Почему я больше не буду работать наставником на IT-курсах

[TheGreatKaiser]

Подобная проблема не только для курсов. Сейчас прохожу обучение магистратуре в известном университете Лондона. Курс около ИТшный, при этом при поступлении не запрашиваются требования по программированию (требуется хотя бы 3 quantitative модуля в бакалавре). При этом "крайне рекомендуется" знание хотя бы одного языка программирования. Для меня это не было особой преградой (ИТ диплом бакалавр, +6 лет опыта работы в разработке и около ИТ).

По итогу имеем кучу народа, которые до этого изучали физики, химию, математику, инженерное дело, финансы, экономику, бизнес, философию и т.д. С ИТ бэкграундом всего около 3-4 человек из 30. И все, в основном совсем свеженькие - только получили диплом бакалавра.

Примерно через недели 2-3 после начала обучения опубликовали кучу курсовых, и все на разных языках и с использованием абсолютно разных технологий. Тут и SQL, Python, JS, React, NodeJS, PHP, Solidity и т.д. А многие работы групповые и мне приходится бегать с каждым тиммейтом и чуть ли не за ручку объяснять (что мне казалось) простые вещи. Начиная с установки Git, Python, Java и заканчивая целыми лекциями про работу протоколов TCP, IP, HTTP и криптографию.

И у многих схожие мысли: "закончить бы поскорее с <язык_программирования> и получить диплом", "мне это не нужно будет в будущем, я собираюсь работать в <название_консалтинговой_компании>" и т.д.

[SquareRootOfZero]

Да, в общем, ситуация та же, что буквально со всеми предметами, просто в IT это заметнее, ибо там книжное знание ещё не слишком далеко оторвано от жизни.

[MiyuHogosha]

Оно скорее постоянно отстает от жизни

[SquareRootOfZero]

Я в том смысле, что на уроке информатики учитель рассказал про `10 PRINT "Hello World!"`, ученик с интересом к предмету к концу урока сделает десяток разных хэлловорлд'ов, а ученик без интереса будет вяло заканчивать набор первого хэлловорлда указательным пальцем левой руки. А, допустим, учитель физики рассказал про субатомные частицы, ученик с интересом к физике к концу урока расщепил 0 атомов, и ученик без интереса к концу урока расщепил 0 атомов. По программированию можно прочитать небольшую книжонку и уже самостоятельно сделать что-то полезное хотя бы лично для себя. В физику можно упарываться всю оставшуюся школу, институт, аспирантуру и т. д. и т. д, и всё равно ты вряд ли построишь Большой Огромный Коллайдер.

[Pshir]

Вы привели очень специальный пример. Зато после урока по электромагнетизму заинтересованный ученик будет знать, как работает половина бытовых приборов дома. А ещё после пары уроков сможет собрать радиоприёмник. Точно так же можно привести специальный пример урока информатики, на котором рассказывали про системы счисления, после которого ни один ученик ни одного регистра памяти так и не построил. И можно упарываться всю жизнь, но так и не построить какой-нибудь intel core i9.

[SquareRootOfZero]

Вы привели очень странные контрпримеры. После урока по электромагнетизму ученик ни хрена не будет знать о работе бытовых приборов, и трёх уроков физики ему ну никак не хватит для сборки радиоприёмника. Уж если проводить подобные аналогии, то сравнивать надо не с уроками физики, а с занятиями в радиокружке - тут я готов поверить, что после нескольких занятий заинтересованный ученик сможет кое-как собрать радиоприёмник, но тут аналогия примерно та же, что с программированием: предполагается, что пришли заинтересованные люди (никто ж не гонит), и отличники, сидящие с мутным взглядом и умонастроением типа "преепод, да скажиии же ты ужеее же, откуда докуда учебник выучить, чтоб диплооом дааали" вызвают, в лучшем случае, недоумение. И ни один же, даже самый заинтересованный ученик всё равно не будет сам добывать кремний, плавить германий и тщетно пытаться замастырить из этого транзистор - всё спаяет на готовой элементной базе, как и начинающий программист что-то соберёт из готовых конструктов высокоуровневого языка. Совершенно незавидной в сравнении с этим выглядит участь начинающего строителя коллайдеров.

[Pshir]

Да я не вижу никакой разницы. Я привёл точно такие же примеры, как и вы. Половина бытовых приборов состоит из нагревательной спирали, ещё в половине есть электромотор, иногда диодный мост. Всё остальное - красивая обёртка для упрощения управления. Для того, чтобы участвовать в постройке коллайдера, нужно просто быть хорошим специалистом, для этого не нужно упарываться всю жизнь. Например, можно научиться качественно варить арматуру, и этого хватит, чтобы поучаствовать в процессе. Так ведь можно сказать, что человеку нужно упарываться всю жизнь, чтобы с нуля в одиночку написать какой-нибудь Microsoft Azure. Только никто этого делать и так не собирается. И коллайдеры тоже никто с нуля в одиночку не строит.

[Serj1979]

Трёх уроков может быть вполне достаточно для сборки радиоприёмника. Но для этого нужно радиоприёмник с наставником собирать, катушки индуктивности наматывать руками. А не "изучать" устройство радиоприёмника.

Это как на заводе: можно работу выполнять, а можно на планёрках жо.. отсиживать с умным видом гениального деятеля ;)

[urvanov]

Это всё следствие агрессивной рекламы "иди в айти, там легко и будешь грести деньги лопатой"

[kosmonavt76]

О дааа. Лезут все подряд.

[AgentFire]

что ж, забыли про мотивацию, сами виноваты

[ZontikFromRuSO]

Но всё-таки виновата не реклама, а те, кто в неё верят. И ещё те, кто не хотят ничего учить, но хотят получать кучу денег.

[kadario]

Ну если из каждого утюга говорят идти в айти, потому что, якобы, ооочень сильно не хватает специалистов, то у любого человека сложится впечатление, что сильная нехватка заставит работодателя брать даже зеленых новичков, которые хотя бы две кнопки могут нажать на клавиатуре (обычно на это делают очень жирные намеки, типа "математика не нужна", "если ты гуманитарий - это не проблема"). А если учесть, что такую рекламу смотрят люди со стороны, в теме не разбирающиеся и не знающие нюансов (проблемы джунов), то тут как раз дело в рекламе.

[ontop]

Самое веселое это кадры которые идут в IT только за одним, бабло. Вот это капец. Один раз взял такого студента на практику, думал помочь ему немного. Вообщем через месяц он заявил, что когда ему платить будут деньги, ничего не выучив, книгу которую ему представил для учения назад не принес. Все вокруг ему должны. Ещё за спиной обсуждал меня с какими-то другом. Друг такое же чмо как и этот студент. После такого понял, почему никогда на работу не берут без опыта. Вот такое говно в офисе никому не надо даже бесплатно.

[Litho]

Обучаясь полтора года самостоятельно, я был бы согласен на зп просто, чтобы обеспечить себя - главное что можно очень сильно развиться работая над реальными проектами. Но видимо конкурируя с такими кандидатами я хрен куда попаду, подумают что и я такой же)

[NovakM434]

а кому про них рассказать? HR`ы отклоняют твой откликл не посмотрев на само резюме, просто фильтр по опыту ставят)

[avdosev]

По ощущениям, чтобы попасть на первую работу есть два пути:
- Стажировка (после которой можно честно писать >0 опыта)
- Работа в нетребовательной к кадрам компании (главное в такой задержаться не на сильно долго)
- Рекомендации знакомы (это может быть как преподаватель в вузе, так и более успешный знакомый)

[NovakM434]

Да тут и на стажировку с зп 15-30к в описании хрен попадешь, желающих много)

[BugM]

Стажировка в приличных местах это 3-4 курс приличного ВУЗа примерно. Без опыта. Заменить это можно годовым хорошим курсом высокой интенсивности или двух годовым не очень высокой.

Горящие глаза, желание работать и все такое обязательно. На практике доказать тоже придется.

У вас это есть?

[NovakM434]

Горящие глаза и желание работать конечно есть, иначе бы я не пытался даже. 2 года сам обучаюсь, прошел пару курсов, что на слуху, но их обычно не упоминаю в резюме, говорят они всем надоели уже. Беда в том, что я объективно не могу даже знания свои оценить, я пока только отказы на мои отклики получаю, я так думаю из-за отсутствия опыта, у них фильтр наверное стоит. Мне бы на собеседование попасть, да бог с ним провалится, и понять где надо что-то улучшить)) Не все гонятся за зп в 100к на первой работе

[eton65]

А фриласнером по выбранной технологии работать не пробовали? И опыта наберетесь, и портфолио будет.

[Source]

Есть куча сайтов с наставниками, типа Solvery, где можно всего за 4-5 т.р. пройти реальный технический собес с нанимающим менеджером или реальный скрининг с HR. По результатам, которого получить честную обратную связь.

Приятного в этом, вероятно, будет мало, но зато узнаете в чём ваши пробелы, как по знаниям, так и по оформлению резюме.

[NovakM434]

Первый раз про такое слышу, сейчас изучу

[Source]

Представьте, что вы - востребованный специалист. Курсы, конечно, заманимают вас в преподы. Меня, например, с 2014 года периодически зовут там преподавать. Но очевидно же (хотя вот автор статьи решил проверить), что придётся иметь дело с толпой незамотивированных к обучению людей и получать за это какие-то копейки и неприятные эмоции.

В качестве альтернативы есть формат менторства, где люди дают консультации за свою обычную часовую ставку. Вот в таком формате я тоже желающих консультирую. А курсы - нет, спасибо.

[tyomitch]

Ещё есть вариант "волонтёрство за еду", например сделать сайт кошачьему приюту или вязальному кружку или что-то в таком роде

[Source]

Так а зачем вы ломитесь в крупные компании? Начните с мелкой, у которой HR-отдела, в принципе, нет. Таких noname-контор больше 90% на рынке.

Раньше практически все с таких начинали. А сейчас какая-то странная мода сразу в крупняк пытаться пролезть.

[NovakM434]

Так я и не писал про крупную, я же говорю, и за 15-30к ради опыта могу

[Source]

Ну, а причём тут тогда HR-ы? Напишите свой город, языки программирования и другие технологии, которые вы изучали.

Я практически уверен, что если это региональный центр, то можно будет c десяток IT-контор найти, в которых услугами HR не пользуются.

[pavelsc]

Ну не знаю, а что не так идти только за баблом? Все равно задор рано или поздно пройдет, и всё так или иначе сведётся к этому. И чтоб спокойно было, да, без переработок и с резиновыми дедлайнами. Потому что если не хикковать на съемной до 45 лет, то у тебя коты, дети, кредиты. И все это валится на тебя уже в 17:59 каждый день.

[ontop]

Ребят, когда берут студентов, априориори понимают, что на него больше надо тратить, чем заработать, но шанс того, что через год он не скажет спасибо у вас хорошо учат, но там вот за углом платят больше на 5000 рублей...
А если тебе 35 лет и ты все еще идешь на работу не за баблом, то поздравляю ты просрал нормальную жизнь и коты, дети, кредиты, лишний вес, компьютер по вечерам как отдых от работы, это твоя реальность, ну и еще боли в спине :)

Тут как с зачеткой, так и с твоим опытом. Если он есть, то тебе уже не нужен опыт, тебе нужно бабло, а если бабло не дают, вопрос где ты повернул не туда. Но вот если ты студент и ты идешь за баблом с нулевым опытом, здесь ты оторвался немного от реальности

[harimis]

Есть разница идти за баблом на работу, которая нравится и/или в которой хорошо разбираешься, или идти за баблом потому что это популярно и там платят всем дофига и за просто так.

[A6740]

Мне 40 и я тоже хочу хочу в IT. После окончания физмат.класса с 1ым потоком медалистов поступила на самый престижный в то время факультет информатики и роботехники (фирт) в авиационном университете. Но параллельно поступила также на биологический факультет. Долго не могла выбрать, потом все же выбрала биологический. Учась там, получала автоматом все экзамены по точным наукам, решала контрольные по высшей математике, страдала, что сделала не тот выбор. В итоге окончила с красным дипломом, приглашали в аспирантуру, но я даже по специальности не пошла работать, а устроилась в банк, получила 2ое высшее экономическое образование в том самом авиационном. Сначала все шло неплохо в плане карьеры. Потом череда кризисов 2008, 2014, сокращения. В итоге ушла на 5 лет на удалённую работу. Стало скучно. В 2022 решила выйти на работу в школу, как и автор чувствовала потребность обучать, тем более что всегда получала хорошие отзывы о том, что объясняю доступно и понятно. Теперь преподаю химию, биологию и экономику. Но с современными детьми чувствую только что растрачиваю ресурсы, хотя преподавать действительно понравилось. Тоже привлекают все эти курсы IT, но боязно, что не получится уже ничего в 40 лет. Люблю все систематизировать, упорядочивать, анализировать, хорошая память, часто решаю разные задачки по математике, но вот с принятием верных решений по жизни как-то не заладилось). Что посоветуете? Все эти истории про вход в IT после 30-40 реальны?

[urvanov]

Но с современными детьми чувствую только что растрачиваю ресурсы

На самом деле мы были точно такими же. Просто мы потом забыли, какими клоунами были

[morgreek]

Не совсем. Нас ещё можно было из класса выгонять, и указкой по лбу давать. А если жалуешься родителям, то тебе ещё и от них прилетит ещё крепче, ибо просто так указкой большинство учителей давать не будут :)

Сейчас только словесные замечания, причём максимально корректные и спокойные, хоть попу он тебе казать будет весь урок. Ну а с урока выгонять - теперь запрещено. Можно сразу к директору, но не приведи случай тебе хулигана за руку тащить, считай, выговор, да ещё должен будешь за моральный и физический ущерб.

[DMGarikk]

дада. и именно по этому "весь наш класс, как помню, хотели и рвались учится, смеялись над троечниками и собирались группами и тянули отстающих, и все закончили на пятерки и четверки, и даже не курил никто за школой" (с) слова всех родителей старше 30 лет

да блин, всё тоже самое было, сейчас конечно учителей меньше боятся, но сам принцип остался точно такойже

[Levitanus]

Значит вам не нравится преподавать и надо либо учиться, либо не соваться. Сколько хороших детей так испоганено...

[morgreek]

А я и никогда не преподавал, с чего вы взяли. Я общаюсь с преподавателями, разных школ, разных городов - ну, за всю Россию не скажу, а вот в обычных городах, не в областных-столичных, ситуация везде плюс-минус одинаковая. Кого-то из преподавателей знаю хорошо лично, с кем-то просто сводила работа.

И то, что учителя, что старой закалки, что современные, перестали "вывозить" современных детей - это факт, можете признавать, можете нет.

Да, в наше время тоже всякое было, дети есть дети. Но прав у учителя теперь значительно меньше. Со всеми вытекающими.

[gev]

– В принципе, нет ничего невозможного для человека с интеллектом! =)

[v4e]

Если всё как вы пишите, то c самим айти у вас проблем точно не будет. А вот первую работу получить - тут скорее всего немного креатива потребуется. Желаю вам успеха.

[vova9110]

У вас должно получиться! Как коллега выше писал, самый сложный этап - это попасть в первую компанию. Дальше уже процессы и вот это всё...

Начальникам (ну в смысле которые адекватные люди), всё также нужны ответственные и преданные своему делю люди, и при этом ещё не глупые и умеющие работать в команде. И вы не поверите, на сколько мало джунов подходит под все четыре требования одновременно, хотя казалось бы, очевидно же. У бизнеса есть задачи, у начальников, эйчаров, у всех есть задачи, не мне вам это объяснять) Надо просто попытаться их понять и отталкиваться от них

Всё получится, если душа лежит!

[A6740]

Спасибо за поддержку! Я порядка 10 лет проработала в продажах в банковской и страховой сферах. В основном курировала и развивала каналы продаж, также проводила тренинги. Теперь в школе эти навыки безусловно помогают. Это и умение работать с людьми, договариваться, и выступать перед аудиторией. Всегда пользовалась доверием руководства, но не везло, направления,в которых я работала закрывали, попадала под сокращение, один из банков лишили лицензии. Душа лежит, да. Так что буду пробовать

[Drayden]

Я регулярно вспоминал свою одногруппницу. Она училась на экологии (биохимик?), перевелась на информатику. Сидела по вечерам в аудиториях с компами, чтобы доделать домашки. Своего ПК не имела.

Зацепилась за стажировку студентов на 5 курсе, хорошо себя проявила, работает много лет успешно. Не топ, но вполне приятно себя ощущает.

Вам я бы посоветовал курсы в УИИ (я проходил) или в Скилбоксе (жена проходила). Там отсеивают тех, кому нужна бумажка и ищут тех, кто грызет до победного. А потом подкидывают стажировки, джун-вакансии и т.д. Вполне реально, если не сдаваться!

Удачи и успеха, вы сможете!

[zKeeper]

Я бы советовал присмотреться к направлению Data Analyst (Аналитик данных).

[pyJIoH]

С вашим бэкграундом и трудолюбием более чем реально. У вас все получится!

[romzes2006]

Дураки. Не понимает, что вы им доносите.

[igor_suhorukov]

При этом ты, как наставник, тратишь свой ресурс на проверки таких работ. Удовольствия в этом мало.

Почему бы не сделать пайплайн на домашку? Если не проходит линтер или селениум тест на валидность страницы, то даже не тратить время.

[p07a1330]

Потому что в таком случае во первых, те работы, которые пройдут - будут подгоняться для прохождения формльных требований (даже вопреки здравому смыслу)
А во вторых - будет куча репортов о мнимых ложноположительных срабатываниях фильтра

[igor_suhorukov]

Эмм. Автор говорит что ему студенты сдают откровенный неработающий мусор(без нужных файлов, с нарушением синтаксиса разметки итп) и он тратит свое время чтобы проверить эти "работы".

будут подгоняться для прохождения формльных требований (даже вопреки здравому смыслу)

Ну уже неплохо, так как для этого нужен минимальный интеллект чтобы линтер пройти.

будет куча репортов о мнимых ложноположительных срабатываниях фильтра

И студент уйдет на очередное чтение документации, пока не разберется сам. Если не разберется чтобы пройти формальный фильтр - значит считается что задание не выполнял и материал не читал.

[Mad_Axell]

А теперь попробуйте посмотреть на тренажёр от Яндекс практикума.... Там порой и эталонный код проверки не проходит и "н кто не знает почему". По этому поводу написано адское количество статей...

[myswordishatred]

Таким действительно часто грешат всякие онлайн-курсы.

Я вот время от времени прохожу ради интереса всякие, в том числе по языкам которые уже знаю, но часто не использую. В расчёте на то, что освежу знания или что-то новое вообще увижу - языки ведь на месте не стоят.

И иногда случаются какие-то адские затыки на базовых задачах. Я начинаю думать, что вконец отупел, а потом выясняется что там какие-то адовые требования к форматированию кода и выводу, о которых, в общем-то никто не предупреждал.

[DMGarikk]

помню когда я учился в институте (который бросил) препод по программированию поставил мне неуд, по той причине что "ваш код не такой как у меня в методичке, но я вам его не покажу, потому что вы сами должны такой написать на основании того материала который я вам даю" ... я на тот момент уже на C# во весь рост писал, а лаба эта какаято была на паскале с чемто совсем элементарным..я это за 10 минут сделал, результат оно выдавало. задачу выполняло...но нет, у вас код не так написан. переменные не там стоят....незачет, ..я выдержал только 1 семестр такого маразма..

[voted]

У меня похожая ситуация на зачёте по БД была

Писали запросы на листиках - я сдаю препод смотрит мол вроде всё правильно, а потом полез что то смотреть в компьютер и заявляет (дословно не помню): Вот Microsoft сегодня patch выкатили что б четвертый JOIN заработал, я его ещё не установил поэтому твой код работать не будет, неуд, жду на пересдаче.
Потом на пересдаче (образно во вторник в 14) он заболел, сказали будет в в четверг
В четверг в 14 успешно зачёт сдал, оказалось это были вопросы 4го курса а не 1го (таблиц не 4 а 9, функции агрегации, но я честно подумал что билет просто чуть сложнее попался). Оказалось зачёт 1го курса был в 8 утра, а в связи с тем что я получил зачет 4го курса - мне это потом зачтется и поставят автомат, а зачёт 1го курса увы я не сдал.
Повышенная стипендия ушла (все экзамены на максимальный бал и все зачеты сданы, кроме одного), я подумал проще уже будет в фирме задачи по специальности делать (на удивление со 2го собеседования прокатило и в итоге действительно оказалось значительно легче именно работать чем учиться).

ЗЫ институт не бросил, приходил просто на сессию, оказалось на проходной бал её сдать сильно проще имея год-два-три опыта работы по специальности, да иногда приходилось конспекты просить у однокурсниц и вызубривать именно "ихние" формулировки что бы хотя бы удовлетворительно получить, но диплом в итоге пригодился (правда уже в другой стране)

[HabrNPC]

В каких-то странных местах вы учились. У нас, конечно, преподы тоже в программировании плавали, но их устраивало то, что код просто выполняет задачу. У препода, грубо говоря, были тест-кейсы, которые ты запускал и если ты их прошел, то все - задача выполнена.

А один препод вообще искал код студентов в интернете через какое-то приложение (возможно, Advego Plagiatus) и, если находил отправлял переделывать. Не знаю насколько хорошо он сам кодил, но по крайней мере знал, что если студент изобретает велосипед, этот велосипед будет достаточно уникальным.

P.S.
Под тест-кейсами я подразумеваю бумажный лист с входными данными и результатами выполнения программы, ни о каких библиотеках для тестирования речи не шло

[DMGarikk]

а чертёж на автокаде считался, круче сделанного в ручную (вместо 8
чертежей вручную, можно было принести один чертёж сделанный в автокаде и
напечатанный на плоттере).

Это я так понимаю некий холивар внутри чертежников

у нас было категорически запрещено делать чертежи на компе, потому что "вы должны уметь всё делать вручную", нельзя даже было текст печатать было в дипломе, только чертежным шрифтом, и по госту...и потом нормоконтроль с линеечкой проверял все отступы...я в итоге за две ночи весь диплом на 200+ страниц переписывал..до сих пор половину букв печатными пишу

начало нулевых это было

[kspshnik]

Ооооо, инжграф это было дооооооо....

Лист А3 прописной буквой "а", потом лист А3 строчной буквой "А", ... и так по всему алфавиту и спецсимволам. За один семестр мне почерк исправили, школа за 10 лет не могла :)

[M_AJ]

но их устраивало то, что код просто выполняет задачу

Ну тут тоже по всякому бывает, помнится один одногруппник писал какое-то приложение, точно уже не помню какое, и были там у него кнопки + и -, меняющие значение на единицу, его попросили добавить кнопки которые будут менять значения на +/- 10, в итоге он добавил кнопку +10, которая 10 раз нажимает кнопку +1 :)

[Levitanus]

А что в этом плохого в контексте задачи? Если есть готовая функция, которая делает просто +1, то почему не вызвать её десять раз ради одной кнопки в лабораторной?

[M_AJ]

Потому что это прямо плохой код, и так делать не надо. Никогда. Даже в учебной задаче.

[Levitanus]

Всё ещё не понятно.

• Не понятно, во-первых, код вызывал функцию нажатия кнопки +1, или именно нажимал? Обычно всё-таки в GUI куда проще кастануть функцию (калбек), а не физически нажать на кнопку.

• Не понятно, чем код плохой. Плохой, потому что плохой ‒ не понятно. Есть некая бизнес-логика, пусть будет кнопка. Она как-то связана с переменной значения. Может быть что-то ещё делает. В общем, выполняет свою работу правильно. Что плохого сделать эту работу правильно 10 раз? Особенно в контексте такой простой штуки как +1?

То есть, я понимаю, что можно параметризовать калбек, чтобы он принимал значение, на которое надо поменять. Но в целом, на этапе двух кнопок ‒ это неравнозначные затраты. И можно к параметризации отнестись как ко преждевременной оптимизации.

Если потом преподавателю надо будет удалить эти кнопки ‒ в первом случае надо будет просто удалить кнопки, и всё станет как было. А во втором ‒ останется лишняя абстракция в виде параметризованной функции.

[DrZlodberg]

Прямо ностальгия по старым добрым студенческим временам :)

У нас был препод в технаре (до сих пор помню - Трошин звали). Это была целая коллекция приколов:

1. Мы на оценку сдавали схему арифмометра, нарисованную фломастерами на картоне (обязательно!). Оценивалась красота исполенния.

2. У доски на оценку по памяти рисовали клавиатуру.

3. Можно было схватить пару на зачёте за плохой почерк.

4. На лабе по программированию получил 4 за то, что мой код работал, но не соответствовал тому, который он ожидал. Тот факт, что его код не работал вообще (что и было доказано ему на практике) вообще не смутил. Не работает - зато так правильно!

Ещё много всякой подобной фигни было. Это только то, что сходу вспомнил.

[spbru]

Мне вчера сын принёс из школы 3- за правильно решённую домашку по физике. С устным комментарием от учителя, что это ему подарок за его каракули ? а сегодня ещё две двойки за неправильное оформление правильно решённой задачи у того же препода ?

Преподаватель - это призвание. К сожалению, там много случайных людей.

[Zenitchik]

К сожалению, там много случайных людей.

В пед всегда шли в основном те, кого больше никуда не взяли.

[mikb2220]

Это верно. Низкая квалификация, да и, в целом, умственные способности многих учителей - настоящий бич профессии. Но, есть и но! Почему люди с высочайшей квалификацией, "выпускники МФТИ" не справляются с одним своим ребёнком, а отдают его "дуракам" из педа? Аргумент: нет времени - не серьезён. У учителя, кроме 350 учеников (у меня именно столько) ещё и свои дети есть. Аргумент: учителям за это платят - вообще смешной. Не платят. Учитель высшей квалификации со стажем 30 лет имеет зарплату 0,5 от зарплаты IT джуна. И нельзя же отказываться от воспитания собственного ребенка на основании того, что вам за это не платят? Однако, идут в 10 класс дети, не освоившие программу 4-го. Писать не умеют, читать тоже. Почему, родители, не пошедшие в пед, понимающие, что от учителя ждать нечего, ничего не сделали для СВОЕГО ребенка?

[Zenitchik]

Почему, родители, не пошедшие в пед, понимающие, что от учителя ждать нечего, ничего не сделали для СВОЕГО ребенка?

Так может, те родители, у которых ребёнок программу 4 класса не освоил, сами "не вставай, сам открою".

А вот когда родители не могут объяснить своему ребёнку те науки, которые сами знают хорошо (например, инженер - физику с математикой) - лично для меня тоже необъяснимо.

[mikb2220]

Это грустно. Но: вечер, 20.00, ты закончил вторую работу (ну, чтоб поесть), к утру надо проверить 100 (не шутка: 4 класса по 25 человек) работ, в каждой по 4 задачи. И вот ты просто не понимаешь, что тут написано. Вообще. Сравните с вечным IT требованием к комментариям и "говорящим" переменным (похоже, ведь). Что же ставить? 2? Но, не доказано. 5? Но ты не видишь ничего. А разбираться некогда. Тебя ждут остальные 99 работ. :)

[Dolios]

Вас можно понять, это не сарказм, у меня жена школьный учитель. Но в чем виноват ребёнок? Вариант: "я ничего не понял, перепиши, пожалуйста, я потом проверю, а пока не буду ставить ничего", - возможен?

[edogs]

Имхо - надо разбираться в первопричине.
Если это "я ничего не понял", то это одно, это проблема учителя и надо идти к руководству школы, чтобы ставили его на место.
Если "неправильно оформлено решение" (при том что правильное преподавалось) или реально "врачебный" почерк (не соответствующий скажем тому, что преподавалось на русском), то это другое

[myswordishatred]

Вариант: "я ничего не понял, перепиши, пожалуйста, я потом проверю, а пока не буду ставить ничего", - возможен?

В идеальном мире, конечно, возможен, но в реальности с теми объёмами, что надо проверять в школе, учитель запутается в версионности.

К тому же администрация требует выставлять оценки как можно скорее, а не когда треть учеников перепишет непонятное.

[myswordishatred]

Тут всё сильно зависит от предмета и формулировки задания.

В школе учат, например, деление столбиком. И задание может звучать как "Выполните деление столбиком такого-то числа на такое-то способом, который мы изучали в классе". И тут само по себе задание такое, что правильно его можно решить единственным образом.

Выше примеры были о программировании и тут оценивать решение с трафаретом, конечно же, глупо.

[mikb2220]

В чём виноват ребёнок? Стандартный "перевод стрелок" с оценки деятельности на "виноват". Оценка - показатель приближения к идеалу выполнения задания. Не степень вины. Один делает хорошо, второй плохо. Поставим обоим 5? Ну, чтобы не виноватить второго? Обоим 2? Но, "в чём виноват" тогда тот, кто старался и сделал хорошо? Вы покупаете иномарки потому, что они сделаны хорошо (двери закрываются, мотор заводится всегда). Но, в чём виноват российский производитель? Ведь, его машина тоже ездит (иногда). "Вариант: "я ничего не понял, перепиши, пожалуйста, я потом проверю, а пока не буду ставить ничего", - возможен? " - не возможен. Он во-первых, превратит 100 работ в день в 300, а во-вторых, вызовет гнев родителей и адвокатов: издеваются над ребёнком :).

[Dolios]

Что же ставить? 2? Но, не доказано. 5? Но ты не видишь ничего.

И что же вы оценили, если ничего не поняли?

не возможен. Он во-первых, превратит 100 работ в день в 300

Ещё раз, это ваша проблема, а не проблема ребёнка. Решайте её со своим руководством. Не надо тут левых аналогий. Учитель физики оценивает физику, а не чистописание. Правильно решённая, но плохо оформленная задача может быть оценена хуже хорошо оформленной, но никак не на 3 и уж, тем более, не на 2.

а во-вторых, вызовет гнев родителей и адвокатов: издеваются над ребёнком :).

Это ваши фантазии. И даже если так, это ваща работа донести это до родителей.

Вы свою работу явно плохо делаете, давайте мы вас на 3 оценим и 40% зарплаты заберем?

[Dolios]

Здорово вы сейчас всех учителей помоями облили. А айтишники все сплошь закомплексованные немытые задроты, которым бабы не дают, правильно?

[Dolios]

там не случайные люди, а те кого больше никуда на зарплату повыше не взяли

Это Медведев написал?

[Dolios]

считаете отношение Медведева к учителям правильным?

Нет.

[myswordishatred]

Я вот тоже, когда учился в школе, не понимал, как можно снижать оценки за какое-то там оформление, решение-то верное!

А потом оказался по другую сторону, посмотрел на несколько десятков тетрадей (каждая - со своим уникальным оформлением) и воспылал любовью к стандартизации.

[YaMax57]

"результат оно выдавало. задачу выполняло" - в школе/институте так не всегда работает.

Например проходят работу с циклами, строками и т.д., а студент оптимально решает задачу одной строчкой кода за счет встроенной функции.

Наверное это не совсем верное решение. Это один из вариантов. И возможно не Ваш случай.

[Rorg]

В таких случаях в задании обычно указывается "Выполнить Х используя Y и Z". Если в задании не оговорено, то я в праве использовать любой вариант.

[edogs]

В таких случаях в задании обычно указывается "Выполнить Х используя Y и Z". Если в задании не оговорено, то я в праве использовать любой вариант.

Не совсем так.
Это экзамен на проверку того, как хорошо Вы усвоили преподаваемый материал, а не на то, как хорошо Вы умеете решать конкретную задачу.

Это как если бы на экзамене по вождению Вам бы инспектор сказал - едем в точку "б", а Вы пользуясь своими внедорожными умениями пронеслись бы по полю, вместо того, что бы ехать по городу соблюдая все правила дорожного движения (которые Вам как раз и преподавали на курсе и знание которых у Вас и проверялось).

Да, вроде и сделали что было сказано, но знание преподанного материала на курсе Вы из этого никак не проистекает. На экзамене же надо показать знание того, что Вам преподавали.

Вы можете возразить мол - да какая разница, может и никакой, но вот такая сейчас система образования, в ней это нормально и правильно. В диплом ставят не просто оценки, в приложение диплома идет еще количество часов по прослушанному курсу. Казалось бы зачем количество часов, ведь задачу Вы решили и оценка за нее стоит? А вот по тем же самым причинам. Образование в высших учебных заведениях это в том числе преподаваемый материал.

[Rorg]

Да, только почему-то на экзамене было "выполняем параллельную парковку" и "выполняем разворот в ограниченном пространстве", а не просто "припаркуйся где-нибудь" и "развернись как-нибудь". А потом "у меня в задании не так было написано")

Дополню свой предыдущий комментарий: у меня в заданиях обычно было например не "Отсортируйте массив", а "Реализуйте оптимальный алгоритм сортировки для заданного массива." А потом при сдаче прилетал один из случайных вопросов от препода. Например "Обоснуйте выбор алгоритма" или "Чем выбранный тобой алгоритм в данном случае лучше чем ... (любой названый преподом)" или "А что, если мы поменяем исходный массив здесь, здесь и здесь. Останется ли выбранный алгоритм оптимальным или следует применить другой." И нужно было "переспорить" преподавателя)

PS: пример с сортировкой несколько утрирован, но передает общую картину.

[ALexhha]

Да, только почему-то на экзамене было "выполняем параллельную парковку" и "выполняем разворот в ограниченном пространстве", а не просто "припаркуйся где-нибудь" и "развернись как-нибудь"

Пффф, да запросто. У меня на экзамене было - сделайте разворот на любом не регулируемом перекрестке. Не было такого - на этом или следующем, а просто - на любом

[Tony-Sol]

это и есть ограничения - как минимум проверить, знает ли экзаменуемый в каких случаях можно разворачиваться, а в каких нельзя
много заваливают именно на этом, что слышат "сделайте разворот на любом не регулируемом перекрестке" как "сделайте разворот на ближайшем перекрестке" - о том что там где начался разворот перекресток может быть регулируемый или стоит знак запрета разворота - не всегда вспоминают

[edogs]

Да, только почему-то на экзамене было "выполняем параллельную парковку" и "выполняем разворот в ограниченном пространстве", а не просто "припаркуйся где-нибудь" и "развернись как-нибудь".

О, это Вам повезло с экзаменатором. При сдаче практики просто классика указание инструктора "припаркуйтесь" или даже "припаркуйтесь здесь" в месте, где парковаться нельзя. Это, кстати, то самое "переспорить преподавателя", тут надо или доехать до места где надо припарковаться или (во втором случае) сказать что здесь парковаться нельзя.

Дополню свой предыдущий комментарий: у меня в заданиях обычно было например не "Отсортируйте массив", а "Реализуйте оптимальный алгоритм сортировки для заданного массива."

Но опять же, оптимальный из преподаваемых на курсе, а не оптимальный вообще. Более того, снизить оценку за незнание более оптимального алгоритма, если его не было на курсе, права не имеют, пусть даже преподаваемые остают от более оптимального на порядок.

[Rorg]

оптимальный из преподаваемых на курсе, а не оптимальный вообще. Более того, снизить оценку за незнание более оптимального алгоритма, если его не было на курсе, права не имеют, пусть даже преподаваемые остают от более оптимального на порядок.

А оценка вообще ставилась по результатам ответа на вопрос) Поэтому, если ты смог рассказать почему твой алгоритм оптимальнее чем изученные, молодец, высший бал.

Снизить оценку за незнание более оптимального, чем преподаваемые, не могут. Точно также, как и не могут не засчитать использование более оптимального, даже если он не преподавался.

У нас это было так..

[Dolios]

Не бывает более или менее оптимального. Либо оптимальный, либо нет, это превосходная степень. Это как говорить более лучший и менее лучший.

[Fedorkov]

Это профессиональный жаргон.

[Dolios]

Это как раз непрофессиональный жаргон )))

[safhunter]

О, это Вам повезло с экзаменатором. При сдаче практики просто классика указание инструктора "припаркуйтесь" или даже "припаркуйтесь здесь" в месте, где парковаться нельзя. Это, кстати, то самое "переспорить преподавателя", тут надо или доехать до места где надо припарковаться или (во втором случае) сказать что здесь парковаться нельзя.

А потом гаишник говорит, что ты не сдал, потому что не выполнил требования сотрудника ГИБДД при исполнении))

[Metotron0]

Насколько я понимаю, нужно со словами "Вам плохо?" включить аварийку и таки припарковаться там, где указано, а потом пойти вытаскивать знак аварийной остановки.

[ALexhha]

Насколько знаю, надо сказать, что здесь остановка запрещена и продолжать движение. И остановится в ближайшем разрешенном месте. Если цель была проверить вашу сообразительность, то просто скажут едьте дальше.

В реальной жизни вы конечно можете сделать аварийную остановку даже там, где она запрещена, но не уверен, что на экзамене так можно

[RaFaeL-NN]

"ваш код не такой как у меня в методичке, но я вам его не покажу, потому что вы сами должны такой написать на основании того материала который я вам даю"

Была точно такая же ситуация. Это просто проверка на посещение лекций, там и рассказывают, как переменные называть и как код писать. Кто сдает лабу, написанную "не так", тот на лекции не ходил

[DMGarikk]

Это просто проверка на посещение лекций

вот объясните мне, зачем проверка посещения лекций, если я в состоянии ему этот курс пересказать и экзамен сдать? чтобы типа научить студента ответственности?

У меня всё правильно было названо и работало, я в тот момент уже пет.проекты на шарпе писал и задачки по сортировке массивов в паскале были...мм..как букварь в первом классе

[eton65]

вот объясните мне...

Проблема в том, что вы находились в одной аудитории с людьми другого уровня знаний, а поэтому (возможно) и мотивации.

[eton65]

Это какие-то экстрасенсы, а не преподы. Где таких взять?

[eton65]

С одними задачками справляется, а с другими может и нет - кто знает? Хотя конечно, при современном состоянии образования, это все мелочи.

[odilovoybek]

У codecademy самый, как по мне, лучший тренажёр. Там, как я понял, поднимают сервер и запускают с дебагом код и вылавливают состояние при вызове определенных функций.

[Inskin]

Ну ладно подогнать под линтер, но под селениум тест? Я был на курсах, прошёл их до конца, и у нас на проверку дз в принципе отправлялось только в том случае, если все тесты проходились без ошибок. Да, бывают ошибки, когда ты не можешь понять, что не так и почему тесты не проходят, но это всё же крайне редко бывало, но и тогда без проблем помогали чаще обучающиеся с твоей же группы, редко когда препода/наставника помощь нужна была. Вобщем, я бы не недооценивал пайплайнов на домашку )

[igor_suhorukov]

Плюсы для обучающихся - социализация, если не справился сам - спросил у сокурсников. Первый опыт работы с CI системой - важного компонента промышленной разработки.

[domix32]

Только если у студента не желание учиться, а мечты о 300к/нс, то та социализация что в лоб, что по лбу - сегодня в одно ухо влетело, завтра из другого вылетело, через неделю сокурсникам заново объяснять.

[kostin]

На некоторых курсах именно так и сделано. Сначала проходят автотесты, если ок, то работа отправляется на проверку наставнику. Но если автотесты не проходят, то обучаемый сразу видит проблему.

[mox3r]

Довольно интересно было наблюдать "автотест" одной школы (java):

1. Время срабатывания кода на "проверку" - овер 30 сёк, код не принят.

2. Исполнение (там же) - примерно 1 сёк, всё пройдено.

3. Исполнение у себя иде - менее сотой секунды...

Но согласен, брать в проверку код, который не запускается.. Это зачем?

[funca]

Почему бы не сделать пайплайн на домашку? Если не проходит линтер или селениум тест на валидность страницы, то даже не тратить время

Пайплайны это не софт, который можно купить и за 5 минут установить. Это разработка, для которой нужны специалисты с профильным опытом, время и ресурсы - иначе инвестиции в автоматизацию ни когда не окупятся. Понятно почему они есть у техногигантов типа Яндекса и их нет у многих других.

[Sigest]

Это не промышленные приложения с интеграционными и нагрузочными тестами. Это обычные тестовые домашние задания, там логики минимум. Берется гитлаб, настраивается пайплайн с линтерами и другими тестовыми приблудами, выкладывается в мастер ветку и студенты отбранчевываются от нее и пушат в свою ветку. Да, преподу придется чуть потрудиться и написать пайплайн один раз, но зато это окупится в будущем, в каждом новом цикле курса репа очищается и новые студенты делают все по новой. Я бы так сделал. Или попросил бы саму школу подготовить согласно учебному плану и материалам

[ubuntuandrew]

Вариант хороший, правда, студенты преимущественно работают в GitHub. А GitHub Actions на фоне гитлаблвского CI/CD это какой-то адъ и Израиль. И студентов сложно заставить массово использовать какой-то инструментарий выходящий за рамки учебных материалов, остаются сторонние решения, что тоже уже не выглядит очень простым

[domix32]

Научить работать с множественными origin вполне план.

[Sigest]

У меня наоборот сложилось впечатление. Гитхаб экшнс - декларативный, работает без проблем, куча уже написанных экшнов. Я терпеть не могу декларативное программирование (Gradle например), но как оказалось там где не нужна сложная бизнес логика, собирание действий из кирпичиков, особенно хорошо отлаженных и работающих - ну просто кайф какой-то. А от гитлабовского yaml меня уже просто тошнит. Хотя работает тоже хорошо

Ну и второй момент. Написание пайплайна предполагается учителем, а не студентами. А раз это преподаватель, то и писать он должен уметь для всех популярных платформ. Ну или быстро научиться, если есть пропуск в знаниях. И Студент просто создает свою ветку с файлом пайплайна и просто его не трогает, а пишет код

Ну и третий момент. То что студент умеет только в гитхаб - это смешно. Значит научится и в гитлаб, дженкинс и во все остальное. Это не рокет сайнс для джуна. Я представляю, устраивается выпускник школы джуном и заявляет, что необучен этим вашим гитлабом. И руководство «А ну ладно, сейчас быстро переведем все наши репы туда, куда тебе удобнее» и ушло писать письмо отделу девопсов, чтобы завели тикет на перевод проекта на гитхаб. Так?

[ALexhha]

То что студент умеет только в гитхаб - это смешно. Значит научится и в гитлаб, дженкинс и во все остальное. Это не рокет сайнс для джуна. Я представляю, устраивается выпускник школы джуном и заявляет, что необучен этим вашим гитлабом. И руководство...

вы говорите про людей, которые базовую html страничку не могут создать. Какой им дженкинс )))

[Sigest]

Не, я говорю про уже выпускника-джуна. Придет на проект, а там дженкинс. Ну придется узнать, что это за супер-пумер-мега комбайн. Может пайплайны по началу писать не придется, но логи посмотреть - это после первого пуша. А для студента дженкинс настраивать, то тут согласен, слишком, если только препод не маньяк-извращенец какой-то. Но гитлаб/гитхаб мастхев. Зайти посмотреть почему твой пайплайн грохнулся - нет ничего сложного.

[Gradiens]

Почему бы не сделать пайплайн на домашку?

Подозреваю, потому, что студентам обещали живое общение с преподавателем. И они хотят живого человека, который их легко и непринужденно вкатит в айти.

А бездушный автомат, ругающийся кодами ошибок, вызовет поток жалоб.

[Flux]

Такое есть, например, в ШАДе на курсе по плюсам.

Но это работает когда студент понимает зачем сдаёт курс, знает него ценность и осознает что это нужно ему а не автору курса.

Типичный вкатывальщик в айти после трёх попыток перейдёт в режим "эээ чё за фигня я за что деньги заплатил?!".

[nightlord189]

Мне кажется, можно под это дело уже какой-нибудь чат с ChatGPT адаптировать.

[Frintezza93]

К сожелению, из своего опыта, могу сказать, что обязательно найдутся "Я же заплатилы",
и да, можно 1-2 раза отправлять на переделку, а потом либо ты садишься и 2 часа объясняешь что да как, либо - "Мы не можем так относиться к клиенитам" - собственно поэтому я таким больше не занимаюсь

[maxstar]

Спасибо за историю. Боль вполне понятная. Это как в том анекдоте про пожарных: "Зарплата приличная, платят вовремя, паек, обмундирование... Но как пожар, так хоть увольняйся!"

[Failv]

Обычно первой линией делают самих студентов, мол спрашивай у друг друга.

[BugM]

Выглядит как обычная работа преподавателя в неэлитном вузе. Ничего этакого. Подходит такая работа не всем.

[Boilerplate]

В элитном (точнее в топовом по физ-мату) почти тоже самое на первом курсе во всяком случае. На 3+ курсах уже отсеиваются все мимокрокодилы и становится лучше

[endpoints]

А учителя в ИТ тоже не много получают оказывается)

[aporbel]

Интересная история, автору спасибо что нашел время поделится

[Yukr]

Быть может, когда нервы успокоятся, Вам захочется сделать что-то типа сайта с тестами базового требуемого уровня, и частным образом обучать немногих, но мотивированых людей. Денег меньше, зато любимое дело и несомненная польза. Берегите себя, удачи Вам!

А тем маркетологам желаю пользоваться только приложениями, сляпаными их нахальными горе-студентами, пожизненно)))

[oldbie]

Но работы много, одному не справиться. Находишь людей в команлу, организуешь стартап, вжух-вжух и появилась ещё одна школа курсов.

[Yukr]

это если качество не интересует. у автора, я так понял, по другому. задачи массово обучить всех нет )))

[Carbonium]

Вообще, спустя больше двух лет подработки в "классическом" образовании IT и около-IT, есть идея, как построить процесс прозрачно для учеников и адекватно для наставников-педагогов. Сейчас небольшой командой стартуем потихоньку, пытаемся. Мб выгорит, как не_ещё_одна школа курсов)

[rozhnev]

Чему учить собираетесь?

[haqreu]

А почему студенты-то нахальные? Как мне кажется, людям впаривают не тот продукт, что счастья не добавляет, но нахальными их не делает...

[Yukr]

нахальством я считаю приведённую автором манеру общения в стиле: "алё, эй вы там, я вам заплатил...". И домашку надо делать не не более N раз, а пока не сделаешь.

[haqreu]

Три упоминания про баранов на странице, и все три в ваших комментариях. Нуну.

[haqreu]

Я рад, что мне не нужно приходить к вам на собеседование.

[haqreu]

Да в это-то я верю. Но вот баранами я бы их не стал называть.

[Kanut]

Вам пытаются объяснить что не надо называть людей баранами вне зависимости от того возьмёте вы там кого-то на работу или нет.

[Takurava]

Абсолютно согласен - есть же политкорректное "альтернативно одарённый"

[INSTE]

Нейроразнообразный

[fasvik]

А вот этот термин совсем сюда не подходит, не пихайте его куда попало, пожалуйста

[INSTE]

Глоссарий фстудию!

[Pshir]

Если человек чего-то не знает, это на значит, что он «баран». Ни один электрик в мире ничего не знает про поверхностные волны Зоммерфельда-Ценнека. Как вы думаете, следует ли их всех за это называть «баранами»? Или даже альтернативно одарёнными?

[p07a1330]

Ну я например имею и высшее техническое образование, и заслуженную (надеюсь) лычку сеньора.
Но если меня на собеседовании вдруг начнут спрашивать по тем вещам, которые я когда-то учил, но не использовал после изучения ни разу - примерно так я и смогу ответить.
А будет это преобразование Фурье или Custom elements - уже тонкости. Причем самое забавное - что про кастомные элементы это не искуственный пример

[gev]

может он помнит чем foldl от foldr отличается и их особенности применения =)

[Metotron0]

А вы считаете это достаточным обоснованием для оскорбления человека?

Вобще, какие у вас критерии, когда оскорбления допустимы? Мы поняли, что если человек пришёл устраиваться на работу, не понимая, что от него там будут требовать, а представлял себе что-то более простое, то его можно оскорблять. Какие ещё ситуации допускают такое отношение?

[Tony-Sol]

не понимаю откуда было взято что начнутся оскорбления - можно про себя думать что угодно и как угодно, полиции мыслей пока что не существует

а о том что само общение обязано быть корректным и уважительным никто вроде как и не спорит

[Metotron0]

Оскорбление за глаза, а не в лицо, это тоже оскорбление. Про себя думать можно, но тут пренебрежительное высказывание об этих людях было сделано публично. Хорошо, что без имён.

[p07a1330]

Нет.
По моему, Вам стоит отклонить его кандидатуру и дать корректную обратную связь.
Банально отписаться о недостаточных хард-скиллах уже будет достаточно.

[Pshir]

Брать его на работу, конечно, не нужно. Но это опять не значит, что он баран.

[haqreu]

В нормальной ситуации больше одной-двух итераций с домашкой не должно существовать. Остальное - несовпадение ожиданий с реальностью, которая совсем не всегда по вине конечных пользователей.

[Breathe_the_pressure]

В качестве продолжения ждём статью от организаторов IT курсов, какие к ним приходят наставники, что от пары вопросов от студентов уходят в отказ и увольняются через 2 мес. :)

Ну если серьезно, то в группе очень сложно заниматься, по причине разных приоритетов учащихся. Я так английский учил в ВКС. Там работа в парах, а дадут какую нибудь девочку, которую родители на курсы засунули, а ей пофиг что я за это деньги заплатил. Сидит мычит 2 неправильных глагола в минуту. Поэтому сейчас только персональные тренировки по любому предмету. Только хардкор.

[sim31r]

Организаторы и скажут, занимается студентами в свободное от основной работы время и хочет при этом 150к зарплату ))

Чтобы заработать обещанные 150к, нужно было бы бросать основную работу.

[Groramar]

Странный подход. У нас 'пары' постоянно менялись на английском. Разные люди говорил с разными и такой вот проблемы не было. Для себя за буквально два месяца много вынес из курсов, реально полезными оказались. Может как-нибудь еще похожу

[Dolios]

Курсы в ВКС оказались полезными ровно в одном: снятие психологического барьера и осознание того, что у тебя не самый хреновый язык. Дальше только индивидуальные занятия. Банальная математика, если в группе 6 чиловек, то лично вам преподаватель уделит всего 10 минут из часа.

[Dolios]

*человек, конечно же, простите. Не знаю, как так можно было опечататься )

[Nf3]

If they chill, то почему бы их чил(л)овеками и не назвать)

[Dolios]

Людям запудрили мозги, они думают, что если купят корочку в рассрочку, их сразу позовут на работу и будут платить 100500 денег в секунду..

[Fell-x27]

\S

Гарантированное трудоустройство! Тут бы поскорее уже закончить и гарантированно трудоустроиться, а не это вот все. А препод со своими домашками пристает. Ну что ему, жалко чтоли? Вот что он встал на пути?

[StjarnornasFred]

Имхо, должно быть обещание не просто трудоустройства, а трудоустройства при условии успешного обучения. Учился прилежно, был дисциплинирован, хорошо сдал экзамен - будет тебе гарантированное трудоустройство в хорошую компанию. Учился более-менее - гарантированное трудоустройство в компанию похуже, куда обычно никто не идёт, а если не нравится - ищи работу сам. Учился на отвяжись, сдал экзамен на число е с округлением до тройки? Значит, ищи работу сам, мы тебя с такими навыками никуда пристроить не можем.

[Fell-x27]

Правда в том, что даже если ты учился супер-супер, никакого гарантированного трудоустройства не будет. Вместе с тобой пороги галер будут обивать тысячи "воннаби девелоперов", изучивших 12 языков за 3 месяца. Вместо гарантий у тебя будет куча отказов в собесах, потому что "у нас уже полтора миллиона откликов необработанных". Вместо гарантий придется очень сильно толкаться локтями и пробиваться с боем. Хорошее обучение, с хорошей практикой, которое дало хорошую базу не гарантирует никакого трудоустройства. Оно лишь повышает шансы пройти собеседование и испытательный срок, если хватит упорства до них добраться.

[Tyusha]

В СССР это называлось распределение, но то лишь разницей, что устроят даже тупого троечника, но правда на завод где-нибудь за Кривым озером, а не в НИИ возле метро с санаторием в Гаграх.

[GrakovNe]

Возможно у нас с вами разные вузы, но когда я учился (а это было буквально 5 лет назад) - после первой сессии первого курса поток поредел где-то на половину

К концу бакалавриата от 100 поступивших осталось человек 20 и все уже где-то работали

[edogs]

Возможно у нас с вами разные вузы, но когда я учился (а это было буквально 5 лет назад) - после первой сессии первого курса поток поредел где-то на половину

Очка? Сейчас очень многие уходят не потому что не тянут, а потому что не видят смысла тянуть. Планка ЕГЭ достаточно низкая, запулить документы в разные вузы "попробовать" не сложно, это не раньше когда надо было выбирать один и сдавать туда экзамены (ох вспомнили прошлое тысячелетие:)).
Очка реально занимает до фига времени и за исключением нескольких вузах - заочка (при желании) даст образование не хуже, с оставанием всего на год, но с напрягом в 4 раза меньше.

сейчас ВУЗы отчислять двоечников фактически не могут, и вынуждены двоечников натягивать на тройку.

@Jiankeне согласимся. Сейчас вообще это больше от преподавателя зависит, захочет - будет тянуть, не захочет - вальнет. ВУЗ максимум что сделает - предоставит время на закрытие академ. задолженности растянув ее на солидный срок. Но натягивать что бы перевести - это же не школа.

[MichaelProtector]

Как преподаватель скажу за кусочек внутренней кухни.
Бюджет платит нам за выпускников по этой специальности (дали 5 лет назад денег на обучение - в этом году должны выпустить), а коммерция платит за каждый год. И те и другие - средства в нашем бюджете. И за каждого отчисленного мы лишаемся этих средств. Поэтому нам рекомендуют "искать подход к каждому студенту"

[DMGarikk]

А оставлять двоечников по предмету на второй год

Мне чёто кажется это невозможно в рамках обычного процесса образования

как это будет выглядеть, человек завалил на 1 курсе физику и будет дополнительно её учить все последующие года? а расписание как?

[myswordishatred]

В универсистете обычно это работает так: в следующем семестре в дополнение к имеющимся парам им читают курс, который они не сдали и они повторно сдают экзамен по нему во время сессии.

В школе, наверное, так же примерно можно сделать.

[DMGarikk]

В школе, наверное, так же примерно можно сделать.

в школе вроде полноценно на второй год оставляют

в дополнение к имеющимся парам им читают курс, который они не сдали и они повторно сдают экзамен по нему во время сессии.

Если у человека два предмета? ему расписание подбирают так чтобы не пересекалось с предметами текущего курса? а если таких обалдуев сотня?

[myswordishatred]

в школе вроде полноценно на второй год оставляют

Честно сказать, ни разу такого не видел и слышал только на уровне легенд.

сли у человека два предмета? ему расписание подбирают так чтобы не
пересекалось с предметами текущего курса? а если таких обалдуев сотня?

Эти пары обычно вечером. Уж как там расписание подбирают, чтобы оно не пересекалось с текущими предметами я не знаю, но такие группы видел своими глазами.

Если таких обладуев сотня, то сотня и ходит на повторный курс/курсы.

[DMGarikk]

Честно сказать, ни разу такого не видел и слышал только на уровне легенд.

потому что их тоже за такое очень сильно бьют, но вот со справкой выпускают точно, видел двух таких человек когда сам школу заканчивал в 99 году, но это надо быть просто космическим олухом, там буквально три преподавателя диктовали в ухо что на экзамене отвечать...но "не шмагла"...

а сейчас рейтинги школ какието ввели которые от средней оценки зависят...и как там только не упариваются чтобы и двоечники пятерки получали

[Neusser]

Честно сказать, ни разу такого не видел и слышал только на уровне легенд.

Чтобы такое "видеть", нужно чтобы оно случилось в твоей школе, причем на твоей параллели, плюс/минус один, может быть. Ученики в школах между собой обычно не очень пересекаются, поэтому что там происходит на два-три года старше/младше уже никто и не знает, путь там хоть полкласса на второй год оставят.

Ну и сейчас, может быть, действительно уже не оставляют, потому что учителей за плохие оценки дрючат больше, чем учеников. А когда я учился, к нас в класс попал второгодник.

[tommyangelo27]

У нас кажется во втором классе был ученик, который не в первый раз начинал второй класс, ростом был на голову выше остальных. Парень цыганской национальности. Впрочем, наш второй класс он тоже не закончил, пропал через несколько месяцев...

Но да, это не то же самое, что "оставлять на второй год", он в принципе учиться не пробовал даже.

[GrakovNe]

Честно сказать, ни разу такого не видел и слышал только на уровне легенд.

у меня в шестом классе появился одноклассник, которого оставили на второй год, кстати

Проучился с нами до конца девятого: звезд с неба не хватал, но откровенно-глупым не был. Не сдал переводной экзамен из-за каких-то личных проблем в семье, школа предложила опцию. Потом пошел в автотранспортный и, насколько я знаю, нормально живет. Было это в 2009 году

Обычная районная школа, правда с хорошей репутацией и сильной физмат программой. В других случаях, что я помню, все же дотягивали до трояка

[Dolios]

Или как в школе, на второй год оставлять, или убрать уже эти расписания, группы и т.д. - ввести систему кредитов и позволить студентам самим выбирать предметы. Заодно и качество преподавания повысится, т.к. к плохому преподавателю, который бубнит учебник, на курс никто записываться не будет. Но второй вариант у нас вряд ли возможен, т.к. он вскроет слишком много проблем и непрофессионализма в нынешних ВУЗах.

[urvanov]

Когда я учился тоже так было. Я не знаю, откуда вышестоящий нашёл, что двоечников тянут до конца. У нас в конце процентов 20 осталось или даже меньше.

[Dmitry_604]

Кстати, а есть реальный отзыв, как это гарантировнное трудоустройство работает? А то я слышал в рекламе у блогеров типа не устроился не платишь.. И не понял вот - как это бьется с тем что джунов с курсов отсеивают почти все?

[Mizandari]

Может быть две системы оплаты: действительно, после трудоустройства платится какой-то % от з.п. в течение периода, или оплата за свой счет (может быть разбита или все сразу).

[Fell-x27]

А так, что приходишь, а тебе говорят: "да мало ли что там блогер сказал". Либо другой вариант - большими буквами "НЕ УСТРОИЛСЯ - НЕ ПЛАТИШЬ", а маленькими "налоговые отчисления с заработной платы в бюджет". Либо третий вариант - договоренность с определенными галерами, которые "гарантированно устраивают" твоих выпускников за процент от их "оплаты", а потом пинают на мороз.

[icya]

Предположу, что гарантированное трудоустройство требует соблюдения какого-то ряда условий для учащихся, прописанных в документе (-ах). В этом случае школа может избежать этого трудоустройства навалив пачку всего, начиная от посещения, заканчивая сдачей дз с первого раза.

[funca]

я понимал, что такая рекламная установка существует, но не ожидал, что кто-то всерьёз в это верит.

На старте у людей просто нет необходимых знаний, чтобы понять реальные затраты и оценить свои возможности. Особенно, когда помимо взаимодействия с рекламой в реальном опыте ни чего нет.

[andreynekrasov]

А мысль "тут трудно, значит на работе будет то же самое, но больше и еще труднее, значит нужно учиться хорошо!" не должна разве появиться в голове? :)

[Dolios]

Многие люди не от хорошей жизни ломанулись на все эти курсы. Им вешают лапшу на уши, а они надеятся на чудо, которое им поможет вырваться из махровой нищеты.

[KanuTaH]

они надеятся на чудо, которое им поможет вырваться из махровой нищеты

Нищета появляется не на пустом месте, это зачастую следствие определенных жизненных установок. Например, надеяться на чудо. Как говорится, как узнать, как человек поступит? Очень просто - посмотреть на то, как он поступал раньше.

[Dolios]

Надо было в бизнес идти вместо преподавания в провинциальной школе, как некоторые советовали? Не нужно вот этого снобизма, пол страны еле концы с концами сводит вовсе не потому, что у них установки неправильные.

[KanuTaH]

А почему же "пол страны" еле концы с концами сводит, поделитесь?

[Tim_86]

И действительно - почему? Давайте вместе подумаем.

[shashurup]

Прям сильно старался удержаться и не влезать, но не смог :(
Вариантов немного:

1. Можно посмотреть на себя (очень непопулярный вариант)

2. Можно обвинить других. Тут все значительно более заманчиво и, скорее всего, поэтому тут сильно больше опций. Хочешь - можно обвинить "систему", хочешь - можно даже конкретного человека, это прямо вообще удобно, дождешься пока умрет или уйдет и заживешь ;-)

[micronull]

3. Можно родиться в неравных условиях...

[shashurup]

Да, соглашусь, "судьба" в категорию 2 не попадает.

[Dolios]

Народ плохой (с)

[shashurup]

А вы не приписывайте мне своих мыслей пожалуйста.
Я про народ ничего не говорил и не хочу.
Про людей - пожалуйста, можно обсудить.

[Dolios]

Я понял. Народ - не люди.

[shashurup]

Народ - эмоционально заряженный термин который, как правило, используется в разного рода манипуляциях.
Народ - звучит как что-то вечно безвинно страдающее, несправедливо обижаемое, за кого все решает кто-то другой. На том, что первое проистекает из второго и что этот "другой" он, вроде как, тоже народ, обычно не акцентируют.

Люди - термин нейтральный. И когда я говорю о том, что людей не обязательно любить, но обязательно нужно стараться понять и относится снисходительно к их слабостям, чтобы не мучить себя потом всю жизнь бессмысленной ненавистью, я так могу только про людей рассуждать а не про народ - увольте.

P.S. Если что, я старый пердун и слушать меня совсем необязательно.

[KanuTaH]

А вот и нет, "народ плохой" - это очередная фраза от тех, кто пытается обвинить в своих бедах окружающих - "систему", "правительство", вот и "народ", ну и так далее. Я же считаю, что в первую очередь стоит "на себя оборотиться". Но, как правильно заметил комментатор выше, это вариант очень непопулярный.

[Dolios]

А вот и нет, "народ плохой" - это очередная фраза от тех, кто пытается обвинить в своих бедах окружающих - "систему", "правительство",

Напомните, кто там сказал, что это нормально, что их дети теперь мертвы, т.к. иначе они бы всё равно спились?

Я же считаю, что в первую очередь стоит "на себя оборотиться".

Это пока вас не коснулись репресии или произвол, с которыми вы ничего сделать не сможете.

[KanuTaH]

Вы ещё скажите, что, если человек привык надеяться на авось или получать корочку вместо знаний, то в этом виноваты чьи-то репрессии.

[KanuTaH]

Вот-вот. Мне даже по-своему любопытно, кого же местные радетели о народе сделают виноватым.

[MountainGoat]

У меня в подъезде в лифте х*и рисуют. Я всё смотрю на себя, смотрю - а их всё рисуют и рисуют.

Камеру тоже вешали - тут же милиция пришла, потребовала убрать. Продолжаю смотреть на себя.

[shashurup]

Хорошая тема, кстати.

С себя обязательно начать нужно. Для начала, просто вспомнить, объяснял ли я ребенку, что так делать не нужно. А еще раньше вспомнить не делал ли я так сам. Х*и не рисовал. Но вот другим непотребством стены разукрашивал - было :(

Конечно нельзя пройти мимо возможности кого-то в этом обвинить. Очевидно, во всем виноват фигляр пэже - довел страну.

Но на этом, конечно, останавливаться не стоит, следующая цель - родители этих художников. (Когда моя дочь рассказывает про одноклассников я старательно делаю вид, что таким дятлом я сам ни разу не был)
Только тут обвинение тоже рассыпается, родителями дятлов, оказываются вполне адекватные люди и они их не учили х*и рисовать - странно, да?

И тут понемногу начинает закрадываться крамольная мысль - может быть, во всем виноваты ни царь с боярами и не коррупция? Антисоциальное поведение подростков - вполне себе известный (не утверждаю, что изученный) феномен. И если с этим бороться, то нужно этим, имхо, заниматься по науке, а именно - выяснить причину явления и попытаться ее устранить. А если не получится, то хотя бы нивелировать последствия.

[antiquar]

Камеру тоже вешали - тут же милиция пришла, потребовала убрать.

Интересно, а почему, собс-но? Разве камера что-то нарушает?

И как, кстати, эту камеру обнаружили - они что, регулярно все осматривают на предмет наличия камер?

[MountainGoat]

Не знаю, не я вешал, не я снимал. Вероятно какой-то хрен пожаловался, что его privacy нарушают, когда снимают как он в 3 ночи на рогах приползает. На этаже сосед камеру повесил, пока вопросов к ней нет ни у кого.

[KanuTaH]

Не мнитесь, выскажите свое мнение, смелей. Даже любопытно, кого вы обвините.

[Tim_86]

Вам предложили самому подумать. Свое мнение оставлю при себе.

[KanuTaH]

Вам предложили самому подумать.

Уже подумал, и мнение свое выше высказал.

Свое мнение оставлю при себе.

А что вы такой пугливый-то?

[Dolios]

Ванька, расскажи нам свое мнение, но имей в виду, что если ты назовёшь вещи своими именами, мы тебя посадим. Очень удобно. Если вы этого не понимаете, то вы либо неумный человек, либо нехороший, уж простите.

[KanuTaH]

Вот тут человек привёл изрядную картину, вполне себе объясняющую, почему эти ваши "пол страны" никак не вырвутся из махровой нищеты. Видимо, условный Путин или другой какой-то там Волан-Де-Морт, которого вы, эльфы-ссыкуны, почему-то боитесь назвать, должен стоять над этими людьми с кнутом в одной руке и пряником в другой, чтобы они не рассасывались по углам "покурить" и слушали то, что им говорит преподаватель.

[CorwinH]

А почему же "пол страны" еле концы с концами сводит, поделитесь?

Если кратко, то плохо учились в школе и захотели халявы.

На уроках обществоведения учили, что при капитализме честная конкуренция возможна только на начальном этапе. А дальше монополия всегда разорит мелкую фирму. Российские компании не могут конкурировать с международными холдингами из-за разницы в размерах.

На уроках географии рассказывали про территорию и климат. Завод в Новосибирске (при прочих равных), где нужны затраты на отопление (включая толстые стены на мощном фундаменте) в цехах и жилых домах, не может конкурировать с заводом в США, Западной Европе или Юго-Восточной Азии. Особенно с учётом разницы в стоимости доставки по океану и по железной дороге (которую ещё нужно построить и обслуживать). Дешёвые природные ресурсы в условиях открытого рынка не являются конкретным преимуществом, так как купит их тот, кто предложит лучшую цену.

На уроках истории рассказывали, что происходит со странами, куда американцы приносят "свободу и демократию". Но мы рассчитывали, что к нам западные капиталисты воспылают любовью и начнут активно делиться своими доходами. Забыли, как наши родные капиталисты нанесли двойной удар в спину воюющей стране во время Первой Мировой. Сначала увеличили в три раза цены на снаряды и т.п., что привело к снарядному голоду и поражениям на фронте. А затем, вообще, решили прибрать власть и свергли царя, тем самым развалив империю на части.

Чтобы хорошо жить, нужно что-то производить. А для этого нужно защитить своих производителей высокими пошлинами на импорт и развивать производство. Природные ресурсы (временно) менять на то, что пока не можем производить, и на передовые технологии, которых у нас нет. При этом уровень жизни сначала снизится (например, не сможем производить ряд высокотехнологичных товаров), а затем будет медленно повышаться за счёт повышения производительности труда и развития технологий. Ну и, конечно, вкладываться в образование и воспитание подрастающего поколения. В том числе, сделать профессию учителя уважаемой и высокооплачиваемой.

[Zenitchik]

Это инженеры что ли в школе плохо учились и захотели халявы? Или учителя?

[eton65]

Олигархи! /не сарказм

[CorwinH]

Да. Инженеры плохо учились в школе. Они учили математику и физику и совсем не учили обществоведение, историю и географию, считая эти предметы бесполезными. А когда им сказали "включайте рынок и заживёте как в Европе", они не смогли хотя бы приблизительно просчитать последствия этого шага. В качестве оправдания могу сказать, что в некоторых случаях наивность есть следствие не глупости, а чистоты души. Не все помнят про то, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке,

Кстати, и сейчас ситуация не сильно поменялась. Наверное, даже ухудшилась (изменилась школьная программа в худшую сторону).

[Zenitchik]

 А когда им сказали "включайте рынок и заживёте как в Европе"

Им не сказали. Им просто перестали платить. И никакого шага в сторону рынка они не делали, просто на ровном месте оказались вынуждены искать новую работу.

[CorwinH]

Рынок включили внуки революционеров

Я не понял, кого Вы относите к революционерам. Ельцин родился в семье раскулаченных крестьян.

Рынок включили не инженеры.

Нажимали "кнопку" не они лично, но они поддерживали тех, кто эту "кнопку" нажимал.

[tyomitch]

А вот и политоту подвезли.

Расскажите про суровые природные условия канадцам или норвежцам, а про "разницу в размерах" (это как, самая большая страна в мире, и всё равно мало?) -- сингапурцам или израильтянам.

"Та же мучка, да не те ручки"

На уроках истории рассказывали, что происходит со странами, куда американцы приносят "свободу и демократию".

Это, на минуточку, вся Западная Европа и Восточная Азия, которых вы абзацем выше приводили как примеры успеха. Но конечно же, англосаксы-славянофобы помогают всем нерусским и угнетают всех русских, ага.

[CorwinH]

А вот и политоту подвезли.

Я говорил только про экономику, а СССР вообще не упоминал. Политоту подвезли Вы и Jianke.

самая большая страна в мире, и всё равно мало?

Речь об экономике, а не о размерах страны. К тому же, почти все крупные компании сейчас международные.

Это, на минуточку, вся Западная Европа и Восточная Азия

В Западная Европе рынок и демократия были задолго до появления США. А в Восточной Азии в тех странах, в которые США удалось принести "демократию", всё было очень плохо. Так же, как и в Южной Америке, в Африке и на Ближнем Востоке.

[DMGarikk]

В Западная Европе рынок и демократия были задолго до появления США

Это в какой стране Европы в 17xx годы была демократия и рынок?

Так же, как и в Южной Америке

Давайте же примеры! например Куба, как только оттуда демократию унесли так прям зажили зажили, ведь да?

Или вы про банановые республики которые без помощи США все нахрен продали за бабло?

Или вы про Аргентину которую сожрала глобализация в начале 90х на фоне того что прошлое правительство успело повоевать с Великобританией?

Или остальные страны где или диктатура или вообще какаято военная хунта постоянно друг друга сменяли - хорошо жили?

[CorwinH]

Давайте же примеры!

Примеров очень много. У Оливера Стоуна и Питера Кузника есть целая книга (1000 страниц) таких примеров. Ваше же оценка ситуации в странах Латинской Америки далека от действительности.

Это в какой стране Европы в 17xx годы была демократия и рынок?

К моменту выхода США на международный рынок в Западной Европе уже была своя развитая экономика (лучше американской). США не "принесли демократию" в Западную Европу.

например Куба, как только оттуда демократию унесли так прям зажили зажили, ведь да?

Да, стали жить лучше. Но у маленьких стран есть одна проблема. Для достижения высокой производительности труда нужен некий минимальный объём рынка. Конкретный размер зависит от отрасли. Насколько я понимаю, для большинства отраслей тяжёлой промышленности это 200-300 млн. человек. Ну и природные ресурсы нужно иметь. Поэтому для таких стран, как Куба или Северная Корея, в условиях изоляции невозможен рост экономики.

где или диктатура или вообще какаято военная хунта постоянно друг друга сменяли

Большинство хунт в Латинской Америки пришли к власти при активном содействии США.

[tyomitch]

К моменту выхода США на международный рынок в Западной Европе уже была своя развитая экономика (лучше американской). США не "принесли демократию" в Западную Европу.

Армия США высадилась в Западной Европе в 1944, когда там уже несколько лет как не было ни демократии ни рынка. В результате этого американского военного вторжения в Западной Европе появились и демократия, и рынок.

Но у маленьких стран есть одна проблема. Для достижения высокой производительности труда нужен некий минимальный объём рынка. <...> Поэтому для таких стран, как Куба или Северная Корея, в условиях изоляции невозможен рост экономики.

Так значит, дело не в объёме рынка, а в изоляции?

Если не уходить в изоляцию, то при любом объёме рынка экономике хорошо -- и 5млн Сингапуру, и 120млн Японии, и слону, и даже маленькой улитке. (А кто принёс в Японию в 1945 рынок и демократию, напомнить?)

[CorwinH]

Армия США высадилась в Западной Европе в 1944, когда там уже несколько лет как не было ни демократии ни рынка.

В данном случае США просто немного помогли освободить временно оккупированные территории. Я же говорю о странах, куда США "принесли демократию". И кавычки я использую не просто так. Ниже я приводил методы, которыми США "несут демократию". Это вооружённое вторжение, спонсирование хунты и/или оппозиции.

Так значит, дело не в объёме рынка, а в изоляции?

Дело в объёме рынка.

Если не уходить в изоляцию, то при любом объёме рынка экономике хорошо

История показывает обратное. Вы же, тыча пальцем в счастливчика, сорвавшего джекпот, пытаетесь доказать, что игра в лотерею - очень прибыльное дело.

Если опыт других стран Вас ничему не учит, то обратитесь к опыту России. Сколько высокотехнологичных предприятий построили западные инвесторы в 90-ые? Наоборот, развалили всё, до чего дотянулись.

[DMGarikk]

Сколько высокотехнологичных предприятий построили западные инвесторы в 90-ые? Наоборот, развалили всё, до чего дотянулись.

Так это общая проблема глобализации, но если так то весь наш ИТ сектор например, Яндекс простигосподи... рунет это один из крупнейших секторов интернета в принципе после штатовского и наверное уже китайского

в РФ экономически невыгодно строить производство, тут очень дорогая (была) рабочая сила и затраты на содержание инфраструктуры. из-за этого и СССР практически не строил конкурентоспособные вещи (помимо упоротой политики в голове)...и сваливать это всё на злобных инвесторов..ну такое

Авиапромышленность в которую все пальцем тыкают, могла жить только в полной изоляции, в мировом масштабе не нужны производители кроме боинга, аэрбаса и эмбраера...и была она в СССР только потому что эти трое были недоступны

Кому были нужны наши Волги, ЗИЛы и прочие Лиазы? кто развалил эти производства, злобные инвесторы? или надо было запрещать людям покупать вражескую забугорную технику для поддержки отечественного ведросроителя?

Мы сейчас так логически соёдемся к антиглобализму и изоляционизму ради "своего!!!" но блин, вы это пишете пользуясь инструментами которые не могли бы в принципе существовать без глобализации... пчелы блин против мёда

[CorwinH]

Авиапромышленность в которую все пальцем тыкают, могла жить только в полной изоляции

СССР ежегодно экспортировал десятки самолетов и вертолетов, сотни авиационных двигателей в год.

в РФ экономически невыгодно строить производство

Согласен. Собственно об этом и был мой первоначальный комментарий.

и сваливать это всё на злобных инвесторов

Как я писал в первоначальном комментарии, виноваты в этом не "злобные инвесторы", а объективные законы рынка.

Кому были нужны наши Волги, ЗИЛы и прочие Лиазы?

СССР начал экспортировать автомобили ещё до ВОВ. Конечно, не в развитые страны, а в Турцию, Прибалтику и т.п.

Победы, Москвичи, Волги, Лады экспортировались даже в развитые кап.страны. Можете нагуглить обзоры наших автомобилей в их журналах. И это легковые автомобили - то, что получалось у нас хуже всего.

Конечно, (позже) с Юго-Восточной Азией мы не могли конкурировать (в РФ экономически невыгодно строить производство), но обеспечить себя нам вполне по силам... если бы государство поставило такую цель.

весь наш ИТ сектор например, Яндекс простигосподи

Согласен с Вами. ИТ сектор (экономически) не привязан к географии.

Мы сейчас так логически соёдемся к антиглобализму и изоляционизму ради "своего!!!"

Не ради "своего", а ради экономического суверенитета. Изоляция не нужна, достаточно обеспечивать потребности. При этом желающие пусть покупают (дороже) зарубежные аналоги.

[DMGarikk]

СССР ежегодно экспортировал десятки самолетов и вертолетов, сотни авиационных двигателей в год.

Конечно, в страны друзей с огромным дисконтом к реальному рынку и убытком для себя

Экспорт СССР в рамках такой техники - это политический механизм прикормки друзей, а не зарабатывания денег

СССР начал экспортировать автомобили ещё до ВОВ. Конечно, не в развитые страны, а в Турцию, Прибалтику и т.п.

До ВОВ у СССР не было своих автомобилей, это были всё теже клоны Фордов и прочее

Победы, Москвичи, Волги, Лады экспортировались даже в развитые
кап.страны. Можете нагуглить обзоры наших автомобилей в их журналах. И
это легковые автомобили - то, что получалось у нас хуже всего.

Москвич (начиная с 412) - вот с этим соглашусь, это вот реально один из удачных авто разработанных самостоятельно

Победа...ну дааа... но только "капстраны" в виде Латвии, Литвы, Польши...т.е. страны входящие в контур влияния СССР...такое себе, в более "кап странах" я бы не стал говорить что там эти авто пользовались какимто особым успехом, меня до сих пор веселит факт что на экспорт был чутьли не отдельный конвейер чтобы "доказать западу что могём" - причем авто опять продавались чутьли не ниже себестоимости

Про Ладу (до 2108) я вообще не упоминал, это не наше авто, фиат в разных вариациях во многих странах производился. Нива - да это отличный пример но его так и не смогли развить дальше

Не ради "своего", а ради экономического суверенитета. Изоляция не нужна,
достаточно обеспечивать потребности. При этом желающие пусть покупают
(дороже) зарубежные аналоги.

пока все эти поползновения ради "экономического суверенитета" выглядят как "запретить и не пущать"

пусть покупают "дороже" - это выглядит как "ну пусть заплатят пошлину 500% если так хотят" при том что покупают сноповязалку за 50тыс рублей...наш аналог при этом стоит тоже 50тыс но работает в 100 раз хуже и ломается.. но 50тыс+500% сверху делает экономически нецелесообразным... а улучшать наш аналог нет смысла - куда вы денетесь?

[CorwinH]

наш аналог при этом стоит тоже 50тыс но работает в 100 раз хуже и ломается.. но 50тыс+500% сверху делает экономически нецелесообразным... а улучшать наш аналог нет смысла - куда вы денетесь?

Конечно, делать это нужно грамотно. Размер пошлин должен быть экономически обоснованным. Как это сделать, я не знаю, так как не специалист. Например, не знаю, как бороться с демпингом.

Сегодня слушал по радио репортаж из Ботсваны. Там люди голодают, так как цены на продовольствие низкие.

Конечно, в страны друзей с огромным дисконтом к реальному рынку и убытком для себя

Я не помню точной цифры, но вроде 30-40% мирового рынка держали (могу ошибаться). Наукоёмкие отрасли меньше зависят от географии. Та же атомная энергетика, например.

Я не знаю, в убыток или нет. Я даже не знаю, как посчитать себестоимость в долларах (по государственному курсу или по "рыночному").

но только "капстраны" в виде Латвии, Литвы, Польши

В Британию, Скандинавию и т.п. Вот, например, статья в журнале "За рулем".
https://www.zr.ru/content/articles/901987-sovetskie-avtomobili-kotorye/

это не наше авто

ИМХО всё, что производится из наших комплектующих (а не отвёрточная сборка из зарубежных запчастей), - это наши авто. При условии, что мы не платим больших денег за "патент".

[CorwinH]

Если кратко, то мелкие хозяйства едва могут прокормить себя, а крупные не выдерживают конкуренции с поставщиками из ЮАР. Насколько я знаю, в земледелии урожайность в мелких (единоличных) хозяйствах ниже в разы: неэффективный севооборот, плохая вспашка (некачественные орудия труда), плохие семена, отсутствие удобрений.

Про промышленность не говорили (вообще-то Ботсвана занимает первое место в мире по добыче алмазов, и там высокий для Африки ВВП на душу населения - на уровне Грузили и Армении), но, видимо, платят мало и высокий уровень безработицы. При высокой безработице уровень жизни низкоквалифицированного рабочего не зависит от цен на продовольствие. Платить будут столько, чтобы не умер от голода (баланс между спросом и предложением).

[CorwinH]

Уровень жизни не зависит от цен, оплата труда зависит (но есть инерция). Будут низкие цены, станут меньше платить. За воротами - очередь желающих на твоё место.

[DMGarikk]

а так же Господин Великий Новогород, Вятка и Псков.

не особо силен в истории

А там в демократии все учавствовали, или только особенные городские жители? Вообще забавляло меня это деление, у нас были "крестьяне" и "городские жители", первые вообще прав не имели чутьли не до СССР...какое им там вече

[DMGarikk]

Я не говорил про ВНЖ, я сказал про городских и деревенских жителей страны

Городские жители у нас имели прав гораздо больше чем крестьяне, которых то и дело кудато и к комуто приписывали как какуюто недвижимость

[DMGarikk]

вот я про то и клоню, что демократия в Европе в те годы, это "специальная" такая демократия для избранных.. и я опасался бы так приводить Европу как некую такую колыбель демократии

[tyomitch]

 К тому же, почти все крупные компании сейчас международные.

Совершенно верно. Мелкие страны, как например вышеупомянутые Сингапур и Израиль, встраиваются в глобальную экономику и отлично себя чувствуют. А вы предлагаете водиночку соревноваться против всего мира?

В Западная Европе рынок и демократия были задолго до появления США.

А в Новгороде рынок и вече были задолго до открытия Америки, но речь ведь не об этом, а о ситуации после 2мв?

[CorwinH]

вышеупомянутые Сингапур и Израиль, встраиваются в глобальную экономику и отлично себя чувствуют.

Сингапур и Израиль не относятся к странам, в которые США "принесли демократию". Не было ни вторжения, ни попыток развалить страну изнутри (спонсирования хунты или оппозиции).

Этим странам удалось встроиться в глобальную экономику за счёт небольшого размера, удачного геополитического расположения и ещё ряда индивидуальных факторов.

но речь ведь не об этом, а о ситуации после 2мв?

Речь о том, что к моменту выхода США на международный рынок в Западной Европе уже была своя развитая экономика (лучше американской). США не "принесли демократию" в Западную Европу.

[ALexhha]

На уроках истории рассказывали, что происходит со странами, куда американцы приносят "свободу и демократию".

а на этих уроках рассказывали, что происходит со странами, куда ссср/рф приносят свой мир ? Или это другое

[CorwinH]

Вот это я имею ввиду, когда говорю, что инженеры не учили историю.Вы диктатуру называете "свободой и демократией". А про уровень благосостояния в те годы, похоже, вообще ничего не знаете.

Последствия прихода США были тяжёлые и для Северной Кореи, и для Южной. Было разрушено более 80% промышленной и транспортной инфраструктуры обоих государств, три четверти правительственных учреждений, около половины всего жилищного фонда.

В Южной Корее после победы США - диктатура, массовые убийства по политическим мотивам и т.п. Затем череда гос.переворотов. В 1960-х годах страна была одной из беднейших в регионе (сравните с быстрым ростом экономики в Северной Корее в то же время).

В 1970-х годах в Северной Корее темпы роста экономики КНДР несколько замедлились, по сравнению с послевоенными годами, но тем не менее объёмы промышленного производства, национальный доход и благосостояние населения продолжали устойчиво расти вплоть до конца 1980-х.

[eton65]

В 1970-х годах в Северной Корее темпы роста экономики КНДР несколько замедлились

Всю жизнь на дотациях СССР и все равно на карточной системе. Ну а потом и голод собственной персоной. Успешный успех!

[ALexhha]

В Южной Корее после победы США - диктатура, массовые убийства по политическим мотивам и т.п. Затем череда гос.переворотов. В 1960-х годах страна была одной из беднейших в регионе (сравните с быстрым ростом экономики в Северной Корее в то же время).

А сколько было репрессий и убийств при Ким Ир Сене ? Или это другое

P.S.

напомнить где сейчас сев Корея, после победы коммунизма, а где южная, после победы США ? Или где Япония, а где Куба ?

[CorwinH]

А сколько было репрессий и убийств при Ким Ир Сене ?

На порядок(и) меньше. Странно сравнивать массовые убийства в Южной Корее с борьбой за власть между фракциями в Северной Корее.

напомнить где сейчас сев Корея, после победы коммунизма, а где южная, после победы США ?

Какое отношение "сейчас" имеет к "тогда"? Мы говорим о непосредственных результатах победы США, которые я изложил выше. То, что через десятилетия после этой победы при очередном диктаторе экономика пошла вверх сложно связывать с этой победой.

[Kanut]

На порядок(и) меньше.

А цифры откуда?

Мы говорим о непосредственных результатах победы США, которые я изложил выше.

Не. Мы говорим о событиях, которые вы почему-то считаете исключительно последствиями "победы США". Но это не значит что это единственная причина того что эти события произошли. И даже не значит что это основная причина.

[CorwinH]

А цифры откуда?

По Северной Корее я не нашёл никаких сведений о массовых убийствах/казнях. Августовский фракционный инцидент и 20 приговорённых к казни. Очевидно, были и другие процессы (над партийцами более низкого уровня).

По Южной Корее только в резне на острове Чеджудо правительственные войска убили от 14 до 20 тысяч местных жителей.

Но это не значит что это единственная причина того что эти события произошли. И даже не значит что это основная причина.

Когда США приводят к власти удобного им деятеля, который начинает массовые убийства (иногда по спискам, предоставленным ЦРУ), сложно не считать действия США основной причиной этих убийств. А когда убивают непосредственно солдаты армии США, то тем более.

[Kanut]

По Северной Корее я не нашёл никаких сведений о массовых убийствах/казнях.

И поэтому их не было? Мне почему-то гугл сразу вот такое выдал: https://www.ohchr.org/ru/press-releases/2014/02/north-korea-un-commission-documents-wide-ranging-and-ongoing-crimes-against

Когда США приводят к власти удобного им деятеля, который начинает массовые убийства

А до этого деятели у власти там таким не занимались? И если бы к власти пришёл другой деятель, то ничего подобного бы не было? И это происходит каждый раз когда США приводят кого-то к власти?

[Kanut]

А кем для этого надо быть в Южной?

[CorwinH]

Мне почему-то гугл сразу вот такое выдал

По ссылке не нашёл никаких данных по обсуждаемому периоду

А до этого деятели у власти там таким не занимались?

Нет. Когда власть поддерживается народом, нет причин для массовых убийств.

И если бы к власти пришёл другой деятель, то ничего подобного бы не было?

Не было бы.

И это происходит каждый раз когда США приводят кого-то к власти?

Полагаю, что в большинстве случаев (это случалось 100 или даже 200 раз, я не знаю информацию по всем эпизодам)..

[Kanut]

По ссылке не нашёл никаких данных по обсуждаемому периоду

И что? Почему мы рассматриваем только обсуждаемый период?

Нет. Когда власть поддерживается народом, нет причин для массовых убийств.

То есть на территории Кореи это был единственный период с массовыми убийствами? Ни до, ни после никаких массовых убийств не было?

Не было бы.

И откуда такая уверенность?

Полагаю, что в большинстве случаев (это случалось 100 или даже 200 раз, я не знаю информацию по всем эпизодам)..

вот прямо 100 раз? Можно хотя бы топ-10? Ну чтобы я знал что вы конкретно имеете ввиду?

[CorwinH]

Почему мы рассматриваем только обсуждаемый период?

Потому что речь идёт о последствиях вмешательства. Чем дальше, тем меньше влияние вмешательства и больше влияние других факторов.

И откуда такая уверенность?

Если их не было до вмешательства, то с чего бы им вдруг возникнуть при отсутствии вмешательства? "А вдруг бы ему всё-равно кирпич на голову упал" - так себе оправдание для убийцы.

вот прямо 100 раз?

Больше. В докладе китайского общества по изучению прав человека называется 201 спровоцированных США вооружённых конфликтов только за период после окончания второй мировой войны и до 2001 года.

Генерал Смедли Батлер (вышел в отставку в 1931 году) писал о своей службе в армии США: "Все эти годы я занимался тем, что сегодня шепотом называют модным словечком рэкет. Оглядываясь назад, в прошлое, я понмаю, что у меня мог бы поучиться сам Аль Капоне. Ведь все, на что он оказался способен, - это рэкет в каких-то трех районах. А я занимался этим на трех континентах".

Можно хотя бы топ-10?

Я уже писал здесь, что примеры можно посмотреть, например, в книге Оливера Стоуна и Питера Кузника "Нерассказанная история США".

[Kanut]

Потому что речь идёт о последствиях вмешательства.

Ну так почему? Почему вы занимаетесь черрипикингом? Ну то есть если такое происходило и в другие периоды, то возможно причина совсем не во вмешательстве США.

Если их не было до вмешательства, то с чего бы им вдруг возникнуть при отсутствии вмешательства?

А с чего вы решили что их не было? Вы же периоды до вмешательства особо и не рассматривали.

Я уже писал здесь, что примеры можно посмотреть, например

Это здорово. Но я хотел бы увидеть что вы лично считаете за такие примеры. Можете привести свои топ10? Или вы не в состоянии этого сделать?

[CorwinH]

Ну то есть если такое происходило и в другие периоды, то возможно причина совсем не во вмешательстве США.

У каждого такого периода есть причина. Если некий диктатор убивает без суда и следствия, то виноват этот диктатор и те, кто привёл его к власти и/или помогал удержать власть. Наличие других диктаторов в другие периоды не может служить оправданием.

Можете привести свои топ10?

Не хочу тратить на это время, так как это довольно трудоёмкий процесс. Но могу привести 3 примера (не топ-3, а просто 3)

Во время вторжения в Россию армия США отметились большой жестокостью по отношению к местному населению (отрезали носы, уши, выкалывали глаза и т.п.).

Во время Гражданской войны в Испании Ford, General Motors, Firestone и другие американские предприятия снабжали фашистов грузовиками, шинами и станками. Texaco oil company под руководством симпатизировавшего идеям фашизма полковника Торкильда Рибера снабжали нефтью Гитлера.

В результате атомных бомбардировок японских городов Хиросимы и Нагасаки погибло от 150 000 до 250 000 человек, в основном мирных жителей.

[Kanut]

У каждого такого периода есть причина.

Или у них одна общая причина для всех.

Если некий диктатор убивает без суда и следствия, то виноват этот диктатор и те, кто привёл его к власти и/или помогал удержать власть.

Но при этом если постоянно какие-то диктаторы убивают без суда и следствия, то ваша аргументация уже не работает.

Не хочу тратить на это время

Вы написали стену текста. И это заняло однозначно больше времени чем просто написать топ10.

Но могу привести 3 примера

Извините, но эти ваши "примеры" вообще ниочём.
СССР например тоже Гитлера снабжал.

И мне теперь действительно стало очень интересно когда у нас США вторглись в Россию.

И если у вас все остальные "примеры" примерно такие же, то всё с вами ясно.

[CorwinH]

ваша аргументация уже не работает

Необоснованное утверждение.

И это заняло однозначно больше времени чем просто написать топ10.

Неверно. Чтобы написать топ10, его сначала нужно составить. Затем по каждому пункту написать текст с кратким описанием конфликта.

если у вас все остальные "примеры" примерно такие же

Есть и другие.
https://www.litres.ru/static/or4/view/or.html?baseurl=/pub/t/8326247.&art=8326247&trials=1

И мне теперь действительно стало очень интересно когда у нас США вторглись в Россию.

Лукавите. Если было бы интересно, то Вы бы загуглили "вторжение сша в россию".

[Kanut]

Необоснованное утверждение

Вполне себе обоснованное. У вас в лучшем случае пока есть только корреляция. Если вообще. Потому что даже корреляция у вас очень слабая.

А вам надо показать наличие причинно-следственной связи.

Есть и другие.

Ну так напишите конкретно о чём речь. Потому что по вашей ссылке я ничего интересного не вижу.

Лукавите. Если было бы интересно, то Вы бы загуглили "вторжение сша в россию".

Если бы вам было интересно, то вы бы нормально написали о чём речь.

[eton65]

По Северной Корее я не нашёл никаких сведений о массовых убийствах/казнях

Удобно.

По Южной Корее только в резне на острове Чеджудо правительственные войска убили от 14 до 20 тысяч местных жителей

Ну да, надо только забыть, что сначала было коммунистическое восстание, а потом пошла бойня с обеих сторон. Незачет.

[CorwinH]

Удобно

Вы считаете, что я должен доказывать, что в космосе не летает фарфоровый чайник? Если массовые убийства/казни были, то приведите доказательства.

сначала было коммунистическое восстание

Основной причиной "коммунистического восстания" было то, что жители не хотели голосовать, а их заставляли. Убивали не только восставших, но и мирных жителей (убили 10% населения). А до этого расстреливали мирные демонстрации. Там даже губернатор (провинции Чеджу) оставил свой пост, дезертировал и присоединился к партизанам. И многие полицейские, разочарованные зверствами, которые им было приказано совершать против своих сограждан, сделали то же самое.

[eton65]

Вы считаете, что я должен доказывать, что в космосе не летает фарфоровый чайник? Если массовые убийства/казни были, то приведите доказательства

Чтобы требовать наличие доказательств, надо сначала чтобы они были легко доступны. Если же их намеренно скрывают, то фарфоровый чайник не нужен - на воре шапка горит.

Основной причиной "коммунистического восстания" было то, что жители не хотели голосовать, а их заставляли

Неправда!

"В апреле 1948 года Трудовая партия Южной Кореи и её сторонники начали восстание, напав на полицию".

Никакого "заставляли" (под дулами автоматов что ли??) не было.

 Убивали не только восставших, но и мирных жителей (убили 10% населения)

Не "убивали", а погибло за весь конфликт. А уж зная, как красножопые обходятся с мирным населением...

А до этого расстреливали мирные демонстрации

"Мирные демонстрации" организованные Трудовой (коммунистической) партией Южной Кореи? Смешно...

Там даже губернатор (провинции Чеджу) оставил свой пост, дезертировал и присоединился к партизанам.

Это к чему? А его жена к кому присоединилась? А дети? А собака(и)?

 И многие полицейские, разочарованные зверствами, которые им было приказано совершать против своих сограждан, сделали то же самое

Из воспоминаний Ким Ир Сена? ))

[CorwinH]

Если же их намеренно скрывают, то фарфоровый чайник не нужен - на воре шапка горит.

Сначала Вы требовали от меня доказать отсутствие фарфорового чайника в космосе. Теперь утверждаете, что раз его никто не может найти, то он там точно есть.

Неправда!

Правда. Информация от Center for Korea Studies, University of Washington.

Жители Чеджу начали протестовать против выборов за год до их проведения. Во время митинга 1 марта 1947 года полицией были застрелены шесть мирных жителей, в том числе шестилетний ребенок. По мере приближения выборов лидеры РПЮК усилили противодействие участию UNTCOK в корейских делах. В январе 1948 года Пак Хон Ён, лидер РПЮК, призвал членов РПЮК к югу от 38-й параллели выступить против выборов любыми средствами и призвал начать всеобщую забастовку 7 февраля.

Никакого "заставляли" (под дулами автоматов что ли??) не было.

Было. Под дулами автоматов. И тысячи местных жителей в день выборов прятались в контролируемом партизанами горном районе, чтобы их нельзя было насильно вывести на голосование.

Не "убивали", а погибло за весь конфликт.

Именно, что убивали. Ещё до выборов вместо с дополнительными подразделениями полиции прилетели члены крайне правой полувоенной группировки, известной как Северо-западная молодёжная лига. Хотя и полиция, и военизированные группы использовали жесткую тактику в своих действиях, Северо-Западная молодежная лига действовала особенно безжалостными, террористическими методами.

Полагаю, что информация от Center for Korea Studies, University of Washington заслуживает больше доверия, чем Ваши фантазии.

Это к чему?

Там же написано, к чему. К тому, что даже губернатор и часть полиции были шокированы зверствами, которые им было приказано совершать против своих сограждан, и дезертировали.

Из воспоминаний Ким Ир Сена?

"The Cheju-do Rebellion"
John Merrill
Journal of Korean Studies
Center for Korea Studies, University of Washington
Volume 2, 1980, pp. 139-197

[eton65]

Сначала Вы требовали от меня доказать отсутствие фарфорового чайника в космосе. Теперь утверждаете, что раз его никто не может найти, то он там точно есть

Я попросил вас подтвердить ваши слова. Но оказалось, что это фарфоровый чайник, поэтому вы можете говорить все, что в голову взбредет.

Правда. Информация от Center for Korea Studies, University of Washington

Неправда. Сейчас разберем.

Жители Чеджу начали протестовать против выборов за год до их проведения

Не жители, а сторонники Трудовой партии Южной Кореи - по сути коммунистической партии ЮК, которая была до тех пор разрешена.

И что значит "жители протестуют против выборов" - это как? Они за диктатуру пролетариата? Так это тогда не жители, а сторонники ТПЮК.

Так что все эти митинги против были не народными, а чисто коммунистическо-партийными.

Во время митинга 1 марта 1947 года полицией были застрелены шесть мирных жителей

Это сторонники ТПЮК, которые никогда мирными не были.

в том числе шестилетний ребенок

Ребенку не повезло, а родителям урок: видишь коммунистический митинг - беги оттуда со всех ног, это террористы, мимикрирующие под мирных.

Небось севернее 38-й параллели противников коммунистической власти расстреливали без суда и следствия? И что, даже пруфов не осталось? Ай яй яй.

По мере приближения выборов лидеры РПЮК усилили противодействие участию UNTCOK в корейских делах

Спасибо, что признали РПЮК/ТПЮК террористами, борющимися с ООНовской программой свободных демократических выборов.

В январе 1948 года Пак Хон Ён, лидер РПЮК, призвал членов РПЮК к югу от 38-й параллели выступить против выборов любыми средствами и призвал начать всеобщую забастовку 7 февраля

Спасибо за цитаты, что и сказать.

То есть призыв к насилию прозвучал ДО организованной Р(Т)ПЮК "мирного" митинга.

Было. Под дулами автоматов. И тысячи местных жителей в день выборов прятались в контролируемом партизанами горном районе, чтобы их нельзя было насильно вывести на голосование

Ага, террористы расскажут, сколько там миллионов пряталось от демократических насильственных выборов. Сказки.

Ещё до выборов вместо с дополнительными подразделениями полиции прилетели члены крайне правой полувоенной группировки, известной как Северо-западная молодёжная лига. Хотя и полиция, и военизированные группы использовали жесткую тактику в своих действиях, Северо-Западная молодежная лига действовала особенно безжалостными, террористическими методами

"В апреле 1948 года Трудовая партия Южной Кореи и её сторонники начали восстание, напав на полицию. Для подавления восстания были мобилизованы члены Северо-западной молодежной лиги, дислоцированные на Чеджу".

Вы типа предлагаете с террористами не бороться, пущай стреляют? Они ведь коммунисты, им можно?

Полагаю, что информация от Center for Korea Studies, University of Washington заслуживает больше доверия, чем Ваши фантазии

Так вы сами то хоть свои цитаты прочитайте! Или вы не читатель?

Там даже губернатор (провинции Чеджу) оставил свой пост, дезертировал и присоединился к партизанам

........

даже губернатор и часть полиции были шокированы зверствами, которые им было приказано совершать против своих сограждан, и дезертировали

Террористы, террористы, террористы!

То есть коммуняки начали свою очередную "революцию" и жалуются, что по ним в ответ стреляют? Просто замечательно!

И вы забыли сказать, что "губернатор и часть полиции" - были членами РПЮК, управлявшими островом ДО выборов. Их просто не устраивало то, что ПОСЛЕ выборов они станут всем никем.

[CorwinH]

Я попросил вас подтвердить ваши слова.

Я не должен доказывать, что не было массовых убийств. Вы утверждаете, что они были - Вам и доказывать. Нет никаких фактов, свидетельствующих о массовых убийствах.

Все Ваши аргументы сводятся к тому, что массовые убийства были, но о них никто не знает (кроме Вас), так как их тщательно скрывают. Откуда Вы о них узнали, если их тщательно скрывают? Приведите ссылку на источник Вашей информации.

Неправда. Сейчас разберем.

Правда. А вот Вы пытаетесь создать неверное представление о событиях на острове Чеджу, комбинируя выдернутые из контекста цитаты, бездоказательную клевету и откровенное искажение фактов.

Те корейцы, которые были против создания на территории их страны нового государства - Южная Корея - отказывались принимать участие в выборах президента этого государства. Эти выборы нельзя назвать демократическими уже потому, что решение о создании нового государства было принято иностранцами, а не на референдуме.

Жители острова Чеджу были против раздела их родной страны на части, против создания нового государства и, соответственно, против выборов. Для противодействия их мирным протестам на остров прилетели полицейские с континента и правая группировка "Северо-западная молодежная лига". Хотя и полиция, и военизированные группы использовали жесткую тактику в своих действиях, Северо-Западная молодежная лига действовала особенно безжалостными, террористическими методами. В ответ на террор жители подняли вооруженное восстание. Началом восстания считается атака на позиции Северо-Западной Молодежной Лиги и некоторые (почти половину) полицейские участки 3 апреля 1948 года.

В 2003 году Национальный комитет Южной Кореи по расследованию истины пришел к выводу, что военное правительство армии США и корейские военные разделили ответственность за инцидент. 31 октября 2003 года президент Южной Кореи Ро Му Хен принес извинения жертвам инцидента на Чеджу.

Не жители, а сторонники Трудовой партии Южной Кореи

Из 300 тыс. жителей Чеджу было не менее 60 тыс. членов РПЮК и не менее 80 тыс. активных сторонников. 140 тыс. - это почти всё взрослое население острова.

Трудовой партии Южной Кореи - по сути коммунистической партии ЮК

Трудовая партия Южной Кореи основана 23 ноября 1946 года в результате слияния Южнокорейского отделения Коммунистической партии Кореи, Новой народной партии Кореи и фракции Народной партии Кореи.

И что значит "жители протестуют против выборов" - это как? Они за диктатуру пролетариата?

Они против уничтожения их государства и создания на данной территории других государств.

Ребенку не повезло, а родителям урок

Стрелявшие не виноваты, убитым не повезло? То есть, Вы оправдываете убийства людей, вышедших на мирный митинг?

видишь коммунистический митинг - беги оттуда со всех ног, это террористы, мимикрирующие под мирных.

Ваше обобщение ("все коммунисты являются террористами") абсурдно с точки зрения здравого смысла (коммунисты разные). Более того, оно попадает под действие статьи 20.3.1. КоАП РФ (Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства).

Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также унижение достоинства <...> группы лиц по <...> принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные <...> с использованием <...> информационно-телекоммуникационных сетей, включая сеть "Интернет".

Спасибо, что признали РПЮК/ТПЮК террористами, борющимися с ООНовской программой свободных демократических выборов.

Я не признавал РПЮК террористами. Террористами называют тех, кто совершает террористические акты, а не тех, кто противодействует чему-либо. В данном случае они боролись за право нации на самоопределение. Полная цитата: "усилили противодействие участию UNTCOK в корейских делах, полагая, что выборы узаконят раздел Кореи по 38-й параллели". Прекращайте уже перевирать мои слова.

сколько там миллионов пряталось от демократических насильственных выборов. Сказки.

Опять перевираете. Не миллионы, а тысячи. Дочитайте до конца статью в вики, которую Вы цитировали выше, и убедитесь, что это не сказки.

Вы типа предлагаете с террористами не бороться, пущай стреляют?

Члены и сторонники РПЮК не были террористами. Террористами были члены Северо-западной молодежной лиги.

Лига без каких-либо юридических оснований проводила самосуды против лиц, подозреваемых в симпатии к коммунистам. По разным оценкам, военизированными группами, включая Северо-западную молодежную лигу, в Чеджу били убиты от 14 до 30 тыс. человек (по всей стране было убито около 300 тыс. человек). Выжившие рассказывают о пытках, в том числе женщин и детей, и о массовых убийствах.

Террористы, террористы, террористы!

Даже троекратное повторение не сделает Ваши фантазии правдой. Вы до сих пор не привели ни одного подтверждения (ссылки на факты) в пользу своей фантазии.

И вы забыли сказать, что "губернатор и часть полиции" - были членами РПЮК

У Вас есть доказательства, что губернатор был членом РПЮК, или опять фантазируете?

[eton65]

Я не должен доказывать, что не было массовых убийств

Конечно должны! Иначе не надо лезть в эти темы.

Вы утверждаете, что они были - Вам и доказывать

Я не утверждал, а спрашивал. Но если Вы не знаете, то ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, а не "нет фактов".

Нет никаких фактов, свидетельствующих о массовых убийствах

Ясен пень, что нет - в КНДР же нет свободы слова! Хоть миллиардами там убивай - фактов все равно не будет.

Все Ваши аргументы сводятся к тому, что массовые убийства были, но о них никто не знает (кроме Вас), так как их тщательно скрывают. Откуда Вы о них узнали, если их тщательно скрывают? Приведите ссылку на источник Вашей информации

Ой, какой вы весь из себя беспристрастный и справедливый!

Ну так поедьте туда и пораспрашивайте людей на улицах о репрессиях, о голоде, о диктатуре - посмотрим через сколько вас заберут внутренние органы.

Те корейцы, которые были против создания на территории их страны нового государства - Южная Корея - отказывались принимать участие в выборах президента этого государства. Эти выборы нельзя назвать демократическими уже потому, что решение о создании нового государства было принято иностранцами, а не на референдуме

Пошло политическое вранье. Про Север вы тактично умалчиваете - там был свободный референдум? Нет? А почему тогда на Юге должен был быть? Лично вам так захотелось? Или на Севере можно делать, что угодно, так как "информации нет", а на Юге мы будем под микроскопом все разглядывать?

Жители острова Чеджу были против раздела их родной страны на части, против создания нового государства и, соответственно, против выборов

Не врите! Не жители, а члены ТПЮК. И не против "раздела страны", а за распространение на нее идей ильича/чучхе.

Для противодействия их мирным протестам на остров прилетели полицейские с континента и правая группировка "Северо-западная молодежная лига"

Даже в Википедии говориться, что они прилетели ПОСЛЕ начала военных действий.

Не надоело вам фантазировать?

Из 300 тыс. жителей Чеджу было не менее 60 тыс. членов РПЮК и не менее 80 тыс. активных сторонников. 140 тыс. - это почти всё взрослое население острова

Могло быть и больше 146%, так как именно РПЮК там и правило. И отнюдь не демократическими методами.

Трудовая партия Южной Кореи основана 23 ноября 1946 года в результате слияния Южнокорейского отделения Коммунистической партии Кореи, Новой народной партии Кореи и фракции Народной партии Кореи

Тоже самое, только в профиль.

Они против уничтожения их государства и создания на данной территории других государств

Так а почему они эту претензию советской оккупационной администрации не выдвинули? Или это другое?

Стрелявшие не виноваты, убитым не повезло? То есть, Вы оправдываете убийства людей, вышедших на мирный митинг?

Какой мирный митинг? Я же вам привел цитаты, что лидеры РПЮК начали применять ВСЕ средства для достижения своих целей.

Или мои цитаты - это передергивание?

Ваше обобщение ("все коммунисты являются террористами") абсурдно с точки зрения здравого смысла

Я не знаю, какой у вас здравый смысл, но все исторические факты с вами не согласны.

Террористами называют тех, кто совершает террористические акты

А вооруженный мятеж РПЮК - это не теракт что ли?

Члены и сторонники РПЮК не были террористами

Почему это? Потому что это "наши"? Ясно понятно.

Они начали вооруженный мятеж против демократических процедур, санкционированных ООН. Это просто классическое определение террора!

Лига без каких-либо юридических оснований проводила самосуды против лиц, подозреваемых в симпатии к коммунистам

Ну так после начала красного террора, там уже пошла полная раздача, да. Спасибо начавшим это коммунистам за счастливое детство !

У Вас есть доказательства, что губернатор был членом РПЮК, или опять фантазируете?

"Как и на материке, после капитуляции Японии на Чеджу формировались Народные комитеты и местные автономные советы, которым было поручено координировать переход к независимости Кореи. Когда американское военное правительство прибыло на Чеджу в конце 1945 года, Народный совет Чеджу был единственной реальной властью на острове. В качестве доказательства этой относительной стабильности военный губернатор США при Военной администрации США в Корее (USAMGIK) Джон Р. Ходж заявил в октябре 1947 года, что Чеджу был «поистине общинным районом, который мирно контролируется Народным комитетом без особого влияния Коминтерна»"

Догадайтесь с трех раз, какая партия руководила Народными комитетами в Чеджу?

[eton65]

Демагогией не занимаюсь, простите.

[eton65]

Нет, вы @eton65 занимаетесь именно демагогией пытаясь любой ценой оправдать диктатора.

Вы про Ким Ир Сена говорите?

[eton65]

Это вы @eton65 Ли Сын Мана оправдываете "он убивал коммунистов - значит всё делал правильно"

Нет, он убивал тех, кто убивал тех, кто за демократию и свободные выборы - значит всё делал правильно.

[Zenitchik]

Точно? Есть материалы суда? Или он без суда кого попало в убийцы записывал?

[eton65]

Коммуняки подняли вооруженный мятеж, поэтому Ли Сын Ман просто стрелял в террористов. Решение суда для этого не требуется.

[ALexhha]

Коммуняки подняли вооруженный мятеж, поэтому Ли Сын Ман просто стрелял в террористов. Решение суда для этого не требуется.

где то я такое уже слышал, но только тут один дедушка постоянно говорит, что там нацисты/наркоманы/террористы и он борется именно с ними

[eton65]

Так надо не на слова дедушек смотреть, а на факты. Если отличать одно от другого не получается, то действительно, всё очень не однозначно.

[eton65]

Давайте ткнём в вас пальцем @eton65, назовём коммунистом, и расстреляем без суда

Опять демагогия от коммунистов? Стреляли в них правильно не за их убеждения, а за вооруженный путч (сиречь терроризм)! Такие очевидные вещи приходится говорить....

Против Гитлера тоже коммунисты поднимали мятеж

Против диктаторов поднимать мятежи можно. Поднимайте!

Холокост @eton65 вы тоже оправдываете

Нет, конечно! еще я не верблюд

уже после свержения Ли Сын Мана, в правление Чон Ду Хвана адвокат Но Му Хён, сумел доказать в суде, что обвиняемые не являются коммунистами

Естественно - ведь они являлись членами Рабочей/Трудовой Партии Южной Кореи! адвокат просто гений

(употребленное мною термин "коммуняки" не является юридическим, а больше народным сленгом, хорошо описывающим реальность)

[CorwinH]

Ясен пень, что нет - в КНДР же нет свободы слова! Хоть миллиардами там убивай - фактов все равно не будет.

До сих пор ни одному режиму в 20 веке не удалось скрыть массовые убийства. Так что, раз нет фактов, подтверждающих массовые убийства, то, значит, их не было. А Ваши фантазии ничего не стоят без ссылки на источник информации.

Про Север вы тактично умалчиваете - там был свободный референдум?

Во-первых, речь шла о Юге. Вы определитесь, нужен был референдум или нет. А то Вы оправдываете отсутствие референдума на Юге, но возмущаетесь отсутствием референдума на Севере.

Во-вторых, КНДР была создана уже после разделения Кореи на части. 10 мая 1948 года в Южной Корее прошли выборы в Конституционную Ассамблею. 20 июля 1948 года в Южной Корее состоялись состоялись президентские выборы. 15 августа 1948 года было провозглашено создание Республики Корея (Южная Корея). Корейская Народно-Демократическая Республика (КНДР) была образована 9 сентября 1948 года в ответ на образование на юге Корейского полуострова Республики Корея.

Даже в Википедии говориться, что они прилетели ПОСЛЕ начала военных действий.

Не надо обманывать. В википедии говорится, что члены Лиги прилетели примерно за год до начала восстания (в разделе "Инциденты, предшествовавшие восстанию"). Более того, само восстание началось с атаки на позиции Лиги (в разделе "Восстание").

И отнюдь не демократическими методами.

Опять фантазии. Ссылки на источник информации нет.
Более того, американские власти в Южной Корее, наоборот, говорят о мирной жизни на острове.

Какой мирный митинг?

То, что митинг был мирным подтверждают американцы (ссылку на статью в журнале я приводил).

Я же вам привел цитаты, что лидеры РПЮК начали применять ВСЕ средства для достижения своих целей.

Вы не привели ни одной цитаты, из которой бы следовало, что Ваше "ВСЕ" включает террористические акты.

Я не знаю, какой у вас здравый смысл, но все исторические факты с вами не согласны.

Наоборот. Используя исторические факты я легко опровергну Ваше обобщение. Для этого достаточно привести один опровергающий пример. Например, в СССР в 1990 году было около 15 млн. коммунистов, и они не были террористами.

Они начали вооруженный мятеж против демократических процедур, санкционированных ООН. Это просто классическое определение террора!

Во-первых, не против демократических процедур, а против разделения страны на части.

Во-вторых, вооруженное восстание не является террором.

В-третьих, вооруженное восстание являлось ответом на террор военных и ультраправых (Лиги). Это признают даже историки в Вашингтонском Университете, которых невозможно заподозрить в симпатиях к коммунистам, и власти Южной Кореи.

Могло быть и больше 146%, так как именно РПЮК там и правило.

Правили не РПЮК, а народные комитеты. Правили мирно и не были коммунистическими.

"Джон Р. Ходж заявил в октябре 1947 года, что Чеджу был «поистине общинным районом, который мирно контролируется Народным комитетом без особого влияния Коминтерна"

[eton65]

До сих пор ни одному режиму в 20 веке не удалось скрыть массовые убийства

То есть вы лично все время жили в КНДР и знаете, что там не было массовых убийств? Нет? Так зачем тогда врать?

Так что, раз нет фактов, подтверждающих массовые убийства, то, значит, их не было

Это справедливо для открытых демократических обществ. Для закрытых диктатур (КНДР) не работает. вот это новость

Во-первых, речь шла о Юге

Речь шла о РАЗДЕЛЕ страны. Как в этом вопросе можно говорить только об одной части? ну разве что будучи демагогом

А то Вы оправдываете отсутствие референдума на Юге

Так не может быть референдума только в одной части. Если конечно, вы не следуете лозунгу "друзьям все, врагам закон".

возмущаетесь отсутствием референдума на Севере

Я возмущаюсь несимметричностью требований к Югу и к Северу со стороны РПЮК.

Во-вторых, КНДР была создана уже после разделения Кореи на части

Ну да, 3 года прошло после окончания ВМВ, но кто первый крикнет что у нас проблемы не выдержит бардака, тот и виноват - так что ли?

В википедии говорится, что члены Лиги прилетели примерно за год до начала восстания

А почему они не могут прилететь? Они же по своей стране перемещаются. Или вы уже отсоединили остров от ЮК?

Более того, само восстание началось с атаки на позиции Лиги (в разделе "Восстание")

Правильно!

"примерно в 02:00 около 500 партизан ТПЮК вместе с 3000 сторонниками партии атаковали позиции Северо-Западной Молодежной Лиги, а также 11 из 24 полицейских участков на острове, в результате чего было убито 30 полицейских"

Именно коммуняки начали войну! Как и всегда.

американские власти в Южной Корее, наоборот, говорят о мирной жизни на острове

Да, пока все боролись с японцами, то между собой жили мирно, а потом РПЮК не захотела выпускать власть из рук и начала войну против демократических методов. Ничего личного...

То, что митинг был мирным подтверждают американцы (ссылку на статью в журнале я приводил)

Только за три месяца до этого лидер РПЮК открыто призвал к борьбе "любыми методами". Это намного важнее любых статей в каких-то там журналах.

Вы не привели ни одной цитаты, из которой бы следовало, что Ваше "ВСЕ" включает террористические акты

Извините, но если вы ребенок или хотите им казаться, то дальше беседовать не о чем. Вся история коммунистических революций, это сплошной террор и войны.

И на эзоповом языке коммуняк "все" означает именно ВСЕ. А не то, что вам хочется видеть.

Например, в СССР в 1990 году было около 15 млн. коммунистов, и они не были террористами

Потому что все внутренние противники были давно уничтожены физически. С чем эти 15 млн были абсолютно согласны.

Во-первых, не против демократических процедур, а против разделения страны на части

Демагогия. Опровергнутая многократно. Но вы можете и дальше продолжать повторять эти заклинания. типичный коммунист

Во-вторых, вооруженное восстание не является террором

Опять демагогия и игра слов.

В-третьих, вооруженное восстание являлось ответом на террор военных и ультраправых (Лиги)

В Википедии об этом ни слова.

Правили не РПЮК, а народные комитеты. Правили мирно и не были коммунистическими

Вы бы хоть на абзац дальше прочитали:

"К концу 1946 года Народный совет Чеджу подчинялся директивам Южнокорейской рабочей партии (SKLP). SKLP поощрял Народный совет создавать военные и политические комитеты, а также массовые организации"

SKLP это и есть РПЮК карл!

[CorwinH]

В Википедии об этом ни слова.

Это откровенная ложь с Вашей стороны. Написано в разделе "Инциденты, предшествовавшие восстанию":
"Хотя и полиция, и военизированные группы использовали жесткую тактику в своих действиях, Северо-Западная молодежная лига действовала особенно безжалостными, террористическими методами"

Опять демагогия и игра слов.

Это просто глупость с Вашей стороны. Восстание - это не террор.

А остальное Вами написанное - демагогия и бездоказательные фантазии.

[eton65]

Это откровенная ложь с Вашей стороны. Написано в разделе "Инциденты, предшествовавшие восстанию"

Только вы почему то забыли сказать, что до этого члены РПЮК хотели взять штурмом тюрьму, где сидели их члены, и уже после этого к ним начали принимать силовые меры.

Получается, что инциденты, предшествовавшие восстанию - это агрессивные действия самой РПЮК. Браво, Карл!

Восстание - это не террор

Да, я в курсе. "Война - это мир" и так далее...

А остальное Вами написанное ....

Это цитаты из Википедии.

[CorwinH]

Я говорил только про экономику (независимо от политического строя в РФ). Но, если Вам интересно, можете сравнить, как менялось количество промышленных предприятий, учебных заведений, дорог и т.д. после прихода США и после прихода СССР.

[DMGarikk]

и после прихода СССР.

Отпад, за деньги наших родителей и дедов, в чужой стране строились промпредприятия дороги и учебные заведения

Этож гениальный ход, в колонию шарахнуть кучу невозвратного бабла и назвать это потом экономическим ростом (рукалицо) и достижением

вы же понимаете это не их экономика это все делала, это СССР за свои бабки "покупал себе друзей" таким способом

США тут гораздо честнее, они никого не покупали, все всё сами...и удивительно что никто сильно в объятия СССР не рвался при всём этом из "нормальных" стран

[CorwinH]

США тут гораздо честнее, они никого не покупали, все всё сами...

То есть, Вы считаете, что грабёж населения и массовые убийства - это честнее? Лично я не хочу испытать на себе такую "честность".

в колонию шарахнуть кучу невозвратного бабла и назвать это потом экономическим ростом

Вы определитесь с ситуацией. "Колония" и "невозвратное бабло" - это несовместимые понятия.

Экономический рост - это не чьё-то название, а объективный показатель.

[DMGarikk]

Экономический рост - это не чьё-то название, а объективный показатель.

Давайте будем бюджет Москвы весь перечислять в какуюнить мелку африканскую страну, там тоже будет экономический рост из-за того что пара чиновников построят себе 10 этажные замки с бассейнами, можно школу дотируемую из внешней страны построить да, покупать их веники которые там ученики вяжут

а как только дотации закончатся, окажется что весь этот экономический рост целиком завязан на внешние поступления и специально проковыренные в таможне дырки чтобы веники без пошлин вывозить

[PeterFukuyama]

Если человеку только корочка нужна, то у него уже неправильная установка. Жалко тех, кто действительно учился. А из этих только успешные чиновники могут получиться.

[radonit]

Если человек так относится к своему обучению, за свои же деньги при этом, ничего удивительного что он в нищете живёт,ему уже не помочь.

[Ivan_I]

Подтверждаю :-) Сложно от туда выбраться из той половины, у меня 12 лет на это ушло.

[Vpan]

Идти в бизнес вместо преподавания это совет так себе: там очень большой процент банкротств. Вот сменить профессию на другую - гораздо более надежный способ.

[Dolios]

А кто будет учить? Я бы тут написал про надежный способ, но уголовочка мне не нужна...

[Vpan]

Кто-то да будет. Учителей станет меньше, зарплаты у них вырастут.

[RedFirefly]

Нужно эту мысль доносить не только не Хабре, где она и так всем очевидна, а на Ютюбе в комментах роликов с рекламой курсов.

[tommyangelo27]

Они же заплатили за курсы, а значит купили "образовательную услугу". Их позиция - я клиент, а значит всегда прав. Если я чего-то не знаю и не умею - значит продавец мне плохо оказывает услугу... Как-то так...

[Pshir]

Те, кто честно пытаются кого-то обучать, никогда не будут говорить о гарантированном трудоустройстве. У тех, кто честно пытается кого-то обучать, есть определённая учебная программа, входные требования и контроль успеваемости. У таких людей никаких проблем не возникнет, потому что «бараны» на подобное обучение даже не попадут. А вот если чего-то из этого нет, то эти «честные» люди сами на себя навлекают проблемы.

[n43jl]

Udacity 2016-2017 год после того как добавили курсы nanodegree у себя, первые пару лет рекламировали "Guaranteed job offer or we return full money". Ценник на курсы был конечно конский - около 1 000$/мес *6 месяцев. Почему-то они отменили это не объясняя причин в 2017...

[mclander]

Это нормально. Будучи начинающим, но таки иногда снимающим и даже получающем за свое хобби денежку режиссером, я стал ходить на разные курсы. От бесполезных до дохрена крутых. И там снимающей братии, которая снимала,снимает или прямо после курсов будет снимать 10%.

И если у меня посреди крутого курса чешутся руки, собрать банду, набросать сюжет и забахать короткометражку, чтобы попробовать как работает та магия, про которую только что узнал. То половина людей (не снимающих) обсуждают курсы на которых они были или собираются пойти.

И это не люди мечтающие получить диплом и как-то куда-то продаться. Это люди влюбленные в кино, которые ждут, что вот они все выучат и хренак в голове сверкнёт, и вот он Оскар...

[asch2022]

Наверное у людей представление о работе -- из работы на государство, где никакого полезного продукта производить не нужно, нет никаких критериев эффективности, просто надо высиживать 8 часов и получать получку. Вот эти вот все тётки "вы что, как можно образование считать услугой". При устройстве на такую бессмысленную работу требования тоже бессмысленные: получить бессмысленную корочку, выдаваемую после отсиживания лекций.

То есть в принципе люди действуют рационально, но из неверных предпосылок. Не знают, что бывает работа на результат, и что в айти как раз за результаты платят, а не за просто так

[BeLord]

Не верная установка, у вас в кране вода с холерой, а воздух с тяжелыми металлами, ведущими к летальному исходу? Если нет, то вы потребляете продукт обеспеченный людьми работающими на государство, в том числе масса информационных систем, которые обеспечивает вашу жизнедеятельность - это государственные системы и государственный продукт.

[select26]

А у вас верная установка?
На моей родине, в г.Омске, людей шестой год травят: ответственные госслужбы никак не могут найти источник этилмеркаптана на крупнейшем в Европе нефтезаводе.
Это о воздухе. Дошло до того, что региональную статистику по онкологии перестали публиковать.
Вода же в кране, без холеры, как и сами краны, обеспечиваются частными акционерными обществами.
Все это легко проверить. И про этилмеркаптан, и про АО "Омскводоканал".
Так что не нужно мантры читать "работающими на государство" людям.

[PanDubls]

Не верная установка, у вас в кране вода с холерой, а воздух с тяжелыми металлами, ведущими к летальному исходу?

Прошла весна, настало лето -- спасибо партии за это!

[Earthsea]

никакого полезного продукта производить не нужно, нет никаких критериев эффективности, просто надо высиживать 8 часов и получать получку

Есть же для таких сбер, в котором 7 часов митингов и 1 час кодинга.

[acsent1]

И за этот час нужно успеть сделать 8часовую норму?

[SkywardFire]

я понимаю, что, наверное, не на ровном месте такой стереотип появился, но, поверьте, не всё у нас так, и не везде.

Реально есть люди, которых я лично даже не знаю, но они в этих самых митингах говорили "всю ночь не спал толком, будильник на каждые 2 часа ставил, проверять работу скрипта", люди работают, стараются, и это не единичный случай.

[tyomitch]

"Здесь мерилом работы считают усталость" (1986)

[engine9]

Кого-то "запихнули" родители или богатый супруг(а).

[Swordman85]

Судя по косвенным признакам курсы довольно дешёвые. И скорее всего идут туда люди которые думают что они сейчас за 0.5 (условно) от нормальных курсов станут айтишниками с большой зарплатой.

[voldemar_d]

Мне вот интересно: нынче за верстку HTML/CSS вручную и правда платят (большие) деньги?

[alexander_kuznetsov]

Смотря за какую. Адаптивная вёрстка насыщенного визуальными элементами сайта под несколько браузеров и десяток типовых разрешений устройств это немного не то же самое, что склепать простенькую формочку опроса. Но начинается и то и другое с понимания, как верстать html/css ручками.

[Metaller]

А уже можно что-то более-менее сложное сверстать не вручную? Куча фронтенд разработчиков вообще не умеют нормально в HTML/CSS и пихают флексбокс и грид, там, где достаточно text-align: center.

[voldemar_d]

Я почему-то надеюсь, что умения верстать HTML/CSS нынче прокачиваются больше для того, чтобы потом писать программы, которые умеют генерировать HTML/CSS.

[acsent1]

По вертикали почему то не работает. Вот так вот разработчики браузеров решили

[DrZlodberg]

Давно туда не лазил, но память подсказывает, что для блочных элементов был vertical-align.

[Metaller]

Мои поинт был не про разработчиков браузеров, а про то что верстальщики не нужны (зачем платить деньги за верстку) @alexander_kuznetsov выше уже изложил то что я хотел сказать.

[StjarnornasFred]

нынче за верстку HTML/CSS вручную и правда платят (большие) деньги?

Судя по вопросу - да, платят и большие, потому что если автоматизированный веб-дизайн широко распространён, то навыки ручной вёрстки редки, трудозатратны, и, раз они потребовались, очень нужны.

Кузнецы и конюхи сейчас, кстати, тоже очень неплохо зарабатывают.

[voldemar_d]

Есть у меня подозрения, что кузнецы и конюхи где-нибудь далеко за Уралом не очень хорошо зарабатывают.

[Dolios]

Средняя зарплата в Волгоградской области в январе 2023 составила 45к до налогов по данным росстата, медианная обычно процентов на 30 ниже, т.е. около 31к, минус налоги, получим 27к. Столько и меньше зарабатывает 50% населения в области. Для них даже 50к на руки будет большой зарплатой. Про массовые зарплаты в 150к на рядовых должностях они слышали но до конца в них не верят, а 300к в месяц, что является обычной зарплатой в ИТ для них звучит как "бесконечные деньги".

[vtal007]

мне кажется 300к это необычная ЗП, а синьерская. Медиана скорее ближе к 200к, к мидловской

[Dolios]

Обычная синьорская. Для нее надо просто работать на обычной должности несколько лет и нарабатывать опыт. "Начальником" становиться не надо.

[vtal007]

(много работать и много учиться)

[voldemar_d]

Эту обычную зарплату в Волгограде ещё найти надо. Или открытых вакансий с зарплатой верстальщиков HTML за 100к в месяц и в Волгограде пруд пруди?

[Dolios]

в Волгограде ещё найти надо

Я бы понял, если бы сегодня был 2013, но в 2023 отрицать удалёнку в ИТ несколько странно, как по мне. И мне понравилось, как у вас 50 в 100 превратились.

[voldemar_d]

Вы пишете, что и 300 - обычная. На этом фоне что 50, что 100 - несерьезно :-)

Удаленка - это хорошо, конечно. Но так ли легко она всем и везде доступна?

[Dolios]

На этом фоне что 50, что 100 - несерьезно :-)

Это для вас несерьёзно. А для человека, который получает 27, это просто офигенно. А еще есть перспектива когда-нибудь в будущем получать "бесконечные деньги".

Но так ли легко она всем и везде доступна?

Не всем, конечно. Но тем, у кого есть интернет, она доступна в веб-разработке.

[palyaros02]

Что вас удивляет? Уже несколько поколений выросло, которые шли учиться платно в вуз (заплатили за получение знаний), и в вузе платили преподам взятки или покупали у сокурсников работы (платили за то, чтобы эти знания не получать, но формальный контроль пройти). Нет ничего удивительного в том, что когда люди идут на курс с "гарантированным трудоустройством", тем более, если там обучение построено по вузовской модели, у них включается та же модель поведения

[MountainGoat]

Так это потому что в ВУЗе процесс сдачи экзамена имеет меньше отношения к знаниям и больше - ко взяткам. Особенно на 1-2 курсе, когда у технологов производства препод по истории спрашивает список воевод, бравших Казань, поимённо.

Мне на экзамене по химии дали вопрос, ответ на который уже 20 лет не обнаруживается в интернете.

[urvanov]

Мне на экзамене по химии дали вопрос, ответ на который уже 20 лет не обнаруживается в интернете.

А вот здесь поподробнее было бы интересно. Что там такого могли спросить?

[MountainGoat]

Свойства хлормунила. И применение.

[Meklon]

Может, хлоранил? Это фунгицид

[MountainGoat]

Так отож вот.

Хотя я больше подозреваю хлорамин, химия была в основном неорганическая.

[voldemar_d]

Да вот из своего ли... Может, за них родители/мужья/жены заплатили?

[alexander_kuznetsov]

Потому что маркетинг красиво рассказывает «Как быстро и не напряжно войти в АйТи, не привлекая внимания санитаров» и «на курсе вас всему научат» с целью заманить на эти самые платные курсы, а потом оказывается, что для успешного прохождения курса надо не просто занятия посещать, а иметь какую-то базу, способности/склонность и пахать по 10-20 часов в неделю помимо собственно занятий, чтобы выйти на более-менее приемлемый результат. Но деньги-то уже заплачены. Вот и ходят люди на занятия заплатив деньги, но без мотивации.

Плюс к этому часто уровень преподавателей IT-курсов сильно ниже, чем "практикующий программист с опытом работы 3+ лет и хорошими навыками преподавателя-мотиватора", так как таких людей не заманишь на зарплаты преподавателей тех самых курсов. В результате преподают там либо люди, на самом деле далёкие от IT, либо джуны/студенты. Как исключение, иногда затаскивают 1-2 приглашённых "звёзд" для чтения пары лекций/записи видео. Но это я к тому, что грамотно замотивировать и правильно направить студентов на таких курсах, зачастую, тоже не могут.

Всё это никак не отменяет того факта, что и хорошие курсы иногда попадаются и маркетологи, иногда, на перспективу думают и рассказывают всё честно. И энтузиасты находятся, и, бывает, IT-компании специально под себя что-то толковое делают, а потом выкладывают в общий доступ, продолжая поддержку для пиара. Но в основной массе картинка грустная, да.

[oller]

Я как наставник админов подтверждаю эту тенденцию

Ученики не платежеспособны в принципе, платят родители, для которых важно само обучение в престижном месте, ну точнее с громким названием

В результате, в 99% случаев, заинтересован только работодатель.

Тут вижу ещё проблему учителей, для которых даже геймификация не понятное слово, а уж про типы восприятия и говорить нечего

[TheMrWhite]

В последние пару лет появилось ещё куча ЦПшников (цифровые профессии), которым обучение оплачивает частично или полностью государство. У них думаю мотивации ещё меньше, идут на курсы по принципу "авось прокатит и буду зарабатывать 300к/нс"

[kasiopei]

Люди преподавателя воспринимают как стоматолога или штукатура. Т.е. заплатил, подождал, получил результат. Никакого участия, знания закачают в голову.

[eton65]

Да, учеников в целом не учат трудиться, в основном учат (тоже на словах) зарабатывать деньги (хоть в том же IT). Привет от победившего общества потребления, так сказать.

[Source]

Ну, тут Билл имел в виду ленивого и очень умного при этом, чтобы мог на 10 шагов вперёд всё продумать и потом сразу сделать так, чтоб переделывать не пришлось.

[BarristanKell]

Сам учусь на курсах в ЯП, некоторые однокурсники просят дать списать ДЗ. Тоже этого не понимаю. Домашку не жалко, но что ты вынесешь для себя из списанной домашки.

[vtal007]

закончил фактически на днях ЯП. Вдохновляться чужими проектами не запрещается

Что человек вынесет - зависит от него. (домашек у нас нет, у нас есть тренажер и проекты)

Да и к сожалению, с одной стороны курсы немного местами избыточны (сужу по направлению DA), с другой - недостаточны. то есть к потенциальной работе надо еще что-то доучивать

[mbamber]

Это вы ещё не видели заказов на фриланс-биржах "Нужно сделать домашку для говнокурсов"

[BarristanKell]

Это как? То есть покупать курс, а потом покупать для него сделанную домашку? Вот же затейники есть люди)

[alexdevyatov]

Более того, такой "хозяин жизни" с большой долей вероятности пролюбит все, что создали и накопили его родители

[ndrwK]

Обычное явление, особенно на курсах иностранных языков. Платят серьезные деньги, и ничего не делают.

[rsi]

А как люди абонемент в спортзал на год берут и не ходят? Это очень сладкое желание, отдать сейчас деньги и изменить свою жизнь, на 180 градусов. А там кто то не думал что будет сложно, кто то силы не рассчитал, кто то мечтал, но не готов работать над мечтой

[Zenitchik]

Человек, который не может изучить HTML&CSS самостоятельно по книжке - в веб-разработчики не годен.

[DMGarikk]

Это кстати ключевая проблема и ошибка всех вайтишников, они искренне уверены что достаточно что-то зазубрить из учебника или что препод сказал и все сразу получится как в школе...но реальность кардинально не такая и я пока не встречал того кто это может объяснить это человеку, вплоть до того что "вы сами значит не разбираетесь, позовите старшего"

[WondeRu]

А тут у бэкендеров (которые тоже веб, но с другого боку) подгорело)

[alcanoid]

Не знаю, что у кого подгорело, но в утверждении выше, ИМХО, слово «веб» — явно лишнее. Если человек по книжке в HTML не способен разобраться, то о какой разработке в принципе тут может идти речь?

[WondeRu]

Html форма для логина и верстка красивого новостного сайта - разные навыки. Второму по книжке не научиться, это годы работы.

[alcanoid]

Как это противоречит сказанному выше?

[ScreamPassion]

Ну не годы, давайте честно... Помню как несколько десятков лет назад освоил HTML,CSS месяца за 2 до уровня "работаю в веб студии верстальщиком", все упирается в желание.

[Killan50]

К тому кому требуется на эти цели годы у меня тоже много вопросов.
Неделя-две на освоение инструментария, дальше уже увеличивается только скорость работы и способность использовать более красивые/оптимизированные решения.
За ~месяц думаю можно выйти на уровень стандартной "галеры"

[Source]

Какие годы? Даже во времена IE6 вёрстка новостного сайта под 4 несовместимых между собой браузера не была чем-то сверхсложным. И любой адекватный разработчик мог этому до уровня pixel-perfect научиться за 3-4 месяца.

Сейчас же верстать на порядок проще, чем в те нестандартизированные времена.

[alexander_kuznetsov]

На самом деле это применимо ко всему IT. Вопрос во временных затратах и получаемом результате. Увы, за последние годы только ленивый не написал курс/книжку вида "Как изучить HTML+CSS (C#, Photoshop, React, Java, Pascal, Autocad) с нуля". И далеко не все эти курсы/книги актуальны на текущий момент времени, или подходят для того, чтобы с них начинать обучение. Толковый наставник, который даст правильную литературу/ссылку, к которому можно прийти с вопросом и который вовремя даст по рукам за криво написанный код, не давая развиться проблеме - это всегда будет в цене, не зависимо от того, что изучается.

[Source]

Ну, для тех, кто хочет учиться, доступны услуги менторов. Это, конечно, дороже, чем курсы и сюсюкаться с вами никто не будет. Но если надо какой-то затык преодолеть, то вполне рабочий вариант.

[olku]

Чтобы стать ИТшником нужен крепкий зад, чтобы сидеть над документацией и кодом постоянно. Предварительное изучение чего либо перед курсом стало бы неплохим тестом для начинающих.

[select26]

Очень, на мой взгляд, верное и важное замечание.
Разработчик - это такая профессия, которая подразумевает самостоятельное обучение. В ряде случаев - постоянное и непрерывное.

[Boggard]

Простите, но вы рассуждаете с т.з. имени/бренда, качества предоставляемых услуг, заботы о клиенте и просто клиентском сервисе. Такого в наших реалиях в рф - считанные единицы. Основополагающий принцип - "срубить бабла здесь и сейчас". а все равно на качество, сервис, кто ведет курсы, что будет, в итоге. просто наплевать. "стань разработчиком, пройди наш курс + трудоустройство" - из всех щелей сейчас (и началось это, поправьте меня, лет 5-7 назад). ИТ/геймдев/3D и прочее. мнимое "сейчас на 12 минут курсов выучишь питон, условный, и ты король мира". и это постоянно вдалбливается в головы. нон-стоп. что создает ощущение, что просмотрев вебинарчик на скорости 2х+ побыстрому будешь иметь позицию лида сразу же. потому что "я же заплатил" и "я же посмотрел все". а потом жестокие реалии, непонимание и "фигня этот ваш ит". все, как всегда. простите мне мой пессимизм

[mixsture]

Не думаю, что дело в конкуренции. Думаю, что причиной всему - отсутствие института репутации. А без него выигрывает тот, кто обещает больше (красивее). А антипричиной к институту репутации я считаю идею из детства: ябедничать плохо. Которая при развитии сильно уменьшает появление негативных отзывов, а также снижает их важность для читателя.

[Source]

В 2014-2015 это началось, когда рубль резко обесценился. IT-сектор быстрее всех это отыграл и особо ушлые начали продавать мечту войти-в-IT

[DaneSoul]

Или в данном случае такой подход оправдан и даёт свои плоды? Если да, то почему это работает?

Не маркетолог, но предположу, что причины следующие:

1) Короткий горизонт планирования - заработать кеш сейчас важней репутации через несколько лет, так как за несколько лет все может вообще поменяться кардинально. Это не только в этой сфере, это в целом характерно для нашего бизнеса, еще с 90-х.

2) Чтобы отобрать действительно мотивированных учеников нужна большая воронка, так как люди сами зачастую не уверены в своих способностях и сложный проходной тест может отпугнуть тех, кто мог бы потянуть приложив усилия.

3) Если мотивированных в принципе мало, то отбросив остальных стоимость обучения для малой группы сильно возрастет, так как преподавателю платить надо в любом случае.

[alexander_kuznetsov]

Этот аргумент меня не очень убеждает и кажется мне стереотипным. Клиентский сервис в РФ сильно преобразился уже к концу 2000-х под действием естественных причин.

Это если рассуждать с точки зрения владельца бизнеса. А вот с точки зрения типового менеджера по продажам, который не знает, будет ли он работать в этой фирме через пару лет, премия сейчас важнее репутационных издержек компании в будущем. И да, владелец бизнеса такие вещи контролировать и продумывать должен, но не всегда может/хочет/дорос/понимает проблему.

[Source]

О какой конкуренции вы пишете? Почти все эти онлайн-школы давно уже одной компании принадлежат. И только иллюзию выбора создают.

[Dolios]

Прямо сейчас за забором стоит толпа людей, которые ищут, кому бы заплатить. Завтра ситуация может в корне поменяться. А сегодня другая толпа людей хочет эти деньги получить. Я думаю, большинство организаторов курсов понимают, что это явление временное.

[funca]

Или в данном случае такой подход оправдан и даёт свои плоды? Если да, то почему это работает?

Есть бизнес, который зарабатывает на первой продаже, а есть кто зарабатывает на повторных. Репутация это затраты и она нужна вторым. А первые во многих случаях могут прожить без нее. Подумайте, сколько человек покупают курсы повторно, и все станет ясно.

[ncix]

Проблема в целом понятна и очевидна для владельцев курсов. Ну не подходят курсы для совсем нулевых людей. Но как можно отказаться от лишних денежек. А люди отвалятся и сами виноваты. Не втащили, что ж поделать.

Нормальный маркетолог или предприниматель увидит тут возможность допродать еще и базовый курс вождения мышки и перекладывания файлов между папками:
1. Продаем основной курс
2. На старте проводим автоматическое тестирование, выявляем тех кому нужен доп.курс
3. Продаем
4. PROFIT

[xSVPx]

Так везде, повсеместно, всюду идёт позиция "завтра хоть потоп". Клиентский сервис деградирует стремительно.

Вы в банке давно были ?

Я с месяц назад, был поражен тем, что менеджер абсолютно спокойно вкорячил мне вместе с дебеткой автооплату сотового. И я очень сомневаюсь, что он это сам придумал... Т.е. сотрудник банка меня прям сходу обманул... В ЦБ я написал, но осадочек остался.

Оскотинились сотовые провайдеры, банки оскотинились, маркетплейсы, ну вот и продавцы курсов тоже в общем тренде.

Общество согласно с тем, что это задача клиента: как-то сделать так, чтобы его не обманули. А если клиента обманули - сам виноват. В этой ситуации конкуренцию выигрывают те, кто куртуазнее обманывают...

[Groramar]

На фоне всего происходящего в стране мне кажется удивляться не стоит. Было бы, наоборот, крайне удивительно если бы везде всё было отлично, но в стране при этом происходило то, что происходит.

[LoveMeOrHateMe]

Если по простому, то вы можете сделать хороший такой отсев поступающих на входе, сделать все правильно и по уму. Вы будете получать к примеру 100 студентов в год, а рядом будет компания которая вешает лапшу на уши и у них будет 5000 студентов в год. Да, это не справедливо, однако огромное количество людей прямо таки ищет кому отдать деньги, это можете быть вы или соседняя контора, вот и выбирайте. Быть мушкетером или быть с деньгами.

Во многом ситуация диктуется именно студентами, которые хотят за деньги и без усилий получить профессию.

[xSVPx]

Лично я предпочитаю мушкетёром :).

Но тут история такая. К антимушкетеризму должен ещё неэфемерный срок прилагаться, ведь правда ?

Нельзя злоупотребляя доверием завладевать чужими деньгами. Это должно быть наказуемо. По этому вопросу даже статья есть, мошенничество называется...

Несмотря на то, что "лох совершенно готов к обработке". Ну т.е. даже при наличии спроса, подобное не должно быть законным. Нельзя так.

[urvanov]

Нельзя злоупотребляя доверием завладевать чужими деньгами. Это должно
быть наказуемо. По этому вопросу даже статья есть, мошенничество
называется...

Только к учителям личностного роста, дыхания маткой, употребления сока сельдерея, праноедения, составления карт желаний и прочих практик оно почему-то неприменяется.

[ALexhha]

За скрученный пробег на авто тоже не наказывают. По крайней мере я не слышал о таком. Хотя это чистой воды мошенничество

[Source]

У курсов юротдел присутствует. И если договор внимательно прочитать, то придраться будет не к чему. Где-то тут выкладывали, что гарантия трудоустройства подразумевает, что ты идеально прошёл весь курс и потом в течение года прошёл не менее 100 собеседований.

[WASD1]

провоцирует ... возвраты

А тут уже подключается юридический отдел, с формулировкой договора и сметный отдел - чтобы 90% фактически понесённых на обучение затрат пришлись на "заведение логина ученика в систему"

[edogs]

Упрощенно: Заявляется зарплата в 150 тысяч. На парт-тайме. И все невыносимые сложности сводятся к проверке домашки в которую забывают приложить цсс стили и объяснению отличия папок от файлов вместо занятия серьезным делом. А самый писк - о ужас, автор почувствовал жесткую агрессию от сказанной в воздух учеником фразы "Мне ответит кто-нибудь? Наставники, алло!", на которую он не смог ответить как ему хотелось бы. То ли это реклама работы наставника (все должны прочитать, понять как это на самом деле легко, и ломануться занимать вакансии), то ли автор из махровых snowflake (готовых обижаться на что угодно, когда что-то идет не так как он хочет).
p.s.: Всё описанное автором совершенно рядовые и базовые ситуации для любого педагога, ничего страшного и атипичного в них нет, драмы тоже никакой.

студент вообще не понимает ничего в компьютерах – что такое папки, файлы

Кстати, вот это типичный синдром поколения айфонов. Где папки и файлы как таковые отсутствуют. Зато это поколение умеет ловко называть файлы и искать их, организуя работу во многом даже удобнее по результату, при этом таки да - зачастую не понимая где физически файл находится, но находя его быстрее олдфага который сам любовно сортировал всё это по папкам:) Очень долго не понимали вот этого нюанса с поколением айфонов, пока нам кто-то наглядно не объяснил эту разницу.

[posledam]

Упрощенно:

Прям как в СМИ, выделили только то, что вам лично захотелось, обрезали именно там, где вам удобно и получилось как в присказке "Учёные сказали..."

Кстати, вот это типичный синдром поколения айфонов. Где папки и файлы как таковые отсутствуют.

Нет такого синдрома, файлы и папки понимает любой хоть немного продвинутый пользователь. До "поколения айфонов", люди ещё меньше понимали что такое файл или папка, при чём на порядки.

Зато это поколение умеет ловко называть файлы и искать их, организуя работу во многом даже удобнее по результату

Как же они смогли "назвать файлы", если они не знают что такое "файлы"? :) Вообще, звучит как фантазии. На телефонах не сказать, что в принципе удобно работать с папками даже продвинутым пользователям, а на ноутбуках нет там проблем никаких у людей ни с папками, ни с файлами, и нет никакого "поколения айфонов", которые по вашим словам похожи на этаких обезьян, которые тупые-тупые, но по-умнее вас будут :)

[edogs]

Прям как в СМИ, выделили только то, что

Не как в СМИ, а как в любой нормальной дискуссии. Человек при ответе не оверквоттит, а выделяет то, что считает важным и отвечает на то, что считает интересным. Но в лучшем стиле snowflake можно конечно обидеться на то, что кто-то другой ответил Вам не так, как хотелось Вам. Даже если оппонент специально написал "упрощенно" и совершенно не должен думать о Ваших желаниях при написании своего ответа.

Нет такого синдрома

Есть. То что Вы с ним не знакомы не означает что его нет. Собственно он и описывается в статье.

по вашим словам похожи на этаких обезьян, которые тупые-тупые

Мы никого не сравнивали с обезъянями и никого не называли тупыми-тупыми. Наоборот, подчеркнули что разные технологические реализации формируют разные подходы, каждый из которых имеет недостатки и премущества.

тупые, но по-умнее вас будут :)

А, ну ок.

[Dart55]

Нет такого синдрома, файлы и папки понимает любой

Поколение, выросшее вместе с Google, заставляет учителей менять структуру преподавания

[SkywardFire]

А можно мне тогда тоже "объяснить эту разницу", а то я вот ну правда не понимаю как люди, которые
> > не понимают что такое папки, файлы
пользуясь устройствами
> > Где папки и файлы как таковые отсутствуют
при этом как-то умудряются
> > организовывать работу во многом даже удобнее по результату
да еще и
> > находить его быстрее олдфага.
Ну, магия, не иначе)

[engine9]

Именовать файлы для быстрого поиска — крутая привычка. Но, фуфлыжный программист который не понимает концепций файлов и директорий, это же базовая база.

[edogs]

фуфлыжный программист который не понимает концепций файлов и директорий, это же базовая база.

Так курс-то "с нуля". Это подразумевает, что прийти может вообще не программист. Если эти вещи не объясняются, то как минимум необходимо прикладывать словарь с базовыми терминами/методическое пособие по азам, что бы каждый термин используемый на занятии был под рукой, а не в гугле.

[engine9]

Справедливо.

[funca]

Всё описанное автором совершенно рядовые и базовые ситуации для любого педагога, ничего страшного и атипичного в них нет, драмы тоже никакой

Не знаю за что вам наставили минусов, но это правда. Преподаватель для ученика это не помощник, это препятствие на пути к диплому. Что-то типа спортивного снаряда - штанги, груши или там - коня. Его задача создать ученику challenge, а задача ученика попытаться его преодолеть. Именно опыт преодолевания потом кристаллизуется в знания.

Понятно, что процесс эмоциональный и в ход могут идти совершенно разные приемы. Причем с обоих сторон. В наше время доходило до рукоприкладства.

На самом деле, побыть в роли преподавателя это классный опыт. Понятно, что без шишек не обойтись (см. первый абзац). Зато потом потом начинаешь лучше понимать своих учителей, видеть и ценить истинный профессионализм.

[Shniper]

Смотря какой принцип обучения хочется. Преподаватель - препон, препятствие, преодоление. Наставник - наставление, направление

[Sasha_117]

Преподаватель для ученика это не помощник, это препятствие на пути к диплому. Что-то типа спортивного снаряда - штанги, груши или там - коня. Его задача создать ученику challenge, а задача ученика попытаться его преодолеть. Именно опыт преодолевания потом кристаллизуется в знания.

Красиво! Только не спортивный снаряд, а спортивный тренер: он подаёт снаряды, и говорит/показывает, как с ними работать (читать "создать challenge"). А задача ученика уметь эффективно пользоваться этими снарядами. Но зачастую в образовании преподавателя больше воспринимают как воспитателя в детском саду: сопли подотри, накорми, спать уложи...

Ну а что касается преподавателя-препятствия, некоторые себя, к сожалению, таковыми считают. Встречали таких.

[Sasha_117]

del

[funca]

Кстати, вот это типичный синдром поколения айфонов. Где папки и файлы как таковые отсутствуют. Зато это поколение умеет ловко называть файлы и искать их, организуя работу

Прямое манипулирование объектами - без использования промежуточных концепций типа файлов и папок - это один из ключевых элементов в идеологии всех интерфейсов Apple уже лет 30. Правда в последние годы они все же прогнулись под привычки "виндузятников", так что современное поколение айфонов уже испорчено файлами.

[fshp]

Можно быть богом сортировки файлов на айфоне, но nginx от вас все равно будет требовать путь.

[vaslobas]

Зато это поколение умеет ловко называть файлы и искать их, организуя работу во многом даже удобнее по результату, при этом таки да - зачастую не понимая где физически файл находится, но находя его быстрее олдфага который сам любовно сортировал всё это по папкам:)

Тут написано так словно олдфаг не знает что такое поиск.

А олдфаг как раз знает что такое поиск и скорее всего знает еще и дополнительные параметры поиска типа "диапазон даты создания", "расширение файла", "тип файла" итд,. Плюс у олдфага все разложено по папкам и у папок есть имена, а значит поиск может выдавать в результатах не только файлы, но и папки.
Поэтому у олдфага с папками поиск будет куда круче.

Зато это поколение умеет ловко называть файлы и искать их

Это работает при малом количестве файлов и только краткосрочно.

Чтобы что-то искать по названию/части названия файла нужно хотя бы примерно помнить эту часть. Через пару месяцев или год уже невозможно вспомнить как назывались папки/файлы и только благодаря иерархии можно что-то найти. Или, да, если нахлынуло отчаяние, то идти в поиск и там перебирать варианты.

[edogs]

Чтобы что-то искать по названию/части названия файла нужно хотя бы примерно помнить эту часть.

А что бы искать в папке - надо помнить папку и достаточно точно. Вообще иерархический точно-папочный подход в сложной и большой системе себя перестает оправдывать, а объектный начинает рулить.
И даже на уровне олдфагов-программеров с юниксами. Вы запускаете yum install - Вы без понятия где и как он "намусорит", а в зависимости от версии системы Вы не всегда сразу даже будете знать где искать конфиг файлы, но "айфоновская идология" объектов позволит Вам набрать yum install/update nginx и не париться.
Вы автоподгружаете класс в программе - опять же поиск осуществляется автоматом по куче папок и Вы не всегда в курсе откуда он подгрузиться, если специально не смотрели. То же относится к запуску программ, установку дистрибов из репозитария и т..д..
Те же фоточки - Вы сняли на фото в 2022 году, Васю, в Выборге, на вокзале. Вы куда положите фотку? 22-выборг-вокзал-вася? Или выборг-вокзал-вася-22?
В зависимости от приоритетов - иерархия может быть разной, но она не будет универсальной. Если же у Вас интернет-магазин, то иерархия вообще идет лесом, т.к. к одному объекту у Вас будет несколько путей, потому что мало какой объект лежит в одной категории.
Кроме того, при больших объемах физическая-иерархическая структура начинает себя и физически дискредитировать. Не во всех ФС, но 20к файлов в папке уже не круто, не так ли? Поэтому папковая система перестает быть отражением физической, путь становится лишь виртуальным, где файл находится физически - непонятно.
В идеале нужна тэговая ФС, айфоновская до нее не дотягивает, но иерархическая себя исчерпывает чем дальше тем больше.

[Neusser]

Зачем точно помнить название папки? Читаешь их и открываешь наиболее подходящую по смыслу. Если вы, конечно, не храните архив зарплатных ведомостей в папке "Автостраховка", то ничего запоминать не надо.

[edogs]

Если вы, конечно, не храните архив зарплатных ведомостей в папке "Автостраховка", то ничего запоминать не надо

Выше же пример привели. Фото Васи в Выборге весной 2023. Где будете хранить? В Васе? В выборге? В 2023 году? В папке весна?
У объекта не одно свойство и у них может быть ситуационный приоритет. Эта несложная истина полностью подрывает моноиерархическую идею.
Тот же путь к зарплатным ведомостям. Архив/ведомости/зарплаты ? Или зарплаты/ведомости/архив? А если надо из архива в текущие перенести, то Вы будете физически файл перекладывать вместо смены тэга? А если Вы не знаете в архиве ли нужная Вам зарплатная ведомость, то Вы будете две папки перелопачивать - актуальные и архивные?
Увы, при большой и сложной структуре иерархическая система больше мешает, чем помогает.

[vaslobas]

При большой и сложной структуре теговая система тоже дает сбой. Не говоря уже о обычном поиске, который бывает просто бесполезен, если не помнишь название и приходится перебирать по косвенным признакам.

[edogs]

Может она и дает сбой, но она дает сбой в тот момент, когда остальные системы уже 100 лет в обед как даже не пытаются работать:)

[AptRoApt]

Я открою директорию и увижу

• 2023

• 2022

• 2021

• ...

Или

• Выборг

• Москва

• Питер

• ...

Или

• Семья

• Вася

• Работа

• ...

Я увижу структуру и смогу сориентироваться, понять где искать файл. Проблемы не вижу.

[Neusser]

Вряд ли у вас есть одновременно пути Архив/ведомости/зарплаты и зарплаты/ведомости/архив , так что начинайте искать или в архив/ или в зарплаты/, смотря, что у вас лежит в верхнем уровне.

А если надо из архива в текущие перенести, то Вы будете физически файл перекладывать вместо смены тэга?

А если вам нужно 200 объектов перенести, то будете 200 раз тэг менять, вместо одной команды/движения мышкой?

А если Вы не знаете в архиве ли нужная Вам зарплатная ведомость, то Вы будете две папки перелопачивать - актуальные и архивные?

А если на ваш тэг 200 результатов выдало, то будете 200 объектов перелопачивать?

С фотографиями да, проблема. Иерархическая система тут не подходит, но и метки тоже далеко не оптимальны - не весь софт умеет писать метки в сам файл, потом открываешь в другой программе и никаких меток нет. Да и иерарахия (сорян :D) меток в разном софте имеет разный синтаксис.

[PowerMetall]

Еще олдфаг может и регулярки заюзать... )))

[vaslobas]

yum install 

Это вообще про другое. Заранее преднастроенное поведение, не масштабируемо на данный момент. Никто руками для единоразовых вещей так не делает.

Из текста создается впечатление, что стоит выбор или папки или поиск. Я лично выбираю и поиск и папки. Если помню, где искать, то иду руками по папкам. Если не помню, то поиском ищу. Все просто. Я не делаю ограниченний.

Фоточки у меня лежат в photos.app на маке и в google photos. Они их сами сортируют на основе метатегов. Иногда photos.app откровенно вешается от 200к файлов объемом под 2 террабайта.

[ALexhha]

И даже на уровне олдфагов-программеров с юниксами. Вы запускаете yum
install - Вы без понятия где и как он "намусорит", а в зависимости от версии системы Вы не всегда сразу даже будете знать где искать конфиг файлы, но "айфоновская идология" объектов позволит Вам набрать yum install/update nginx и не париться.

для того, чтобы узнать, где он намусорил есть rpm или repoquery, которая является частью yum-utils

$ yum install nginx
$ rpm -ql nginx
/etc/logrotate.d/nginx
/etc/nginx/fastcgi.conf
/etc/nginx/fastcgi.conf.default
...
/var/log/nginx
/var/log/nginx/access.log
/var/log/nginx/error.log

$ repoquery -l nginx
/etc/logrotate.d/nginx
/etc/nginx/fastcgi.conf
/etc/nginx/fastcgi.conf.default
...
/var/log/nginx
/var/log/nginx/access.log
/var/log/nginx/error.log

В других пакетных менеджерах есть аналогичные возможности. И не надо выдумывать велосипеды, это вам не windows с его реестром и 100500 местами куда программа может положить конфиг.

Не знаю как сейчас, но на момент windows 7 это было актуально, после этого я уже не использовал windows. Возможно они что то исправили в этом плане

[edogs]

для того, чтобы узнать, где он намусорил есть rpm

Разумеется есть, вопрос же стоял не в том "можно ли узнать если задаться целью", а в том, что подавляющее большинство запускает "имя_объекта действие" и всё на этом, крайне редко кто идет смотреть куда там оно намусорило, потому что всем по фиг на конкретное место, важен объект, а не его локация.

[DMGarikk]

это вам не windows с его реестром и 100500 местами куда программа может положить конфиг.

а вы не считайте что rpm/apt и прочий portage это чтото железно решающее эту проблему

пакетные менеджеры знают только о том мусоре который сами создают и насколько правильно мейнтейнер его собрал

никто не мешает программе навалить кучу в ~/.some_config и в ~/config/super_soft/.some_config и в /etc/supersoft/something и в /usr/local/etc и в /var/lib/something/etc

и ничего про это пакетному менеджеру не сказать..и он это не удалит

кучу то навалить после запуска программы можно, а rpm не отслеживает все файлы которые программа создает во время её жизни

[kalbas]

Я был проверщиком дз в Яндекс.Практикуме и, если не изменяет память, то домашки, которые не проходили автотесты на ревью не принимались. Кроме того уж совсем-совсем нулевых я там мало помню. Еще проходил интервью в Хекслет на наставника (но сам потом не стал продолжать дальше) и там совсем автопроверка дз, наставник только дает советы, отвечает на вопросы и т.п. Может это все-таки ваш частный случай с одной конторой и если горит, то есть смысл попробовать какие-то другие платформы?

[umsPolite]

В Яндекс практикуме откровенный мусор с какого то момента просто не проходит авто тесты на гитхабе. Не прошёл тесты - бесполезно сдавать работу, её даже смотреть не будут.

Прохождение авто тестов минимальное обязательное условие чтобы работу просто взяли на ревью.

Ну и да, есть дедлайны. Менторы яп не 24/7 на связи далеко, приходилось самому искать ошибки, гуглить и разбираться. Это релевантно для Java курса как минимум)

[SelectVim]

Яндекс практикум стоил потраченных денег/времени?

[Melonom]

Отвечу за себя. Пытался пройти курс по девопс, плюнул через 3 месяца. Курс говно оказался.

[Yuriy_krd]

Поддерживаю. 1 в 1 было.

[asd111]

На практикуме есть бесплатные курсы. Я проходил бесплатный на инженера облачных сервисов. В целом довольно хорошо составленный курс, есть инфа про кубернетес, докер, терраформ. Правда там надо было для работы в облаке привязать карту чтобы дали 4000 руб на 60 дней для прохождения курса. На эти 4000 руб можно комфортно пройти курс только виртуалки лучше постоянно останавливать.

[fshp]

приходилось самому искать ошибки, гуглить и разбираться

Это то, чем большую часть времени занимается разработчик. И это самый полезный навык.

[Leon-Production]

Самое печальное, что опять присутствует погоня за материальным, которая отбивает весь творческий потенциал как у наставника, так и у студента.

Получаем что в погоне за деньгами приходят студенты, не с целью стать крутым разработчиком и виртуозным программистом, а нарубить бабла.

Так как индустрия кричит! Хочешь косить лавэ? Стань Middle программистом за 6 месяцев, работай по 2 часа в день и зарабатывай по 200 к рублей.

Мне кажется в истоке проблемы стоит всеми избитая, но скрытая вековая проблема посредственности, человек с нравственными устоями и сильной внутренней философией давно усвоил: "Не выловить рыбку из пруда не приложив труда."

Глубокий человек готов идти ради идеи, а это значит стать действительно крутым спецом. =)

[kitchip]

Имхо, печален разрыв между доходами разных профессий.

Погоня за деньгами это НОРМАЛЬНО!

[Areso]

Сейчас это разрыв сокращается довольно быстро. Люди кончились

[aldekotan]

Порой кажется, что лучший вариант для жизни - иметь два дела. Одно для идеи, а другое для денег. Потому что мало у кого встречал такое, чтобы эти дела совпадали. Или они все мало старались

[Oceanshiver]

Осталось придумать где брать время и, главное, энергию на оба эти дела.

[PowerMetall]

@aldekotan

мало у кого встречал такое, чтобы эти дела совпадали

Потому, что как только дело "для идеи" становится делом "для денег" - идея имеет тенденцию угасать ((

На своём опыте проверено...

[Damir_pro]

Согласен, учился на таких курсах. Иногда задаешься вопросом что они тут забыли. На самом уроке все ждут пока ментор разбирается с проблемами этого человека. В итоге у нас тоже через 2 недели этот человек отвалился

[SkywardFire]

Среди многого того, что мне нравится в моей профессии, в современном IT, есть всё-таки момент, который не то что бы очень сильно, но немного досаждает.

Сейчас в IT много случайных людей. Не берусь судить насколько много в процентном отношении, но заметное количество, как мне кажется.

Когда мы начинали 20 лет назад -- такого не было. Под "мы" я имею ввиду всех, к кому это относится)

Мне нравится думать, что тогда в ИТ шли исключительно по любви. Нет, разумеется, такие люди есть и сейчас, но тогда мотивации "ради денег" не было в принципе.

Да, я до сих пор помню, были постоянные разговоры тётушек и дядей, воздыхания в духе "ой, ну компьютеры, конечно нужны", но тогда это воспринималось больше как вежливые пожелания 11-класснику на будущее. Никто (ну, по крайней мере, я) и не думал, что это станет вот тем, чем стало.

В любом случае -- сейчас здОрово. Но определённый процент случайных людей при таком раскладе -- гарантирован.

[Schalaeff]

не только, 20, но и 10 тоже :) когда шел поступать на программиста, меня отговаривали и убеждали, что никакая это не профессия) а я игры хотел делать... 6 лет программистом работаю и так до сих не научился их делать, ибо с физикой беда :(

[Areso]

Куча игровых движков делает их за вас

[Areso]

Учился давно, но уже тогда были случайные люди. Кто-то на бюджет прошёл по баллами только туда, кому-то все равно было, девочек родители засовывали (и, кстати говоря, неплохо учились), и т.п.

Но большинство, конечно, мечтало делать игры, писать вирусы и свой виндоуз

[fshp]

10-20 лет назад никто не шел в IT целенаправленно. Ты просто там оказывался случайно, потому что вся твоя жизнь была так или иначе с этим связана. За исключением может лишь сотни студентов в год из топовых вузов.

Кто-то со школы программировал, кто-то в университетской общаге сетку тянул и админил. Один анестезиолог вон в перерывах между дежурствами патчи в Линукс слал.

Больших зарплат не было, удаленки не было. Тебе просто нравилось.

[ncix]

10-20 лет назад никто не шел в IT целенаправленно

Шли еще как. Я поступал в 2000 году в МИФИ, на два ИТшных факультета "Б" и "К" проходные баллы были 20 и 17,5 из 20 соответственно. На все другие факультеты - меньше.

[tommyangelo27]

В моём провинциальном техническом университете было примерно так же (поступал в 2001). Точных баллов не помню, но на специальности с кафедр "Автоматизации производства" и "Информатики и вычислительной техники" был самый большой конкурс. Собственно, я поэтому туда даже не пробовал поступать, пошёл на более простую специальность.

[WASD1]

Ну да IT-инженеры 20 лет назад котировались чуть выше, чем остальные инженеры.

Но сильно ниже юристов \ экономистов \ ин-яза.
Что в этом удивительного?

[ncix]

вы хотели сказать - образование выше котировалось? Да, согласен, в 90-00-10 наплодили юристов-экономистов немеряно.

[DMGarikk]

парадоксально для меня самого, но я вспомнил как в начале нулевых хотел пойти на курсы официантов (рукалицо)

[shashurup]

Меня во всем этом занимает интересный момент. Уже примерно 30 лет как продукты отрасли пошли в массы, а до сих пор все, по сути, держится на тех, кто пришел "по любви", даже если и попал случайно, остался, все равно, "по любви".

Как-то плохо отрасль удается поделить по квалификации, так, чтобы был налаженный конвеер обучения дающий специалистов в нужном количестве чтобы закрыть дефицит кадров.

[WASD1]

Э... когда я искал свою первую работу в провинции как junior-developer (это был именно junior-developer а не trainee по навыкам и задачам) - то ЗП в вакансиях была немного ниже чем у водителя в соответствующей конторе (это +/- соответствовало всем просмотренным мной конторам - другое дело, что в провинциальной провинции (не условный Новосиб) хардкорной разработки тогда не было).

Неудивительно, что в программисты тогда шли только по любви.

[michael_v89]

“Я все делал как в задании и у меня вот такая ошибка. Какой код написать, чтобы работало?”
Так и хочется сказать “загугли ошибку”

Если он сам будет гуглить, нафига тогда вы там нужны? Почему он должен вам платить?
Курсы покупают, чтобы было у кого спросить. Причем ответ "это стандартная ошибка, поищи в интернете, вроде надо сделать то-то" тоже дает обучающую информацию.

В обязанности наставника входило: ... проведение личных консультаций со студентами, и ответы на вопросы студентов
Студенты могут позволить себе подобные высказывания:
Мне ответит кто-нибудь? Наставники, алло!

И правильно делают. Если вы не отвечаете, значит не выполняете свои обязанности, за которые они заплатили деньги.

Я уже третий раз переделываю домашку! Сколько можно?

Вот ваша задача как наставника людей, которые начинают изучать веб-разработку, объяснить, почему это не подходит и надо переделывать.

Было всего пару человек, которые прям классно учились

Потому что большинство тех, кто может разобраться сам, на курсы не ходят.

[avost]

Если он сам будет гуглить, нафига тогда вы там нужны? Почему он должен вам платить?

Неужели, чтобы за него гуглили? А зарплату за него потом можно будет получать?

Если вы не отвечаете, значит не выполняете свои обязанности, за которые они заплатили деньги.

Вы уверены, что обязанность отвечать на хамские выпады записана в должностных обязанностях?

объяснить, почему это не подходит

Интересно, результат ничем не напоминает то, что написано в задании, почему же это не подходить? Гм... Может надо переделать? Да, нет, не может быть. Я просто отдам это говно преподу, может прокатит...

почему это не подходит и надо переделывать

Интересно, почему же надо переделывать, может потому, что результат ничем не напоминает то, что должно получиться? Гм... Может надо сделать, чтобы подходило? Да, нет, не может же этого быть! :)

[michael_v89]

Неужели, чтобы за него гуглили?

Нет. Читайте внимательно, что я написал. Если конкретнее, фразу со словом "в интернете".

Вы уверены, что обязанность отвечать на хамские выпады записана в должностных обязанностях?

Нет. Читайте внимательно, что я написал. И что написал автор. Фраза от студента "Мне ответит кто-нибудь?" означает, что до этого он уже что-то спросил, но ему никто не отвечает в течение долгого времени. Я уверен, что в должностных обязанностях записана обязанность отвечать на вопросы студентов, об этом сказал автор статьи. Я специально выделил ее жирным шрифтом в цитате, но видимо надо было разжевать еще подробнее.

Интересно, результат ничем не напоминает то, что написано в задании, почему же это не подходить?

Приведите пожалуйста цитату из статьи, где указано, что переделать в третий раз надо именно потому, что результат ничем не напоминает то, что написано в задании, а не потому что напоминает, но недостаточно. Я сомневаюсь, что вы сможете таким образом обосновать свои слова.
С точки зрения студента результат напоминает то, что написано в задании, именно поэтому он и отправляет. Если он не понимает разницы, задача преподавателя ее объяснить. Именно за это человек платит деньги.

Интересно, почему же надо переделывать, может потому, что результат ничем не напоминает то, что должно получиться?

Приведите пожалуйста цитату из статьи, где указано, что переделать в третий раз надо именно потому, что результат ничем не напоминает то, что должно получиться, а не потому что напоминает, но недостаточно. Я сомневаюсь, что вы сможете таким образом обосновать свои слова.
С точки зрения студента результат напоминает то, что должно получиться, именно поэтому он и отправляет. Если он не понимает разницы, задача преподавателя ее объяснить. Именно за это человек платит деньги.

[ALexhha]

означает, что до этого он уже что-то спросил, но ему никто не отвечает в течение долгого времени. 

На основании чего такой вывод ? Ничего это не означает, причем от слова совсем. Он мог спросить минуту назад

Из личного опыта менторства - человек ожидает, что ты обязан отвечать в течение минуты, в любой день недели, в 10 вечера тоже. Потому что, у него только тогда есть время на задание

Если у автора не было четко прописано когда/сколько он должен уделять времени на такое, то пичаль. Я именно поэтому всегда отказываю всяким онлайн школам

[michael_v89]

На основании чего такой вывод?

На основании слова "ответит". Значит человек ждет ответ. Значит он задал вопрос.

Он мог спросить минуту назад

Мог. Но в статье указывается на сам факт вопроса, а не на нетерпеливость.

Потому что, у него только тогда есть время на задание

Да. И именно за ответы на вопросы при выполнении задания он платит деньги. Но в статье нет указания, что вопрос был задан в нерабочее время.

[ALexhha]

На основании слова "ответит". Значит человек ждет ответ. Значит он задал вопрос.

пусть ждет, в чем проблема ? В договоре есть SLA ? Оно было нарушено ?

Мог. Но в статье указывается на сам факт вопроса, а не на нетерпеливость.

из того, что я прочитал и понял - посыл был именно на раздражение и нетерпение. Студент задал вопрос, не получил ответ и тут же - "але, мне ответит кто то, я тут вопрос задал"

Да. И именно за ответы на вопросы при выполнении задания он платит деньги.

в моем понимании, он в первую очередь платит деньги за структурированную подачу материала, а возможность задавать вопросы - это приятный бонус. Не путайте менторство и онлайн курсы, абсолютно разные вещи.

Если человеку надо, чтобы кто то постоянно отвечал на его вопросы - ему нужен ментор, если же 95% он работает самостоятельно и лишь в сложных случаях ему нужны ответы, причем ответы даже не гуглятся, а в контексте html/css это что то из области фантастики, то курсы подходят отлично

Но в статье нет указания, что вопрос был задан в нерабочее время.

так же как и не указан, что в рабочее ;)

Сам недавно проходил подготовку к двум сертификациям - cka/cks по кубернетису. Да у меня большой опыт в it, но сама область была довольно таки новой для меня. Но тем не менее, видео лекции на английском + лабы мне было достаточно, чтобы успешно сдать сертификацию, было бы желание. В непонятных ситуациях гугл + документация выручала

[michael_v89]

пусть ждет, в чем проблема ?

Я уже написал - в том, что он заплатил деньги за ответы на вопросы.

посыл был именно на раздражение и нетерпение

Там явно написано, в чем был посыл: "Но люди платят деньги и позволяют себе грубое общение".

Не путайте менторство и онлайн курсы, абсолютно разные вещи.

Нет.
https://translate.google.com/?sl=auto&tl=ru&text=mentor&op=translate
"mentor -> наставник"
"Я решил попробовать поработать в IT‑школе наставником"

Единственный смысл наставника это отвечать на вопросы. Наставлять на правильный путь. Если человек сам должен себя наставлять, то у него нет причин платить наставнику.

так же как и не указан, что в рабочее

По умолчанию предполагаются стандартные условия. Стандартные условия в данном случае это работать в рабочее время.

[Source]

Единственный смысл наставника это отвечать на вопросы. Наставлять на правильный путь.

Так наставлять или отвечать на вопросы? Или вы не понимаете разницу?

"mentor -> наставник"
"Я решил попробовать поработать в IT‑школе наставником"

Это просто ещё одно терминологическое лукавство IT-школ.
Менторство предполагает индивидуальную работу и существенно выше оплачивается, чем преподавание в онлайн-школе.

[michael_v89]

Так наставлять или отвечать на вопросы? Или вы не понимаете разницу?

В контексте онлайн-курсов ее нет. Единственный способ получения помощи от наставника это задать вопрос через мессенждер.

Это просто ещё одно терминологическое лукавство IT-школ.

Нет, это литературное слово английского языка.

[Source]

Нет, это литературное слово английского языка.

И что? "Гарантированное трудоустройство" тоже кажется можно однозначно трактовать с т.з. русского языка. Но смысл с т.з. языка не имеет ни малейшей роли, когда в игру включается маркетинг.
На онлайн-курсах нет по факту никаких менторов, это довольно очевидно, если хотя бы бегло поинтересоваться схемой их работы.

В контексте онлайн-курсов ее нет.

Кажется, вы начали понимать, что на онлайн-курсах нет наставников. Есть скорее операторы тех.поддержки.

[michael_v89]

И что?

То что утверждение "наставник это не ментор" неверное. "Ментор" переводится как "наставник".

Кажется, вы начали понимать, что на онлайн-курсах нет наставников.

Кажется, вы не понимаете, что это зависит от условий договора наставника и курсов, а не от моего мнения. Условия договора указаны автором статьи:

"В обязанности наставника входило: проверка домашек, проведение личных консультаций со студентами, проведение воркшопов и ответы на вопросы студентов."

Неважно, назовете вы его наставником или ментором, обязанность отвечать на вопросы в договоре все равно присутствует.

[Source]

То что утверждение "наставник это не ментор" неверное. "Ментор" переводится как "наставник".

Это неважно. Менторство де-факто действительно не имеет ничего общего с онлайн-курсами, вне зависимости от того, что эти онлайн-курсы обещают.

Условия договора указаны автором статьи

Условия договора надо читать в договоре, а не в статье.
Какой SLA на ответы? Допустим, препод с курсов отвечает на вопросы студентов раз в неделю - обязанность при этом полностью соблюдается, если в договоре не указан более строгий SLA в явном виде.

[michael_v89]

Менторство де-факто действительно не имеет ничего общего с онлайн-курсами

Я не знаю, что там существует де-факто относительно менторства. Смысл слова mentor от этого не меняется. В англоязычной стране наставник на таких курсах будет называться "mentor".
Этот термин употребил не я, я не знаю, при чем тут менторство. Я говорил про курсы и условия работы.

Какой SLA на ответы?

Я уже говорил, что по умолчанию принято подразумевать стандартные условия. Если автор не упомянул такой важный момент как "Мне можно отвечать раз в неделю, а они требуют чаще", значит разрешения отвечать раз в неделю не было. Было указание на грубость, а не на необоснованность.

[Source]

Было указание на грубость, а не на необоснованность.

Ну, пользуясь вашей же уловкой со стандартными условиями, можно с уверенностью утверждать, что грубость появляется на почве разного понимания условий.

И так же из стандартных условий можно предположить, что преподаватель более тщательно отнесся к изучению трудового договора, чем студент (который бы ни рубля за курс не заплатил бы, если бы реально прочитал договор). Т.е. конфликт появляется из-за того, что студент не ознакомился с условиями предоставления услуги и ожидает гораздо большего, чем прописано в договоре, только и всего.

[michael_v89]

И так же из стандартных условий можно предположить

Нет, нельзя. Стандартные условия это когда люди действуют обоснованно, если явно не упомянуто иное. В данном случае это означает, что студент тоже ознакомился с договором и не будет требовать того, что там не написано. Так же как мы не рассматриваем версию, что автор это всё придумал.

Т.е. конфликт появляется из-за того, что студент не ознакомился с условиями предоставления услуги

Нет. В соответствии со стандартными условиями, если автор не упомянул такой важный момент как "Мне можно отвечать раз в неделю, а они требуют чаще", значит неознакомления со стороны студента не было. Студент был в своем праве требовать ответа, но сделал это в грубой форме, что не понравилось автору.

[Source]

Вы просто используете "стандартные условия" как приём чёрной риторики, вставляя их повсюду вместо "мне кажется".

При этом вы напрочь игнорируете реальность. Например, по законам РФ стандартными условиями для получения ответа на что угодно является посылка заказного письма с уведомлением о вручении. Это реальные стандартные условия согласно ГК РФ. Всё остальное - ваши фантазии и уже нестандартные условия.

студент тоже ознакомился с договором и не будет требовать того, что там не написано

Если бы он с ним ознакомился, то он бы его почти наверняка не подписал, т.к. реальность договора идёт максимально вразрез с фантазиями маркетологов, которыми людей и заманивают на курсы.

[moroz69off]

Если бы он с ним ознакомился, то он бы его почти наверняка не подписал, т.к. реальность договора идёт максимально вразрез с фантазиями маркетологов, которыми людей и заманивают на курсы.

Это на эмоциях, или от безграмотности?

которыми людей и заманивают на курсы

[michael_v89]

вставляя их повсюду вместо "мне кажется"

Нет. Критерий я написал - когда люди действуют обоснованно, если явно не упомянуто иное. Но вы не хотите слушать.

[Source]

Критерий я написал - когда люди действуют обоснованно, если явно не упомянуто иное.

Допустим. И почему вы этот критерий решили обозвать "стандартными условиями", несмотря на огромное кол-во научных исследований, которые доказывают, что люди ведут себя нерационально и необоснованно почти всегда?

Т.е. ваш критерий описывает нестандартные условия, которые применимы для узкой группы лиц, хотя бы иногда способных к рациональному мышлению.

[michael_v89]

И почему вы этот критерий решили обозвать "стандартными условиями"

Потому что автор не указал в статье эти важные детали, которые меняют восприятие ситуации.
Потому что это наиболее вероятный вариант.
Потому что люди в большинстве случаев действуют с их точки зрения обоснованно.

несмотря на огромное кол-во научных исследований, которые доказывают, что люди ведут себя нерационально

Нет, извините, ни одно нормально проведенное исследование не докажет, что люди на онлайн-курсах ждут заказного письма вместо сообщения в мессенджере. Вы вот от меня ожидаете ответа почему-то без заказного письма. Наверно есть какая-то причина? Наверно это более стандартное поведение?

Видимо вы не хотите вести дискуссию конструктивно и предпочитаете под словом "нерационально" прятать любые понятия, которые вам удобны. Это подмена понятий и троллинг, далее мне это неинтересно.

[Source]

Потому что автор не указал в статье эти важные детали, которые меняют восприятие ситуации.

Это обычное когнитивное искажение. Люди склонны не указывать детали, которые им самим кажутся очевидными. А вы тупо троллите автора по этому поводу.

ни одно нормально проведенное исследование не докажет, что люди на онлайн-курсах ждут заказного письма вместо сообщения в мессенджере

Вы по сути продублировали моё утверждение из прошлого комментария. Действительно, ни одно исследование не докажет соответствия ожиданий людей и стандартных условий. Люди массово ожидают гораздо лучших условий лично к себе, хоть это и совершенно нерационально. В этом наша природа. Так что оставьте стандартные условия физике. В вопросах, связанных с людьми, этот термин абсолютно неприменим. И вы его манипулятивно используете лишь ради того, чтобы навязывать своё субъективное восприятие.

Вы вот от меня ожидаете ответа почему-то без заказного письма. 

Честно говоря, я от вас вообще ответа не ожидал)

[michael_v89]

А вы тупо троллите автора по этому поводу.

Нет, как я уже сказал, по умолчанию я предполагаю стандартное поведение людей и наиболее вероятные варианты.
Под словом "рационально" я понимаю оценку действий с точки зрения самих людей, которые их делают, а не с вашей.
Объясню на примере, видимо по-другому вам сложно понять.

В договоре написано "Наставнику разрешается дать ответ в течение недели".
Студент прочитал это в договоре, и написал "Мне ответит кто-нибудь?" через час - нерационально, нельзя назвать стандартными условиями.
Студент не прочитал это в договоре, и написал "Мне ответит кто-нибудь?" через час - рационально, входит в стандартные условия. Рационально потому что на момент этого действия у студента нет информации о разрешенном времени ответа. А вы это действие называете нерациональным, потому что студент сделал другое нерациональное действие, не прочитал договор.

ни одно исследование не докажет соответствия ожиданий людей и стандартных условий

Если большинство людей при общении в интернете не отправляет и не ожидает заказные письма, то это нельзя назвать стандартными условиями.
Подумайте, почему в физике стандартные условия обозначают те параметры окружающей среды, которые обозначают. Параметры окружающей среды не бывают рациональными или не рациональными, бывают лишь чаще и реже встречающиеся.

В вопросах, связанных с людьми, этот термин абсолютно неприменим.

В вопросах, связанных с людьми, этот термин абсолютно применим.

Честно говоря, я от вас вообще ответа не ожидал)

Раз вы предпочитаете цепляться к словам, разверну связь в другом направлении. Вы почему-то отвечаете на комментарии нажатием кнопки "Ответить" без отправки заказного письма. Наверно вы считаете отправку заказного письма необоснованной?

[Source]

по умолчанию я предполагаю стандартное поведение людей и наиболее вероятные варианты.

Ну, блин, вы реально либо тролль, либо оторванный от реальности простачок.

Наиболее вероятный вариант: студент не читал договор и при этом ожидает мгновенного ответа на свои вопросы 24/7.

Второй по вероятности вариант: студент не читал договор и при этом ожидает ответа на свои вопросы 24/7 в течение 15 минут.

Третий по вероятности вариант: студент не читал договор и при этом ожидает мгновенного ответа на свои вопросы в рабочее время по своему часовому поясу.

И т.д. и т.п.

Ваш же "стандартный вариант" не войдёт даже в Top-50 наиболее вероятных вариантов, а в абсолютных значениях имеет вероятность максимум в районе 0.0001. Если вы этого не осознаёте, то вы видимо никогда в жизни в B2C не работали.

[michael_v89]

Наиболее вероятный вариант: студент не читал договор и при этом ожидает мгновенного ответа на свои вопросы 24/7.

Я не знаю, с чего вы взяли, что это наиболее вероятный вариант. Из того, что такие люди есть, не следует, что их большинство. По моим наблюдениям их гораздо меньше, чем тех, кто так не делает. Большинство людей не идут в магазин, когда он закрыт, большинство работодателей не просит делать задачи в нерабочее время. Мой вариант подтверждается поведением большинства людей, ваш нет. Поэтому в рассуждениях я рассматриваю мой вариант, а не ваш.
Также мой вариант подтверждается тем, что автор не сказал, что запрос был в нерабочее время. Поэтому вероятность вашего варианта еще и умножается на вероятность того, что автор сделал неправильно. Считать вероятности вы не умеете, всё понятно.

[Source]

Я не знаю, с чего вы взяли, что это наиболее вероятный вариант. 

С того, что это подтверждается опытом любой B2C фирмы. Ни одной из которых вы очевидно ни разу не руководили.

Кроме того есть куча исследований, что люди в большинстве своём не читают или невнимательно читают даже более важные договоры, такие как кредитные и трудовые. Тут же просто договор оферты. Вы сами то читали внимательно оферту, допустим, на ту ОС, которая у вас на компе установлена?

Если вам так нравится отрицать очевидное, можете продолжать дальше лепить фантазии в своём манямирке ??‍♂️

А меня вы утомили своей беспросветной зашоренностью.

[michael_v89]

С того, что это подтверждается опытом любой B2C фирмы.

Это вранье. В интернете куча статей про онлайн-курсы, и вы нигде в них не найдете подтверждения, что большинство людей требует ответа в нерабочее время. В данной статье тоже про это не написано. А если не большинство, то это не является стандартным случаем.
Я работал фрилансером, у меня клиенты ни разу не требовали ответа в нерабочее время.

Кроме того есть куча исследований, что люди в большинстве своём не читают или невнимательно читают

Я прямым текстом написал, что с моей точки зрения это входит в стандартные условия и рациональное поведение. Вы спорите со своими фантазиями.

[avost]

Нет. Читайте внимательно, что я написал.

Да я же прямо процитировал то, что вы написали. Ещё раз процитировать? Да, пожалуйста! Если он сам будет гуглить, нафига тогда вы там нужны? куда, говорите, приходить за вашей зарплатой? Небо упадёт, если он САМ будет гуглить. За него должен гуглить препод. Ну, и зарплату тоже, я считаю. Это честно.

— Эй, эй! Алё! стоп! Вы что это? И конфеты за меня есть будете?
— Ага! (ц)

Фраза от студента "Мне ответит кто-нибудь?" означает,

Означает, что студень - хам.

означает, что до этого он уже что-то спросил, но ему никто не отвечает в течение долгого времени

Ничего подобного она не означает кроме хамства.

уверен, что в должностных обязанностях записана обязанность отвечать на вопросы студентов, об этом сказал автор статьи

Покажите цитату, где автор статьи сказал, что его обязали отвечать на хамство.

Приведите пожалуйста цитату из статьи, где указано, что переделать в третий раз надо именно потому, что результат ничем не напоминает то, что написано в задании

Да, пожалуйста!
Домашки, которые даже не запускаются — обычное дело. вы правда полагаете, что домашки, которые даже не запускаются - это то, что напоминает результат, но недостаточно? Ммммм. Интересно вы мыслите. Студент с этих курсов?

Если он не понимает разницы, задача преподавателя ее объяснить.

Гражданин студент, ваша домашка не запускается. В этом её отличие от домашки, которая запускается.

Приведите пожалуйста цитату из статьи, где указано, что переделать в третий раз надо именно потому, что результат ничем не напоминает то, что должно получиться, а не потому что напоминает, но недостаточно

Ух, ты! Вы повторно отправили ту же самую домашку? Нет, она по-прежнему ничем не напоминает результат.

С точки зрения студента результат напоминает то, что должно получиться, именно поэтому он и отправляет.

Вы и в третий раз отправили ту же самую домашку! Вы и правда студент с этих курсов?!? Бинго!

Если он не понимает разницы, задача преподавателя ее объяснить.

Смотрите, гражданин студент. Если ваша домашка даже НЕ ЗАПУСКАЕТСЯ, то она НИЧЕМ, не напоминает результат. Несмотря на то, что вы прислали её трижды.

[michael_v89]

Да я же прямо процитировал то, что вы написали. Ещё раз процитировать?

Нет. Что вам нужно сделать, я вам написал прямым текстом. Еще раз повторить? Повторяю: Читайте внимательно, что я написал.
Из того, что вы прямо процитировали, не следует, что вы прочитали внимательно.
Далее участвовать в троллинге я не намерен.

[avost]

Повторяю: Читайте внимательно, что я написал.

Повторяете ad hominem? Это хорошо. Это значит других аргументов нет. Но всё таки попробуйте сдавать домашку, которая хотя бы запускается.

[michael_v89]

Это значит, что вы не ответили на уже сказанные.

В статье нет указания на то, что домашка, которая не запускается, была именно у того студента, который сказал, что переделывает ее в третий раз. У него все 3 раза вполне могли быть какие-то недочеты в стилях отображения запущенной домашки. Но раз вы не понимаете такую простую вещь, значит у вас проблемы с логикой, а значит объяснять что-то вам бесполезно.

Но я думаю, что вы все-таки понимаете, просто троллите. Про троллинг я тоже уже писал, читайте внимательно.

[Mapaxa864]

означает, что до этого он уже что-то спросил, но ему никто не отвечает в течение долгого времени.

Вашими же словами:

Приведите пожалуйста цитату из статьи

Сами что-то додумали, и сами спорите.

[michael_v89]

Цитату на что, на то, что он что-то спросил? Вот она: "Мне ответит кто-нибудь?". Так как другие подробности не указаны, я предполагаю стандартное поведение людей, то есть что люди не будут просить ответить, если они ничего не спрашивали. Предполагать по умолчанию стандартные условия учат еще в школе.

[michael_v89]

У меня уже 4 минуса, но я не вижу ни от одного из поставивших ответа на вопрос, зачем тогда человеку вообще платить деньги за курсы. Обучаться в гугле он может и бесплатно.

[mixsture]

Предположу, что основная часть выгоды от курсов в удобной компоновке обучающих материалов от определенного уровня, доводящих до определенного уровня. Т.к. "обучаясь в гугле" - будет масса дублирующейся информации, масса узкоспециализированных материалов, масса материалов, недоступных для понимания для текущего конкретного уровня студента.

[PrisonerOfDarkMatter]

Плюс некоторые темы человек может скипать просто потому, что они ему кажутся неинтересными или например ненужными для его пет-проектиков.

[michael_v89]

Удобная компоновка есть в любом учебнике. Ну кроме совсем уж плохих.

[YegorP]

Вы очень индивидуально на это смотрите. Деньги = услуга, меньше денег = пропорционально меньше услуги. Да? А там группа. И менее способные члены группы неизбежно задают высокий ценовой порог полезности. Платить есть смысл за те курсы, где есть отбор и распределение, а не где "гарантированное трудоустройство и 300к/нс через 3 месяца".

Никто не учит троечников-первоклассников в одной группе с олимпиадниками старших классов лишь потому что те и другие мечтают стать космонавтами (или кем сейчас модно). Но в войтишных курсах считают это нормальной идеей, видимо.

[Source]

Да в целом, курсы - это и есть бесполезная хрень. По книгам обучаться гораздо эффективнее и дешевле, а если что-то не получается, то да - гугл и форумы в помощь.

[semenyakinVS]

В довоенные времена вёл на GeekBrains курс по С++. Опыт тоже был негативный - хоть больше вопросов было не к студентам, а к организации курса. Именно самого курса, инфраструктура задумана была хорошо.

Развёрнуто тут опыт описывал.

[Tschuess]

Уважаемый автор!

Вы сетуете на то, что немысляшие в компьютерах берутся кодить, желая срубить лёгких денег.

А как насчёт того, чтобы идти учить других без педагогического образования? Без элементарной корочки из педулища.

Учителю посулили работу в IT благодаря курсам.

ITшнику — работу учителем. Всё на тех же курсах, только с другой стороны парты.

[KanuTaH]

"Немыслящие в компьютерах" считают, что "корочка" погромиста решит все проблемы, а вы считаете, что "корочка" педагога решит все проблемы. Ни они, ни вы, разумеется, неправы. Кстати, открою вам секрет: подавляющее большинство вузовских преподавателей не имеет педагогического образования. И вообще, этимология слова "педагог" как бы намекает на работу с детьми, а не со взрослыми людьми.

[vital_pavlenko]

Без элементарной корочки

Мне не нужно корочек или специального образования, чтобы работать фронтенд-разработчиком, тимлидом или ментором. Более того, работодателю тоже не нужно моих корочек, ему нужны мои скилы и опыт

В банке я обучал стажеров, которые сейчас работают не ниже грейда мидла в разных компаниях. В текущей компании мне доверяют работу с разработчиками более высокого уровня. Поэтому я пошел в IT-школу работать наставником. К слову, мой были довольны и студенты и мои руководители. Проблема в том, что меня не устраивали условия, статья об этом

[Rive]

Это по разнице как работать в техподдержке интернет-провайдера / хостера: с совершенно разной публикой надо будет общаться.

[AlexandrSudarev]

Вы действительно не понимаете в чем разница между студентом курса "программирование с 0" и стажером?

[Zenitchik]

del. Опередили.

[altaastro]

Изучать педагогику нужно человеку, работающему в первую очередь с детьми. У поголовного большинства вузовских преподавателей не педагогическое, а профильное образование.

Если взрослому человеку для обучения нужна нянька, возможно стоит выбрать сферу попроще.

[olku]

зачем сделали слепок ВУЗов, а не реальных IT компаний

Шикарный вопрос. А есть курсы, которые воспроизводят рабочий коллектив, как это организовано?

[agendasshanty]

КМБ в армии очень хорошо воспроизводит)))))

[electis]

Есть, стажировка называется.

[olku]

Все таки не тоже самое. И первый кто предложит такое, сразу получит конкурентное преимущество.

[vtal007]

а главное не очень понятно, как автор себе это представляет. Ну вот я ничерта не знаю питон и ... поподаю в реальную компанию и что я там делать то буду? Кофе носить тимлиду? или как?

[DaneSoul]

А есть курсы, которые воспроизводят рабочий коллектив, как это организовано?

В Германии есть такой тип образования, когда ты типа стажера постоянно делаешь задачи на реальной работе, а параллельно отдельные предметы в ВУЗе сдаешь, через несколько лет получаешь диплом о полноценном образовании. Причем это не заочка - это именно комплексное обучение такое. Знакомый так как раз на IT учился.

[olku]

Duale Berufsausbildung все же не курсы.

[Tschuess]

Это один из способов получить дармовую рабочую силу.

Пашут "учащиеся" за копейки. После обучения далеко не факт что тебя оставят.

[INSTE]

Таки после обучения у тебя есть и опыт, и корки; а учитывая текущее состояние рынка труда в Германии при хотя бы минимальном желании работать на помойке не останешься.

[orfus]

Спасибо за пост. У меня как-то просыпалась идея о наставничестве на курсах, но затем я поразмыслил, с чем придется иметь дело - "нулевые" люди, без мотивации и умения учиться, часто не дружащие с логикой, но желающие 150к в месяц через полгода каких-то курсов, непродуктоориентированные, и при этом ещё недовольные чем-то, с негативным фоном. Это всё не про современную ИТ сферу и не про конкурентный рынок. Вы как раз все это подтвердили через свой опыт.

Здесь просто никаких нервов и никакой мотивации не хватит ) и я сконцентрировался просто на прокачке ребят в своей команде, и вполне хватает и вижу value.

[olku]

Пришел к выводу, что настоящим ИТ-курсам необходимо:

• отсечь "ищущих себя", для них делается курс профориентации по бросовым ценам - немного того, немного сего,

• разделить курс на модули с повышением сложности, после каждого модуля выдавать цветную бумажку, но

• заканчивать весь курс нормальным сертификационным экзаменом, например Oracle для Java,

• разбивать студентов на группы с периодическим 360-ревью и ротацией участников,

• завернуть большую часть коммуникаций внутрь групп, а не с тренером,

• "внешнюю" коммуникацию с тренером вести на упрощенном английском,

• заручиться поддержкой крупной "галеры" - тренды, инструменты, проекты, приглашенные тренера.

Последнее, пожалуй, самое сложное, но и самое важное.

[DMGarikk]

"внешнюю" коммуникацию с тренером вести на упрощенном английском,

боюсь что в РФ если так рекламировать контору с курсами, можно поиметь очень странных проблем

завернуть большую часть коммуникаций внутрь групп, а не с тренером,

студентов друг с другом? очень странная штука... я ни в школе, ни в колледже ни в институте (пока там учился) минимально коммуницировал с одногруппниками по поводу учебы, интересно было бы посмотреть как это в реальности выглядело бы

заручиться поддержкой крупной "галеры"

а это кмк как раз не сложно

сложно объяснить человеку, почему после всех этих циклов не сможет сдать экзамен в Оракл...когда он заплатил тыщ 300 за такое обучение, а потом еще еще и галера уволит потому что он не тянет как программист, а тупо научился "зачёты сдавать"

[DMGarikk]

и поручить курсач на команду.

в реальной разработке тимлид нужен для координации, сами люди без опыта очень долго будут пытаться скоординироватся

но идея кстати хорошая, да

[olku]

Не нужен. Даже дети нормально координируются без микроменеджмента. В ходе ревью выявляем три обязательных типа сотрудников - исполнитель, генератор идей, критик. Двух растущих лидеров из одной группы, если такие появились, разносим в разные.

[MapleBloom]

То есть там, где ментор за зарплату не хочет объяснять азы людям, которых зазвали на курсы не проверяя бэкграунд, вы предлагаете повесить этот паровоз на более продвинутого студента?

Его сразу же назначат лидом, т.к он шарит. И он не откажется, т.к сил нет сидеть под лидом, который не тянет. Дальше он честно будет пытаться отвечать на вопросы сокурсников. Потом, когда подойдет дедлайн, плюнет - и сделает сам за троих, т.к. не может позволить себе застрять на этом задании.

Действительно - это ж ему на пользу! Не ментору за зарплату ведь обучением заниматься.

Весь мой спич к тому, что честная организация совместной работы студентов - это гораздо больший труд, чем просто каждому на вопросы поотвечать. Их и на группы нужно разумно поделить, чтобы одни других не тянули назад, и задания выдать адекватные, и взаимоотношения в назначенной вами группе курировать. Все по взрослому, если вы уж решились применять такие продвинутые формы обучения.

[DrMefistO]

Вы не поверите, но желание шарить знания появляется у многих, в том числе и у меня. Раньше я хотел ещё и учителем в школе стать, чтобы это делать. Или в вузе. Но потом передумал, насмотревшись на маму-учителя с её проверкой домашек (хотя именно это и было изначальным подспорьем). В итоге шарю знания в своей узко-специализированной сфере, и мне нравится! Если на этом ещё и заработать можно было бы, первым желанием, конечно, было бы согласиться (хоть и подумал бы несколько раз). Думаю, не только я.

[Hitsun]

Ты описал концепцию средневековых гильдий. Да и вообще запретить интернет, а то плебеи лезут за легкодоступными знаниями. Или вообще кастовую систему ввести, если не родился в семье программиста, то пусть заборы красит или чем там еще низшие касты занимаются.

[shashurup]

Как мне кажется, есть более умеренный лозунг для данного подхода: "Все, что ты умеешь делать хорошо нужно делать за деньги".

P.S. вообще, когда меня начинает колбасить в разные крайности я еще вот это очень люблю почитать https://www.amazon.com/Art-Demotivation-Visionary-Transforming-Employees/dp/1892503409/ref=sr_1_1?crid=1451UL1C8Z1LC&keywords=the+art+of+demotivation&qid=1701239487&sprefix=the+art+of+demo%2Caps%2C179&sr=8-1

[nameisBegemot]

Кодить легче, чем учить?

[Fedorkov]

Главное преимущество для обучающего — возможность собрать команду толковых падаванов, с которыми будут доверительные отношения и с которыми можно пилить гораздо более серьёзные проекты, чем в одиночку.

Но вы оставайтесь одиночкой, зачем нам лишняя конкуренция...

[janson]

Серьёзно? Это прям жоп-сафиети по заветам древних "я все знания добывал великим трудом, никто мне не рассказывал нюансов, вот и они пусть страдают".

Это самая отстойная позиция с которой я сталкивался во многих сферах.

А потом вы станете ненужным в текущей компании. Выйдете на рынок труда, и такой крутой спец нарасхват. Только работать с ним никто не хочет, потому что это черный ящик с кучей скрытых знаний, который как фараон с собой в могилу их утащит и хер кто после него разберётся.

И коллеги скажут что-нибудь вроде "отличный специалист был Иксович, но разгребать за ним - просто капоэйра и танец на граблях".

Не надо так.

[VADemon]

Вам нужно понять одну простую вещь: делиться своими знаниями и опытом - это инвестиция в ваше будущее со знаком «минус»,

А если в масштабах страны не обучать грамоте, то вы (или не вы) с одиннацатью классами школы будете профессионалом. С формальным высшим - академиком.

[voldemar_d]

пипл-менеджером

Что это за должность?

Но курсы не учат студентов думать самостоятельно

Этому должны были учить в школе и дома, в детстве.

[las68]

Что это за должность?

Предполагаю, что что-то из поздних хиппарей.

[DMGarikk]

это HR только внутри компании который не наймом занимается, а решает проблемы всякие типа роста, выгорания и прочее.

Это из забугорья... на самом деле неплохая штука, плохо что у нас в это никто не умеет.

но отсылка к хипарям клевая, пущай выгоральщики увольняются, мы будем сами проекты тянуть и бухать по выходным ;)

[vital_pavlenko]

Пипл-менеджер – это человек, который следит за твоим состоянием в компании, проводит 1:1, благословляет на на повышение ЗП или грейда. Это более широкое понятие, чем ментор, потому что я могу быть пипл-менеджером даже у более скиллованных разрабов, чем я

[voldemar_d]

проводит 1:1

А это что означает?

[tommyangelo27]

Разговор по душам.

[tommyangelo27]

Пипл-менеджер обычно не эйчар/менеджер, а чувак из твоей команды. Из моего опыта - да, нормальные разговоры 1:1 нужны.

[tommyangelo27]

Нет.

1. Не тайный, а явный. Это же должность, которую официально ввели.

2. С ним обсуждаешь себя, а не других.

[icya]

Мит/созвон между разработчиком и менеджером чтобы обсудить всякие штуки типа ЗП, грейд, удовлетворённость от проектов и пр.

[ncix]

По-моему это прямая и одна из важнейших обязанностей непосредственного руководителя. Возможно это акутально там, где нестандартная оргструктура и понятие непосредственного руководителя размыто или отсутствует вовсе.

[tommyangelo27]

На моей предыдущей работе была обязанность пипл-менеджера. Если проводить аналогию с армией, то есть "звание" разработчика - джун, мидл, сеньор, а есть "должность" - лид проекта, пипл-менеджер, релиз-менеджер и некоторые другие.

У нас мог быть лид на каком-то из проектов в "звании" мидла. Или пипл-менеджер в звании мидла, который менеджит сеньоров.

По сути у нас команды на проектах были отделены от орг. структуры. И вообще, команды были ситуативными и собирались под проект.

Прямой руководитель был один на 30-35 человек, поэтому в одиночку следить за всеми не мог. А так у одного пипл-менеджера было 2-3 человека в "подчинении". Но сам по себе такой менеджер не принимал решений, только рекомендовал, например, повышение на уровень выше. Или старался как-то ещё решить проблемы человека.

[ncix]

Если продолжать аналогию с армией, то это - замполит

[voldemar_d]

студент вообще не понимает ничего в компьютерах – что такое папки, файлы

ИМХО, не настолько это большой пробел в знаниях, как может показаться. Разве это сложно объяснить? Была такой случай: на одной маленькой телекомпании оператор выдачи в эфир не знала, как скопировать файл с компакт-диска в компьютер. При этом, вполне могла работать в MS Office и даже составлять расписание выдачи в эфир.

[RomeoGolf]

Таблица умножения - очень небольшой пробел в знаниях. Все очень просто: умножить число на 2 значит 2 раза сделать сложение с этим числом. Умножить на 3 - это 3 раза сложить. Все понятно? Теперь давайте возьмем этот тройной интеграл по замкнутому контуру...

Фишка в том, что знания имеют ступенчатый вид (от базовых основ к усложнению), причем, если у вас нет какой-то ступени, значит, фактически у вас нет всех ступеней выше. Ну, или есть, но они ведут вообще не туда. Нельзя вставить одну ступеньку где-то внизу, надо строить или перестраивать всю лестницу. Да, бывают ступени одного уровня сложности, но это уже разные лестницы.

Если у девочки пробел в запуске мс офиса, грубо говоря, а ее следующая ступень - набирать текст в этом офисе, то нет проблем. Если бы ее следующей ступенью было наваять и поддерживать MS Access в пачке ексельных листов со скриптами на бейсике, это было бы нечто иное, чем "даже составлять расписание"

[voldemar_d]

Не всегда отсутствие какой-то простой ступени означает отсутствие ступеней выше. По аналогии с таблицей умножения - специалист по литературе, даже с ученой степенью, может иметь проблемы с устным счётом.

[voldemar_d]

Запросто встречаются бухгалтеры, которые не очень представляют, что такое файл, хотя работают на компьютере. В то же время, с точки зрения бухгалтерии, они знают побольше большинства программистов.

[voldemar_d]

Программист может работать с SQL-запросами, где файлы тоже не всегда нужны. В конце концов, доступ к файлам может быть весь накрыт готовыми библиотеками.

[RomeoGolf]

А вы точно мой комментарий читали? Цитирую сам себя:

 Да, бывают ступени одного уровня сложности, но это уже разные лестницы.

[voldemar_d]

Бывают ступени настолько разные, что их и сравнить нельзя. А так, я и не спорю вроде.

[ncix]

А это уже называется "инкапсуляция". Фронтэндер прекрасно справляется со своими задачами, не вникая в "черный ящик" бэкенда и еще 95% computer sience. Таксист водит машину не понимая разницы между прямым впрыском и карбюратором. Пилот управляет лайнером без знания сопромата.

[voldemar_d]

Фронтэндеру не только не нужно, но зачастую и вредно, а то и запрещено знать, как внутри устроена работа с файлами. Запросто сломает что-нибудь.

[DMGarikk]

Запросто сломает что-нибудь.

что фронт может сломать с файлами, он полезет в бек файлы на диск писать?

..

я кстати видел бек написанный фронтами...это тихий ужас..у меня есть один легаси проект который в наследие остался...это просто сливай антифриз, надо расстреливать того кто такое придумал...фуллстек в обратную сторону какойто

[voldemar_d]

я кстати видел бек написанный фронтами

Ну вот я про примерно такой случай. Нечего им и лезть туда :-)

[Zenitchik]

А я видел фронт, написанный бэками. Тоже довольно грустно.

[ncix]

Десктопные и мобильные приложения до сих пор не все разделяют на фронт и бэк. Одни программеры пишут.

[gev]

И не только десктопные.

[Zenitchik]

Дело в языках. На каждом языке свои стандарты кода. У нас в проекте Java и JavaScript.

А десктопные приложения (пэт-проекты) - я сам не делю на фронт и бэк. Ума не приложу, зачем бы там было нужно такое деление.

[SergeyMax]

я кстати видел бек написанный фронтами...это тихий ужас.

А я видел фронт, написанный бэками. Тоже довольно грустно.

"Там гондон, и там гондон, а я - виконт де Бражелон" (с)

[yushkin]

девопсеры ...

[ncix]

Если фронтендер кривыми запросами может сломать бэкенд - это 100% плохой бэкенд. За такое фронтендеру нужно премию выдавать как тестировщику, а не наказывать.

[DMGarikk]

Таксист водит машину не понимая разницы между прямым впрыском и карбюратором.

программирование это не вождение машины, именно на этом факторе затыкаются все вайтишники

[tommyangelo27]

Опытный программист некоторые задачи тоже спинным мозгом решает, не задействуя головной ?

[ncix]

Не согласен. Никакой принципиальной разницы нет. IT не новая область деятельности. IT-специалисты пользуются отлаженными технологиями не вникая в их внутреннее устройство. В институтах нас учили писать алгоритм сортировки пузырьком и переводить руками числа в двоичную систему, но кто реально этим пользуется в работе? Я - ни разу за 20 лет

[DMGarikk]

в программировании, надо придумывать новые сущности

грубо говоря, вот вам пять массивов данных, их надо в определенной последовательности просмотреть, выделить информацию, обработать математически, скомпоновать в другой массив и отправить дальше

и тут сразу начинается затык - я слышал от джунов следующую фразу

"какую книжку посоветуешь мне почитать где описывают как обрабатывают такие массивы?"

я говорю "ну ты же умеешь с массивами работать - вот давай!"... он "я же не знаю как их вместе обрабатывать...меня же не учили этому" - всё клин, человек просто не понимает как применит свои атомарные знания и создать новую сущность, он почемуто уверен что есть некое знание которое надо просто реализовать

Я встречал даже таких миддлов, которые не в состоянии придумывать новые сущности и решения, даже на самом элементарном уровне...мне приходилось писать задачи в стиле "тут сделай объект такой в него положи эти данные, тут массив, тут таблицу и пробегаясь по массиву в таблице апдейтишь данные"...и всёравно прям ступор, человек потом совершенно искренне спрашивает где я это всё выучил? блин я это пока объяснял тебе - придумал!!! не верит... я с двумя такими коллегами в моей команде так расстался...потому что мне буквально за них их работу делать приходилось...а их нанимали как миддлов, на собесе они прям отлично себя показывали (не я собеседовал)

сортировка пузырьком не нужна, но надо понимать как она работает чтобы знать как вообще обрабатываются данные, я например реализуя когдато давно на собесе алгоритм сортировки - сделал сортировку пузырьком даже не зная что она так называется (у меня вообще пробелы в академических знаниях, я этиваши институты не заканчивал)

[ncix]

может вы и правы. без более глубоких знаний гораздо сложнее свой уровень повышать. Но мне кажется кому суждено стать синьором - тот сам рано или поздно во всем разберется. А кто не смог самостоятельно - быть тому джуном или мидлом всю жизнь.
Ключевое слово - самостоятельно. На берегу неизвестно знания из какой области помогут придумать, как вы говорите, новые сущности и решения. Может из математики, а может вообще из биологии.

[DMGarikk]

На берегу неизвестно знания из какой области помогут придумать, как вы говорите, новые сущности и решени

по моему личному мнению, это свойство не зависит от какихто особых знаний, я еще в 5 классе школы пытался чёто конструировать из детского конструктора и радиодеталей выковырнутых из телевизора, из книжек у меня была только две подшивки ТМ и ЮТ и книжка по радиолюбительству для детей

Я вот до сих пор затрудняюсь вычленить какойто важный факт в моей биографии который стал поворотным моментом когда я вдруг осознал что "смог сам"... в 7 классе школы, в 97 году, я уже на древнем компе (atari 65xe) писал клоны простых игр которые подглядел у знакомых..у меня вообще небыло какойто особой информации как чтото программировать кроме штатного мануала по бейсику где описывалось как всякие if и for работают...

у меня до сих пор ощущение что я "всегда так мог сколько себя помню в данной сфере..начиная с 4-5 классов школы"

[Zenitchik]

На таком таксисте ехать как-то стрёмно...

[ncix]

Почему? Зачем таксисту знать про впрыск и карбюратор?

[ALexhha]

Зачем таксисту знать про впрыск и карбюратор?

например, двигатели с прямым впрыском более чувствительны к качеству бензина. И если, условно, карбюратор поедет и на 86м, то с прямым впрыском, скорее всего, такой фокус не получится. Это прям из самого банального, но есть и еще куча нюансов, которые хорошо бы знать

[ncix]

Ну, он знает что его машину нужно заправлять только 95м или можно 86м, этого достаточно чтобы не вникать в устройство, я считаю.

[DMGarikk]

опятьже, таксисту то это зачем?

сейчас вы нигде не купите 86 бензин во первых, а во вторых карбюраторные авто более 10 лет не выпускают... а старых жигулей я очень давно в такси не видел

[ALexhha]

сейчас вы нигде не купите 86 бензин во первых, а во вторых карбюраторные авто более 10 лет не выпускают... а старых жигулей я очень давно в такси не видел

с 92м там тоже не все так просто. Ну и условный таксист помимо работы водит машину, и может случится 100500 ситуаций, где лучше бы знать базовые отличия и плюсы и минусы каждого. Но так мы скатимся в глухую яму )))

Ну, он знает что его машину нужно заправлять только 95м или можно 86м, этого достаточно чтобы не вникать в устройство, я считаю.

речь же вроде шла о понимании отличий, а не то как именно топливо попадает и какая степень сжатия получается в итоге

[DMGarikk]

речь же вроде шла о понимании отличий,

но зачем? что это даёт?

[ALexhha]

но зачем? что это даёт?

я уже приводил пример, что это дает

[DMGarikk]

Это?

карбюратор поедет и на 86м, то с прямым впрыском, скорее всего, такой фокус не получится

Подавляющее число водителей заливают бензин который на лючке бензобака указан

если перепутать 92й и 95й то вообще ничего не произойдет, ни на каком авто ни на инжекторном ни на карбюраторном, сейчас надо знать железно только один факт, дизель нельзя в бензин и бензин нельзя в дизель -- причем второе более фатально

даже если залить 86й (хз где он его найдёт) то всёравно ничего не будет, максимум чек загорится и ехать хуже будет

Это знание не нужно уже много лет. от того что я знаю что бывают карбюраторы, многокамерные карбюраторы, инжекторы с моновпрыском, с распределенным впрыском, непосредственным впрыском, механические, электрические... мне ВООБЩЕ ничего не дает в вопросе ежедневной эксплуатации автомобиля который я купил новым и продам через лет 5 когда гарантия кончится, даже на моем втором авто которому 25 лет почти - это знание ничего мне не дает..кроме того что я его сам могу ремонтировать и знаю как устроена топливная система

[gev]

Таксисты на бензине не ездят =)

[Neusser]

Я вот не знаю разницы между впрыском и карбюратором. Я даже эти слова слышу всегда в контексте, что разницу между ними надо знать, и больше никогда (ну и еще в анекдоте, где у жены в карбюратор вода попала). Но никто так и не смог убедительно объяснить, для чего эту разницу нужно знать. И самое главное - я ни разу не был в ситуации, где это знание мне бы пригодилось. Но я не таксист, наверное, в этом дело...

[Neusser]

Давайте на практическом примере. Вот я водитель, не знаю разницы между тем и тем и вообще никогда таких слов не слышал, знаю только, что у меня бензиновый двигатель, а не дизельный. Приехал на заправку (фото заправки), вижу там в наличии три разных бензина. Чем мне сейчас грозит моё незнание?

[ALexhha]

На заправке есть только 92й, а по факту разбавленный, что дает нам 86й. Вы заливаете полный бак и отправляетесь в путь, вам еще 800 км ехать. И через 300 км ваш двигатель начинает троить, а через 500 глохнет, где нибудь в глуши. Так понятней ?

[Neusser]

Нет, непонятней. Давайте еще дальше с дурацкими фантазиями пойдем - я покупал бензиновый двигатель, а мне по факту продали дизельный.

Чем вам поможет ваше знание, если вам продадут разбавленный 92-й?

[DMGarikk]

На заправке есть только 92й, а по факту разбавленный, что дает нам 86й

Этож где так заправлятся надо? я таких подпольных заправок уже больше 10 лет не видел

да и вообще если вы заправите бак такого бензина в современное инжекторное авто, то и через 300 и через 500км ничего с ним не случится, максимум загорится чек

проблемы будут только если вы постоянно на нем ездить будете...тысяч 5-10-15 км...там уже и катализатор отвалится и фильтры в форсунках ферроценом забъет (когда у меня жигули карбюраторные были мне по знакомству 100л такого "бензина" обломилост нахаляву, адейшая бодяга, я фильтры топливные выкидывал каждые 300км, с конца нулевых я ниразу на такой бензин не попадал, но и перестал заправлятся чёрти где...на карбовом авто детонацию сразу слышно если бензин левый, инжекторному вообще плевать...у меня третий автомобиль уже инжекторный, я звук детонации со времен жигулей не слышал...а второе авто у меня на 92м бензине ездило..больше 500ткм проехало)

[RaFaeL-NN]

И если, условно, карбюратор поедет и на 86м, то с прямым впрыском, скорее всего, такой фокус не получится. Это прям из самого банального

Как раз наоборот, не поедет карбюратор на 86-м! От октанового числа зависит время горения топлива, под время горения топлива нужно выставлять зажигание! А вот на впрысковых двигателях есть датчик детонации, по которому "мозги" сами подстраивают зажигание. Поэтому более чувствителен к бензину именно карбюратор. Там вообще много проблем сразу при плохом бензине - и паровая пробка в бензонасосе, и отложения в каналах карбюратора, и т.д. и т.п. 86-го бензина кстати и не бывает в продаже, путаете с 76 и 80

[DMGarikk]

Как раз наоборот, не поедет карбюратор на 86-м!

кудаж он денется то? повернуть трамблер на глаз и всё поедет

карбюратор же про "руками покрутить"

потом помнится были девайсы типа "октан корректор" для карбовых авто которые зажигания двигать умели более человеческим способом

[Neusser]

А вы перед каждой поездкой устраиваете водителю технический экзамен?

[ugenk]

Преподавал в прошлом десятилетии, на заре начала популярности курсов. Первый набор в школе - умницы, тянулись за знаниями, на сколько знаю - все хорошо трудоустроены.

Второй набор - по объявлениям в метро из разряда «хочешь зарабатывать 5000 долларов в месяц?». На них я и сломался. На их криках «зачем вы нам тут TCP/IP рассказываете, мы ж программировать пришли учиться»

[dididididi]

Хм. А зачем TCP/IP?

[DMGarikk]

затем что человек хочет 150килобасов в секунду получать, а сеньором может стать только тот кто понимает то что он делает и зачем

если вы не знаете tcpip (в базовых понятиях) но пытаетесь в веб то ваш потолок это миддл

[gev]

Вот буду я пилить условный Redux, зачем мне TCP/IP?

[DMGarikk]

вам надо хотябы образно понимать как работает ssl/tls, фрагментация пакетов и т.п. чем tcp от udp отличается, каким образм вебсокеты работают

я не прошу знать особенности фрагментации и маршрутизации, просто понимать как оно работает хотябы в двух словах... я уже помню объяснял миддлу который с квадратными глазами не мог поверить что данные который он строкой отправил с сервера на клиента приходят кусками и надо морочится сборкой пакета... он до этого только http юзал искренне представлял что все сетевое взаимодействие работает "както само также"

к томуже вы не можете знать что будете заниматся редаксом своим всю оставшуюся жизнь, я в 03 году был железнодорожником, 05 году программистом 1С, в 08 году системным администратором, в 14 году программистом на яве, а в 16 уже на питоне... если бы я забил на изучения базы в начале нулевых, я бы кем еще работал? 1Сником или железнодорожником?

широта кругозора дает больше возможностей

[dididididi]

В смысле вы руками tcp пакеты собирали обратно в стрингу? Типа первые два байта подпись, вторые два байта контрольная сумма?

[DMGarikk]

ну вот есть у вас задача грубо говоря через Stream передвать json-чики, пакетами

как вы это сделаете?

обычно человек никогда не сталкивавшийся с сетями, берет первый попавшийся туториал по сетям и пишет чето типа

socket.send("somedata".toByteArray())

и с другой стороны

while socket.data

result+=socket.read

а потом оказывается что

1) связь может оборватся, надо дозагрузить данные

2) количество коннектов ограничено, нельзя на каждый пакет создавать новое подключение, иначе при какой никакой загрузке в сети плохого качества будет завал.. надо передавать всё через одно подключение (нумерация пакетов? длины пакетов? подсчет байтов?)

3) байты могут доходить с большой задержкой и разным количеством

4) сложно с п.2, попробуем UDP? а если у нас клиенты в одной подсети то что взять multicast или broadcast? а что делать если потерялась середина пакета и дошел только заголовок и хвост?

5) самое любимое моё, что никто не делает...как НЕ ВЕШАТЬ всю софтину если инет пропал в середине получения или передачи данных, пока не сработает стандартный таймаут сокета в ОС (от 30 секунд, все это видели, этот косяк в 90% программ работающих с сетью присутствует)

и хрень в том, что вот пример который я выше привел с socket.read он максимально тупой и без хотябы базовых знаний работы сети человек наткнется на перечисленные пункты 1-5 сам уже в процессе реализации, а не догадается сразу при постановке задачи и потеряет кучу времени

[dididididi]

Эээ... Вы же не всерьёз?) или вы там на ассемблере прогаете?

Я догадываюсь, что такие программисты есть, но их 0.00001%, всё остальные готовый либы юзают, нет?

Ну и допустим так. Вот спустя 7 лет ему дали задачку такую неужто он будет помнить, что ему нудный тип на курсах бухтел, а не просто погуглит?

[DMGarikk]

Эээ... Вы же не всерьёз?) или вы там на ассемблере прогаете?

Вот это различие в грейдах, я сеньор бекенд, я могу практически на любом языке запилить прием и передачу данных по сети если такая задачка возникнет, даже не в моем стеке

а вы скажете что "это невозможно, нет готовой либы".. и будете вечным миддлом ;)

я например пилил для себя прокси на питоне чтобы в софтину на java пробросить bluetooth для своего пет.проекта, потому что для явы НЕТ либы для работы с bluetooth ;) вы на моем месте просто откажетесь от такой задачи?

[Tsimur_S]

вы на моем месте просто откажетесь от такой задачи?

Не скажу что это плохой выбор, работа с bt это в целом боль а вы судя по всему пытались это делать на десктопе. Если не секрет зачем вы этим занимались и не было ли обходных путей?

[DMGarikk]

Это был мой пет.проект для автокомпьютера, модульная платформа написанная на яве к которой можно было бы(если бы я его додела) подключать любые виды железяк

Ява - для кроссплатформенности и универсальности, на тот момент я работал ява программистом и писал на этом языке... и оно заработало бы везде где есть ява машина

обходной путь - писать на сях (которые я не знаю) или на какомнить питоне который на тот момент когда я начал это делать только только вышел в 3 версии и считался какимто недоразумением для таких задач

[DMGarikk]

да, и это не десктоп, это rpi без монитора

[yushkin]

когда напишете синхронный обмен и начнете гонять данные через всю страну с rtt =110 - поймете

[gev]

А после редакса, я могу стать, например, разработчиком компиляторов!

[gev]

Чем плохо быть 1Сником или Желездорожником и разрабатывать алгоритмы оптимизаций производства или решать логистические задачи?

[gev]

если вы не знаете tcpip (в базовых понятиях) но пытаетесь в веб то ваш потолок это миддл

Как Вы думаете, создатель Redux имеет к вебу отношение?
Вещи, которых я не знаю в 2018

[ncix]

широта кругозора дает больше возможностей

Я бы тогда скорее топил за то, чтобы программисты изучали бизнес-область в которой работают. Бухгалтерию. Логистику. Продажи. Тогда бы лучше и эффективнее пользовательские задачи решали.

[dididididi]

А вы сразу сеньоров учите? Как понадобится, прочитает статью в википедии

[DMGarikk]

учить надо людей которые должны стать сеньорами, на рынке нафиг не нужны вечные джуны, их и так полно, с ними невозможно работать

[dididididi]

Хм.. А напишу-ка я статью про это)

[ncix]

чтобы стать синьором надо сначала стать джуном. Не уверен что любому джуну нужно понимать TCP\IP, изучит после.

[gev]

Все правильно! Каое отношение TCP/IP имеет к программированию? Нужно было начинать с теории вычислительных процессов, графов, безтипового и типового лямбда исчисления и комбинаторной логики, теории типов и прочих монад!

[dididididi]

С закона Ома!)

[gev]

Но только полной цепи и с реактивными нагрузками!

[Zenitchik]

С комплексных чисел. Чтобы понимал, почему реактивную мощность нельзя с активной складывать.

[dididididi]

А как же практика? Медные рудники, волочение проводов, литографические машины? Правильный программист должен из горсти песка и медной руды сделать приложуху для айфона.

[gev]

Все так, тыжпрограммист!

[Tschuess]

Автор, у вас дар вскрывать гнойные темы.

Устроить в час ночи такой холивар!

Давайте к нам, к блогерам.

[MrSung]

Вспомниласт фраза Григорина "юные дарования".

[dididididi]

В целом скажу, что программиста не из каждого можно сделать и этот не от курса зависит.

По хорошему надо половине говорить досвиданья, после первого дз, ещё с половиной

после второго. Дойдёт до конца 1 из 10.

Но каждый привлечённый ученик стоит слишком дорого, чтоб с ним так легко прощаться

[Captain_in_the_Green_Hat]

Не надо было мудрить и пытаться учить успешному успеху людей, которым это не надо. Действуйте как Аяз. Собрал деньгу, перекрестил аудиторию, благословил на успех и труды ратные, и все. Именно этого они ждут, а вы им мозг взрываете.

[kostin]

Как Аяз больше нельзя.

[ncix]

Как раз теперь - можно, Аяз место на рынке освободил

[kostin]

На рынке — да. Но проследовать за Аязом можно не только на рынок.

[uuger]

надо просто более лучше делиться с кем надо

[nameisBegemot]

Аяз по итогу добился того, к чему шёл

[vvbob]

Напомнило мне мое обучение на "втором" высшем. Второе в кавычках, потому что оно оказалось для меня первым и единственным, первое я забросил в итоге и диплом у меня один.

На 3-4 курсе первого понял что бестолку трачу свое время на освоение не нужной и не интересной мне профессии, и решил пойти в другой ВУЗ на второе высшее, по направлению IT, они предлагали такой вариант для студентов старших курсов, обучение вечернее, и стоило тогда немало (в то время и особенно для студентов).

Думал что там все одногруппники будут замотивированы, это все-же не школа, и даже не обычный ВУЗ, туда вроде как случайные люди не должны попадать. Но вот нет, там хоть и не все, но был значительный процент людей, которые учились именно по принципу - "мне-бы скорее все сдать и диплом получить, к черту знания". Каюсь, нескольким делал курсовые и даже дипломную за деньги, тогда у меня с доходами было не очень, а тут еще и оплата второго высшего (первое на бюджете изучал), в общем очень деньги нужны были.

[Dimor]

Всем привет. Закончил два курса,. Один был платный, платил сам. Второй - бесплатный. Шел осознанно, учится ))) И вот, что интересно : на всех курсах были замечательные преподаватели .К самой постановке процесса обучения вопросов и там и там нет. Но на беспалатнвх курсах была хорошая методическая поддержка. На платных - все держались на , силе и воле преподавателей ибо методички были - тихий ужас)) Думал ,что може я туплю)) Но сам преподаватель регулярно говорил, что вот здесь написано неправильно, здесь надо делать не так и т. д.. Вывод для себя : Зазывалки "Обучим от нуля до... " пропускаю на мимо. Чтобы стать специалистом нужно учиться параллельно с практикой.иначе все в песок))

[DaneSoul]

На платных - все держались на , силе и воле преподавателей ибо методички
были - тихий ужас)) Думал ,что може я туплю)) Но сам преподаватель
регулярно говорил, что вот здесь написано неправильно, здесь надо делать
не так и т. д..

Что мешает преподавателям разработать нормальные методички?
Собственно подбор и разработка методических материалов - это нормальная часть работы преподавателя. В ВУЗе методички преподавателей порой по качеству были круче полноценных учебников.

[vital_pavlenko]

В крупных IT-школах все очень раздроблено по ролям. Есть кураторы, эксперты, авторы курсов, те кто записывает на видео написанное, наставники и еще много разных ролей. Преподаватель может максимум что подсветить, что где-то в методичке ошибка или неактуальная информация. А потом это идет дальше по процессам в доработку и в лучшем случае через годик методичку обновят ?

[rozhnev]

Ну обновят же в итоге ...

[sergfila]

Как человек, который обучался самостоятельно и на курсах могу сказать, что люди в основном приходят за трудоустройством (особенно гарантированным), но таким образом удешевляется образование для тех кто реально пришел получить знания. Так что в целом все справедливо. Курсы неплохо так фильтруют тех кто проф непригоден. Такая тенденция сохраняется не только на ИТ курсах это обычная практика. И смысла считать чужие деньги и куда их кто тратит тоже нет. Я думаю покупка Айфона или курса (который потом забросят или пройдут до "диплома") имеет плюс минус одинаковый выхлоп. Если честно я не совсем понял чем именно автор оказался недоволен тем что он не смог как суперзанятый заплутать халявные 150к? Иначе не понятно зачем идти в помойку, если можно продавать личные консультации, таким образом прлучить тот самый 1 из 10. Сори если кого обидел.

[nameisBegemot]

Такие наивные

[qeomutai]

В первую очередь винить нужно рекламщиков курса, если бы они доходчиво объясняли заранее людям, что их ожидает, многих проблем и не возникало бы. Нет смысла оправдывать откровенную ложь вроде "с 0 до Pro". Пришедшие - прямое следствие вашей рекламной политики, виновные только в том, что наелись сказок.

[Oceanshiver]

Было всего пару человек, которые прям классно учились и было приятно проверять их работы. Но это прям восторг и редкость – 1 на 10 может

Был уверен, что процент будет сильно меньше. Вы меня приятно удивили

[Andrey_Epifantsev]

Это конечно большая загадка для меня – зачем сделали слепок ВУЗов, а не реальных IT компаний.

А каким образом должно выглядеть обучение в реальные IT компаниях?

[vital_pavlenko]

Не именно в реальных IT-компаниях. Это уже стажировка, как написали в другом треде. Я говорю, что обучение должно быть похожим на процесс в реальных IT-компаниях. Когда я беру людей на личное менторство, то стараюсь создать такую среду: реальный проект, доска с тасками, код-ревью, скрам-процессы. Студенты тогда ощущают себя как на настоящей работе, без всяких зачетов и оценок. Но я пока не встречал такого у IT-школ

[ncix]

Могу рассказать как выглядело в одной из "галер" где я когда-то работал. Делали на коленке курс под текущие проектные потребности, нагребали побольше студентов, давали теорию, в основном для самостоятельного изучения, давали тесты и задания, иногда отвечали на вопросы в чатике. Через месяц сама отваливалась примерно половина стажеров, оставшихся потихоньку распределяли по реальным проектным командам, грузили реальными задачами, которые для них как правило были не по плечу. Через три месяца - еще половина стажеров уходили, не выдерживая. Через год из 10 стажеров в среднем оставались 1-2. Но это были действительно крепкие, умные и очень упорные ребята, будущие звезды, которые через пару лет были уже полноценными мидлами. Оставалось просто побольше нагребать в воронку сверху, и получать на выходе бриллианты. По-сути не система обучения а система отсева. Но это работало. Социальный дарвинизм.

[urvanov]

Это всё из-за маркетинга: "Стань айтишником за два дня. Будешь миддлом получать 150к / наносек, пить смузи и чилить на берегу моря."

[nameisBegemot]

У яндекс норм все в этом плане - помощь наставника за доп плату и то, только 4 консультации. И онлайн семинары сразу для всех с общими вопросами.

[urvanov]

Почему нет курсов, например, "стань риелтором и греби деньги лопатой"?

[nameisBegemot]

Есть курс игры ворд оф танкс. Но грести лопатой деньги не обещают. Обещают игровую статку и уважение команды

[NP447]

На агентов по недвижке очень даже есть.

[magik78]

С одной стороны, сочувствую автору. С другой стороны напрашивается вывод, что наставничество не для автора. Каждый человек имеет право затупить на элементарном вопросе. Сколько раз видел эти цокания языком и закатывания глаза со стороны "гур". Но разобравшись самостоятельно в вопросе, пояснения в котором бы заняло ну максимум полминуты, дальше новички прут солидными темпами. Просто дайте людям шанс и некоторые из них потом приятно удивят.

[vital_pavlenko]

На всякий случай уточню. Когда я объяснял элементарные вещи, то не цокал и не закатывал глаза ? И студенты в итоге доволен были после индивидуальных консультаций.

В этом нет никакой проблемы, что человек не знает элементарных вещей, это норма конечно же. У меня нет личной неприязни к таким людям. Я подсветил проблему, что именно онлайн-курсы не фильтруют никак таких людей.

Я же не могу, например, поступить в художественную школу без знаний основ. А представьте, если бы туда пылесосили всех подряд, в какой хаос это превратилось бы?

[georgymukha]

Отличная статья! Я и сам работал и работаю ментором, но уже так заe*ался

[marcbook]

Было всего пару человек, которые прям классно учились и было приятно проверять их работы. Но это прям восторг и редкость — 1 на 10 может.

Из своего маленького, но гордого преподавательского опыта скажу, что 10-20% успешно занимающихся (и радующих преподавателя) студентов - это норма.
Видимо, это какая-то часть более широкой закономерности, называемой "правило 20 на 80".

[maximtkachev]

Ха. Ха-ха. Ха-ха-ха. Ха-ха-ха-ха! Ха-ха-ха-ха-ха!! Ха-ха-ха-ха-ха-ха!!!

Учитель английского языка в школе.

[Neusser]

То есть вас можно спросить, как на русский переводится member?

[nameisBegemot]

Я так подозреваю, что это словосочетание. Первая часть memory (память), а вторая это ber - коэффициент битовых ошибок.

[moroz69off]

Bing перевёл member как член...

[Neusser]

И в ответ весь класс: Гыгыгы, учитель сказал "член"

[maximtkachev]

Участник какой-то организации или группы.

[Neusser]

Ага, примерно так. Забавно потом смотреть, как уже начинающееся гыгыгы обескураженно замирает.

[maximtkachev]

Да. Особенно если при этом смотреть на спрашивающего, как на идиота, который не знает элементарных вещей В)

[Getequ]

"нужно было бы бросать основную работу."
Обалдеть подход - работать не хочу, а 150К за подработку по вечерам хочу. Похоже студенты и преподаватель стоят друг друга :)

[vital_pavlenko]

А сколько по вашему должен получать преподаватель senior грейда? Или преподаватель это призвание и не нужно ему платить?

Просто для примера, за часовую личную консультацию со студентом IT-школа платит 500 рублей наставнику. Целый час максимального фокуса на проблемах – это огромный ресурс. Это должно стоить в разы больше естественно

[Pshir]

Не в IT преподавателям и не платят, по вашим меркам :)

[Getequ]

150К для препода высокого класса вполне достойный ценник

[Pshir]

Во-первых, где столько платят, не в IT? Во-вторых, автор считает, что для препода высокого класса 150к - это достойный ценник за подработку по вечерам, а не за основную работу (там ценник, очевидно, должен быть повыше).

[esselesse]

• Я уже третий раз переделываю домашку! Сколько можно?

ну, это проблема студента, а не преподавателя)) кмк на это внимание вообще не стоит обращать)

[vital_pavlenko]

Я чуть больше контекста дам. Ты стараешься, проверяешь домашку, пишешь замечания и рекомендации. После этого ДЗ возвращается на доработку. Бывает так, что приходится возвращать на доработку несколько раз, потому что студент либо неправильно сделал опять, либо новых ошибок наделал пока дорабатывал.

Некоторые наставники могут закрыть глаза и принять работу. Но ответственные наставники, делая работу качественно, получают негатив и агрессию от студента. Студент как бы уже заколебался переделывать домашку и препод просто издевается над ним

[esselesse]

так это скорее как раз показатель качества ответственного ментора)

на галерах по типу Епама именно так и дрючили (не знаю, как сейчас) студентов поначалу - докапывались аж до пробелов после инициализации классов, до правильности использования флюент-интерфейсов, били по рукам за powermock, и тд и тп.

и, надо сказать, это работает)

(при условии того, что это именно скурпулезность ментора, а не докопки на ровном месте по причине того, что студент не нравится или настроение не то)

[PikNic]

Вы явно не в гикбрейнсе преподавали. Там сразу сказали: если студент прислал хоть что-то, это уже удовл. Неуд можно ставить только если вместо ДЗ там фото котика. Ну и никаких доработок, само собой.

[mopsicus]

Были предложения от наших онлайн школ тоже стать наставником, интересно было получить такой опыт. Но теперь понимаю – хорошо что не согласился, почти все мои опасения описаны в статье))

[darked]

Мне кажется, чтобы вам получать больше позитивных эмоций, или, хотя бы, меньше негативных, - нужно идти на преподавание курсов с пометкой "уровень сложности - от middle", когда люди уже знают что они хотят, серьёзнее относятся к процессу обучения, а не лишь бы - зайти в айти.

[IvanSTV]

Автор очень метко подметил, что как легко обучать мотивированных и подготовленных учащихся, и как трудно обучать людей с реального нуля и без достаточной мотивации. Об этом прям никто не знал никогда, прям глаза открыл.

Но меня что зацепило – чувак легко сдался после первых же трудностей, вполне себе нормальных и естественных для любого преподавателя чего бы то ни было.

Вот у меня по работе периодически стоят задачи на обучение сотрудников, например, работе с ТСД. Внимание! Людей, которым платят деньги за работу с ТСД, и которых обучают в рабочее время без вычетов из зарплаты. Однако… с мотивацией и умственными способностями все очень плохо.

Буквально истории из жизни. Собрал группу показывать на ТСД процесс с живым товаром. Пока с одного конца склада дошел, где стоят тестовые макеты товаров, полгруппы рассосалась – кто-то курить убежал, кто-то зацепился языком с другом и балаганит в аллеях. Хрен с ним, собрал. Рассказываю теоретическую часть (все очень просто – буквально «Товар принимается в 2 этапа – предварительная приемка и приемка-пересчет. На предварительной приемке принимается груз по местам, при приемке-пересчет пересчитывается» и т.д.), половина балаганит, повторяю уже балаганящей половине. Начинаю показывать процесс. Выясняется, что из теоретической части (хотя многократно повторил) запомнило, что процесс в 2 этапа, только двое из 10. Остальные судорожно ищут, куда вбивать количество товара, которого в процессе еще нет. Два раза прохожу процесс от и до – объясняю каждый шаг. Буквально нажать 5 кнопок. Начинают делать сами. Выясняется, что повторить процесс могут только двое, остальные даже не могут прочитать, что в поле надо вводить номер партии, хотя там написано: «Партия». Смотрит как баран на новые ворота, когда у него написано «Необходимо ввести партию», спрашивает: «А что вводить?». Прохожу процесс с одним, остальные смотрят, прохожу процесс с другим, остальные смотрят. Пробуют самостоятельно – еще двое из десяти смогли справиться. С остальными прохожу индивидуально – выясняется, что четверо не могут повторить действий, показанных буквально несколько секунд назад, и прочитать три подписи к полям тоже не могут. Про то, что каждый паллет надо завершать, хотя сказано было 20 раз, тоже надо специально подсказывать. Ладно, процесс идет в режиме:

 - Теперь нажми вот эту кнопку. Какой у тебя паллет на приемке? Выбери из списка

 – Не знаю.

– Посмотри перед собой, ты на него только что наклейку наклеил

– Где?

 - Вот. Ты сначала маркируешь паллет наклейкой со штрих-кодом, потом заходишь в пересчет, сканируешь или выбираешь паллет, сканируешь, материал, партию, выбираешь упаковку, и, если больше на паллете нет ничего, завершаешь паллет.

 - Понял. А дальше что?

 - Ну вот же он остановил курсор на вводе материала. Сканируй.

 - Что сканировать?

 - Материал на паллете.   – (сканирует материал на другом паллете, терминал ругается)

 - Что это?

 - А что ты сканировал?

 - Материал.

 - Какой?

 - Вот этот.

 - А паллет какой? Материал на другом паллете, его в этой поставке нет.

  - И что делать?

 - Отсканировать материал с нужного паллета.

И.т.д.

При всей интуитивной понятности программы специально сделанной для склада, я только двоим из обучающихся за два часа мучений смог подтвердить освоение ОДНОЙ ОПЕРАЦИИ – там буквально 5 кнопок нажать. Остальные пошли на второй круг, и некоторым, судя по способностям, не поможет и пятый. И это на тестовой системе и тренинговых, изначально упрощенных задачах. Специально наделал тестовых задач, положил терминалы, на собрании довел до сведения, что вот такие-то такие-то, берите и самостоятельно тренируйтесь, чтобы до следующего тренинга освоить. 3 дня прошло – не взял ни один, хотя всем известно, что у них зачет не приняли, а через месяц будут за это уже снимать деньги с заработка.

И самое интересное – что такая ситуация довольно-таки нормальна для низового персонала. Оператор рохли, он приблизительно такой – инструкцию читать не будет, что ему покажут, запомнит с сотого раза, сам в интуитивно понятном интерфейсе будет тупить до последнего, пока не ткнешь. Но зарплату хочет и очень обижается, когда за запоротые отгрузки и косячные приемки его депремируют. Так что задача обучения итерируется и не снимается до тех пор, пока самые тупые либо уволятся (или будут уволены), либо что-то удовлетворительно освоят.

Это нормальная практика обучения с нуля. Повторяю – нормальная практика, с этим сталкиваются вообще все производства. Потому что при формальном среднем образовании фактическое образование у большинства населения колеблется между 5-7 классами, и только в случае, когда окончен ВУЗ, оно может быть приблизительно равно или больше декларируемым 11. А когда этот ВУЗ институт физкультуры, то там даже этого нет.  Работник физического труда вообще не упражняет мозг и затрудняется порой даже умножить в уме двузначное число. А если учесть, что в дело вмешивается алкоголь, то вообще туши свет. У некоторых обучаемых замечал признаки алкогольной энцефалопатии – нарушения речи, трудности с запоминанием, тремор и пр. Но опять-таки задачу никто не снимал, и обучение доводится (большими усилиями) либо до увольнения, либо до минимально удовлетворительных показателей (например, так появляются работники одной операции – комплекс из всех операций он освоить не способен, а осваивает одну, и обезьянкой работает с 2-3 кнопками на терминале).

Резюмирую. Автор – слабак, и действительно не подходит на эту роль. Если бы я каждый раз, когда сталкивался с плохо обучаемыми учащимися, увольнялся, у меня бы уже третья трудовая, наверное, закончилась. Основа педагогики – терпение и повторение. Надо повторить сто раз – делаем сто заданий, и прогоняем через сто итераций одну и ту же информацию. В принципе, в ИТ можно ожидать, что обучаемый будет обучаться сам, но надо понимать, что такой навык далеко не у всех. Можно считать обучаемых идиотами, но это ничего не меняет – если тебе дали учить идиотов, то научи идиотов, тут ничего не остается. И, к вопросу, автор зажрался -  зарплата моя на момент последних мучений с обучением, до 150 тыр. на основной работе никак не дотягивала. И средний российский учитель 150, работая в разы больше, тоже не получает.   

[vital_pavlenko]

Ваша история, конечно, очень печальная. По вашему, если я хочу для себя комфортных условий и адекватной оплаты труда, то я слабак? Хорошо, путь тогда я буду слабаком, но знать себе цену. Вам тоже советую посмотреть на всю эту историю под другим углом

[domix32]

Ну, кстати, история с палетом - типичный пример как работает программирование с чётко определёнными шагами, эдж кейсами и исключениями. И всё это поверх человеческой нейронки.

[micronull]

Возможно тут надо менять подходы к мотивации.
Не лишать премии, а наоборот не давать прибавку к зарплате.

Для таких кадров можно ещё попробовать подход с геймификацией, когда за выполнение условного "квеста" получает вознаграждение в виде какой-то ачивки и\или зп.

[gev]

– А давайте отрежем удаву хвост!
– Да! По самую шею!

[ncix]

Можно считать обучаемых идиотами, но это ничего не меняет – если тебе дали учить идиотов, то научи идиотов, тут ничего не остается

И да и нет. На курсах никто студентов тянуть не будет: не врубаешься или не вникаешь - твои проблемы.

[NTDD]

Вот и айтишники открыли для себя позитивные и негативные стороны преподавателя дисциплины, экспертом которой ты являешься. Некоторые кстати могут порефлексировать на тему, а как они сами порой относились к курсам ВУЗов, если конечно их оканчивали.

Преподаю различные естественно-научные дисциплины больше 10 лет (преподавание является для меня также побочной деятельностью), единственная возможность сохранить свой запал, как преподавателя - относиться к этой работе, как ни странно, как к работе. Преподавать для тех, у кого глаза горят и кто хочет разобраться, а кто не хочет и кому не надо - ну и чёрт бы с ними. Как будто в этих ваших айтишных работах нету вот людей, которым ничего не надо. Надо просто выстроить систему принципов и правил, и следовать ей на автоматизме. Можно ещё заняться повышением вовлечённости аудитории, вводя индивидуальные программы обучения, но это надо хорошо знать системы обучения, много думать и занимает много времени, поэтому сесионному преподавателю это конечно не осилить за пару месяцев.

Ну и в качестве оффтопа - почему вы пишете "шаринг знаний" и "пипл-менеджер", но "обучение людей", а не "тичинг пиплов"? Как-то Вы непоследовательны в своём необоснованном коверкании языка.

[Andris23]

Подписываюсь под каждым словом. Самое печальное - твои студенты начинают думать, что это ты "нуль" в разбираемых вопросах...

[jetteim]

А что в этом печального?

[domix32]

На курс “с 0 до Pro” приходят нули

Ну, кстати, интересный вопрос, а как много курсов по базовой компьютерной грамотности? У нас на базе колледжа помнится были курсы повышения квалификации, где там и ворду обучали и вроде 1С давали, а как оно живёт в более коммерческих полях?

[gev]

На курс “с 0 до Pro” приходят нули

Логично

[Zorrina]

Тут верно подмечено про маркетинговый отдел. Послушаешь любую рекламу таких курсов, все как один транслируют: за пару месяцев приятной прогулки вы научитесь покорять мир! Причём текстовка вот прям реально на нулевых рассчитана. И да, в реале туда идут случайные люди, спонтанно купившие курс. А как и что дальше - это ж не проблема отдела маркетинга.

[vadimr]

Я не сторонник быстрых курсов, но хочу заметить, что это именно задача преподавателя – научить студентов. Если автор ругается, что они не понимают материал – значит, он плохо их научил. Собственно, его задача – учить, а не тестировать.

Правда то, что одни люди имеют более развитый интеллект и (что ещё более важно) более выраженную предрасположенность к программированию, чем другие, и могут схватывать всё на лету. Но обучить до уровня миддла в принципе можно любого, кто не имеет диагноза клинического слабоумия. Вопрос в том, сколько времени и насколько индивидуальная программа потребуется, и насколько самому человеку будет тяжело. Но вам же за ваше время, вроде, и платят?

Я сам иногда провожу репетиторские занятия по сложным программистским дисциплинам со студентами, не успевающими за основной программой в вузе (а это со студентами случается часто, потому что некоторые вузы сейчас очень перегружают материалом – например, за один очно-заочный семестр пытаются дать то, что мне на профильной специальности очно объясняли несколько лет в разных дисциплинах). И я при этом не видел таких ужасов, о которых рассказывает автор. Обычно мы со студентами друг другом остаёмся довольны, хотя бывает, конечно, что хотелось бы большей лёгкости мысли.

Ну и автор, возможно, неправильно выбрал нагрузку и ценовую категорию. 150к за фулл-тайм преподавания в смысле программиста (понимая под этим 8-часовой рабочий день) – это очень дёшево и очень много. Ставка школьного учителя – 18 академических часов в неделю, то есть 13.5 обычных. Это и есть фулл-тайм. И даже за 13.5 часов преподавания в неделю – 150к в месяц довольно мало.

[Newbilius]

Для любого материала нужна база. Вот пришёл на курсы программировантя, который читать не умеет - обязанность преподавателя научить его читать? За те же деньги и в те же сроки?)

[vadimr]

В описанной вами гипотетической ситуации я усматриваю только одну проблему: зачем преподаватель подписал договор на фиксированные деньги и сроки? Ну понятно, что в вузе есть утвержденная программа, но на курсах студент, по идее, платит за конкретную работу с собой. .

Лично я для себя не вижу затруднений научить студента читать (в пределах лексики языка программирования), если он мне будет за это платить по моей ставке за программирование. Обучаться чтению таким образом будет, правда, расточительно для студента.

А все разговоры про базу - это какая-то шняга в данном контексте. Нет её - значит, дадим. У меня был студент, который через два месяца обучения в вузе не понимал семантику оператора присваивания. Не теоретические высоты, а просто его практическую работу. А сейчас на автомате шпарит основные паттерны и уже подошёл к довольно сложным вещам вроде лексического анализа. Дурацкое-то дело в целом нехитрое (коммерческое программирование).

Короче, меня лично непонимание студента мотивирует более понятно объяснить и решить эту проблему.

[mapnik]

Да, т.к. курс заявлен как «С нуля...».
Как говорится, "the only intuitive interface is a nipple, all others are learned".
Тут очевидная ошибка позиционирования.

[Vpan]

Задача преподавателя действительно научить студентов и хороший преподаватель, как в программировании по контракту, должен гарантировать, что научит любого человека при соблюдении некоторых предусловий. При их отсутствии результат может быть любым и преподаватель не может дать гарантий.

Хорошее учебное заведение или курс должны работать с отбором на входе и отбором в процессе. При этом этот отбор должен быть не по успеваемости (запаздывающий индикатор) или денежному признаку (показатель, не имеющий никакого отношения к процессу обучения), а по тем самым предусловиям, необходимым и достаточным для гарантированного результата на выходе.

Автор статьи жалуется, что от него по факту требуют результат (ну или он считает себя обязанным этот результат выдать), но при этом никто не контролирует соблюдение предусловий для этого результата (или даже сознательно обходит их стороной, чтобы получить побольше желающих вкатиться) в духе: мотивация, начальный уровень знаний, количество времени, которое человек может выделить на учебу, поведение на занятии, дисциплину и т.д.

[max-lyaptsev]

Я ментор чуть дольше и таких проблем не встречал. Но курс не для начинающих и с опытом реальной разработки.

Все работы тестируются через github actions и попадают на ревью уже без ошибок. Соответственно остается проверить только стиль написания, логику, архитектурные решения, правильность и оптимальность использования конструкций

В плане агрессии скажу наоборот - скорее я устаю и позволяю себе писать довольно прямые комментарии что "вот это сделано плохо, надо по-другому". А кураторы готовят студентов что все менторы это синьоры из крупных компаний

Но от чего действительно устаю - студенты невнимательно читают курс и делают много того, чего в курсе не было. Либо интерпретируют по-своему или вычитывают какие-нибудь классные по их мнению решения и начинают внедрять.

Я бы сказал идти четко по курсу и делать как сказано - это хорошо. Делать эксперименты и необычные решения лучше получив опыт.

[jackcrane]

Я проработал в таком режиме почти 2 месяца. За это время получил столько негатива,

представьте сколько негатива получают обычные школьные учителя. причем с трех сторон:

1) школьники

2) родители

3) начальство

поэтому без железных нервов в профессии делать нечего.

[Sergei_Erjemin]

Всё так, если не еще хуже. 30% -- "Ой, я не понял задание" (при этом задание примерно такое: "вычислить на питон, на каком этаже находится квартира Х, если известно, что на каждом этаже N квартир... учащиеся не понимают что такое N и Х... концепция неизвестной величины им неподъёмна). 40% -- у меня не получается запустить проект, но я его сделал... еще примерно 25% -- у меня не было времени. И только 4% -- прям грызут знания и въезжают!

[gev]

А еще 1%?

[myswordishatred]

А ещё 1% внимательны настолько, чтобы замечать ошибки в материале)

[Sergei_Erjemin]

Такие, действительно, встречаются! :))

[ncix]

Это кстати удивительно, но я тоже не раз сталкивался с тем, что понятие "переменной", которое вроде как классе в пятом школы появляется - одна из самых трудных и непреодолимых концепций для тех, кто пытается освоить программирование с нуля.

[gev]

Поэтому им нужно давать основы ФП, например, тот же хаскель, только не сразу монадами в голову =)

[ncix]

Кому пятиклассникам? )))

Помню после десятка лет с классическим ООП, уже в зрелом возрасте, ФП мне разорвало и переформатировало мозг, было хоть и сложно но круто

[ncix]

Я писал на лого в школе году в 95м, это не функциональное программирование, обычный императивный язык.

[ncix]

Прикольно. Но в школе это точно не дают. Лого там как первый язык. Хорошо если школьник хоть простейшие императивные конструкции поймет. Я помню что в моё время уже это далеко не всем давалось. Сейчас тоже лого дают, дочь моя изучала, не могу сказать что ей это легко далось даже в простейшем виде. Она совсем не технарь. ФП там бы точно не зашло. Не уверен что стоит заставлять школьников ФП, большинству из них это не пригодится никогда. Факультативно - можно, но тогда к дьяволу Logo, лучше сразу JavaScript.

[CorwinH]

Не уверен что стоит заставлять школьников ФП, большинству из них это не пригодится никогда.

Сейчас почти во всех основных языках есть элементы ФП (в большом количестве).

[gev]

Я проверял на своей доче, хаскель ей понравился больше питона, поначалу даже проще.

Так как в ФП, в хаселе, в частности нет как таковых переменных, как в императивных языках, то код на хаскеле, например похож на то как они на матеше задачки решают, с выводом решения, прям даже читается так же!

Простейший пример, без указания типов, с использованием кортежа вместо нескольких аргументов, чтобы умолчать о карировании

qEquation (a, b, c) = (x1, x2)
    where
        x1 = (-b + sqrt d) / (2 * a)
        x2 = (-b - sqrt d) / (2 * a)
        d = b * b - 4 * a * c
			

Да и про кортеж поначалу можно не рассказывать.

[CorwinH]

Согласен с Вами. Добавлю, что в большинстве случаев задачу проще всего решить через рекурсию.

Например, задача про количество различных способов разменять сумму с помощью монет заданного достоинства.

def get_ways( n, coins ):
    ways = [ 0 for i in range(n + 1) ]
    ways[0] = 1
    for i in range( len(coins) ):
        for j  in range( len(ways) ):
            if ( coins[i] <= j ):
                ways[j] += ways[ j - coins[i] ]
    return ways[n]

Классическое решение через циклы. Совсем не очевидно, почему этот код является решением. Нужно представить в уме заполнение матрицы, а затем понять, что нужна только последняя строка.

def get_ways( n, coins ):
    if n < 0 or len(coins) <= 0: 
        return 0
    if n == 0: 
        return 1
    return get_ways( n, coins[:-1] ) + get_ways(n - coins[-1], coins )

Решение в функциональном стиле. Идея решения понятна без комментариев.

Пока начинающий питонист будет придумывать решение через циклы и переменные, начинающий хаскеллист быстро найдёт решение через рекурсию.

[gev]

Потому и разорвало, что после императивщины, а без бэкграунда очень даже заходит

[ncix]

ФП как бы не отменяет императивные конструкции, просто дополняет. А вот с ООП кое-где конфликтует в способах решения одних и тех же задач. Особенно в многопоточности.

[gev]

Если брать хаскель, то полностью оттсутствуют императивные конструкции. Есть"ду" нотация для монад, но она гороздо мощнее простой императивной последовательности вычислений.

У Брагиллекского есть пара ллеккций на эту тему

Hidden text

https://www.youtube.com/watch?v=IkXg_mjNgG4

Hidden text

https://www.youtube.com/watch?v=mmvHC3UgYmg

[ncix]

что такое N и Х

Вспомнилась шутка профессора из универа: пусть в конечном ряду будет N членов. Нет ... N мало, пусть будет M. Смеялись не все.

[Neusser]

А что ж тут веселого, если профессор не знает базовых вещей. Ведь М меньше, чем N!

[moroz69off]

Ошибки очевидны, их невозможно не заметить.
Но студент думает —  "что-то там думает студент"

Вам, батенька, в телевизор надо, на битву экстрасЕнсов...

[moroz69off]

Моя покойная матушка 40 лет проработала учителем в начальных классах. К выходу на пенсию имела звание (+лаковый значок с удостоверением) "Отличник народного образования" и диагноз в дурдоме...
Учить недорослей === адский труд, я это видел своими глазами. Матушка, после 4-х уроков в классе вела продлёнку, потом бежала на парт-собрание (педсовет, родительское собрание, на вздрючку в районо (подчеркнуть нужное)), после этого, просила меня (пятиклассника) проверить каракули в 20-ти тетрадях учеников её класса... Я вспоминаю мамин труд, и ваш опыт рядом не стоял с подвигом учителей, которые каждый божий день несут эту тяжесть (Dire Straits) - буквально понимать что творится в голове каждого ученика, придумывать индивидуальную пилюлю, и придумывать (20 раз в день) - как эту пилюлю вставить в голову ученику...
Учителем можно стать только человеку с очень сильным духом и призванием от бога (вставить нужное имябога)...

[Chizhikov]

Хочу сказать спасибо за статью! Все так, а на бесплатных курсах еще хуже! Никто не хочет получать знания и понимать как их использовать.

[bulatsir]

Я как-то учился на курсах, которые уже для людей с опытом и работают IT. На эти курсы меня отправили скорее на работе, компания оплачивала. Мы были первый поток, задания явно не прогонялись еще. Формулировки заданий путанные. Наставники/ревьюверы были как и нормальные, которые подробно объясняли, так и те, что просто отправляли переделывать без подробностей и потом долго не отвечали. "Мне ответит кто‑нибудь? Наставники, алло!" - мне не кажется какой-то уж токсичностью :).

В общем в онлайн курсах был разочарован, за свои бы деньги никогда не пошел.

[Almichael]

Я был недавно "с той стороны". неудачно прошел курс яндекса по фронтенд разработке, истратил все академические отпуска в процессе обучения, а на последнем этапе диплома заболел сильно. В итоге отчисление.

1) Действительно иногда хочется уже получить зачет поскорее - надо успеть к дедлайну иначе академ или отчисление, я понимаю, что есть проблемы в знаниях 2) как начинающий разработчик, я могу не понимать что-то и мне сильно нужна помощь знающего человека, а знающий наставник мне пишет - сколько можно тратить мое время? 3) я работаю преподавателем в школе ))), у меня очень мало времени и меня раздражает, когда меня посылают гуглить информацию. Я заплатил деньги, чтобы сократить время обучения (никогда не позволял себе такие замечания такого типа - але, когда уже ответят) и ожидаю помощи от команды обучения. Гуглить я могу бесплатно ))). Была ситуация, когда дедлайн в понедельник, я задаю вопрос на форуме в субботу и получаю ответ в понедельник - когда срок сдачи работы истек )). 4) тренажеры в яндексе это зло - "что-то пошло не так" - типичный ответ в тренажере, в htmlacademy намного детельней проработаны и адекватные сообщения об ошибках. 5) обучение стараются приблизить к реальной разработке - теория две недели и дедлайн )) , гитхаб и кодревью - мне лично времени не хватало для выполнения практических работ (ну и для теории, видимо, мне нужно больше времени, хотя может я и тупой)) 6) с моими академами я с разными наставниками поработал, в принципе все адекватные, первый не понравился, последний наставник очень сильно помогал советами, примерами кода, ссылками на нужную информацию и проводил доп вебинары.

[Dolios]

Была ситуация, когда дедлайн в понедельник, я задаю вопрос на форуме в субботу и получаю ответ в понедельник - когда срок сдачи работы истек ))

Я вот как-то в Берлин приехал в выходной, а магазины все закрыты. Я у местных спрашиваю: как же так, вот мои деньги, где открытые магазины? А мне отвечают: а ты почему не на работе, а по магазинам шастать решил? Выходной у тебя? Вот и у них выходной.

[Dolios]

Как-то справляются. В Норвегии и Сербии с обеда субботы и до понедельника тоже много чего закрыто. Но хоть продуктовые, по большей части, работают.

[corex14]

это как если бы в обеденный перерыв столовая тоже бы закрывалась на обед

[Dolios]

Нет, это как требовать бизнес-ланч в воскресенье вечером.

[sof07]

В настоящее время прохожу курс от ЯП, что я могу сказать со своей стороны... Трахаешься ты с проблемой пол дня, понимаешь, что все, затуп. Трахнул мозг гуглу и чатГПТ раз 30. Открываешь тред в надежде, что помогут решить проблему и тишина. К концу дня влетает в тред наставник, с вопросом ну что, получилось?! Нет! Покажи такой то блок. Показал, наставник пропал. День следующий, опять влетает наставник, ну что, получилось?! Да б@ядь, херами покрыть тебя получилось... Опять тишина, еще через день терпению приходит конец, пишу куратору, обрисовываю проблему, через 5 минут влетает старший наставник, и начинает тыкать носом, гуглить не умеем, теорию не читаем и вообще все сам, нефиг мозг ипать бестолочь! Ну тут уж извините, у меня подгорело, началась активная агрессия, вкрутил наставнику по самые помидоры. Получил извинения и наставники, по моим наблюдениям, зашевелились и стали работать лучше, по крайней мере отвечать быстрее.
Почему я такой пассивный агрессор? Потому, что я перешел из другой когорты, не успел с дипломом. Там был наставник золото, Пётр Меньших! Открыл тред, через пару часов ответ, не понял? На тебе еще ответ! Совсем тупой? Давай созвонимся в зуме я все тебе дебилу объясню. Это образец, это уровень который ты ждешь от яндекса занося ему 200+ К!

Я это к чему? Быть может в зеркало ингода поглядывать стоит и задаваться вопросом, почему студенты атак себя ведут? Да есть совсем нулевые, да есть те, кому нахрен не надо учиться, организация отправила вот он и мучается бедняга, да есть моменты которые очевидны вам, а мне нет! Я учусь и хочу что бы мне помогали учиться, ведь я плачу за это деньги. На мой взгляд от вас, кураторов зависит оч много в обучении, чем грамотнее подход, тем грамотнее студенты.

[ncix]

А представляете, в реальной работе все абсолютно так же, только спросить не у кого. И заказчик подпинывает - ну чо там? А в чем проблема? А понятно объяснить? А так пробовали? А доку почитать? ... Хочется взять и у...ать за капитанские советы.
Думаете раз научат и потом можно это много раз применять и не напрягаться? Да нифига подобного. Все мои 20 лет в IT связаны с этими поисками решений. Иногда быстро, иногда неделями. Иногда никак - идешь в обход через десять жоп.
Поэтому смысл обучения для меня не очень понятен - побыть какое-то время не в одиночестве перед проблемой? Ну так это скорее плохому учит.

[Hdfs]

По моему, доступное обучение везде такое.

[kolya7k]

Не вижу причин отвечать так, как хотелось бы.

Мне ответит кто‑нибудь? Наставники, алло! - «Уак освободятся, тогда и ответят, жди!»

Я уже третий раз переделываю домашку! Сколько можно? - «Пока не сделаешь нормально, столько и будешь делать, до бесконечности, пока не бросишь или не умрешь!»

Вы всё-равно бросили эту работу, так стоило это всё терпеть? Уважать себя нужно независимо от того «кто платит».

[Ctacfs]

Честно говоря ожидал каких-то размышлений на тему того, что наставничество плохо или неэффективно или типа того, а пост буквально "мне не понравилось" и "ученики плохие".

[Metotron0]

Автор описал свою позицию. Было бы странно, если бы он писал о том, что сам не думает. Претензия "автор думает не о том, поэтому сделал плохую статью" тоже не состоятельна, ведь каждый сам выбирает, о чём писать. А ожидания от статьи — это личное дело каждого, нужно только помнить, что ожидания могут не совпасть с мыслями автора, и не сильно переживать из-за этого.

[Ctacfs]

Моя мысль была в том, что это уровень личного блога, где человек рассказывает своим фанатам о том, как прошел его день. В телеграме ей и место, в личном канале автора, в крайнем случае в хабе "я пиарюсь". Какую инфу должен читатель вынести их этого поста? Что ученики ничего не знают и не умеют? Что домашние задания никто не хочет делать? Что люди, которые заплатили деньги (считайте заказчики), могут быть недовольной занозой в жопе? В очередной раз убеждаюсь, что излишняя вежливость просто оставляет у людей недопонимание. Просто хотел вежливо сказать, что, потраченного времени жаль... Ну и дальше по тексту, сами знаете (шутка). Переживаний ноль.

[antareia]

Нормальное поведение студентов, или вы бы хотели только мега ответственнных и супер умных?

[Muhammad005]

а что можете тогда посоветовать человеку начинающему изучать программирование с нуля? ну вот какие курсы выбрать, что читать и тд?

[gev]

Вот этот курс рекомендую: функциональное программирование на языке Haskell

[alextheprogrammer]

Ребят, это только я или за количество (ненужных) англицизмов в тексте хочется убить по головке (не) погладить?

[vital_pavlenko]

Лучше бы по сути что-то написали, больше пользы принесли бы ?

В IT много англицизмов, к сожалению или к счастью, просто так случилось и всё

[alextheprogrammer]

Я по сути и написал. Про "в IT англицизмов" - ну надо же меру знать. Ну тут чуть-чуть употребил, там, но не так же чтоб совсем смесь нижнегородского с Бейсиком получилась. Вот за это хотелось бы убить поддать по одному месту: "И даже сейчас, работая тимлидом, я являюсь пипл‑менеджером уже у senior‑разработчиков". Открываем словарь: senior-старший, пипл-менеджер - специалист по кадрам, кадровик, тимлид - руководитель команды разработчиков, ну и так далее... Я вижу нормальные тексты на Хабре, даже переводы с других языков, то есть могут же!

[Zenitchik]

Это названия должностей. Если они реально так называются, автор статьи что, врать должен был?

[alextheprogrammer]

Ну нет, врать нехорошо :) ужас если так, я просто может немного не в курсе насколько всё запущено с названиями должностей.

[vasiksim88]

Хм.. Поделюсь своим опытом (я руковожу курсом по тестированию и преподаю там сам, на одной из площадок, уже 3.5 года, объем средний - 4-5 потоков в год по 15-25 студентов):

Описанные проблемы имеются, но! у нас, например, таких "проблемных" студентов всё же 2-4 чел. на поток. Да, преподавателям тяжко и 30-50% времени может тратиться на 2-4 студентов, а остальная половина времени на бОльшее кол-во чел. И да, в основном при проверке ДЗ по "разжеванному" материалу. Но уж точно не такое количество "проблемных" )

Как спасаемся от людей вообще не работавших с компьютером? Тестовое задание на вход! Понятно что относительно легко гуглятся ответы, но будущий студент задумывается стоит ли идти, если ответить на вопросы не может..

С другой стороны, возможно, спасает что 50% студентов это B2B, из ИТ компаний, а значит с азами - знакомы. И стоимость курса тоже заставляет задуматься (100к за 4 мес).

Так что думаю вам просто не повезло в стечении обстоятельств курс+площадка+поток ;) Ну и конечно - преподавание это труд, низкооплачиваемых (относительно ЗП в ИТ) и вебинары и материалы нужно регулярно обновлять "чтобы зашло 80% средних студентов"

[Dee3]

Имхо половину проблем и нагрузку с наставника в чате мог бы снять генеративный ai, как раз по "тупым проблемам"

[z17]

Жаль видеть такие выводы

Роль наставника на курсах — это далеко не то же самое, что быть наставником джуна на работе. На курсы часто приходят люди немотивированные, ожидающие легких денег в IT. Уверен, кто‑то находит себя в этом ремесле. Я же решил, что буду работать только с мотивированными и осознанными разработчиками.

Считаю, что слишком большое обобщение, но думаю зависит от курсов. Около года я был ментором на курсах по питону для начинающих - и в среднем студенты были или "норм", или заметно мотивированные. Но тут видимо зависит больше от школы и того, как она продает. Вайба легких денег ни разу не заметил ни у кого.

Если говорить о наставничестве как о способе заработать, то тоже нет. Наставникам платят откровенно копейки. Видимо, все ушло на маркетинг ? Чтобы заработать обещанные 150к, нужно было бы бросать основную работу.

И тут у меня было иначе - в пересчете на час выходило соизмеримо с зп сениора/лида. После онбординга и того, как я весь курс сам осознал) Но тут возможно мой личный кейс скорости работы.