Как стать автором
Обновить

Почему я больше не буду работать наставником на IT-курсах

Уровень сложности Простой
Время на прочтение 4 мин
Количество просмотров 106K
Всего голосов 339: ↑325 и ↓14 +311
Комментарии 724

Комментарии 724

Подобная проблема не только для курсов. Сейчас прохожу обучение магистратуре в известном университете Лондона. Курс около ИТшный, при этом при поступлении не запрашиваются требования по программированию (требуется хотя бы 3 quantitative модуля в бакалавре). При этом "крайне рекомендуется" знание хотя бы одного языка программирования. Для меня это не было особой преградой (ИТ диплом бакалавр, +6 лет опыта работы в разработке и около ИТ).

По итогу имеем кучу народа, которые до этого изучали физики, химию, математику, инженерное дело, финансы, экономику, бизнес, философию и т.д. С ИТ бэкграундом всего около 3-4 человек из 30. И все, в основном совсем свеженькие - только получили диплом бакалавра.

Примерно через недели 2-3 после начала обучения опубликовали кучу курсовых, и все на разных языках и с использованием абсолютно разных технологий. Тут и SQL, Python, JS, React, NodeJS, PHP, Solidity и т.д. А многие работы групповые и мне приходится бегать с каждым тиммейтом и чуть ли не за ручку объяснять (что мне казалось) простые вещи. Начиная с установки Git, Python, Java и заканчивая целыми лекциями про работу протоколов TCP, IP, HTTP и криптографию.

И у многих схожие мысли: "закончить бы поскорее с <язык_программирования> и получить диплом", "мне это не нужно будет в будущем, я собираюсь работать в <название_консалтинговой_компании>" и т.д.

Да, в общем, ситуация та же, что буквально со всеми предметами, просто в IT это заметнее, ибо там книжное знание ещё не слишком далеко оторвано от жизни.

Оно скорее постоянно отстает от жизни

Я в том смысле, что на уроке информатики учитель рассказал про `10 PRINT "Hello World!"`, ученик с интересом к предмету к концу урока сделает десяток разных хэлловорлд'ов, а ученик без интереса будет вяло заканчивать набор первого хэлловорлда указательным пальцем левой руки. А, допустим, учитель физики рассказал про субатомные частицы, ученик с интересом к физике к концу урока расщепил 0 атомов, и ученик без интереса к концу урока расщепил 0 атомов. По программированию можно прочитать небольшую книжонку и уже самостоятельно сделать что-то полезное хотя бы лично для себя. В физику можно упарываться всю оставшуюся школу, институт, аспирантуру и т. д. и т. д, и всё равно ты вряд ли построишь Большой Огромный Коллайдер.

Вы привели очень специальный пример. Зато после урока по электромагнетизму заинтересованный ученик будет знать, как работает половина бытовых приборов дома. А ещё после пары уроков сможет собрать радиоприёмник. Точно так же можно привести специальный пример урока информатики, на котором рассказывали про системы счисления, после которого ни один ученик ни одного регистра памяти так и не построил. И можно упарываться всю жизнь, но так и не построить какой-нибудь intel core i9.

Вы привели очень странные контрпримеры. После урока по электромагнетизму ученик ни хрена не будет знать о работе бытовых приборов, и трёх уроков физики ему ну никак не хватит для сборки радиоприёмника. Уж если проводить подобные аналогии, то сравнивать надо не с уроками физики, а с занятиями в радиокружке - тут я готов поверить, что после нескольких занятий заинтересованный ученик сможет кое-как собрать радиоприёмник, но тут аналогия примерно та же, что с программированием: предполагается, что пришли заинтересованные люди (никто ж не гонит), и отличники, сидящие с мутным взглядом и умонастроением типа "преепод, да скажиии же ты ужеее же, откуда докуда учебник выучить, чтоб диплооом дааали" вызвают, в лучшем случае, недоумение. И ни один же, даже самый заинтересованный ученик всё равно не будет сам добывать кремний, плавить германий и тщетно пытаться замастырить из этого транзистор - всё спаяет на готовой элементной базе, как и начинающий программист что-то соберёт из готовых конструктов высокоуровневого языка. Совершенно незавидной в сравнении с этим выглядит участь начинающего строителя коллайдеров.

Да я не вижу никакой разницы. Я привёл точно такие же примеры, как и вы. Половина бытовых приборов состоит из нагревательной спирали, ещё в половине есть электромотор, иногда диодный мост. Всё остальное - красивая обёртка для упрощения управления. Для того, чтобы участвовать в постройке коллайдера, нужно просто быть хорошим специалистом, для этого не нужно упарываться всю жизнь. Например, можно научиться качественно варить арматуру, и этого хватит, чтобы поучаствовать в процессе. Так ведь можно сказать, что человеку нужно упарываться всю жизнь, чтобы с нуля в одиночку написать какой-нибудь Microsoft Azure. Только никто этого делать и так не собирается. И коллайдеры тоже никто с нуля в одиночку не строит.

Трёх уроков может быть вполне достаточно для сборки радиоприёмника. Но для этого нужно радиоприёмник с наставником собирать, катушки индуктивности наматывать руками. А не "изучать" устройство радиоприёмника.

Это как на заводе: можно работу выполнять, а можно на планёрках жо.. отсиживать с умным видом гениального деятеля ;)

Это всё следствие агрессивной рекламы "иди в айти, там легко и будешь грести деньги лопатой"

О дааа. Лезут все подряд.

что ж, забыли про мотивацию, сами виноваты

Но всё-таки виновата не реклама, а те, кто в неё верят. И ещё те, кто не хотят ничего учить, но хотят получать кучу денег.

Ну если из каждого утюга говорят идти в айти, потому что, якобы, ооочень сильно не хватает специалистов, то у любого человека сложится впечатление, что сильная нехватка заставит работодателя брать даже зеленых новичков, которые хотя бы две кнопки могут нажать на клавиатуре (обычно на это делают очень жирные намеки, типа "математика не нужна", "если ты гуманитарий - это не проблема"). А если учесть, что такую рекламу смотрят люди со стороны, в теме не разбирающиеся и не знающие нюансов (проблемы джунов), то тут как раз дело в рекламе.

Самое веселое это кадры которые идут в IT только за одним, бабло. Вот это капец. Один раз взял такого студента на практику, думал помочь ему немного. Вообщем через месяц он заявил, что когда ему платить будут деньги, ничего не выучив, книгу которую ему представил для учения назад не принес. Все вокруг ему должны. Ещё за спиной обсуждал меня с какими-то другом. Друг такое же чмо как и этот студент. После такого понял, почему никогда на работу не берут без опыта. Вот такое говно в офисе никому не надо даже бесплатно.

Обучаясь полтора года самостоятельно, я был бы согласен на зп просто, чтобы обеспечить себя - главное что можно очень сильно развиться работая над реальными проектами. Но видимо конкурируя с такими кандидатами я хрен куда попаду, подумают что и я такой же)

а кому про них рассказать? HR`ы отклоняют твой откликл не посмотрев на само резюме, просто фильтр по опыту ставят)

По ощущениям, чтобы попасть на первую работу есть два пути:
- Стажировка (после которой можно честно писать >0 опыта)
- Работа в нетребовательной к кадрам компании (главное в такой задержаться не на сильно долго)
- Рекомендации знакомы (это может быть как преподаватель в вузе, так и более успешный знакомый)

Да тут и на стажировку с зп 15-30к в описании хрен попадешь, желающих много)

Стажировка в приличных местах это 3-4 курс приличного ВУЗа примерно. Без опыта. Заменить это можно годовым хорошим курсом высокой интенсивности или двух годовым не очень высокой.

Горящие глаза, желание работать и все такое обязательно. На практике доказать тоже придется.

У вас это есть?

Горящие глаза и желание работать конечно есть, иначе бы я не пытался даже. 2 года сам обучаюсь, прошел пару курсов, что на слуху, но их обычно не упоминаю в резюме, говорят они всем надоели уже. Беда в том, что я объективно не могу даже знания свои оценить, я пока только отказы на мои отклики получаю, я так думаю из-за отсутствия опыта, у них фильтр наверное стоит. Мне бы на собеседование попасть, да бог с ним провалится, и понять где надо что-то улучшить)) Не все гонятся за зп в 100к на первой работе

А фриласнером по выбранной технологии работать не пробовали? И опыта наберетесь, и портфолио будет.

Есть куча сайтов с наставниками, типа Solvery, где можно всего за 4-5 т.р. пройти реальный технический собес с нанимающим менеджером или реальный скрининг с HR. По результатам, которого получить честную обратную связь.

Приятного в этом, вероятно, будет мало, но зато узнаете в чём ваши пробелы, как по знаниям, так и по оформлению резюме.

Первый раз про такое слышу, сейчас изучу

Представьте, что вы - востребованный специалист. Курсы, конечно, заманимают вас в преподы. Меня, например, с 2014 года периодически зовут там преподавать. Но очевидно же (хотя вот автор статьи решил проверить), что придётся иметь дело с толпой незамотивированных к обучению людей и получать за это какие-то копейки и неприятные эмоции.

В качестве альтернативы есть формат менторства, где люди дают консультации за свою обычную часовую ставку. Вот в таком формате я тоже желающих консультирую. А курсы - нет, спасибо.

Ещё есть вариант "волонтёрство за еду", например сделать сайт кошачьему приюту или вязальному кружку или что-то в таком роде

Так а зачем вы ломитесь в крупные компании? Начните с мелкой, у которой HR-отдела, в принципе, нет. Таких noname-контор больше 90% на рынке.

Раньше практически все с таких начинали. А сейчас какая-то странная мода сразу в крупняк пытаться пролезть.

Так я и не писал про крупную, я же говорю, и за 15-30к ради опыта могу

Ну, а причём тут тогда HR-ы? Напишите свой город, языки программирования и другие технологии, которые вы изучали.

Я практически уверен, что если это региональный центр, то можно будет c десяток IT-контор найти, в которых услугами HR не пользуются.

Ну не знаю, а что не так идти только за баблом? Все равно задор рано или поздно пройдет, и всё так или иначе сведётся к этому. И чтоб спокойно было, да, без переработок и с резиновыми дедлайнами. Потому что если не хикковать на съемной до 45 лет, то у тебя коты, дети, кредиты. И все это валится на тебя уже в 17:59 каждый день.

Ребят, когда берут студентов, априориори понимают, что на него больше надо тратить, чем заработать, но шанс того, что через год он не скажет спасибо у вас хорошо учат, но там вот за углом платят больше на 5000 рублей...
А если тебе 35 лет и ты все еще идешь на работу не за баблом, то поздравляю ты просрал нормальную жизнь и коты, дети, кредиты, лишний вес, компьютер по вечерам как отдых от работы, это твоя реальность, ну и еще боли в спине :)

Тут как с зачеткой, так и с твоим опытом. Если он есть, то тебе уже не нужен опыт, тебе нужно бабло, а если бабло не дают, вопрос где ты повернул не туда. Но вот если ты студент и ты идешь за баблом с нулевым опытом, здесь ты оторвался немного от реальности

Есть разница идти за баблом на работу, которая нравится и/или в которой хорошо разбираешься, или идти за баблом потому что это популярно и там платят всем дофига и за просто так.

Мне 40 и я тоже хочу хочу в IT. После окончания физмат.класса с 1ым потоком медалистов поступила на самый престижный в то время факультет информатики и роботехники (фирт) в авиационном университете. Но параллельно поступила также на биологический факультет. Долго не могла выбрать, потом все же выбрала биологический. Учась там, получала автоматом все экзамены по точным наукам, решала контрольные по высшей математике, страдала, что сделала не тот выбор. В итоге окончила с красным дипломом, приглашали в аспирантуру, но я даже по специальности не пошла работать, а устроилась в банк, получила 2ое высшее экономическое образование в том самом авиационном. Сначала все шло неплохо в плане карьеры. Потом череда кризисов 2008, 2014, сокращения. В итоге ушла на 5 лет на удалённую работу. Стало скучно. В 2022 решила выйти на работу в школу, как и автор чувствовала потребность обучать, тем более что всегда получала хорошие отзывы о том, что объясняю доступно и понятно. Теперь преподаю химию, биологию и экономику. Но с современными детьми чувствую только что растрачиваю ресурсы, хотя преподавать действительно понравилось. Тоже привлекают все эти курсы IT, но боязно, что не получится уже ничего в 40 лет. Люблю все систематизировать, упорядочивать, анализировать, хорошая память, часто решаю разные задачки по математике, но вот с принятием верных решений по жизни как-то не заладилось). Что посоветуете? Все эти истории про вход в IT после 30-40 реальны?

Но с современными детьми чувствую только что растрачиваю ресурсы

На самом деле мы были точно такими же. Просто мы потом забыли, какими клоунами были

Не совсем. Нас ещё можно было из класса выгонять, и указкой по лбу давать. А если жалуешься родителям, то тебе ещё и от них прилетит ещё крепче, ибо просто так указкой большинство учителей давать не будут :)

Сейчас только словесные замечания, причём максимально корректные и спокойные, хоть попу он тебе казать будет весь урок. Ну а с урока выгонять - теперь запрещено. Можно сразу к директору, но не приведи случай тебе хулигана за руку тащить, считай, выговор, да ещё должен будешь за моральный и физический ущерб.

дада. и именно по этому "весь наш класс, как помню, хотели и рвались учится, смеялись над троечниками и собирались группами и тянули отстающих, и все закончили на пятерки и четверки, и даже не курил никто за школой" (с) слова всех родителей старше 30 лет

да блин, всё тоже самое было, сейчас конечно учителей меньше боятся, но сам принцип остался точно такойже

Значит вам не нравится преподавать и надо либо учиться, либо не соваться. Сколько хороших детей так испоганено...

А я и никогда не преподавал, с чего вы взяли. Я общаюсь с преподавателями, разных школ, разных городов - ну, за всю Россию не скажу, а вот в обычных городах, не в областных-столичных, ситуация везде плюс-минус одинаковая. Кого-то из преподавателей знаю хорошо лично, с кем-то просто сводила работа.

И то, что учителя, что старой закалки, что современные, перестали "вывозить" современных детей - это факт, можете признавать, можете нет.

Да, в наше время тоже всякое было, дети есть дети. Но прав у учителя теперь значительно меньше. Со всеми вытекающими.

– В принципе, нет ничего невозможного для человека с интеллектом! =)

Если всё как вы пишите, то c самим айти у вас проблем точно не будет. А вот первую работу получить - тут скорее всего немного креатива потребуется. Желаю вам успеха.

У вас должно получиться! Как коллега выше писал, самый сложный этап - это попасть в первую компанию. Дальше уже процессы и вот это всё...

Начальникам (ну в смысле которые адекватные люди), всё также нужны ответственные и преданные своему делю люди, и при этом ещё не глупые и умеющие работать в команде. И вы не поверите, на сколько мало джунов подходит под все четыре требования одновременно, хотя казалось бы, очевидно же. У бизнеса есть задачи, у начальников, эйчаров, у всех есть задачи, не мне вам это объяснять) Надо просто попытаться их понять и отталкиваться от них

Всё получится, если душа лежит!

Спасибо за поддержку! Я порядка 10 лет проработала в продажах в банковской и страховой сферах. В основном курировала и развивала каналы продаж, также проводила тренинги. Теперь в школе эти навыки безусловно помогают. Это и умение работать с людьми, договариваться, и выступать перед аудиторией. Всегда пользовалась доверием руководства, но не везло, направления,в которых я работала закрывали, попадала под сокращение, один из банков лишили лицензии. Душа лежит, да. Так что буду пробовать

Я регулярно вспоминал свою одногруппницу. Она училась на экологии (биохимик?), перевелась на информатику. Сидела по вечерам в аудиториях с компами, чтобы доделать домашки. Своего ПК не имела.

Зацепилась за стажировку студентов на 5 курсе, хорошо себя проявила, работает много лет успешно. Не топ, но вполне приятно себя ощущает.

Вам я бы посоветовал курсы в УИИ (я проходил) или в Скилбоксе (жена проходила). Там отсеивают тех, кому нужна бумажка и ищут тех, кто грызет до победного. А потом подкидывают стажировки, джун-вакансии и т.д. Вполне реально, если не сдаваться!

Удачи и успеха, вы сможете!

Я бы советовал присмотреться к направлению Data Analyst (Аналитик данных).

С вашим бэкграундом и трудолюбием более чем реально. У вас все получится!

Дураки. Не понимает, что вы им доносите.

При этом ты, как наставник, тратишь свой ресурс на проверки таких работ. Удовольствия в этом мало.

Почему бы не сделать пайплайн на домашку? Если не проходит линтер или селениум тест на валидность страницы, то даже не тратить время.

Потому что в таком случае во первых, те работы, которые пройдут - будут подгоняться для прохождения формльных требований (даже вопреки здравому смыслу)
А во вторых - будет куча репортов о мнимых ложноположительных срабатываниях фильтра

Эмм. Автор говорит что ему студенты сдают откровенный неработающий мусор(без нужных файлов, с нарушением синтаксиса разметки итп) и он тратит свое время чтобы проверить эти "работы".

будут подгоняться для прохождения формльных требований (даже вопреки здравому смыслу)

Ну уже неплохо, так как для этого нужен минимальный интеллект чтобы линтер пройти.

будет куча репортов о мнимых ложноположительных срабатываниях фильтра

И студент уйдет на очередное чтение документации, пока не разберется сам. Если не разберется чтобы пройти формальный фильтр - значит считается что задание не выполнял и материал не читал.

А теперь попробуйте посмотреть на тренажёр от Яндекс практикума.... Там порой и эталонный код проверки не проходит и "н кто не знает почему". По этому поводу написано адское количество статей...

Таким действительно часто грешат всякие онлайн-курсы.

Я вот время от времени прохожу ради интереса всякие, в том числе по языкам которые уже знаю, но часто не использую. В расчёте на то, что освежу знания или что-то новое вообще увижу - языки ведь на месте не стоят.

И иногда случаются какие-то адские затыки на базовых задачах. Я начинаю думать, что вконец отупел, а потом выясняется что там какие-то адовые требования к форматированию кода и выводу, о которых, в общем-то никто не предупреждал.

помню когда я учился в институте (который бросил) препод по программированию поставил мне неуд, по той причине что "ваш код не такой как у меня в методичке, но я вам его не покажу, потому что вы сами должны такой написать на основании того материала который я вам даю" ... я на тот момент уже на C# во весь рост писал, а лаба эта какаято была на паскале с чемто совсем элементарным..я это за 10 минут сделал, результат оно выдавало. задачу выполняло...но нет, у вас код не так написан. переменные не там стоят....незачет, ..я выдержал только 1 семестр такого маразма..

У меня похожая ситуация на зачёте по БД была

Писали запросы на листиках - я сдаю препод смотрит мол вроде всё правильно, а потом полез что то смотреть в компьютер и заявляет (дословно не помню): Вот Microsoft сегодня patch выкатили что б четвертый JOIN заработал, я его ещё не установил поэтому твой код работать не будет, неуд, жду на пересдаче.
Потом на пересдаче (образно во вторник в 14) он заболел, сказали будет в в четверг
В четверг в 14 успешно зачёт сдал, оказалось это были вопросы 4го курса а не 1го (таблиц не 4 а 9, функции агрегации, но я честно подумал что билет просто чуть сложнее попался). Оказалось зачёт 1го курса был в 8 утра, а в связи с тем что я получил зачет 4го курса - мне это потом зачтется и поставят автомат, а зачёт 1го курса увы я не сдал.
Повышенная стипендия ушла (все экзамены на максимальный бал и все зачеты сданы, кроме одного), я подумал проще уже будет в фирме задачи по специальности делать (на удивление со 2го собеседования прокатило и в итоге действительно оказалось значительно легче именно работать чем учиться).

ЗЫ институт не бросил, приходил просто на сессию, оказалось на проходной бал её сдать сильно проще имея год-два-три опыта работы по специальности, да иногда приходилось конспекты просить у однокурсниц и вызубривать именно "ихние" формулировки что бы хотя бы удовлетворительно получить, но диплом в итоге пригодился (правда уже в другой стране)

В каких-то странных местах вы учились. У нас, конечно, преподы тоже в программировании плавали, но их устраивало то, что код просто выполняет задачу. У препода, грубо говоря, были тест-кейсы, которые ты запускал и если ты их прошел, то все - задача выполнена.

А один препод вообще искал код студентов в интернете через какое-то приложение (возможно, Advego Plagiatus) и, если находил отправлял переделывать. Не знаю насколько хорошо он сам кодил, но по крайней мере знал, что если студент изобретает велосипед, этот велосипед будет достаточно уникальным.

P.S.
Под тест-кейсами я подразумеваю бумажный лист с входными данными и результатами выполнения программы, ни о каких библиотеках для тестирования речи не шло

Когда я учился в 90е, то препада тем кто умел программировать просто ставили "автомат" (автоматический зачёт или экзамен, когда вместо сдачи автоматически ставят в зачётку 5), а чертёж на автокаде считался, круче сделанного в ручную (вместо 8 чертежей вручную, можно было принести один чертёж сделанный в автокаде и напечатанный на плоттере).

а чертёж на автокаде считался, круче сделанного в ручную (вместо 8
чертежей вручную, можно было принести один чертёж сделанный в автокаде и
напечатанный на плоттере).

Это я так понимаю некий холивар внутри чертежников

у нас было категорически запрещено делать чертежи на компе, потому что "вы должны уметь всё делать вручную", нельзя даже было текст печатать было в дипломе, только чертежным шрифтом, и по госту...и потом нормоконтроль с линеечкой проверял все отступы...я в итоге за две ночи весь диплом на 200+ страниц переписывал..до сих пор половину букв печатными пишу

начало нулевых это было

Ооооо, инжграф это было дооооооо....

Лист А3 прописной буквой "а", потом лист А3 строчной буквой "А", ... и так по всему алфавиту и спецсимволам. За один семестр мне почерк исправили, школа за 10 лет не могла :)

но их устраивало то, что код просто выполняет задачу

Ну тут тоже по всякому бывает, помнится один одногруппник писал какое-то приложение, точно уже не помню какое, и были там у него кнопки + и -, меняющие значение на единицу, его попросили добавить кнопки которые будут менять значения на +/- 10, в итоге он добавил кнопку +10, которая 10 раз нажимает кнопку +1 :)

А что в этом плохого в контексте задачи? Если есть готовая функция, которая делает просто +1, то почему не вызвать её десять раз ради одной кнопки в лабораторной?

Потому что это прямо плохой код, и так делать не надо. Никогда. Даже в учебной задаче.

Всё ещё не понятно.

  • Не понятно, во-первых, код вызывал функцию нажатия кнопки +1, или именно нажимал? Обычно всё-таки в GUI куда проще кастануть функцию (калбек), а не физически нажать на кнопку.

  • Не понятно, чем код плохой. Плохой, потому что плохой ‒ не понятно. Есть некая бизнес-логика, пусть будет кнопка. Она как-то связана с переменной значения. Может быть что-то ещё делает. В общем, выполняет свою работу правильно. Что плохого сделать эту работу правильно 10 раз? Особенно в контексте такой простой штуки как +1?

То есть, я понимаю, что можно параметризовать калбек, чтобы он принимал значение, на которое надо поменять. Но в целом, на этапе двух кнопок ‒ это неравнозначные затраты. И можно к параметризации отнестись как ко преждевременной оптимизации.

Если потом преподавателю надо будет удалить эти кнопки ‒ в первом случае надо будет просто удалить кнопки, и всё станет как было. А во втором ‒ останется лишняя абстракция в виде параметризованной функции.

Прямо ностальгия по старым добрым студенческим временам :)

У нас был препод в технаре (до сих пор помню - Трошин звали). Это была целая коллекция приколов:

  1. Мы на оценку сдавали схему арифмометра, нарисованную фломастерами на картоне (обязательно!). Оценивалась красота исполенния.

  2. У доски на оценку по памяти рисовали клавиатуру.

  3. Можно было схватить пару на зачёте за плохой почерк.

  4. На лабе по программированию получил 4 за то, что мой код работал, но не соответствовал тому, который он ожидал. Тот факт, что его код не работал вообще (что и было доказано ему на практике) вообще не смутил. Не работает - зато так правильно!

Ещё много всякой подобной фигни было. Это только то, что сходу вспомнил.

Мне вчера сын принёс из школы 3- за правильно решённую домашку по физике. С устным комментарием от учителя, что это ему подарок за его каракули 😁 а сегодня ещё две двойки за неправильное оформление правильно решённой задачи у того же препода 😁

Преподаватель - это призвание. К сожалению, там много случайных людей.

К сожалению, там много случайных людей.

В пед всегда шли в основном те, кого больше никуда не взяли.

Это верно. Низкая квалификация, да и, в целом, умственные способности многих учителей - настоящий бич профессии. Но, есть и но! Почему люди с высочайшей квалификацией, "выпускники МФТИ" не справляются с одним своим ребёнком, а отдают его "дуракам" из педа? Аргумент: нет времени - не серьезён. У учителя, кроме 350 учеников (у меня именно столько) ещё и свои дети есть. Аргумент: учителям за это платят - вообще смешной. Не платят. Учитель высшей квалификации со стажем 30 лет имеет зарплату 0,5 от зарплаты IT джуна. И нельзя же отказываться от воспитания собственного ребенка на основании того, что вам за это не платят? Однако, идут в 10 класс дети, не освоившие программу 4-го. Писать не умеют, читать тоже. Почему, родители, не пошедшие в пед, понимающие, что от учителя ждать нечего, ничего не сделали для СВОЕГО ребенка?

Почему, родители, не пошедшие в пед, понимающие, что от учителя ждать нечего, ничего не сделали для СВОЕГО ребенка?

Так может, те родители, у которых ребёнок программу 4 класса не освоил, сами "не вставай, сам открою".

А вот когда родители не могут объяснить своему ребёнку те науки, которые сами знают хорошо (например, инженер - физику с математикой) - лично для меня тоже необъяснимо.

Это грустно. Но: вечер, 20.00, ты закончил вторую работу (ну, чтоб поесть), к утру надо проверить 100 (не шутка: 4 класса по 25 человек) работ, в каждой по 4 задачи. И вот ты просто не понимаешь, что тут написано. Вообще. Сравните с вечным IT требованием к комментариям и "говорящим" переменным (похоже, ведь). Что же ставить? 2? Но, не доказано. 5? Но ты не видишь ничего. А разбираться некогда. Тебя ждут остальные 99 работ. :)

Вас можно понять, это не сарказм, у меня жена школьный учитель. Но в чем виноват ребёнок? Вариант: "я ничего не понял, перепиши, пожалуйста, я потом проверю, а пока не буду ставить ничего", - возможен?

Имхо - надо разбираться в первопричине.
Если это "я ничего не понял", то это одно, это проблема учителя и надо идти к руководству школы, чтобы ставили его на место.
Если "неправильно оформлено решение" (при том что правильное преподавалось) или реально "врачебный" почерк (не соответствующий скажем тому, что преподавалось на русском), то это другое

Вариант: "я ничего не понял, перепиши, пожалуйста, я потом проверю, а пока не буду ставить ничего", - возможен?

В идеальном мире, конечно, возможен, но в реальности с теми объёмами, что надо проверять в школе, учитель запутается в версионности.

К тому же администрация требует выставлять оценки как можно скорее, а не когда треть учеников перепишет непонятное.

Мне вчера сын принёс из школы 3- за правильно решённую домашку по физике. С устным комментарием от учителя, что это ему подарок за его каракули 😁 а сегодня ещё две двойки за неправильное оформление правильно решённой задачи у того же препода 😁

вечер, 20.00, ты закончил вторую работу (ну, чтоб поесть), к утру надо проверить 100 (не шутка: 4 класса по 25 человек) работ, в каждой по 4 задачи. И вот ты просто не понимаешь, что тут написано. Вообще. Сравните с вечным IT требованием к комментариям и "говорящим" переменным (похоже, ведь). Что же ставить? 2? Но, не доказано. 5? Но ты не видишь ничего. А разбираться некогда. Тебя ждут остальные 99 работ.

в чем виноват ребёнок? Вариант: "я ничего не понял, перепиши, пожалуйста, я потом проверю, а пока не буду ставить ничего", - возможен?

администрация требует выставлять оценки как можно скорее, а не когда треть учеников перепишет непонятное.

Тут уже упоминали в обсужднии учителя, который сразу ставит двойку за решение задачи по програмированию отличное от "единственно правильного", чтобы не тратить время на непонятное.

Более чем уверен, вреда от такого учителя больше, чем пользы.

Тут всё сильно зависит от предмета и формулировки задания.

В школе учат, например, деление столбиком. И задание может звучать как "Выполните деление столбиком такого-то числа на такое-то способом, который мы изучали в классе". И тут само по себе задание такое, что правильно его можно решить единственным образом.

Выше примеры были о программировании и тут оценивать решение с трафаретом, конечно же, глупо.

В чём виноват ребёнок? Стандартный "перевод стрелок" с оценки деятельности на "виноват". Оценка - показатель приближения к идеалу выполнения задания. Не степень вины. Один делает хорошо, второй плохо. Поставим обоим 5? Ну, чтобы не виноватить второго? Обоим 2? Но, "в чём виноват" тогда тот, кто старался и сделал хорошо? Вы покупаете иномарки потому, что они сделаны хорошо (двери закрываются, мотор заводится всегда). Но, в чём виноват российский производитель? Ведь, его машина тоже ездит (иногда). "Вариант: "я ничего не понял, перепиши, пожалуйста, я потом проверю, а пока не буду ставить ничего", - возможен? " - не возможен. Он во-первых, превратит 100 работ в день в 300, а во-вторых, вызовет гнев родителей и адвокатов: издеваются над ребёнком :).

Что же ставить? 2? Но, не доказано. 5? Но ты не видишь ничего.

И что же вы оценили, если ничего не поняли?

не возможен. Он во-первых, превратит 100 работ в день в 300

Ещё раз, это ваша проблема, а не проблема ребёнка. Решайте её со своим руководством. Не надо тут левых аналогий. Учитель физики оценивает физику, а не чистописание. Правильно решённая, но плохо оформленная задача может быть оценена хуже хорошо оформленной, но никак не на 3 и уж, тем более, не на 2.

а во-вторых, вызовет гнев родителей и адвокатов: издеваются над ребёнком :).

Это ваши фантазии. И даже если так, это ваща работа донести это до родителей.

Вы свою работу явно плохо делаете, давайте мы вас на 3 оценим и 40% зарплаты заберем?

сожалению, там много случайных людей

Увы, нет, там не случайные люди, а те кого больше никуда на зарплату повыше не взяли, потому что толковые люди прямо по совету Медведева - уходят в бизнес.

Здорово вы сейчас всех учителей помоями облили. А айтишники все сплошь закомплексованные немытые задроты, которым бабы не дают, правильно?

там не случайные люди, а те кого больше никуда на зарплату повыше не взяли

Это Медведев написал?

@Dolios считаете отношение Медведева к учителям правильным?

PS После слов Медведева "уйти в бизнес", кто смог уйти - ушёл в бизнес = в частные компании, остались те, кто не смог.

считаете отношение Медведева к учителям правильным?

Нет.

Я вот тоже, когда учился в школе, не понимал, как можно снижать оценки за какое-то там оформление, решение-то верное!

А потом оказался по другую сторону, посмотрел на несколько десятков тетрадей (каждая - со своим уникальным оформлением) и воспылал любовью к стандартизации.

"результат оно выдавало. задачу выполняло" - в школе/институте так не всегда работает.

Например проходят работу с циклами, строками и т.д., а студент оптимально решает задачу одной строчкой кода за счет встроенной функции.

Наверное это не совсем верное решение. Это один из вариантов. И возможно не Ваш случай.

В таких случаях в задании обычно указывается "Выполнить Х используя Y и Z". Если в задании не оговорено, то я в праве использовать любой вариант.

В таких случаях в задании обычно указывается "Выполнить Х используя Y и Z". Если в задании не оговорено, то я в праве использовать любой вариант.

Не совсем так.
Это экзамен на проверку того, как хорошо Вы усвоили преподаваемый материал, а не на то, как хорошо Вы умеете решать конкретную задачу.

Это как если бы на экзамене по вождению Вам бы инспектор сказал - едем в точку "б", а Вы пользуясь своими внедорожными умениями пронеслись бы по полю, вместо того, что бы ехать по городу соблюдая все правила дорожного движения (которые Вам как раз и преподавали на курсе и знание которых у Вас и проверялось).

Да, вроде и сделали что было сказано, но знание преподанного материала на курсе Вы из этого никак не проистекает. На экзамене же надо показать знание того, что Вам преподавали.

Вы можете возразить мол - да какая разница, может и никакой, но вот такая сейчас система образования, в ней это нормально и правильно. В диплом ставят не просто оценки, в приложение диплома идет еще количество часов по прослушанному курсу. Казалось бы зачем количество часов, ведь задачу Вы решили и оценка за нее стоит? А вот по тем же самым причинам. Образование в высших учебных заведениях это в том числе преподаваемый материал.

Да, только почему-то на экзамене было "выполняем параллельную парковку" и "выполняем разворот в ограниченном пространстве", а не просто "припаркуйся где-нибудь" и "развернись как-нибудь". А потом "у меня в задании не так было написано")

Дополню свой предыдущий комментарий: у меня в заданиях обычно было например не "Отсортируйте массив", а "Реализуйте оптимальный алгоритм сортировки для заданного массива." А потом при сдаче прилетал один из случайных вопросов от препода. Например "Обоснуйте выбор алгоритма" или "Чем выбранный тобой алгоритм в данном случае лучше чем ... (любой названый преподом)" или "А что, если мы поменяем исходный массив здесь, здесь и здесь. Останется ли выбранный алгоритм оптимальным или следует применить другой." И нужно было "переспорить" преподавателя)

PS: пример с сортировкой несколько утрирован, но передает общую картину.

Да, только почему-то на экзамене было "выполняем параллельную парковку" и "выполняем разворот в ограниченном пространстве", а не просто "припаркуйся где-нибудь" и "развернись как-нибудь"

Пффф, да запросто. У меня на экзамене было - сделайте разворот на любом не регулируемом перекрестке. Не было такого - на этом или следующем, а просто - на любом

это и есть ограничения - как минимум проверить, знает ли экзаменуемый в каких случаях можно разворачиваться, а в каких нельзя
много заваливают именно на этом, что слышат "сделайте разворот на любом не регулируемом перекрестке" как "сделайте разворот на ближайшем перекрестке" - о том что там где начался разворот перекресток может быть регулируемый или стоит знак запрета разворота - не всегда вспоминают

Да, только почему-то на экзамене было "выполняем параллельную парковку" и "выполняем разворот в ограниченном пространстве", а не просто "припаркуйся где-нибудь" и "развернись как-нибудь".

О, это Вам повезло с экзаменатором. При сдаче практики просто классика указание инструктора "припаркуйтесь" или даже "припаркуйтесь здесь" в месте, где парковаться нельзя. Это, кстати, то самое "переспорить преподавателя", тут надо или доехать до места где надо припарковаться или (во втором случае) сказать что здесь парковаться нельзя.

Дополню свой предыдущий комментарий: у меня в заданиях обычно было например не "Отсортируйте массив", а "Реализуйте оптимальный алгоритм сортировки для заданного массива."

Но опять же, оптимальный из преподаваемых на курсе, а не оптимальный вообще. Более того, снизить оценку за незнание более оптимального алгоритма, если его не было на курсе, права не имеют, пусть даже преподаваемые остают от более оптимального на порядок.

оптимальный из преподаваемых на курсе, а не оптимальный вообще. Более того, снизить оценку за незнание более оптимального алгоритма, если его не было на курсе, права не имеют, пусть даже преподаваемые остают от более оптимального на порядок.

А оценка вообще ставилась по результатам ответа на вопрос) Поэтому, если ты смог рассказать почему твой алгоритм оптимальнее чем изученные, молодец, высший бал.

Снизить оценку за незнание более оптимального, чем преподаваемые, не могут. Точно также, как и не могут не засчитать использование более оптимального, даже если он не преподавался.

У нас это было так..

Не бывает более или менее оптимального. Либо оптимальный, либо нет, это превосходная степень. Это как говорить более лучший и менее лучший.

Это профессиональный жаргон.

Это как раз непрофессиональный жаргон )))

О, это Вам повезло с экзаменатором. При сдаче практики просто классика указание инструктора "припаркуйтесь" или даже "припаркуйтесь здесь" в месте, где парковаться нельзя. Это, кстати, то самое "переспорить преподавателя", тут надо или доехать до места где надо припарковаться или (во втором случае) сказать что здесь парковаться нельзя.

А потом гаишник говорит, что ты не сдал, потому что не выполнил требования сотрудника ГИБДД при исполнении))

Насколько я понимаю, нужно со словами "Вам плохо?" включить аварийку и таки припарковаться там, где указано, а потом пойти вытаскивать знак аварийной остановки.

Насколько знаю, надо сказать, что здесь остановка запрещена и продолжать движение. И остановится в ближайшем разрешенном месте. Если цель была проверить вашу сообразительность, то просто скажут едьте дальше.

В реальной жизни вы конечно можете сделать аварийную остановку даже там, где она запрещена, но не уверен, что на экзамене так можно

"ваш код не такой как у меня в методичке, но я вам его не покажу, потому что вы сами должны такой написать на основании того материала который я вам даю"

Была точно такая же ситуация. Это просто проверка на посещение лекций, там и рассказывают, как переменные называть и как код писать. Кто сдает лабу, написанную "не так", тот на лекции не ходил

Это просто проверка на посещение лекций

вот объясните мне, зачем проверка посещения лекций, если я в состоянии ему этот курс пересказать и экзамен сдать? чтобы типа научить студента ответственности?

У меня всё правильно было названо и работало, я в тот момент уже пет.проекты на шарпе писал и задачки по сортировке массивов в паскале были...мм..как букварь в первом классе

вот объясните мне...

Проблема в том, что вы находились в одной аудитории с людьми другого уровня знаний, а поэтому (возможно) и мотивации.

В чём проблема? У нормальных препадов, те кто уже знают получают свободное посещение лекций и экзамен автоматом.

Это какие-то экстрасенсы, а не преподы. Где таких взять?

Видно же, что студент играючи справляется с задачками по программированию и знает то, чему не обучали.

С одними задачками справляется, а с другими может и нет - кто знает? Хотя конечно, при современном состоянии образования, это все мелочи.

У codecademy самый, как по мне, лучший тренажёр. Там, как я понял, поднимают сервер и запускают с дебагом код и вылавливают состояние при вызове определенных функций.

Ну ладно подогнать под линтер, но под селениум тест? Я был на курсах, прошёл их до конца, и у нас на проверку дз в принципе отправлялось только в том случае, если все тесты проходились без ошибок. Да, бывают ошибки, когда ты не можешь понять, что не так и почему тесты не проходят, но это всё же крайне редко бывало, но и тогда без проблем помогали чаще обучающиеся с твоей же группы, редко когда препода/наставника помощь нужна была. Вобщем, я бы не недооценивал пайплайнов на домашку )

Плюсы для обучающихся - социализация, если не справился сам - спросил у сокурсников. Первый опыт работы с CI системой - важного компонента промышленной разработки.

Только если у студента не желание учиться, а мечты о 300к/нс, то та социализация что в лоб, что по лбу - сегодня в одно ухо влетело, завтра из другого вылетело, через неделю сокурсникам заново объяснять.

На некоторых курсах именно так и сделано. Сначала проходят автотесты, если ок, то работа отправляется на проверку наставнику. Но если автотесты не проходят, то обучаемый сразу видит проблему.

Довольно интересно было наблюдать "автотест" одной школы (java):

  1. Время срабатывания кода на "проверку" - овер 30 сёк, код не принят.

  2. Исполнение (там же) - примерно 1 сёк, всё пройдено.

  3. Исполнение у себя иде - менее сотой секунды...

Но согласен, брать в проверку код, который не запускается.. Это зачем?

Почему бы не сделать пайплайн на домашку? Если не проходит линтер или селениум тест на валидность страницы, то даже не тратить время

Пайплайны это не софт, который можно купить и за 5 минут установить. Это разработка, для которой нужны специалисты с профильным опытом, время и ресурсы - иначе инвестиции в автоматизацию ни когда не окупятся. Понятно почему они есть у техногигантов типа Яндекса и их нет у многих других.

Это не промышленные приложения с интеграционными и нагрузочными тестами. Это обычные тестовые домашние задания, там логики минимум. Берется гитлаб, настраивается пайплайн с линтерами и другими тестовыми приблудами, выкладывается в мастер ветку и студенты отбранчевываются от нее и пушат в свою ветку. Да, преподу придется чуть потрудиться и написать пайплайн один раз, но зато это окупится в будущем, в каждом новом цикле курса репа очищается и новые студенты делают все по новой. Я бы так сделал. Или попросил бы саму школу подготовить согласно учебному плану и материалам

Вариант хороший, правда, студенты преимущественно работают в GitHub. А GitHub Actions на фоне гитлаблвского CI/CD это какой-то адъ и Израиль. И студентов сложно заставить массово использовать какой-то инструментарий выходящий за рамки учебных материалов, остаются сторонние решения, что тоже уже не выглядит очень простым

Научить работать с множественными origin вполне план.

У меня наоборот сложилось впечатление. Гитхаб экшнс - декларативный, работает без проблем, куча уже написанных экшнов. Я терпеть не могу декларативное программирование (Gradle например), но как оказалось там где не нужна сложная бизнес логика, собирание действий из кирпичиков, особенно хорошо отлаженных и работающих - ну просто кайф какой-то. А от гитлабовского yaml меня уже просто тошнит. Хотя работает тоже хорошо

Ну и второй момент. Написание пайплайна предполагается учителем, а не студентами. А раз это преподаватель, то и писать он должен уметь для всех популярных платформ. Ну или быстро научиться, если есть пропуск в знаниях. И Студент просто создает свою ветку с файлом пайплайна и просто его не трогает, а пишет код

Ну и третий момент. То что студент умеет только в гитхаб - это смешно. Значит научится и в гитлаб, дженкинс и во все остальное. Это не рокет сайнс для джуна. Я представляю, устраивается выпускник школы джуном и заявляет, что необучен этим вашим гитлабом. И руководство «А ну ладно, сейчас быстро переведем все наши репы туда, куда тебе удобнее» и ушло писать письмо отделу девопсов, чтобы завели тикет на перевод проекта на гитхаб. Так?

То что студент умеет только в гитхаб - это смешно. Значит научится и в гитлаб, дженкинс и во все остальное. Это не рокет сайнс для джуна. Я представляю, устраивается выпускник школы джуном и заявляет, что необучен этим вашим гитлабом. И руководство...

вы говорите про людей, которые базовую html страничку не могут создать. Какой им дженкинс )))

Не, я говорю про уже выпускника-джуна. Придет на проект, а там дженкинс. Ну придется узнать, что это за супер-пумер-мега комбайн. Может пайплайны по началу писать не придется, но логи посмотреть - это после первого пуша. А для студента дженкинс настраивать, то тут согласен, слишком, если только препод не маньяк-извращенец какой-то. Но гитлаб/гитхаб мастхев. Зайти посмотреть почему твой пайплайн грохнулся - нет ничего сложного.

Почему бы не сделать пайплайн на домашку?

Подозреваю, потому, что студентам обещали живое общение с преподавателем. И они хотят живого человека, который их легко и непринужденно вкатит в айти.

А бездушный автомат, ругающийся кодами ошибок, вызовет поток жалоб.

Такое есть, например, в ШАДе на курсе по плюсам.

Но это работает когда студент понимает зачем сдаёт курс, знает него ценность и осознает что это нужно ему а не автору курса.

Типичный вкатывальщик в айти после трёх попыток перейдёт в режим "эээ чё за фигня я за что деньги заплатил?!".

Мне кажется, можно под это дело уже какой-нибудь чат с ChatGPT адаптировать.

К сожелению, из своего опыта, могу сказать, что обязательно найдутся "Я же заплатилы",
и да, можно 1-2 раза отправлять на переделку, а потом либо ты садишься и 2 часа объясняешь что да как, либо - "Мы не можем так относиться к клиенитам" - собственно поэтому я таким больше не занимаюсь

Спасибо за историю. Боль вполне понятная. Это как в том анекдоте про пожарных: "Зарплата приличная, платят вовремя, паек, обмундирование... Но как пожар, так хоть увольняйся!"

Надо делать по типу линии поддержки, есть первая линия - на ней такие бредовые вопросы отсеиваются и отсекаются аспирантами, вторая линия, где уже то что можно назвать вопросом и третья, которая требует более глубокого знания предмета. Автор хотел бы поработать на третьей линии, его воткнули на первую.

Первая линия вообще должна быть заменена чатгпт.

Ну и можно сделать чтобы вся история взаимодействий хранилась и можно было бы выбрать себе адектватных в advanced подгруппу и двигать их.

Я попробовал на getmentor - там более-менее нормальные вопросы идут, но надо любить учить других., автору может зайдёт. У меня сложилось впечатление что пытаются свои задачи на работе порешать за счёт ментора, иногда очень сильная специфика идёт.

Обычно первой линией делают самих студентов, мол спрашивай у друг друга.

Выглядит как обычная работа преподавателя в неэлитном вузе. Ничего этакого. Подходит такая работа не всем.

В элитном (точнее в топовом по физ-мату) почти тоже самое на первом курсе во всяком случае. На 3+ курсах уже отсеиваются все мимокрокодилы и становится лучше

А учителя в ИТ тоже не много получают оказывается)

Интересная история, автору спасибо что нашел время поделится

Быть может, когда нервы успокоятся, Вам захочется сделать что-то типа сайта с тестами базового требуемого уровня, и частным образом обучать немногих, но мотивированых людей. Денег меньше, зато любимое дело и несомненная польза. Берегите себя, удачи Вам!

А тем маркетологам желаю пользоваться только приложениями, сляпаными их нахальными горе-студентами, пожизненно)))

Но работы много, одному не справиться. Находишь людей в команлу, организуешь стартап, вжух-вжух и появилась ещё одна школа курсов.

это если качество не интересует. у автора, я так понял, по другому. задачи массово обучить всех нет )))

Вообще, спустя больше двух лет подработки в "классическом" образовании IT и около-IT, есть идея, как построить процесс прозрачно для учеников и адекватно для наставников-педагогов. Сейчас небольшой командой стартуем потихоньку, пытаемся. Мб выгорит, как не_ещё_одна школа курсов)

Чему учить собираетесь?

А почему студенты-то нахальные? Как мне кажется, людям впаривают не тот продукт, что счастья не добавляет, но нахальными их не делает...

нахальством я считаю приведённую автором манеру общения в стиле: "алё, эй вы там, я вам заплатил...". И домашку надо делать не не более N раз, а пока не сделаешь.

нахальством я считаю приведённую автором манеру общения в стиле: "алё, эй вы там, я вам заплатил..."

Выросло поколение, которое со школы воспринимает учителей как лохов на нищенской зарплате, об которых можно ноги вытирать,

и то что человек преподающий на курсах зарабатывает больше, чем они сами - в их тупых бараньих головах не укладывается.

Три упоминания про баранов на странице, и все три в ваших комментариях. Нуну.

Я не занимаюсь обучением.

Это ко мне приходят на собеседования, в том числе и бывают те, кто после курсов.

Я рад, что мне не нужно приходить к вам на собеседование.

У меня на собеседованиях случаются люди, которые даже цикл с шагом отличным от 1 написать не могут (отвечают "нас такому не учили").

Да в это-то я верю. Но вот баранами я бы их не стал называть.

Считаете им нужно дать шанс и нанять на испытательный срок выплачивая зарплату как джуну?

Вам пытаются объяснить что не надо называть людей баранами вне зависимости от того возьмёте вы там кого-то на работу или нет.

Абсолютно согласен - есть же политкорректное "альтернативно одарённый"

Нейроразнообразный

А вот этот термин совсем сюда не подходит, не пихайте его куда попало, пожалуйста

Глоссарий фстудию!

Если человек чего-то не знает, это на значит, что он «баран». Ни один электрик в мире ничего не знает про поверхностные волны Зоммерфельда-Ценнека. Как вы думаете, следует ли их всех за это называть «баранами»? Или даже альтернативно одарёнными?

Ни один электрик в мире ничего не знает про поверхностные волны Зоммерфельда-Ценнека. Как вы думаете, следует ли их всех за это называть .... альтернативно одарёнными?

Альтернативно одарённый в принципе подходит, потому что он может быть одарённым электриком с золотыми руками.

Если человек чего-то не знает, это на значит, что он «баран».

А если учился, но рассказывает, что "забыл"? На фига он тогда вообще припёрся на собеседование?

Ну я например имею и высшее техническое образование, и заслуженную (надеюсь) лычку сеньора.
Но если меня на собеседовании вдруг начнут спрашивать по тем вещам, которые я когда-то учил, но не использовал после изучения ни разу - примерно так я и смогу ответить.
А будет это преобразование Фурье или Custom elements - уже тонкости. Причем самое забавное - что про кастомные элементы это не искуственный пример

Ну я например имею и высшее техническое образование, и заслуженную (надеюсь) лычку сеньора.Но если меня на собеседовании вдруг начнут спрашивать по тем вещам, которые я когда-то учил, но не использовал после изучения ни разу - примерно так я и смогу ответить.

Человек не может написать цикл с шагом отличным от 1 потому что "забыл", но пришёл вайти-в-айти именно программистом. Мне по-вашему @p07a1330 нужно отнестись "с пониманием" к том, что он болт клал на программирование и взять его на работу джуном и платить ему зарплату?

может он помнит чем foldl от foldr отличается и их особенности применения =)

А вы считаете это достаточным обоснованием для оскорбления человека?

Вобще, какие у вас критерии, когда оскорбления допустимы? Мы поняли, что если человек пришёл устраиваться на работу, не понимая, что от него там будут требовать, а представлял себе что-то более простое, то его можно оскорблять. Какие ещё ситуации допускают такое отношение?

не понимаю откуда было взято что начнутся оскорбления - можно про себя думать что угодно и как угодно, полиции мыслей пока что не существует

а о том что само общение обязано быть корректным и уважительным никто вроде как и не спорит

Оскорбление за глаза, а не в лицо, это тоже оскорбление. Про себя думать можно, но тут пренебрежительное высказывание об этих людях было сделано публично. Хорошо, что без имён.

Нет.
По моему, Вам стоит отклонить его кандидатуру и дать корректную обратную связь.
Банально отписаться о недостаточных хард-скиллах уже будет достаточно.

По моему, Вам стоит отклонить его кандидатуру и дать корректную обратную связь.

Я не пишу ответное письмо через неделю, я прямо советую попрактиковаться в решении задач по программированию перед собеседованием.

Брать его на работу, конечно, не нужно. Но это опять не значит, что он баран.

В нормальной ситуации больше одной-двух итераций с домашкой не должно существовать. Остальное - несовпадение ожиданий с реальностью, которая совсем не всегда по вине конечных пользователей.

В качестве продолжения ждём статью от организаторов IT курсов, какие к ним приходят наставники, что от пары вопросов от студентов уходят в отказ и увольняются через 2 мес. :)

Ну если серьезно, то в группе очень сложно заниматься, по причине разных приоритетов учащихся. Я так английский учил в ВКС. Там работа в парах, а дадут какую нибудь девочку, которую родители на курсы засунули, а ей пофиг что я за это деньги заплатил. Сидит мычит 2 неправильных глагола в минуту. Поэтому сейчас только персональные тренировки по любому предмету. Только хардкор.

Организаторы и скажут, занимается студентами в свободное от основной работы время и хочет при этом 150к зарплату ))

Чтобы заработать обещанные 150к, нужно было бы бросать основную работу.

Странный подход. У нас 'пары' постоянно менялись на английском. Разные люди говорил с разными и такой вот проблемы не было. Для себя за буквально два месяца много вынес из курсов, реально полезными оказались. Может как-нибудь еще похожу

Курсы в ВКС оказались полезными ровно в одном: снятие психологического барьера и осознание того, что у тебя не самый хреновый язык. Дальше только индивидуальные занятия. Банальная математика, если в группе 6 чиловек, то лично вам преподаватель уделит всего 10 минут из часа.

*человек, конечно же, простите. Не знаю, как так можно было опечататься )

If they chill, то почему бы их чил(л)овеками и не назвать)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Людям запудрили мозги, они думают, что если купят корочку в рассрочку, их сразу позовут на работу и будут платить 100500 денег в секунду..

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

\S

Гарантированное трудоустройство! Тут бы поскорее уже закончить и гарантированно трудоустроиться, а не это вот все. А препод со своими домашками пристает. Ну что ему, жалко чтоли? Вот что он встал на пути?

Имхо, должно быть обещание не просто трудоустройства, а трудоустройства при условии успешного обучения. Учился прилежно, был дисциплинирован, хорошо сдал экзамен - будет тебе гарантированное трудоустройство в хорошую компанию. Учился более-менее - гарантированное трудоустройство в компанию похуже, куда обычно никто не идёт, а если не нравится - ищи работу сам. Учился на отвяжись, сдал экзамен на число е с округлением до тройки? Значит, ищи работу сам, мы тебя с такими навыками никуда пристроить не можем.

Правда в том, что даже если ты учился супер-супер, никакого гарантированного трудоустройства не будет. Вместе с тобой пороги галер будут обивать тысячи "воннаби девелоперов", изучивших 12 языков за 3 месяца. Вместо гарантий у тебя будет куча отказов в собесах, потому что "у нас уже полтора миллиона откликов необработанных". Вместо гарантий придется очень сильно толкаться локтями и пробиваться с боем. Хорошее обучение, с хорошей практикой, которое дало хорошую базу не гарантирует никакого трудоустройства. Оно лишь повышает шансы пройти собеседование и испытательный срок, если хватит упорства до них добраться.

В СССР это называлось распределение, но то лишь разницей, что устроят даже тупого троечника, но правда на завод где-нибудь за Кривым озером, а не в НИИ возле метро с санаторием в Гаграх.

В СССР это называлось распределение, но то лишь разницей, что устроят даже тупого троечника, но правда на завод где-нибудь за Кривым озером

Тогда, ВУЗы ещё имели право отчислять двочечников не натягивая их до тройки. Потому тогдашний троечник, сейчас считался бы хорошистом, просто потому что сейчас ВУЗы отчислять двоечников фактически не могут, и вынуждены двоечников натягивать на тройку.

Возможно у нас с вами разные вузы, но когда я учился (а это было буквально 5 лет назад) - после первой сессии первого курса поток поредел где-то на половину

К концу бакалавриата от 100 поступивших осталось человек 20 и все уже где-то работали

Возможно у нас с вами разные вузы, но когда я учился (а это было буквально 5 лет назад) - после первой сессии первого курса поток поредел где-то на половину

Очка? Сейчас очень многие уходят не потому что не тянут, а потому что не видят смысла тянуть. Планка ЕГЭ достаточно низкая, запулить документы в разные вузы "попробовать" не сложно, это не раньше когда надо было выбирать один и сдавать туда экзамены (ох вспомнили прошлое тысячелетие:)).
Очка реально занимает до фига времени и за исключением нескольких вузах - заочка (при желании) даст образование не хуже, с оставанием всего на год, но с напрягом в 4 раза меньше.

сейчас ВУЗы отчислять двоечников фактически не могут, и вынуждены двоечников натягивать на тройку.

@Jiankeне согласимся. Сейчас вообще это больше от преподавателя зависит, захочет - будет тянуть, не захочет - вальнет. ВУЗ максимум что сделает - предоставит время на закрытие академ. задолженности растянув ее на солидный срок. Но натягивать что бы перевести - это же не школа.

Как преподаватель скажу за кусочек внутренней кухни.
Бюджет платит нам за выпускников по этой специальности (дали 5 лет назад денег на обучение - в этом году должны выпустить), а коммерция платит за каждый год. И те и другие - средства в нашем бюджете. И за каждого отчисленного мы лишаемся этих средств. Поэтому нам рекомендуют "искать подход к каждому студенту"

коммерция платит за каждый год. И те и другие - средства в нашем бюджете. И за каждого отчисленного мы лишаемся этих средств. Поэтому нам рекомендуют "искать подход к каждому студенту"

А оставлять двоечников по предмету на второй год, за который они тоже платят, как в нормальных заграничных ВУЗах, вместо того, чтобы натягивать с двойки на тройку что запрещает во внутренней кухне?

(там никто не натягивает двоечника на тройку, а двоечник должен взять заваленный предмет на следующий год (никаких "сдать заваленный предмет через неделю с натягиванием на троечку") и платит за него деньги второй раз, можно в третий... можно в десятый раз брать, пока может платить за пересдачу)

А оставлять двоечников по предмету на второй год

Мне чёто кажется это невозможно в рамках обычного процесса образования

как это будет выглядеть, человек завалил на 1 курсе физику и будет дополнительно её учить все последующие года? а расписание как?

В универсистете обычно это работает так: в следующем семестре в дополнение к имеющимся парам им читают курс, который они не сдали и они повторно сдают экзамен по нему во время сессии.

В школе, наверное, так же примерно можно сделать.

В школе, наверное, так же примерно можно сделать.

в школе вроде полноценно на второй год оставляют

в дополнение к имеющимся парам им читают курс, который они не сдали и они повторно сдают экзамен по нему во время сессии.

Если у человека два предмета? ему расписание подбирают так чтобы не пересекалось с предметами текущего курса? а если таких обалдуев сотня?

в школе вроде полноценно на второй год оставляют

Честно сказать, ни разу такого не видел и слышал только на уровне легенд.

сли у человека два предмета? ему расписание подбирают так чтобы не
пересекалось с предметами текущего курса? а если таких обалдуев сотня?

Эти пары обычно вечером. Уж как там расписание подбирают, чтобы оно не пересекалось с текущими предметами я не знаю, но такие группы видел своими глазами.

Если таких обладуев сотня, то сотня и ходит на повторный курс/курсы.

Честно сказать, ни разу такого не видел и слышал только на уровне легенд.

потому что их тоже за такое очень сильно бьют, но вот со справкой выпускают точно, видел двух таких человек когда сам школу заканчивал в 99 году, но это надо быть просто космическим олухом, там буквально три преподавателя диктовали в ухо что на экзамене отвечать...но "не шмагла"...

а сейчас рейтинги школ какието ввели которые от средней оценки зависят...и как там только не упариваются чтобы и двоечники пятерки получали

Честно сказать, ни разу такого не видел и слышал только на уровне легенд.

Чтобы такое "видеть", нужно чтобы оно случилось в твоей школе, причем на твоей параллели, плюс/минус один, может быть. Ученики в школах между собой обычно не очень пересекаются, поэтому что там происходит на два-три года старше/младше уже никто и не знает, путь там хоть полкласса на второй год оставят.

Ну и сейчас, может быть, действительно уже не оставляют, потому что учителей за плохие оценки дрючат больше, чем учеников. А когда я учился, к нас в класс попал второгодник.

У нас кажется во втором классе был ученик, который не в первый раз начинал второй класс, ростом был на голову выше остальных. Парень цыганской национальности. Впрочем, наш второй класс он тоже не закончил, пропал через несколько месяцев...

Но да, это не то же самое, что "оставлять на второй год", он в принципе учиться не пробовал даже.

Честно сказать, ни разу такого не видел и слышал только на уровне легенд.

у меня в шестом классе появился одноклассник, которого оставили на второй год, кстати

Проучился с нами до конца девятого: звезд с неба не хватал, но откровенно-глупым не был. Не сдал переводной экзамен из-за каких-то личных проблем в семье, школа предложила опцию. Потом пошел в автотранспортный и, насколько я знаю, нормально живет. Было это в 2009 году

Обычная районная школа, правда с хорошей репутацией и сильной физмат программой. В других случаях, что я помню, все же дотягивали до трояка

Или как в школе, на второй год оставлять, или убрать уже эти расписания, группы и т.д. - ввести систему кредитов и позволить студентам самим выбирать предметы. Заодно и качество преподавания повысится, т.к. к плохому преподавателю, который бубнит учебник, на курс никто записываться не будет. Но второй вариант у нас вряд ли возможен, т.к. он вскроет слишком много проблем и непрофессионализма в нынешних ВУЗах.

Когда я учился тоже так было. Я не знаю, откуда вышестоящий нашёл, что двоечников тянут до конца. У нас в конце процентов 20 осталось или даже меньше.

Кстати, а есть реальный отзыв, как это гарантировнное трудоустройство работает? А то я слышал в рекламе у блогеров типа не устроился не платишь.. И не понял вот - как это бьется с тем что джунов с курсов отсеивают почти все?

Может быть две системы оплаты: действительно, после трудоустройства платится какой-то % от з.п. в течение периода, или оплата за свой счет (может быть разбита или все сразу).

А так, что приходишь, а тебе говорят: "да мало ли что там блогер сказал". Либо другой вариант - большими буквами "НЕ УСТРОИЛСЯ - НЕ ПЛАТИШЬ", а маленькими "налоговые отчисления с заработной платы в бюджет". Либо третий вариант - договоренность с определенными галерами, которые "гарантированно устраивают" твоих выпускников за процент от их "оплаты", а потом пинают на мороз.

Предположу, что гарантированное трудоустройство требует соблюдения какого-то ряда условий для учащихся, прописанных в документе (-ах). В этом случае школа может избежать этого трудоустройства навалив пачку всего, начиная от посещения, заканчивая сдачей дз с первого раза.

я понимал, что такая рекламная установка существует, но не ожидал, что кто-то всерьёз в это верит.

На старте у людей просто нет необходимых знаний, чтобы понять реальные затраты и оценить свои возможности. Особенно, когда помимо взаимодействия с рекламой в реальном опыте ни чего нет.

А мысль "тут трудно, значит на работе будет то же самое, но больше и еще труднее, значит нужно учиться хорошо!" не должна разве появиться в голове? :)

Многие люди не от хорошей жизни ломанулись на все эти курсы. Им вешают лапшу на уши, а они надеятся на чудо, которое им поможет вырваться из махровой нищеты.

они надеятся на чудо, которое им поможет вырваться из махровой нищеты

Нищета появляется не на пустом месте, это зачастую следствие определенных жизненных установок. Например, надеяться на чудо. Как говорится, как узнать, как человек поступит? Очень просто - посмотреть на то, как он поступал раньше.

Надо было в бизнес идти вместо преподавания в провинциальной школе, как некоторые советовали? Не нужно вот этого снобизма, пол страны еле концы с концами сводит вовсе не потому, что у них установки неправильные.

А почему же "пол страны" еле концы с концами сводит, поделитесь?

И действительно - почему? Давайте вместе подумаем.

Прям сильно старался удержаться и не влезать, но не смог :(
Вариантов немного:

  1. Можно посмотреть на себя (очень непопулярный вариант)

  2. Можно обвинить других. Тут все значительно более заманчиво и, скорее всего, поэтому тут сильно больше опций. Хочешь - можно обвинить "систему", хочешь - можно даже конкретного человека, это прямо вообще удобно, дождешься пока умрет или уйдет и заживешь ;-)

  1. Можно родиться в неравных условиях...

Да, соглашусь, "судьба" в категорию 2 не попадает.

Народ плохой (с)

А вы не приписывайте мне своих мыслей пожалуйста.
Я про народ ничего не говорил и не хочу.
Про людей - пожалуйста, можно обсудить.

Я понял. Народ - не люди.

Народ - эмоционально заряженный термин который, как правило, используется в разного рода манипуляциях.
Народ - звучит как что-то вечно безвинно страдающее, несправедливо обижаемое, за кого все решает кто-то другой. На том, что первое проистекает из второго и что этот "другой" он, вроде как, тоже народ, обычно не акцентируют.


Люди - термин нейтральный. И когда я говорю о том, что людей не обязательно любить, но обязательно нужно стараться понять и относится снисходительно к их слабостям, чтобы не мучить себя потом всю жизнь бессмысленной ненавистью, я так могу только про людей рассуждать а не про народ - увольте.

P.S. Если что, я старый пердун и слушать меня совсем необязательно.

А вот и нет, "народ плохой" - это очередная фраза от тех, кто пытается обвинить в своих бедах окружающих - "систему", "правительство", вот и "народ", ну и так далее. Я же считаю, что в первую очередь стоит "на себя оборотиться". Но, как правильно заметил комментатор выше, это вариант очень непопулярный.

А вот и нет, "народ плохой" - это очередная фраза от тех, кто пытается обвинить в своих бедах окружающих - "систему", "правительство",

Напомните, кто там сказал, что это нормально, что их дети теперь мертвы, т.к. иначе они бы всё равно спились?

Я же считаю, что в первую очередь стоит "на себя оборотиться".

Это пока вас не коснулись репресии или произвол, с которыми вы ничего сделать не сможете.

Вы ещё скажите, что, если человек привык надеяться на авось или получать корочку вместо знаний, то в этом виноваты чьи-то репрессии.

Вот-вот. Мне даже по-своему любопытно, кого же местные радетели о народе сделают виноватым.

У меня в подъезде в лифте х*и рисуют. Я всё смотрю на себя, смотрю - а их всё рисуют и рисуют.

Камеру тоже вешали - тут же милиция пришла, потребовала убрать. Продолжаю смотреть на себя.

Хорошая тема, кстати.


С себя обязательно начать нужно. Для начала, просто вспомнить, объяснял ли я ребенку, что так делать не нужно. А еще раньше вспомнить не делал ли я так сам. Х*и не рисовал. Но вот другим непотребством стены разукрашивал - было :(

Конечно нельзя пройти мимо возможности кого-то в этом обвинить. Очевидно, во всем виноват фигляр пэже - довел страну.

Но на этом, конечно, останавливаться не стоит, следующая цель - родители этих художников. (Когда моя дочь рассказывает про одноклассников я старательно делаю вид, что таким дятлом я сам ни разу не был)
Только тут обвинение тоже рассыпается, родителями дятлов, оказываются вполне адекватные люди и они их не учили х*и рисовать - странно, да?

И тут понемногу начинает закрадываться крамольная мысль - может быть, во всем виноваты ни царь с боярами и не коррупция? Антисоциальное поведение подростков - вполне себе известный (не утверждаю, что изученный) феномен. И если с этим бороться, то нужно этим, имхо, заниматься по науке, а именно - выяснить причину явления и попытаться ее устранить. А если не получится, то хотя бы нивелировать последствия.

Камеру тоже вешали - тут же милиция пришла, потребовала убрать.

Интересно, а почему, собс-но? Разве камера что-то нарушает?

И как, кстати, эту камеру обнаружили - они что, регулярно все осматривают на предмет наличия камер?

Не знаю, не я вешал, не я снимал. Вероятно какой-то хрен пожаловался, что его privacy нарушают, когда снимают как он в 3 ночи на рогах приползает. На этаже сосед камеру повесил, пока вопросов к ней нет ни у кого.

Интересно, а почему, собс-но? Разве камера что-то нарушает?

Товарищ майор закон Яровой и Мизулиной о видокамерах для Большого Брата "для защиты детей" ещё не приняли.

Вам предложили самому подумать.

Уже подумал, и мнение свое выше высказал.

Свое мнение оставлю при себе.

А что вы такой пугливый-то?

Ванька, расскажи нам свое мнение, но имей в виду, что если ты назовёшь вещи своими именами, мы тебя посадим. Очень удобно. Если вы этого не понимаете, то вы либо неумный человек, либо нехороший, уж простите.

Вот тут человек привёл изрядную картину, вполне себе объясняющую, почему эти ваши "пол страны" никак не вырвутся из махровой нищеты. Видимо, условный Путин или другой какой-то там Волан-Де-Морт, которого вы, эльфы-ссыкуны, почему-то боитесь назвать, должен стоять над этими людьми с кнутом в одной руке и пряником в другой, чтобы они не рассасывались по углам "покурить" и слушали то, что им говорит преподаватель.

А почему же "пол страны" еле концы с концами сводит, поделитесь?

Если кратко, то плохо учились в школе и захотели халявы.

На уроках обществоведения учили, что при капитализме честная конкуренция возможна только на начальном этапе. А дальше монополия всегда разорит мелкую фирму. Российские компании не могут конкурировать с международными холдингами из-за разницы в размерах.

На уроках географии рассказывали про территорию и климат. Завод в Новосибирске (при прочих равных), где нужны затраты на отопление (включая толстые стены на мощном фундаменте) в цехах и жилых домах, не может конкурировать с заводом в США, Западной Европе или Юго-Восточной Азии. Особенно с учётом разницы в стоимости доставки по океану и по железной дороге (которую ещё нужно построить и обслуживать). Дешёвые природные ресурсы в условиях открытого рынка не являются конкретным преимуществом, так как купит их тот, кто предложит лучшую цену.

На уроках истории рассказывали, что происходит со странами, куда американцы приносят "свободу и демократию". Но мы рассчитывали, что к нам западные капиталисты воспылают любовью и начнут активно делиться своими доходами. Забыли, как наши родные капиталисты нанесли двойной удар в спину воюющей стране во время Первой Мировой. Сначала увеличили в три раза цены на снаряды и т.п., что привело к снарядному голоду и поражениям на фронте. А затем, вообще, решили прибрать власть и свергли царя, тем самым развалив империю на части.

Чтобы хорошо жить, нужно что-то производить. А для этого нужно защитить своих производителей высокими пошлинами на импорт и развивать производство. Природные ресурсы (временно) менять на то, что пока не можем производить, и на передовые технологии, которых у нас нет. При этом уровень жизни сначала снизится (например, не сможем производить ряд высокотехнологичных товаров), а затем будет медленно повышаться за счёт повышения производительности труда и развития технологий. Ну и, конечно, вкладываться в образование и воспитание подрастающего поколения. В том числе, сделать профессию учителя уважаемой и высокооплачиваемой.

Это инженеры что ли в школе плохо учились и захотели халявы? Или учителя?

Олигархи! /не сарказм

Да. Инженеры плохо учились в школе. Они учили математику и физику и совсем не учили обществоведение, историю и географию, считая эти предметы бесполезными. А когда им сказали "включайте рынок и заживёте как в Европе", они не смогли хотя бы приблизительно просчитать последствия этого шага. В качестве оправдания могу сказать, что в некоторых случаях наивность есть следствие не глупости, а чистоты души. Не все помнят про то, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке,

Кстати, и сейчас ситуация не сильно поменялась. Наверное, даже ухудшилась (изменилась школьная программа в худшую сторону).

 А когда им сказали "включайте рынок и заживёте как в Европе"

Им не сказали. Им просто перестали платить. И никакого шага в сторону рынка они не делали, просто на ровном месте оказались вынуждены искать новую работу.

Инженеры плохо учились в школе. Они учили математику и физику и совсем не учили обществоведение, историю и географию, считая эти предметы бесполезными. А когда им сказали "включайте рынок и заживёте как в Европе", они не смогли хотя бы приблизительно просчитать последствия этого шага.

Рынок включили не инженеры. Рынок включили внуки революционеров

- те самые, у кого сейчас заграничные особняки и яхты по цене крейсера, а свои партийные дачи - они считают нищебродскими. Судя по тому, что представители советской партийной элиты - сейчас живут гораздо богаче, чем жили при совке - они отнюдь не просчитались в последствиях.

Рынок включили внуки революционеров

Я не понял, кого Вы относите к революционерам. Ельцин родился в семье раскулаченных крестьян.

Рынок включили не инженеры.

Нажимали "кнопку" не они лично, но они поддерживали тех, кто эту "кнопку" нажимал.

При совке от мнения рядового "инженершки" (именно так презрительно звали инженеров! термин "сторублёвая интеллигенция", которым презрительно называли тех, кто в принципе не имел нетрудовых доходов никогда не слышал?) - абсолютно ничего не зависело.

Уважаемыми и влиятельными - были совсем другие люди.

А вот и политоту подвезли.

Расскажите про суровые природные условия канадцам или норвежцам, а про "разницу в размерах" (это как, самая большая страна в мире, и всё равно мало?) -- сингапурцам или израильтянам.

"Та же мучка, да не те ручки"

На уроках истории рассказывали, что происходит со странами, куда американцы приносят "свободу и демократию".

Это, на минуточку, вся Западная Европа и Восточная Азия, которых вы абзацем выше приводили как примеры успеха. Но конечно же, англосаксы-славянофобы помогают всем нерусским и угнетают всех русских, ага.

А вот и политоту подвезли.

Я говорил только про экономику, а СССР вообще не упоминал. Политоту подвезли Вы и Jianke.

самая большая страна в мире, и всё равно мало?

Речь об экономике, а не о размерах страны. К тому же, почти все крупные компании сейчас международные.

Это, на минуточку, вся Западная Европа и Восточная Азия

В Западная Европе рынок и демократия были задолго до появления США. А в Восточной Азии в тех странах, в которые США удалось принести "демократию", всё было очень плохо. Так же, как и в Южной Америке, в Африке и на Ближнем Востоке.

В Западная Европе рынок и демократия были задолго до появления США

Это в какой стране Европы в 17xx годы была демократия и рынок?

Так же, как и в Южной Америке

Давайте же примеры! например Куба, как только оттуда демократию унесли так прям зажили зажили, ведь да?

Или вы про банановые республики которые без помощи США все нахрен продали за бабло?

Или вы про Аргентину которую сожрала глобализация в начале 90х на фоне того что прошлое правительство успело повоевать с Великобританией?

Или остальные страны где или диктатура или вообще какаято военная хунта постоянно друг друга сменяли - хорошо жили?

Давайте же примеры!

Примеров очень много. У Оливера Стоуна и Питера Кузника есть целая книга (1000 страниц) таких примеров. Ваше же оценка ситуации в странах Латинской Америки далека от действительности.

Это в какой стране Европы в 17xx годы была демократия и рынок?

К моменту выхода США на международный рынок в Западной Европе уже была своя развитая экономика (лучше американской). США не "принесли демократию" в Западную Европу.

например Куба, как только оттуда демократию унесли так прям зажили зажили, ведь да?

Да, стали жить лучше. Но у маленьких стран есть одна проблема. Для достижения высокой производительности труда нужен некий минимальный объём рынка. Конкретный размер зависит от отрасли. Насколько я понимаю, для большинства отраслей тяжёлой промышленности это 200-300 млн. человек. Ну и природные ресурсы нужно иметь. Поэтому для таких стран, как Куба или Северная Корея, в условиях изоляции невозможен рост экономики.

где или диктатура или вообще какаято военная хунта постоянно друг друга сменяли

Большинство хунт в Латинской Америки пришли к власти при активном содействии США.

К моменту выхода США на международный рынок в Западной Европе уже была своя развитая экономика (лучше американской). США не "принесли демократию" в Западную Европу.

Армия США высадилась в Западной Европе в 1944, когда там уже несколько лет как не было ни демократии ни рынка. В результате этого американского военного вторжения в Западной Европе появились и демократия, и рынок.

Но у маленьких стран есть одна проблема. Для достижения высокой производительности труда нужен некий минимальный объём рынка. <...> Поэтому для таких стран, как Куба или Северная Корея, в условиях изоляции невозможен рост экономики.

Так значит, дело не в объёме рынка, а в изоляции?

Если не уходить в изоляцию, то при любом объёме рынка экономике хорошо -- и 5млн Сингапуру, и 120млн Японии, и слону, и даже маленькой улитке. (А кто принёс в Японию в 1945 рынок и демократию, напомнить?)

Армия США высадилась в Западной Европе в 1944, когда там уже несколько лет как не было ни демократии ни рынка.

В данном случае США просто немного помогли освободить временно оккупированные территории. Я же говорю о странах, куда США "принесли демократию". И кавычки я использую не просто так. Ниже я приводил методы, которыми США "несут демократию". Это вооружённое вторжение, спонсирование хунты и/или оппозиции.

Так значит, дело не в объёме рынка, а в изоляции?

Дело в объёме рынка.

Если не уходить в изоляцию, то при любом объёме рынка экономике хорошо

История показывает обратное. Вы же, тыча пальцем в счастливчика, сорвавшего джекпот, пытаетесь доказать, что игра в лотерею - очень прибыльное дело.

Если опыт других стран Вас ничему не учит, то обратитесь к опыту России. Сколько высокотехнологичных предприятий построили западные инвесторы в 90-ые? Наоборот, развалили всё, до чего дотянулись.

Сколько высокотехнологичных предприятий построили западные инвесторы в 90-ые? Наоборот, развалили всё, до чего дотянулись.

Так это общая проблема глобализации, но если так то весь наш ИТ сектор например, Яндекс простигосподи... рунет это один из крупнейших секторов интернета в принципе после штатовского и наверное уже китайского

в РФ экономически невыгодно строить производство, тут очень дорогая (была) рабочая сила и затраты на содержание инфраструктуры. из-за этого и СССР практически не строил конкурентоспособные вещи (помимо упоротой политики в голове)...и сваливать это всё на злобных инвесторов..ну такое

Авиапромышленность в которую все пальцем тыкают, могла жить только в полной изоляции, в мировом масштабе не нужны производители кроме боинга, аэрбаса и эмбраера...и была она в СССР только потому что эти трое были недоступны

Кому были нужны наши Волги, ЗИЛы и прочие Лиазы? кто развалил эти производства, злобные инвесторы? или надо было запрещать людям покупать вражескую забугорную технику для поддержки отечественного ведросроителя?

Мы сейчас так логически соёдемся к антиглобализму и изоляционизму ради "своего!!!" но блин, вы это пишете пользуясь инструментами которые не могли бы в принципе существовать без глобализации... пчелы блин против мёда

Авиапромышленность в которую все пальцем тыкают, могла жить только в полной изоляции

СССР ежегодно экспортировал десятки самолетов и вертолетов, сотни авиационных двигателей в год.

в РФ экономически невыгодно строить производство

Согласен. Собственно об этом и был мой первоначальный комментарий.

и сваливать это всё на злобных инвесторов

Как я писал в первоначальном комментарии, виноваты в этом не "злобные инвесторы", а объективные законы рынка.

Кому были нужны наши Волги, ЗИЛы и прочие Лиазы?

СССР начал экспортировать автомобили ещё до ВОВ. Конечно, не в развитые страны, а в Турцию, Прибалтику и т.п.

Победы, Москвичи, Волги, Лады экспортировались даже в развитые кап.страны. Можете нагуглить обзоры наших автомобилей в их журналах. И это легковые автомобили - то, что получалось у нас хуже всего.

Конечно, (позже) с Юго-Восточной Азией мы не могли конкурировать (в РФ экономически невыгодно строить производство), но обеспечить себя нам вполне по силам... если бы государство поставило такую цель.

весь наш ИТ сектор например, Яндекс простигосподи

Согласен с Вами. ИТ сектор (экономически) не привязан к географии.

Мы сейчас так логически соёдемся к антиглобализму и изоляционизму ради "своего!!!"

Не ради "своего", а ради экономического суверенитета. Изоляция не нужна, достаточно обеспечивать потребности. При этом желающие пусть покупают (дороже) зарубежные аналоги.

СССР ежегодно экспортировал десятки самолетов и вертолетов, сотни авиационных двигателей в год.

Конечно, в страны друзей с огромным дисконтом к реальному рынку и убытком для себя

Экспорт СССР в рамках такой техники - это политический механизм прикормки друзей, а не зарабатывания денег

СССР начал экспортировать автомобили ещё до ВОВ. Конечно, не в развитые страны, а в Турцию, Прибалтику и т.п.

До ВОВ у СССР не было своих автомобилей, это были всё теже клоны Фордов и прочее

Победы, Москвичи, Волги, Лады экспортировались даже в развитые
кап.страны. Можете нагуглить обзоры наших автомобилей в их журналах. И
это легковые автомобили - то, что получалось у нас хуже всего.

Москвич (начиная с 412) - вот с этим соглашусь, это вот реально один из удачных авто разработанных самостоятельно

Победа...ну дааа... но только "капстраны" в виде Латвии, Литвы, Польши...т.е. страны входящие в контур влияния СССР...такое себе, в более "кап странах" я бы не стал говорить что там эти авто пользовались какимто особым успехом, меня до сих пор веселит факт что на экспорт был чутьли не отдельный конвейер чтобы "доказать западу что могём" - причем авто опять продавались чутьли не ниже себестоимости

Про Ладу (до 2108) я вообще не упоминал, это не наше авто, фиат в разных вариациях во многих странах производился. Нива - да это отличный пример но его так и не смогли развить дальше

Не ради "своего", а ради экономического суверенитета. Изоляция не нужна,
достаточно обеспечивать потребности. При этом желающие пусть покупают
(дороже) зарубежные аналоги.

пока все эти поползновения ради "экономического суверенитета" выглядят как "запретить и не пущать"

пусть покупают "дороже" - это выглядит как "ну пусть заплатят пошлину 500% если так хотят" при том что покупают сноповязалку за 50тыс рублей...наш аналог при этом стоит тоже 50тыс но работает в 100 раз хуже и ломается.. но 50тыс+500% сверху делает экономически нецелесообразным... а улучшать наш аналог нет смысла - куда вы денетесь?

наш аналог при этом стоит тоже 50тыс но работает в 100 раз хуже и ломается.. но 50тыс+500% сверху делает экономически нецелесообразным... а улучшать наш аналог нет смысла - куда вы денетесь?

Конечно, делать это нужно грамотно. Размер пошлин должен быть экономически обоснованным. Как это сделать, я не знаю, так как не специалист. Например, не знаю, как бороться с демпингом.

Сегодня слушал по радио репортаж из Ботсваны. Там люди голодают, так как цены на продовольствие низкие.

Конечно, в страны друзей с огромным дисконтом к реальному рынку и убытком для себя

Я не помню точной цифры, но вроде 30-40% мирового рынка держали (могу ошибаться). Наукоёмкие отрасли меньше зависят от географии. Та же атомная энергетика, например.

Я не знаю, в убыток или нет. Я даже не знаю, как посчитать себестоимость в долларах (по государственному курсу или по "рыночному").

но только "капстраны" в виде Латвии, Литвы, Польши

В Британию, Скандинавию и т.п. Вот, например, статья в журнале "За рулем".
https://www.zr.ru/content/articles/901987-sovetskie-avtomobili-kotorye/

это не наше авто

ИМХО всё, что производится из наших комплектующих (а не отвёрточная сборка из зарубежных запчастей), - это наши авто. При условии, что мы не платим больших денег за "патент".

Сегодня слушал по радио репортаж из Ботсваны. Там люди голодают, так как цены на продовольствие низкие.

?! Нужно пояснение.

Если кратко, то мелкие хозяйства едва могут прокормить себя, а крупные не выдерживают конкуренции с поставщиками из ЮАР. Насколько я знаю, в земледелии урожайность в мелких (единоличных) хозяйствах ниже в разы: неэффективный севооборот, плохая вспашка (некачественные орудия труда), плохие семена, отсутствие удобрений.

Про промышленность не говорили (вообще-то Ботсвана занимает первое место в мире по добыче алмазов, и там высокий для Африки ВВП на душу населения - на уровне Грузили и Армении), но, видимо, платят мало и высокий уровень безработицы. При высокой безработице уровень жизни низкоквалифицированного рабочего не зависит от цен на продовольствие. Платить будут столько, чтобы не умер от голода (баланс между спросом и предложением).

Чтобы не умер от голода - разве не зависит от цен на самое дешёвое продовольствие?

Уровень жизни не зависит от цен, оплата труда зависит (но есть инерция). Будут низкие цены, станут меньше платить. За воротами - очередь желающих на твоё место.

Это в какой стране Европы в 17xx годы была демократия и рынок?

Нидерланды и итальянские города-республики, а так же Господин Великий Новогород, Вятка и Псков.

а так же Господин Великий Новогород, Вятка и Псков.

не особо силен в истории

А там в демократии все учавствовали, или только особенные городские жители? Вообще забавляло меня это деление, у нас были "крестьяне" и "городские жители", первые вообще прав не имели чутьли не до СССР...какое им там вече

А там в демократии все учавствовали, или только особенные городские жители?

В Афинской демократии - тоже участвовали имеющие гражданство. Да и, в современных странах - тоже нельзя приехать туристом и принять участие в выборах, и вид на жительство - тоже не даёт право голоса.

Я не говорил про ВНЖ, я сказал про городских и деревенских жителей страны

Городские жители у нас имели прав гораздо больше чем крестьяне, которых то и дело кудато и к комуто приписывали как какуюто недвижимость

В средние века и в Европе вольный город вполне мог иметь деревни с крепостными на правах коллективного феодала.

вот я про то и клоню, что демократия в Европе в те годы, это "специальная" такая демократия для избранных.. и я опасался бы так приводить Европу как некую такую колыбель демократии

 К тому же, почти все крупные компании сейчас международные.

Совершенно верно. Мелкие страны, как например вышеупомянутые Сингапур и Израиль, встраиваются в глобальную экономику и отлично себя чувствуют. А вы предлагаете водиночку соревноваться против всего мира?

В Западная Европе рынок и демократия были задолго до появления США.

А в Новгороде рынок и вече были задолго до открытия Америки, но речь ведь не об этом, а о ситуации после 2мв?

вышеупомянутые Сингапур и Израиль, встраиваются в глобальную экономику и отлично себя чувствуют.

Сингапур и Израиль не относятся к странам, в которые США "принесли демократию". Не было ни вторжения, ни попыток развалить страну изнутри (спонсирования хунты или оппозиции).

Этим странам удалось встроиться в глобальную экономику за счёт небольшого размера, удачного геополитического расположения и ещё ряда индивидуальных факторов.

но речь ведь не об этом, а о ситуации после 2мв?

Речь о том, что к моменту выхода США на международный рынок в Западной Европе уже была своя развитая экономика (лучше американской). США не "принесли демократию" в Западную Европу.

Израель

Сингапур

На уроках истории рассказывали, что происходит со странами, куда американцы приносят "свободу и демократию".

а на этих уроках рассказывали, что происходит со странами, куда ссср/рф приносят свой мир ? Или это другое

  • США принесли свободу и демократию в Южную Корею

  • Совок принёс свой мир в Северную Корею

Вот это я имею ввиду, когда говорю, что инженеры не учили историю.Вы диктатуру называете "свободой и демократией". А про уровень благосостояния в те годы, похоже, вообще ничего не знаете.

Последствия прихода США были тяжёлые и для Северной Кореи, и для Южной. Было разрушено более 80% промышленной и транспортной инфраструктуры обоих государств, три четверти правительственных учреждений, около половины всего жилищного фонда.

В Южной Корее после победы США - диктатура, массовые убийства по политическим мотивам и т.п. Затем череда гос.переворотов. В 1960-х годах страна была одной из беднейших в регионе (сравните с быстрым ростом экономики в Северной Корее в то же время).

В 1970-х годах в Северной Корее темпы роста экономики КНДР несколько замедлились, по сравнению с послевоенными годами, но тем не менее объёмы промышленного производства, национальный доход и благосостояние населения продолжали устойчиво расти вплоть до конца 1980-х.

В 1970-х годах в Северной Корее темпы роста экономики КНДР несколько замедлились

Всю жизнь на дотациях СССР и все равно на карточной системе. Ну а потом и голод собственной персоной. Успешный успех!

В Южной Корее после победы США - диктатура, массовые убийства по политическим мотивам и т.п. Затем череда гос.переворотов. В 1960-х годах страна была одной из беднейших в регионе (сравните с быстрым ростом экономики в Северной Корее в то же время).

А сколько было репрессий и убийств при Ким Ир Сене ? Или это другое

P.S.

напомнить где сейчас сев Корея, после победы коммунизма, а где южная, после победы США ? Или где Япония, а где Куба ?

А сколько было репрессий и убийств при Ким Ир Сене ?

На порядок(и) меньше. Странно сравнивать массовые убийства в Южной Корее с борьбой за власть между фракциями в Северной Корее.

напомнить где сейчас сев Корея, после победы коммунизма, а где южная, после победы США ?

Какое отношение "сейчас" имеет к "тогда"? Мы говорим о непосредственных результатах победы США, которые я изложил выше. То, что через десятилетия после этой победы при очередном диктаторе экономика пошла вверх сложно связывать с этой победой.

На порядок(и) меньше.

А цифры откуда?

Мы говорим о непосредственных результатах победы США, которые я изложил выше.

Не. Мы говорим о событиях, которые вы почему-то считаете исключительно последствиями "победы США". Но это не значит что это единственная причина того что эти события произошли. И даже не значит что это основная причина.

А цифры откуда?

По Северной Корее я не нашёл никаких сведений о массовых убийствах/казнях. Августовский фракционный инцидент и 20 приговорённых к казни. Очевидно, были и другие процессы (над партийцами более низкого уровня).

По Южной Корее только в резне на острове Чеджудо правительственные войска убили от 14 до 20 тысяч местных жителей.

Но это не значит что это единственная причина того что эти события произошли. И даже не значит что это основная причина.

Когда США приводят к власти удобного им деятеля, который начинает массовые убийства (иногда по спискам, предоставленным ЦРУ), сложно не считать действия США основной причиной этих убийств. А когда убивают непосредственно солдаты армии США, то тем более.

По Северной Корее я не нашёл никаких сведений о массовых убийствах/казнях.

И поэтому их не было? Мне почему-то гугл сразу вот такое выдал: https://www.ohchr.org/ru/press-releases/2014/02/north-korea-un-commission-documents-wide-ranging-and-ongoing-crimes-against

Когда США приводят к власти удобного им деятеля, который начинает массовые убийства

А до этого деятели у власти там таким не занимались? И если бы к власти пришёл другой деятель, то ничего подобного бы не было? И это происходит каждый раз когда США приводят кого-то к власти?

Северная Корея предпочитала и предпочитает лагеря с принудительным трудом, а не казни (труп казнённого - работать не может, а живой может на урановых шахтах копать). Там, чтобы попасть под казнь, вместо лагеря, нужно быть кем-нибудь типа брата Кима = опасным претендентом на власть.

А кем для этого надо быть в Южной?

А кем для этого надо быть в Южной?

Вы - опоздали родиться, вам нужно было жить при диктаторе Ли Сын Мане, свергнутого в 1960 году, начавшего свою деятельность с убийства Кима Гу (Ким Гу в Корее был как генерал де Голь во Франции и возглавлял сопротивление и правительство в изгнании).

Вы бы @Kanut ещё, заявили, что Пиночет "никого не убил и был образцом демократии".

PS Ли Сын Ман правил столь "эффективно", что у него страна была беднее Северной Кореи, а экономический рост в Южной Корее начался, после свержения этого неадеквата.

Мне почему-то гугл сразу вот такое выдал

По ссылке не нашёл никаких данных по обсуждаемому периоду

А до этого деятели у власти там таким не занимались?

Нет. Когда власть поддерживается народом, нет причин для массовых убийств.

И если бы к власти пришёл другой деятель, то ничего подобного бы не было?

Не было бы.

И это происходит каждый раз когда США приводят кого-то к власти?

Полагаю, что в большинстве случаев (это случалось 100 или даже 200 раз, я не знаю информацию по всем эпизодам)..

По ссылке не нашёл никаких данных по обсуждаемому периоду

И что? Почему мы рассматриваем только обсуждаемый период?

Нет. Когда власть поддерживается народом, нет причин для массовых убийств.

То есть на территории Кореи это был единственный период с массовыми убийствами? Ни до, ни после никаких массовых убийств не было?

Не было бы.

И откуда такая уверенность?

Полагаю, что в большинстве случаев (это случалось 100 или даже 200 раз, я не знаю информацию по всем эпизодам)..

вот прямо 100 раз? Можно хотя бы топ-10? Ну чтобы я знал что вы конкретно имеете ввиду?

Почему мы рассматриваем только обсуждаемый период?

Потому что речь идёт о последствиях вмешательства. Чем дальше, тем меньше влияние вмешательства и больше влияние других факторов.

И откуда такая уверенность?

Если их не было до вмешательства, то с чего бы им вдруг возникнуть при отсутствии вмешательства? "А вдруг бы ему всё-равно кирпич на голову упал" - так себе оправдание для убийцы.

вот прямо 100 раз?

Больше. В докладе китайского общества по изучению прав человека называется 201 спровоцированных США вооружённых конфликтов только за период после окончания второй мировой войны и до 2001 года.

Генерал Смедли Батлер (вышел в отставку в 1931 году) писал о своей службе в армии США: "Все эти годы я занимался тем, что сегодня шепотом называют модным словечком рэкет. Оглядываясь назад, в прошлое, я понмаю, что у меня мог бы поучиться сам Аль Капоне. Ведь все, на что он оказался способен, - это рэкет в каких-то трех районах. А я занимался этим на трех континентах".

Можно хотя бы топ-10?

Я уже писал здесь, что примеры можно посмотреть, например, в книге Оливера Стоуна и Питера Кузника "Нерассказанная история США".

Потому что речь идёт о последствиях вмешательства.

Ну так почему? Почему вы занимаетесь черрипикингом? Ну то есть если такое происходило и в другие периоды, то возможно причина совсем не во вмешательстве США.

Если их не было до вмешательства, то с чего бы им вдруг возникнуть при отсутствии вмешательства?

А с чего вы решили что их не было? Вы же периоды до вмешательства особо и не рассматривали.

Я уже писал здесь, что примеры можно посмотреть, например

Это здорово. Но я хотел бы увидеть что вы лично считаете за такие примеры. Можете привести свои топ10? Или вы не в состоянии этого сделать?

Ну то есть если такое происходило и в другие периоды, то возможно причина совсем не во вмешательстве США.

У каждого такого периода есть причина. Если некий диктатор убивает без суда и следствия, то виноват этот диктатор и те, кто привёл его к власти и/или помогал удержать власть. Наличие других диктаторов в другие периоды не может служить оправданием.

Можете привести свои топ10?

Не хочу тратить на это время, так как это довольно трудоёмкий процесс. Но могу привести 3 примера (не топ-3, а просто 3)

Во время вторжения в Россию армия США отметились большой жестокостью по отношению к местному населению (отрезали носы, уши, выкалывали глаза и т.п.).

Во время Гражданской войны в Испании Ford, General Motors, Firestone и другие американские предприятия снабжали фашистов грузовиками, шинами и станками. Texaco oil company под руководством симпатизировавшего идеям фашизма полковника Торкильда Рибера снабжали нефтью Гитлера.

В результате атомных бомбардировок японских городов Хиросимы и Нагасаки погибло от 150 000 до 250 000 человек, в основном мирных жителей.

У каждого такого периода есть причина.

Или у них одна общая причина для всех.

Если некий диктатор убивает без суда и следствия, то виноват этот диктатор и те, кто привёл его к власти и/или помогал удержать власть.

Но при этом если постоянно какие-то диктаторы убивают без суда и следствия, то ваша аргументация уже не работает.

Не хочу тратить на это время

Вы написали стену текста. И это заняло однозначно больше времени чем просто написать топ10.

Но могу привести 3 примера

Извините, но эти ваши "примеры" вообще ниочём.
СССР например тоже Гитлера снабжал.

И мне теперь действительно стало очень интересно когда у нас США вторглись в Россию.

И если у вас все остальные "примеры" примерно такие же, то всё с вами ясно.

ваша аргументация уже не работает

Необоснованное утверждение.

И это заняло однозначно больше времени чем просто написать топ10.

Неверно. Чтобы написать топ10, его сначала нужно составить. Затем по каждому пункту написать текст с кратким описанием конфликта.

если у вас все остальные "примеры" примерно такие же

Есть и другие.
https://www.litres.ru/static/or4/view/or.html?baseurl=/pub/t/8326247.&art=8326247&trials=1

И мне теперь действительно стало очень интересно когда у нас США вторглись в Россию.

Лукавите. Если было бы интересно, то Вы бы загуглили "вторжение сша в россию".