо, не понимаете что такое "закрыт". Дефицита ни по одному из перечисленных рынков нет, платежеспособный спрос удовлетворяется полностью, что есть лишнего - продается за границу.
Платёжеспособный спрос всегда будет удовлетворён. Он потому и называется платёжеспособным.
Но давайте поговорим про реальный спрос.
Но давайте поговорим про реальный спрос.
Платёжеспособный спрос всегда будет удовлетворён. Он потому и называется платёжеспособным.
В СССР была тьма неудовлетворенного платежеспособного спроса (почти на все, дефицит называется). Сейчас есть тьма неудовлетворенного платежеспособного спроса (в машиностроении например).
Но давайте поговорим про реальный спрос.
Неплатежеспособный спрос на 20 ноутов в одни руки - это не про реальность.
Из-за границы получать для каждого конкретного предприятия естественно невыгодно - тупо больше транзакционных расходов.
Весьма наивное утверждение, особенно когда зарубежные рынки и больше, и богаче.
и поменять немцам или американцам на станки чтобы делать танки
В капиталистической экономике не нужны танки? Или там танки делают без станков?
Весьма наивное утверждение, особенно когда зарубежные рынки и больше, и богаче.
При прочих равных естественно. Если отечественный рынок просто не существует - то работаем только с заграничным, конечно.
В капиталистической экономике не нужны танки? Или там танки делают без станков?
В капиталистической продразверстка невозможна.
Продразвестку придумали в 1916 году - то есть, в самой что ни на есть капиталистической стране. Боюсь, ваши знания об истории требуют массивного совершенствования.
Продразвестку придумали в 1916 году — то есть, в самой что ни на есть капиталистической стране
Справедливости ради, уже не капиталистической. В 1916-м в РИ было военное положение, и государственный строй, соответственно, был не капитализм, а военная диктатура. Отсюда и продразверстка. Впрочем, до большевиков она была скорее номинальной, чем реальной проблемой крестьян.
правилльно ли я понимаю, что вариант «произвести много товаров» в социалистической экономике невозможен по определению?
Да, производили много товаров. Оказалось, что этого не хватает. У людей было достаточно денег, чтобы купить всё произведённое.
Кстати, сейчас не хватает ещё сильнее. Поэтому теперь принята другая схема: людям просто недоплачивают зарплату, чтобы они не смогли купить всё необходимое. Товары остаются на прилавках, потому что у людей не хватает денег на покупку.
Кстати, сейчас не хватает ещё сильнее. Поэтому теперь принята другая схема: людям просто недоплачивают зарплату, чтобы они не смогли купить всё необходимое. Товары остаются на прилавках, потому что у людей не хватает денег на покупку.
Учитывая что в Вашем понимании во "все необходимое" для простого опера входят несколько десятков ноутбуков, видимо, зарплату всегда будут "недоплачивать" и всегда будет "не хватать денег". А значит всегда будет оправдание для воровства. Ура, кажется Вы нащупали хороший базис для национальной идеи. Даже формулировку можно из фольклора навскидку подобрать: "Бей, воруй, люби гусей!!!".
так может, людям просто переплачивали? Платили деньги, не подкрепленные товарами?
Если бы товаров не хватало, кладовки были бы пустыми. Ан нет, домашние шкафы не пустовали.
Домашние шкафы не пустовали, но там не всегда было то, что нужно и часто было накуплено впрок, если удалось что-то найти.
Представьте, что телевизоры и холодильники стоят в разы дешевле, но за них нужно занимать очереди за месяцы, записываться и переодически приходить обновлять запись и т.п. При этом вы не сможете выбрать модель, а будете брать что получится может хорошей фирмы (редко), а может непонятную марку с оберзанными функциями (часто). Это сильно лучше, чем сейчас?
Представьте, что телевизоры и холодильники стоят в разы дешевле, но за них нужно занимать очереди за месяцы, записываться и переодически приходить обновлять запись и т.п. При этом вы не сможете выбрать модель, а будете брать что получится может хорошей фирмы (редко), а может непонятную марку с оберзанными функциями (часто). Это сильно лучше, чем сейчас?
то, что «выбросили»
Спасибо за хороший пример.
Итак, сравним два варианта. В первом варианте надо занять очередь, записываться, отмечаться в очереди, а затем купить холодильник или телевизор. Во втором варианте можно увидеть холодильник или телевизор в магазине, но купить — не хватит денег.
Насколько лучше второй вариант, когда выбрать можно, а купить нельзя?
Итак, сравним два варианта. В первом варианте надо занять очередь, записываться, отмечаться в очереди, а затем купить холодильник или телевизор. Во втором варианте можно увидеть холодильник или телевизор в магазине, но купить — не хватит денег.
Насколько лучше второй вариант, когда выбрать можно, а купить нельзя?
Итак, сравним два варианта. В первом варианте надо занять очередь, записываться, отмечаться в очереди, а затем купить холодильник или телевизор.
Или не дождаться своей очереди и поэтому не купить. А не дождаться можно тоже по куче разных причин.
И по хорошему надо сравнивать сколько человек получат свой "холодильник" в первом варианте, а сколько не получат. И сколько человек его получат или не получат во втором. И кроме того ещё посмотреть сколько человек в результате получат именно то что они хотели.
Ан нет, домашние шкафы не пустовали.
У кого как. Ну и даже у кого не пустовали - мешок пораженной мучным жуком гречки в кладовке нихрена не говорит о достатке.
а зачем кладовки? Ну я вот могу «забить кладовку» запасами, но зачем?
ну и насчет «товаров хватало» — у нас в Челябинске талоны были введены еще при Брежневе. В новосибе — еще раньше.
И не всегда талоны «отоваривали».
Зато вот прекрасно помню, как носки штопал, ибо не купить. Из одежды — неубиваемая школьна форма, остальное унылое. Заставить вас носить советскую обувь — это было бы интересно. Еще интереснее, если б вы заставили супругу надеть советское нижнее белье. как минимум, получили бы по морде, как извращенец. как максимум — много раз по морде за издевательство. (ну или заставить ее применять советские средства интимной гигиены. Или самому применить советские средства контрацепции производства Баковского завода)
Ну, про очереди за элементарными холодильниками и нормальными стиральными машинками, а уж тем более — автомобилями даже не буду говорить.
ну и насчет «товаров хватало» — у нас в Челябинске талоны были введены еще при Брежневе. В новосибе — еще раньше.
И не всегда талоны «отоваривали».
Зато вот прекрасно помню, как носки штопал, ибо не купить. Из одежды — неубиваемая школьна форма, остальное унылое. Заставить вас носить советскую обувь — это было бы интересно. Еще интереснее, если б вы заставили супругу надеть советское нижнее белье. как минимум, получили бы по морде, как извращенец. как максимум — много раз по морде за издевательство. (ну или заставить ее применять советские средства интимной гигиены. Или самому применить советские средства контрацепции производства Баковского завода)
Ну, про очереди за элементарными холодильниками и нормальными стиральными машинками, а уж тем более — автомобилями даже не буду говорить.
Еще интереснее, если б вы заставили супругу надеть советское нижнее белье. как минимум, получили бы по морде, как извращенец. как максимум — много раз по морде за издевательство.
Сильно зависит от супруги и отношения к ролевым играм. У меня давеча знакомый говорил что они с женой забавляются ролевой игрой "Набиуллина VS Мишустин", кмк в нее для антуража и большего элемента БДСМ советский лифан пойдет отлично.
Кладовки нужны, чтобы не ходить в магазин каждые два-три дня.
Правильно ли я вас понял, что в Челябинске в каждом магазине все товары продавались только по талонам? И в коопторге тоже? И в комиссионной торговле? И на колхозном рынке?
Много раз мне доводилось спрашивать у разных людей, почему они жалуются на нехватку товаров, однако не желали ходить на базар, избегали кооперативных магазинов, не хотели покупать с комиссии. Каждый раз я слышал одинаковый и шокирующий ответ. Те самые люди, у которых рубли лежали на сберкнижке, хотели покупать товары только по государственной цене. Вот в чём главная причина. По их мнению, на базаре всё дорого, в коопторге надо переплачивать, и даже в магазине «кулинария» полуфабрикаты стоят дороже, чем в продмаге.
Я с удивлением спрашивал, как же так: если в продмаге были пустые полки, разве нельзя было купить продукты и товары в другом месте, даже если там дороже? Нет, отвечали мне. Покупать надо по госцене, а переплачивать — это дорого, это было не принято.
У меня перед глазами стоит фотография из маленького магазина «Культтовары» в 1977 году. Слева направо: ранцы, фотоплёнка, часы, радиоприёмники, чеканные панно, шариковые ручки, шкатулки, школьные треугольники и транспортиры, чернила и тушь, баяны, аккордеоны, электрогитара, скрипка, переносной магнитофон, фотоувеличитель, фотобумага, фотоаппараты, глянцеватель, осциллограф, радиодетали, экспонометры, грампластинки, проигрыватели, катушки с магнитной лентой, слайд-проектор, кинокамеры. И всё это продавалось без талонов.
Правильно ли я вас понял, что в Челябинске в каждом магазине все товары продавались только по талонам? И в коопторге тоже? И в комиссионной торговле? И на колхозном рынке?
Много раз мне доводилось спрашивать у разных людей, почему они жалуются на нехватку товаров, однако не желали ходить на базар, избегали кооперативных магазинов, не хотели покупать с комиссии. Каждый раз я слышал одинаковый и шокирующий ответ. Те самые люди, у которых рубли лежали на сберкнижке, хотели покупать товары только по государственной цене. Вот в чём главная причина. По их мнению, на базаре всё дорого, в коопторге надо переплачивать, и даже в магазине «кулинария» полуфабрикаты стоят дороже, чем в продмаге.
Я с удивлением спрашивал, как же так: если в продмаге были пустые полки, разве нельзя было купить продукты и товары в другом месте, даже если там дороже? Нет, отвечали мне. Покупать надо по госцене, а переплачивать — это дорого, это было не принято.
У меня перед глазами стоит фотография из маленького магазина «Культтовары» в 1977 году. Слева направо: ранцы, фотоплёнка, часы, радиоприёмники, чеканные панно, шариковые ручки, шкатулки, школьные треугольники и транспортиры, чернила и тушь, баяны, аккордеоны, электрогитара, скрипка, переносной магнитофон, фотоувеличитель, фотобумага, фотоаппараты, глянцеватель, осциллограф, радиодетали, экспонометры, грампластинки, проигрыватели, катушки с магнитной лентой, слайд-проектор, кинокамеры. И всё это продавалось без талонов.
хм.. а вы считали - сколько раз в неделю можно было отовариться на базаре на зарплату? Или купить чего-то в коммиссионке ?
Пожалуйста, не забудьте, что на сберкнижках были отложены большие деньги. Значит, на покупку не хватало, а на сбережение хватало.
что на сберкнижках были отложены большие деньги. Значит, на покупку не хватало, а на сбережение хватало.
Не вижу логики. На сберкнижках откладывали деньги на десятки лет работы, именно потому что экономили и ужимались. Кто-то копил на машину, кто-то на лучшую жил.площадь, кто-то детям.
Вы можете покупать мраморную говядину в супер. пупер магазине за 30 тыс. кг. где нет очередей на кассе и личные консультанты и супер сервис? Можете сколько-то. Но будете? Вряд ли, всегда есть на что отложить.
обычно - копили на машину, потому что там надо было не только "просто отстоять очередь 5 лет"
и на свадьбу детям, потому что с зп такое мероприятие не потянешь, а брать кредит - еще дороже выйдет чем копить
стоит фотография из маленького магазина «Культтовары» в 1977 году
Вы (или ваши родственники) там реально были? Фотографии в СССР всегда делались постановочно и к ассортименту реального магазина отношения не имели.
По их мнению, на базаре всё дорого, в коопторге надо переплачивать, и даже в магазине «кулинария» полуфабрикаты стоят дороже, чем в продмаге
А вы просто брали цены базара и считали бюджет семьи? В магазине не самое лучшее мясо стоило 2 рубля. На рынке цена могла доходить до десятков рублей (вроде до 25 рублей за самое лучше доходила). И это при зарплате 220 рублей. Ну ок, купил ты на месяц 10 кг мяса (это даже не на каждый день), а на остальное где деньги брать?
Даже считая 2 рубля за кг. мяса — это дает 110 кг на зарплату в 220 рублей (стандартная по тем временам). Считая по 300 рублей за кг сейчас на зарплату в 40 тыс. можно купить 133 кг.
То есть цены в МАГАЗИНЕ в СССР были даже больше чем сейчас. Готовы отдавть 10% от зарплату за 1 кг мяса сейчас (то есть считая зарплату программиста в 300 тыс. покупать мясо по 30 тыс. за кг)? Или все-таки предпочтете постоять в очереди?
Те самые люди, у которых рубли лежали на сберкнижке, хотели покупать товары только по государственной цене.
Потому что и были у них рубли на сберкнижках, что они покупали все по государственной цене. Многое можно было купить на рынках, у фарсовщиков и с рук, но цены по отношению к зарплате были очень кусающие. Условно месячная зарплата на джинсы — вполне в порядке вещей.
А так-то можно было и в ресторнах каждый день обедать, но сколько людей себе это могли позволить?
переносной магнитофон, фотоувеличитель, фотобумага, фотоаппараты, глянцеватель, осциллограф, радиодетали, экспонометры, грампластинки, проигрыватели, катушки с магнитной лентой, слайд-проектор, кинокамеры. И всё это продавалось без талонов.
Вы цены на такую технику знаете? Обычная цена на простой магнитофон от 1 зарплаты инженера, камера могла потянут чуть ли не на полгода работы. Это недешевое удовольствие, учитвая что значительная часть зарплаты тратилась.
Это была фотография из семейного альбома.
Обедать в заводской столовой каждый день позволяли себе почти все работники предприятия. И никакого дефицита в заводской столовой не бывало.
Обедать в заводской столовой каждый день позволяли себе почти все работники предприятия. И никакого дефицита в заводской столовой не бывало.
естественно - по талонам для столовой.
Одни — по талонам, которые в профкоме продаются. А другие — за деньги. А третьи приходили с соседних предприятий.
Вот третьи интересны особо. Почему это они приходили с соседних предприятий?
Я как бы этих устриц поел. Заводские столовки часто оказывались заметно лучше — и почти всегда сильно дешевле просто столовых, которые для граждан. То ли дело в том, что предприятия дотировали, то ли просто наценку (для предприятий общественного питания были свои наценки, причем с градациями. Для столовой одна, для кафе другая, для ресторана третья, и т.д.) не ставили, то ли повар понимал, что ему с окормляемыми каждый день ходить через одну проходную…
Я как бы этих устриц поел. Заводские столовки часто оказывались заметно лучше — и почти всегда сильно дешевле просто столовых, которые для граждан. То ли дело в том, что предприятия дотировали, то ли просто наценку (для предприятий общественного питания были свои наценки, причем с градациями. Для столовой одна, для кафе другая, для ресторана третья, и т.д.) не ставили, то ли повар понимал, что ему с окормляемыми каждый день ходить через одну проходную…
Повара и с заводов таскали. не со всяких, конечно, но на многих заводах «цех питания», «комбинат питания» был отделен, и на него был отдельный въезд и вход.
«через одну проходную» из того, то я наблюдал, проходили только на режимных.
Наценки действительно были по классам и категориям заведений.
Ну и повара были сильно разными. Например, вы наверняка знаете (готовили лично, наблюдали на собственной кухне, читали в КВЗП) как готовятся щи.
а можно сварить бульон, мясо из него вытащить. отдельно сварить картофель, отдельно вермишель, отдельно потушить капусту. А потом «легким движением руки» добавляя в бульон картошку и вермишель, получаем «суп». добавляя в бульон картошку и капусту, получаем «щи». нарезав мясо в сметанный соус, получаем «бефстроганов.» в томатный — получаем «гуляш». итого имеем 2 первых блюда, 2 вторых, 3-4 гарнира. Приличный ассортимент, на первый взгляд. (по-моему, там были еще какие-то комбинации, не помню за давностью лет). И вкус, я думаю, понятен.
Ну и надо ли говорить, что из столовой с таким выбором люди предпочитали ходить на соседние предприятия?
«через одну проходную» из того, то я наблюдал, проходили только на режимных.
Наценки действительно были по классам и категориям заведений.
Ну и повара были сильно разными. Например, вы наверняка знаете (готовили лично, наблюдали на собственной кухне, читали в КВЗП) как готовятся щи.
а можно сварить бульон, мясо из него вытащить. отдельно сварить картофель, отдельно вермишель, отдельно потушить капусту. А потом «легким движением руки» добавляя в бульон картошку и вермишель, получаем «суп». добавляя в бульон картошку и капусту, получаем «щи». нарезав мясо в сметанный соус, получаем «бефстроганов.» в томатный — получаем «гуляш». итого имеем 2 первых блюда, 2 вторых, 3-4 гарнира. Приличный ассортимент, на первый взгляд. (по-моему, там были еще какие-то комбинации, не помню за давностью лет). И вкус, я думаю, понятен.
Ну и надо ли говорить, что из столовой с таким выбором люди предпочитали ходить на соседние предприятия?
из того, то я наблюдал, проходили только на режимных.В условном Умбском леспромхозе (кстати, окажетесь там лет тридцать назад — столовую очень рекомендую!) все ходили через одну проходную. Кто вообще ходил, конечно, а не ехал сразу на делянку.
Но это зависит, конечно, от сорока факторов. В сухом остатке в среднем заводские столовки оказывались дешевле — насчет вкуснее, это как повезет, конечно.
А потом «легким движением руки» добавляя в бульон картошку и вермишель, получаем супО, да. Точно, сам так «готовил», когда совсем лень, а из едоков только ваш покорный слуга. Нарезать лук и помидоры в бульон от пельменей, и вуаля ;)
Нарезать лук и помидоры в бульон от пельменей, и вуаляможно еще из растаявших пельменей сформировать куб, нарезать его кубиками, и отварить…
Не, честно говоря, я не эстет, но готовить умею (готовил и на себя, и на «комнату в общаге», и на отделение в армии, и на 850 человек в студенческом колхозе). Даже не совсем честный, но даже диплом повара кулинара есть. Но я бы «бульон от пельменей с помидорами и луком» есть не стал бы. может, я зажравшийся, конечно — но вот как-то не голодал даже в 90-е, за исключением пары недель. Это не в упрек, просто я не считаю это вкусным. Питательным — да, но вот вкусным — нет.
не всегда. Но столовые были очень разные. Где-то дотируемые предприятием, где-то нет. где-то для всех желающих, где-то режимные (чтоб с предприятия, или даже из отдельных обособленных цехов лишний раз не выходить). Ну и качество тоже было очень разным — зависело от снабжающей организации. Но в целом, голодным было трудно остаться.
И что? Сейчас тоже есть заводы, где обычные рабочие с обычной зарплатой обедают в заводской столовой каждый день.
Я не говорю, что в СССР был голод или что-то такое. Базовые продукты вполне можно было купить и в столовой пообедать.
Но нельзя сказать, что обычные рабочие купались в деньгах и просто не хотели покупать на рынках. Там было реально дорого, даже по нашим меркам в пересчете на реальные цены и зарплату. Поэтому в СССР был выбор — либо копишь на что-то, либо покупаешь иногда на рынках.
Я не говорю, что в СССР был голод или что-то такое. Базовые продукты вполне можно было купить и в столовой пообедать.
Но нельзя сказать, что обычные рабочие купались в деньгах и просто не хотели покупать на рынках. Там было реально дорого, даже по нашим меркам в пересчете на реальные цены и зарплату. Поэтому в СССР был выбор — либо копишь на что-то, либо покупаешь иногда на рынках.
Были и другие варианты выбора. По памяти назову два таких варианта.
а) Получая зарплату рабочего станочника, покупать новую одежду каждый раз, когда старая порвалась.
б) Получая зарплату рабочего станочника, два месяца работать с перевыполнением нормы, после чего на два месяца уходить в прогул и запой, потому что уволить не уволят (квалифицированный рабочий нужен), а заработанных денег хватит надолго.
а) Получая зарплату рабочего станочника, покупать новую одежду каждый раз, когда старая порвалась.
б) Получая зарплату рабочего станочника, два месяца работать с перевыполнением нормы, после чего на два месяца уходить в прогул и запой, потому что уволить не уволят (квалифицированный рабочий нужен), а заработанных денег хватит надолго.
два месяца работать с перевыполнением нормы
Такое могли только рабочие и была проблема, потому что инженер с высшим образованием в результате могу получать меньше обычного рабочего. И какой смысл в высшем образовании тогда?
Но что вы хотите сказать? Да можно было пропивать зарплату, можно и в СССР, можно и в России. Какое это отношение имеет к уровню жизни и прочему?
Получая зарплату рабочего станочника, покупать новую одежду каждый раз, когда старая порвалась.
А сейчас рабочий станочник не может себе позволить купить какую-то новую одежду когда старая порвалась?
Получая зарплату рабочего станочника, два месяца работать с перевыполнением нормы, после чего на два месяца уходить в прогул и запой
А сейчас так никто не может делать?
а) Получая зарплату рабочего станочника, покупать новую одежду каждый раз, когда старая порвалась.
Это что, роскошь? Хороший станочник получает сейчас 70-120 тыр, наверное это должно хватить на аналогичное обеспечение.
б) Получая зарплату рабочего станочника, два месяца работать с перевыполнением нормы, после чего на два месяца уходить в прогул и запой, потому что уволить не уволят (квалифицированный рабочий нужен), а заработанных денег хватит надолго.
Мне не кажется что это - описание идеального мира.
да, вот так иногда вспоминаешь детство - и вроде норм, а потом про джинсы за месячную зп или про хорошую мебель или про электротовары - и аж вздрогнешь...
Сравним изменение цен.
Молоко = 80 / 0.36 = 222 раза.
Колбаса = 500 / 2.20 = 227 раз.
Такси за километр = 40 / 0.20 = 200 раз.
Автобусный билет = 25 / 0.05 = 500 раз.
Зарплата = 20 000 / 120 = 166 раз.
Цены растут быстрее, чем заработок.
Молоко = 80 / 0.36 = 222 раза.
Колбаса = 500 / 2.20 = 227 раз.
Такси за километр = 40 / 0.20 = 200 раз.
Автобусный билет = 25 / 0.05 = 500 раз.
Зарплата = 20 000 / 120 = 166 раз.
Цены растут быстрее, чем заработок.
А откуда вы зарплату взяли? Странное число какое-то, для медианы мало, для МРОТа много.
откуда вы зарплату взяли
Из натурных наблюдений. Есть чуть побольше, есть чуть поменьше.
Ваш круг общения, мягко говоря, нерепрезентативен.
Гм…
Ну да, вот так и появляются свидетели прекрасного СССР из натурных наблюдений. «У нас все было, а мама работала всего лишь простым завскладом». Или, если вам больше понравится, свидетели прекрасной РФ в стиле «если вам не нравятся пробки, летайте на вертолете, я вот летаю, и никаких проблем».
Ну да, вот так и появляются свидетели прекрасного СССР из натурных наблюдений. «У нас все было, а мама работала всего лишь простым завскладом». Или, если вам больше понравится, свидетели прекрасной РФ в стиле «если вам не нравятся пробки, летайте на вертолете, я вот летаю, и никаких проблем».
Присоединюсь к критикам СССР. Хотя да, тогда трава была зеленее, а небо голубее, а мы моложе - желания возвращаться туда не испытываю.
По хобби - да, радиодетали можно было заказать Посылторгом, но время ожидания примерно как сейчас с Али, а ассортимент далек от идеального.
Но многое приходилось "доставать" - велосипеды, мотоциклы те же, мебель мало-мальски востребованную тоже.
А по направлению бытовой техники отставание от "клятого Запада" было очень заметное даже в "хорошие 1970-е" - яркий пример - стиральные машинки, когда западные хозяйки закидывали все в машинку-автомат, пусть даже стоящую в общей прачечной в подвале дома и шли ноготочки делать - наши пользовались активаторной машинкой в лучшем случае. Про остальную технику (холодильники, телевизоры) и не говорю.
Единственное достоинство СССР - уверенность в завтра и мощная идеология, поддерживаемая пропагандой. Сейчас такого нет, горизонт планирования сократился до полугода и менее, а уверенности, что через год-два я смогу вообще сюда что-то написать - нет.
Ну и раньше я был уверен, что СССР - 100% за мир во всем мире, и только злые контрас из Гондураса в Никарагуа этому мешают ;)))
У меня тоже нет такого желания. Долго придется объяснять, почему — но точно нет :)
ну так эта «уверенность в завтрашнем дне» и сыграла злую шутку. Зачем нужно вкалывать, если все равно завтра наступит, с голоду ты не умрешь при всем желании, завод не закроют, с завода не уволят (даже если будешь бухать).
«тебе что, больше всех надо?»©
Достоинства — это продолжение недостатков. И наоборот.
«тебе что, больше всех надо?»©
Достоинства — это продолжение недостатков. И наоборот.
Зарплата уже 30+ тыс в среднем, то есть те же 200 раз. Вы берете ряд дешевых продуктов по государственным ценам, как только считать в техники, автомобилях, хорошей одежде и т.п. там будет много больше раз. Как только вы пойдете на рынок — тоже все будет сильно дороже.
Поэтому нечего строить из СССР потребительский рай — по продуктам (по гос.ценам и в очередях) — примерно столько же, по всему остальному — дороже.
Поэтому нечего строить из СССР потребительский рай — по продуктам (по гос.ценам и в очередях) — примерно столько же, по всему остальному — дороже.
Отвечаю на вопрос о ценах.
Баяны и аккордеоны от 65 до 140 рублей.
Глянцеватель 22 рубля.
Кинокамеры от 240 до 275 рублей.
Мультиметр 20 рублей.
Радиола 118 рублей.
Радиолампа 6И1П 1,40 рубля.
Радиолампа 6Н6П 3,50 рубля.
Радиоприёмники от 32 до 136 рублей.
Скрипка 20 рублей.
Фотоаппараты от 24 рублей.
Фотоувеличитель 12 рублей.
Часы от 2 до 14 рублей.
Чеканные панно от 4 рублей.
Электрогитара (артикул 409) 190 рублей.
Остальные ценники прочитать не удаётся.
Баяны и аккордеоны от 65 до 140 рублей.
Глянцеватель 22 рубля.
Кинокамеры от 240 до 275 рублей.
Мультиметр 20 рублей.
Радиола 118 рублей.
Радиолампа 6И1П 1,40 рубля.
Радиолампа 6Н6П 3,50 рубля.
Радиоприёмники от 32 до 136 рублей.
Скрипка 20 рублей.
Фотоаппараты от 24 рублей.
Фотоувеличитель 12 рублей.
Часы от 2 до 14 рублей.
Чеканные панно от 4 рублей.
Электрогитара (артикул 409) 190 рублей.
Остальные ценники прочитать не удаётся.
И в коопторге тоже? И в комиссионной торговле? И на колхозном рынке?Забавно. почему работать и поолучать зарплату нужно было «по госрасценкам», а покупать продукты — «в коопторге и на рынке»? Потому, что на рынке — были? ну так вот, сейчас и продукты на рынке, и зарплата на рынке.
По их мнению, на базаре всё дорого, в коопторге надо переплачивать,— вы там чт-то упоминали про преступную наценку? причем, заметьте, в тех условиях наценка действительно (с идеологических позиций) могла считаться преступной.
Но чаще причина банальнее — «государственной зарплаты» не хватала на «рыночные цены», а «государственного товара», исходя из цены которого планово расчитывалась эта «государственная зарплата» — в наличии не было.
«ранцы, фотоплёнка, часы, радиоприёмники, чеканные панно, шариковые ручки, шкатулки, школьные треугольники и транспортиры, чернила и тушь, баяны, аккордеоны, электрогитара, скрипка, переносной магнитофон, фотоувеличитель, фотобумага, фотоаппараты, глянцеватель, осциллограф, радиодетали, экспонометры, грампластинки, проигрыватели, катушки с магнитной лентой, слайд-проектор, кинокамеры. И всё это продавалось без талонов.» — ага, только денег мало у кого хватало.
На свой велосипед я зарабатывал сам, мытьем полов в театре. иИ на увеличитель тоже. Фотоаппарат, кроме подаренной на 7-летие Смены- 8М, купил только в студенчестве. Экспонометр делал сам. с изготовлением электрогитары — помогал. Радиодетали… Ну, я, наверное, не возьмусь объяснять, что там было в реальности — не поймете. Ну и т.д.
ну а ручки-линейки-транспортиры сейчас стали еще доступнее…
А если штопать носки, вывернутые наизнанку, то шва почти не видно!
Слабак! Настоящие пацаны шьют кисетным швом с лицевой стороны - его тем более не видно. Мне, кста, навык пригодился потом при сдаче экзамена по топографической анатомии, это был единственный шов, который я реально умел, и именно он и попался.
видимость шва — дело не первой важности. а вот его «незаметность» для кожи ступни — гораздо важнее.
А для неё было важнее, что люди подумают, чем собственное удобство.
Кстати, да. Мать живет в небольшом поселке. Из дома выходит раз в неделю. Но купила дубленку. Нафига? — «ну так а что люди подумают?». Ну хрен с ним. Но ведь начала докапываться — «А почему у тебя дубленки нет? а почему у твоей жены шубы нет? а что люди про вас думают, если вы в куртках ходите?»
Или рассказали ей, что я с самоката упал, коленку разбил — «да тебе, 50 с лишним лет, а ты на самокате, да как не стыдно, а если соседи увидят, а если начальник или подчиненные?»
Из последнего Спутник V
Мой швейцарский(!) знакомый врач как-то попал к врачу на Кубе. И был приятно удивлен высоким уровнем при ограниченных ресурсах.
в основном медицина была уровня Кубы
Как ни странно, но, как раз Куба известна своей хорошей медициной, по качеству сравнимой с развитыми западными странами.
Хорошей низкотехнологичной хирургией для иностранцев в основном. Там, где технологии еще не надо, препаратов немного и недолго, а навыки конкретного человека важны. В этом смысле советские хирурги были тоже кудесниками. Но к общему качеству это отношения не имеет - вспомните про доступность, например, современных антибиотиков в СССР.
Я заранее извиняюсь, что вообще в это лезу, но
Про образование: видосиков с Кашпировским, Чумаком и полными залами инженеров с "лучшим в мире образованием" накидать?
Как же мне нравится этот "тейк" про Кашпировского. Каждый второй пинающий совесткое образование обязан упомянуть именно это. Люди 70 лет верили всему, что им государство скормит и всякое критическое мышление, ясное дело, атрофировалось. Никакого отношения непосредственно к образованию это не имеет.
Качественое образование без критического мышления? Это не образование, а дрессировка.
Да, дрессировка. А чего вы хотели от массового образования? Сделать всех умными невозможно и не нужно. Следовательно "наличие критического мышления по окончанию учебного заведения" не является критерием качества (массового) образования и ситуация с Кашпировским мимо. (Я не рассматриваю какие-то частные примеры, типо "топ 100 ВУЗов здесь и там" в силу контекста исходного аргумента. Он подразумевает большой охват)
ну т.е. это всё таки было не "образование", а массовая зубрежка материала. из которой большая часть ушла в песок. тогда какой смысл обсуждать "лучшее образование", если по факту оно даже по определению под него не попадает?
Ну если взять только критерий массовости, то в настоящий момент одной из лучших систем образования можно считать нидийскую. Ежегодно они какое-то гигантское количество специалистов выпускают.
Типа способность мыслить не имеет отношения к качеству образования? ИМХО, в основном эта способность и является результатом, собственно знания университетского уровня для серьезной науки недостаточны, а для инженерии/практики - неприменимы.
Способность критически мыслить* В рамках своей задачи человек обязан уметь думать по окончанию уч. заведения. Но во всём остальном может совершенно не разбираться.
Я уверен, вы сами знаете массу народу, которые специалисты в одном (ибо научены) и полные профаны во всём остальном.
В рамках своей задачи человек обязан уметь думать по окончанию уч. заведения. Но во всём остальном может совершенно не разбираться.
Совершенно разбираться не надо, чтобы была критика к очевидному шарлатанству.
Я уверен, вы сами знаете массу народу, которые специалисты в одном (ибо научены) и полные профаны во всём остальном.
Да, и я считаю что у них в том числе хреновое образование.
Я даже сейчас не могу утверждать, что Кашпировский - очевидное шарлатанство. Гипноз и внушение отлично работают на многих людях.
Совершенно разбираться не надо, чтобы была критика к очевидному шарлатанству.
Это не является задачей образования. Задача образования - заставить тебя участвовать в экономической жизни страны. Эффективно участвовать. Сильно много думать для этого не требуется. Куда там человек свои кровные денет... Кому он верит... - Дело десятое.
В отдельно взятых случаях требуется. Но я выше писал, почему не беру их в расчёт.
Да, и я считаю что у них в том числе хреновое образование.
Ну а какие ж они тогда специалисты?
Но это не значит, что они образованы.
Кашпировский, кстати, вылез после перестройки, до этого по телику Капицу показывали.
По каким объективным критериям лучшие? Если отбросить пропаганду, у которой естесственно все лучшее и не имеющее аналогов
По оценкам ВОЗ
И по тому как выпускников передовых ВУЗов в 90-ые расхватывали за рубеж только по факту наличия диплома
И по тому сколько русских эх-СССР фамилий в топменеджменте крупных ИТ компаний на западе после 2000 года
И пруфы таких оценок конечно же есть?
Какой процент от получивших образование расхватали? Был ли спрос на специалистов из совка самым большим по сравнению с другими?
А сколько? Больше чем любых других национальностей? Есть ли пруфы этому?
Мои одноклассники рожденные в СССР получили техническое образование, разъехались по всему миру и прекрасно себя чувствуют.
Возьмем время попозже - когда из физтеховской группы в России остается один человек это как?
И все эти ребята работают в забугорье отнюдь не грузчиками.
получили техническое образование, разъехались по всему миру и прекрасно себя чувствуют.
А образование в СССР они получали или уже в России
в забугорье отнюдь не грузчиками… из физтеховской группы в России остается один человек это как
ИТшниками, да? Проблема в том, что ИТ отрасль это почти единственная инженерная отрасль в РФ, которая позволяет легко уехать на запад и неплохо зарабатывать (как на Западе, так и в РФ).
В результате большинство умных ребят с математическим или инженером складом ума шли в ИТ и уезжали за границу, отсюда такие относительно сильные ИТшники в РФ. Похожая ситуация в Китае и Индии. Да и во многих развивающихся странах.
Это не признак крутого образования, это признак перегретости ИТ отросли в этих странах.
Мы начинали образование в СССР, а закончили частью еще в СССР, частью уже в России (2 года армии, военка не влияла). ВУЗ — не из первой десятки, но вроде как из первых 20-25. Уехало немного, не ИТ-шники, но грузчиками никто не работал.
Я как-то упоминал, что по МИТовскому курсу 2.006 сделал вывод, что «там» не сильно объемнее знания, но больше практики, да и подача интереснее и динамичнее.
Я как-то упоминал, что по МИТовскому курсу 2.006 сделал вывод, что «там» не сильно объемнее знания, но больше практики, да и подача интереснее и динамичнее.
но вроде как из первых 20-25. Уехало немного, не ИТ-шники, но грузчиками никто не работал.
И это признак крутого высшего образования? Что из первых 20 ВУЗов страны кто-то хоть как-то смог устроится за границей? В Европе и США перезды специалистов вполне обычное дело и все работают не грузчками, а вполне по специальности (ну если она не зависит от страны). И для этого не нужно быть в первых 20 вузах страны.
не «крутого», но и не «дерьмового». С недостатками, но не такое уж и «отсталое».
Да, это так. У меня был знакомый, который отучился в СССР, а потом на Западе — он очень хвалил школьное образование, но сказал что в СССР высшее было не особо хорошим (не сказать, чтобы совсем плохим, но на Западе оно сильно лучше).
То есть миф о самое лучшее советское образование в мире — все-таки просто миф.
То есть миф о самое лучшее советское образование в мире — все-таки просто миф.
В СССР очень много чего было "пирамидой". То есть единицы получали что-то на очень хорошем уровне. Какая-то часть на просто хорошем. Ещё какая-то часть на неплохом. Большинство "как получится".
С образованием было примерно то же самое: были совсем топовые ВУЗы, были хорошие или неплохие ВУЗы в крупных городах. И была куча "просто" ВУЗов.
сегодня в телеге всплыло
Я два с половиной года отучился в Горном институте и шесть месяцев в Бёркли – эти две модели обучения даже сравнивать нельзя. Я официально заявляю, что российские учебные заведения – это детский сад. Это списывания и шпаргалки. Ни о чём. В Америке же идёт серьёзная работа. Пахота. Говоря по-русски, я просто з… ся. Там очень сложные экзамены, я их сдавал еле-еле, на троечки, и горд, что у меня висит в кабинете этот диплом.
©Тиньков
©Тиньков
Вопрос в том насколько бы человек "з… ся" если бы учился не в "горном", а в МГУ или ЛГУ в СССР. Потому что там тоже хорошо дрючили. И не только там.
То есть хоршие ВУЗы в СССР были. Хороших специалистов в СССР готовили. Вопрос только в том какой процент ВУЗов был хороший. И сколько готовили хороших специалистов, сколько "нормальных" и сколько "как получится"...
Ну да. Ходила байка, что около МФТИ, говорят, были три психушки — одна для преподов и две для студентов. Не знаю, насколько правда — но допускаю, что доля правды есть. В армейке встречал парня оттуда, он говорил, что после — будет восстанавливаться не в МФТИ.
Но не знаю, как в МФТИ — а у нас в ЧПИ была огромная разница между факультетами. И почти на всех факультетах — между кафедрами.
«Иванушка-дурачок — самый умный на металлургах», и типа такого.
Но не знаю, как в МФТИ — а у нас в ЧПИ была огромная разница между факультетами. И почти на всех факультетах — между кафедрами.
«Иванушка-дурачок — самый умный на металлургах», и типа такого.
По оценкам ВОЗ
Можно пруф?
И по тому как выпускников передовых ВУЗов в 90-ые расхватывали за рубеж только по факту наличия диплома
У меня наверное треть школьного выпуска в загранке, случаев "по факту наличия диплома" не было. Ученых из институтов (я из новосибирского Академгородка, в круге общения таких очень много) брали охотно пробирки мыть - дешево и с большой долей вероятности хотя бы это умеет. Знакомых инженеров или реально действующих ученых кто в волну 90х уехал сразу на ощутимые должности - единицы процентов от общего числа.
И по тому сколько
русскихэх-СССР фамилий в топменеджменте крупных ИТ компаний на западе после 2000 года
Сколько? Ну и чтобы дважды не вставать - сколько из них получили "настоящее советское лучшее в мире" образование, т.е. закончили институт до 1991, т.е. сейчас в возрасте 50+?
Провести своего человека в топ менеджемент западной компании это главным образом борьба между владельцами. Например немецкой бизнес группой и российской.
Из трех западных компаний конкурентов той, тоже западной, где я работаю — мои персональные конкуренты это бывшие коллеги по лаборатории или выпускники той же кафедры:) Мы соревнуемся кто-кого обгонит. К тому же у меня тимлид на сервисе выпускник МФТИ, бывший системщик — из Норникеля и так далее.
Если посмотреть на то, как расхватывают выпускников сейчас (и двадцать лет назад тоже), и на принадлежность фамилий в топ-менеджменте, станет очевидно, что лучшее в мире образование — индийское.
Сарказм по вкусу.
Сарказм по вкусу.
Один из критериев например сколько простых операций хирург может сделать в день. Вырезать апендицит например.
Один из критериев например сколько простых операций хирург может сделать в день. Вырезать апендицит например.
И есть пруф, по которому в советской медицине надой аппендиксов на хирургосмену в разы выше загнивающего запада?
Кстати, попробуйте подумать почему изолированное количество вряд ли может быть критерием качества. Подскажу: попробуйте сравнить по качеству работы терапевта, принимающего троих пациентов в день и такого же терапевта, принимающего 40 пациентов в день.
Проблема качества в хирургии существует. Типичный пятнадцатисантиметовый шрам от операции (аппендицит) у нас и пятисантиметровый от операции... во Вьетнаме. (Хотя сейчас наверное уже лучше стало).
Пока не вымрут престарелые совки и малолетние совкодрочеры (по естественным причинам), ничего тут не поменяется. Потому что историю о потерянном "рае" можно скармливать довольно долго, пока не дойдет до населения, что это всего лишь миф. А это наверное пара-тройка поколений.
А реально так много людей, которых интересует СССР? Лично я думаю, что это в основном:
1) Жители стран, где СССР и не заканчивался и они до сих пор продолжают с ним бороться
2) Люди, которые эмигрировали 20-30 лет назад и у них или ностальгия или наоборот флэшбэки
3) Люди, у которых есть какой-то профессиональный интерес (журналисты, историки, писатели, политики)
4) Люди, которым в принципе интересны разные вещи (типа средневековья, хоббитов, античности и т.п.)
За последние 30 лет столько всего было. Мне реально интересно кто эти люди, которые начинают утро с гимна СССР, а в обеденный перерыв обсуждают с коллегами Маркса и Ленина. Они в криосне были всё это время? У меня нет таких знакомых. О ком вы говорите?
Это не сарказм и не ирония. Я реально хочу понять. Есть много слов (типа совка, демократии, автократии, свободы, верховенства права и т.п.), которые принято произносить с пренебрежением или с придыханием, но для меня это просто buzzword, часть каких-то лозунгов, пустая абстракция. Ок, сидим ждём пару-тройку поколений, когда вымрут все адепты СССР, чтобы что? Чтобы начальник повысил зарплату, а служба благоустройства высадила цветы на газоне? Это можно сделать гораздо быстрее и проще.
Это слишком мелкие проблемы? А как же коррупция, суды, произвол, преступность и остальное? Я вижу всего три варианта:
1) Попытаться изменить это (заняться журналистскими расследованиям, стать адвокатом, политиком и т.д.)
2) Переехать в комфортное для себя место, где всех этих проблем нет
3) Изменить отношение к проблемам
В разных ситуациях я выбираю один из этих вариантов. Если перестала работать лампочка в подъезде, то звоню в службу, они её меняют, или на работе что-то не устраивает - беру и делаю правильно (1-ый вариант). Если мне в принципе не нравится мой дом, соседи и т.д., то переезжаю в другой дом, район (2-ой вариант). Если мне не нравится мэр нашего города, ну, блин, придётся выбрать 3-ий вариант, к сожалению одного голоса мало, чтобы выбрать другого мэра.
Такая картина мира для меня вполне понятна и рациональна. А ждать 2-3 поколения, пока кто-то вымрет (кого с моей точки зрения и так меньшинство) - у меня это в голове не укладывается.
Слепые капитаны ищут дно: почему российский бизнес – это болото, в котором барахтаются идиоты-«менеджеры»