Как стать автором
Обновить

Комментарии 626

Почему-то нет обложки, который является снимок экрана...

Разве в 2009 году был не второй и последний пост)

Вы считаете, что я, ради общего дела и во благо Линуксу, не могу решить вынести что-то на обсуждение? Нет, могу и сделал.

Так выглядят мои рабочие столы.

Здравствуйте, а вы как то победили проблему, что окна постоянно норовят открыться в черном поле справа вверху скриншота в вашем случае? Например если у программе надо открыть окно с привязкой справа-вверху, то оно откроется в невидимой (в вашем случае) области?

Это два монитора фхд: один в альбомной, другой в портретной ориентациях. Чёрная зона программам недоступна, как и мне.

ну ты даешь ахахах. интересно почему ты сказал в невидимой области. как ты себе представил эту систему не могу понять. или ты понимаешь что там 2 моника но решил потролить

В том то и дело что хорошо

у меня было три монитора, схематично изобразил для представления. linux mint 21

Цветные квадраты символизируют фуллхд мониторы

Так вот, в отличии от винды, осмелюсь предположить, что графический сервер в mint'е (тестировал так же и на убунту) воспринимает такую раскладку мониторов как один большой экран. Мышку в белую зону не увести, конечно, но если "окно" или "что-то" хочет открыться с align left-top или right-bottom то это "что-то" открывается в слепой зоне одного большого экрана. У меня бывало вайновские окна открывались в слепой зоне, так же, например, некорректно работает conky в части align, да и диспетчер задач исправно открывался в слепой зоне.

А где раздобыть первый? Судя по второму, он должен быть эпичен.

Там было просто "это тест".

Это всё Linux виноват ?

(только KDE?)

Не смог пропатчить KDE - бывает

Тогда FreeBSD виновато.

В Казахстане этот вопрос решили на уровне офиса Президента, если не ошибаюсь.

Вы пришли рассказать про оформление постов или обсудить озвученные проблемы?

И что я сделал не так, извольте уточнить?

И что я сделал не так, извольте уточнить?

Тема Ctrl+Shift против Caps уже обсуждалась сотни раз даже на хабре. Не надо в Линуксе Ctrl+Shift, после недели на Caps гуглится Recaps и наступает всеобщее счаcтье и понимание, что это в Windows все изначально не так было сделано.

Аналогично порвали десятки баянов на теме KDE vs XFCE vs Gnome (который плагинами кстати тоже можно довести до внешнего вида Win10 https://extensions.gnome.org/#sort=downloads Dash to Panel, Arc menu и т.д.).

Новизна статьи поста вообще в чем? Что в Linux можно работать не только через putty? А то блин мужики и не знали :)

Вопрос не в "Ctrl+Shift против Caps", а в принципе. В Виндовз переключение раскладки происходит при отпускании Ctrl+Shift (Alt+Shift, etc), а в Линуксе - при нажатии. В итоге, Линукс глотает любые сочетания Ctrl+Shift+<буква>, а Винда пропускает отправляет их в программу.
Конечно, можено приспособиться и по Мета-Пробел переключаться, но разумнее было бы настроить переключение раскладки по отпусканию управляющих клавиш.

но разумнее было бы настроить переключение раскладки по отпусканию управляющих клавиш.

Нет, это ментальная ловушка как в анекдоте про апельсин, клетку и обезьян, брандспойт и "так так принято".

Т.е. любой ценой достичь того, к чему привык в Windows. Но это все равно что ходить шатать трубу на тему "а чего это у вас тут C: D: E: нет, и вообще каталоги через /, а не через \, срочно, срочно все пропатчить!"

Не надо так делать. Нужно просто расслабиться, пересесть на CapsLock как переключатель раскладки клавиатуры - и через пару недель "стандартные" виндовые Alt+Shift и Ctrl+Shift будут выбешивать в разы сильнее, чем CMD.EXE после bash.

Хотя случаи бывают разные. Возможно кто-то карьеру на CMD.EXE/PowerShell построил и подобный аргумент не оценит.

Т.е. любой ценой достичь того, к чему привык в Windows.

Тут "привык в Windows" не при чем. "На отпускание" имеет смысл если, например, допускается что у меня один shortcut просто на "Control-Shift", а другой на "Control-Shift + F" - пока у меня просто нажат "Control-Shift" то никто не знает - не нажму ли я еще и "F", поэтому первый shortcut срабатывать еще не должен.

то никто не знает - не нажму ли я еще и "F", поэтому первый shortcut срабатывать еще не должен.

И Linux и Windows умеют отличать обработчики событий и по нажатию, по отпусканию. Но вот в Linux разработчики именно переключателя раскладки почему-то уперлись в нажатие. Почему так, не вникал, это уже годами не лечится.

Но и в Windows тоже было не все ок с этим. Мне в бытность пришлось в VSCode принудительно переназначить все Ctrl+Shift+<чтототам>, потому что случались ложные срабатывания переключателя раскладки. Т.е. собирался что-то там сделать, нажал Ctrl+Shift, в последний момент передумал, отпустил - бац, и уже пишешь код кириллицей.

Не то что часто такое происходило, но тоже раздражало. Впрочем, само понятие шотката на три кнопки - уже клинический случай, их все равно нужно было переназначить.

Ерунду предлагаете. Есть способ, который привычен, понятен и удобен, зачем переходить на другой?

Плюс затронут момент сотрудников - эти прекрасные люди поголовно вводят пароли и многое другое включая капс вместо нажимания шифта.

"а чего это у вас тут CapsLock не как переключатель раскладки клавиатуры"

Вот это как раз и "выбешивает в разы сильнее". С чего вдруг вы взялись переделывать функцию клавиши CapsLock, придуманной совсем для другого, и объявлять это стандартом и "удобством"? Мне вот эта клавиша нужна для работы, и это ваше переключение не уперлось вообще. <Alt>+<Shift> удобнее.

Опции клавиатуры
Опции клавиатуры
Количество вариантов поражает воображение
Количество вариантов поражает воображение

А вам все бы как в винде. На телефоне тоже альтшифт ищете и ругаетесь на дурацкий глобус?

Есть какая-то непонятка с этим, на самом деле, потому что настройки переключения есть еще и в "Regional settings -> Keyboard layout", и куда на самом деле копать мне вот так и непонятно, впрочем, я с этим вопросом еще детально не разбирался.

Вот тут бы уточнить, в каком DE. В кедах региональные настройки содержат региональные настройки, а настройки ввода — настройки ввода

Так в КДЕ как раз. Позже скриншоты покажу - сейчас не в нем нахожусь.

случайно не 24-я кубунта?

Да, 24.04. Всегда стараюсь быть на переднем краю :) Осенью выйдет (если выйдет) винда 12 - сразу же поставлю :))

вчера на виртуалку ставил попробовать
в 22-й такой фигни не было (а 23-ю не ставил)

Вот обещанные скриншоты

Ага, стало быть, пятые кеды еще. С утра можно будет глянуть на Debian12, там тоже пятые.
В шестых региональные настройки выглядят так:

Между шорткатами в настройках клавиатуры и системными шорткатами действительно есть разница: в системные шорткаты попадают только альтернативный переключатель и возврат к последней используемой раскладке.
А Input Method у этого вообще отсутствует…

Кстати, что еще смешно, что несмотря на то что все стоит "в английский" название месяца все равно везде по-русски. И это было даже до того, как вообще что-то хоть чуть-чуть русское в настройках было упомянуто (по-моему, только кроме часовой зоны) - у меня такая привычка ставить любую ОС с настройками по умолчанию (английская locale, английская клавиатура, и т.п.) а только потом уже настраивать что-то под пользовательской учетной записью.

А вот это зависит от LC_TIME. У каджита она усстановлена в:

echo $LC_TIME
ru_RU.UTF-8

хотя системно:

cat /etc/locale.conf
LANG=C.UTF-8

Хм... Чудеса какие-то. Сейчас заглянул в /etc/locale.conf у меня все LC_* кроме LANG стоят в русский - откуда он там взялся непонятно. А KDE в своих настройках "Region & Language" показывает английский.

Еще какая-то чепуха обнаружилась. Если из GUI пытаешься сделать что-то, что требует sudo - выскакивает диалоговое окно ввода пароля, и при этом клавиатура переключается сама на русскую раскладку, а на английскую переключиться уже не дает :))

Короче, я, похоже, сдаюсь. Поставлю-ка я туда просто сервер без GUI (сейчас нужна просто кое для чего Ubuntu на "железе", а не на VM). Если с каждой такой чепухой тратить время чтобы разбираться, то откуда брать время на что-либо остальное :)))

откуда он там взялся непонятно

От установщика убунты, возможно. Если, конечно, вы не курлбашили лишнего, и не пытались завести одно и то же пятью разными способами без понимания как происходяшего, так и нахрена это все, а главное зачем — что наверняка было.

KDE в своих настройках "Region & Language" показывает английский.

Так это настройки уровня пользователя — в ~/.config/plasma-localerc они.
Уберите русскую локаль из уровня системы, и это должно решить как минимум часть проблем.
Кроме этого, можно еще и в ярлыках локали задавать, и запустить приложение с другой локалью прямо из консоли… )

просто сервер без GUI

Ну, это самое прямое решение. Если вы хотите крутить десктоп, но плохо понимаете, что делаете и зачем — лучше такие танцы делать на отдельном железе, а рабочую систему держать на отдельном.

Так это настройки уровня пользователя

Ну так по логике - "пользовательская" должна перекрывать "системную". Во вторых, тем более, если у меня "локализация КДЕ" стоит в английскую, почему именно приложения КДЕ показывают мне месяцы и дни недели по-русски.

Если, конечно, вы не курлбашили лишнего

Так ничего точно не делал при установке. Язык - английский, клавиатура - только английская, единственное упоминание о чем-то "русском" было, наверное, это временная зона (которую он автоматом предложил, похоже, определив через WiFi) и зеркала "ru" (это он тоже сам предложил).

Если вы хотите крутить десктоп, но плохо понимаете, что делаете и зачем

Да ничего я не крутил - всё с самого начала так, добавил только раскладку клавиатуры. И разобраться то можно со всем чем угодно. Но тратить время на разбирательства с каждой такой вот ерундой (типа, почему в диалоговом окне перестаёт переключаться раскладка клавиатуры) ну вот вообще не хочется - я бы понял, если бы надо было разбираться с чем-то серьезным.

Еще приколы:

  • poweroff из консоли отрабатывает полностью нормально. Но при попытке сделать Shutdown из КДЕ все гасится, ноутбук ни на что (включая кнопку питания) не реагирует, экран черный, ping не идет, но по лампочкам видно, что питание на самом деле не отключено - приходится давить на кнопку питания несколько секунд чтобы его на самом деле выключить.

  • После apt update все приложения для которых появились обновленные версии исчезают из списка "Installed" в "Application center" - возвращаются туда только после apt upgrade.

Блин, после такого, у кого-то где-то хватает еще совести и нахальства рассказывать про "недоделанный виндоуз" - да реально недоделанная Vista на момент выхода, еще без всяких обновлений, и то была более "доделанная" чем Linux-овые DE :)))

"пользовательская" должна перекрывать "системную"

Должна… только а с чего вы взяли, что это окно обрабатывается пользовательским процессом или не наследует окружение рута? ) Там связка из polkitd и dbus под капотом…

Так ничего точно не делал при установке

А после? Впрочем, это врядли важно. Тут два способа исправить ситуацию: удалить неверную локаль из файла, или изменить ее на en_US.UTF-8 и проверить, на всякий случай, конфигурацию пакета keyboard-чего-то-там (который, собствено, задает конфигурацию перключения раскладок: может, оно заодно поставило одну русскую раскладку) под рутом.

Да ничего я не крутил

Крутить — в смысле запускать, использовать )

В 24 кубунте вот такая фигня творится (достаточно на виртуалке проверить).
В 22-й ещё всё нормально было (про 23-ю без понятия, она не lts).
Они ещё в самом установщике что-то наизменяли.

Печально. Хотелось бы, чтобы это поправили хотя бы к летним патчам.

Свежая кубунта — это Neon )
Да и в целом, убунта это не про свежесть, про свежесть — Арч, Генту, и даже Debian (sid), но не Ubuntu

Если углубляться в проблему того какая логика зашита в клавиатурном вводе, то принципиально не важно как переключать язык. Все не типовые операции должны производиться через клавишу alt. И если вам удобно переключать капсом языки, это должно быть забито системно. Тоесть нужно убрать капслок впринципе, но увы, пока на это никто не решается, хотя клавишу контекстного меня, ака ПКМ, уже много где спрятали.

Да, вот именно, что не принципиально. Но есть вопрос удобства.

Теперь задаемся вопросом - а почему нужно переключать двухклавишной комбинацией? Кто решил что это удобно?
Ctrl+Shift, Alt+Shift, Win+Space - вот кто именно придумал подобные способы?
Есть подозрение, что это были те, кто 99.999% времени сидит на английской раскладке, ничем иным такое иезуитство не объяснить.

Дальше больше - Ок, мы осознали, что переключать можно было бы и одной клавишей, мизинцем, а не принудительной двухпальцевой раскорячкой.
Теперь идем по клавиатуре и смотрим "незадействованные" кандидаты.

Win/Meta занята. Есть еще странная кнопка "меню" справа от правой Win/Meta. Но она есть не на всех клавиатурах.
ScrollLock еще, но до нее тянуться очень долго. И она мелкая, хрен попадешь. А на некоторых ноутбуках отсуствует.
Получается единственно реально общедоступной и свободной от полезных функций кнопкой является CapsLock.

И физически CapsLock выглядит хорошо. Он большой, удобно лежит под левым мизинцем.
Применяется? В обычной жизни "применяется" лишь для режима "балин, опять случайно включился, забой, забой, забой, тааак... выключаем. Выключился? Балин, еще раз".
Потому ей реально никто и не пользуется. ДАЖЕ ЕСЛИ НАДО ПОКРИЧАТЬ - то это делается комбинацией "задавили мизинцем Shift и печатаем остальными пальцами"

Потому просто переделываем CapsLock на переключатель раскладки и радуемся жизни. В линуксе это очень просто (какой-то gnone-tweak-tool, не помню уже, делается один раз при установке, элементарно гуглится по "centos|ubuntu|arch switch caps layout").

Может быть те люди, которые 99.999% времени сидят на английской раскладке - догадаются сделать это по дефолту, но сомнительно.
Скорее всего они у себя там в US КРИЧАТ через CapsLock, и им это прям очень важно, поди пойми этих американцев.

P.S. А еще можно было бы ножную педаль придумать, как на рояле. Но готовых вариантов почему-то никто не продает.

А мне нравится переключать Cmd-Space. Пробовал CapsLock, но мне не зашло.

Слишком сильно сильный грохот по ночам :) И не сильно совместимо со слепой печатью. Одно дело оттопыренным мизинцем нажимать CapsLock, другое дело - этим левым мизинцем попытаться попасть в Win/Cmd этот (а он в три раза меньше Caps), а потом еще и в Space большим пальцем.

Ctrl+Shift и то были удобнее - их можно было сразу две одним мизинцем нажать (именно по этой причине выбешивала "стандартная" двухпацльцевая растопырка Alt-Shift, в которую нужно было целиться двумя пальцами, т.е. сбивать режим слепой печати).

Ctrl+Shift, Alt+Shift, Win+Space - вот кто именно придумал подобные способы?

"Win+Space" как раз на самом деле очень удобен по сравнению с остальными "двухклавишными" вариантами - т.к. требует перемещения только одной руки из "основной позиции".

Сам лично наблюдал. Как люди печатающие одним пальцем будут держать шифт когда надо всё напечатать капсом? для них это физически невыполнимо, поэтому постоянно торчит включенный капс. Ну ладно, капс хорош когда два языка. А если их три? пять? А, кстати, не подскажете что такое раскладка? Для одного языка может быть несколько раскладок, нужна ещё кнопка для переключения раскладки... на винде это настраивается так: один основной язык, и другие, которые переключаются через раскладку. Но даже с капсом в качестве переключателя языка возвращается проблема переключения раскладки, и всё по новому кругу. Вот право, не знаю, добавили бы производители 5 штук белых кнопок внизу под блоком Ctrl+Win+menu+Fn(на ноутах) на которых можно маркером нарисовать нужный язык и использовать эти кнопки с пользовательским кодом для переключения языка. Кнопки с индивидуальной подсветкой, возможно даже RGB. Вот тогда бы настало счастье. Горит желтый - русский язык, горит голубая клавиша - аглийский, горит зеленая - немецкий....

Беда в том что линукс не задаёт моду, и производители клавиатур не шевелятся - потому что никто не будет покупать клавы с доп. кнопками которые непонятно как использовать в системе, их надо настраивать... драйвера ещё специфичные потребуют, а кто их писать будет и цифровую подпись обеспечит?

Как люди печатающие одним пальцем будут держать шифт когда надо всё напечатать капсом?

"Sticky keys"?

Нет, не там Shift+Caps работает как обычный Caps. Хотя лично мне это больше мешает, т.к. периодически он включается сам. А как отключить подобную комбинацию - пока не нашел.

Ну ладно, капс хорош когда два языка. А если их три? пять?
Да хоть 10, когда они переключаются "по кругу". Не очень быстро, зато просто.

Как люди печатающие одним пальцем будут держать шифт когда надо всё напечатать капсом?

Shift + Caps включает Caps Lock

Сам лично наблюдал. Как люди печатающие одним пальцем будут держать шифт когда надо всё напечатать капсом?

Могу предположить, что человек, который до сих пор печатает двумя указательными пальцами - он и раскладку/язык будет мышкой переключать.

Ну ладно, капс хорош когда два языка. А если их три? пять? А, кстати, не подскажете что такое раскладка? Для одного языка может быть несколько раскладок, нужна ещё кнопка для переключения раскладки... на винде это настраивается так: один основной язык, и другие, которые переключаются через раскладку. 

Не поленился, пошел проверить, добавил немецкий язык и английскую Dvorak. В таком режиме CapsLock их все четыре переключает по кругу/циклу. Удобно или нет - трудно сказать, мне хватает EN/RU

 производители клавиатур не шевелятся - потому что никто не будет покупать клавы с доп. кнопками

Такие выпускают - Logitech G613, G915 к примеру. Keychron Q10 и прочие.

Ctrl+Shift, Alt+Shift, Win+Space - вот кто именно придумал подобные способы?
Есть подозрение, что это были те, кто 99.999% времени сидит на английской раскладке, ничем иным такое иезуитство не объяснить.

Ещё бы найти того мудака, кто запятую в русской рсскладке под Shift убрал и памятник ему воздвигнуть нерукотворный..

Проблема в том, что в Linux реакция идёт на нажатие клавиш, а в Винде на отпускание, поэтому сложные комбинации работают. Плюс к этому в Линуксе привязка идёт к символу текущей раскладки, а не к клавиатурному коду как это сделано в Винде. Чтобы это переделать нужно покопаться в xkbd или как там его . Плюс после такого исправления может поменяться поведение ранее написанных программ, а на это никто идти не хочет.

А данное поведение нельзя сделать опциональным?

в Linux реакция идёт

Скорее в конкретных ДЕ. Насколько помню, в i3 можно хоть на нажатие, хоть на отпускание настроить.

Проблема в том, что в Linux реакция идёт на нажатие клавиш, а в Винде на отпускание

Вот прямо сейчас нажал Ctrl+F и не отпустил - всё сразу сработало, не дожидаясь отпускания, вызывался поиск в браузере. Или Win+R - вызывалось окно "Выполнить/Открыть", тоже без отпуская клавиш. Что я делаю не так?

Это касается только специальных клавиш. При нажатии на обычную и происходит срабатывание. Либо при отпускании комбинации специальных. Как раз для того, чтобы решить все вот эти проблемы.

Так вот я и не пойму, что в Windows по отпусканию срабатывает.

По отпусканию срабатывают комбинации состоящие только из Ctrl, Alt, Shift, Win и т.п. Пока нажали и держите Ctrl-Shift - ничего не происходит. Чтобы была возможность нажать Ctrl-Shift-F, к примеру. Начали отпускать - срабатывает Ctrl-Shift.

тоже не понимаю

зажмите и держите кнопку Win - ничего не произойдет. Как только отпустите - откроется "Пуск"

Можно хранить где-то так называемое "словарное дерево" возможных комбинаций - если мы на листовом узле, то срабатываем сразу, если нет - только на отпускание.

Нажмите Win+Tab, откротся при нажатии. на Win ничего не произойдёт, потому что система ожидает нажатие дополнительной кнопки

Две управляющих клавиши, а не одна. Линукс глотает комбинации типа Ctrl+Shift+O и т.д. потому, что пеключатель клавиатуры срабатывает по нажатию Ctrl+Shift.

Спасибо, теперь понятно.

Винде на отпускание, поэтому сложные комбинации работают.

Поясните пожалуйста.

Как тогда винда узнаёт что я собираюсь клавишу отпустить? Потому что после нажатия комбинации команда выполняется, а не после того, как ты отпустишь клавиши.

Любой можно проверить прямо сейчас:)

Только не "комбинации" состоящие из одних модификаторов.

Смена раскладки срабатывает на отпускание клавиш, т.е. сменяется после того, как отпущена любая из клавиш (альт/шифт/контрл). Но WIN+SPACE срабатывает на нажатие. Я в линухе сто лет уже, так что привык почти к WIN+SPACE, а это 1:1 как в венде. При том на работе у меня венда и альт+шифт,, при том WIN+SPACE тож работает.

Эм, не знаю как в Линукс, но винда шлёт сообщения о любом изменении состояния кнопки и даже когда нажата, вроде бы, регулярно шлёт сообщения. Приду домой, дополню.

В целом это обычный дизайн, мне кажется удобным использовать клавиши на отпуск, ибо если ты что-то не то сделал у тебя есть шанс изменить что-то. Самое очевидное это когда мышкой на кнопку нажал и уводишь в сторону, чтоб кнопка не нажалась.

Дело в том, что в Линоксе идёт привязка к символу текущей раскладки, а не как в Винде

>в Винде на отпускание

Только и именно для переключения раскладок. Это, по сути, локальный костыль, идет еще с древних версий.

Впрочем, если ошибаюсь, поправьте.

Ошибаетесь. не только на переключение раскладок. Пример Win+Tab.

В ArchLinux для исправления этой проблемы есть пакет xorg-server-bug865. Пользуюсь много лет, полёт нормальный.

Там всего лишь один небольшой патч, при желании можно на любом другом дистрибутиве его применить, но придется делать это вручную, пересобирая Xorg из исходников.

Здесь ряд некорректных утверждений!

  1. В ядре Linux обрабатываются события нажатия (KeyPress) и отпускания (KeyEvent) клавиш, через библиотеку evdev в userspace это можно обрабатывать как угодно.

  2. Привязка в ядре делается к клавиатурным кодам, а вот уже выше X11 (или Wayland) через свои библиотеки делают маппинг на символы раскладки.

  3. Упомянутый "xkbd" это видимо XKB. Необязательно вносить правки в него, скажем я для себя делал свой переключатель раскладок на базе evdev (т.к. не нашел варианта LShift - 1-я раскладка, RShift - 2-я раскладка, а если Shift+Key, то переключатель это игнорит, чтобы обработалось другой программой).

ух ты

а я давно в поисках аналогичной раскладки, но для альтов.

Раньше делал через ISO_Last_Group ISO_First_Group. Но это ломает их свойство модификаторов, потому что срабатывает сразу при нажатии.

А можете поделиться вашим решением?

1) Можно в иксах регистрировать и нажатия, и отпускания, и сдвиг при зажатии. Как разные события. Думаю, в вейланде это не хуже. В конкретном софте - сделано как казалось логичным авторам или настраиваемо.

2) Опять же, можно ловить код клавиши, а можно символ в раскладке. Запустите xev и сами посмотрите. Выбор за автором софта, ловящего нажатия.

Так что проблема в худшем случае в том, что нет такой фичи в вашем окружении. И почти уверен, что в KDE есть.

EDIT: А, увидел, что не про все отпускания, а про конкретные речь. Сорри

Я давно перешёл на капс+шифткапс для языков и на винде и на линуксе. Но почему нельзя сделать отработку клавиш на отпускание, а не на нажатие не понятно, по моему этой проблеме уже годы.

Этому багу почти 20 лет, это баг 865 Xorg. Я не знаю почему его не хотят исправлять, что за аргументы для упрямства у разработчиков. Для него есть патч, который одно время Убунту использовала по-умолчанию. Вы можете либо собрать пропатченный Xorg самостоятельно, либо найти чью-нибудь сборку для своего дистрибутива, если вы сможете доверять источнику. Для Убунту, например, есть ppa с пропатченным Xorg.

Другой вариант, особено для KDE 6 - использовать Wayland вместо Xorg. Этой проблемы там быть не должно.

У Xorg есть ещё один баг с переключением раскладки - окно теряет фокус при переключении раскладки, что может страшно раздражать, если например это всплывающее окно ввода для поиска, которое скрывается при потере фокуса. Эта проблема хорошо заметна в Gnome, вместе с исключительно гномовской проблемой когда весь графический интерфейс замирает на долю секунды при переключении раскладки Gnome на Xorg.

Вообще, между linux системами и Windows очень много больших и малых различий для пользователя. При переходе с Windows на linux потенциальных проблем может быть море.

Проблема не в Х, на вейленде всё так же. Я изучил историю проблемы: дистры пеняют на ДЕ, ДЕ на Х, а в итоге оказалось, что проблема в XKB. Там в задаче, на которую я ссылку дал, предложил 100 € за её решение. Но воз и ныне там. :(

Я проверил сейчас на имеющейся под рукой Kubuntu 22.04 и действительно переключение на Wayland не помогло. Извиняюсь что ввёл в заблуждение.

Вот этот ppa:nrbrtx/xorg-hotkeys устраняет проблему (только для Xorg сессии).

Действительно, надо было мне сразу посмотреть)

Я вижу вы в курсе дел и могу только пожелать удачи.

Я лично сильно сомневаюсь, что проблему с XKB которую не могли починить 20 лет для Xorg теперь починят для Wayland. Надеюсь только что в дружелюбных средах, вроде KDE, приделают какой-нибудь обходной путь для этого.

Я так же думаю что Xorg по-прежнему приемлемый вариант для многих сейчас и в ближайшем будущем.

Кстати, пост с заплаткой там удалили почему-то. Сам автор заплатки написал и сказал "почините уже".

спасибо! По полкам!

что за аргументы для упрямства у разработчиков.

Англоговорящие разработчики не переключают раскладок, вот им и пофиг.

Может носители языка? А то я тоже типа парящий-англоговорящий, тока у меня 3 раскладки.

О, мсье из Англии. Анбеливбл.

Выходят но носители языка в принципе хоткеи в порогах не используют и только мышкой тыкать умеют. Ибо проблема не в смене раскладки, а в том что системные хоткеи перехватывают все остальные.

Например у окружения циннамон есть настройка управление окнами через зажатый альт или типо того. Если ее включит больше нигде альт не применить. А сами хоткеи создавая на что нибнуть через настройки окружения, благо то дает такой функционал.. Надо стараться их делать на редко используемые кнопки, что бы с другими программами не пересекалось. На винде такой проблемы нет ибо там как правило какая программа в активном статусе, той и хоткеи срабатывают в первую очередь, а не "глобальные". А вот у линукса системным кнопкам особое отношение, вот и выходят такие казусы.

Все в первую очередь говорят о поломке в контексте смены раскладки. Потому что это у обывателей самый распространенный хоткей.

точно

> Вы можете либо собрать пропатченный Xorg самостоятельно

Вы не подскажите как?
У Вас есть инструкции? а лучше всего автоматический скрипт для сборки?

Буду весьма признателен.

++
Я тут недавно замутил

https://git.jinr.ru/x2v0/lfspd

но, испугался собирать Xorg из исходников

И правильно сделали, что испугались -- его установка [PS: поперёк пакетного менеджера] приведёт к необновляемости системы вменяемым образом (я когда-то ровно так и поступил на закате домашней установки Black Cat 6.2, уже понимая по универской лаборатории, что буду переезжать на альт).

См. тж. эту статью старого приятеля двадцатилетней давности.

Расшивается подобное скорее участием в проекте разработки дистрибутива -- в случае альта для меня это оказалось достаточно занятным.

У смены раскладки есть ещё похожий баг, возможно связанный, например когда меняешь язык и начинаешь писать предложение с большой буквы, ты вроде держишь Shift нажатым, но буквы всё равно пишутся маленькими.

Только у меня не было проблем с переключением по caps ? Сколько раз встречал упоминание этой проблемы, но за 10 лет использования убунты ни разу не было ее. Она специфична только при условии, что переключение производится комбинацией клавиш ?

Про фокус -- это точно xorg, а не gnome-shell? Не припоминаю подобного.

Проблема в идеологии. У Microsoft такие мелкие проблемы годами пилят десятки тысяч программистов. На зарплате. Которую они получают за счет продажи продукта, причем миллиардными тиражами

Если продукт бесплатный, то ресурсы на доработку откуда брать? Экономика разработки клонов Linux и его продуктов покрыта липким туманом. При отсутствии прямого финансирования остается финансирование остаточное. А когда проект сидит на дотациях, забудьте про устранение ошибок. Его соберут из г..на и палок, лишь бы только работал. Именно поэтому в экосистеме Linux совершенно не в чести диалоговые системы (мастеры и инсталляторы). Потому что интерфейс это 90% разработки. Это сложно, долго и дорого, особенно в условиях зоопарка Linux. Про современный дизайн точно можно забыть.

Пока в Linux не встроят монетизацию, он так и будет постоянным позорищем разработки. Остается только ждать, когда из управления развития этой операционной системы естественным образом уйдут идейные левые социалисты.

Ещё проблема Linux это распыление усилий. Если в коммерческой фирме разработчиков назначают на задачи, то в мире open source себе каждый царь и бог. Присоединяться к чужому проекту, разбираться с кодом, допилить его? Ой, это ж так скучно, я лучше начну пилить новую нескучную DE/WM/систему инициализации/доставки пакетов, а то целый дистрибутив. И это подаётся за преимущество: смотрите, у нас 500 дистрибутивов на выбор! Да обычному пользователю не нужно 500 дистров разной степени допиленности. Ему нужен один: допиленный и предсказуемо работающий. Но увы.

>Убунту и Минт

Убунту и Минт два говна. И оба - денисопоповщина над Дебианом (который как раз можно было назвать, если мы о десктопах конечно).

Ну понеслась... Все это слышал еще в 90-х (когда в первый раз "потрогал" линукс). Правда, ни убунты ни дебиана не было еще, "бились в кровь" поклонники красношапки (ныне RHEL) с поклонниками слаквари (ныне SLES).

>Правда, ни убунты ни дебиана не было еще

ох уж эти сказочники....

Debian - September 15, 1993

Redhat - May 13, 1995

ну и разговор не про старость, а вылизанность для десктопа. слака умудряется быть говном все ~30 лет

p.s. а SLES это вообще зюзя. экспертиза уровня хабры )

Не думаю, что Ubuntu сильно выйграло бы, если бы автор дистрибутива с нескучными обоями принялся бы что то патчить.

А еще Linux пилится 60-летними дядьками, ибо они видели в детстве PDP-11 и очень им впечатлились. Только вот никто им почему-то до сих пор не рассказал, что их родная американская полупроводниковая индустрия за эти 60 лет уже далеко ушла от PDP-11. Поэтому они всё продолжают полировать операционку, созданную для работы на этом чуде инженерной мысли 60-летней давности. Это всё равно, как если бы они продолжали развивать автомобили компании Studebaker – прикручивать к нему автоматические дворники для стекол, создавать огромное разнообразие решеток радиатора, менять размер колес и тыды. И не замечать, что весь мир уже пересел на электромобили.

электромобилям скоро как 200 лет стукнет:

Первый электромобиль в виде тележки с электромотором был создан в 1841 году.

На Международной электрической выставке 1881 года в Париже электромобиль был представлен публике Густавом Труве.

автомобилям на ДВС (не паровым) немногим меньше

В 1885 году немецкий изобретатель Готтлиб Даймлер, а в 1886 году его соотечественник Карл Бенц изготовили и запатентовали первые самодвижущиеся экипажи с бензиновыми двигателями.

Ну, я рад за электромобили вообще и за Густава Труве в частности. Огорчает другое. Огорчает то, что такое огромное количество усилий и денег было за эти 35 уже лет вбухано в древнюю ОС 1960-х годов. Эти бы ресурсы да на развитие приличной ОС пустить...

Как видно в упомянутой мною задаче (https://github.com/xkbcommon/libxkbcommon/issues/420), я предложил 100 €. Как и за другие проблемы тоже бы жертвовал, как пожертвовал КДЕ в целом. Но проблема с пожертвованиями есть. Если б можно было рублём за проблемы голосовать, всё бы задвигалось быстрее.

Думаете проблема только в этом?

У Microsoft такие мелкие проблемы годами пилят десятки тысяч программистов.

Упомянутые автором проблемы - задачи, которые отполировывали Microsoft образца 90-х годов. Я сомневаюсь, что будущий функционал, который они переписывают, удостоится такой проработки. Для автора это была вертикальная панель задач. Я в VM подметил иное поведение контекстных меню в пуске и панели задач Win10. Это примерно то же, как разработчики не знают об имплементации комбинаций клавиш типа CTRL+Стрелка влево/вправо.

А может не надо пытаться делать из Линукса Видновс ? Не нравится иделогия - сидите на платной винде. А Линукс пилит сообщество, значит если оно положило на гуй то он не особо ему нужен. Вам точно сюда? Можт вы дверью ошиблись?

Боюсь, поздно -- где-то после 2010 корпорации (и в первую очередь шляпа) именно что делают из линукса виндовс, понабрав что кодошлёпов, что манагеров по объявлению.

Пишем "шляпа", читаем "межделмаш"...

Есть много коммерческих проектов, в том числе направленных на корпоративный сегмент, есть и те, кто полностью меняли дизайн, пытались имитировать винду. Только у нас это альт, астра, ред. У них тот же убунту развивает большая компания за деньги.

А что не так социалистами?

Может быть проблема не в том, чтобы они ушли, а в том, чтобы сообщество хотя бы внутри себя пришло хоть к какой-то консолидации? И выработало хоть какие-то единые концепции по развитию этих систем? А дальше уже всё относительно просто - едите по прямой, как трактор. И уже не важно кто именно будет заниматься разработкой - хоть новичок, хоть профессионал. Если есть план, куда нужно приехать, то туда определенно приедут (как показывает опыт той же винды).

Так в этом сообществе сейчас все наоборот. Все являются конченными (правильное слово) индивидуалистами. При этом каждый тянет одеяло только на себя - в соответствии со своим пониманием, своим интересами.

Ясное дело, что при таком подходе у вас получаться только дрова или условные доски, из которых можно что-то собрать. Но не целая конструкция, хоть отдаленно напоминающая дом.

Я вас понял. Вы критикуете второй закон термодинамики и предлагаете его отменить. Не получится.

А а чем проблема? Вообще не замечал пока тут не рассказали. С 2008 основной системой линуксы, сначала гном2, потом когда испортили третьим перешел на кеды.

Я не знаю с чем это связано, но все операционки с которыми работал (и вин и лин и мак) с определённого момента начинают ключить с капслока - то включают капслок и залипают в таком состоянии, переключая раскладку в верхнем регистре и игнорируя прочие комбинации, то просто не реагируют на нажатие, когда wpm достигает некоторого предела, то перестают работать в полноэкранных приложениях вроде игр. В итоге по чатикам несётся очередной иигиидупгбью Перепечатывал прошлое слово четырежды, пока оно соизволило переключить раскладку (Debian/Gnome). Все равно удобнее чем мизинчиковые комбы.

Ну вот поэтому надо куда-то вынести капс, как по мне это ненужная функциональность на этой кнопке. Если мне нужны большие буквы, я просто нажму шифт. На линуксе это сделать проще, а на винде сторонняя программа. На маке не знаю, я свой продал за ненадобностью. ?

У меня Caps на Escape переназначен. Кто понимает - догадается зачем, а кто не понимает - тому и знать не надо, бурленья г*вен тут и так хватает :))

Был настолько заинтригован, что пришлось загуглить. Для тех кому лень: vim

:-))

helix :)

...?

Понять, в принципе, можно: например в винде контекстное меню появляется по отпусканию ПКМ, а в макоси по нажатии. Очень разная скорость отклика системы получается. Уже не знаю руководствовались ли разрабы линуксов такой логикой или нет. Судя по привязке клавиатурных сокращений к раскладке - скорее нет :)

Этим проблемам с переключением раскладок уже больше 20 лет.

Там уже починили баг когда при переключение раскладки, отображается EN, но работает как RU и наоборот? Последний раз проверял в гноме в 19 году.

На старом железе окружения Xfce занимают в 1,5 раза меньше RAM и обеспечивают заметно более быстрый отклик. Сама же версия Linux может быть любой - Ubuntu, Debian, Mint итд. Если красноглазить - советов по Debian-дистрам в разы больше чем по все другим дистпрам (Arch, Fefora итд). Раз вы выбирали Линукс по DE - значит вы настоящий линуксоид. В любом Линукс слишком много клавиш назначено на возню с окнами, они мешают работать (в прикладных программах). Надо все отключить и настроить минимум.

У арча очень приличная вики с советами и рецептами. Сам, сидя на дебаяне, в неё часто заглядываю.

жиза, раскуривал там фаерволл нфт, когда впервые с ним столкнулся

Да; такое ощущение, что когда гентушники проэтсамили свою вики -- команда сбежала в рач.

Но это как бы не единственное хорошее, что сходу приходит на ум при упоминании этого проекта :)) (впрочем, всяко стоит благодарности)

Xfce4 просто шикарна. Из нее визуально можно сделать практически 7 винду.

У XFCE ужасный дизайн файлового диалога, для неподготовленного пользователя сложно разобраться куда там надо тыкать. Во-первых только кнопки-иконки, во-вторых разнесены как красиво, а не как понятно/привычно. В остальном особых проблем с использованием нет.

Если вы о диалоге открытия файла, так он от GTK (т.е. считайте, от еретического GNOME).

Понятно, спасибо.

У XFCE ужасный дизайн файлового диалог

Да у него вообще дизайн ужасен. Словно в 90-е возвращаешься. Я понимаю, когда ты несколько дней не ел, то тебе первое что надо это просто пожрать и ты будешь делать это даже прямо из кастрюли, руками. Но когда у тебя ситуация нормальная, то хочется уже и скатерть, и красивую сервировку с подачей. Не надо только вот в сотый раз про "шашечки и ехать" - выбор есть, и я хочу уже не просто ехать, а еще и с шашечками :)

Как по мне, дизайн "крысы", конечно, не очень, но всяко лучше виндовс десятки или одиннадцатой. И возможности настройки получше (ту же "кнопку пуск" в xfce можно в любой угол приконопатить.

После выхода xfce 4.18 потребление памяти выросло до почти 1 гига (было 300Мб). У последней КДЕ потребление памяти упало до тех же значений, что и у последний xfce4 (было почти как у Винды, 3Гб). Так что сейчас особой разницы нет по потреблению памяти.

Где она столько ест? На картинке вся ось съела 360Мб, это Альпайн 3.19.

У вас 360мб, у меня 8гигов. Это совершенно не показатель. Debian 12

8 гигов?! Странно это. У вас там где-нибудь за кулисами что-то вроде СУБД не живёт, случайно?
Сейчас вот померял потребление своей xubuntu 23.10:
свежезагруженная без lightdm: ~770M
запущен lightdm: ~840M
загружено xfce: ~1G
запущены xfce4-terminal, firefox, thunderbird: ~2G

Конечно у меня за кулисами много чего крутится. Одна Опера с 40+ вкладками чего стоит. Плюс Хром с десятком вкладок. Плюс торрент. А если кластер Кубера запустить, уууу.... :D

Я просто к тому, что апеллировать к общему потреблению памяти не нужно. Если убрать всё ненужное, показатели будут примерно как у вас.

у меня 8гигов

При чем тут xfce? Тут даже по картинке видно, что на нее ушло мег 500, без погоды и прочей мишуры как раз будет 300.

ну вы же понимаете, что я сравниваю разные версии xfce с одинаковым набором виджетов? В предыдущей версии было 230Мб, а в текущей больше 600Мб. Крыса раздулась - это факт. И по занимаемому объёму памяти она уже плюс-минус одинакова с Плазмой.

У обоих небось в компьютерах гига по 32 или больше оперативки, а вы из-за мегабайт жмётесь.
Меня лично другое изумляет: вот я повесил в XFCE 4.18 на хоткей запуск uxterm, и в KDE Plasma 5.27 аналогично.
Гоняю оба DE одной и той же машине - старенький, но более чем достаточный для меня core i5-3570, встроенное видео, SATA SSD, 8Gb RAM.
Кто скажет, что этого железа мало для работы современного, моднейшего и прорывного DE, в того я первого брошу камень.
От ввода пароля в LightDM до "XFCE можно пользоваться" проходят считанные секунды, в KDE - где-то с полминуты минимум (не просто так у них на запуск сплэш-скрин с анимацией прикручен, видать).
В XFCE терминал после нажатия хоткея открывается мгновенно, KDE медитирует с полсекунды-секунду, крутя курсором. Над чем оно, зараза такая, думает столько времени?

Мне пришлось поставить Линукс на ноут с 4Гб оперативки (Мастдай, напоминаю, тогда жрал 3,5Гига). Поэтому лично для меня тогда было критично что ставить.

А то, что сейчас у меня на домашнем стоит xfce - так это следствие. Не люблю менять то, что работает исправно. Привычка - вторая натура. Поэтому и стабильный Дебиан использую а не новомодную Бубунту. Стар я уже для экспериментов.

Про КДЕ не скажу, могу лишь предположить. Существует стереотип, что QT6 работает медленнее GTK3 - отсюда и тормоза. Правда это или нет - я не знаю и мне честно пофигу.

Я ещё нехило так увидился, когда в nvtop посмотрел на потребление видеопамяти (для нейросеток это критично): XFce отжирает значительно больше видеопамяти, чем Plasma.

а в чём именно проблема? в том что "я привык так и хочу ничего не менять"?
в той же мак ос будут схожие "проблемы" связанные с UX
PS
в винде, в федоре той же - meta+space переключает язык "из коробки"
остальное вкусовщина настраиваемая

Наверное проблема в том, что работает не так, как должно. Не должны ломаться сочетания клавиш.

нет стандарта по кейшортам
поэтому в любой DE "из коробки" может быть какие угодно сочетания
и KDE != линукс
поэтому упирается "не хочу принимать новое - хочу как было"

возможно грубо, но именно так

поэтому в любой DE "из коробки" может быть какие угодно сочетания

ну т.е. сочетания одних и тех же клавиш, но на разных языках - должны обрабатываться по разному. Вы правда считаете, что это логично?

В комментарии, который вы комментируете, и даже во всей этой ветке комментариев, нет утверждения, которые вы манипулятивно приписываете оппоненту.

Поэтому, если вы считаете себя логичным человеком, перестаньте передёргивать.

У меня есть привычка сначала прочитать статью, где есть упоминание про следующее проблему, и только потом комментарии.

при переключении языка оно не будет работать, ибо у разных раскладок разные символы на этой кнопке (EN и RU - не работает).

Поэтому ещё раз уточняю, фраза про "любые сочетания" относилась и к этой ситуации? Или "это другое!" (с)

Именно так. Более того, в той-же винде есть такие приложения, которые не умеют сохранять по ctrl+s в русской раскладке, а в англ. раскладке - спокойно сохраняют.

Я каюсь, не претендую на знакомство с рекомендациями MS по поводу дизайна приложений, но в принципе все стандартные (MS) приложения работают одинаково в разных раскладках. Из тех, у кого раскладку надо менять вспоминается разве что - фотошоп.

Но да, у него это тоже раздражает.

В восьмерке в проводнике сочетание Alt+P, которое включает область просмотра (предварительный просмотр документов) в русской раскладке не работало.

Сейчас виндой не пользуюсь, не знаю, починили ли в последующих версиях

Это кстати в основном в сторонних приложениях, в стандартных от МС всё отрабатывается хорошо. Например такие баги есть в от JetBrain, что жутко раздражает, когда используешь хоткеи, а они не отрабатывают как надо, потому что раскладка переключилась на RU. (Может причина фреймворка/прослойки на Java? К сожаленью нет другого ПО написанного на Java, чтобы проверить)

Это проблема конкретного приложения, которое реализовано с не стандартными средствами чтения клавиатуры.

Для примера Thunderbird. Хоткей для прикрепления файла к письму Ctrl+Shift+A, но в русской раскладке он не работает.

И правда в винде не работает... Никогда не пользовался.

Windows, Thunderbird, отметить выделенные письма прочитанными аналогично в рус раскладке не работает.

То, что ctrl-shift срабатывает до нажатия буквы - это рукожопие и ничего больше.

нет стандарта по кейшортам поэтому в любой DE "из коробки" может быть какие угодно сочетания

Всё так, но тут ведь речь не о сочетаниях из коробки, а невозможности настроить как хочется.

поэтому упирается "не хочу принимать новое - хочу как было"

И чем же это плохо? Речь ведь действительно не о концептуальных вещах, а о примитивных ошибках (напр, почему назначенные на мышь клавиши ломаются с переключением языков в то время как на клавиатуре работает, значит это не фича, а бага. Я, вот, наоборот, не переношу двухкнопочное переключение языков и меня от венды тошнило (не только от этого, конечно), там же сейчас сделали возможность переключения капслоком? То есть все эти 30 лет речь шла просто о сознательном нанесении психологических увечий части пользователей. Хотеть, чтобы было как удобно в той части где точно есть принципиальная возможность это настроить - это нормально.

Я бы с вами согласился, если бы претензия была из серии - раньше я замаливал службу, а теперь мне приходится заговаривать демонов :). Здесь, да, вопрос идеологический из серии а архитектурных решений и "тут так принято". Но описаны проблемы в том, что должно гибко настраиваться (и, в общем-то, настраивается действительно гораздо гибче, чем в вендах, но... косяки все портят. Причём на достаточно ровном месте)

Ничего не ломается, ломается ваша привычка. Ну или сломаетесь и вернёте винду)))

да всё это вкусовщина, всегда так будет, сколько людей, столько и мнений

25 лет использую GNU/Linux, как основную ОС на десктопе

Рассказываю, что проблемы бывают только когда оказываюсь за виндой, а там кучи функциональности нет на месте

По большому счету проблемы у людей только в их привычках

Как и скажем неприятие у 40+ 11ой винды, дело не в том, что ее интерфейс плох, а в том, что люди не способны воспринимать новое, к сожалению(подробней о возрастном окне принятия нового можно послушать у Сапольски и его коллег)

Чаще всего "новое" не значит лучшее, иногда погоня за новизной это какая-то бессмысленная деятельность ради эго разработчиков. Потому что привычки это капитал, и разбрасываться ими — нерационально.

Хаха
А это как раз вы демонстируруете неспособность принимать новое

Например интерфейс Gnome3 был прорывом, они ушли от интерфейса копирующего винду и за это их не принимали те кто уже не способен принимать новое

Я, к примеру, Gnome помню еще в версиях 0.x, даже не 1.2 или 1.4, но с удовольствием принял в свое время новый юзер-экспиренс с Gnome3. Сейчас у меня на двух машинах с которых работаю i3wm, на ноутбуке Gnome4x, какой-то там пришел с Ubuntu 24.04, 46ой что ли?

Неспособность принимать новое говорит грустное о мозге человека, неспособность понять, что новое может быть лучше и отрицание всего нового это печально. Но я понимаю, что для большинства это биологическая норма и мне хоть и больно смотреть на ровесников твердящих, что нет интерфейсов лучше Вин95, нет инита лучше чем инит на баш-портянках и прочее, но я понимаю, что они виноваты лишь отчасти, они не тренировали мозг и у них закрылось окно принятия нового

Беглое изучение профиля на хабре даст общее представление о моих когнитивных творческих способностях. И мне для их развития нужен комп как инструмент, и желательно чтобы там ничего не менялось по прихоти бестолочей, у которых самоцель самутверждаться за счёт бессмысленной работы. GUI уже идеален, ничего не нужно там трогать, приколотите гвоздями там каждый пиксель. Вот так я считаю.

ничего не нужно там трогать

При таком подходе можно просто не обновляться, заставляет что ли кто.

А я и не сплю не обновляюсь.

я б до сих пор сидел на ХР, но каждый жеж разработчик тулит проверку версии винды. в результате "ах у тебя старая винда! ставь новую!". а потом смотришь в таск манагер, а эта очень требовательная програмулина оказывается (32 bit)

А софт времен ХР чем не устраивает?

Вот! Гениальные слова! Зачем менять то, что и так великолепно работает и ещё красиво?

соре юзер, но команда разработчиков должна разрабатывать. если они будут просто сидеть, то их сократят.

Зачем все усложнять? - говорила амеба

... руководящая отделом UI/UX скайпа.

я бы сказал, что грустно о мозге человека говорит способность построить связь между фактом "не хочу меня привычки на что-то новое, потому что меня все устраивает" и фактом "ограниченности мозга"

у Вас тут во-первых подмена понятий. у профессионалов могут быть любимые и удобные инструменты. если они не хотят по какой-то причине переходить на новые, какие неспособности Вы у них нашли?

Я вот уже много лет на шиномонтаж 2 раза в год езжу и там каждый раз болты в конце затягивают динамометрическим ключом. Так вот, он за всё это время никак не поменялся, форма такая же, как и 15 тел назад. Я тоже думаю, что это закостенелость мышления и потеря нейропластичности. Нет бы каждый год новым ключом работать, чтобы мозг тренировать, но, нет. Могли бы сегодня согнуть его, завтра сделать в виде педали, а послезавтра в виде штурвала...

Назначение педалей в авто можно менять с каждой новой серией, направление вращения руля - вдруг кому-то так удобнее будет. Это же дело привычки/s

В принципе с автомобилями примерно это и происходит - посмотрите на теслы, китайцев или да даже немецкая тройка - повсюду экранчики и сенсорные кнопки. Причем доходит до абсурда, например что-бы что-то включить нужно это натыкать в мониторчике (подогрев сидений например или открыть бардачок).

15 тел назад ))
Хороший инструмент!

Когда пальцы опережают мозг ))

Динаметрическим!!! Хотя с конца 2023 года гугл уже упорно подсовывает динаМОметрическим везде. Революция таки свершилась(((

Дак он же правильно подсовывает, ключ - динамометрический, в нем динамо(-)метр

Продавцы инструмента и даже википедия используют "мой" вариант и даже не упоминают про "ваш". Наверное, теперь это норма, даже если раньше и было по-другому.

Ну ещё 20 лет назад усилие измерялось динамометром.
Так в чём революция-то?

форма такая же, как и 15 тел назад

Такая большая текучка кадров?

(Сорри, не удержался)

Неспособность принимать новое говорит грустное о мозге человека,
неспособность понять, что новое может быть лучше и отрицание всего
нового это печально. Но я понимаю, что для большинства это биологическая
норма и мне хоть и больно смотреть на ровесников твердящих, что нет
интерфейсов лучше Вин95, нет инита лучше чем инит на баш-портянках и
прочее, но я понимаю, что они виноваты лишь отчасти, они не тренировали
мозг и у них закрылось окно принятия нового

Вы опять со своими сказками про "старых ничего не понимающих 40-летних"? У вас минусовая карма и 0 (нуль) публикаций. Так что не нужно проецировать свои когнитивные нарушения на всех.

Например интерфейс Gnome3 был прорывом, они ушли от интерфейса
копирующего винду и за это их не принимали те кто уже не способен
принимать новое

Хорошо б какие-нибудь злые садисты-террористы с повадками Джейсона Вурхиза напомнили этим самозваным прорывателям, что компьютер пользователя принадлежит владельцу ПК, а не разработчику DE.
Владельцу ПК принадлежит место на экране, место в оперативке, место на дисках и т.п., и оному владельцу решать, где и что должно лежать и сколько места занимать.
ЧСХ, разработчики XFCE это прекрасно помнят, разработчики KDE тоже более-менее помнят, разработчики всяческих Mate/Cinnamon/... и прочего тоже об этом как минимум иногда думают. Думают об этом и разработчики тайловых WM со скриптуемыми мордами.
Но авторы GNOME - они ж мессии, ниспосланные нам кем-то там откуда-то, они равнее всех.
И, раз уж зашла речь о "копировании венды". Прорывом была идея "рабочий стол, таскбар, кнопка «Пуск» с меню". В те времена винда была ещё была ОСью для работы, а не полигоном безумных идей (за деньги пользователя), совмещённым с рекламной площадкой. И совершенно неудивительно, что те "устаревшие" идеи до сих пор копируют.
Заодно напоминаю о т.н. "моторной памяти". Массовый пользователь ПК интенсивно возюкает мышкой. Ему работать надо, а не высматривать, куда в очередной раз очередной прорыватель засунул нужную кнопку. Соответственно, либо кнопка должна всегда быть на одном и том же месте, либо должна быть возможность положение оной кнопки настраивать.

Хорошо б какие-нибудь злые садисты-террористы с повадками Джейсона Вурхиза напомнили этим самозваным прорывателям, что компьютер пользователя принадлежит владельцу ПК, а не разработчику DE.

Ну вот и пользуйтесь компьютером без DE - кто вам запрещает или хотя бы мешает?

Так я и пользуюсь компьютером без GNOME, спасибо разработчикам XFCE (упомянутого мной в комментарии, но почему-то тот кусок комментария был не замечен вами).

Вы путаете неспособность принимать новое с желанием принимать неудобное.

они ушли от интерфейса копирующего винду

К интерфейсу, скопированному с телефона. Да, на десктопе это прорыв и революция, нужная каждому пользователю. Только слабоумные и старые маразматики не заметят удобства и радикально улучшенного юзабилити

Если речь о GNOME - чрезвычайно удобен просмотр списка приложений с гигантскими иконками в ЦЕЛЫХ три ряда. Особенно это удобно на мониторе с большой диагональю.
Причём размер и количество иконок приколочено гвоздями в каком-то внутригномьем css, и, конечно же, не настраивается.

новое не значит лучшее

никто тут обратное и не утверждал

привычки это капитал

который мешает приспосабливаться к изменчивым условиям среды

Давайте вам молодые и прогрессивные педали поменяют местами в авто, а вы адаптируйтесь.

Был бы в этом практический смысл. Мне за ЭВМ нужно работу работать, а не адаптироваться к очередным креативным высерам кнопкодвигателей.

Потрясающий пойнт. Полагаю, когда доктора Вам в больнице предлагают нормальные анальгетики Вы закусываете рубаху и глотаете горсть Аспирина. Ну его, разбираться, побочки, к черту все новое.

Для Вас в целом похвально, но детям своим я бы такого не посоветовал.

Мне кажется, что это неуместная аналогия.

Если сравнивать с интерфейсами, то больше подойдёт вариант, когда вам предлагают вместо таблеток анальные свечи. И это вовсе не неудобство использования, просто у вас мозг слишком старый и вы ленитесь изучать что-то новое. Завтра и витаминки вам назначим такие же, привыкайте, тренируйте мозг.

анальные свечи

/зануда_мод он
ректальные свечи. Или просто свечи. Как правило подразумеваются именно такие.
/зануда_мод офф

Интересно, маркетологи Microsoft додумаются до слогана "геморрой не стоит свеч"?..

Ваша аналогия абсолютно не верна. Новые лекарственные средства делают по трём причинам:

  1. Старое опасно.

  2. Старое недостаточно эффективно.

  3. Нужного ЛС не существует.

Ради ради просто новизны, современности, хотелок и прочего ЛС не делают, т.к. подобные истории нередко заканчиваются трупами. История БАДов тому подтверждение. А процесс разработки весьма прилично стоит - иногда до 15 или даже 20 миллиардов долларов.

Ну и до кучи. Современные обезболивающие (это не только анальгетики) вам в больнице скорее всего не предложат: они стоят в десятки раз дороже аспирина. Который, к слову, далеко не всегда используют в качестве именно обезболивающего.

Новые лекарственные средства делают по трём причинам:

  1. Хочется денег

  2. Истекли патенты на старое

  3. Теперь придётся конкурировать с дженериками.

Поэтому берём аспирин, покрываем его глазурью -- вуаля, новое лекарство, новый патент, можно продавать дороже. И это миллиарды долларов, да.

Можно ли попросить у вас пруфы к такому громкому заявлению?

да какие вам еще пруфы, посмотрите сколько препаратов с основным компонентом "Парацетамол" в аптеке продается

и такого очень много почти для всех популярных лекарственных веществ, с разницой в цене иногда до сотни процентов

Тут есть противоречия. Речь была о создании новых лекарств, а вы говорите об одном лекарстве под разными названиями.

В комментарии ниже это и без меня отметили.

Речь была о создании новых лекарств, а вы говорите об одном лекарстве под разными названиями.

ну какже, парацетамол+витаминС - уже другое лекарство, не просто жаропонижающее но и типа поддержание иммунитета

потом парацетамол+аспирин+ибупрофен+витаминС - еще более сильное

получается это разные лекарства, но по факту ничего нового

Так это всё жаропонижающие с одной основой, а не новые лекарства, только одно можно назначить более широкому кругу людей, т.к. у некоторых может быть непереносимость одного из ингридиентов. Вы же сами заключаете, что «ничего нового», а речь именно о создании новых лекарств.

Напомню, выше я попросил пруфы к тому тезису, в котором «новые лекарства создаются по причине "хочется денег", поэтому ранее созданный препарат просто покрывается глазурью». То есть, человек в одном утверждении указал, что «новое это старое», а это абсурд-с, месье – во что аспирин не заверни, он будет завёрнутым во что-то аспирином.

Ваши примеры - комбинированные ЛП (лекарства). И ни одно из них не будет новым. Причём ни один из них формально не подпадает под определение дженерика, но будут формально подпадать под определение оригинала. Но... только в юрисдикции РФ.

Оба понятия - оригинал и дженерик - чётко определены в законодательствах многих стран. У нас это "оригинальный лекарственный препарат" и "воспроизведенный лекарственный препарат". Оба определены в 61-фз "Об обращении лекарственных средств", статья 4.

И если вы проследите оба термина до определения корневого понятия "лекарственные средства", то внезапно обнаружите, что комбинированные и новые лекарственные средства у нас в стране приравнены. Отсюда следуют одинаково строгие (и дорогие, и чреватые трудностями) требования к получению статуса ЛП.

Это, в контексте наших законов, возвращает к моему начальному утверждению из трёх пунктов. Это же делает неверной апелляцию к глазурированию аспирина. Так как сие действие приводит только к возникновению дженерика, и никак не приводит к возникновению оригинала.

И я продолжаю настаивать на том, что аналогия со старым и новым препаратом абсолютно неверная.

Ну простите, мы оказывается российские законы почему-то обсуждаем (или покажите, на разработку каких это лекарств в России потратили "до 15 или даже 20 миллиардов долларов" хоть когда-нибудь в истории).

А в мире:

Specifically, 78% of the drugs associated with new patents were not new drugs, but existing ones,

...

For example, if one version of a drug (at the new drug application level) is on the verge of losing patent protection, the pharmaceutical company might switch from a capsule to a tablet and submit a new drug application for the drug in tablet form, with new protections stemming from the revised formulation.

Может быть в РФ всё замечательно и минорные изменения не ведут к созданию юридически "новых" лекарств, но так и миллиарды на действительно новые лекарства тратят тоже не в РФ. Но вы-то написали категорично и без исключений "делают только вот по этим причинам и больше ни по каким. Только ради новизны не делают", а факт в том, что почти в 4/5 (!) случаев конкретно с целью новизны и обновления патентов.

For example, if one version of a drug (at the new drug application level) is on the verge of losing patent protection, the pharmaceutical company might switch from a capsule to a tablet and submit a new drug application for the drug in tablet form, with new protections stemming from the revised formulation.

прям вспоминается эпизод из Доктора Хауза

- Эд Воглер талантливый бизнесмен, отлично разбирается в людях, добивается победы всегда и во всем

- Знаете откуда я знаю, что новый ингибитор APF хорош ?

- Потому, что и старый был хорош. А новый по сути тоже самое, но только дороже. И намного !

- И это еще один пример талантов Эда

- Едва истекает патент на один из его препаратов - он дает команду своим ребятам чуть-чуть его изменить и патентует заново. Создавая не только бессмысленную новую таблетку, но и миллионы миллионы долларов.

- И ведь это хорошо для всех. А пациенты ? Какая разница, нечего болеть!

Вы подменяете понятия. Довольно искусно. Снимаю шляпу.

На будущее: читайте статьи, которые приводите в пример, дальше abstract'а.

Законы регламентируют алгоритм появления нового ЛС. Наши законы я привожу в связи с тем, что законов других стран я не знаю. Кроме того, определение "оригинальный лекарственный препарат" в нашем законе отсекает манипуляции с патентами для оригиналов. У нас требуется наличие и доклинических, и клинических исследований где бы в мире они не проводились. И я сильно сомневаюсь, что в остальном мире определение оригинала будет принципиально отличатся.

Теперь о вашей ссылке.

  1. Это не про весь мир, а только про США. Характерные признаки - рассуждения о разнице в законах штатов и упоминание исключительно штатовских юридических сущностей типа "the Hatch-Waxman Act". Всё это в разделе методологии.

  2. В исследовании есть примечательная фраза:

As such, we excluded all patent challenge exclusivities from our dataset and did not include generic drugs in our figures for the overall number of drug products.

Т. е. из выборки дженерики вовсе были выкинуты.

  1. В этом исследовании изучается исключительно "Orange book", и сопоставляются записи в ней с уникальными оригинальными препаратами.

  2. А вот предмет исследования такой:

Our analysis focused on the best-selling drugs from the time period between 2005 and 2015, and, as with the entire study, we focused on non-biologic drugs. The high profit margins for blockbuster drugs provide a strong incentive for drug companies to invest in finding ways to extend protection. Thus, we chose the subset of our data for which we believed the protection cliff analysis would be most relevant.

Т.е. приведённое исследование посвящено проблеме evergreeneng'а, который упомянул другой оратор. И 78% - это доля препаратов в "Orange book", которым удалось продлить патентную защиту, а не впервые зарегистрированных. Т. о. ваша ссылка не имеет отношения к дженерикам, и не только не опровергает мои тезисы, а даже в некоторой степени подкрепляет их.

В следующем вашем комментарии именно об этом и говорится. А приведённый анекдот родился из такого же обывательского представления о фармацевтике, которое сквозит в примере с аспирином. И этот анекдот опасен, т.к. может спровоцировать отказ пациентов от действительно нужных им новых препаратов. Это, в свою очередь, может привести к весьма трагическим последствиям. Осторожнее с анекдотами.

Другой оратор -- это тоже я был. В целом, вы правы, потому что вы специалист в этом, а я просто в шутку пытался обратить внимание на мало релевантную подпроблему в очень большой области и вся эта ветка вообще никак не обогащает информацией изначальный вопрос о "капитале накопленных привычек". И аспирин я упомянул не для того, чтобы привести пример дженерика или реально существующего продления патента, просто как плейсхолдер, %drugname% своего рода.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evergreening и можете походить по референсам, если для вас просто ссылка на вики будет недостаточно убедительной.

P.S. Естественно аспирин был лишь иллюстративным примером. И естественно, не все абсолютно новые лекарства делаются только для этого.

Ваша ссылка не имеет отношения к дженерикам (глазурированному аспирину), т.к. их создание не приводит к возникновению патента. Кроме того, я не знаю ни одного случая, когда бы evergreening мог бы быть применён к ЛП. 10 лет - и патент на мусорку.

Оборачивание глазурью - это создание дженерика, а не нового ЛС. Патента это не даёт. И к примеру отношения не имеет.

Давайте вам молодые и прогрессивные педали поменяют местами в авто, а вы адаптируйтесь.

Хм, некоторым ведь приходилось с левостороннего движения вместе со всей страной переходить.

Любопытно, а что такого в 11-ой произошло, что все стало прямо хуже? Когда-то ведь и кириллицу в windows полноценно нельзя было использовать с точки зрения пользователя, но адаптировали и каким-то пользователям стало удобнее (профили на кириллице и т.п.). Нельзя сказать, что это адаптирование понравилось абсолютно всем опытным продвинутым пользователям, по ряду причин, но вряд-ли это был однозначный минус. А интерфейсные изменения в операционках - это практически одно из общих мест и, по-моему, если создавать привычки, то лучше их насколько это возможно отвязать от интерфейса (хоткеи, команды, скрипты и т.п., но не рабочий стол, не панель задач и не пренепременная обязательная тыкательность програм). Доступ к рабочим программам есть, а изумительный интерфейс ос - не обязателен, имхо. Скорее всего, на в11 можно будет все настроить в процессе, а гарантировать, что кде в будущих версиях будет во всем однозначно соответствовать ожиданиям тоже сложно.

Интерфейсные изменения, говорите?

ИМХО, это последнее, что нужно трогать, и всегда оставлять штатную возможность вернуться к старому варианту.

Представьте, что приходите вы домой, а у вас дверь теперь открывается не наружу, а внутрь, в полтора раза уже, зато на 10 сантиметров выше. и замочная скважина под потолком. Вы, матерясь, подпрыгиваете, за пару прыжков проворачиваете ключ, входите в квартиру, а там... все обои переклеены в совершенно другие цвета, все выключатели теперь на потолке, все розетки за диванами, и все приколочено гвоздями, включая мебель, - чтобы косный пользователь не сделал "как раньше". Но зато вся стена теперь - огромный крутой телевизор. По которому круглосуточно идет реклама, и да, - он не выключается и тоже приколочен гвоздями.

Ничего страшного, просто ваш дом обновился. Зато теперь стильно, модно, прогрессивно. Дизайнеры и разработчики лучше вас знают, как вам надо. Но почему-то закрадывается мысль, что по факту это их дом, а не ваш.

Вот примерно такие ощущения были при переходе с Win 7 к Win 8/8.1/10, благо там было хотя бы без гвоздей, - сторонним софтом, твиками системы и тихим незлым словом в адрес разработчиков можно было сделать почти как надо. То есть почти как было и как удобно.

А сейчас смотрю на Win11 и понимаю, что ну ее нафиг. Свалил на Simply linux, пока, в целом, нравится. Некоторых вещей довольно сильно не хватает, но они про удобство, а не про "невозможно работать и хочется убить разработчиков". Но это меньшее неудобство, чем смелые эксперименты с интерфейсом и 100500 ненужных штатно неотключаемых свистоперделок.

Интерфейсные изменения, говорите?

Пока читал, думал вы про Linux все это сочинили.

Меня не все нововведения радуют, но по-моему вы преувеличиваете.

Я бы интерфейсные изменения при переходах 7-8-10 (11 не пользовался полноценно, но претензии к новым версиям - вечны) скорее описал, как смена витрины в автосервисе (выше в комментариях пример). Витрина новая, а инструменты (программы) - проверенные.

Как пользовался десятком программ на xp, так и продолжаю. Можно и на linux перейти, но нужных програм и смысла нет, такая же смена витрины и переучивание. Те кто каким-нибудь фаром на вин пользовались, скорее всего будут пользоваться тем же фаром на других дистрибутивах. А гарантий, что следующая версия дистрибутива будет нравится тоже нет. Для меня однозначный плюс у linux это фосс, а интерфейсы везде приблизительно одинаковы и от windows стараются далеко не уходить.

Вот если что-то за витриной и под капотом пойдет не так, например запускаешь txt/doc, а он исполняется, то это как то как вы описали (мебель оказывается неожиданно приколочена к потолку - полностью изменненый функционал). Или, например, хоткеи будут почему-то браться из какой-нибудь французской раскладки (azerty) и типичные сочетания, вроде cnrl-s будут отрабатываться неожиданным образом, то тогда буду совершенно согласен с вашими примерами.

Ну вот смотрите: эволюция меню "Пуск": классика -> убогие плитки, которыми так и не смог пользоваться от слова вообще -> убожество в Win 10, намного проигрывающее классике - какой-то трэш в Win 11, такой же убогий, но "на потолке". Я пользовался классикой и мне было удобно: все под рукой. Ладно, Open Shell Menu и Start AllBack (для Win 11) спасают. Но в Win 11 MS стали бороться с любыми возможностями сделать "как раньше". Постоянно читаю комментарии в тематической ветке StartAllBack типа "после обновления системы программа не работает, ждем новую версию". Вот нафига эти танцы с бубнами? Не надо делать мне "как лучше", оставьте мне, как хорошо. Я могу вытащить ярлыки на рабочий стол, но весь рабочий стол у меня будет занят ярлыками.

Контекстное меню проводника в Win 11, "копировать-вставить". Сейчас это убрали в подменю, добраться - на один клик мышки дольше. Где эргономика? Сделали не более, но менее удобно. Да, я знаю про шорткаты, но мышкой я тоже пользуюсь. StartAllBack пока решает, но это пока.

Зачем убрали классические меню "Пуск" и испортили контекстное меню, кому они мешали? Кому мешала бы штатная возможность вернуть их опционально, без стороннего софта и твиков?

Изменения ради изменений. У вещи недостаточно голого функционала, надо, чтобы ею еще было удобно и приятно пользоваться.

Пользуясь аналогией (только не автосервиса, а машины): каждый раз, когда вам возвращают машину из сервиса, руль там то нормальный, то джойстик, то он справа, то на заднем сидении, то в багажнике... Руль-то есть, функционал сохранен, вот к удобству вопросы...

Сейчас это убрали в подменю, добраться - на один клик мышки дольше.

Да ну? Вы на это меню внимательней посмотрите просто (подсказка: иконки вверху или низу меню). Как раз новое контекстное меню - это еще одно удобство в 11. Раньше туда говняло половина приложений, в результате чего оно вообще становилось чуть ли не бесполезным, теперь весь этот хлам убрали в подменю.

Как по мне - убрали то, что не надо.

Вам нравится - я искренне рад за вас. Но мне не удобно.

Говорят что можно вернуть старое через реестр.

Вам нравится - я искренне рад за вас.

Да я вообще проводником если раз в неделю пользуюсь, то и то хорошо.

Я плитки не люблю, но на хабре встречал мнение, что это "настоящий прорыв", видимо разные люди по разному реагируют. Может у кого-то инвалидность (по зрению или связанная с координацией) и им приходится тачскринами пользоваться или может быть дети/старики/необразованные быстрее осваивают, я не знаю в чем конкретно дело, но возможно изменения для них, а не для опытных пользователей. Опытных пользователей это все не радует, но опытные пользователи чаще как-раз какими-то хоткеями пользуются и там где неопытный будет ходить по плиткам, опытный будет использовать какой-нибудь cntrl+r.

Про контекстное меню странно, но контекстное меню, имхо, это не про удобство использования в любом случае. Погуглил про этот вопрос и в win11, вроде как сделали пиктографические иконки, два раза по-видимому и не нужно нажимать (это провал дизайнеров, в том, что новое меню непонятное, но удобство/эргономика, вроде бы не пострадало и количество кликов не выросло):

https://3dnews.ru/1100334/windows-11-nakonets-ispravit-odin-iz-glavnih-nedostatkovprovodnika

Я бы не утверждал, что это изменения только ради изменений. Недавно имел дело с взрослыми людьми у которых образование уровня 6-го класса, которым нужно было сделать презентацию и у них все что для меня "привычное классическое меню Пуск и контекстное меню в проводнике" - это китайская грамота и тарабарщина. А вот плитки, пиктографика во всех нужных и ненужных местах - это им понятно.

Имхо, то что для вас удобно, кому-то покажется неэргономичным и непривычным. В маке многие вещи сделаны довольно непривычными, но при этом почему-то некоторым очень нравятся.

Здесь наверное нужно как-то обсуждать сценарии работы, если переходить к аналогиям с машинами и автосервисами. Раньше машины были одни и интерфейсы автосервисов соотвествующие. А сейчас машины другие, запросов больше и они заметно другие (например слепой пользователь хочет озвучку действий, плохо видящий хочет плиток и иконок). А мы привыкли к какому-нибудь Ауди 100, ждем развития только этой конкретной модели и соответсвующему автосервису и его интерфейсам.

Я плитки не люблю, но на хабре встречал мнение, что это "настоящий прорыв", видимо разные люди по разному реагируют. Может у кого-то инвалидность (по зрению или связанная с координацией) и им приходится тачскринами пользоваться или может быть дети/старики/необразованные быстрее осваивают, я не знаю в чем конкретно дело, но возможно изменения для них, а не для опытных пользователей. Опытных пользователей это все не радует, но опытные пользователи чаще как-раз какими-то хоткеями пользуются и там где неопытный будет ходить по плиткам, опытный будет использовать какой-нибудь cntrl+r.

Здорово вы так одним абзацем всех не согласных с вашим мнением занесли в список инвалидов/детей/стариков/необразованных. Уважаемый опытный пользователь – а вы не думали, что другим опытным пользователям может реально это нравиться, а некоторым возможно просто пофиг?

Каким образом занес? Наоборот, написал, что опытных пользователей не радуют изменения, которые *против их привычек* (если вы пройдете по ветке вверх, я как раз спрашиваю, что людей настолько раздражает в win11). Люди выше по ветке мне пишут, что их раздражают плитки, новое меню пуск и контекстное меню. И явно, что они опытные пользователи и явно, что их сильно раздражают нововведения (иначе бы они не писали настолько подробные комментарии). В тексте нет сочетания "абсолютно все пользователи", но каких-то опытных пользователей изменения определенно раздражают.

Я пользуюсь win с xp и равнодушен к изменениям, а вы почему-то решили, что я кого-то кому-то противопоставляю. Опытные пользователи, кстати, тоже могут попасть в "список инвалидов", зрение редко улучшается с возрастом, ничего смешного тут нет и сарказм не нужен. Да, и образование 6 классов у людей 30-40 лет - это тоже не смешно, это реальный, а не придуманный случай, и понятный, в том числе, для них, интерфейс - это плюс, а не минус.

Опытный пользователь в данном узком случае, в моем понимании, это тот, кто может изменить свои собственные паттерны использования ОС, например, накостылить решение, типа классического меню, которое его устраивает (автор поста вообще перешел на линукс, что явно случай опытного пользователя, который раздражение решает через подбор дистрибутива). Неопытный пользователь - это тот, кому нужна дополнительная помощь от ОС (необязательно связанная с "инвалидностью"), иконки, надписи и все остальное (например он привык к паттернам из смартфонов, которые сейчас доминируют, а на десктопных ОС пользователь теряется).

... изменения для них, а не для опытных пользователей. Опытных пользователей это все не радует ...

… каких-то опытных пользователей изменения определенно раздражают …

Спасибо, что уже "каких-то".

… может изменить свои собственные паттерны использования ОС, например, накостылить решение, типа классического меню …

"изменить свои собственные паттерны использования ОС" – это не "накостылить решение". "Накостылить решение" – это изменить поведение ОС.

---

Пользуюсь c Windows 2000. Ставил каждую версию (ну кроме Millennium). Почему-то ни одна не раздражала.

Спасибо, что уже "каких-то".

Хм, это больше вопрос слов, в контексте ветки по-моему было понятно. Неопытный/неопытный пользователь - тоже неудачное словоупотребление, но хотелось как-то донести суть и не заходить слишком далеко в дебри однозначности. И без того, потраченного на комментарии в этой ветке времени хватило бы чтобы переставить систему с нуля и настроить. У нас китайцы бывают переводят интерфейсы на ("приприборных") компьютерах в общем пользовании на китайский (удобно им) и в принципе я такими пользовался по привычке и пиктограммам (сначала неудобно, потом все равно), т.е. в этом смысле "опытный пользователь приспосабливается к изменениям", хотя многих других "опытных" перевод на китайский раздражает.

Пользуюсь c Windows 2000. Ставил каждую версию (ну кроме Millennium). Почему-то ни одна не раздражала.

Меня бы устроила доработанная win2000. У каждого свои пожелания, скажем так.

"Накостылить решение" – это изменить поведение ОС.

Установка классического меню - чем не изменение поведения ОС и изменение привычек? Хочется больше возможностей при привычном интерфейсе → ставим ОС и меняем интерфейс утилитами, вопрос закрывается. В комментариях здесь даже одних только вариантов переключения раскладок перечислили штук 5...

они опытные пользователи и явно, что их сильно раздражают нововведения
Внесу немного уточнений:

  1. нововведения, о которых я не просил (ладно, убунта бесплатная, мне ничего не должны, а если какая-то платная ОСь?);

  2. нововведения, которые нельзя отключить штатным образом, отключив в настройках галочку (или, чорт уж с ним, поправив хоть как-то документированный конфиг);

  3. нередко нововведениям сопутствует удаление старой "немодной" функциональности (здравствуй, gNOME, чтоб тебе [censored]).

ОС должна помогать человеку, а не парить ему мозги.

В 11 Винде: неотключаемые обновления, неотключаемая реклама прямо в меню Пуск. Очень утомляет. Если бы сделали опциональным - претензий было бы гораздо меньше.

Насчет рекламы, если она есть в win11 - это однозначный плюс в пользу фосс.

А "помогать людям и не парить им мозги" - это уже другой вопрос. В обычной ситуации я не пользуюсь меню "Пуск" и никому не советую его использовать, так же как не пользуюсь "рабочим столом" для размещения документов. Но это удобство для одних против удобства для других, имхо. Кому-то пришло в голову, что документы в офисе лучше сохранять в облаке, и, наверное, для обычного пользователя это правда - они не потеряются, если компьютер сломается, и будут доступны с любого компьютера. Но для меня удобнее нажать f12 и сохранить локально. Какой-нибудь win-r+cmd будет заметно комфортнее, чем мышкой/клавишами рыскать по меню пуск в которое каждое приложение норовит поднаставить подпапок. Кому-то может и аппловское стартовое меню на полный экран - удобно, это вопрос спорный как ни сделай, все-равно будут претензии. Было бы лучше, если бы они оставили все как есть, конечно, на мой взгляд, но я бы не стал им пользоваться, как и в xp.

Все-же вопрос меню пуск и мелких изменений вроде контекстного меню - это не настолько серьезный момент, чтобы переходить в другую ос. Вопросы рекламы - это более серьезный момент. А именно нелогичностей в дистрибутивах, скорее всего не станет меньше. В виндовс, если это нужно, тоже можно установить какой-нибудь классическийпуск, удобное контекст-меню (возможности автоматизации с автохоткеями и скриптами по необходимости - обширные) или пользоваться устраивающей версией пока не сделают "как надо" сервис-паками (знакомый где-то до win8 пользовался winxp64). Кактусы - они ведь со всех сторон, например в виндовс есть нужные программы, например для людей с нарушениями зрения и получается win интерфейс как раз помогает людям, а в линукс даже с tts все, насколько я понимаю, не очень хорошо до сих пор. Со временем, станет лучше и в линукс, но пока win банально удобнее для среднего пользователя, хотя для опытных пользователей ситуация неоднозначна и переход на mac/lin интересен.

Я бы, наоборот, сказал, что win тормозит в интерфейсе. Например, историей буфера обмена я еще в winxp пользовался, а у них клиппер по-моему только с какой-то версией десятки появился по win+v.

Реклама опционально, да где это виданно, ее пихнули чтобы кушали и не обляпались:)

Согласен. Из-за прогрессивных и молодых пришлось с винды уйти на линукс, потому что на последнем можно обновляться сознательно, настроив etckeeper'ы/образы btrfs/и т.д., создав себе более-менее тихую заводь с контролируемой рабочей средой. Достала возня с драйверами/реестрами, борьба с навязчивой корпорацией, работать стало трудно даже с моими невысокими запросами.

Давайте вам молодые и прогрессивные педали поменяют местами в авто, а вы адаптируйтесь.

Насчет педалей не знаю, но если попеременно водить в странах с право и лево сторонним движением то и руль и многие другие элементы регулярно будут расположены иначе, не говоря уже про "зеркальную" ситуацию на дороге. Не вижу тут проблемы адаптироваться. Умение адаптироваться в нынешнем мире один из самых полезных навыков вообще. Но кто то наверное в ступор впадает - непривычно же

который мешает приспосабливаться к изменчивым условиям среды

Вы знаете, эта среда изменяется не сама по себе, а по прихоти весьма ограниченной группы лиц.

и не ради общего а блага, а ради исключительно личной выгоды..

Потому что привычки это капитал, и разбрасываться ими — нерационально.

Нет, это не капитал никакой. Это приводит лишь к бесполезному закостенению сознания не давая ничего взамен. Я долгое время был приверженцем винды, привычно и все такое, казалось ну как можно всерьез что то другое воспринимать? Окунувшись в разработку кроссплатформенного софта уже несколько лет требуется работать со всеми операционками, и это пожалуй дало один из важшейших скиллов - теперь вообще без разницы на какой операционке работать и где там у неё панель задач, хоть их три хоть их пять хоть сколько угодно, и то что где то кнопочки по другому расположены никакого фанатичного отторжения не вызывает, главное чтобы задачи свои выполняло, а не шашечки. А от операционки не особо то много и надо, основная работа то в софте все равно. Лишь бы он был

Тут главное не скатиться в обобщеные выводы, холиворы и споры о разном в рамках одного разговора. Предположим, есть устоявшийся интерфейс оконного менеджера, файлового браузера (проводника) и меню "пуск". Это базовые вещи, как высота дверных проёмов и форма рукояток у ручных инструментов. Это устоявшиеся за десятилетия решения, адаптированные и выверенные многократным допиливанием. Какой смысл их кардинально менять, когда это приводит лишь к раздражению у пользователей? GUI программ не самоцель, как бы не хотелось этого дизайнерам (я сам дизайнер UI и сделал ни одну сложную программу). Смысл дизайна в том, чтобы быть эргономичным и экономить время пользователя. Если ему не нужно переучиваться при обновлении интерфейса то это хороший дизайн и это уважение выраженное пользователю. Добавить новое не изменяя кардинально старого это мастерство. А снести всё и сделать модно-молодёжно это самодурство.

И да, на всякий случай уточню, я сам на линуксе примерно с 2016 года. И отлично знаю как непрост переезд на СПО.

есть устоявшийся интерфейс

Это устоявшиеся за десятилетия решения

выверенные многократным допиливанием

Ну и где они есть? Особенно в линуксе? Вот так чтобы посмотрел и сказал - все, лучше быть уже не может.

Cinnamon. Сделали как на винде и при этом ничего лишнего. Настолько хорошо, что больше ничего не нужно.

Ну так это вам не нужно, а есть же еще 7 с лишним миллиардов человек

 Потому что привычки это капитал, и разбрасываться ими — нерационально.

Если приносят прибыль, то да. Если отдача низкая, либо вообще мешают этому, то их пора амортизировать.

А привычка к своему любимому дому и к своим родным должна приносить прибыль?

Всё зависит от того, что вы вкладываете в понятие "капитал".

Не ну вы сейчас загнули про 40+. KDE например мне зашло на ура, а вот 11 Винда просто взбесила. Я не понимаю изменения интерфейса ради изменения. И ухудшение новой версии по сравнению со старой.

А нет никакого ухудшения в 11ой
Я выше сказал про свои линуховые компы, плюс у меня есть игровой комп на котором честно купленная винда.

Я спокойно обновился с 7ой на 10ую, потом спокойно с 10ой на 11ую. Просто потому что я не привязываюсь к старым шкурам, я не считаю, что нужно делать каменные топоры только потому, что их раньше делали

P.S. Говоря про 40+ я говорю про своих ровесников, мне в июне 44 будет(если будет)

Автор поста в первом абзаце написал про вертикальную панель задач, которой в 11 винде нет.

Вы, я так понимаю, всю жизнь пользовались горизонтальной? Это бы объяснило, почему вы "спокойно обновились". Я тоже пользуюсь горизонтальной, и мне переход на Windows 11 больших неудобств не вызвал.

А вот кому-то удобнее с вертикальной панелью задач. Для них Windows 11 будет явным ухудшением воркфлоу. Судя по автору поста, настолько, что это повод отказаться от всей системы.

А вот кому-то удобнее с вертикальной панелью задач. Для них Windows 11 будет явным ухудшением воркфлоу.

Да вроде нет особых проблем с вертикальной панелью. У меня на одном мониторе вертикальная, на втором - который "квадратный" - горизонтальная. Что из коробки так сделать не дают - грустно, но если вы полагаетесь только на изкоробочные решения, то какой же вы "хакер"? :)

Да, в 11 винде много неприятных решений, которые сильно меняют наработанные годами привычки, как их даже 8 и 10 не меняли. Но панель задач решается проще всего.

Меня, к примеру, гораздо больше раздражает то, что с каждым апдейтом всё сложнее становится локального пользователя заводить, обязательно облачную учетную запись требуют, отрубая старые варианты обхода.

грустно, но если вы полагаетесь только на изкоробочные решения, то какой же вы "хакер"? :)

Вот именно потому что я не хочу хакать систему, я и сидел на платной Винде. Но если разницы нет, и везде надо хакать настройки (с локальным пользователем, как вы отметили, это вообще боль) - то я уже тоже начинаю рассматривать Linux как вариант.

Если установка сторонней программы - это уже "хакать систему", то у меня для вас плохие новости. :)

Установка сторонней программы - вообще не проблема ) а вот отсутствие нормальных кнопок "хочу работать как локальный пользователь" и "нет, не устанавливать обновления ВООБЩЕ" - вот это проблема, да.

А я говорю про себя. Мне и лет побольше. Почему в 11 винде неуменьшаемый жирный таскбар? Почему он отъедает столько места? Почему сначала продвигали тайлы, и говорили как это круто, а теперь и след простыл? Почему нельзя в пуске выдавать популярные программы, а не накиданные неведомым образом?

Это что моя неспособность к восприятию нового недоделанного интерфейса или просто недоделанный продукт, который как вы считаете не даётся 40+ летним?

Да, то что вам не нравится, что что-то выглядит не так, как вам было привычно это неспособность принимать новое. При этом попытка это до вас донести вызывает агрессию, потому что вам очень обидно это признавать

Предлагаю вам разбить свой монитор кувалдой. Если вам эта идея не нравится, потому что ваш монитор станет выглядеть не так, как вы привыкли, это просто неспособность принять новое. Её нужно преодолеть.

Предлагаю вам разбить свой монитор кувалдой.

Под линуксом я могу это сделать совершенно без последствий - потому что он (внешний монитор) ни под Ubuntu, ни под Debian всё равно у меня так и не работает :))) Уже, по-моему, по третьей версии и того и другого сменилось, а воз и ныне там.