Как стать автором
Обновить

Комментарии 173

Заметьте, ни слова про результат, его достижимость, критерии оценки, количество необходимых вложений для получения оного

Хорошее эссе, концовка получилась вообще смешной - в "честной рекламе" про это тоже нет ни слова.

Для этого надо писать целую отдельную статью. Или лендинг делать с блоками про результат. Статью напишу )))

наикратчайший срок — полгода адской пахоты.

Я как-то выучил немецкий за 2 месяца, но я уже более-менее знал английский и тратил на язык по 8 часов в день. Мозги буквально кипели. После этого говорил коряво, но вполне сносно, и спокойно слушал лекции на немецком, слушал радио и смотрел фильмы, понимая 80%.

Правда, потом очень быстро забыл без практики.

После этого говорил коряво, но вполне сносно, и спокойно слушал лекции на немецком, слушал радио и смотрел фильмы, понимая 80%.

не верю ( с )

Даже зная в совершенстве русский, через 2 месяца вы не будете говорить на украинском, и уж тем более смотреть фильмы и слушать радио, имхо

Возможно. Но это и не был украинский.

Я понял, украинский я привел в том контрасте, что там очень много общего, намного больше чем у английского и немецкого

Поняли всё, кроме шутки.

насчет общности английского и немецкого еще можно поспорить. у них гораздо больше общего, чем кажется на первый взгляд. буквы переделаны в словах и всё

Смотреть и слушать куда проще, чем говорить.
Зная русский и белорусский, еще в детстве довелось столкнуться с текстами и речью на украинском. На удивление, понималось всё. Хотя говорить на нём корректно не мог, да и сейчас плохо могу ...хотя меня поймут.
Думаю, дистанция между английским и немецким языками все же больше, чем между русским и украинским.

Еще бы, там кардинальные различия, например род у существительных и падежи, чего нет в английском.

В английском тоже есть два падежа. Именительный и притяжательный. Не все только это замечают.

Не замечают, потому что не сложно. Моя дочь как-то высказала желание изучать немецкий, там ведь гораздо проще с чтением, по сравнению с английским. Я упомянул про то, что придется заучить род каждого существительного (с приколами вроде das Madchen), а еще падежи, которые касаются и артиклей тоже, как-то желание сразу пропало:)

Das Mädchen как раз даже при минимальном уровне владения языком отлично вписывается в систему правил - уменьшительно-ласкательная форма всегда das. Куда сложнее запоминать слова на -e, но при этом мужского рода - Name, Junge, Jude и так далее

Даже зная в совершенстве русский, через 2 месяца вы не будете говорить на украинском, и уж тем более смотреть фильмы

Смотреть проще, чем говорить. Потому что нет петли обратной связи. И именно фильмы, а не радио - очень многое даёт контекст - декорации, мимика.

Как автор комментария, которому вы ответили, узнает, что понял что-то не так? Особенно в языковых парах близкородственных языков.

Проще, но не настолько. Я свободно общаюсь на англ по работе, а вот футбольных коментаторов воспринимать не могу. Фильмы тоже тяжко даются, ибо у каждого актера своя специфика произношения + постороние шумы + музыка. В общем не все так просто

Можно смотреть фильмы 1960-ых годов. С ними значительно легче.

У меня коллега любит старые британские фильмы.
1) очень специфичное произношение
2) шутки и понятийный аппарат достоин отдельных трудов по изучению ушедшей эпохи.

Спорно. Буквально сегодня в очень похожем контексте я в качестве эксперимента взял и прочёл текст на украинском языке. До этого никогда не учил и не то что бы он попадается мне на глаза в жизни. Всё понял с первой попытки правильно и сверился с переводчиком для проверки. Ещё пару дней назад попался мем на польском языке. Со скрипом, но тоже как-то понял без переводчика. По ощущениям оба случая были точно не сложнее аналогичных задач на английском языке, который я учу свыше 20 лет своей жизни. Так что с последним утверждением не согласен, за два месяца русскоязычный native speaker способен достаточно свободно говорить на другом славянском языке

за два месяца русскоязычный native speaker способен достаточно свободно говорить на другом славянском языке

Даже близко нет, говорю как нейтив спикер рус и укр языков

А еще есть чешский, который относится к славянским, удачи через 2 месяца понимать 80%

А еще есть болгарский

Мне южнославянские языки легче кажутся для понимания, чем западнославянские, не знаю, у всех ли так

На чешском есть отличный определитель растений, которым ботаники в советское время с удовольствием пользовались, потому что на русском не издавалось ничего не похожего. Притом легко обходились без чешского словаря. Я его и сам в детстве читать пробовал - если знать ботанику, то нет проблем прочитать. Такой же определитесь на немецком или английском без знания языка и словаря бесполезен полностью.

Есть известная польская трилогия «Ва-банк». Две первые серии сняты давно и их легко можно смотреть без перевода (и нужно, потому что в советском прокате треть каждого фильма вырезали), а вот третья часть снята относительно недавно с молодежным сленгом и вот этим всем - так там вообще ничего не понятно, как другой язык.

Зная в совершенстве русский, за 2 месяца выучил болгарский. За полгода по телефону меня уже не отличали от болгара. За год уже русский стал забывать (скорее смешивать русский и болгарский), настолько мне показались близки эти два языка. Но это в среде, я жил в Болгарии 4 года в бытность студентом. (я монгол, если что)

За полгода по телефону меня уже не отличали от болгара

А вас русские не отличали или болгары?

Болгары. Знакомых русских там у меня не было.

Года 3 назад я немного увлекся GeoGuessr, что-то заплатил за аккаунт. Для западных обычных участников Болгарию угадать было проблемой, тупо не знали такой страны. А мне как наверное и другим из СНГ - элементарно. Те же хрущевки, но не немецкие или прибалтийские, а прям как наши - такие же серые и покоцанные, с надписями как у нас, только сразу видно, что на болгарском.

Зная в совершенстве русский, за 2 месяца выучил болгарский. За полгода по телефону меня уже не отличали от болгара.

Или вы исключение или что то недоговариваете или вам просто не говорят. Я легкий акцент, человек из другого города, но тоже нейтив спикер, слышу за версту, а уж не нейтив спикера так тем более. Думаю не надо пояснять, что москвичей с их чоканьем и специфическим произношением слышно из далека )))

Так что, чтобы убрать акцент и говорить с той же манерой, это надо быть либо гением либо вам просто не говорят об этом. Естественно я никогда не буду указывать человеку на его акцент, тем более если он не нейтив. При этом у нас почти все индусы считают, что у них fluent произношение. Думаю не надо объяснять, что им до fluent очень и очень далеко.

А вы тут про два месяца, при этом нейтив не отличает вас от не нейтива, сказки да и только, имхо

у болгар тоже есть свои фонетические приколы типа ятевой границы

А я и не говорил, что за два месяца не отличали от нейтива, я сказал за полгода. За два месяца я понимал тексты средней сложности, и хотя было туго с грамматикой и произношением, сносно разговаривал. По крайней мере мог самостоятельно сдать на права. За полгода учитель меня хорошо подтянула, но она всегда меня ругала за акцент. Но по телефону нейтивы меня уже не отличали.

Это было двадцать пять лет назад, после возвращения из Болгарии я некоторое время смешивал русский с болгарским. К сожалению при недавней встрече со старыми друзьями из Болгарии я обнаружил, что русский совсем "вытеснил" болгарский у меня из головы, даже простейшие предложения мне приходилось формулировать с трудом и мозг все время мне "подсовывал" русские слова и выражения.

Да полгода, но это сути не меняет. Это слишком мало, чтобы нейтив не замечал, имхо

Нэйтив и в России может почти не говорить по-русски. Капитаны милиции с самого главного центрального управления говорят с таким акцентом, а народ вполне себе может не отличать и бежит переводить сбережения на безопасный счет. А там в Болгарии каждый шестой или турок или цыган (все в хорошем смысле).

Ну может бабушка в 70 и не отличает, а чтобы здоровый человек такого не заметил, ну я не знаю.

Сюда же в копилку, мой любимый сериал - "Доктор Хаус", главный актер Хью Лори (британец), специально нанимал диалектологов и языковых тренеров, чтобы научиться американскому акценту. И это всего лишь акцент, а он профессиональный актер

Акцент это самое сложное. Разговорный язык в среде учится естественным образом, а вот чтобы избавиться от акцента нужно заниматься отдельно. С другой стороны, если вы не актер, диктор или певец, то зачем на это вообще тратить время?

Английский на бытовом уровне звучит сильно по-разному, в зависимости от местности где тот или иной нейтив родился, вырос и живёт. Услышать в быту так называемое называемое Received Pronunciation, так же вероятно как в РФ русский образца литературных классиков. Там весь остров порядка 1500 км в длину. Но не смотря на это здесь куча местных диалектов и произношений, которые без тренировки воспринимать так же не просто, как допустим индийский или австралийский варианты.

Акцент это самое сложное.

иногда его тяжело скрыть

По-моему вы сравниваете русский с английским. Действительно, не нейтиву без предварительных знаний другого языка из того же семейства за полгода английский никак не подтянешь до уровня "не отличать от нетива", а тут мы говорим про русский и болгарский, которые оба славянские и оба сильно похожи друг на друга. У меня есть друзъя украинцы, но как по мне, болгарский сильно ближе к русскому чем украинский. Могу конечно ошибаться, в конце концов я не лингвист и украинский лишь краем уха слышал, а болгарский я немалое время изучал у профильных преподавателей.

Нет, я сравнил американский английский с британским английским, которые явно намного ближе, чем русский и болгарский

Понимать украинский за два месяца более чем реально.

Ну да, каких-то слов не будешь знать и додумывать по контексту.

Говорить это уже совсем другой уровень сложности.

Те кто родились в те времена, когда народы СССР были еще братья, пели песни на разных языках не парясь что им за это будет. Украинские песни исполнялись на всяких застольях-пьянках наравне с русскими. К сознательному возрасту человек мог свободно понимать украинский и вполне себе говорить на суржике. Червона Рута, Ти Ж Мене Пiдманула, Черемшина, Чорнобривцi, Ясени - десятки, а то и сотни песен.

Господи как надоели тонн реклам и обсуждения курсов. Со школы надо учить это раз. Меня зачтслили в школу с усиленным английским и это помогло мне в дальнейшем, без учителем самому учится во взрослой жизни.

Во-вторых. Мой отец выучил немецкий по бумажным самоучителям и аудиокассетам и спокойно уехал работать в Германию в 1990х. Нужно желание, а не курсы.

" Вам скучно? — Будет весело!

  • Вам уныло? — Будет атмосферно!

  • Вам тяжело? — Будет легко!

  • Вам неинтересно? — Будет интересно!

  • Вам долго? — Будет быстро!"

    Вот чему учите?

    Эмоции вообще не должно быть. Сидишь и учишь как робот с высокой концентрацией, без отвлечения на инфантильное развелкалово. Игровой подход это детям. Взрослому это во вред.

    Только не смотря на знания английского, он мне пока не пригодился, так как я не эмигрировал пока в США

Игровой подход это детям. Взрослому это во вред.

Не правда. Люди в любом возрасте склонны к играм, а для многих это даже выливается в зависимость. Игровая форма влияет на эмоции, а эмоции - это главный психологический двигатель человека.

Эмоции вообще не должно быть.

Проблема в том, что эмоции отбросить невозможно - они присутствуют у всех людей в любых ситуациях. Контролировать эмоции умеют единицы. И большинству людей такая способность недоступна. По этому, современные методы обучения строятся на эмоциональном вовлечении людей.

Мне кажется, что тут понятие "игра" шире. Это не обязательно что-то игровое, вроде "а кто тут у нас из группы самый умный и быстрее переведет эти 20 слов?".

Например, всякие разработчики игр готовы устроить супер-акцию вроде купи этот супер-дорогой танк (который стоит 5000 рублей) за 1 рубль! Потому что знают психологию, знают, что человек поведется и купит за рубль. Но человек, который однажды уже пересек барьер и заплатил рубль - его теперь во много раз проще раскрутить на 100 или на 1000 рублей, чем того, кто никогда не платил деньги. Зная, что людей мотивирует, а что "убивает" - проще так составить план, чтобы он все-таки регулярно мотивировал.

В целом там механизм один и тот же. И игровая форма, и маркетинг - это всё игра с нейромедиаторами. Хотя, я сам не чувствую и обо всём этом знаю только из учебников, по этому, могу ошибаться.

В целом, было бы классно услышать больше личного опыта у людей.

Проблема в том, что эмоции отбросить невозможно

На чем основано ваше утверждение? Контролировать эмоции это одна из основных функций интеллекта.

Вы не можете контролировать эмоции. Вы можете контролировать свою реакцию на эмоции, то есть действия.

Чаще бывает хуже - мы в лучшем случае можем адекватно проанализировать свое поведение постфактум, а в худшем - рационализировать)

А Вы всё про всех знаете?

Возможно это вопрос терминологии, но со временем именно научился управлять ощущениями. Гнев, страх и т.п. Т.е. если прилагаю некоторые усилия, то могу за несколько секунд перейти в состояние полного безразличия и психологического расслабления. Если не прилагаю, то состояние эмоционального возбуждения продолжается гораздо дольше. Хотя в обоих случаях внешние проявления минимальны, в первом случае не приходится прилагать усилия для их сдерживания. Некоторое время могут ощущаються последствия гормонального всплеска, но они не мешают.

Единственное пока тяжело даётся управление желанием писать комментировать всякие глупости в интернете.

Поделитесь, а как это было до того, как вы научились управлять эмоциями? Допустим с гневом, вы не могли остановиться и действовали импульсивно, кричали и тому подобное? Или же это выражалось как то по другому?

Можно, но система образования этому не учит.

Вы не можете контролировать эмоции. Вы можете контролировать свою реакцию на эмоции

Эмоциональный отклик это не одиночный дельта-импульс. Эмоция возникает и развивается во времени. Понятно, что предотвратить первичное возникновение может быть и не возможно на обывательском уровне. Но вот как поступить с его развитием человек решает сам. Можно "накручивать", искать оправдания и включать защитные реакции. Но если знать об этом, то можно и не накручивать. Это не обязательно. Можно перевести фокус, оценить реальную значимость этого события, попытаться просчитать возможные варианты или просто забить и идти дальше.

Но всё это можно сделать только на начальном этапе. Развитие эмоции это в значительной степени биохимический процесс завязанный на концентрации конкретных веществ, например, гормонов. И если выброс происходит очень быстро, доли секунды, как в случае с адреналином, то их удаление из организма происходит значительно медленнее. И вот с уже выделившимся веществом силой мысли уже ничего не поделаешь. Это примерно как нельзя быстрее протрезветь силой мысли. Метаболизм занимает определенное время. В это время нельзя принимать никаких важных решений.

Проблема с эмоциями, как древним механизмом регуляции поведения в том, что те факторы на которые он настроен эволюцией, в современном мире не соответствуют реальным опасностям. Слишком велико число ложных срабатываний или игнорирование очевидных (в сознании) опасностей. Грубо говоря, механизм ответственный за автоматические эмоции не может оценить реальную ситуацию в наше время. Ситуации требуют интеллект для сопоставления множества фактов, а спонтанные эмоции идут обычно в обход сознания. И получается, что полезных (достоверных) эмоций в нашей жизни мы не испытываем. Они практически все ложные.

Поэтому для себя я выработал такой подход. Если эмоция появляется - значит скорее всего что-то идет не так как мне нужно. Нужно быть особенно внимательным и осторожным.

Скажем так, это возможно, но это отдельный навык.
Замечали как некоторые женщины любят себя накручивать до истерик? Или на сцене театра некоторым актерам буквально "веришь". Как правило это вот оно.

Из своего опыта могу сказать, что иногда в отпуске/на выходных, когда все хорошо и мне не нужно решать чужие проблемы, на меня нападает что-то вроде депрессии, и я ухожу в рефлексию. Отвратительное состояние.
Так вот, со я временем нащупал порядок мыслительных действий выводящий меня из него. Работает довольно эффективно, действительно отпускает и я становлюсь снова в меру продуктивен и мотивирован. Единственный минус, остается неприятный "привкус" будь-то меня перехитрили(даже если это сделал я сам), но такую цену за душевное спокойствие я готов платить.

На чем основано ваше утверждение?

Эмоции - это биологическая функция организма. Я раньше тоже думал, что функцией интеллекта является подавление эмоций, однако, я был не прав.

С Wiki: "С физиологической точки зрения эмоция — активное состояние системы специализированных структур мозга, которое побуждает изменить поведение в сторону максимизации или минимизации этого состояния".
Т.е. эмоции возникают в мозге, как реакция на окружающую обстановку. А работать мы можем уже с их последствиями.

подавление эмоций

А вот так делать нельзя. Любой первокурсник психфака вам расскажет, почему.

На чем основано ваше утверждение? Контролировать эмоции это одна из основных функций интеллекта.

А ваше на чём основано?

Может быть, на эволюционном сопоставлении коры и лимбической системы?..

Люди в любом возрасте склонны к играм

Вот только как-то в 30+ играть в кубики уже не интересно, а именно такой уровень геймификации предлагается всеми курсами.

Вот только как-то в 30+ играть в кубики уже не интересно, а именно такой уровень геймификации предлагается всеми курсами.

Брехня (С)

Ну, тык достаточно одного примера, чтобы меня убедить в вашей правоте)

Игровая форма влияет на эмоции, а эмоции - это главный психологический двигатель человека.

Когда я активно занимался языком, я купил платный доступ к Лингва Лео и вот меня вся их раздражающе-назойливая геймификация выбесила настолько, что я просто бросил через пол года, несмотря на оплату.

У меня был план и желание заниматься, не надо меня раздражать и отвлекать бесконечными "наградами", "подбадриваниями" и прочей ересью. Лучше бы потратили время программистов на исправление багов, а не вот на это вот всё.

Напомню отличную статью: К чёрту мотивацию, вам нужна дисциплина

Спасибо за статью, сейчас прочту.

Напомню отличную статью: К чёрту мотивацию, вам нужна дисциплина

А в чем, по вашему, суть статьи?

У меня был план и желание заниматься, не надо меня раздражать и
отвлекать бесконечными "наградами", "подбадриваниями" и прочей ересью.

Искренне хочу понять, что вы считаете причиной того, что вы не выполнили план по изучению языка: отсутствие мотивации или отсутствие дисциплины?

что вы считаете причиной того, что вы не выполнили план по изучению языка

С чего вы это взяли? С языком всё хорошо, я бросил приложение с раздражающей геймификацией, а не изучение языка.

Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Ответьте, да или нет.

С чего вы это взяли? С языком всё хорошо, я бросил приложение с раздражающей геймификацией, а не изучение языка.

В вашем комментарии выше нет никакой информации о том, что вы продолжили изучать язык с помощью других инструментов. И я решил уточнить. Потому что ваш поступок на первый взгляд не укладывался в рамки статьи о дисциплине. Логичным было бы продолжить изучение языка несмотря на геймификацию, ибо дисциплина превыше всего.

Я рад, что вы продолжили изучать язык. И у вас было достаточно гибкости, чтобы в каком-то смысле нарушить дисциплину и попрощаться с предоплатой за неподходящий для вас инструмент.

Вы в лингвалео работаете? Поэтому вы полтора года ничего не писали, а теперь у вас бомбануло и вы решили посарказмировать?

Логичным было бы продолжить изучение языка несмотря на геймификацию

Нет, не логично, это самое плохое из всего, что можно придумать. Логично избавиться от плохого инструмента, который мешает достижению цели и переключиться на подходящие. Это и есть дисциплина.

Ловушка невозвратных затрат

Вы в лингвалео работаете? Поэтому вы полтора года ничего не писали, а теперь у вас бомбануло и вы решили посарказмировать?

У меня были свои причины для такого поведения. Хотел сначала статью запилить на тему джедайских техник, но всё никак не соберусь.

В лингвалео не работаю, а комментарий решил написать, т.к. тема упомянутой вами статьи перекликается с одним из вопросов, которые я хотел раскрыть в своей статье.

Сарказма не было. Извините за некорректную постановку вопроса про ваш план. Его можно было задать иначе. Или вообще не задавать.

Может быть, это одна из причин того, что статья до сих пор не написана. Боюсь быть непонятым и отмененным из-за непонимания.

Боюсь быть непонятым и отмененным из-за непонимания.

Вот с этим нет проблем вообще, отменят, новый аккаунт сделать легко теперь. Извинения приняты, карму вам поправил.

Отбросить невозможно, а управлять очень даже можно. Но это отдельный навык со своей техникой безопасности.

Если ты биоробот, то подход конечно офигенный. Но у гомосапиенсов поведение формируется во многом через эмоции. Влияние вещей вроде "уныло, тяжело, неинтересно" по кнопке не выключается, и списывать его со счетов нельзя.

Ну и я совсем не понимаю, как можно сидеть на мать его Хабре, и говорить что "английский не пригодился". Английский - это в айти и терминология, и документация, и вообще всё, везде и всюду.

Английский в терминологии/документации и разговорный английский - вообще разные вещи. Так то MSDN без словаря я ещё на первых курсах в универе 20 лет тому назад читал без проблем, а вот прилично разговаривать по-английски до сих пор и не научился.

Читать и разговаривать вещи еще более разные, чем терминология и разговорный. Можно уметь прекрасно читать любые тексты, но вообще не уметь разговаривать.

Есть 4 навыка: чтение, аудирование (восприятие информации на слух), разговор и письмо. Первые два пассивные, вторые два активные. И каждый из них требует отдельного развития и практики. Невозможно научиться говорить только читая и слушая. Как невозможно научиться ездить на велосипеде, изучая его строение, теорию езды и просматривая видосики, как ездят другие.

Вы не поверите, но на мать его Хабре сидят не только айтишники. Я со всех сторон гуманитарий, но 1/3 моего интернета с 2009 года - это Хабр.

Господи как надоели тонн реклам и обсуждения курсов

Господи, как надоели тонны рекламы

Со школы надо учить это раз

Со школы надо учить, это раз

Игровой подход это детям

Игровой подход это детям

Только не смотря на знания английского,

Только, не смотря на знания английского,

Велик могучий русский языка, ога. /s

Только, не смотря на знания английского,

"Несмотря". Ну и там само предложение пример слетевшей мимо станции шляпы.

Вы очень наблюдательны, спасибо.

Со школы надо учить это раз.

Кому надо и для чего?

Меня зачислили в школу с усиленным английским и это помогло мне в дальнейшем, без учителем самому учится во взрослой жизни.

Во-вторых. Мой отец выучил немецкий по бумажным самоучителям и аудиокассетам и спокойно уехал работать в Германию в 1990х. Нужно желание, а не курсы.

И тут же сами оспорили практически.

Кстати, желание это тоже эмоции. Вы наверное хотели сказать "нужда"?

Эмоции вообще не должно быть. Сидишь и учишь как робот с высокой концентрацией, без отвлечения на инфантильное развелкалово.

"Надо" и "должен" видимо единственное что заставляет вас двигаться по жизни в таком случае. А откуда вы их берёте? Как вы узнаёте что вам надо и что вы должны?

Истина где-то посередине. В любом деле желательно находить, что будет драйвить и в любом деле обязательно будет рутина.

Если полагаться исключительно на игру, то будет фейл. Ибо играть в условные WoT/WoW, будет интереснее чем в играть в английский.

WoT и WoW это нудный гринд с нулевым выхлопом в реальности. От английского хоть какая то польза в реале. (если хоть где-то им пользоваться, конечно)
Вообще геймификация основана на глюках мозга, на том что он иллюзию воспринимает реальной. Так к этому и надо относиться. Тут, кмк, важно понимать что эксплуатируется уязвимость сознания и соответственно желательно понимать что это имеет последствия как положительные (мотивирование на нудные действия) так и отрицательные (деградируют или не формируются иные виды (само)мотивации, менее зависимые от внешних условий, например). То есть это костыль. Со всеми его плюсами и минусами. Можно и так, если понимаешь что с собой делаешь и зачем.

В WoW тонны лора и квестов, можно учить английский (и еще несколько европейских языков) и это гораздо веселее фильмов. Ну можно и тупо гриндить, конечно.

Мой мозг преодолел какой-то барьер в восприятии английского на слух когда я начала играть в SWTOR и слушать там квесты. Не знаю, как это сработало, но до этого английский текст был для меня невнятным шумом, а в процессе прохождения игры довольно резко трансформировался, разбившись на отдельные слова. Так что на своем опыте считаю, что игры могут быть полезны

Так что на своем опыте считаю, что игры могут быть полезны

как фанат денди - подтверждаю, желание понять, а что же происходит в игре и о чем они там говорят - подтолкнуло в детстве к изучению языка. Так как большинство игр было на японском или английском

Нет, желание не "тоже" эмоции.

центры иностранных языков зарабатывают на тех, кто эмоционально вовлекается в процесс

Смотрите, в чём фишка - люди в любом случае вовлекаются в обучение через эмоциональный процесс. Но, способы вовлечения могут быть разные: Это может быть "лакшери" крутое направление, которое вы описали в начале статьи, а может быть вовлечение через "спартанские" условия, о чём вы говорите далее. И то и другое, по сути, одно и тоже - эмоциональная обёртка.

Те, кому нужна "шикарная" обёртка, так и будут платить огромные деньги за свой премиум. Кому нужны жёсткие условия, изначально выберут сложный путь и будут впахивать, что им самим непременно приносит радость. И только алекситимики смотрят на всех как на больных.

Я считаю, что при выборе курсов хорошим навыком будет умении заглянуть под ширму эмоций и оценить качество самого материала, узнать, кто его составил. Не плохо было бы увидеть результат - людей, которые уже прошли курс и как они владеют материалом.

Именно так. Эмоции никуда не денешь. Ключевой момент в том, что они не должны быть целью, не должны быть УТП (уникальным торговыи предложением).

Ключевой момент в том, что они не должны быть целью, не должны быть УТП (уникальным торговыи предложением).

Спорно. Очень спорно.

Самые эффективные в изучении языков - полиглоты, во всех интервью что я видел подчеркивают важность получения удовольствия от изучения языка, поддержание ИНТЕРЕСА, подбор тех методик которые вызывают у человека удовольствие от изучения. И да, для разных людей подходы разные - кто-то предпочитает живые диалоги, кто-то чтение книг, кто-то придумывает какие-то свои подходы.

Но в нашей системе образования почему-то прочно укоренилось мнение, что учеба должна быть страданием, только через насилие над собой можно чего-то усвоить...

При этом слышал от полиглотов в интервью, что в школе им иностранный язык давался плохо, пока они не нашли свою фишку в методике его изучения, пока не стали получать от этого удовольствие.

Из личного опыта: вещи которые я учил с удовольствием, которые мне были интересны я могу вспомнить и через 10-20 лет довольно успешно. Вещи же которые мне не нравились, но которые НАДО было изучить - забывались на глухо через несколько месяцев.

Смотри, мы оба правы и вот почему.

Удовольствие и интерес может быть разным. Приведу крайние примеры (между ними много промежуточных вариантов). Есть интерес ребенка, которого все пресытило, он сидит в цирке, акробаты крутят суперсальто, а ему скучно. Вот сделайте так, чтоб было интересно!

А есть интерес профессионального спортсмена, который, после СВЕРХНАГРУЗОК, стремится ловить каждое слово именитого тренера. Он тоже очень увлечен. Но этот интерес с другой стороны шкалы.

Второй момент в личной вовлеченности. В школе не было интересно не только потому что плохо преподавали (хотя и поэтому тоже). А также потому что у детей в принципе другие интересы (погулять с друзьями, компьютерные игры).

Поэтому надо задать два вопроса. О каких людях идет речь? О тех, у которых уже есть неистовая жажда к владению языком или о тех, которые "нуууу, было бы неплохо знать...»

Второй вопрос про интерес. Ближе к какому концу шкалы этот интерес? К «развлеки меня» или к «я вжариваю и меня прёт»?

Спасибо за вопрос, очень актуально.

Ближе к какому концу шкалы этот интерес? К «развлеки меня» или к «я вжариваю и меня прёт»?

Резонное замечание.
Но я считаю, что лучше хоть какой-то интерес и искорка в глазах, чем отсутствие его вообще. По-этому, я считаю, что практика языка на играх, фильмах, шутках и т.п. в перспективе более эффективна, чем "отработка" грамматически идеальных, но не интересных диалогов между тов. Петровым и тов. Ивановым из учебников.

При этом, механически "натаскать" по учебнику можно быстрей, но вот насколько долго эти знания останутся в памяти в перспективе и насколько активно сможет человек их использовать в реальной жизни - это большой вопрос.

Кроме того, изучение языка - это не спринт, это марафон. То есть так или иначе практиковаться надо в течении всей жизни чтобы поддерживать и развивать навык. Поэтому, если нет экстренной срочности, то логичней в более спокойном темпе постепенно повышать уровень, чем рывком его поднять, а потом потерять мотивацию из-за перенапряжения и надолго все забросить.

Требования: дожимать каждый диалог и кусочек
текста до скорости носителя, до легкости носителя, до ощущения смысла,
как будто говоришь на родном.

Вот с этим моментом из статьи тоже категорически не согласен.
Вместо того чтобы оттачивать каждый диалог до автоматизма, на мой взгляд эффективней потратить это время на потребление большего количества контента и практики. То есть эффективней усвоить 10 страниц диалогов на 2/3, понимая и умея воспроизвести основные моменты, чем 2 страницы, но идеально.

Стивен Кауфман, очень известный полиглот владеющий кучей языков, кстати в своих видео неоднократно подчеркивал - не зацикливайтесь на учебниках, не пытайтесь усвоить их на 100%. Учебники должны дать основу, общее понимание, с которым нужно прочитать/прослушать как можно больше материалов на изучаемом языке - именно это, т.н. "comprehensive input", по его мнению, основное в изучении языка. И подобной точки зрения придерживается не он один.

При этом, механически "натаскать" по учебнику можно быстрей, но вот насколько долго эти знания останутся в памяти в перспективе и насколько активно сможет человек их использовать в реальной жизни - это большой вопрос.

На это я отвечал в целой серии других своих постов. Например, Взлом грамматики английского. Часть 1, Взлом грамматики английского. Часть 2.

Я думаю что можно совместить увлекательность спортсмена и жесткий тренинг. Но по другой схеме, не так, как это принято в классике. В общем то над разрешением этой (и не только) дилеммы я и работаю уже 11 лет.

То есть эффективней усвоить 10 страниц диалогов на 2/3, понимая и умея воспроизвести основные моменты, чем 2 страницы, но идеально.

Не согласен. Я несколько лет слушаю радио, понимая на 2/3, и за это время совсем не продвинулся в знании языка.

чем ваш вариант УТП во второй части текста отличается от "их" варианта УТП в первой? вы разве не те же самые эмоции рекламируете, только со знаком минус?

(что отличается, согласна, но в очень не выгодную для пользователя сторону.)

У меня в голове давно есть идея "спартанских" курсов IT. Именно по принципу, что из 100 человек закончить смогут лишь 10. И это не минус курсов, а это их плюс, потому что таксист или парикмахер, записавшиеся на курсы лохошкол - останутся таксистом или парикмахером (только с дипломом аналитика данных).

Учиться человек должен сам, и иначе и быть не может. Нельзя вбить знания в голову ни за какие деньги. Тем более в сфере айти, тут никакие знания не нужны - нужно умение учиться, любой новый проект требует новых знаний. Хороший айтишник - всегда недостаточно квалифицирован для проекта (но способен решить эту проблему).

Поэтому курсы - должны давать направление ( roadmap ), оценивать качество на ключевых этапах. Создавать небольшое коммьюнити, чтобы студенты между собой общались. Иногда персонально помогать, когда человек уперся в стену (а чуть направив его рядом - он достигает просветления).

Если же кто-то отсеялся раньше времени, если курсы не тащать бревно через "жми кнопки как я, ничего не поймешь, но у тебя будет телеграм-бот" - от этого лучше всем, включая самого студента, который понял, что IT не его и теперь сможет зашибать очень хорошие деньги, будучи хорошим газосварщиком, например.

Хорошая тема. А у меня есть мечта сделать спартанский лагерь. Где все, в т.ч. еда покупается за заработанные баллы на которые надо потеть в упражнениях по английскому (разговорных).

По окончании лагеря будет легко издалека отличить прилежных учеников от ленивых.

Скорее слабых учеников от сильных, дедовщину никто не отменял

И неприспособленные к изучению иностранных языков просто умирают от голода

Спарта же.
А потом их скидывают со скалы в море.

Хорошая тема. А у меня есть мечта сделать спартанский лагерь. Где все, в т.ч. еда покупается за заработанные баллы на которые надо потеть в упражнениях по английскому (разговорных).

А если кто будет не согласен, того в спартанское ШИЗО, откуда не выпускать пока не воспроизведет по памяти 10 страниц словаря.

Добавить обязательную систему воспитания через коллектив (привет, похороны окурка) - и будет почти готовая система воспитания фронтовой разведки))))))

Комплители агри. Единственный способ чему-то научиться, каждодневная практика.

Я никогда не ставил целью говорить, как говорит носитель. Мне кажется, в первых рядах должна идти прагматика - понимать хотя бы процентов 80 и уметь понятно объясниться. Остальное опционально. Но даже для этого надо пахать ежедневно. Пробовал курсы, один-два раза в неделю - это вообще не вариант. Да и учат часто формально. Кстати, о формальности: очень любят давать теоретические основы языка. Тоже не очень нужная фигня, если цель понимать и быть понятым.

Я бы добавил, что есть практические цели изучения языка. Изучение "для поговорить" сильно отличается от изучения для "читать со словарем" или "писать статьи". Мне попадались методички и учебник какого-то института народного хозяйства, которые были на 80% про контракты на поставку товаров и про документы морской перевозки, например. Чем не изучение иностранного языка? Вполне себе изучение.

Для обучения разговорному языку необходима ежедневная практика с носителем. Иначе речевой центр не обучается. Изначально мозг работает в режиме "слушаю и говорю". Письменный язык же есть искусственная конструкция, которая требует длительного обучения и систематических усилий. А разговорному языку человек может научиться натуральным образом.

Возможно вполне обучить речевой центр практиками разговора сам с собой. Но для этого нужны условия, что я описал в предыдущих статьях.

Время: наикратчайший срок — полгода адской пахоты. Короткий срок — год. Это если с ноля.

Что за херню я прочитал? Говорить (кроме моя так тебя хотеть) - это B2 . Это с ноля (A1-A2-B1) - два года в плотном графике "каждый день самостоятельно по 2 часа и 3 дня в неделю с преподавателем и разбором домашних задач".

Есть варианты. Я доводил человека с Elementary до сдачи Academic IELTS на 6,5 за 4 месяца. Но это единичный случай с такой мотивацией был.

Это не плотный график, а так, совершенно обычный.

Типичные курсы для B1 в Германии - 4 часа в день 3 раза в неделю, 6 модулей по 2 месяца, итого за год считается что все, даже с нулевой первоначальной подготовкой (а также не самые способные), способны сдать экзамен. Есть интенсивные курсы по 8 часов в день 4 дня в неделю, это примерно 8 месяцев. Для B2 сверх этого еще 4 модуля суммой в полгода.

Главная проблема изучения иностранного языка в том что большинству изучаемых он не нужен прямо сейчас. А скорее всего не понадобится вообще никогда.
Ну да - будет прикольно, если ты умеешь говорить на английском или читать, и не более того. Это как в тренажерном зале - кто-то пашет как проклятый - ему к соревнованиям надо готовиться, а кто-то деньги за абонемент заплатил и не ходит, ну, потому что лень и нафиг надо.
Иностранных язык 99,9% населения в РФ не нужен в повседневном общении, да и вот - к примеру мой коллега живет уже 5 лет в Берлине, "учит" немецкий на курсах 2 раза в неделю, но уровень так и остается околонулевой, потому что на работе, в магазинах и быту - русский и немного английский, учить немецкий стимула никакого нет, и он и "не учится".
Другой случай, уже со стимулом, и прям хорошим таким стимулом - примерно год назад другому коллеге очень понадобилось срочно уехать за рубеж, так он реально учил английский 24/7 - от этого зависела его жизнь - и за месяц выучил от среднего школьного "London is the capital of..." до прям уверенного прохождения собеседования. Обычным классическим методом - учебники, youtube, репетитор - без игр, 25 кадра и прочей развлекаловки.
А пока ждал рабочую визу месяц - подтянул до вполне свободного общения.

Абсолютно верные замечания. Поэтому я тоже подчеркиваю, что ни среда, ни препод-носитель языка не являются панацеей. Все факторы (мотивация, настрой, методика, цель, дисциплина) должны быть подтянуты до нужного уровня.

Вообще лично мне преподаватель-носитель языка дал уверенность в том, что я язык использовать могу и что люди меня при этом понимают. Вот прям "обучение по Бразильской системе", где учитель не знает русского. При этом я бы не сказал что курс дал мне какие-то именно знания, быть может только произношение поправил. (До этого у меня был только школьный курс на "4 с минусом".)

Тут согласен абсолютно. Именно эту задачу, задачу актуализации знаний, получения уверенности, препод-носитель решает на отлично.

Не скажу что главная, но весомая проблема - прогресс выглядит как линейный градиент. Каждое занятие это капля в море, и в краткосрочной перспективе сложно сказать дало ли тебе это что-то. Учишь, учишь, неделя за неделей, конца и края этому не видно и не понятно даёт ли тебе это что-то. Я только спустя 3-6 месяцев самостоятельных занятий оглянулся назад и понял - да, вижу прогресс. А на короткой дистанции сложно заметить улучшения, они околонулевые, и это влияет на мотивацию делать что-то дальше, ведь хочется весомых улучшений. Сложно продолжать работать, когда в моменте нет результатов и они будут только где-то там когда-то на горизонте. А если не будут? Если не правильно учился или не тому, и время потрачено зря? Вот поэтому и тяжело, люди бросают

Сложно продолжать работать, когда в моменте нет результатов и они будут
только где-то там когда-то на горизонте. А если не будут? Если не
правильно учился или не тому, и время потрачено зря? Вот поэтому и
тяжело, люди бросают

Есть довольно простой лайфхак для обхода этой проблемы.
Язык не должен быть целью, он должен быть средством!

Значительный скачок в моем понимании языка на слух был после прохождения ряда онлайн курсов по программированию на английском. При этом я не занимался английским, я занимался программированием, но чтобы делать задания курсов, надо было понимать изучаемый материал.

Точно также просмотр фильмов, чтение книг и т.п. активности на языке дают развитие языка при большом количестве потребленного материала. Для развития разговорных навыков есть чаты, можно найти иностранных знакомых и т.п., главное, чтобы были общие интересы, которые можно обсуждать.

Не скажу что главная, но весомая проблема - прогресс выглядит как линейный градиент.

Хорошо было бы, если бы было так. В реальности есть так называемые плато, когда занимаешься месяцами, а прогресса нет. А потом, внезапно, за короткий период достигается ощутимый результат.

Ощущение понимания языка нелинейно связано со знанием грамматических норм и общим словарным запасом, поэтому плато в вашем случае может быть просто субъективным ощущением из-за недостатка методов оценки уровня. И ощутимый результат берётся не из воздуха.

Я как-то поставил себе цель научиться читать любую художку без заглядывания в словарь. Выписывал каждое незнакомое слово, и затем заучивал в Anki эти наборы. На первой книжке нырял в словарь по 10 раз за страницу. На второй -- раз по 7. На пятой -- ну раза 2 на страницу. Достиг ли я той цели в полной мере? Нет, конечно, иногда подглядываю в словарь. Помню ли я каждое слово из тех наборов? Точно нет. Увеличился ли мой словарный запас, и есть ли прогресс от чтения и заучивания? Да, определённо.

плато в вашем случае может быть просто субъективным ощущением из-за недостатка методов оценки уровня.

Я как раз пишу о подготовке к экзамену, когда ваш уровень оценивает специалист и делает это регулярно и довольно точно. Речь не про грамматику и не про словарный запас по отдельности. Например, вы тренируетесь писать эссе для IELTS. Это эссе оценивается комплексно. И сначала у вас есть прогресс, а потом вы пишите 10, 20, 50 эссе и их оценка застревает на одном уровне. Хотя вы продолжаете заниматься, повышаете и словарный запас всё остальное. И так продолжается несколько месяцев, когда вы продолжаете заниматься с той же силой. А потом, вдруг, без какой-то видимой причины ваши эссе становятся лучше и опять наблюдается прогресс.

Подобное замечали очень многие люди.

Про умение в написании эссе могу сказать только то, что я про это ничего не знаю, никогда таким не занимался.

То же касается всех остальных навыков. Навыки чтения, аудирования и разговора тоже достаточно объективно оцениваются специалистом. Поэтому я и говорю, что если цель в максимально короткое время подтянуть свой уровень владения языком, нужно не просто "учить язык", если вы хотите видеть прогресс, а готовиться к сдаче экзамена IELTS/TOEFL, даже если сам экзамен вы сдавать не собираетесь. Потому что там довольно объективные и выверенные годами критерии оценки. Хотя, конечно, нужно понимать, что высокая оценка на экзамене не означает, что вы сможете легко общаться с первым же аборигеном с отвратительным произношением и тонной сленга в речи. Не сможете.

Цель "читать художественные книги без словаря", конечно, хорошая, но для жизни мало полезная. При подготовке к экзамену вам поставят цель: научиться читать и понимать произвольные тексты на произвольную тематику (от текстов вакансий до статей про сезонную миграцию табунов зебр) в которых вы гарантированно встретите много незнакомых слов. И тут довольно легко орбъективно оценить, насколько хорошо вы поняли прочитанное.

Эссе, это всего лишь упражнение. Цель: научиться без затрудрений связно и аргументированно излагать свою позицию в письменном виде. Это, в итоге, даёт просто невероятный буст даже в рабочей переписке.

Когда вы подтягиваетесь на турнике, вы не развиваете умение подтягиваний на турнике, вы развиваете мышцы. И по тому как вы выполняете это упражнение специалист может довольно неплохо оценить, насколько хорошо вы их уже развили и есть ли у вас прогресс.

вам поставят цель: научиться читать и понимать произвольные тексты на произвольную тематику 

Эх, если бы там еще были бы среди текстов контракты всякие с зубодробительным канцеляризмом. А то сколько не сдавал тестов на чтение (B2, C1) - ни разу не было на тему вникания в контракты и поиска противоречий и ловушек в них )))

с этим запросом не столько на языковые курсы, сколько на психометрическую тренировку на тексты типа verbal reasoning и тп.

Это вы еще, вероятно, не видели контрактов, где указано, в каких ситуациях вас казнить могут (рабочем месте). Умение читать европейские и американские контракты тут не поможет :) Для справки, в некоторых мусульманских странах в контрактах указано право работодателя регулярно и в любое время проверять сотрудников и их вещи на алкоголь и наркотики и, в случае обнаружения оных, передавать нарушителя в руки спецполиции с вероятностью казни (все это указано в контракте). Впрочем, и европейские контракты теперь наполовину состоят из описания кар за разглашение персональных данных и подобного, чего не было еще до ковида. Так что тут нельзя раз и на всю жизнь научиться читать контракты, все меняется.

Когда вы подтягиваетесь на турнике, вы не развиваете умение подтягиваний на турнике, вы развиваете мышцы.

Верно. Но есть нюансы. Среди мышц, задействованных в конкретном упражнении, есть основные и второстепенные. Основные нужно качать год, второстепенные можно раскачать за месяц. Например, жим от груди - нетипичная для повседневной жизни нагрузка. Человек может отжиматься на брусьях 40 раз и при этом еле еле 1 раз жать от груди свой вес. Ему гораздо проще довести жим до 20 раз, чем человеку, который тренирует исключительно жим и при этом еле еле 1 раз жмёт свой вес.

Точно также, человеку, который читает художественную литературу без словаря, но почти ничего не понимает на слух, гораздо проще развить "понимание радиопередач на слух", так как у него уже есть богатый словарный запас.

Иностранных язык 99,9% населения в РФ не нужен в повседневном общении, да и вот - к примеру мой коллега живет уже 5 лет в Берлине, "учит" немецкий на курсах 2 раза в неделю, но уровень так и остается околонулевой, потому что на работе, в магазинах и быту - русский и немного английский, учить немецкий стимула никакого нет, и он и "не учится".

В Германии же приняли закон про год за два при знании немецкого. Стимул есть

В Германии же приняли закон про год за два при знании немецкого.

Вы это написали в порядке юмора или до вас информация действительно дошла в таком виде?

Еще интересно кстати будет посмотреть на применение этой нормы с "выдающимися достижениями" на практике, что-то мне кажется просто притащить сертификат с C1 будет недостаточно (как многие думают).

просто притащить сертификат с C1

Ветераны Куликовской битвы обслуживаются вне очереди? :)

Конечно, недостаточно. Ведь С1 там идёт с "И" к другим условиям (т.е. одно, другое и еще обязательно С1) но многие (особенно из свежеприбывших) почему-то уверены, что на самом деле это "ИЛИ", типа одного С1 будет достаточно :D

Вот это, кстати, самый интересный момент.

>> berufsqualifizierende oder berufliche Leistungen

Будет достаточно принести с работы справку, что сеньор? Что лид? Что CTO? Что есть CCNA?

Немного странно, что в такой любящей точность стране этот момент пока оставлен без прояснения, видимо на этом поле будут работать "помогалы" и миграционные юристы всех мастей.

А пока ждал рабочую визу месяц - подтянул до вполне свободного общения.

А еще через месяц стал новым Стивеном Кингом… или нет?

Интересно, есть ли "самоподдерживающийся" уровень? Когда начинаешь потреблять информацию на иностранном языке с примерно теми же усилиями, что и на родном. Когда просмотр фильма в оригинале или статья в журнале не вызывают взрыв мозга, всё равно есть или нет перевод.

Интересно, есть ли "самоподдерживающийся" уровень?

B2 - понимаешь без проблем, но не всегда правильно.

Не совсем понимаю смысла "самоподдерживающияся" в этом контексте.

Такой уровень есть, но если вы не живете в среде и не пользуетесь языком постоянно, то этот уровень будет ограничен тем типом источников, которые вы потребляете.

В науке это обычное дело. Издревле "все журналы на иностранном языке".

В международной логистике обычно трудятся люди с 2-3 разговорными языками на бытовом уровне, и английским на уровне "комар носу не подточит". В приличных гостиницах и ресторанах тоже навалом свободно говорящих на нескольких европейских языках.

И уровень поддерживается мотивацией. В первом случае интересом к предмету своей науки и овер любознательностью вообще. В остальных случаях тупо деньги. Чем лучше официант умеет объясниться с гостями, тем больше чаевых.

А через год не останется никого, потому что уменьшение группы создает дополнительную демотивацию

Спорное утверждение. Меня бы наоборот демотивировали большие группы типа из 10-15 человек. Это за час занятия всего 4-5 минут внимания к ученику. В реальности сильно меньше. Идеальный формат если не диалог, то хотя бы 1 препод и 2 ученика.

Сам записался на курсы от компании, которая у всех на слуху. И в корне разочаровался. Но с автором статьи не согласен почти на 100%. Игровой подход и стратегия занятий по 5 минут в день - это нормально, это хорошо. Если бы компания смогла это предложить. Что они на самом деле могут предложить - обычные задания "подставьте слова в текст", слушания, пересказы, которые... Это было бы нормально для школьного урока, если заниматься 5-10 лет. Но это очень медленно, я не за это им плачу большие деньги. Короче, неэффективно. Я сам в 2008 учил иностранный язык, и 3 месяца более, чем достаточно, чтобы изъясняться в магазине. В общем, с автором статьи не согласен на 100%. Если в рекламе говорят "кембриджские система, лучшие преподаватели, доступ к экосистеме..." - блин, а чего ещё вы ожидали в рекламе? Что не так?

Ключевая мысль статьи, что реклама формирует неверные ожидания, неверный образ самого процесса изучения и количества нужных усилий и дисциплины.

А что до игрового подхода, то мысль такая. Игровой подход может накладываться ПОВЕРХ жестких упражнений, но это фактор 2-го, а то и 3-го планов.

К примеру можно делать в парах «кто быстрее» практику вопрос-ответ. И сравнивать колличество фраз за минуту у разных пар. Но СНАЧАЛА надо жестко дожать до нужного норматива, чтобы это не было соревнованием между черепахами.

Если будет игровой подход в том виде, что есть сейчас в разных центрах иностранных языков, то уверяю вас, вы тоже разочаруетесь в результате.

Собственно чтобы говорить надо говорить. Ничего там запредельно нет, кроме неподдельного интереса к обучению 24/7. Очень помогает, если есть с кем говорить и чтобы он был такого же уровня и хотя-бы вполовину так же мотивирован. если к иаким упражениям вы приходите зная ВСЮ грамматику и имея огромный набор слов (10к+), то через полгода максимум сломаете себе языковой барьер. Удачи!

Существуют примерные оценки времени занятий, чтобы достигнуть того или иного уровня владения языком. Например, смотри картинку ниже (первое, что нагуглилось, можно поискать более надежные источники). Конечно, все люди разные, но в среднем как-то так и получается. Проблема курсов в том, что занятия на них неэффективны, по сравнению с занятиями с репетитором. Если в группе 10 чаловек, то из часа занятий преподаватель уделит вам 6 минут. Репетитор будет весь ваш в течение всего часа.

Лично для меня курсы (короткие, 3 месяца) были средством снять психологический барьер. Перестать бояться говорить и понять, что ты еще не самый плохой уровень имеешь. Но заниматься нужно хотя бы по 20 часов в неделю осщего времени (курсы + самостоятельно), чтобы прогресс был.

И если уж непременно тянет на курсы, нужно выбирать курсы подготовки к IELTS/TOEFL, т.к. там есть четкие критерии оценки и видно есть прогресс или нет. Меньше шансов нарваться на курсы ради курсов.

Спасибо, табличка полезная.

Если в группе 10 чаловек, то из часа занятий преподаватель уделит вам 6 минут.

Если все занятие происходит общение в группе, то вы начинаете понимать десять разных человек с разными акцентами и произношением, что куда полезнее, чем коммуницировать с одним преподавателем и не понимать больше никого.

Чтобы начать понимать на слух разных людей с разными акцентами, нужно слушать новости и подкасты, а не выкидывать деньги на курсы.

С подкастами вы понимать-то начнете, но говорить вам это никак не поможет, а на курсах вы начнете понимать десять человек, и говорить так, чтобы они понимали вас. Опять же, ситуации бывают совершенно непредсказуемые - скажем, обсуждение тонкостей похмелья с китайцами или корейцами, которые до 20+ ничего крепче пива не пробовали, зато вовсю пили энергетики (а вы видели, как от похмелья едят шипучую таблетку алказельцера? Так вот, если ее сухой кладут в рот и жуют, это незабываемое впечатление для всех). Да и просто обмен жизненным опытом для людей из десятка стран расширяет кругозор и словарный запас.

С подкастами вы понимать-то начнете, но говорить вам это никак не поможет, а на курсах вы начнете понимать десять человек, и говорить так, чтобы они понимали вас.

Есть 4 навыка: чтение, аудирование, речь, письмо. Мы начали про аудирование, не надо заниматься демагогией и переключаться на другой навык. Все 4 навыка требуют проработки и курсы (в их классическом виде), это всегда самый плохой вариант с точки зрения эффективности. Потому что с репититором вы будете говорить час и весь этот час репититор будет фиксировать именно ваши ошибки, чтобы потом их лучше проработать. На курсах вы будете говорить хорошо если минут 20 и преподаватель из них с вами хорошо если пару минут поработает.

В вашем сообщении выше ни табличка приведена про уровни знания языка, а не про аудирование. Зачем вы начали врать и обзываться? А ваше предположение, что заниматься с репетитором полезнее, чем общаться с кучей народа, ошибочно во многих случаях. Скажем, для айти специалистов, кто десятилетиями каждодневно пишет и читает на английском, но понятия не имеет, как на нем разговаривать - нужно именно разговаривать, и не с одним человеком, а разом с несколькими, и не с лучшим английским. К примеру, попробуйте лекцию прочитать, когда в перерывах десяток человек вам задают вопросы - таких акцентов и междометий ни один преподаватель себе не позволит, а отвечать надо быстро и понятно для всех, а не только для спрашивающего. А чтению и письму такой специалист, зачастую с множеством публикаций на английском, сам любого репетитора научить может (в кого из них вообще есть изданные книги на английском?).

Покажите ваш сертификат IELTS/TOEFL, пожалуйста. Какие у вас баллы там?

Вы бредите? У известных англоязычных писателей, лекторов и так далее нет никаких сертификатов о знании английского. А у вас может быть кипа сертификатов (и никакого толку от них). Где ваши англоязычные книги, лекции?

С вами все понятно. Вы теоретик, который разводит срач ради срача, понятия не имеет о предмете разговора и пишет просто феерическую чушь, разводя демагогию.

Всего хорошего, можете считать, что вы победили.

Вы снова бредите. С моей точки зрения - посетителя курсов - я рассказал, какой в этом смысл и какую пользу и интерес я получил. Экзамены я никакие не сдавал, потому что мне это не нужно, а нужно читать лекции и писать статьи и книги. Если вы продаете курсы и предоставляете услуги обучения и ничего этого у вас нет (интересных преподавателей и коллектива), держите свои обиды при себе.

Господа, вы оба правы. Одним больше подходит коллективный подход, на эту тему столько фильмов снято. Другие (кулаки-индивидуалисты) предпочтут индивидуальную работу. Люди разные бывают.

У меня языки учатся только через фетишизацию песен/стихов/истории стран, на них говорящих, и забываются, как только начинает проходить она.

И думаю, это для кого угодно самый быстрый способ - просто читать/слушать много материала, а чтобы хватало сил на больше и не размывалось внимание, этому радоваться, но не слишком стараться.

Вставлю свои пять копеек:

  1. По незаинтересованности языковых школ в результатах: языковые школы крупные или мелкие онлайн или офлайн проверяют ваш прогресс. С учениками проводятся progress tests, midyear tests, final tests. Уроки записываются и анализируются методистами (либо все уроки записываются, либо рандомно). Они очень заинтересованы в прогрессе, так как студент, который видит свой прогресс - это довольный студент, а значит регулярность занятий обеспечена.

  2. По болям: описанные в статье "боли" таковыми не являются для школы. Менеджер при записи на курс обязательно узнает вашу цель. Затем преподаватель еще раз вас об этом спросит и подберет курс: General English, Business English, ESP English, exams и т.д. В течение курса вы с преподавателем будете не раз корректировать свою цель, подбирать источники, преподаватель может создавать уроки под вашу узкую цель (это и есть индивидуальный подход). Понятия "скучно", "долго" - это звоночки для преподавателя еще раз сфокусироваться на цели и предложить изменения.

  3. По тяжести обучения: чтобы подтянуть язык до нужного вам уровня не обязательно пахать до потери сознания. Здесь большое значение играет регулярность. Представьте, что вы регулярно 2 - 3 раза в неделю ходите в зал на пару часов плюс делаете упражнения типа планки или растяжки дома. Согласитесь, что через год ваши усилия принесут положительный результат, но вы не надрывались для этого. С языком это работает примерно также.

  4. По сроку обучения: все зависит от того, какой уровень вы хотите. Выше уже была приведена таблица учебных часов для каждого уровня от Кембриджа, так что повторять ее тут не буду. Добавлю только, что там написано количество учебных часов с преподавателем (Guided learning hours), плюс к ним время на домашнюю работу. Правда, эта таблица дает усредненные значения, то есть нельзя ее рассматривать как единственно верную информацию. Люди индивидуальны, и для каждого случая это время может разниться.

  5. По эмоциям: это важная составляющая обучения. Вы, конечно, можете ненавидеть язык, но тогда и не рассчитывайте на быстрые достижения, так как негативные эмоции блокируют восприятие новой информации. Плюс эти эмоции очень легко перенести на учителя (бесит его манера преподавать), материал (скучный), сам язык (сложный, не дается). А это верная дорога к разочарованию и отказу от обучения.

    Школы заинтересованы в регулярных студентах не только потому что те постоянно заносят им деньги, как видите, но и потому что это, как правило, довольный студент, чувствующий свой прогресс, видящий его по тестам или другим метрикам, а значит растет рейтинг и приходят новые ученики. Школы ориентируют учителей быть жизнерадостными, улыбающимися, предоставляют развлекательный контент, чтобы новый студент остался и стал постоянным, а старый после достижения своей первоначальной цели смог поставить себе новую и вперед в бой =)

Выскажу небольшое имхо: если хочешь выучить язык, его надо учить. Чудес на свете не бывает, увы. Но есть пара моментов: детям учить языки легче, поэтому если вам, внезапно, 6 лет, то можно пойти в какой-нибудь Language Link и учиться по три часа в неделю, на индивидуальных занятиях. И лет через 5 вы будете знать английский норм. (Нет, занятий в школе не хватит, я проверял).

Но это хабр, здесь все взрослые, поэтому остаётся только второй путь: учить долго и медленно. Возможно, всю жизнь. Во всяком случае те два человека, которых я знаю лично, и которые хорошо знают английский, так и сделали. Всё.

ЗЫ: Ну и да, индивидуальные занятия более эффективные, чем групповые.

его надо учить

Я бы еще добавил, учить, зубрить, разбирать как матан. Это прямо требует выкладываться и концентрироваться. На шару не получится. Серьезный подход подразумевает серьезное отношение, то есть выделение времени в приоритете, а не по остаточному принципу и т.п.

95% слабаков никогда не доходят до конца обучения!

Наверное это был сарказм... Однако я сторонник идеи, что школьник/студент не виноват в том, что результат не ок. В этом виноват преподаватель, который не смог донести. С другой стороны у преподавателя тоже как бы нет вариантов. Почему? Потому что уровень у всех разный. Чтобы ученик занимался нормально, ему надо давать материал чуть-чуть сложнее, чем он может воспринять. А т.к. уровень у всех разный, то и материал должен быть разный. Выход - индивидуальные занятия.

Читал и думал "Ооо, автор, я чувствую твою боль...", а потом внезапно оказалось, что автор преподаватель. Самого посещали идеи о жестоком и спартанском изучении английского языка. В случае успеха опишу историю на Хабре

Пардон, но вот этот attitude, насквозь хлещущий из каждого абзаца статьи, заставляет лишь неиронично усмехнуться над легко диагностируемым психотипом автора, но к реальности не имеет никакого отношения (за пределами "в рекламе всё врут"). Оно может быть таким только для тугих, допустим, я с английским не вкалывал никогда - стандартная школьная программа, стандартное количество пар в универе (не помню сколько уже, кажется от 3 в неделю на 1 курсе до 1-й на пятом), и ничего, Upper Intermediate на 3 курсе (когда пошел переход к техническому), всё вполне сносно (разве что разговорный упал за отсутствием носителй, кроме occasionally индусов, бгг).

Надо научиться НЕ ДУМАТЬ о долгосрочной цели. Вообще никогда. Жить только краткосрочными и максимум среднесрочными целями.

А вот это вообще крайне вредное утверждение. Да, совсем и всегда. Даже для тех тугих.

Н.Замяткин "ВАС НЕВОЗМОЖНО ОБУЧИТЬ ИНОСТРАННОМУ ЯЗЫКУ"

По-моему, там все исчерпывающе описано.

Система курсов не направлена на знание языка, она направлена на длительный процесс. Показать небольшой результат но недостаточный для перехода к самостоятельному развитию.

Частью этого есть культивирование понятия "говорить как носитель". Чтобы несли деньги на очередные курсы с очередным "носителем".

Из текста я уяснила следующее:

Языковые школы дезинформируют публику, рекламируя отсутствие насилия над мозгом при обучении в их школах.

Автор предлагает свою альтернативу такой рекламе:

Приходите ко мне, я вам честно, за дорого, изнасилую мозг, а если не дадитесь — пошли вон, слабаки и никчемные лентяи:

"Адская пахота, без перерывов, будут болеть мышцы челюсти, внимание должно уставать сильно, вы должны быть как выжатый лимон, дожимать, преподаватель должен быть иезуитом с кнутом пускаться на всевозможные хитрости чтобы обучить выявить малейшие признаки халтуры, слабаки, пахать каждый день, оставайся с мамочкой, ленивый забудь сюда дорогу."

Автор критикует рекламу положительных эмоций от языковых школ, тут же предлагая собственный вариант - рекламу отрицательных эмоций в качестве "честной" альтернативы.

При этом остаются без пояснения 2 тезиса:

1.

Если ты такой-то и такой-то - ты нам подходишь!

“Нам” - это кому? Подходишь нам для чего? И почему ты нам подходишь, а не мы тебе подходим? Это вы будете платить абитуриенту, который вам подойдет, деньги, что ли, не наоборот?

2.

Как конкретно насилие, в т.ч., интеллектуальное и эмоциональное, со стороны преподавателя способствует освоению языка, - и вообще чего бы то ни было?

Статья содержит два тезиса.

Тезис №1. Преподаватели тебе не друзья! И это верно. Помните из уроков истории про времена, когда дворяне массово знали по несколько иностранных языков? Как же этого добивались и какими удивительными методиками? Ответ прост - нанимающий тогда репетитора граф или барон имел несколько иные возможности воздействия на преподавателя, нежели нынешние клиенты. Если в течение пары лет сынок барона не навострялся говорить складно на иностранном языке, то преподаватель отправлялся в пытошную и оттуда уже не возвращался. Поэтому преподаватели были крайне заинтересованы в результате своего обучения и не стеснялись даже пороть учеников, если вдруг какие-то заминки. В нынешние времена такой способ невозможен (к счастью), и это значит, что по сути никакого контроля над репетитором у вас нет. Максимум вы можете перестать пользоваться его услугами. Каких либо контрактов с обязательствами, что если вы в течение года не заговорите на уровне таком-то, то он вернет все деньги плюс штраф, такие школы никогда не подписывают. Поэтому преподаватель вам нужен скорее как консультант, которого надо пристрастно допрашивать и ставить ему задачу по решению каких-то конкретных затыков. Не ждите, что он сделает это за Вас.

Тезис №2. No pain, no gain. А вот это не совсем верно. Точнее, зависит сильно от психологических особенностей людей. Вдобавок здесь постулируется присущий советской школе принцип, что обучение в принципе очень тяжелый процесс, и если какой-то навык заработан без усилий, то это ненастоящий навык. Давайте разберем бредовость рекомендаций:

говорить без пауз полтора - три часа. Каждый день. Без перерывов на праздники и выходные. Первое время будут болеть мышцы челюсти.

И где предлагается и с кем так говорить? Мы ведь сейчас про взрослых, которые на работе и едут домой из офиса. Где именно в день вы выкроите полтора часа на разговор и с кем именно?

Внимание должно уставать. Сильно. Первый месяц после занятий вы должны быть как выжатый лимон.

Раз уж мы говорим об усталости и прочему и прям уподобили занятия языку тренировкам в жестком стиле, то давайте вспомним об их общих принципах. Тренеры и медики разных спортивных дисциплин согласны, что для человека, который работает, не имеет личного диетолога, массажиста и т.д., больше трех тренировок в неделю не только неэффективно, но даже и опасно. Касательно языка - в неделе должно быть два дня, когда вы не пытаетесь забить свой мозг новым языком, желательно не подряд.

Вообще, природный способ, работающий на подходах Стивена Крэшера, неплох, именно потому, что человек может выкроить время для тренировок таким способом. Собственно, так подростком я английский и выучил, поскольку были доступны телеканалы на английском, вещающие на детей до десяти лет - т.е. там не такой сложный английский, чтобы он был непонятен. А вообще способов основных изучения языка около десяти. И причина в том, что люди разные, и подход, дающий результат первые два месяца, потом перестает работать, поскольку мозг начинает разъедать скукой, и нужно делать вариацию (как, собственно, и в тренировках мышц).

 дожимать каждый диалог и кусочек текста до скорости носителя, до легкости носителя, до ощущения смысла, как будто говоришь на родном. А преподаватель должен пускаться на всевозможные хитрости, применять все известные ему приемы, чтобы выявить малейшие признаки халтуры.

А вот это как раз верный способ провалиться. Вам нужно как можно больше текстов на интересующие вас темы. И именно без боязни ошибок. Нестрашно, если вы обратитесь к носителю языка с глаголом не в том времени, или допустите ошибку в артикле в письме. Именно так дети и изучают язык, и взрослые тоже могут.

По тезису один мне кажется, что тут наоборот: не на учителя можно было воздействовать, а на ученика. Причем индивидуально. И пассивных развлечений было не так чтобы много, даже развлекательная книжка по возрасту редкость.

Зверства, которые вы описываете, если и имели место, в весьма темные времена, когда умение читать-писать было редкостью и большой образованостью.

По тезису два легкий путь со взрослыми не работает. Для ребенка еще можно организовать "игровой" легкий метод обучения, когда в минуту кризиса взрослый или добавит стимула пройти через тяжелый скучный этап обучения, или сменит методику и опять поможет преодолеть. И главное здесь именно что наличие отвественного целеустремленного авторитетного взрослого. А вот для взрослых этим самым отвественным целеустремленым авторитетным взрослым являешься сам для себя и протаскивать через трудный этап придется себя самостоятельно, а такие трудные этапы на дистанции обучения языку будут и много. Так и получается, что язык изучается через труд.

Учишь учишь месяцами, если нет крайней мотивации и вокруг нет много носителей языка, то мозг не запоминает ничего от слова совсем. Мозгу просто пох.

А как вообще у человека может возникнуть цель "выучить язык за год с нуля"? То есть раньше ему язык вообще нисколько не был интересен, он на нем даже не читал, а потом что-то щелкает и вдруг, кровь из носу, но выучить?

А как вообще у человека может возникнуть цель "выучить язык за год с нуля"?

у меня почти так было, конечно не с нуля, но все же. А остро вопрос стал при переходе из сисадмина в девопс, где везде требовался англ и крайне желательно разговорный, так что полгода в усиленном режиме я грыз гранит науки. В итоге это помогло, а сейчас вообще в международной компании работаю, и без языка, в том числе разговорного, тут делать нечего.

Легко. Паспорт становится токсичным, и нужно срочно избавиться от зашкварной чернобыльской курицы. Ускоренный путь к другому паспорту может лежать через освоение языка на пристойном уровне, и тут уже пофигу нравится тебе язык или нет - жить захочешь, еще не так раскорячишься.

А этот токсичный паспорт, он сейчас с вами в одной комнате? Можете его увидеть?

Вам бы не английский учить, а годик походить к психологу чтобы проработать ваши проблемы с восприятием мира через призму "радуга и счастье" – "наш серый Мордор"

К сожелению, "мордор" имеет ко мне претензии и виды на мою жизнь лично, так что тут не психолог нужеy ,а именно другой паспорт взамен дряни, что при рождении досталась.

Автор почему-то свою цель "за год свободно заговорить на языке" транслирует на всех покупателей курсов.
В реальном мире у большинства цель гораздо скромнее и людей устраивает прогресс медленнее.
И да, комфорт и интересность многим важнее скорости.

При этом есть "интенсивы" для тех , кому надо быстро.

Я не вижу тут обмана - просто основной массе покупателей нужно другое.

Как решить эту проблему?

  1. Надо постоянно добирать учеников в группы «одного уровня». Приходите в любое рабочее время, ни в одном центре иностранных языков вам не откажут «потому что набор закончен». Не отправят «приходите через полгода».

  2. Надо удерживать существующих учеников через эмоции. Веселый преподаватель, песни-игры-пляски на занятиях. Сплочение коллектива. Совместный просмотр фильмов.

  1. Посмотреть на Duolingo. Игровая составляющая ещё никогда не подводила. Обучающиеся (игроки?) годами сидят в ударных режимах, то есть не пропускают ни одного дня. Охотно поверю, что большая их часть делает это только из-за самой игры, то есть игровая составляющая даже перевыполняет свою роль: может быть человеку изучать язык уже и неинтересно и он давно бы бросил, но его настолько затянул процесс, лиги, медальки, алмазы, что вопроса об удержании даже не встаёт.

У меня в дуолинго уже почти 600 дней ударного режима по финскому. Ну, слов я конечно знаю больше чем в начале, но говорить или понимать сильно больше не стала (я не в языковой среде и кроме дуолинго почти ничего не делаю)

Тут уже вопрос к самому уровню сложности Дуолинго. Здесь не спасёт и не помешает никакая игровая составляющая, если "самое сложное задание уровня" заключается в том, чтобы правильно перевести слово "я".

Чтобы научиться говорить нужно говорить, двигание слов в дуолинго говорению не научит. Чтобы понимать больше нужно читать разнообразные тексты. Дуолинго поможет только понимать тексты уровня дуолинго. Да и то не всегда. Как помощь в изучении языка сова еще ок, с оговорками. Как самостоятельный и единственный источник - нет.

Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Изменить настройки темы

Истории