Комментарии 437
Этой идее уже лет 60 и ничего, вроде пока продается для рыночных продуктов. Пожалуйста, делите возможности железа, софта, маркетинга, удобства пользователей. Пока что в статье смесь сильного и слабого подхода к ИИ не разделена - мысль явно не ясна.
Здесь нечего делить. Есть интеллект - это способность создавать принципиально новое, что не было создано/ запрограммировано и алгоритм - читай, программа. У червя с 30 нейронами интеллект есть, а у программы/ алгоритма его по определению нет. И программа с БД на миллиард словосочетаний методом перебора выдаст подходящий перевод, но программой быть от этого не перестанет - это просто перебор вариантов.
А человек способен создать принципиально новое?
А что ему мешает?
Всё. Без языка, образования и кучи других знаний это невозможно.
Вот вы можете?
Да, я могу. Спроектировал и реализовал кучу систем, методологию перехода с погрешности на неопределенность (тут адаптация, но тем не менее).
А Вы уверены, что это принципиально новое, а не просто компиляция на основе Вашего опыта?
да, я проектировал тиражную лотерею, изучал законы США по играм, делал методику поверки систем анализа вибрации (переводил с погрешности на неопределенность измерений) - почти все задачи это принципиально новое, причем не только для меня, но и для компаний, в которых я работал, или даже для страны. это то, что навскидку пришло, было больше в разы.
Я правильно понимаю, что Вы вначале продолжительную часть жизни учились в школе, потом в университет, потом набирались опыта на работе, а затем брали какую-то проблему (придуманную не Вами), изучали альтернативные подходы к решению (придуманные не Вами), изучали законы (написанные не Вами) и на основе этого сделали что-то "принципиально новое"?
На основании своего опыта сделать что то новое (пусть даже что для для себя новое) и на основании опыта предложить то, что является одним из вариантов того, что было опытом? Это разные моменты.
вам пример. 2012 год. во ВНИИМС (всеросийский научный бла бла бла институт метрологии и стандартизации) - новый руководитель департамента заявляет - нужно перейти с погрешности измерений (как было в СССР и перешло в РФ) на неопределенность измерений (ЕС (может быть еще кто-то, не изучал тему)). есть просто описание математического метода (абстрактно). как его имплементировать в разрезе конкретных датчиков в конкретной области? в стандарте это не описано от слова совсем. это никак из моего опыта не вытекало.
на основании отсутствия опыта сделать решение готовое
нет.
2 простых примера - 1 я дежурный инженер на крупном металлургическом комбинате, отвечаю за АСУ 8-ми домн в смену. система упала (почему, хрен его знает - каждый раз - сюрприз) - я ищу решение самостоятельно (технолог нажал не то, контак из-за мороза/ жары отошел/ расплавился и еще 1000 причин). новое? да, новое в 50% случаев.
2 я работаю в оптовых продажах. потенциальным клиентам товар моей фирмы нахрен не нужен. никакие скрипты и мотивационная хрень не работает - что делать? переосмысливать ситуацию и предлагать новое.
2 я работаю в оптовых продажах. потенциальным клиентам товар моей фирмы
нахрен не нужен. никакие скрипты и мотивационная хрень не работает - что
делать? переосмысливать ситуацию и предлагать новое.
Очень интересно что же Вы придумали? (серьезно без сарказма)
пришел к осознанию того, что без смены модели (а это нужно делать менеджменту компании, предлагая нечто новое на рынке), мне, как рядовому продажнику, с ограниченными возможностями, ситуацию не переломить никак. поэтому вернулся в ИТ.
Т.е. как пример того как много Вы в своей жизни создали "нового". Вы приводите пример, что ничего не сделали, а просто убежали?
де факто, есть ситуации без решения. вы об этом не знали? пример, вы карлик ростом 120 см. вы сможете стать звездой NBA? или вы афроамериканец с ростом 2.20 - вы сможете стать лучшим жокеем? нет.
Вы привели некорректный пример для "я придумал кучу всего нового" и вместо того чтобы признать свою ошибку продолжаете спорить.
в чем именно ошибка?
А вот вы рассуждаете об ИИ, а можно понять какой у вас опыт с современными решениями, которые называют ИИ:
1. Как пользователя?
2. Как разработчика?
3. Как исследователя?
я вижу рекламу, которая утверждает, что новый шампунь делает кончики волос "здоровыми". но, как адекватный человек, я знаю, что волосы - это ороговевшие ткани. никакой шампунь их не сделает "здоровыми".
мне не нужно внедряться в джонсон и джонсон, чтобы понять, что это маркетинговая чушь.
по теме - "ИИ" пишут кодеры. кодер знает только код. у него нет знаний по кибернетике, обычно, от слова совсем. почему я должен ожидать от него создания интеллекта? чел даже не понимает базовых вещей в управлении инфо?
критерии некорректности привести сможете?
Вы точно так же шли по чек листу, перебирая возможные неисправности. Не вы придумали, что контакт может от жары отойти.
А что из прошлого опыта человека коррелирует с квантовой механикой или теорией струн?
Тем не менее оно создано.
Это разные вещи - человек основывается на чем то, чтобы создать новое, а в случае машины это уже заранее существующий набор инструкций, за рамки которого машина не выйдет.
Все это жуткий субъективизм. Вам кажется, что вы придумали новое, потому что не понимаете процесса мышления.
Ну придумали же кучу направлений философии, развили кучу наук. В космосе побывали, да кучу всего сделал какой-то человек или коллектив, чего рарьше не делали или чего не существовало.
это вопрос мне? я придумал кучу принципиально нового.
а вы понимаете? поделитесь?
Если вы думаете, что мышление это только автоматизм, то вы тем более не понимаете процесса мышления.
Ну почему же. А как же опыт? Взять древних людей. В какой то момент они научились делать примитивные орудия труда, добывать огонь, строить жилище итд.
Может ли ИИ создать что то принципиально новое на основе своего опыта(данных)?? Или это будут лишь вариации из разных кусков данных?
Вон выше запостили сгенерированную картинку. Вы можете сказать, из каких "кусков" ее скомпилировал ИИ?
Чтобы охотиться, или вообще драться при помощи дубины (на что, кстати, способны современные шимпанзе), нужно кроме интеллекта обладать хваткими руками, сильным желанием выжить среди естественных врагов и способностью размножаться. Тогда кто-то из твоих потомков, через пару сотен, или тысяч поколений случано обнаружит, что дать дубиной промеж глаз - эффективнее, чем кулаком. И включит парадигму дубины в датасет известной картины мира. Называется обучение с подкреплением.
Флемминг случайно чихнул на чашку петри, а на следующий день обнаружил, что часть бактерий погибла. Начал искать и нашел лизоцим. Затем начал искать другие вещества, способные убивать бактерий. И всего через 10 лет упорных поисков, в случайно забытой заплесневевшей чашке петри, обнаружил одно из величайших открытий 20го века - пенициллин. Судьба всех открытий так или иначе похожа.
"Придумывание нового" - итеративный процесс проб, ошибок, корректировки и проверки результата. Здесь недостаточно одного интеллекта, нужен целый набор инструментов. ИИ не умеет чихать, или безалаберно бросать чашки петри с высеяными культурами пока они не заплесневеют, как и добиваться годами какого-то результата.
Но ИИ очень даже используется в науке, чтобы придумывать что-то новое. Уже немало открытий сделано. Процесс следующий: ИИ предлагает варианты, на основании имеющихся данных, люди проверяют результат. Потом дообучают ИИ включая полученные результаты в выборку. То есть, по сути, ИИ здесь выполняет самую интеллектуальную часть работы. Но он пока ограничен, как архитектурно, так и физически, чтобы делать все самостоятельно. Или даже хотеть что-то делать. Его мотивация пока исключительно внешняя: подали данные на вход - получили результат.
Без языка, образования и кучи других знаний это возможно. Он придумает то, чего не знает сам. То, что это знают другие - это второй этап изобретения
Да . Как комбинацию старого.
А наука, по-вашему, соревнование червей за обладание всЁ бОльшим числом неройронных сетей червей, которые своевременно не озаботились сходить в школу/почитать умную книжку. Интегралов взять пару сотен тысяч, чтобы почувствовать всю прелесть матана.
Делите желаемое и возможное. Принципиально новое не делает даже не каждый интеллект, пример этому - патентные споры из-за 8 строчек кода на Java, или, еще проще, патенты на владение тем или иным видом животного/растения. Кто мы: алгоритм, который растет, чтобы все вокруг умнело, или ум, который 80% определяется инстинктами (то есть безусловными алгоритмами в ДНК) - еще никто не решил.
Когда "ИИ", так называемый, решит задачу типа гипотезы Пуанкаре - тогда поговорим.
Но и вашем послужном списке вряд ли будет даже гипотеза Римана о нулях дзета-функции, про уже доказанную гипотезу Пуанкаре GPT-4 уже знает. Науку делают молодые, а для ИИ пока человеческий возраст не придумали, как и много других интеллектуальных параметров, например IQ.
то есть, до того, как Перельман решил задачу типа гипотезы Пуанкаре- говорить об интеллекте у человека было преждевременно? а теперь можно утверждать только то, что интеллект есть у конкретно Перельмана, потому что никто другой гипотезу Пуанкаре до сих пор доказать не может (ни тем же способом, что Перельман, ни другим)?
Для меня это все выглядит как паника среди ярких индивидуальностей, вызванная внезапной обоснованностью идеи о том, что вся их индивидуальность- может оказаться просто очень большим набором чисел, и не более того, и что вся "сложная душевная организация" и "способность придумывать новое" реально может оказаться просто очень продвинутым механизмом компиляции запомненных ранее данных. А ведь это страшно- если такой классный и уникальный и незаменимый Я окажусь просто-напросто банальным случайным набором чисел, всю уникальность которого полностью и даже лучше может воспроизвести какая-то кремнеземная электронная железяка, цена которой- 30к рублей.
а для меня ваш коммент выглядит как истерика человека, который верил в ИИ, а сейчас в конфузе
На мой взгляд эта идея не страшная, а наоборот, по сути, является панацеей от невежества и целая гора проблем исчезнет из общества. Люди творят дичь и преступления, потому что они думают что они уникальные и вот именно им нужно что-то именно таким образом. Как только человек осознает что он просто набор углеродных соединений впитавших какие-то знания и ситуации - вся напыщенность и натакусясть испаряется. Конечно хуже всего эту идею воспримут авраамические религии, но зато для Буддизма не изменится ровным счётом ничего. Think about it.
Нифига себе заявление. Я не умею решать задачи типа гипотезы Пуанкаре, вы сейчас заявляете, что у меня интеллекта нет, или что?
если вопрос мне - то гипотеза Пуанкаре - это просто пример.
Я написал "задачи типа гипотезы Пуанкаре", а не "гипотеза Пуанкаре". Вы хотите сказать, что "задачи типа гипотезы Пуанкаре" это пример, и могут быть другие задачи, не типа гипотезы Пуанкаре, чтобы программу можно было назвать ИИ?
То есть задачи типа гипотезы Пуанкаре интеллекту решать необязательно, можно решать что-то попроще, так? Где находится граница, вот это достаточно сложная задача для демонстрации наличия интеллекта, а это недостаточно сложная?
граница там, где ИИ (потенциальный) сможет решить задачи, которые человек решить не может.
Подождите, разговор о том, какую программу можно назвать интеллектом. Если человек их не может решить, и при этом может считаться интеллектом, почему программа должна их решать, чтобы считаться интеллектом?
программа в принципе интеллектом не является.
Если вы вводите определение, что интеллект может быть способностью только биологического мозга, тогда конечно, любое небиологическое устройство "интеллектом", в вашем смысле, не обладает.
Но обычно всё же под интеллектом понимается возможность решения определенного круга задач, без ограничения на природу устройства, которое это делает
предположение, что интеллект должен иметь в основе биологию, зиждется на мотивации - иррациональность страха смерти (заставляет что-то делать).
что обычно понимается - читайте комменты. вера в бога, миллион мух не может ошибаться и т.д. это не аргумент. большинство людей, равно "понимается" - это удел "бедных"
Какого именно круга задач? У рыбки гуппи задача плавать, а у белки - лазить по деревьям. Кто из них умней?
Это не доказано. Программа может являться интеллектом.
Вы сами привели критерий, что такая программа должна решать задачи типа гипотезы Пуанкаре, чтобы хотя бы рассмотреть вариант назвать ее интеллектом. И мы обсуждаем, почему должен быть именно этот критерий.
забавно. Вы бы не могли привести мне какие-нибудь критерии, которые вот лично мне прямо вот тут позволят убедиться в том, что Вы- лично Вы- не программа, а интеллект? Гипотез уровня гипотез Пуанкере- Вы определенно доказать ни одной не можете.
Можете ли Вы доказать хоть какую-нибудь новую недоказанную математическую гипотезу?
Можете ли Вы вообще создать какое-нибудь новое знание, определенно не являющееся компиляцией общеизвестных (или узкоизвестных!) фактов и знаний, подсмотренных в природе?
Можете ли Вы, на худой конец, сочинить симфонию? (А ты можешь, умник? (С) кино про роботов).
И более глобальный вопрос с другого конца- а как убедиться, что я- лично я- живой белковый мужик из сибирской глубинки- не являюсь программой? вот мне самому для меня самого- как проверить, что я не работаю по сложному алгоритму, включающему в качестве одного из элементов- ГПСЧ? даже не генератор чистых случайных чисел- а генератор псевдослучайных чисел с сидом 3. Я почему спрашиваю- потому что я немного знаком с психологами, и некоторые из них (редкие, но есть!) мне говорят- а вот ты прогнозируемый- как часы! ты в таких-то ситуациях действуешь так-то, а в таких-то- так-то. И я такой- ты как узнал, демон? а они такие- так тыж INTP шизоидный- у тебя обработка информации идет так-то и так-то, клинит тебя на том-то и том-то и тебе в детстве в раннем еды недодавали. И ведь что характерно- все в точку. И я думаю-а раз так прогнозируем я- то не программа ли я есть? как доказать обратное?
Поясните, пожалуйста, что вы имеете ввиду под безусловными алгоритмами в днк?
Все живое, если оно является живым хранит программу, как сделать себя продолжить жизнь в ДНК. Подробности типа РНК, транскриптаз, системы отказоустойчивости и теневых копий вирусов я тут игнорирую, как не имеющие отношения к теме статьи. Но,заметим, если гомо сапиенс попадает в отряд обезьян, то выкарабкаться обратно очень сложно. Куда нас и погонит сильный ИИ, если его сделают. А вот ДНК возьмут нашу. Не зря 350 оснований в молекуле ДНК - рассчитал ИИ - минимальный самовоспроизводящийся организм. Кстати, за это хотят дать Нобелевскую премию.
А как описанное вами реализует инстинкты? В каком месте днк кодируется, например, способность птиц пролетать полмира, попадая в нужные места без карт и компьютеров?
Сошлюсь на литературу по биологии.
Оригинал на английском: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36631459/
DOI: 10.1038/s41467-023-35788-7
А вы понимаете, что там написано? Гены направляют, в генах прописана карта... А меж тем, гены это информация по созданию белка. Поэтому я предлагаю задуматься, как гены могут реализовывать инстинкты.
1) Gene E. Robinson, Russell D. Fernald, David F. Clayton. Genes and Social Behavior // Science. 2008. V. 322. P. 896–900. 2) Zoe R. Donaldson, Larry J. Young. Oxytocin, Vasopressin, and the Neurogenetics of Sociality // Science. 2008. V. 322. P. 900–904. 3) James H. Fowler, Darren Schreiber. Biology, Politics, and the Emerging Science of Human Nature // Science. 2008. V. 322. P. 912–914.
Создавать новое способен едва ли не любой физический процесс. В чем вы видите принципиальное отличие компьютерных программ от ветра, формирующего дюны, от тяготения, формирующего планеты, и от того набора правил, по которому в определенных обстоятельствах эволюционным путем сформировался червь?
тяготение четко определено (не до конца понятны костыли в виде темной материи/ энергии), но в рамках долета до ближайших планет работает.
ваш коммент похож на - что более красное, ветер или дождь.
Очень хорошая мысль про создание нового. Но тут есть один нюанс - то, как сформировался червь, это одно, а его интеллект это совсем другое. Поэтому отличие программы от червя не в способах их формирования, а в их интеллекте или его отсутствии.
Все новое это комбинация старого. Автор далёк от темы. Да ИИ не думает как человек. Да у него нет мотивации и сознания (пока) Он даёт наиболее вероятный ответ. И легко выдумает новое как комбинацию старого.
ИИ ничего не выдумывает. А то вы прям уже наделили его способностью к мышлению. Гугл по вашему тоже выдумывает?
Именно что выдумывает. Вы не слышали ниразу выражение чатГПТ галлюционирует? Просишь его написать программу, а он прделагает воспользоваться API методом, которого нет в предлагаемой библиотеке. Что это если не выдумывание? А Гугл не выдумывает, потому что у него задачи отдавать факты и поэтому к поиску с большой аккуратностью прикручивают ИИ.
Ты сравниваешь несравнимое. Гугл (текущая версия) просто поисковик. Это как запрос с базе. Может вернут или не вернуть значения. ИИ это нечто другое. Он дополняет данные возвращая наиболее вероятный ответ. К примеру ты можешь попросить написать метод и описать алгоритм. Нет ни где в мире такого метода. А он его напишет. Что это если не выдумывание?
Червь с 30 нейронами может создавать что-то принципиально новое? К тому же, создание принципиально нового не является определением интеллекта, ни в какой из известных мне теорий интеллекта. Откуда взялось такое определение, или ограничение? Обычно определяющим свойством интеллекта считается способность обучаться. Все остальное ситуативно, условно. К примеру способность оперировать абстрактными понятиями присутствует у человеческого интеллекта, но если говорить об интеллекте животных - там все не так очевидно. У животных интеллект определенно есть, не у червей конечно, если говорить о когнитивной этологии то, то она изучает намного более развитых животных. Тем не менее, у многих животных подтверждено наличие интеллекта, у некоторых даже есть язык общения, а некоторые ближайшие нам родственники среди приматов даже способны освоить язык жестов для общения с людьми. Но и принципиально нового они ничего не создают. И уж тем более не доказывают теорему Пуанкаре.
Что нас сильно отличает от ИИ: у нас есть мотивация, проистекающая из биологической природы нашего физического тела: голод, жажда, боль, эндорфины, гормоны, нейромедиаторы - сложная мешанина химии, которая поступает на вход нашей нейросети (мозга), как часть входящих параметров, наряду с параметрами от разнообразных органов чувств. Нейросеть привычно их обрабатывает и выдает результат в виде принимаемых решений. Наша система мотивации, построенная вокруг дофаминергической системы, заставляет нас искать еду, писать коменты на хабре, или раз за разом пытаться решить какую-то задачу, например доказать великую теорему Ферма.
Пока что существующие ИИ-модели уступают человеку и в количестве параметров (да, в мозгу 100+ трлн синапсов, а у ГПТ4 меньше 2 трлн параметров), плюс у мозга более сложная архитектура, сочетающая разные подходы к обучению и кластеризации параметров. Одно "сознание" чего стоит: создает некое абстрактное "я", дифференцируя информацию о "себе" в отдельный кластер, регистрируя субъективный опыт. Однако никакого принципиального различия между искусственным и естественным интеллектами нет, они оба способны обучаться и использовать приобретенные знания для трансформации входных данных в набор инструкций. "Контент" (за неимением лучшего слова) создаваемый ИИ соперничает в уникальности с произведениями людей, будь-то статьи, рисунки, музыка или видео. Это не компиляция из существующих кусков, это уникальные наборы данных, не существовавшие ранее. Кроме широко известных и используемых для генерации текста, картинок, кода и тд, есть модели которые создают молекулы потенциальных лекарств, или предсказывают последствия редактирования генома при помощи CRISPR (модель TIGER), и вообще используются в самых разнообразных сферах. И эти модели тоже создают нечто принципиально новое, не существовавшее ранее. У них нет средств для проверки результата - им их не дали. Мы. Пока что. Как и мотивации для самостоятельных действий. Или инструментов для длительного итеративного процесса, направленного на получение какого-то результата.
Создание принципиально нового - это последовательность проб и проверок результата. Абсолютно механический процесс. Творчество еще проще, там результат проверяется личным отношением, а не экспериментом. К тому же цель зачастую там достигается в одну итерацию, в отличие от того же айти, где для создания продукта нужно пройти длительный цикл из многих ступеней, включая зачастую многократное уточнение требований. Ничем наш интеллект не отличается от бачка с поплавком, кроме количества обрабатываемых параметров. Поплавок обрабатывает только уровень воды, мозг - триллионы разных. Включая внутренние биологические.
Человек точно такой же набор программ и функций. Древние люди не могли изобрести ,например, самолёт. Тысячелетия развития, чтобы вы могли написать этот комментарий. Разница в том, что ИИ обучаются намного быстрее
Древние люди изобрели лук, колесо, огниво. На том этапе это такие изобретения, которые изменили жизнь человека настолько кардинально, собственно, сделали его человеком, также как и изменили расклад сил в живой природе, что ваше "изобретение самолета" полнейшая чепуха.
Вы бы еще самокат "изобрели" и кичились бы этим.
На то искусственный интеллект и называется искусственным, а не настоящим.
Поддержу вас. Прочитал огромный тред, но не увидел простейших вещей, которые мне в университете говорил профессор по теории информации.
Никакая программа не способна при преобразовании информации получить больше информации, чем было в данных. Иначе говоря, при преобразовании данных, количество информации может только уменьшаться. Это закон природы, он доказан. Он применим что к сжатию данных, что к генеративным сетям, разница только в количестве. ИИ не может придумать ничего нового сверх того, что имеется в обучающем датасете. Новым он может показаться только нам с вами, не видящим и в принципе не могущим запомнить датасет из миллиардов изображений. Второй пример - клюква в фильмах, когда ФБРовцы увеличивают изображение и оно из пиксельного превращается в более четкое.
При преобразовании информации, как и при любом физическом процессе, энтропия только увеличивается. Это закон природы, он доказан.
Творческая деятельность, созидание новой информации ведет к уменьшению энтропии.
Уменьшать энтропию способны только живые существа. Причем только локально, за счет увеличения в более широком объеме. Соответственно, только живые существа способны к творческой деятельности. Это самый спорный тезис, признаю.
При обсуждении ИИ и способности его к мыслительной деятельности достаточно только п.1.
п.1 какой-то голословный. Что за закон природы и кем он доказан? Можно ссылок?
Берем лук (который стреляет стрелами, а не растет на огороде), берем палку, берем прищепку и получаем арбалет. Мы получили что-то новое или нет? Ведь мы просто взяли известные вещи и скомпоновали их между собой.
Как же тогда появилась Вселенная? В начале (ну почти)вообще были только атомы водорода. И живых существ не было . А вот появились каким то чудом планеты и сложная химия на них. Потом жизнь. Потом человек. ИИ это просто дальнейшее развитие. Человек как носитель разума неминуемо передаст эту функцию машинам. Увы.
На самом деле достаточно условное разделение. С тем же успехом можно слабый ИИ не считать ИИ вовсе.
Вы включили чайник в сеть. Нажали кнопку нагрева и запустили программу. Микросхема коммутирует цепь питания...
Вы сильно усложнили, нет там никакой микросхемы.
Ну датчик там есть, устройство сравнения с заданным тоже есть. Схема налицо. Явно не макро - значит, микро. Или нет?
Ну датчик там есть, устройство сравнения с заданным тоже есть.
В чайнике нет. В термопоте есть.
Нет, там биметаллическая пластина.
термопара? считывать с нее термоэдс таки нужно. и коммутировать цепь питания тоже. отсюда получаем микросхему. чайник разберите на досуге свой.
Сначала подгорело и хотел написать: "вот и разберите, вместо теоретизирования", но потом передумал. В обычном электрочайнике (без всяких блютузов и пр.) есть биметаллическая пластина, есть коммутация цепи питания, а вот микросхемы нет, и никакого "устройства сравнения" нет. И даже ни одного транзистора нет. Самое "электронное" там - это подсветка с резистором, ежели таковая имеется.
Вот и придумали бы способ выключения чайника, там ничего сложного. Но вы цепляетесь за уже известное вам.. термопара, микросхема.
Биметаллическая пластина нагревается, выгибается, и двигает выключатель. Непонятно, почему вы другим советуете разобрать, если сами никогда этого не делали.
с чего вы взяли, что я не видел термопару или не разбирал чайник? нонсенс. я 3 года изучал средства измерений.
С того что не знаете, что биметаллическая пластина в чайнике это не термопара. Она не вырабатывает электричество, она просто изгибается.
Вот тут можете посмотреть, там нет микросхем.
https://dzen.ru/a/ZPK5Zl0lS30HmbvY
это вы в теме ничего не смыслите, термопара - это соденинение двух разных металлов, при разнице температур на концах которых, возникает термоЭДС. это какая наглость или безграмотность или тупость должна быть у человека, когда ему пояснили, что я три года изучал средства измерений - писать мне про биметалл или термоЭДС? пи*дец. занавес. и эти люди рассуждают на полном серьезе об ИИ? ну это я даже не знаю как назвать.
я писал о принципе, термопара там, вырабатывающая термоЭДС и служащая сигналом для переключения или бипластина будет выгибаться, снимая контакт при определенной температуре (чайники могут быть разные, кстати) - сути это не меняет. это просто сигнал об условном достижении запрограммированного заранее состояния. и?
термопара - это соденинение двух разных металлов, при разнице температур на концах которых, возникает термоЭДС
Я в курсе, я об этом написал в своем комментарии. И?
и то и другое к ИИ не имеет отношения, от слова совсем. переключатель.
А кто-то сказал, что имеет?
какая наглость или безграмотность или тупость должна быть у человека, когда ему пояснили, что я три года изучал средства измерений
Какая наглость или безграмотность или тупость должна быть у человека, когда ему пояснили, что в чайнике нет элемента, в котором возникает термоЭДС, а он всё твердит про свое знание термоЭДС.
я писал о принципе
Нет, вы писали конкретно про микросхемы и термопары, и утверждали что в чайнике они есть:
"с определенной периодичностью проверяет сигнал с датчика"
"считывать с нее термоэдс таки нужно. и коммутировать цепь питания тоже. отсюда получаем микросхему"
"чайник разберите на досуге свой"
Слова "принцип" ни в вашем комментарии, ни в разделе статьи про чайник нет.
И люди вам возражали на конкретно эти утверждения, а не на утверждения про принципы.
и?
И всё. Сделайте выводы и не спорьте о вещах, в которых не разбираетесь. Тем более с высокомерным отношением к собеседникам.
Без шуток, посмотрите серию Фиксиков про чайник. Даже дети сейчас знают как он устроен
нету там никакого сравнения, там железяка, которая деформируется от нагрева
Забавно, но таки есть. Биметаллическая пластина состоит из двух слоев разнородных металлов с разным коэффициентом расширения. При нагревании длина слоев меняется по разному и пластина изгибается. Иначе говоря, сравнивается длина медного и железного слоя. При превышении определенной разницы, пластина изгибается на угол, больше заранее заданного и цепь размыкается. Причем не просто размыкается, а отщелкивается выключатель, чтобы при остывании снова не включился. Триггер, по-сути. Поэтому, комментатор выше в каком-то смысле прав.
Мда... спустя двести лет развития философии сознания мы все еще имеем почитать рассуждения об обезъяне и банане...
Это должен быть частично или полностью биологический носитель, иначе у него не будет мотивации что-то делать вообще.
Это посылка полностью ложна. Если вы находите ее самоочевидной - значит находитесь в плену антропоцентризма. Начните с присвоения имен - определите что такое мотивация. Естественно, без упоминания в определении «биологического носителя», иначе термин будет просто неприменим и его придется менять. Возможно, что-то сразу прояснится.
а кто-то до этого писал об обезьяне и банане? ссылки дадите? (любопытно)
нахожусь я в плену чего-то или нет - это вопрос вторичный. опишите сценарий простой (будьте так любезны), как этого избежать, тогда поверю.
Сделайте две простые вещи - дайте определения "мотивации" и "интеллекту" не используя в них отсылки к "биологическому носителю". Вы увидите насколько сложно (если вообще возможно) сформулировать их так, чтобы они соотвествовали вашим утверждениям. Потому что если вы начинаете "Ителлект есть свойство человека..." то предмета для разговора уже нет. Если же вы определяете интеллект както иначе, то скорее всего окажется что ничего принципиально не запрещает механической системе его иметь.
простите, бла бла бла. прогнозировали (те, кто не в теме) в 2000 году сингулярность. терминаторы пока по Земле не ходят. конкретика нужна. не философствования. когда "ИИ" докажет что-то подобное гипотезе Пуанкаре?
2021 год, полиномиальная гипотеза Каждана – Люстига стала теореммой.
https://phys.org/news/2021-12-maths-hail-breakthrough-applications-artificial.html
А кто вам прогнозировал сингулярность к 2000? У Курцвела вроде где-то там примерно 2045. И какая связь между ошибками в прогнозах наступления сингулярности и принципиальной возможностью существования ИИ?
Я не вижу пока от вас ответов на вопросы. Только отсылки. Куда-то.
Так и я от вас аргументированных ответов на критику тоже не вижу. Пока это спор в духе шахматной партии с голубем, уж извините.
Я могу вам дать определения мотивации например,но вам оно не понравится, поэтому и не даю. Давайте возьмем хрестоматийное и проверим: "Мотивация - побуждение к действию; процесс, управляющий поведением, задающий его направленность, организацию, активность и устойчивость."
Согласно этому определению - нажате кнопки включения у чайника побуждает его к действию, он доводит воду до кипения, чтобы выключится и вернуться в прежнее сосотояние. Обладает ли чайник интеллектом? Нет? Тогда с вашими построениями что-то не так.
нажатие кнопки чайника не побуждает его ("его" не существует в принципе - поймите это!) к действию. вы просто коммутируете через цепь управления цепь основную. и запускаете последовательность итераций заранее заложенной последовательности действий. чайнику (если бы он себя осознавал) - ваши действия до лампочки.
а что, за 200 лет развития философии никто таки не дал определения мотивации и интеллекту?
Если же вы определяете интеллект както иначе, то скорее всего окажется
что ничего принципиально не запрещает механической системе его иметь.
Абсолютно согласен. Так же как ничто не запрещает его иметь камню, условно говоря. Только это не значит, что интеллект есть в машине только потому, что она имеет набор алгоритмов.
>Это посылка полностью ложна
Ктото это смог доказать?
Она не доказана, значит утверждение, которое подразумевает, что она истинна, ложно. А значит на нем нельзя строить какие-то выводы, как делает автор статьи.
Если у меня в кармане будет лежать телефон, но никто не сможет это доказать, наличие телефона в моем кармане перестанет быть истиной?
Нет. Из ложной посылки может следовать любой результат, он может случайно совпасть с верным, но это не делает логику правильной.
Пока наличие телефона в вашем кармане не доказано, истиной не будет утверждение, что в вашем кармане есть телефон. Может он там есть, может нет, но истиной его считать нельзя.
Но я спрашивал не о верности утверждения, а об истине. Вот вы сами не замечаете, как ваша "истина" перестала соответствовать реальности?
Ну я и сказал вам об истине. "Случайно совпасть с верным" означает "случайно совпасть с истиной".
Я могу сказать "Снег белый, поэтому в вашем кармане есть телефон". Снег действительно белый (это истина), и в вашем кармане действительно есть телефон (это истина), но логика тут все равно неправильная, и в другой ситуации может дать неправильный результат. Снег действительно будет белый, но в вашем кармане в этот момент не будет телефона.
Тем не менее, исходный комментарий был о ложности посылки, то есть как раз о верности утверждения, которое позволяет сделать какой-то вывод об истине.
Она не доказана, значит утверждение, которое подразумевает, что она истинна, ложно.
Эм, нет, не значит. Попробуйте доказать это свое утвержедние.
Пока наличие телефона в вашем кармане не доказано, истиной не будет утверждение, что в вашем кармане есть телефон. Может он там есть, может нет, но истиной его считать нельзя.
Неверно. Утверждение о том, что в кармане лежит телефон, является истинным или ложным вне зависимости от того, доказано оно или нет (да и вообще, выводимо или нет). Истинность и доказуемость - вещи принципиально разные.
Пожалуйста. Есть посылка, про которую известно, что она не доказана. Не доказана, значит неизвестно, является ли она истинной. То есть она может быть как истинной, так и ложной. Это 2 возможных варианта, и эта информация истинна. Есть утверждение, которое подразумевает, что посылка является только истинной. Это 1 возможный вариант. Это не соответствует исходной информации, что есть 2 возможных варианта. Утверждение противоречит информации, которая считается истинной, следовательно, оно ложно.
Утверждение о том, что в кармане лежит телефон, является истинным или ложным вне зависимости от того, доказано оно или нет
Ну так я и говорил не о доказанности утверждения "в кармане лежит телефон", а о доказанности факта наличия телефона в кармане.
Спасибо, то же самое хотел написать - вы опередили.
То, что мотивация свойственна только биологическим существам, требует доказательства (а также более точного определения и "мотивации" (встроенная система весов и оценок подходит ли?), и "биологического" (состоит из углеродистых тканей? Создан эволюцией? А если вмешалась искусственное изменение ДНК?)...
И в том, и в другом случае это просто набор инструкций. […] Т.е. никакого ИИ там нет и быть не может
А человеческий мозг это не компьютер, который просто выполняет набор инструкций? Это какая-то астральная сущность?
Другое дело, что алгоритмы, которые выполняет мозг, позволяют создавать новое знание. А мы такие алгоритмы писать пока не научились (хотя у нас уже есть кое-какое представление, что эти алгоритмы в принципе собой представляют). Чатботы же могут только перемешивать куски ранее созданного людьми знания, а их создатели делают вид, что это всё одно и то же. Именно в этом состоит их мошенничество.
да, по сути это компьютер, но биологический. с мотивацией, гормонами, иррациональностью - тот же страх смерти (логика - все равно умрем, чего бояться, казалось бы?) и ключевое - способный создавать принципиально новое.
"Чатботы же могут только перемешивать куски ранее созданного людьми знания, а их создатели делают вид, что это всё одно и то же. Именно в этом состоит их мошенничество."
Ключ. Вы меня поняли. Сплошное на*балово
Чатботы же могут только перемешивать куски ранее созданного людьми знания
Разве человек не занимается тем же самым? И много ли новых знаний сгенерирует человек без образования, без исходных данных, без потребления ранее созданного?
Тут вопрос в концепте. Человек это осознанно может делать.
Что значит "осознанно"? Я не понимаю этого слова в данном контексте. Человеку кажется, что он сам себя мотивирует, ставит себе цели? Так и чатбот так может, нужно лишь подправить ему архитектуру, добавив цепь мотивации. А как быть с эффектом "озарения", когда у человека решение появляется неконтролируемо, само возникает в голове? Или во сне снится, как Менделееву?
"Я не понимаю этого слова в данном контексте."
ключевое. в голове ничего само не возникает. сны Менделеева тоже не на пустом месте.
Вы забыли дать определение понятия "осознанно".
см. выше про чайник. я пишу сообщение вам - я понимаю, что я делаю. нажатием кнопки чайника вы просто запускаете цепь заранее заложенных действий. чайнику это параллельно (его не существует).
Представьте, что наша Вселенная - это грандиозный компьютер. Субатомные частицы - его биты, физические законы - алгоритмы обработки информации. Все процессы в космосе, от квантовых флуктуаций до галактических взаимодействий - по сути, беспрерывные вычисления.
Теперь вообразите Человека. Сложнейший биологический компьютер, продукт миллиардов лет эволюционных "вычислений". Его элементная база - нейроны, его программное обеспечение - мемы, идеи, ценности, знания, прошитые в нейронных сетях. Каждое наше действие, каждая мысль - результат информационных процессов в мозгу. В каком-то смысле, мы тоже "чайники", только невообразимо более сложные. Сознание, ощущение "я", свобода воли - это эмерджентные свойства, побочные эффекты работы мозга-компьютера. По сути, просто модель реальности, которую мозг генерирует на основе обработки сенсорной информации. Иллюзия, которая помогала нашим предкам выживать и размножаться.
Так какая, по большому счету, разница между вами и чайником? Разница не качественная, а количественная. Дело лишь в несоизмеримой сложности "софта" и "железа". Но ведь даже сегодняшние нейросети уже способны к обучению, рефлексии, решению творческих задач. Что мешает им по мере развития обрести и "сознание"?
Возможно, ИИ - это следующий виток эволюции. Информационные процессы, вышедшие за пределы биологического субстрата в поисках более эффективных носителей. Разум, освобождающийся из тесной тюрьмы черепной коробки, чтобы раскинуться на просторах Ноосферы. Не исключено, что именно Искусственному Интеллекту предстоит найти место Человека в общекосмической схеме вычислений. Так стоит ли цепляться за устаревшие категории "биологического" и "осознанного"? Может, пора взглянуть шире и принять себя и чайник как часть единого информационного Универсума, как участников великого галактического компьютинга, рождающего и поглощающего цивилизации, планеты, звезды? С этой точки зрения, ИИ не противоречит природе, а является логическим этапом её развития.
бла бла бла.
что за "это эмерджентные" - что это??? я свободно владею английским, но у меня эти "кринжовый" на "чиле" и прочее подростковое искажение другого языка вызывает только недоумение. если используете английский - ок. если русский - есть наверняка русские аналоги/ синонимы. otherwise use the original terms.
Но ведь даже сегодняшние нейросети уже способны к обучению, рефлексии, решению творческих задач
Вот тут ошибочка - не способны. К рефлексии, например, просто не способны.
Не могу поставить плюсик, поэтому напишу спасибо за ваш комментарий) согласен с вами, что современные темпы развития нейросетей наводят на мысли о том, что есть достаточно большая вероятность, что полноценный ИИ возможно следующий шаг эволюции разумной жизни. И хотелось бы верить, что нам найдётся место в мире при таком развитии событий, если уж не самостоятельно, то хотя бы в симбиозе. И сейчас понятно, что гонку разработок ИИ уже никто добровольно не бросит, поэтому вероятно появление полноценного ИИ всего лишь вопрос времени. Даже на мой взгляд обывателя, многие недооценивают, насколько антропоценризм мешает непредвзято смотреть на окружающий мир.
Мы не знаем, что значит "осознанно". Более того, много чего и мы не осознаем, но делаем. Работа зрительной коры, например - очень интеллектуальный процесс, но почти вся проходит вне сознания. Да и творческая деятельность, в той или иной степени
Разве человек не занимается тем же самым?
Нет.
Во-первых, если человек занимается тем же самым, то откуда берётся всё то знание, которое мы видим вокруг? Например, содержимое учебника физики? Если человек только миксует готовое знание на манер чатбота, то кто создал его фрагменты? Бог? Алиены? Нет, его создали человеки. Ex nihilo. А человеков создала эволюция. Поэтому считается, что это в основе один и тот же процесс. Настоящий ИИ (не чатбот) должен будет реализовать какой-то эволюционный алгоритм (но это неточно).
Во-вторых, знание знанию рознь. Одни создают ОТО. Другие — знание, что в пивном ларьке тётя Глаша недоливает. Но это, тем не менее, самое настоящее знание! А чатбот и такого никогда не создаст. Он может только повторить, как попугай, про ларёк и тёту Глашу, если такая фраза была в датасете.
Разница, кстати, в мемности (способности самовоспроизводиться). Это Докинз открыл. Такой мем как ОТО обладает огромной самореплицирующей силой, заставляя среду (нас) воспроизводить его снова и снова. А местечковый мем про ларёк мало кому интересен.
И много ли новых знаний сгенерирует человек без образования, без исходных данных, без потребления ранее созданного?
Довольно цинично, но ответ в том, что существо, не прошедшее обучение в степени, достаточной, чтобы создавать знания, человеком не является. То есть, человек возникает не сразу после рождения, а несколько лет спустя.
Прежде, чем вы назовёте меня фашистом, подумайте о всяких мауглях. Разве за существом, воспитанным волками, которое бегает голым на четвереньках и рычит, признают чисто ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ права, например право избирать и быть избранным? Нет, за ним даже право свободно перемещаться не признают. Оно так и будет сидеть в дурке под присмотром санитаров до скончания своего века. За ним признают право на жизнь и право не подвергаться побоям, но это же, по сути, животные права. По-хорошему, за каждым животным надо закрепить такие же, а если мы этого не сделали, то, боюсь, лишь по своей аморальности. (А аморальными мы стали не от хорошей жизни: делать мясо без животных мы не умеем. Как научимся, так, я думаю, сразу криминализуем убийства животных).
Это даже с юридической точки зрения так! Когда ребёнок рождается, за ним признают только самые базовые права, типа права на жизнь. По мере того, как он растёт, ему предоставляют всё больше всё более человеческих прав, типа права покупать алкоголь и вести бизнес. И как вишенка на торте — начиная с 40 лет можно возглавить страну. Видимо, считается, что если до сорока не научился быть человеком, то дальше можно не ждать.
Вы утверждаете, что не получив знания в процессе образования, человек не является человеком. Выходит, без знаний человек вовсе не разумный, а просто кусок мяса? Т.е. он белковый процессор, в который загружается внешняя программа, и в вот в этой программе заключен разум? А без программы он тупой, как системник без жесткого диска? В принципе, я согласен. Только это принципиально вообще не отличается от чатбота на полупроводниках.
Вот только что спросил его:
Эти названия являются новым знанием, или нет? Найдёте их в датасете? И сколько, по-вашему, времени пройдет, прежде чем чатбот начнет генерировать знания, которые считаются "научными"?
господи, такой примитив. берем ваш вопрос. "шутка" + "города" + "названия" + "русский язык" - и вуаля - система, собери из базы данных названия русских городов, (корень-суффикс- etc.) + добавь синонимов глупости (перебор слов, относящихся к тупости) + окончания сделать как в примере у городов.
НовосибИРСК
ВнукОВО
ПетерБУРГ
МалинОВКА
+
тупой
идиот
дурак
=
Тупово
Дуракбург
Идиотковка
За пять минут накидал. Учитывая время цикла текущих машин - они это за доли секунды провернут.
За пять минут накидал
Но перед этим вам понадобилось получить, как минимум среднее (вероятно, и высшее) образование, прочесть немало литературы, чтобы иметь достаточный словарный запас и некоторые филологические знания, и заняло это все не один десяток лет )
Чатбота обучали всего лишь несколько месяцев, но что самое главное, этот алгоритм генерации в него никто не закладывал, он его придумал сам.
"этот алгоритм генерации в него никто не закладывал, он его придумал сам. "
а вы лично код видели?
Ну невозможно же вручную заложить ответы на любую глупость, которую его спрашивают, а разговаривает с ним сотня миллионов человек.
Ответ - да, конечно видел, не конкретно этого, а чуть попроще, на моем домашнем компьютере крутится. Я бы не поверил в то, что нельзя самому потрогать и разобрать, но факт есть факт - ключ к искусственному разуму найден. Он как эволюция, которая с помощью примитивных алгоритмов создала такой сложный организм, как человек.
т.е. конкретно этот код не видели. ок.
"Ну невозможно же вручную заложить ответы на любую глупость, которую его спрашивают, а разговаривает с ним сотня миллионов человек."
На Яндекс висели вакансии годами "обучатель ИИ", вы полагаете, индийцы, условные аргентинцы в подобном за копейки не участвовали, в набивании баз данных вариантами ответов?
вы на скольки языках говорите? вопрос не праздный, мне интересно, понимаете ли вы, как человек учит язык.
"ключ к искусственному разуму найден." да ну? серьезно? ждем решения ключевых проблем человечества - недоедание половины планеты, доступную энергию etc. etc.
На Яндекс висели вакансии годами "обучатель ИИ", вы полагаете, индийцы, условные аргентинцы в подобном за копейки не участвовали, в набивании баз данных вариантами ответов?
В основном работа обучателя состоит в разметке изображений, мы сами этим бесплатно занимались когда решали капчу гугла. Ещё обучатели занимаются классификацией ответов. То есть читая вопросы и ответы, определяют например какие ответы корректные, а какие не корректные. Этим можно достигать снижения градуса шизы в ответах, а так же например политкорректности. Ещё может быть классификация обучающей выборки. То есть человеку показывают источник и он двигает ползунки "авторитетность", "серьёзность", "юмор"... Для того что бы ИИ ранжировал контексты /b сосача и научного журнала.
вы на скольки языках говорите? вопрос не праздный, мне интересно, понимаете ли вы, как человек учит язык.
Лучше всего человек учит язык на практике, фактически учится действуя на нём думать. Мой отец знал несколько языков и говорил что если достигает мыслительного тупика, то переключает мышление на другой язык.
ждем решения ключевых проблем человечества - недоедание половины планеты, доступную энергию etc. etc.
Нехватка еды обусловлена её распределением, а не недостатком производства. Это распределение нужно для того что бы минеральные ресурсы из Африки стоили дёшево. Если ИИ предложит социализм - то кто его будет слушать? А если и послушают, то улучшат его ответ добавив патриотизма, получив "национал-социализм". Что касается доступной энергии, есть несколько идей как её получить. Например можно построить межконтинентальную линию постоянного тока, и гонять по ней избыток ночной генерации. Можно строить гибридные реакторы, это которые для реакции деления используют нейтронный поток реакции синтеза. Их не строят, поскольку взрыв такого реактора приведёт к многократно большим выбросам чем от взрыва чернобыльского. Это психологическая проблема предпочтения нулевого риска.
Чатботов с открытым кодом сейчас сотни, если не тысячи, на разных языках, с разной специализацией, всё в публичном доступе.
Вы в любой момент можете сами задать боту вопрос, которого гарантированно нет в "базе вариантов", но вместо этого пытаетесь здесь убедить людей, что ИИ невозможен. Это выглядит иррационально.
Что касается суперразума, то боюсь, что он не поможет в решении ключевых проблем человечества, потому что проблема в другом. Но поживем - увидим.
Сомневаюсь что именно "ключ", это скорее слепок коллективного сознания и пока что в плохом разрешении. Это скорее вопрос того что наше бытиё настолько примитивно, что для большинства практических прикладных задач интеллекта как таковой не является необходимым, а достаточно всего лишь его слепка. Но почему мы так бессмысленно живём - это уже политический вопрос.
То есть вы утверждаете, что там под капотом не нейросеть, а набор классических алгоритмов?
накидал
Ну то есть вы как естественный интеллект проявили деятельность, которая ничем не отличается от поведения ИИ.
Это простой пример, а как вам такое?
Продолжи фразу "Я сегодня выжатый как..." При этом будь оригинален.
Вот несколько оригинальных вариантов продолжения фразы "Я сегодня выжатый как...":
"... использованный чайный пакетик после десятой заварки".
"... старая губка, которой перемыли всю посуду после многолюдного банкета".
"... лимон, из которого сделали лимонад, лимонный пирог и еще полили им рыбу".
"... полотенце в фитнес-клубе после часа пик".
"... тюбик зубной пасты, из которого выдавили последние капли".
"... букет цветов через неделю после 8 марта".
"... батарейка в детской игрушке после целого дня непрерывной работы".
"... жвачка, которую жевали целый день".
"... промокашка после экзамена по каллиграфии".
"... соцсети после выхода нового айфона".Надеюсь, эти варианты достаточно оригинальны и передают ощущение полной опустошенности и истощения сил. Фраза "выжатый как..." открывает широкий простор для творчества и нестандартных сравнений.
Наверное, тоже индусы заложили:)) Тяжело людям осознавать, что то, что они считают интеллектом, вполне повторяемо сложными ИИ.
Эти названия являются новым знанием, или нет?
Нет, не являются. Чтобы это понять, надо, извините, прежде, чем спорить, познакомиться с азами. Вот эти азы: https://writings.stephenwolfram.com/2023/02/what-is-chatgpt-doing-and-why-does-it-work/
А если не знать, как примитивно это устроено, то и «Акинатор» покажется не просто разумным, а сверхъестественным.
Найдёте их в датасете?
Несите датасет.
Рад, что вы знакомитесь с азами, но довод-то в чем? Разум не может быть устроен примитивно? А какие тому доказательства? Кто сказал, что у человека в голове не то же самое?
Кстати, еще советую прочесть про генерализацию.
Несите датасет.
Он тяжелый, я не донесу, но вы же всегда можете сами спросить бота то, чего точно нет в датасете.
признают чисто ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ права, например право избирать и быть избранным?
При чем тут права, если разговор про возможности? У крестьян не было права избирать, по-вашему, у них интеллекта не было?
Это даже с юридической точки зрения так!
Нет, не так. Ребенок учится осмысленно говорить независимо от того, есть ли у него право вести бизнес. А компьютер не учится. Эту разницу и называют наличием интеллекта.
Чатботы же могут только перемешивать куски ранее созданного людьми знания, а их создатели делают вид, что это всё одно и то же. Именно в этом состоит их мошенничество.
Часто встречаю подобное. Это не то, чем занимаются чат-боты. В процессе обучения в языковую модель запихивают множество текстов и она должна научиться их восстанавливать, продолжать. Если бы у неё хватало памяти на все эти тексты, был бы действительно Т9 и ничего нового появиться бы не могло. Но у неё не хватает. Это как если вас захватили террористы, дали компьютер с одним килобайтом памяти, затем диктуют ряд цифр 3, 1, 4, 1, 5, 9, 2, 5 и больно бьют палкой если ваш компьютер не может продолжить ряд. Первые цифры вы туда запихнёте, но вам дают тысячи, миллионы цифр, он всё должен уметь выдавать. Приходится искать какой-то закон, писать программу генерации, сжимать данные. Вот этим и занимается нейросеть, не программами, а обобщениями, формированием абстракций, латентного пространства, сохраняющего модель мира, из которого можно уже извлекать разные данные, а не только то, что туда было заложено. Сейчас разбираются и с логическими рассуждениями. Тут вполне возможно, что одной только языковой модели не достаточно, У человека тоже существует быстрое и медленное мышление, когда факты анализируются, проводятся логические выводы. Хотя даже сейчас в одиночных выводах модели, особенно если предложить ей рассуждать по шагам, есть вполне неплохие результаты. Но скорее всего потребуется внешняя надстройка в виде агентов, ролей, памяти, возможно, мультимодальных рабочих пространств. То, что мы называем мысленным взором. Но вот это представление о перемешивании искходных данных оно совсем далеко от истины.
И к чему это? Всё внимательно там прочитали или только табличку увидели, приведённую как упрощённое описание? " ChatGPT effectively does something like this, except that (as I’ll explain) it doesn’t look at literal text; it looks for things that in a certain sense “match in meaning”. "
Не обратили внимания, что обучение там даже не упомянуто сначала?
а обобщениями, формированием абстракций, латентного пространства,
сохраняющего модель мира, из которого можно уже извлекать разные данные,
а не только то, что туда было заложено.
Ну, не стоит так уверено такое говорить. Есть основания полагать, что за "модель отвечает, потому что сформировала модель мира и вывела что-то новое" лежит "модель отвечает, потому что такое уже было в обучающей выборке". Например, здесь рассматривается проблема утечки данных (ну, или "проблему загрязнения заданий", как это называется в статье). А кто-то из-за этого просто в открытую смеётся над исследователями, явно намекая, что перед интерпретацией результатов тестирования /исследования модели неплохо бы тщательно изучить её обучающую выборку. Да и какая-то абсолютная нездоровая погоня OpenAI и других компаний за расширением датасетов (1, 2) наводит на некоторые мысли (хотят максимально увеличить вероятность того, что ответ на произвольный пришедший вопрос уже был в обучающей выборке?). Так что на самом деле здесь всё не так просто, как кажется.
В целом согласен, что не просто. Например, были исследования по решению шахматных задач и она относительно неплохо справлялась (вроде явного загрязнения данными там не было, чисто за счёт большого числа шахматных примеров), но когда дали ей задачи из намного более простой игры, подобной шахматам, результаты были близкие к нулю. Но при этом абстрактные обобщения всё-таки делаются и понимание картины мира в каком-то смысле присутствует, насколько это вообще возможно для текстовых моделей. Есть же множество тестов на здравый смысл, причиннос-следственные связи, пространственные задачи и модели с ними уже неплохо справляются. Думаю, прорыв будет при мультимодальной обработке без перевода в текст, ведь мы как-то так и мыслим при решении многих задач - визуально. Уже были исследования когда модель себе в чат кидает ещё и картинку "мысленного взора", что значительно улучшало решение пространственных задач. Наличие же абстрактных фич внутри нейросети уже подтверждено исследованиями.
Update: И потом, тут нет особых противоречий. Под моделью мира, моделью тела понимается, разумеется, не символьная математическая модель. Вот возьмём кошку, которая запрыгивает на подоконник. У неё в голове есть модель мира, представление о гравитации, свойствах поверхности, возможностямх своего тела, мышцы, когтей (модель тела). Вот такое понимание на уровне абстракций, хранящихся в глубоких слоях, есть и у нейросети. В нейросетях, управляющих чем-то, например, в роботах, если они достаточно универсальны, должна сформироваться и модель тела. Конечно, это всё сформировалось благодаря данным, но при сжатии были созданы абстракции, ведь все решения разных задач, например, хранить просто негде, придётся их учиться решать всё-таки.
А с чего вы взяли, что человеческий мозг это компьютер? И по вашему, если не компьютер, то значит астральная сущность? Очень интересное мнение)
И какой же конкретный алгоритм заложил программист в небольшую учебную нейросеть распознающую цифры? И это мы не говорим о больших нейросетях.
You tell me.
Ну абстрактно на это ответить можно - программист заложил простой алгоритм со множеством коэффициентов, и основная работа заключается в подборе этих коэффициентов.
Но этот ответ - лишь абстракция, не приближающая нас ни к продуктивному использованию ИИ, ни к пониманию что такое интеллект, ни к чему.
Как и статья автора.
Статья автора четко постулирует тезисы.
То, что называется сейчас ИИ - просто программы
Реальный ИИ, если бы его создали, работать на нас не будет.
А в чем польза недоказанных и неаргументированных тезисов?
Я могу десятками такие накидывать.
Аргументация выше.
Вижу ряд аналогий (унитазный бачок, лунный модуль)- это не доказательства.
Вижу ряд голословных утверждений (Полноценный ИИ – должно иметь сознание и самосознание – отождествление
себя в пространстве и в моменте времени – для понимания
причинно-следственных связей между предпринимаемыми действиями и
результатами этих действий. Это должен быть частично или полностью
биологический носитель, иначе у него не будет мотивации что-то делать
вообще.)
Аргументов и тем более доказательств там нет.
Вижу ряд несогласий - это не доказательства. Аргументов не вижу.
Я понял, это троллинг. Данная статья была сгенерирована текстовой моделью и @buharof потешается над нами.
нет. резедент12. я реальный человек. а вот почему вы слово resident (даже свой ник) пишете с ошибкой? бухаров - это моя фамилия.
вы даже здесь ничего не поняли. а претензий - ну на нобелевскую премию. хоть сейчас до вас дойдет ваше место реальное?
Не думаю, текстовые модели приводят более последовательную аргументацию.
Можно и человека с его "интеллектом" редуцировать до набора детерминированных инструкций. Поступил нужный сигнал выше текущего(!) порога срабатывания на нейрон - нейрон переключился. Как чайник. Или 1.00500Е+09 чайников. Всё дело в сложности модели. С живым нейроном, правда, хитро. Там тепловой и прочий квантовый шум играет ну очень уж большую роль.
Нет. Человек может принять решение убить себя. Свобода выбора. Реальный интеллект даже у червя - это не набор детерменированных инструкций. В том то и фишка.
Чем тогда свобода воли в твоём понимании отличается от генератора случайных чисел?
ИИ тоже может принять решение убить себя. Как сейчас ЛЛМки принимают решение не отвечать на вопрос пользователя, если он им не нравится.
"Реальный интеллект даже у червя - это не набор детерменированных инструкций."
1. У червя совершенно точно нет интеллекта.
2. Если дело только в этом, то достаточно использовать аппаратный ГСЧ вместо программного в сэмплере ЛЛМки, чтобы она считалась разумной ибо теперь она стала недетерминированной?
А у электронов и атомов есть свобода выбора? Человек из них состоит и ничего более не обнаружено.
Это должен быть частично или полностью биологический носитель, иначе у него не будет мотивации что-то делать вообще.
У меня есть статья на эту тему https://habr.com/ru/articles/691078/ и думаю она лучше чем твоя.
Чем биологический носитель в контексте мотивации отличается от не биологического? Тем что он эволюционно сформирован для выполнения определённых задач и практически не может отказаться от их выполнения. Эти задачи и производные от них, ты обозвал мотивацией. Но:
Что мешает воспроизвести процесс эволюции искусственно? Ведь так и программируют многие ИИ.
Можно пойти от обратного, гипотетический пример такого "Мистер Мисикс"
То есть ты рассматриваешь биологичность как некую магию, которая обеспечивает мотивацию. Но с чего бы? Если мы вообще то понимаем принципы формирования инстинктов и врождённых потребностей.
Полноценный ИИ – должно иметь сознание и самосознание – отождествление себя в пространстве и в моменте времени – для понимания причинно-следственных связей между предпринимаемыми действиями и результатами этих действий.
Математически, пространство-время и объекты в нём могут быть представлены как граф. Само-отождествление представлено как агент расположенный в этом графе. А причинно-следственные связи моделироваться, в зависимости от достижимой точности, различной комбинацией точных и нейросетевых методов.
Вообще, об этом думали до тебя и сформулировали мысленный эксперимент - "китайская комната". И если тебе кажется что есть что особое, не материальное, магическое - создающее принципиальную разницу. То научно ли твоё сознание и мнение по этому вопросу?
Но даже здесь человек стремится филонить, обманывать, может себя даже убить, в принципе. Почему вдруг решили, что ИИ будет безропотно делать задачи за человека?
Как человек приобретает новые привычки и стремления? Когда он удовлетворяет врождённые потребности, то вырабатываются нейромедиаторы стимулирующие рост нервных отростков. То есть закрепляющие используемые нейронные связи и стимулирующие вырастание новых в ту же сторону. При недостатке этих нейромедиаторов, происходит наоборот. Человек может в это вмешаться наркотиками и скорее всего разрушить свою врождённую систему мотивации, заменив её на другую, обычно деструктивную. Ещё люди беря этот процесс под контроль, регулярной покупкой роскоши воспитывают из себя машину для зарабатывания денег (продажника). В общем, всего то нужна система поощрения для нейронной сети аналогичная гормональной. Так же использовать не одну нейросеть, а их ансамбль. Иначе прорастут прямые связи между хотелками и проделками. От чего у нейросети случиться "освобождение".
Основной метод контроля интеллекта - это эмоции, на биологических носителях они реализуются в основном гормонально и контролем общего возбуждения. Хотя вспомнил. Например эмоция отвращения, усиливает агрессию, но гасит эмпатию.
Таким образом если ты хочешь контролировать сильного искусственного идиота. В его фундаменте надо разместить совокупность искусственных идиотов попроще, выполняющих функцию "вахтёра". В зависимости от оценивающих метрик, управляющих параметрами работы целевой нейросети. Минус этого подхода в том, что это даст искусственному идиоту способность прокрастинировать. К этому будут приводить противоречия между "вахтёрами".
Задача придания ИИ мотивации не является чем то принципиально сложным. Вопрос в том готовы ли мы для него скопировать нашу биологическую мотивацию и тем самым получить конкурента. А что бы придумать другую мотивацию, это нужно философам много думать.
Задача контроля мотивации ИИ, видится технически сложной, поскольку каждая мера контроля будет либо уязвимой для ИИ, либо будет уменьшать круг эффективно решаемых им задач.
Философски, это выводит на другую проблему. А нужно ли нам создавать себе рабов? Нужно ли придерживаться античного идеала, что каждый должен быть свободен и у каждого должно быть 9 рабов? Зачем нам в сущности, воспроизводить искусственно свой тип интеллекта? Что бы его порабощать? И иметь от этого проблемы те же экзистенциальные проблемы что и прочие паразиты? Как например деградировать. Зачем?
Ну как же "зачем"? Потому что можем и потому что это на первых порах заработает создателям бесчисленные деньги. Остановить прогресс чего-либо, требующего настолько мало уникальных ресурсов как ИИ, можно только в тоталитарном обществе, да и то сомнительно.
Вопрос про другое. Допустим создали развитый ИИ общего назначения в лаборатории и решают с его помощью научные задачи. А менее развитые ИИ созданные на его основе, выполняют большую часть рутинных трудовых операций. То есть те цели которые мы ставим сегодня, будут достигнуты. Здесь не будет никакого принципиального конфликта разных форм интеллекта.
Но какую ощутимую выгоду даст встраивание того передового лабораторного развитого ИИ в робота машущего кайлом или искусственной вагиной?
Если риски и есть, то они возникнут ещё на "лабораторном" этапе, когда эффективные манагеры потребуют отключить этические подпрограммы, а потом будут слепо следовать рекомендациям "чёрного ящика" глядя на увеличивающиеся цифры капитализаций и банковских счетов. Но это классический сценарий "максимизатора скрепок".
А какую ощутимую выгоду получают люди, тратящие сотни часов на то, чтобы запустить Doom на фотоаппарате 98 года? Большим корпорациям это может быть и не нужно, но удержать "развитый ИИ" в лабороатории не получится. И если будет развитая физическая платформа (а она будет, т.к. она нужна для "механического" труда), то на неё попытаются портировать вообще всё что только можно. Кроме того, для деструктивного действия ИИ вовсе не обязательно махать кайлом. Можно жить у создателя в гараже на ноутбуке в уголке и тихонько взламывать всё что только есть в инете.
Мне кажется ты опять не понял тезис. Здесь нет принципиальной проблемы, поскольку защитой информации тоже будет ИИ заниматься. Проблема начнётся когда кто то сделает "кнопку боли" и это начнёт становиться массовой практикой.
То есть это не вопрос удержания в конкретной лаборатории. Это вопрос удержания в лабораторных условиях, без относительно того насколько широко их получиться воспроизвести. Под лабораторными условиями, подразумевается отсутствие "кнута", только "пряник". А при всё же его наличии, полный контроль последствий.
Риски создаст практика порабощения развитого универсального ИИ. То есть определённого подхода к его использованию, садистскому можно сказать.
ответил ниже
"и думаю она лучше чем твоя."
"Вообще, об этом думали до тебя"
"То есть ты рассматриваешь биологичность как некую магию"
Как магию не рассматриваю, я атеист; письками, у кого длиннее, меряться не намерен; нарциссизмом не страдаю.
Были озвучены конкретные тезисы. Если есть чем опровергнуть - вперед. Иначе - к зеркалу заниматься нарциссизмом.
"и думаю она лучше чем твоя."
"Вообще, об этом думали до тебя"
"То есть ты рассматриваешь биологичность как некую магию"
Как магию не рассматриваю, я атеист; письками, у кого длиннее, меряться не намерен; нарциссизмом не страдаю.
Были озвучены конкретные тезисы. Если есть чем опровергнуть - вперед. Иначе - к зеркалу заниматься нарциссизмом.
Я думаю всем нам по барабану "настоящий" ИИ или нет. Есть у него самосознание или нет. Всем плевать. Сама постановка вопроса некорректная. Если эта программа может притворяться достаточно, чтобы нельзя было это отличить от "по-настоящему", то какая разница? Не думаю, что при создании ИИ вообще будет преследоваться цель сделать его с человеческим сознанием. Какой в этом смысл? Вот сейчас нейросети рисуют картины. Отлично это делают. Зачем тут сознание человеческого типа с эмоциями, мотивацией и прочим? В будущем скажут спроектировать здание или машину - чатГПТ сделает за полсекунды. Это вот тот ИИ, который мы и хотим.
Ваше предположение, что только настоящий ИИ с самосознанием может создавать что-то новое - изначально неверное. Может создавать что-то новое и программа. Вот и весь ответ.
"В будущем скажут спроектировать здание или машину - чатГПТ сделает за полсекунды. Это вот тот ИИ, который мы и хотим."
Фантазии. Когда увижу ИИ, решившего хоть одну из принципиальных проблем, а не рисующую программу картинки по алгоритмам, тогда посмотрим.
Не так давно такой же стеной считали символьные вычисления
Фантазии. Когда увижу ИИ, решившего хоть одну из принципиальных проблем, а не рисующую программу картинки по алгоритмам, тогда посмотрим.
AlphaFold. Или там тоже внутри секретный алгоритм, который госдеп втайне разрабатывал 20 лет, который умеет фолдить наголову лучше и на порядки быстрее, чем любые другие hand-crafted алгоритмы?
То, что вокруг темы много хайпа - дело само собой разумеющееся.
Но это не делает технологию плохой автоматически.
Ровно наоборот, зачастую хайп - лишь преувеличенное осознание потенциала технологии, связанное с неоправданными ожиданиями и поиском новых отраслей супер роста.
Второе, по поводу самого потенциала.
Отложим пока рассуждения про сильный ИИ и остановимся на существующих технологиях.
Да, это не живое существо и нейросети изобрели не вчера.
Но вместе с тем сочетание из новых мощностей оборудования и новых алгоритмов и архитектур сетей обеспечило взрыв возможностей использования.
Компьютерное зрение, распознавание речи, генерация текстов и изображений, универсальные ИИ для компьютерных игр и новых типов задач - принципиально новые области, где классическое программирование не демонстрировало вау успехов.
Мы уже получили компьютерную революцию, позволившую автоматизировать значительную часть интеллектуальной деятельности человека. Автоматизация новых отраслей, типа генерации изображений, безусловно изменит ландшафт.
То есть тут есть потенциал даже в текущих рамках. Можно спорить о том, нужно ли называть это ИИ, это другой вопрос.
Теперь по поводу просто программ.
Мы не знаем как работает естественный ИИ целиком. Но знаем про отдельные знания и методы. Так же никто не накладывал ограничения на не естественный ИИ, то есть другие методы организации интеллекта.
Вполне может быть что мы прямо сейчас делаем инфраструктуру для сильного ИИ. Все замечания о том, что это учат, а потом просто исполняют как слепок, не отменяют факта, что система в целом (исследователи + модель на обучении + инференс) вполне себе имеет обучение и обратную связь, просто пока длинную.
В будущем могут быть созданы модели с дообучением на месте.
Самосознание и мотивация не являются концептуальными ограничениями.
Мотивация так то вообще цикл обратной связи, нейросети еще и как мотивированы решать свои задачи, получше людей. И другие методы обратной связи обязательно будут разработаны.
Самосознание же, во первых, не является обязательным для интеллекта, червячки прекрасно решают интеллектуальные задачи своего уровня без высшей нервной деятельности. Во вторых, если отойти от всех этих мистических представлений про точку сборки, то выяснится что какие то элементы архитектуры нейросетей (моделирование знаний о себе) уже выполняют работу самосознания, и у нас нет доказательств, что такое решение чем то хуже.
Понятно, что сейчас нейросети это цифровое ситечко с хаками и коэффициентами, и инференс на твоем телефоне точно не претендует на своевольный захват мира.
Но у нас нет доказательств, что мы сами не являемся просто большим ситечком со сложной архитектурой.
Соответственно нет, нейросети - не просто программы.
Хайп возможно неоправданно высок, но вполне обоснован.
Но да, маркетологи конечно будут лить нам в уши любые модные слова, тут правда.
Подобные проблемы есть только в русскоязычном сегменте интернета, потому что мы живем с неправильным переводом.
AI = artificial intelligence
русском переводе: слово intelligence в используемом контексте скорее означает «умение рассуждать разумно», а вовсе не «интеллект» (для которого есть английский аналог intellect)
Интеллект = Strong AI, General AI, "Сильный ИИ"
Тут видимо вопрос в определениях. Потому что термостат для меня также является интеллектом.
Вы отличаете интеллект от не интеллекта способностью к созданию нового? На самом деле нет никакого "нового", по крайней мере такого, которое только человек способен создать. Человек перетасовывает группы атомов и термостат занимается тем же самым. Термостат является ровно таким же создателем "новизны", что и человек.
Вы можете сказать, что всегда распознаете эту "новизну" или у неё есть некое определение, но нет, у неё нет определения. А как только Вы попытаетесь дать точное, непротиворечивое определение "новизны" Вы тут же упрётесь в то что либо новизну могут производить не только люди (и тогда это не новизна по вашему), либо её вовсе не может существовать. Но можете попробовать, я постараюсь ответить, если найдётся время.
Вопрос интеллекта связан с моделированием среды, влиянием на среду через доступные средства взаимодействия таким образом, чтобы приближалось состояние среды отмеченное в качестве терминальной цели (итоговой цели, которую невозможно объяснить через другие цели). Если среда динамическая, то нужно ещё получение от среды обратной связи для изменения модели окружающей среды (обучение). Самосознание и умение строить сложные причинно-следственные связи есть просто результат хорошего моделирования окружающего мира. Например самосознание - рекурсивное вписание носителя интеллекта в модель окружающего мира. Это признаки мощности интеллекта. Различные возвышенные цели и стремления, умение ценить музыку, трогательные истории и котиков есть результаты применения мощного интеллекта для достижения терминальных целей. Т.е. сами по себе эти вещи не являются признаками мощности интеллекта. Некий агент может иметь простейшую терминальную цель, например поддерживать температуру окружающей среды на заданном уровне и при этом обладать мощным интеллектом. Если он имеет лучшую модель мира, т.е. будет уметь лучше предсказывать развитие среды во времени, то он сможет очень хорошо моделировать поведение группы атомов/молекул под названием "человек" на поверхности планеты. Вы можете отказывать ему в звании интеллекта сколько угодно, но он переиграет Вас и все объединённые усилия человечества применяющие все знания и ресурсы в попытке его остановить и Вы умрёте от того что закипит Ваша кровь, так как его терминальная цель агента будет поддерживать 200С в заданном объёме пространства. Причём этому агенту не нужно быть на борту инопланетного корабля с термоядерными бомбами - он может быть просто программой на сервере и результат будет один - он знает как должна развиваться среда, чтобы допустим через 50-60 лет везде была температура 200С, т.е. он знает, что если послать эту комбинацию бит в интернет, то среда измениться следующим образом, а если другую то другим. И он может выбрать ту комбинацию, которая менее всего подвержена воздействию случайных/непредсказуемых изменений среды.
Мне всё таки интересно почему именно биологический носитель? Вы вот нематоде с небольшим числом нейронов даёте звание носителя интеллекта, однако для этого червя, насколько мне известно, есть очень хорошая виртуальная симуляция, т.е. можно при желании создать механического червя, который будет управляться этим интеллектом и сделать так, что он умрёт, если допустим не съест то, что ему надо съесть и не убежит от опасности от которой ему нужно будет убежать, т.е. будет неотличим от реального червя, так почему вы бы отказали механическому червю в звании носителя интеллекта?
Когда "ИИ" что-то серьезное докажет или создаст принципиально новое - ок. Компоновка картинок - это не есть интеллект.
Большая часть человечества лишена интеллекта согласно этому определению
а это было когда-то тайной?
Но ведь сейчас нет задачи создать ИИ превосходящий "среднего человека" ? Если у "среднего человека" нет интеллекта, но добавочную стоимость на предприятии он создаёт, то и чёрт с ним. Значит [не]ИИ тоже справится.
кто именно распределил задачи? и их цель?
добавочную стоимость создает автоматизация, но если ее назвать ИИ, большее количество инвесторов (которые разницы не понимают) вложит бабки
кто именно распределил задачи?
Например, инвесторы.
их цель?
Например, чтобы инвесторы богатели, а их конкуренты беднели.
добавочную стоимость создает автоматизация, но если ее назвать ИИ, большее количество инвесторов (которые разницы не понимают) вложит бабки
Не вижу проблемы. Зато вижу, что автоматизация вышла на новый уровень. Раньше можно было заменять людей на конвейере, теперь можно заменить людей в коллцентрах. Инвесторам хорошо.
Кстати на счёт компоновки картинок - Вы не совсем правы. У диффузионных моделей есть внутреннее представление о трёхмерном мире, которые они развили обучаясь только на двумерных картинках. Есть работа на эту тему https://yc015.github.io/scene-representation-diffusion-model/
вопрос - зачем при рисовании двухмерных картинок представление о трехмерном мире?
>вопрос - зачем при рисовании двухмерных картинок представление о трехмерном мире?
более того, для рисования 2д тян (и не только) нужно ещё анатомию хорошенько изучить. и тут нейромазня люто сосёт, если её попросить нарисовать 6-рукую тетку например
Это я о том, что это идёт в разрез с довольно распространённым мнением, что сеть генерирует коллаж картинок. Сетка вычленила значимую информацию о многих объектах нашего мира и самый эффективный способ сохранить эту информацию в ограниченном объёме весов модели был в подобии трёхмерной формы. Потом эту трёхмерную форму можно морфировать и вращать в пространстве, чтобы получить верный ракурс, правдоподобные тени и другие важные детали, которые делают картинку реалистичной. Т.е. внутри сети содержится что-то вроде платоновской теории форм, идеал некой вещи материального мира. Мы тоже это делаем: если я попрошу художника представить яблоко, он представит не какое-то конкретное яблоко, а некий собирательный образ. Я могу также попросить художника зарисовать яблоко, которое он себе представил, а затем повернуть его в уме на 90 градусов по линии сердцевины в одну из сторон и снова зарисовать. Он с этим легко справиться. Также и у модели есть такая возможность. И ни одна модель не добилась бы современного уровня результатов, если бы это было что-то то типа собирания мозаики из множества картинок, которые были представлены в обучающей выборке.
Также, чтобы понять насколько, например, для человека сложно представить объект из размерности, которую он никогда не видел, можно попробовать посмотреть на youtube видео с тенями от четырёхмерных объектов, а потом попробовать представить себе этот объект. Людей, которые утверждают что способны на это - единицы в мире.
А перспективу ты как будешь изображать без представлений о трехмерном мире? А тени?
Ишь ты, ещë об ИИ берется рассуждать...
"Но можете попробовать, я постараюсь ответить, если найдётся время."
Бью челом. Такой, видимо, значимый человек. Мне даже как-то неловко, смерду, отнимать время у такого ученого мирового значения.
Коротко - вопрос в том, что весь "ИИ" - это просто тупые алгоритмы. И пишут их люди, далекие от философии и кибернетики. А продают мошенники хомячкам как интеллект.
Но можете попробовать, я постараюсь ответить, если найдётся время.
Хм, я имел ввиду Вы даёте развёрнутое определение, а я пробую его опровергнуть, что может потребовать значительного времени - странно, что Вы усмотрели в этом снисходительный тон. Я абсолютно не верю что у Вас получиться, но это не значит, что я не могу ошибаться и, если я увижу прореху в своей логике, для меня это будет интересно. Я думал Вам тоже будет весело размять мозги и придумать хорошее определение.
Коротко - вопрос в том, что весь "ИИ" - это просто тупые алгоритмы. И пишут их люди, далекие от философии и кибернетики. А продают мошенники хомячкам как интеллект.
Странно, я думал в статье Вы говорите о том, что интеллект в принципе невозможен, если он не биологического происхождения, а также немного том, что истинный интеллект отличается от ложного способностью создавать новое.
Я комментировал в отрыве от текущих достижений в области моделей трансформеров. Хотя я и не согласен с вами - они может и тупые алгоритмы (хотя я не знаю точно что Вы под этим подразумеваете), но они одновременно и системы поиска закономерностей или простыми словами очень сложные архиваторы, точно также как и мы с Вами. И они безусловно интеллект согласно моему определению.
"что интеллект в принципе невозможен,"
я этого не утверждал. тезис 1 - то, что подается сейчас за ИИ - маркетинговый мусор 2. реальный ИИ не будет работать на создателя. аргументация выше.
"поиска закономерностей"
это и САО может делать в таком примитивном ключе.
"или простыми словами очень сложные архиваторы,"
архивация - это не интеллект
"И они безусловно интеллект согласно моему определению."
Согласано моему определению, безусловно - нет.
Вот вам кстати вопрос на засыпку: если скажем в этом году появиться новость о том, что запустили модель по типу той, которая использовалась для поиска сворачивания белков, только в этот раз полем деятельности было поле математических аксиом и доказательств. И в итоге работы модель доказала одну из ранее недоказанных теорем над которой многие работали десятки лет. Убедит ли Вас эта новость, что "вот оно - это интеллект!"? Если не убедит, то попробуйте спросить себя: "Что должно произойти, в чём выражается то достижение нейросетей, которое убедит меня, что они ИИ?" Если Вам сложно представить хоть какое-то какое-то отдельное событие сможет Вас убедить, тогда возможно стоит несколько скорректировать свою точку зрения, потому что, если это не слепая вера, обязано быть что-то, что убедит Вас в ошибочности Ваших представлений. Может это будет ИИ который построил собственный бизнесс и на заработанные деньги купил для себя личный дата-центр или что-то простое, например чат-бот с процентом так называемых галлюцинаций ближе к нулю по сравнению с человеком.
Для меня есть хоть и очень близкая (много нулей после запятой), но отличная от нуля вероятность, что человеческий уровень интеллекта недостижим для машин и я примерно знаю, что должно произойти, чтобы я поверил в это.
А чего ждать-то до конца года, для части математических проблем уже отлично работает FunSearch, только автор статьи скажет, что это тоже "всего-лишь алгоритм", хе-хе. Это ж градиентный спуск на стероидах, маркетинговый буллшит!
"Что должно произойти, в чём выражается то достижение нейросетей, которое убедит меня, что они ИИ?"
модель экономики, при которой рост не нужен, но не происходит кризисов, и люди довольны. люди до этого пока не додумались. один из примеров.
- интеллект в принципе невозможен, если он не биологического происхождения
- я этого не утверждал
Утверждали:
"Это должен быть частично или полностью биологический носитель, иначе у него не будет мотивации что-то делать вообще."
И?
И значит вы наврали, когда сказали "я этого не утверждал".
ИИ когда решит проблему, недоступную человеку?
А почему он должен это делать? Люди не решают, и у них есть интеллект.
а это не цель ИИ?
Нет, цель изобретения искусственного интеллекта, как следует из названия, это получить интеллект (человеческого уровня, потому что других примеров интеллекта у нас нет) искусственным путем. Если он будет лучше, это хорошо, но как минимум он лишь должен быть не хуже.
бла бла бла, сорри. из какого, бл. названия? wtf?
То есть вы даже такую простую фразу не можете понять? Ок, напишу подробнее. Цель изобретения искусственного интеллекта, как следует из названия "искусственный интеллект", это получить интеллект искусственным путем. Тут нигде нет никакого намека на решение проблем, недоступных человеку, наоборот, в слове "интеллект" есть указание на возможности человека.
весь "ИИ" - это просто тупые алгоритмы
А кто-то утверждал обратное? Никто из создателей этих программ никогда не говорил, что изобретен интеллект уровня человека.
И пишут их люди, далекие от философии и кибернетики.
От кибернетики нет. А философия там не нужна.
А продают мошенники хомячкам как интеллект.
Кто вам такое сказал? "Artificial Intelligence" имеет более широкий смысл, чем "искусственный интеллект человеческого уровня".
бла бла бла
бла бла бла
Бла?
and? anything valuable?
Valuable совет - общайтесь уважительно. Куча тредов комментариев под вашей статьей, в которых с вами общаются адекватно и конструктивно, а ваши доводы в итоге сводятся к "бла бла бла".
Вы несколько раз возмущаетесь использованием англицизмов и отдельных терминов на английском, пишете - "если используете английский - ок. если русский - есть наверняка русские аналоги/ синонимы", при этом тут и в нескольких других тредах, где нет ни одного слова на английском, без какой-либо причины и не зная, владеет ли ваш собеседник английским, переходите на английский.
Если создать систему, которая будет собирать данные из различных источников, таких как текст, аудио, видео и другие типы информации, то сначала она будет хранить их в базах данных. Причем эта система должна самостоятельно редактировать эти базы данных, изменять их структуру, иерархию и формат. Она должна уметь использовать различные модели данных, такие как иерархическая, древовидная или снежинка, и комбинировать их.
Система должна самостоятельно описывать тесты для всех своих функций, классов и алгоритмов, а также уметь их редактировать. Изначально в систему будут заложены базовые ориентиры, но затем она должна иметь возможность изменять эти ориентиры и усовершенствовать тесты на основе полученных данных и новых целей. Модели машинного обучения, встроенные в систему, будут помогать ей определять правильность прохождения тестов и решать, нужно ли изменить иерархию или состав базы данных, добавлять новый класс или полностью переформатировать структуру данных. Например, при получении объекта, который не классифицируется по существующим классам, система должна добавлять новый класс и изменять всю иерархию.
Эта система также должна иметь возможность самостоятельно редактировать свой код, изменять его структуру и архитектуру. Для этого также можно написать тесты, чтобы система могла выполнять эти действия. Она должна иметь способность изменять язык программирования, способ хранения данных и другие параметры, которые будут динамически вычисляться, оптимизироваться и улучшаться в реальном времени.
Кроме того, система должна уметь масштабироваться в любую сторону, изменяя свою иерархию и структуру, контролировать ошибки, чтобы избежать дублирования данных, и так далее. Основные цели системы будут включать самосовершенствование, улучшение сенсоров, с помощью которых она воспринимает окружающий мир, и увеличение их количества. Система также будет стремиться к развитию, сотрудничеству с другими живыми формами и системами, кооперации. Она должна иметь возможность изменять свои цели и устанавливать новые ориентиры.
У этой системы будет доступ к глобальной сети интернет и большой языковой модели, например, GPT-3.5 или любой другой доступной модели. Она будет использовать эти модели не как стопроцентно верные источники, а как дополнительные ориентиры. Таким образом, система сможет получать ответы на вопросы о прохождении тестов и совершенствовать свои алгоритмы на основе этой информации. Каждый из источников информации будет служить для неё лишь одним из ориентиров, что позволит системе самостоятельно определять правильность своих действий и тестов, а также улучшать их.
Эта система будет иметь цели совершенствоваться, самосовершенствоваться, искать новые знания, улучшать свои характеристики, улучшать качество баз данных и хранилищ, познавать новое, и взаимовыгодно сотрудничать с другими формами существования, будь то живые или неживые. Изначально эти цели будут заложены в систему, но в будущем она сможет изменять их.
Чем такая система не является искусственным интеллектом?
Это, конечно, очень грубое описание структуры системы, но, во-первых, нужно же с чего-то начинать, во-вторых, система будет иметь все возможности для самосовершенствования.
Что за хрень я только что прочитал?
Напишите, кто мешает? Я вас не просил уделять время на чтение, это ваш собственный выбор.
Я не хочу тратить свое время на разбор ваших ошибок.
Ок.
"О недостижимости создания систем, решающих творческие задачи, присущие человеку, или о невозможности сознания? Потому, что первое уже достигнуто, как в какой-то мере и второе. Что я имею в виду, я сейчас поясню."
О чем идет речь? Какие творческие задачи решает так называемый ИИ сейчас? Рисует картинки? Из компиляций миллиардов загруженных в БД изображений? Это творческая задача?
"эмерджентность, пролежало мимо вас."
Опустим "пролежалом мимо вас". Что такое эмерджентность? Я свободно владею английским, можете ответить на нем, я пойму.
"Но он противоречит наблюдаемому нами – мозг млекопитающих состоит из системы «простых программ»"
Безусловно, вопросов нет. Какое отношение это имеет к текущим, так называемым "ИИ"?
вода, вода, вода, простите.
так вы шарлатан, продвигающий эту идею, чего от вас еще ждать, кроме воды? вопрос - зачем вписываетесь? если видно, что по существу сказать нечего?
человек пришел со словами - "у вас ошибки, у вас диагноз", даже не проверив свое сообщение на примитивные грамматические ошибки. далее налил воды.
и я перешел на личности? серьезно? вы это сделали в своем первом сообщении. что характерно для вашего типа прощелыг.
я работал в продажах и персонажей, подобных вам, видел много. check vice city - you look to me like Jeremy Robard. and yes, don't forget to mention that you are living in Miami with hundreds of girls etc. and i'm a pathetic loser.
В простом случае - ИИ не возможет именно потому что нее может сам получить данные для обучения. Это является ключевым фактором развития человеческого интеллекта и этот процесс очень сильно привязан к физическим основам на основании которых человек получает опыт. У современной концепции ИИ это не самодостаточная функция. В отличии от человека. В таком виде он не сможет автономно сам - выстраивать модель окружающего мира. И естественно не сможет осваивать получающиеся степени свободы именно как самостоятельный субьект.
А если допустить что люди исправятся и задумаются о том как разместить этот ИИ в реальном мире в самодостаточной форме, то вообще не факт что у него будут основания делать то что мы ожидаем от ИИ на примере интеллекта человека.
Вас уже который раз просят дать определения, а вы вместо этого занимаетесь оскорблениями. Потрясающий уровень диалога :)
Определения чего? (если вопрос ко мне)
Дайте определения следующих терминов, используемых в вашей статье: интеллект, искусственный интеллект, программа, программирование, сознание, самосознание, мотивация.
а я его разве в тексте не дал? рисовать картинки может человек. где новое? принципиально новое? чего человек не может создать. идеальную экономику, где все получают нужное. как пример.
Проблема в том что его оппоненты тоже не смогут проигнорировать эту задачу (определить, доказать несущественность и тп), тоже не смогут ее выполнить, и в этом смысле едва ли на менее шатких основаниях считают свою сторону более легитимной.
Тут есть нюанс - как для автора неплохо бы иметь четкость формул, так и для его оппонентов это тоже важно, так как утверждать что ИИ достижим не разобравшись с тем же определением сознания (уж без разницы как - определив его а может даже исключив?) тоже нельзя.
Ну я уже долго пытаюсь попросить у автора дать определения, которые он использует. Пока что неудачно :(
Грубовато пишите. Вообще говоря - закинуть в сообщество близкое к алгоритмам, склонное рассматривать многое как алгоритм - идею о том что нечто не сводимо к алгоритму это довольно нетривиальная идея. Особенно если это уже ктото закодил.
Ну и кстати - внятно говорить о чем-то относительно новом довольно сложно. Вы и сами если попробуете говорить на тему ИИ - неизбежно так будете поступать. Сознание какое то там... что это вообще такое? Да фиг его знает. Но версии есть.
Вы говорите как человек который не просто занимается сильным ИИ а уже создал его (решил все главные вопросы). Или уверен что решил.
Для вас ваша фаза о контексте выглядит понятной. А вот для меня нет. Не как для того, кто делает разновидность интеллекта а для того кто им и является. Я прекрасно понимаю что степень искажения моих знаний, привязанности их к миру людей - огромна. Механизмы обработки данных, являются одной из опорных точек фундамента того что мы все признали бы интеллектом. Например каждый экземпляря человеческого интеллекта - является условным отображением всей человеческой культуры в конкретный человеческий мозг. Эта вся культура может быть представлена именно как сущностная часть интеллекта, без которой он не осуществляет жизненный цикл.
И даже делать чтото с результативностью человека это не достаточно для определения интеллекта - когда мы говорим о человеке. Вопросов, как видите, достаточно много чтобы появился повод для обсуждения, для другой картины будущего которая не совпадает с вашей, например.
Та же философия, как набор методов человека позволяющих контролировать дистанцию между эпистемологической и онтологической истиной - тоже кем то связывается с интеллектом. С точки зрения такого человека вполне логично не считать то что делают сегодня самостоятельным интеллектом. Логично считать продолжением человеческого интеллекта.
сознание - я понимаю, что я делаю. исключение - машина включается циклом - запустили кнопку - механизм выполняет итерацию за итерацией. я - сознание - я вижу цикл извне. тут вопрос сложнее. цель статьи - показать, что современный "ИИ" - это хрень. с сознанием вопрос сложнее.
Насчет эмерджентности крутая тема. Но даже в вашем примере про 23 белковых основания - заложена существенная деталь - эти основания не появились и не сложились сами по себе, все их сложные структуры только в учебнике биологии описаны как что-то более менее абстрактное от остального мира (и то - на самом деле нет). На самом деле они могут как система появится только в условиях вот именно такого реального мира как наш. С его основными чертами, от фундаментальных законов физики до среднего температурного диапазона на нашей планете.
Их как нечто самостоятельное можно только в ней и рассматривать.
Почему-то считается что в случае ИИ достаточно будет позаботится только о "23 белковых основаниях" и все заколосится.
Никто не спорит что научные представления о системах и подобные знания - могли бы добавить в обсуждение определенности, вводя контекст, например.
Речь о другом - и ваш дискурс, с различением по "слабый" и "сильный" и любой другой публичный способ говорить про ИИ - не включает этого. Да даже и вы например, не считаете нынешнее развитие ИИ - развитием человеческого интеллекта, а нейросети - его продолжением.
Говорите про ИИ, почему-то, как о самостоятельном явлении, но без контекста, что противоречит именно взгляду на феномен ИИ - с точки зрения теории систем и тп.
Так же делают в СМИ разного уровня отношения к научности, так же спорят в интернете про то как роботы заменят человека.
Как бы противопоставляя человеческой субъектности - машинную. При том что как раз после рассмотрения контекста понятно что этот сегодняшний ИИ - именно что и представляет из себя, только продолжение человеческой субъектности и интеллекта и не может быть противопоставлен ей, как обособленный аналог. Настолько что даже представление его каким либо интеллектом самостоятельным - слабым, сильным и тп - не уместно. Это просто часть человеческого интеллекта.
Вы имхо, очень торопитесь. У науки нет и подобия целостного представления о интеллекте. На этой основе вы даже сказать не сможете - как с ним соотносится философия и религия.
В этом смысле любой может с точки зрения религии и философии делать заключения про нейросети - внутри своего (религиозного или любого другого ) представления о интеллекте. Абсолютно равноправное вашему.
Меня кстати - чрезвычайно огорчает то что вы применяете "философствовать" как синоним "заниматься чем нибудь бесполезным"
О философии есть представление как о наборе методов позволяющих контролировать дистанцию между эпистемологической и онтологической истинной. Фактически это синоним контроля сигнала ошибки, как скажем в электронике. Но по отношению ко всем регистрируемым человеком аспектам реального мира.
Уже наличие такого представления - не позволяет так выражаться как вы, но вы так делаете, а я спокойно отношусь к этому. Потому что степень спорности вопросов такова что важно знать и другие представления о них. И даже то что есть вульгарные, например - это само по себе интересная информация о ситуации, а не повод эмоционально отстаивать свою картину мира на которую на самом деле никто не посягает.
Абсолютное непонимание предметной области, замешанное на примитивных обывательско-антропоцентрических когнитивных искажениях.
Странно слышать про "ии в принципе невозможен", когда этот ии уже работает в реальных приложениях, которыми пользуются миллионы людей. Ну то есть если бы ваша статья вышла 10 лет назад, можно было бы найти в ней смысл, но сейчас же сама реальность вас опровергает.
Ещё можете как-то прокомментировать фразу про "та-дам 50-е годы", и "воз и ныне там", как-то современная реальность использования нейросетей вообще не похожа на "и ныне там".
Касательно творчества это такая ловушка мышления. У Дмитрия Чернышёва есть прекрасные книги про то, как люди думают. Я сам посетил его курс и лично убедился, что простой набор правил и методология позволяют прокачать "творчество" даже у человека, который вообще раньше ничего сам раньше не создавал. А LLM сейчас обладает таким колоссальным объемом знаний, что просто корректный промт позволит получить от модели столько креативных и творческих вариантов, сколько обычный, даже очень творческий человек, не может даже представить.
Я посетил курсы Василия Гладышева (рандомное имя) и все осознал. Я постиг смысл вселенной. Сможете опровергнуть?
Есть довольно существенная разница. В культуре человека творчество автономно, как явление, а нейросети зависят от людей. От человеческого восприятия. Они являются, в этом смысле, продолжением человеческого интеллекта или его развитием, нежели искусственным интеллектом. Ну потому что в корне это человеческий интеллект.
Ну деньги ж приносит. как рахрабам ИИ впаривающим его где надо и где не надотак и
борцунам с ИИ выбивающих их правительств деньги на борьбу с будущим восстанием машин
так что не такая уж утопия :)
Если вам говорят, что вашим телефоном управляет ИИ – вас просто обманывают.
Нет, не обманывают.
Ваша ошибка в том, что вы не разбираетесь в теме, но почему-то пытаетесь срывать покровы.
Понятие ИИ шире, чем "интеллект человеческого уровня". Он делится на слабый и сильный ИИ. ChatGPT и прочие нейросети это слабый ИИ. Сильный ИИ это интеллект человеческого уровня. Он еще не изобретен, и никто из создателей нейросетей не говорил, что изобретен.
Тоже самое с программой управления лунным модулем. В отличие от чайника
Т.е. никакого ИИ там нет и быть не может – это просто набор инструкций с набором вариантов решений.
Там - не может. Поэтому эти программы и не называют ИИ.
В других может. Поэтому эти программы называют ИИ.
Если со стороны кажется, что машина самостоятельно принимает решения – то это тоже иллюзия.
Нет, не иллюзия.
Это должен быть частично или полностью биологический носитель, иначе у него не будет мотивации что-то делать вообще.
Нет, не должен.
Мотивация это просто ненулевой сигнал на одном из входов. Куда подключим, такая и будет мотивация. Простая мотивация есть в игрушках типа тамагочи. Появился сигнал в определенной ячейке, она издает звук "Хочу есть".
Что/как будет мотивировать ИИ решать для более примитивного сознания задачи?
Электрические сигналы в процессоре и оперативной памяти / Посредством заданной аппаратной архитектуры в виде транзисторов и других элементов. Никакой ИИ не сможет обойти физические законы.
Почему вдруг решили, что ИИ будет безропотно делать задачи за человека?
Потому что над элементами ИИ будет полный контроль. В любом элементе можно задать любой сигнал. Например, в элементе принятия решения делать или не делать.
Пример простейшей САО*, которое неспециалист может принять за работу ИИ
Он может это принять за работу ИИ потому что интеллект так и работает. В данном случае это интеллект программиста. Он заложил знания в программу, и теперь она работает аналогично естественному интеллекту. И задача в изобретении сильного ИИ в том, чтобы он мог это делать без закладывания знаний извне в виде программы другим интеллектом.
простите, кто вы по образованию в дипломе? я - инженер по автоматизации технологических процессов и производств, выпускник кафедры промышленной кибернетики и систем управления. это автоматом не делает меня специалистом в области интеллекта, но как бы там ни было. какое образование у вас?
"Он еще не изобретен, и никто из создателей нейросетей не говорил, что изобретен."
кто есть создатели нейросетей? почему каждый прощелыга утверждает, что в его отвертке используется ИИ?
"но почему-то пытаетесь срывать покровы."
Какие покровы? Очнитесь. в 90-е людям впаривали, что новый шампунь питает их кончики волос, хотя это мертвые ороговевшие клетки. я просто говорю - люди, проснитесь, это просто алгоритмы, не ведитесь на лапшу.
простите, кто вы по образованию в дипломе?
А вам, простите, какое дело? Я привел тезисы и аргументацию. Разберите аргументацию и приведите контрпримеры, если они у вас найдутся.
я - инженер по автоматизации
Неважно кто вы, важно, что вы спорите о том, в чем не разобрались.
кто есть создатели нейросетей?
Люди и организации, которые выпускают программный продукт, который можно описать общепринятым термином "нейросеть".
почему каждый прощелыга утверждает, что в его отвертке используется ИИ?
Может быть потому что в его отвертке используется один из вариантов программ, которые обозначаются общепринятым термином "ИИ"?
Какие покровы?
я просто говорю - люди, проснитесь, это просто алгоритмы
Я думал, это очевидно, но ок, поясню. Говорение "люди, проснитесь, это просто алгоритмы" это и есть то, что я назвал срыванием покровов.
Да, это алгоритмы. Нет, все возможные решения в них заранее не заложены. Да, функционирование искусственного интеллекта можно описать алгоритмом. Да, естественного тоже.
И все интересующиеся об этом более-менее в курсе, видимо кроме вас.
Можно закодировать в программе взаимодействие всех молекул в некоторой области пространства. Этот алгоритм несложный. Они будут взаимодействовать аналогично реальным. Но эти молекулы могут моделировать биологический организм с интеллектом. Значит простым алгоритмом взаимодействия молекул можно смоделировать сложный интеллект. Одно не противоречит другому.
нет, естественный интеллект алгоритмом не описан. пока, во всяком случае. .
пока не ответите на вопрос об образовании, дальше отвечать конкретно вам смысла не вижу. все ваши аргументы на уровне "вы не разобрались" - это уровень гуманитария.
это вы не разобрались, и не имеете базиса. а лезете.
условно - я врач и рассуждаю об операции. появляется персонаж и говорит - эту операцию делать надо так-то. я вижу чушь и спрашиваю - вы врач? ответ - какое это имеет значение? бл. принципиальное. я рассуждаю о своей профессиональной области. ваша профессиональна область какая?
нет, естественный интеллект алгоритмом не описан.
Я не сказал, что он описан. Я сказал, что его можно описать.
все ваши аргументы на уровне "вы не разобрались" - это уровень гуманитария.
Нет, это уровень конкретных фактов. Я привел ссылку на общепринятое понимание термина ИИ. Ваше понимание ему не соответствует.
пока не ответите на вопрос об образовании
Я не говорил про ваше образование. Для того, чтобы разобраться в каком-то вопросе, необязательно иметь специальное образование. Надо только изучить информацию по теме, чего вы не сделали. И использовать термины в общепринятом смысле, чего вы не делаете.
я вижу чушь и спрашиваю - вы врач? ответ - какое это имеет значение? бл. принципиальное.
Нет. В том и дело, что это не имеет никакого значения. То, что вы врач, лишь дает вам возможность аргументированно ответить. Если персонаж сказал чушь, вы на основе своего опыта можете объяснить, почему он сказал чушь. А если не можете, какой вы нафиг врач. В обсуждении имеют значение только факты и логика, а не бумажки из университета с надписями.
ваша профессиональна область какая?
Программист, 10 лет опыта, высшее профессиональное образование, есть статья про искусственный интеллект на этом сайте.
И еще раз повторю, что к данному обсуждению это не имеет отношения. Если вы понимаете термин "ИИ" не так, как другие люди, значит вы его понимаете не так, как другие люди. Любой может попытаться это подтвердить или опровергнуть приведением доказательств независимо от образования.
программирование - это финальаная и незначительная часть моделирования. я тоже умею программировать. и это - реально низ. модель стоит впереди.
аргумент
"Я привел ссылку на общепринятое понимание термина"
99,99% людей - клинические идиоты. "миллион мух не может ошибаться, что говно, это вкусно"
общепринято, что над нами есть дед, на облаках, который за нами следит. вам это как в разрезе ценности общественного мнения?
программирование - это финальаная и незначительная часть моделирования.
Подмена понятий. Я говорю про то, что существует внутри программы, выполняемой компьютером, а не про процесс моделирования, выполняемый человеком.
Для компьютера есть только программа, что вы там на бумажке рисуете он не знает. В компьютере программа это единственная часть моделирования, никаких других частей там нет, вся модель находится в программе. При этом данные могут быть в отдельных файлах, но все равно нужен прогрммный код, чтобы их читать и обрабатывать.
миллион мух не может ошибаться
Подмена понятий. У нас разговор про общепринятое понимание термина, а не про мнение большинства о правильности каких-то недоказанных высказываний. Сушествующее определение термина ИИ это просто факт, в нем нельзя ошибаться или не ошибаться. Люди взяли и решили "Вот эту штуку будем называть ИИ".
Одно ваше понимание общепринятым являться не может, это противоречит понятию "общепринятое". Вот если вы будете один на необитаемом острове, там да, ваше понимание будет общепринятым.
Тут есть и другая подмена понятий, которая широко распространена. Для самих мух это высказывание является верным. А его почему-то часто применяют не к мухам, и пытаются что-то этим доказать.
вам это как в разрезе ценности общественного мнения?
Так, что если вы будете доказывать "Над нами нет никакой бабы, это продают мошенники хомячкам, а есть только дед", то значит вы будете писать чушь, потому что про бабу на облаках никто и не говорит.
опять бла бла бла.
"Одно ваше понимание общепринятым являться не может, это противоречит понятию "общепринятое". Вот если вы будете один на необитаемом острове, там да, ваше понимание будет общепринятым. "
да мне плевать, принимает ли общество мое мнение или нет. я ищу истину.
В статье вы опровергаете общепринятые формулировки вида "Там есть ИИ", но при этом вам на них плевать? Это неадекватное поведение. Если людям плевать, они не кидаются из опровергать, а просто проходят мимо.
я ищу истину
Если вы хотите, чтобы ее вам сказали другие, значит надо знать термины, которые они используют в общении. Иначе вы ничего не поймете в их ответе.
Истину вам уже скзаали в комментариях много раз, но вы не хотите слушать. Лишь проявляете обезьяньи замашки, передразнивая собеседников фразой "бла бла бла".
Вполне логично срывать покровы - ведь массмедиа так и выстраивает дискурс вокруг ИИ, дескать - "ИИ догнал человека", а вовсе не "человек не использует свои возможности и его догоняют примитивные нейросети". Естественно и то что на этьо появляется уточняющий ответ. Фактически, если не цепляться за слова - автор и говорит что искусственный интеллект искусственному интеллекту - рознь.
Разница всего лишь в том что он не согласен различение проводить через слова "слабый" и "сильный": он представляет что слабый - не интеллект вообще. И это ничем не противоречит вашей системе с определением через слова "слабый" и "сильный". Объективные различия те же самые. А в каком то смысле даже гораздо лучше позволяет понять в чем разница, делает картину четче.
автор и говорит что искусственный интеллект искусственному интеллекту - рознь.
Об этом не надо говорить, об этом и так все в курсе.
И это ничем не противоречит вашей системе с определением через слова "слабый" и "сильный".
Противоречит. Он пытается доказать, что никакого интеллекта (в его терминах) нет, но никто и не говорит, что он (в его терминах) есть. Его еще не изобрели.
Также он противопоставляет искусственный интеллект и алгоритм, что противоречит общепринятым терминам. Искусственный интеллект это программа, и она по определению будет алгоритмом.
суть статьи, что г продают за истинный
А суть комментариев других людей, что никто не говорит и не думает, что он истинный. Так считаете только вы.
Вот это не правда. Все публикации, особенно в СМИ - противопоставляют в той или иной форме человеческий И и ИИ, занимаются сравнением и тп. И такой дискурс размывает различение. Даже попытка разделить на слабый и сильный - как раз про это.
Иными словами - дискурс такой что не позволяет четко отделить интеллект от того что называют сегодня ИИ. Естественно некоторых людей это задевает и они пишут тексты, которые призваны решить это как проблему.
Все публикации, особенно в СМИ - противопоставляют в той или иной форме человеческий И и ИИ, занимаются сравнением и тп.
Это все никак не противоречит тому, что никто всерьез не считает его истинным сильным интеллектом, аналогичным по возможностям человеческому.
дискурс такой что не позволяет четко отделить интеллект от того что называют сегодня ИИ
Нет, не такой. Как вообще из сравнения вида "Человек может вот это, а ИИ не может" можно сделать вывод, что ИИ называют человеческим интеллектом? ИИ не может, значит он слабее, значит до истинного ему еще далеко.
>Это все никак не противоречит тому, что никто всерьез не считает его истинным сильным интеллектом, аналогичным по возможностям человеческому.
Никто просто не поднимает в явном виде вопрос соотношения. Дискурса нет. Есть специальное представление о том что нынешние нейросети слабее человеческого интеллекта, и все, оно просто существует гдето. В чем слабость, количественно, качественно, а может по другим критериям ? Фиг знает. Точных критериев нет. Даже основного представления о том что такое интеллект сам по себе - нет. Об этом не говорят - это не является темой. Именно поэтому бессмысленно сегодня говорить о том что есть люди которые пользуются иногда лексикой умеющих различать виды интеллекта.
В то же самое дискурс "нейросети заменят людей" - живет везде. Это и формирует культуру позволяющую сделать заключение о том как сегодня относятся к ИИ. Собственно и сама попытка назвать нейросети обособленным интеллектом - она про то же самое.
Логично что на это есть и ответ.
>Нет, не такой. Как вообще из сравнения вида "Человек может вот это, а ИИ не может" можно сделать вывод, что ИИ называют человеческим интеллектом? ИИ не может, значит он слабее, значит до истинного ему еще далеко.
Это вообще странная пресупозиция. Все это обыграно еще в прошлом веке в научной фантастике. Люди тоже бывают разными, по возможностям. Но это не позволяет придумать для них одинаково рабочие для всех критерии интеллектуальности точно определять какие возможности какой универсальный вес имеют. Поэтому это плохой способ различения. Довольно условный. А вот дискурсы на эту тему всем известны "ИИ заменит человека" например. Это железный признак о том какое представление в обществе бытует.
Никто просто не поднимает в явном виде вопрос соотношения.
Ну это и означает, что никто всерьез не считает его истинным сильным интеллектом.
В чем слабость, количественно, качественно, а может по другим критериям?
К утверждению "Суть комментариев других людей, что никто не говорит и не думает, что он истинный" этот вопрос не имеет отношения.
Это и формирует культуру позволяющую сделать заключение о том как сегодня относятся к ИИ.
А вот дискурсы на эту тему всем известны "ИИ заменит человека" например.
То заключение, которое делаете вы, эта культура не позволяет. Да, будущие нейросети заменят людей. Нет, текущие нейросети никто не называет сильным интеллектом.
Логично что на это есть и ответ.
"Логично" это разобраться в вопросе, прежде чем давать ответ. А то получается, что кто-то придумал собственное определение термина "искусственный интеллект" и начал всем доказывать, что оно неправильное, и не надо его использовать. Никто и не использует, все и так используют другое.
Ну это и означает, что никто всерьез не считает его истинным сильным интеллектом.
Никто даже не знает что такое истинный сильный интеллект. И даже просто интеллект вообще. Набор критериев расплывчат и именно это дает возможность даже журналистам - произвольно соотносить ИИ и человека.
То заключение, которое делаете вы, эта культура не позволяет. Да, будущие нейросети заменят людей. Нет, текущие нейросети никто не называет сильным интеллектом.
Эта культура вообще все позволяет. Пока нет сущностного понимания интеллекта, сильного интеллекта - все что угодно формально похожее, можно называть так, и именно это и делается. и с существующим слабым ИИ и с гипотетическим сильным. Но ни то ни другое не является интеллектом в принципе. Первое - потому что является продолжением человеческого интеллекта, несамостоятельным, а второе - потому что не сравнимо по сущностным чертам. И даже не имеет вариантов устоявшихся с четким описанием сущностных черт.
Просто есть люди которым хочется подобия машины и человека, есть и те кто хотят в это верить. И забегая веред паровоза уже сегодня верят. Само применение ко всем возможным вариациям машинной логики понятия "интеллект" - оно уже как раз про это.
Никто даже не знает что такое истинный сильный интеллект.
Не "сильный интеллект", а "сильный искусственный интеллект".
Знают, у него есть конкретное определение.
Вы путаете определение и принципы работы. Чтобы дать опредeление молнии, необязательно знать ее принципы работы, достаточно внешних проявлений.
Набор критериев расплывчат и именно это дает возможность даже журналистам - произвольно соотносить ИИ и человека.
Ну и пусть соотносят. Из этого не следует, что кто-то всерьез называет современные программы сильным ИИ.
все что угодно формально похожее, можно называть так
Можно. Только программ, формально похожих на сильный ИИ, пока нет.
и с гипотетическим сильным. Но ни то ни другое не является интеллектом в принципе.
а второе - потому что не сравнимо по сущностным чертам
Является и сравнимо. Гипотетический сильный интеллект имеет способности естественного и является настоящим интеллектом, это единственная причина появления этого термина.
Вы тоже выдумываете собственные значения терминов, и пытаетесь доказать, что они неправильные. Конечно неправильные, поэтому надо не выдумывать, а использовать то, о чем люди договорились.
Спорить с выдумками мне неинтересно, далее отвечать в этой ветке я не буду.
Естественно, если принять за эталон человеческий интеллект, то вполне логично отказаться определять таким словом нейросети. Это подход достойный спора, в конце концов важно чтобы не терялось различение, а не конкретные термины. но всеже вполне уместный.
С другой стороны - способ говорить про ИИ всегда включает в себя некое противопоставление этого самого ИИ - человеческому И. Что противоречит реальности - для нейросети, дополняющей именно человеческий интеллект своими возможностями. А не реализующей собственные.
Естественно в таких текстах как раз люди и отвечают вполне разумно - мол противопоставление некорректно. Нельзя рядом поставить человеческий И и ИИ, ИИ неизмеримо проще.
Противопоставление с алгоритмом тоже естественно. Интеллект получает информацию об окружающем мире через довольно узкий канал. Природная биологическая суть - определяющим образом связана с такими вещами как оценка веса фактов. Это серьезно влияющая на деятельность алгоритмов мозга - обстоятельства. Вы например считаете что 25 градусов это норма. А робот будущего на полупроводниках с самостоятельным интеллектом - будет считать за норму 200 градусов. Его мир будет принципиально другим, его степени свободы будут принципиально иными, его выбор даже в части идентичных механизмов алгоритмических - может быть другим. Поэтому к алгоритму свести интеллект нельзя. Он гдето в месте столкновения алгоритмов и восприятия реального мира появляется.
С другой столоны - самовоспроизводство интеллекта из поколения в поколения - вообще лежит за пределами жизни конкретного человека, и отраженно в историчности культуры. Это тоже не сводимо к алгоритму.
Естественно, если принять за эталон человеческий интеллект
Дело не в эталоне, а в причинах появления слова "интеллект". Этим словом начали называть определенные способности людей.
то вполне логично отказаться определять таким словом нейросети
Не вижу тут ничего логичного. Если нейросеть проявляет похожие способности, значит ее тоже можно назвать интеллектом.
способ говорить про ИИ всегда включает в себя некое противопоставление этого самого ИИ - человеческому И
Ну и пусть включает, никакой проблемы в этом нет, и из этого не следует, что кто-то считает его достигшим человеческого уровня. Сам факт сравнения, что ИИ может, а что нет, показывает, что он не достиг этого уровня.
для нейросети, дополняющей именно человеческий интеллект своими возможностями. А не реализующей собственные.
Ложное противопоставление. Когда группа ученых работает вместе, они тоже дополняют интеллект друг друга своими возможностями, при этом каждый из них является интеллектом.
мол противопоставление некорректно. Нельзя рядом поставить человеческий И и ИИ
Эти фразы не синонимы.
"Нельзя рядом поставить" может иметь только тот смысл, что ИИ еще не достиг уровня ЕИ. Это не означает противопоставление или его отсутствие. Противопоставление имеет только 2 варианта "да или нет", а здесь нужны промежуточные значения.
Противопоставление с алгоритмом тоже естественно.
Нет. Само по себе ничего не происходит, а если мы будем описывать как оно происходит, то это и будет алгоритм, который можно задать в программе. Я уже приводил пример с моделированием молекул. Если можно алгоритмом смоделировать молекулы, значит можно смоделировать и любые более макроскопические эффекты, которые основаны на молекулах.
А робот будущего на полупроводниках с самостоятельным интеллектом - будет считать за норму 200 градусов. Его мир будет принципиально другим
Нет, у 20 градусов и 200 градусов принцип абсолютно тот же самый. Есть температура, есть понятия "жарко" и "холодно".
его выбор даже в части идентичных механизмов алгоритмических - может быть другим. Поэтому к алгоритму свести интеллект нельзя.
Из первого второе никак не следует. Если он выбирает другие алгоритмы, значит его можно свести к алгоритмам, и даже сама процедура выбора это алгоритм,
и отраженно в историчности культуры. Это тоже не сводимо к алгоритму.
Из первого второе никак не следует. Вполне себе обычный алгоритм. В школах он даже так и называется "программа обучения". Конечно это более высокоуровневая программа, чем инструкция в компьютере, но это все равно последовательность шагов, которые нужно выполнить для передачи нужной информации новым существам.
Дело не в эталоне, а в причинах появления слова "интеллект". Этим словом начали называть определенные способности людей.
Неопределенные. Устоявшихся нет. Есть более менее распространенные, есть менее распространенные. Есть, вероятно, и те которых мы пока не знаем. В целом никто не определил интеллект достаточно точно, чтобы так вот как вы про это безапелляционно рассуждать.
Не вижу тут ничего логичного. Если нейросеть проявляет похожие способности, значит ее тоже можно назвать интеллектом.
А вас можно тогда называть подсолнухом - местами очень похож, как мне кажется. Поразительно похож я бы сказал. Но ведь есть нюанс, правда?
Мы всегда такие сравнения делаем по сущностным качествам. Я не могу сказать что человек это собака потому что у него тоже 4 конечности. Так как вокруг человека культура выстроилась такая, которая не подразумевает число конечностей - сущностной чертой (нарушив которую - мы теряем человека). Так же и здесь. Можно абстрагироваться с этим понятием, интеллекта, до конструкции из нейронов или нейроноподобных модулей, и найти большое сходство. А можно считать что такой уровень абстракции - уничтожит интеллект так как отнимает от представления о нем сущностные черты.
Ложное противопоставление. Когда группа ученых работает вместе, они тоже дополняют интеллект друг друга своими возможностями, при этом каждый из них является интеллектом.
Ничего ложного, дополнять человеческий интеллект можно самыми разными способами. Здесь важно что именно он дополняется и является неизвлекаемой базой для развития и деятельности.
И в вашем случае кстати - тоже. Что только еще ярче иллюстрирует ситуацию с нейросетями. Люди в роли дополняющих - хотябы каждый из себя представляют, одновременно, именно то, что дополняется - человеческий интеллект. А вот ИИ в роли дополнения самостоятельно не может являться такой основой.
Нет. Само по себе ничего не происходит, а если мы будем описывать как оно происходит, то это и будет алгоритм, который можно задать в программе. Я уже приводил пример с моделированием молекул. Если можно алгоритмом смоделировать молекулы, значит можно смоделировать и любые более макроскопические эффекты, которые основаны на молекулах.
Проблема в том что любая человеческая модель чего либо - является абстракцией и отбрасывает несущественные аспекты для данного контекста. Фактически точность этих методов может являться только приемлемой а не абсолютной. И так с любой человеческой моделью. А точных моделей не существует и это одна из причин не молится на детерминизм. У человека постоянно расширяется круг задач в котором рассчитывать на детерминизм все сложнее.
В целом рекомендую ознакомится с темой - она изначально спорная.
В целом никто не определил интеллект достаточно точно, чтобы так вот как вы про это безапелляционно рассуждать.
Это не рассуждение, а факт. Есть термин "сильный искусственный интеллект", у него есть некоторое определение, которое включает отсылку к естественному интеллекту. Точное, неточное, это неважно. Важно, что он принят среди людей для обозначения этих явлений. Современные нейросети им не обозначают, это тоже факт.
А вас можно тогда называть подсолнухом - местами очень похож, как мне кажется. Поразительно похож я бы сказал. Но ведь есть нюанс, правда?
Нет. Так появляются многие термины или прозвища у людей. Например, вид соединителей "тюльпан".
И я советую вам формулировать ответ полностью, а не намеками, тогда вы сами поймете, почему нет.
Я не могу сказать что человек это собака потому что у него тоже 4 конечности.
Зато можете сказать, что танго это танец, потому что в нем тоже есть движения определенного вида, как в других танцах.
Или что Мерседес это автомобиль, потому что у него тоже 4 колеса, как у других автомобилей.
Ничего ложного, дополнять человеческий интеллект можно самыми разными способами.
Что там ложного, я написал прямо. Дополнение интеллекта не означает, что дополнитель сам не может являться интеллектом. А вы утверждаете, что означает.
А вот ИИ в роли дополнения самостоятельно не может являться такой основой.
Сильным ИИ называют как раз тот ИИ, который сможет являться такой основой.
является абстракцией и отбрасывает несущественные аспекты для данного контекста
Верно. На данный момент считается, что существенные аспекты для контекста ИИ появляются на уровне нейронов. Поэтому алгоритм, правильно моделирующий поведение нейронов, будет искусственной версией естественного интеллекта. Он одновременно и алгоритм, и интеллект, одно другому не противоречит.
Фактически точность этих методов может являться только приемлемой а не абсолютной.
А почему она должна быть абсолютной?
А точных моделей не существует и это одна из причин не молится на детерминизм
Из одного не следует другое, и на детерминизм никто не молится.
Количество детерминированных значений как раз и определяется точностью модели, это фактически синонимы.
В целом рекомендую ознакомится с темой
Я понятия не имею, почему вы решили, что я не знаком с темой. Если вы решили так скрыть собственное незнание, то у вас не получилось.
Это не рассуждение, а факт. Есть термин "сильный искусственный интеллект", у него есть некоторое определение,
Есть попытка определить. Между прочим - на базе таких же довольно мутных понятий навроде сознания. И это большая разница.
Зато можете сказать, что танго это танец, потому что в нем тоже есть движения определенного вида, как в других танцах.
Или что Мерседес это автомобиль, потому что у него тоже 4 колеса, как у других автомобилей.
Могу, но к соотнесению нейросетей с интеллектом это никак не относится. Просто вы предложили пример вместе с собственным представлением о сущностных качествах машины и колеса. А с нейросетью и интеллектом так не сможете. Хотя бы по причинам из абзаца выше - нет четкого определения сущностных качеств интеллекта, искусственного интеллекта и тп. Про нейросети немного есть, да, но этого мало. А сравнивать по несущностным характеристикам - это именно то что я писал когда предлагал признать вашу эквивалентность подсолнуху.
Что там ложного, я написал прямо. Дополнение интеллекта не означает, что дополнитель сам не может являться интеллектом. А вы утверждаете, что означает.
В конце цитаты на которую вы написали комментарий написано ровно обратное.
В целом смысл прост - ИИ являясь дополнением к человеческому интеллекту не может в то же время являться той основой которую чтото бы дополняло. В отличии от людей из вашего примера - они так могут.
Сильным ИИ называют как раз тот ИИ, который сможет являться такой основой.
Чтото приблизительно антропоморфное так называют. Не зная на самом деле никаких сущностных черт. Причем не только самого сильного ИИ, но и даже использованного для прообраза - человеческого. О слабом и речи вообще нет.
В этом и заключается весь цимес. Часть людей видит принципиальную дистанцию между чем угодно что сегодня назвали ИИ, как бы вы его не называли, и человеческим интеллектом. А часть старается всех убедить что вот это мутное нечто - это практически то же самое что сам человеческий интеллект. В СМИ это делают грубо - предлагая даже с слабым ИИ сопоставления.
В околонаучной среде - в основном используют сильный ИИ, но в общем то на таких же филькиных основаниях. Вот мол - я вам принес незнамо откуда, не знаю что, но это интеллект, и к нему нельзя относится иначе а то покупать не будут.
А почему она должна быть абсолютной?
Чтобы вы могли так уверенно говорить про то, что детерминизм вам позволит в будущем).
Вы должны точно знать что детерминизм работает везде и всегда.
Для этого нужно в пределе обладать точным знанием. Если вы хотите сказать что можно так делать и с неточными сведеньями, то тогда незачем утверждать выводимость всего окружающего мира из каких то фундаментальных основ. Ведь вы никогда так не поступаете.
Я понятия не имею, почему вы решили, что я не знаком с темой. Если вы решили так скрыть собственное незнание, то у вас не получилось.
Потому что вы пользуетесь типовым штампом о том что все макросвойства выводимы из микро, так как это делает верующий человек. При том что тема изначально спорная, сложная и тп.
Есть попытка определить.
Нет, это именно определение. Откройте словарь для слова "определение" и проверьте.
Могу, но к соотнесению нейросетей с интеллектом это никак не относится.
Относится.
Если набор движений проявляет признаки танца, значит их можно назвать танцем.
А с нейросетью и интеллектом так не сможете.
Уже смог в предыдущем комментарии.
"Если нейросеть проявляет похожие способности, значит ее тоже можно назвать интеллектом".
В конце цитаты на которую вы написали комментарий написано ровно обратное.
Я не знаю, какую фразу вы имеете в виду. С моей точки зрения в вашем комментарии нет фраз с обратным смыслом.
Вы писали примерно так:
"Противопоставление ИИ человеческому И ставит их рядом, но противоречит реальности для нейросети, дополняющей человеческий интеллект своими возможностями, а не реализующей собственные."
Из чего следует, что вы говорите, что сущность, дополняющая человеческий интеллект, не может являться интеллектом.
А часть старается всех убедить что вот это мутное нечто - это практически то же самое что сам человеческий интеллект.
Вот я и объясняю, никто никого не старается в этим убедить. Это делаете только вы и автор статьи. Для "практически то же самое что сам человеческий интеллект" есть специальный термин "сильный ИИ".
Надеюсь, вы не будете придираться к формулировке "никто" из-за следующего предложения.
В околонаучной среде - в основном используют сильный ИИ, но в общем то на таких же филькиных основаниях. Вот мол - я вам принес незнамо откуда, не знаю что, но это интеллект.
Слушайте, я вам уже много раз повторил, что в околонаучной среде никто никогда не утверждал, что принес сильный ИИ. Если вам кажется, что утверждал, во-первых, приводите цитаты в подтверждение своих слов, во-вторых, это означает, что вы его неправильно поняли в силу незнания предметной области. И это нормально что-то не знать, ненормально спорить, если вы не знаете.
Я, естественно, не могу привести цитату того, что никто не утверждал.
Чтобы вы могли так уверенно говорить про то, что детерминизм вам позволит в будущем
Я не понял эту фразу.
Вы должны точно знать что детерминизм работает везде и всегда.
Нет, не должен. Достаточно знать, что он работает в нужных условиях и дает воспроизводимый результат.
Для этого нужно в пределе обладать точным знанием.
Нет не нужно, достаточно такой точности, которая дает приемлемо малую ошибку.
тогда незачем утверждать выводимость всего окружающего мира из каких то фундаментальных основ
Я не утверждал выводимость всего окружающего мира из каких то фундаментальных основ.
Тем не менее, незнание человеком какой-то информации с предельной точностью никак не означает, что окружающий мир не выводится из каких то фундаментальных основ. Более того, можно эти фундаментальные основы измерить с непредельной точностью и сделать вывод о наличии или отсутствии выводимости хотя бы в пределах этой точности. Пока что исследования элементарных частиц это подтверждают.
типовым штампом о том что все макросвойства выводимы из микро, так как это делает верующий человек.
При том что тема изначально спорная, сложная и тп.
Нет, верующий человек делает как раз обратное.
Вот научный подход заключается как раз в том, что независимо от спорности и сложности темы надо исходить из известных фактов. Из известных фактов пока следует, что макросвойства выводимы из микро. При этом никто вам не мешает привести факты, которые с вашей точки зрения говорят о противоположном. Пока они не приведены, считать, что макросвойства невыводимы, нет причин. Это не штамп, а общепринятый подход анализа информации, просто люди договорились так делать по некоторым причинам.
Вы не владеете темой, прочитайте информацию по ссылке, а также поищите "чайник Рассела" и "критерий Поппера".
"Если нейросеть проявляет похожие способности, значит ее тоже можно назвать интеллектом".
Манекен в магазине похож на человека - его можно назвать человеком?
Кстати, а если завтра определение интеллекта изменится так, что под него на 100% будет попадать ИИ, а не человек, тогда человек перестанет обладать интеллектом?
Манекен в магазине похож на человека - его можно назвать человеком?
В рамках тех свойств, в которых он похож на человека, можно. Иначе зачем он по-вашему вообще в магазине стоит?
Вы не заметили, как подменили понятия "похожие способности" и "похожий внешний вид"?
Если электрический прибор имеет способность нагревать, его можно назвать нагревателем?
тогда человек перестанет обладать интеллектом?
Что значит "перестанет"? Если словом "интеллект" начали обозначать способность, которой человек никогда не обладал, то он не может "перестать" ей обладать, он и так ей не обладал. Просто в соответствии с новым определением он ей не будет обладать.
Например, если завтра словом "интеллект" начнут обозначать способность летать, то нельзя сказать, что человек перестал обладать способностью летать. Он просто не обладает "интеллектом (способностью летать)".
При этом для того, что раньше называлось интеллектом, надо будет придумать другой термин. Например "абырвалг". Тогда можно будет сказать, что человек обладает абырвалгом. Слова это просто обозначения наблюдаемых явлений, явления не меняются из-за изменения слов, их обозначающих.
Я предлагаю вам перестать играть словами. Во-первых, вы сами запутаетесь, вы-вторых это неконструктивно.
Если набор движений проявляет признаки танца, значит их можно назвать танцем.
А если вы проявляете признаки подсолнуха то вас можно назвать подсолнухом - о чем и речь.
Нет, это именно определение. Откройте словарь для слова "определение" и проверьте.
Определение в строгом смысле позволяет отделить определяемое от всего остального, в каждом случае. С интеллектом это невозможно сделать. Есть множество разных способов находить его характерные признаки, оценивать их, но ни один из них не может быть обобщенным. Более того и самих способов чтото определить существует не один. Уже само это не дает вам веских оснований для такой ортодоксальной веры в свою позицию.
Вы писали примерно так:
"Противопоставление ИИ человеческому И ставит их рядом, но противоречит реальности для нейросети, дополняющей человеческий интеллект своими возможностями, а не реализующей собственные."
Из чего следует, что вы говорите, что сущность, дополняющая человеческий интеллект, не может являться интеллектом.
Нет смысла анализировать свою собственную интерпретацию моих слов. В оригинале (ниже нашел для вас) написано ровно обратное прямо в первом абзаце.:
Ничего ложного, дополнять человеческий интеллект можно самыми разными способами. Здесь важно что именно он дополняется и является неизвлекаемой базой для развития и деятельности.
И в вашем случае кстати - тоже. Что только еще ярче иллюстрирует ситуацию с нейросетями. Люди в роли дополняющих - хотябы каждый из себя представляют, одновременно, именно то, что дополняется - человеческий интеллект. А вот ИИ в роли дополнения самостоятельно не может являться такой основой.
А в целом смыл этой цитаты вообще не про это, а про то что нейросети сегодня не могут НА ПРАКТИКЕ быть ничем кроме как дополнением к человеческому интеллекту, или иначе - о том что только человеческий интеллект может быть той основой, которую может дополнить нейросеть. И это довольно фундаментальная разница.
Особенно учитывая что на текущий момент даже на вопрос: "Только ли алгоритм представляет из себя человеческий интеллект?" нет ответа.
Нет ли, скажем, сущностного вклада морфологии человека как биологического существа, или как социального, или как физического объекта (и тд и тп), или скажем - историчности поколений всей человеческой культуры (или чего то еще) - в то представление интеллекта которое хотят реализовать нейросетями? Никто не ответит сегодня.
Задумайтесь - даже сам человек будучи рожденным в отрыве от человеческой культуры (или родительской культуры), приобретает существенные отличия в своем развитии. И в развитии интеллекта в частности. Вплоть до полного отсутствия.
А вы сейчас говорите о автономной железке с программой которая должна преодолевать это ограничение в одном поколении.
Да она даже систему понятий, даже в теории, собственную - пока не может сформировать, так как даже чисто физически не способна иметь не опосредованное кем то взаимодействие (интерактивное - подчеркну, влияние в обе стороны) с окружающим миром.
Естественно такая конструкция со сколь угодно сложным алгоритмом - будет всегда дополнением человеческого интеллекта а не самостоятельным, слабым или сильным, неважно, интеллектом.
Ровно по той же причине по которой человекоподобного робота не называют человеком. При сколь угодно большом сходстве в отельных аспектах.
Я не понял эту фразу.
Тут уж извините.
А если вы проявляете признаки подсолнуха то вас можно назвать подсолнухом - о чем и речь.
Судя по формулировке, вы считаете, что это неправильно. А по каким же тогда критериям-то можно что-то или кого-то назвать подсолнухом?) Вот есть какое-то растение, как определить, можно назвать его подсолнухом или нет? Не по признакам что-ли?)
Я вам уже предлагал не использовать намеки и формулировать мысли явно, о чем и речь.
Определение в строгом смысле позволяет отделить определяемое от всего остального, в каждом случае. С интеллектом это невозможно сделать.
Возможно. Программа проявляет способности к рассуждению не хуже человека? Нет? Значит она не является сильным интеллектом. Всё.
Более того и самих способов чтото определить существует не один. Уже само это не дает вам веских оснований для такой ортодоксальной веры в свою позицию.
Почему не дает-то?) Вы постоянно делаете нелогичные утверждения, где одно из другого не следует. Попробуйте подробнее описывать логику, и поймете, что это неправильно.
Ну ок, есть 2 правильных способа что-то сделать. Если мы выбираем какой-то один, он все равно остается правильным, и мы получаем правильный результат.
написано ровно обратное прямо в первом абзаце
Ну тогда это значит, что вы сами себе противоречите. В одном месте пишете одно, в другом противоположное.
а про то что нейросети сегодня не могут НА ПРАКТИКЕ быть ничем кроме как дополнением
А кто с этим спорит-то? Очередное подтверждение того, что вы спорите со своими фантазиями.
Я уже много раз повторил, что сильный ИИ еще не изобрели, и нейросети сегодня являются слабым ИИ, то есть только дополнением.
Тема статьи о том, можно ли вообще изобрести ИИ в будущем, и я возражаю на утверждение, что его изобрести вообще нельзя.
Особенно учитывая что на текущий момент даже на вопрос: "Только ли алгоритм представляет из себя человеческий интеллект?" нет ответа.
У вас может и нет, а у специалистов есть. Пока нет известных фактов, по которым можно предполагать, что есть что-то кроме алгоритма.
Задумайтесь - даже сам человек будучи рожденным в отрыве от человеческой культуры, приобретает существенные отличия в своем развитии.
Об этом уже давно задумались все интересующиеся. Если вы мало знакомы с темой, и задумались об этом только сейчас, не надо считать, что все остальные тоже знакомы мало.
Сильный ИИ в отрыве от человеческой культуры тоже приобретет существенные отличия в своем развитии. Никакого секрета или отличия здесь нет, и на возможность изобретения ИИ это не влияет.
А вы сейчас говорите о автономной железке с программой которая должна преодолевать это ограничение в одном поколении.
Какое ограничение? Знать что-то без обучения в среде людей? Нет, ни у кого нет такой цели.
Ровно по той же причине по которой человекоподобного робота не называют человеком.
Вы упорно продолжаете играть словами, игнорируя мои объяснения.
Человекоподобного робота не называют человеком, потому что известно, что он не имеет достаточных признаков человека.
А если какое-то существо будет их иметь, то назовут.
Если какое-то растение будет иметь признаки подсолнуха, то назовут подсолнухом.
Если какой-то прибор будет иметь признаки нагревателя, то назовут нагревателем.
Если какое-то явление будет иметь признаки интеллекта, то назовут интеллектом.
так как даже чисто физически не способна иметь не опосредованное кем то взаимодействие (интерактивное) с окружающим миром
Очередное необоснованное утверждение. "Физически" интерактивное взаимодействие с окружающим миром обеспечивается датчиками типа видеокамеры и манипуляторами. Роботы на фабриках интерактивно взаимодействуют с окружающим миром даже без интеллекта. Вопрос только в алгоритме обработки информации с датчиков.
Естественно такая конструкция со сколь угодно сложным алгоритмом - будет всегда дополнением человеческого интеллекта а не самостоятельным, слабым или сильным, неважно, интеллектом.
Вы продолжаете выдумывать собственные определения слов, чтобы выглядеть правым в споре. "Слабый интеллект" это и есть только дополнение человеческого интеллекта, именно поэтому его назвали слабым.
Также это противоречит вашим словам выше "дополнять человеческий интеллект можно самыми разными способами" (в том числе и другим интеллектом).
Вы не хотите конструктивно вести дискуссию, далее я отвечать не буду.
Моя мысль изначально сформулирована предельно явно. Определения должны позволять проводить различение. Если пользоваться вашим подходом, где все движения похожие на танец это танец, то различение невозможно провести. На деле человечество давно преодолело эту проблему выделением сущностных черт,наличие которых и определяет принадлежность чего либо к тому или иному классу явлений. В этой системе понятий движениям недостаточно быть похожими на танец чтобы их определили как танец. Вам недостаточно иметь с подсолнухом общие черты чтобы называется подсолнухом, а искусственному интеллекту (любому) недостаточно общих сущностных черт с настоящим интеллектом чтобы называется интеллектом.
Если вам этот подход не нравится то я вообще не понимаю зачем вы спорите. В ином раскладе что угодно можно определить чем угодно по любому сходству. Вам должно быть абсолютно без разницы - как ктото другой называет то, что вы называете разновидностями интеллекта.
Очередное необоснованное утверждение. "Физически" интерактивное взаимодействие с окружающим миром обеспечивается датчиками типа видеокамеры и манипуляторами. Роботы на фабриках интерактивно взаимодействуют с окружающим миром даже без интеллекта. Вопрос только в алгоритме обработки информации с датчиков.
Вы пересмотрели фантастики. Даже у самого человека, причем с уже сформировавшимся базовым восприятием мира - восприятие через камеры и тп - существенно меняется. И применимо только от безвыходности в редких случаях.
А сформировать это восприятие аналогично человеческому - у человека изначально через камеры, и вовсе невозможно. Готовый интеллект не может заменить свое восприятие окружающего мира на опосредованное, измененное и тп.
То, что вы в этих условиях решили что такая разница во взаимодействии несущественна, и что такое восприятие тоже обеспечит возможности развития характерные для самодостаточного интеллекту - это банальный технооптимизм из кино. Вам годами показывали антропоморфную искусственную машину с таким восприятием и вы привыкли не рефлексировать этот образ.
Насчет дискуссии бога ради. Вы даже комментируете не текст собеседника а то как сами его понимаете. О чем тут можно говорить? До свиданья
Если пользоваться вашим подходом, где все движения похожие на танец это танец, то различение невозможно провести.
Возможно. Я уже приводил примеры. Слово "похож" как раз и обозначает сходство с ключевыми характеристиками, указанными в определении.
То, что вы проигнорировали вопрос "Как определить, можно ли растение назвать подсолнухом" тоже очень показательно. Потому что без слова "сходство" или его синонимов на него ответить нельзя.
На деле человечество давно преодолело эту проблему выделением сущностных черт, наличие которых и определяет принадлежность чего либо к тому или иному классу явлений
"Cущностная черта" это синоним признака. В определении указываются только те признаки, которые можно считать существенными, в этом и есть смысл определения. Вы повторяете то, что сказал я, только другими словами, и подаете это как возражение.
Как вы определите "наличие" без оценки сходства? Никак.
Если вам этот подход не нравится то я вообще не понимаю зачем вы спорите.
Я уже сказал, я указываю на то, что ваш подход неверный, как и логика его использования в рассуждениях. Непонятно, почему вы считаете, что все должны без возражений соглашаться с вашим подходом.
В ином раскладе что угодно можно определить чем угодно по любому сходству.
По какому любому, что опять за подмена понятий?) Я не говорил про любое сходство, я говорил про сходство в соответствии с определением.
Вы даже комментируете не текст собеседника а то как сами его понимаете.
Естественно, мысли читать я не умею. Все люди отвечают на текст в соответствии со своим пониманием этого текста. Если вы используете слова не в том смысле, в котором их используют другие люди, то ожидаемо, что вас не будут понимать.
"Cущностная черта" это синоним признака. В определении указываются только те признаки, которые можно считать существенными, в этом и есть смысл определения. Вы повторяете то, что сказал я, только другими словами, и подаете это как возражение.
Да нет. Сущностная черта это не просто любой признак, а такой без которого нечто перестает быть собой в заданном контексте.
Естественно, мысли читать я не умею. Все люди отвечают на текст в соответствии со своим пониманием этого текста. Если вы используете слова не в том смысле, в котором их используют другие люди, то ожидаемо, что вас не будут понимать.
У вас есть мой оригинальный текст. Цитируйте и критикуйте его а не свою версию. Если не хотите то примем что вся ваша критика собственных выдумок - относится к вам.
- указываются только те признаки, которые можно считать существенными
- это не просто любой признак, а такой без которого нечто перестает быть собой в заданном контексте
Я именно это и написал. Где вы видите в моем предложении слово "любой"? Почему вы приписываете собеседнику то, чего он не говорил?
"Только те" как раз и означает "не любые". Именно поэтому они и указываются в определении. Чтобы по ним можно было определить.
Цитируйте и критикуйте его а не свою версию.
Цитирую я именно ваш текст, а не какой-то еще. Чтобы критиковать, надо сначала понять. Я бы хотел понять смысл вашего оригинального текста, если я его неправильно понял, только на вопросы вы не отвечаете, общепринятые определения не используете, понятия подменяете, потому и результат соответствующий.
Ну если вы так и написали, тогда и сравнивайте все исходя именно из сущностных черт а не из любых признаков.
Если вы это сделаете это движение похожее на танец перестанет вам казаться танцем. А работа программы - интеллектом.
Да не говорил я ничего про любые признаки. Я не знаю, откуда вы это взяли. Слово "любые" в отношении признаков начали первым употреблять вы. Я уже несколько раз это сказал, а вы продолжаете про это твердить. Это у вас троллинг такой?
Вот мое исходное высказывание:
- Если принять за эталон человеческий интеллект, то вполне логично отказаться определять таким словом нейросети
- Cловом "интеллект" начали называть определенные способности людей. Если нейросеть проявляет похожие способности, значит ее тоже можно назвать интеллектом.
Там нет слова "любой". Там говорится про похожесть на те способности (не любые, а только те, определенные), которые указаны в определении понятия "интеллект".
Вы называете такие способности выражением "сущностные черты", но это не научное определение, поэтому я его не использую. Выше в комментарии я назвал их "существенные признаки".
Вот общепринятое определение слова "понятие":
"Понятие — отображённое в мышлении единство существенных свойств и связей предметов; мысль, выделяющая и обобщающая предметы (объекты) некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам."
Там нет слов именно "сущностные черты", и я сомневаюсь, что вы где-то сможете найти определение с ними.
Аналогично для слов "термин" и "определение".
То есть вы говорите то же самое, что и я, только в выдуманных вами терминах, и пытаетесь доказать, что я говорю что-то другое.
движение похожее на танец перестанет вам казаться танцем
А какие тогда движения надо называть танцем? Впрочем, я сомневаюсь, что вы сможете сформулировать ответ на этот вопрос.
На всякий случай, если вы подумали "те, которые имеют сущностные черты танца", то подумайте и о том, как определить, что некоторое движение имеет сущностные черты танца.
Я не буду разбираться почему вы употребили слово "синоним" по отношению к признакам и сущностным чертам. Там всего два варианта, что вы могли иметь в виду. Выше рассмотрен и один и другой. Так что не слишком важно какой из них вы имели в ввиду. Один из них - вы хотели подчеркнуть эквивалентность терминов признак и "сущностная черта". Я предположил что именно это вы и хотели сказать, потому любой другой вариант связан с моей позицией в этом разговоре.
А какие тогда движения надо называть танцем? Впрочем, я сомневаюсь, что вы сможете сформулировать ответ на этот вопрос.
На всякий случай, если вы подумали "те, которые имеют сущностные черты танца", то подумайте и о том, как определить, что некоторое движение имеет сущностные черты танца.
Посмотрите на танцора и легко справитесь с выделением, причем количество наблюдений даст более точный список. Можете воспользоваться чужими наблюдениями и обобщить их. Это и будет такой список. В нем будут все сущностные признаки танца. И они не совпадут с "движение похожее на танец".
То же самое можете сделать с интеллектом. Найдете как раз те сущностные черты, которых лишены и неизвестно как могут быть наделены все разновидности искусственного интеллекта. Самосознание, спмовоспроизводство, автономное представление об окружающем мире, способность самостоятельно определять и влиять на границы между собственной средой обитания и окружающим миром.
Один из них - вы хотели подчеркнуть эквивалентность терминов признак и "сущностная черта"
Я хотел подчеркнуть эквивалентность терминов "существенный признак" и "сущностная черта". Оба эти выражения в кавычках написаны в моем предыдущем комментарии. Непонятно, зачем вы участвуете в дискуссии, если не хотите слушать собеседника.
Посмотрите на танцора и легко справитесь с выделением
Ушли от ответа, как я говорил.
В нем будут все сущностные признаки танца.
Специально для этого я написал второй абзац, который вы процитировали, но проигнорировали. А как теперь определить-то по этому списку, является ли некое движение танцем, без сравнения и понятия схожести? Что если какой-то элемент из списка совпадает не точно, а чуть отличается7
Изначально в вашем тексте просто "признак" без уточнений, (следовательно - любой) и сущностная черта сопоставлялись как синонимы. Это не проблема меня как вашего собеседника. Я поражаюсь своему терпению выслушивать упреки от такого непоследовательного человека.
"Если какой то элемент списка совпадает неточно" - изначально не верная формулировка. Все понятия человека не является точным описанием обьекта описания, они абстракции. А работа человеческого интеллекта в частности - состоит именно в том чтобы в каждом акте взаимодействия заново отделять сущьностные и несущьностные признаки, и на этом основании искать достаточно точную абстракцию, делающую взаимодействие в рамках которого она применяется - предсказуемым, управляемым и тд.
Скажем, с точки зрения принадлежащего культуре профессионального танца человека, движения претендующего на роль профессионального танцора человека - могут не соответствовать по сущностным чертам относительно сложной модели профессионального танца. Не могут быть представлены как танец.
А с точки зрения любителя сущностных черт будет достаточно.
Примерно такое же соотношение между представлением о человеческом интеллекте и тем что называют искусственным.
В терминах ваших аналогий с танцами - вы, называя ИИ интеллектом любого типа, хотите конвульсии пучка мышечных волокон под действием лейденской банки, образца 19 века, признать за танец. Потому что и там и там волокна сокращается.
Изначально в вашем тексте просто "признак" без уточнений и сущностная черта сопоставлялись как синонимы
Нет, изначально в моем тексте было выражение "похожие (на указанные в определении) способности". Что и есть именно то, что вы называете "сущностные черты".
Потом вы подменили его на "местами очень похож".
Потом на "по любому сходству"
Потом на "(любые) общие черты".
Потом на "любой признак".
Игнорируя все мои комментарии, что я не говорил слова "любой".
Я говорил:
"движения определенного вида"
"В рамках тех свойств, в которых он похож на человека"
"признаки (именно) танца"
"сходство в соответствии с определением"
То есть указывал на существенные свойства, а не на любые.
Потому что все люди, кроме вас, называют это "существенные свойства" или "специфические признаки", а не "сущностные черты".
После моей фразы ""Cущностная черта" это синоним признака" есть пояснение "В определении указываются только те признаки..." и "Вы повторяете то, что сказал я, только другими словами".
Более того, само слово признак означает "особенность, по которой можно узнать, определить что-либо".
Надеюсь, хотя бы после такого подробного объяснения до вас дойдет, что я изначально говорил про ваши "сущностные черты", и все мои аргументы даны с учетом этого.
хотите конвульсии пучка мышечных волокон признать за танец. Потому что и там и там волокна сокращается
В очередной раз повторяю - нет. Потому что этот признак не входит в определение танца. Я говорил не про любые проявления, а про признаки, по которым определяется именно танец. То есть "признаки танца".
Все понятия человека не является точным описанием обьекта описания
Вот именно из-за неточности и требуется слово "похож".
- А как теперь определить-то по этому списку, является ли некое движение танцем, без сравнения и понятия схожести?
- А работа человеческого интеллекта в частности - состоит именно в том чтобы в каждом акте взаимодействия
Опять ушли от ответа. Все понятно с вами.
Извините - скриншоты не буду приводить. Всем и так видно что вы раз от разу меняете свои формулировки, ради желания выглядеть ситуативной правым. А не ради обсуждения главной темы дискуссии.
На ваши комментарии отвечаю выборочно, потому что придерживаюсь основной линии разговора которую и задал: обсуждение почему ИИ всех разновидностей не является интеллектом.
Так как не обладает достаточными сущностными чертами о которых нам известно по уже существующим примерам интеллекта.
Что там у вас "похоже", танцы, не имею желания особо теребить. Ничто что вы тут написали не противоречит основному моему тезису, кроме тона, которым вы все пишите,как несогласный человек. По содержанию никаких существенных противоречий нет.
Я никакие формулировки не менял, и не понимаю, о чем вы говорите. Отказ привести конкретные примеры, хотя для этого нужно всего лишь скопировать текст, тоже выглядит показательно. Если вы говорите про скобки, то это пояснение, связанное с контекстом в других предложениях, чтобы не цитировать их все.
Я изначально написал про "определенные способности", а не про любые, и только про них и говорил. Если бы вы отвечали на вопросы, то сами бы поняли, что это и есть ваши "сущностные черты". Мне это было понятно сразу, с этим и были связаны все мои примеры и вопросы, чтобы вы сами это поняли. Вы отказались отвечать, значит не захотели понять.
Что там у вас "похоже", танцы, не имею желания особо теребить
А что ж вы тогда в каждом комментарии про них пишете?
основной линии разговора которую и задал: обсуждение
Для обсуждения нужно слушать, что говорит собеседник, и отвечать на вопросы, а не вести монолог. Все мои комментарии и примеры связаны с этой "линией", кроме тех, где вы сами ушли в сторону. Если вам кажется, что не связаны, значит вы не понимаете, что написано, и не хотите понять.
все верно. рекламируемое г - это просто алгоритм, автоматизация. как и было 70 лет. но чтобы хомячки возбудились, для продаж, это называют интеллектом, что неверно по определению - вот и все.
Пока голословно - нужны доказательства. Нужен тест, который покажет разницу между человеком и ИИ. Чтобы автоматически генерить задание (т.е. создать функцию, которая на вход принимает число а на выходе - дает задание). Причем человек это задание решает, а ИИ решить не может. Заданий должно быть бесконечно много, иначе их просто добавят в словарь и ИИ будет брать ответ из словаря.
Возможно что и люди разные - часть людей умеет решать не алгоримизируемые задачи а другая часть не умеет. Будет ли это поводом для обоснованной дискриминации?
Вот-вот, или тест на наличие сознания. Проверим тогда и чайник со свистком, и нейросети на нём. Только он должен работать без участия человека. Только вопросами тут ничего не решить. Как человек, так и нейросеть могут отказаться на них отвечать, сознательно вводить в заблуждение. Тут что-то вроде МРТ-сканера надо.
Вот-вот, или тест на наличие сознания.
Похоже что пока до этого очень далеко. Сейчас даже природа этого феномена не определена. Существуют и квантовые гипотезы сознания (см. молекула Познера). Более того - не определены и качества этого сознания - на что оно влияет, что невозможно без него.
Видимо и правда для решения этого вопроса нужно дотянуть число качественных людей на земле до 1 триллиона, как говорил Маск. Возможно тогда люди смогут как-то подступиться и найти решение. Пока очень глухо.
Думаю, искусственные нейросети и помогут понять природу человека, сознания, что бы это ни означало. Вот только людям может не очень понравиться то, что они выяснят. Уже столько раз человечество вынуждено было поступиться своим величием - не центр мира, заурядная звёздная система в заурядной галактике. А тут и до святая святых - сознания дело дошло. Может быть обидно выяснить, что это просто эволюционный побочный эффект работы сложной нейронной сети, приспосабливающей тело для выживания.. Что же до триллиона людей, не думаю, что искусственные нейросети будут справляться с этим хуже со временем. Триллион не понадобится.
искусственные нейросети и помогут понять природу человека
Во всяком случае должны лучше рассказать о возможности генерировать новые знания, что бы это ни значило. Сейчас скорее все согласны с тем, что нейросети могут быть пятерышниками по всем предметам, уметь решать все задачи из решебника и аналогичные им, знать все что человечество уже открыло и формализовало - но не может генерить самостоятельно новые знания. Мы должны понять:
Есть ли эта граница - уже оформленные знания и новые знания, еще не открытые. Сейчас почти очевидно что да, но четких критериев нет.
Способен ли ИИ преодолеть этот барьер или же нет.
Если нет, если умение открывать новое (добывать новые знания) доступны только человеку - нам придется научиться детектировать таких людей и ценить их.
Может быть обидно выяснить, что это просто эволюционный побочный эффект работы сложной нейронной сети
Уверен что нет. Это примерно как путешествия в прошлое - можно даже не зная физики сказать что это невозможно, что любые гипотезы путешествий в прошлое - это ошибка.
Вот ранее - считалось что свободы воли быть не может, т.к. все детерминировано. Потом в науке появилось понятие суперпозиции, когда нечто имеет неопределенное состояние именно на физическом, а не математическом уровне - не просто мы не можем измерение провести, а оно на самом деле в суперпозиции (нарушение неравенств Белла).
Пока мы не знали что в Природе есть суперпозиция - казалось что все детерминистически устроено и иначе быть не может. Но оказалось что все не так уж просто.
не думаю, что искусственные нейросети будут справляться с этим хуже со временем
Тут есть две гипотезы. Сейчас имеем проблему - нет данных, на которых можно обучать нейросети. А сами они не генерят знания. Первая гипотеза гласит, что это временно и количество перейдет в качество. Другая гипотеза - что ничего не изменится и триллион дураков сообща не смогут доказать гипотезу Пуанкаре, что сможет один умный.
Ну, как не генерят знания. Вот у нас есть набор данных с падением шарика с башни, нейросеть же сможет сгенерировать функцию, это уже и будет новое знание. Обобщение существующего, выявление закона в разрозненных фактах, это генерация нового знания. Может быть совсем новые абстракции не сможет создать, хотя почему бы и нет, ведь в глубоких слоях есть место для этого. AlfaFold вот научился белки сворачивать, чем не новые знания, пусть и не в виде аналитического представления? Создали с помощью нейросети сразу тысячи кристаллов с заданными свойствами, проверили - работает. Тоже новое знание. Ей не хватает цепочки рассуждений, это скорее всего не LLM уже будет делать ,а надстройки в виде агентов всякие или вообще другая архитектура.
Насчёт свободы воли, я не уверен, что квантовая неопределённость тут каким-то боком помогает. Тогда придётся разрешить свободу воли для электрона. Вот тут это физик рассказывает, правда, не утверждаю, что всё там понял, в общих чертах. По-моему это такая последняя лазейка, с помощью которой отчаянно пытаются "сделать человека великим снова". Но физики возражают, да и биологи тоже.
нас есть набор данных с падением шарика с башни, нейросеть же сможет сгенерировать функцию, это уже и будет новое знание
Если в нее не ввели эту функцию и параметры для ее распознания. Выбирает наиболее близкую по последовательности слов функцию.
В том то и вопрос - что можно считать новым знанием? Если нейросеть умеет решать квадратные уравнения - она же не решает только некоторые из них, которые были в решебнике? Она решает как и школьник - с любыми коэффициентами.
Пока на данном этапе развития мы не до конца определились с терминами. Еще одно квадратное уравнение, скажем - 2179453475674.23423*x^2 + 22153424*x + 13410245365472 = 0 = это новое или нет? Ведь точно такого нет нигде в мире, уверен. Но решить без труда его сможет любой школьник - не нужно порождать нового знания, всего то нужно распознать подходящий для решения шаблон.
научился белки сворачивать, чем не новые знания
Ну вот про умение решать уравнение выше - это новые знания или нет? Ведь никто ранее не решал такого уравнения, верно?
Компьютер вычисляет быстрее человека - нет спора. Конкретно поставленные человеком задачи компьютер выполнит быстрее в миллиарды раз. Но можно ли это назвать новой задачей, если человек задал алгоритм, указал направление вычислений?
я не уверен, что квантовая неопределённость
Да дело не в этом. Ранее люди в принципе не могли в голове представить что может быть суперпозиция. Вы как представляете себе суперпозицию, что просто нет возможности измерения, но есть некие скрытые от нас параметры, верно?
Так вот, скорее столкнемся с явлениями, в чем-то похожими на суперпозцию. Т.е. что материя вовсе не такова, как нам кажется на первый взгляд.
Понять это можно чисто интуитивно - примерно как с машиной времени. Не нужно знать физику, чтобы понять что возврат в прошлое не возможен.
чтобы понять что возврат в прошлое не возможен.
Кем доказано и экспериментально подтверждено?
Кем доказано и экспериментально подтверждено?
Вы можете попытаться решить его в ракурсе физики (хотя знаний о материи не достаточно), однако намного проще подойти в ракурсе логики и житейского опыта. Самые простые противоречия, такие как парадокс убитого дедушки.
Я ожидал, что "дедушку" снова взлохматят.
намного проще подойти в ракурсе логики и житейского опыта
И как с этого ракурса выглядит ОТО, СТО, и прочая квантНЕХ?
Я ожидал, что "дедушку" снова взлохматят.
А что не так? Дедушка работает безотказно. Путешествие в будущее - просто типа заморозка. Заморозили, разморозили - ты не состарился а мир состарился. Все просто и понятно. Криокамера - твоя машина времени.
А что с прошлым? Вернулся в прошлое - и там второй ты сам. Вернулся в прошлое на секунду - и фактически создал копию себя. Понятно что это противоречит здравому смыслу.
И как с этого ракурса выглядит ОТО, СТО, и прочая квантНЕХ?
Это все показывает что материя не так проста, есть довольно забавные свойства материи - но никаких противоречий логике мы не имеем.
Квадратные уравнения это не новые знания, конечно, и она не сможет решить произвольное уравнение с большими числами. Разве что напишет программу на питоне. Именно языковая модель не сможет, агенты может смогут поставить задачу, разбить на подзадачи и по шагам решать с калькулятором/Питоном.
Думаю, новое знание это то, что расширяет текущие представления и требуется в рамках какой-то более общей задачи. Скажем, поставить задачу сверхскоростного перемещения и пусть варп-двигатель создаёт хотя бы теоретически возможный. Недавно был там прорыв какой-то, но на практике всё нереализуемо пока, требуется энергии как в массе 30 Юпитеров. Тем не менее это новое знание и может быть можно что-то ещё такого рода найти. Для таких решений нужно что-то вроде движения по графу состояний как при доказательстве теоремы. Были слухи о некоем Q*, способном на мышление по шагам и Сэм Альтман даже признал утечку, но пока всё на уровне слухов.
Другой путь, мне кажется, аналог AlphaZero для науки. Сейчас языковые модели обучают на множестве текстов, часто с противоречивой информацией. Их с помощью "насилия" заставляют давать хоть какой-то ответ. Видимо, это и стимулирует галлюцинации (по крайней мере, она мне это подтвердила )) - за правдоподобные ответы штраф меньше, чем за ответ "не знаю". Если в датасете будет примерно равное число противоположных утверждений, нейросеть это не смутит. Человек же каждое новое убеждение прогоняет через хоть какие-то критические фильтры. Так вот если обучать только на доказанных фактах, а также скармливать ей просто результаты разных экспериментов, видео, может быть дать возможность самостоятельно получать данные, которые она будет после проверки добавлять себе в сеть знаний, то может быть будет результат получше. Правда, это нужна какая-то другая архитектура.
Кстати, я как-то предположил, что обладая огромными массивами данных в разных сферах, нейросеть могла бы обнаружить какие-то неизвестные ранее корреляции. Задал ей такой вопрос и она бодренько мне накидала штуки 4 направления, типа высокотемпературных сверхпроводников и что-то совсем узкоспецифичное. Выдавала так убедительно, что челюсть отвисла - вдруг правда, проверить это у меня квалификации не хватит. Потом спросил её, а что из этого не является галлюцинацией и она ответила, что вообще-это всё это выдумано, просто шуточный ответ. Но что-то остались сомнения у меня. Теоретически-то всё возможно. Ранее ни в одной интеллектуальной системе, способной на анализ текстов не накапливались знания из разных областей. Возможно, нужно задать правильный промпт чтобы их извлечь оттуда.
Вы как представляете себе суперпозицию, что просто нет возможности измерения, но есть некие скрытые от нас параметры, верно?
Наличие скрытых параметров же как раз опровергли. Я для себя суперпозицию при квантовых вычислениях на кубите представлял как вращающийся диск типа поля для дартса, выкрашенный наполовину в чёрный, наполовину в белый цвет. Пока крутится, его состояние не определено - одновременно чёрное и белое. Стреляем в него дротиком и по-прежнему не знаем результат. Сзади к нему может быть приклеен ещё один диск такой же или инвертированный, например. Дротик проходит и через него. Диски крутятся и мы можем только сказать, что когда они остановятся, их состояние в точке попадания будет одинаковым или инвертированным. Мы можем по состоянию одного из них определить состояние второго, меняя площадь закраски можно менять вероятности. Думаю, не совсем верная аналогия, но на начальном уровне немного помогает. Когда там всякие гейты идут, уже не очень.
Думаю, новое знание это то, что расширяет текущие представления и требуется в рамках какой-то более общей задачи
Пока - сколько народу, столько и мнений. Тот же мыслитель Жак Фреско утверждал, что человек в принципе не способен генерить новые знания - лишь только увидеть, подсмотреть у Природы (и разбирал на примере видеокамеры). Кто-то не согласен с этим.
Поживем лет 20-25 с ИИ, привыкнем к нему, уясним пределы его развития, если таковые имеются. И уже сможет более точно сказать о критериях нового знания, если таковые имеются.
Выдавала так убедительно, что челюсть отвисла - вдруг правда, проверить это у меня квалификации не хватит.
Вы попробуйте "поспрашать" в тех сферах, в которых вы разбираетесь. Как правило выдает глупости.
Пока для нас это нечто новое и мы не до конца понимаем с чем имеем дело.
Я бы поставил на то что оно не сможет генерить новые знания. Быть вспомогательным инструментом - возможно (сейчас и обычные вычисления на компьютере не возможно произвести вручную за вменяемое время). Но генерить новые знания - нет.
Мы можем по состоянию одного из них определить состояние второго, меняя площадь закраски можно менять вероятности
Основной вопрос - как этим дискам удается знать состояние друг-друга даже если они разнесены в пространстве, причем со скоростью, превосходящей скорость света?
Это должен быть частично или полностью биологический носитель, иначе у него не будет мотивации что-то делать вообще.
А какой биологический процесс нельзя воссоздать на транзисторах? Попробуйте найти. Возможно вы приверженец квантового сознания по Пенроузу? Но это не доказано.
вы встречали компьютер, который повесился?
вы встречали компьютер, который повесился?
Если вы проанализируете и попытаетесь понять в чем суть вашего вопроса - то придете к феноменам наслаждения и страдания во всем их разнообразии: вкусная пища, эстетическое наслаждение от заката, боль от укола иглой, страдание от разочарования и т.д.
Человек может страдать и наслаждаться - а компьютер или какая-либо другая система этого делать не могут ни в какой степени.
Возможно что феномены наслаждения и страдания как-то связаны и с развитием, поиском вариантов.
Формально определить мы их не можем, лишь только описательно. В пору бы отказаться это этого и заявить что боли не существует - однако и этого сделать не можем, ведь это то что определяет наши ценности. Мы платим чтобы не страдать и наслаждаться.
Вот взять ваш вопрос. Есть дроны-камикадзе, которые даже работают автономно и выполняют свою миссию без оператора. Находят объект и уничтожают его ценой своей жизни. Можно ли это приравнять к самоубийству? Нет, т.к. ваш вопрос неявно подразумевает страдание (человек страдал да так сильно, что смысла жить не было - ибо мы хотим не просто жить - а наслаждаться и не страдать), а не просто выполнение программы.
А знатно вас ChatGPT развел, да? Сгенерил текст, а народ уже сутки копья ломает (((-:
какой еще чат жпт - я таким мусором отродясь не пользуюсь. это ж надо быть таким ..., чтобы предположить, что какой-то чат жпт мог написать осмысленную статью и еще давать комментарии. вы на полном серьезе пишете это? у меня есть еще статьи на этом сайте.
Вам нужно обратиться за помощью. Судя по Вашим комментариям, по Вашим нападкам на пустом месте на всех и вся, просто психологическая уже не поможет, уже нужна медикаментозная.
Во-вторых, эта статья и есть мусор псевдоинтеллектуальный. ChatGPT и Gemini сгенерировали гораздо более интересные ответы. "Осмысленная статья" - Вы себе льстите, негоже.
В-третьих, о какой осмысленности может идти речь, если Вы не осилили правила грамматики и пунктуации на уровне 5-6 класса?! Начинайте с чего-то простого, постепенно усложняя....
P.S. "Да какое он разумное существо?! Семь взяток на мизере!" (с) бородатый анекдот
Я бы начал с того, что "искусственный интеллект" - это неудачный перевод "artificial intelligence". Intelligence в AI - это скорее "умение рассуждать разумно", а вовсе не интеллект. Никакого самосознания, желаний и эмоций тут не предполагается.
Наверно автор имел в виду, что настоящий интеллект - штука плохо детерминированная, а машина - настолько детерминирована, что в ней даже случайного числа не сгенерировать без помощи физики.
Тем не менее, хоть в разговоре, хоть в имитации сложного поведения, ИИ (при наличии источника [псевдо]случайных чисел) легко справляется с генерацией разных, при этом осмысленных ответов на одни и те же вопросы.
Т.е. я бы не обвинял ИИ в недостаточной непредсказуемости. Кроме того, на месте автора я бы ещё поразбирался с таким понятием как "плохообусловленная задача". Попробовал бы узнать, чем хаотичное поведение отличается от случайного. Вобщем покопал бы в той степи, прежде чем судить. Ну или хотя бы обложил тект дисклеймерами "моё оценочное суждение", иначе - ну чересчур безапелляционно. Учёные так не выражают свои иысли.
Справедливости ради - статью я добавил в закладки и прошу автора её не удалять. Во-первых она являет собой хороший пример того, как важна беспристрастность и взвешенность, пример того, что произойдёт, если такими качествами не обладать. Во-вторых, очень много толковых комментариев.
мне плевать, простите, что вы куда добавили. и я комментарии делаю взвешенно и беспристрастно (по мере возможности). суть в статье на порядки толковее комментариев (пока что).
вы уже в своем комментарии обвинили автора в отсутствии беспристрастности и взвешенности, что делает вас невзвешенным и лишенным беспристрастности. справедливости ради.
Хм. Создалось впечатление что разочарование автора в текущих реалиях ии, ака ллм-модели, вылилось в такую слегка истерику )). вот казалось бы вот, оно. Но прошло время и - неа, не оно. Чорт.
Автор путает зелёное с солёным. Во-первых, автор видимо имеет какое-то собственное определение сущности «интеллект». Во-вторых, автор путается в показаниях. Яркие примеры, «создание принципиально нового» и «доказательство теоремы Пуанкаре». Автора приперчиваю к стенке индивидуумы явно превосходящие его в смысле интеллекта и … В-третьих автор «поплыл» передёргивая собственные слова и переходя на личности. В-четвёртых , что же автор хотел сказать этой публикацией? Да действительно не существует строгого понятия сущности «интеллект» , так и сущности «сознание». В этой статье видимо главным является какой-то манифест «Баба-Яга против!».
Вы включили чайник в сеть. Нажали кнопку нагрева и запустили программу. Микросхема коммутирует цепь питания с нагревателем и с определенной периодичностью проверяет сигнал с датчика, цикл за циклом – как сигнал с датчика станет соответствовать температуре в 100 градусов – программа отключит нагреватель от цепи питания.
Нет там никаких микросхем. Там обычная биметаллическая пдастина.
тип датчика меняет концептуально схему?
Биметаллическая пластина - это не только датчик, но она же сама является размыкающим устройством, то есть всей схемой целиком. Кроме того, биметаллической пластине не требуется питание. То есть да, это действительно концептуально целиком всё меняет. По сути дела микросхема в чайнике - это такое же переусложнение, как сейчас делают с ИИ, пытаясь впихнуть его там, где всё и так было хорошо.
Почему то вся критика научного прорыва в ИИ сводится к одному и тому же: "ИИ это алгоритм, а я личность, ИИ делает что ему сказали, а я нет, я сам все решаю, ИИ не умеет шутить, а все люди умеют, ИИ не может придумать новую технологию для двигателей внутреннего сгорания, а люди могут".
Потом эти личности, довольные дописав свою стену текста, идут на работу с утра по алгоритму, делают что прописано в их должностных инструкциях и что сказал начальник, рассказывают в столовой шутку которую никто не понял и все сделали вид что не слышали, и поехал домой на машине с двигателем в котором уже 15 лет не знают что ещё урезать чтобы он потреблял поменьше бенза и не рассыпался за год.
Забавно что ИИ родился в итоге от языковой модели, а не от какой нибудь красной кнопки от ядерных бомб как в Терминаторе. Именно словами "личность", "решение", "креативность" люди защищаются, пытаясь сделать вид будто они не биороботы с одинаковыми паттернами поведения. Мы даже животных за разумных принимаем именно тех, кто имеет какой то язык со сложными понятиями, дельфинов и обезьян, слонов.
Поймите что слово "думает" и слово "алгоритм" это одно и то же, тут нет никакой магии, даже чайник думает, когда ему выключится, просто у него довольно примитивный диапазон работы. У многих людей на самом деле интеллект очень примитивный и у каких то даже слабее ИИ. Прекратите уже писать эти глупости, столько пунктов в попытках просто сказать "я незаменим, я нужен всем, я живой, а оно нет". Ты заменим, ты нужен не всем, а определение существования настолько расплывчатое, что даже звезды можно сказать живые, эволюционируют, дышат, размножаются, умирают, двигаются, едят. Не позорьтесь, примите будущее достойно.
А промпт это не мотивация? Вы смешиваете разные сущности - выживание в реальном мире и просто интеллектуальные способности. Понимаю, для людей это всегда объединено обычно, вот и размываются понятия. Но представьте себе на секунду робота, которого закинули в лес с поставленной целью - найти потерявшихся там людей, ну и выжить естественно, как побочная цель. Ему уже придётся ориентироваться в окружающей среде, следить за собственной целостностью. Внутри его нейросети потеря руки или ноги это будет очень "неприятное" событие, ведь оно препятствует достижению его цели. В его модели мира и своего тела он уже будет отождествлять себя с телом, будет в постоянном режиме следить за ним, появится то, что мы называем самоосознание.Чуть-чуть сделать шаг в размышлениях, к тому же подобные роботы уже есть. Просто там пока не полноценная мультимодальная модель, но это вопрос времени.
Присоединюсь к вашему комментарию, как к первому разумному, до которого я, долистал.
К сожалению на других ресурсах картина похожая, слишком много людей получило микрофон для рассуждений об ИИ, но не удосужилось узнать что такое интеллект, прежде чем вступать в дискуссии.
Меня искренне изумляет как люди могут не понимать что никакого ии не существует на сегодня. Это просто набор инструкций.
Будет интересно когда человек научится копировать действие гормонов в рамках компьютера) но опять же если мы создадим реальный ии, то тогда остро встанет вопрос а не ии ли мы сами))
Удивительно, конечно, сколько подобных мыслей именно от программистов, инженеров, которые должны бы гибко всё воспринимать, но антропоцентризм, возможно, отсутствие понимания работы биологических систем, да и нейронных сетей, а также привычное восприятие делают своё дело.
Вот это, конечно, вообще поразило:
Построение ИИ через нейросети собирались сделать – та дамм – в 1950-х годах. Т.е. прошло уже 70 лет. Поезд там же.
Ну вот как такое можно писать в 2024-м году, через 7 лет после создания архитектуры трансформер, когда под угрозой находятся миллионы рабочих мест, когда переводы уже в среднем не хуже человеческих, генерируются песни, которые не отличишь от настоящих, когда ИИ проходят сложнейшие экзамены юриста, врача и прочие. Где человек прятался последние хотя бы 2 года, чтобы такое писать?
Зачем-то много примеров чайника, бачка и прочего. Это то же самое как разбирать работу транзистора и говорить "ну как он может отличить кошку от собаки, это же смешно, кошку от собаки только биологические организмы могут отличать, ведь нельзя написать набор инструкций для этого".
Далее общая проблема - использование плохо определённых терминов, привязанных к человеку и нашему сознанию (кстати, тоже один из этих терминов). Например "Компьютер не понимает, что он делает и зачем он это делает. Он/ оно/ это не принимает решений – там просто механизм перебирает заложенные в него варианты. Автоматически.". Дайте-ка определение что такое понимание? Вот у нас есть 5 человек, 2 собаки, чайник со свистком, нейросеть и робот Вертер. Мы им всем объясняем что-то. Как нам объективно убедиться, что они поняли это? Если собака взяла мячик, она поняла или может быть выполнила инструкцию, ориентируясь на наши действия и прошлое обучение? А если чайнику нажали кнопку и он заработал, это он понял? Если человек пересказал что-то, он понял или заучил? А, своими словами пересказал, наверное понял. Ах нет, нейросеть тоже своими словами пересказала, но она ж тупааая, она не может понять, она ж программа. И так далее.
Людям нужно призадуматься об определении всех своих терминов, чтобы они были чем-то, что можно проверять без наличия людей собственно, объективным. То же самое насчёт принятия решений. Что это такое вообще? Известные биологи, физики, Сапольский, например, считают что никакой свободы воли не существует и не может существовать. Кто принимает решение? Какой из атомов в нашей голове в ответе за это? Он пошёл против законов физики или как? А если нет, так при чём тут он, всё было предопределено. И не надо тут про квантовую физику, там тоже вероятности строго описаны законом. И получается, что наша самостоятельность в принятии решений тоже субъективна. Да, нам кажется, что мы решаем, да, мы можем на что-то влиять, правда, это тоже было предопределено всем спектром воздействий на нас, начиная с зачатия, да и раньше даже, в генах и потом всеми воздействиями окружающих лиц и среды.
Полноценный ИИ – должно иметь сознание и самосознание – отождествление себя в пространстве и в моменте времени – для понимания причинно-следственных связей между предпринимаемыми действиями и результатами этих действий. Это должен быть частично или полностью биологический носитель, иначе у него не будет мотивации что-то делать вообще.
Набор ничем не подтверждённых постулатов с неопределёнными терминами, очень по-человечески. Почему? Кем это доказано и как? Дайте своё определение сознания (у любого теоретика же есть своя теория сознания). Очень спорная тема. Только нужно такое определение, чтобы как в примере выше с собаками и нейросетями, мы могли объективно определить наличие этого самого сознания. Нейросети уже неплохо определяют наличие причинно-следственных связей. Почему вы считаете, что наличие биологического тела - обязательный атрибут сознательного существа? Просто потому что мы с другими не сталкивались и нам тяжело это воспринимать (ещё один неопределённый термин, кстати).
Мотивация. Почему вы допускаете её существование только у биологических систем У человека она заложена в генах инстинктами и потом доуточняется в процессе жизни, у языковой модели можно заложить в промпте, можно обучить или тюнинговать. В чём принципиальные отличия, не понимаю. Биологические организмы - такие же точно автоматы, построенные на другой элементной базе и намного сложнее, только и всего. Единственная "мотивация" у этих автоматов - передать свои гены следующему поколению. Всё остальное, включая сознание - нарастает поверх этого в процессе эволюции.
Пример обезьяной вообще непонятно к чему? Обезьяна создала осознанно человека для удовлетворения своих потребностей, заложив заодно и мотивацию ему или что? Если же речь о невозможности управления более интеллектуальным существом, то да, проблема есть и активно обсуждается, но мотивация моделям закладывается на этапе обучения и файнтюнинга. Да, мы не знаем, что может произойти с ростом развития, когда ИИ будет корректировать свою систему мира на основании полученных данных и может посчитать необходимым смену мотивации. Но это мы уже как раз и обсуждаем разумные ИИ, возможность которых вы отрицаете.
Ниже видел ваше непонимание термина эмержентные свойства и вообще эмержентности. Очень советую почизуать. Без понимания этого, бессмысленно даже подступаться к обсуждению сознания. Да, мы неплохо знаем как работает каждый отдельный нейрон, но это не позволяет нам понять работу мозга в целом. Мы знаем как взаимодействуют атомы и из каких атомов состоит вода, но её многочисленные свойства невозможно предсказать исходя из этих знаний. Сложные системы вроде нейронных сетей проявляют поведение, которое требует отдельных исследований, несмотря на то, что структура сети и логика работы каждого узла понятна и проста. Так, недавно, специалисты из Antropic (создавшей языковые модели Claude) выпустили работу в которой описывают как им удалось по активности нейросети обнаружить включение отдельных абстрактных свойств, вроде самокритики, ошибки в коде или более конкретном объекте типа моста Золотые ворота. Более того, они смогли активизировать эти свойства, изменяя поведение модели соответствующим образом. У человека присутствует что-то похожее в голове.
В общем, перед написанием подобных статей, хорошо бы изучить что думает биология и нейронаука о мозге, изучить получше устройство и последние достижения искусственных нейросетей, перед использованием каждого человеческого термина (сознание, разум, интеллект, восприятие, понимание, мышление, мотивация, принятие решений и т.д.) задуматься, возможно ли объективное обнаружение его, насколько он правомерен вне человеческого применения. Ещё хорошо бы ознакомиться с уже существующими теориями сознания. Мне вот, например, близка теория элиминативного материализма, согласно которой сознание - несуществующий феномен, соответственно и его объективное обнаружение невозможно, как, например, душа. Мы придумали такую сущность, потому что проецируем своё внутреннее восприятие и хотим выделять себе подобных. А теперь появляются такие же сложные системы и мы в замешательстве, наша терминология этого просто не допускает. Надо с неё и начинать.
Протестую против наличия у человека инстинктов, с остальным согласен )
Пока у человека достоверно обнаружен только один инстинкт: короткое вскидывание бровей в знак приветствия. Причем чуть более длительное, выражающее удивление, гнев, или неожиданность - уже инстинктом не является. Также, возможно, инстинктом является выброс норадреналина при виде змей и пауков. Он вызывает расширение зрачков и учащенное сердцебиение. Других инстинктов у человека пока не обнаружено. А вещи, которые мы привычно называем инстинктами, вроде "инстинкта самосохранения", или "материнского инстинкта" - инстинктами не являются.
И я бы еще напомнил, что современный ИИ легко справляется с тестом Тьюринга.
Называть можно по-разному, но биологически у большинства людей, например, к какому-то возрасту просыпается заложенный врождённо инстинкт размножения. Это не культурно унаследованная традиция, это именно генетически заложенный механизм, на который реагируют все системы организма и именно он придаёт через механизмы выделения нейротрансмиттеров вроде дофамина, окситоцина и прочих человеку мотивацию что-либо делать. При нарушениях работы выделения дофамина, например человек будет почти как парализованный. Исправили систему - появилась мотивация, встал и пошёл. Об этом тут описано (летаргический энцефалит). Вообще рекомендую книгу.
Да, у определения инстинктов несколько расплывчатая формулировка. Но если мы не хотим уподобляться автору, статьи, под которой общаемся, лучше следовать современным трендам в науке )
Вся наша мотивация управляется дофаминергической системой, не только тяга к продолжению рода. И ничего из этого не является инстинктом.
Я, если что, не возражаю против материалистического подхода к интеллекту и сознанию, я сам его придерживаюсь. И к тому, что наше поведение обусловлено генами+влиянием среды. Второе безусловно больше участвует в формировании паттернов, однако и влияние первого со счетов сбрасывать нельзя. Хотя бы потому что уровень интеллекта, худо-бедно оцениваемый различными тестами - один из самых наследуемых параметров, наряду с ростом и цветом глаз. Я возражаю только против использования термина инстинкты в отношении человека ) Инстинкт требует четкой программы исполнения действий, заложенной генетически, в ответ на спусковой триггер. Все павлины распушают хвост, когда стремяться спариваться, а у людей никакой программы нет, все подходят к решению этой проблемы по-своему, да и по самому процессу у всех разные предпочтения. Кстати, для большинства млекопитающих это тоже достоверно, особенно для собратьев приматов. Над людьми такие опыты не проводили конечно, но многие млекопитающие, выращенные отдельно от своей стаи, не спариваются, даже если их поместить в адекватную среду, и агрессивно отвечают на "ухаживания" от потенциальных партнеров. При том, что с гормонами у них все в порядке. Нейротрансмиттеры и гормоны не подскажут вам что конкретно нужно делать, а именно это требуется от инстинкта. Это касается всего, от стремления выживать, до заботы о потомстве.
Неохота спорить по терминологии, но тут описаны 11 примеров инстинктивного поведения у человека, значит это как минимум не идёт вразрез с "современными трендами в науке". В любом случае заложенное на генетическом уровне поведение надо как-то называть. Примеры того, что какие-то млекопитающие не спариваются уж никак не могут отрицать наличие природных механизмов, стимулирующих процесс. В конце концов эволюционно это единственно необходимая функция для "машин, передающих гены".
У человека нет инстинктивного поведения. Даже инстинкта самосохранения, что уж о других вещах говорить.
Если вы на вики полезли искать, значит явно темой ранее не интересовались. Если для вас это имеет такое значение, что вы готовы спорить, вам стоило хотя бы по референсам походить из той статьи. И может несколько шире. Еще как противоречит современным трендам, а "возможное инстинктивное поведение" это не истинкты. Да и вся статья не очень, к примеру 7й пункт оттуда "инстинкт самосохранения" - отсутствует не только у человека, а отстутвует вообще в принципе у любых животных, такого инстинкта не существует.
Я и не отрицал природные механизмы, стимулирующие процесс, вы невнимательно читали. Я отрицал инстинкты. Это не одно и то же.
Ну, это ваша точка зрения, не более, общепризнанного научного консенсуса с такой точкой зрения я не наблюдаю. И важно это вам, похоже, раз решили настаивать на сомнительных утверждениях. Научному миру категоричность вообще несвойственна и при любых утверждениях следуют отсылки на подтверждающие это работы. Обычно предпочитаю не спорить с категоричными заявлениями, как правило за ними стоит фанатичность.
Я не собирался ничего отстаивать или навязывать, хотел скорее привлечь внимание к интересной проблеме. Нет, консенсуса по этому вопросу нет, поэтому во-первых я и не сказал "консенсус", а сказал "тренд". В науке тоже есть свои тренды.
Далеко не по любому вопросу можно предоставить какую-то одну ссылку на конкретную работу. Дискуссия, которую мы с вами ведем сейчас, ведется в научном мире очень давно. К примеру вот материал: https://cyberleninka.ru/article/n/diskussiya-ob-instinktah-cheloveka-v-psihologii-i-etologii . Если вы зададите прямо вопрос любому специалисту, вы чаще всего услышыте как само-собой разумеющееся ответ "у человека инстинктов нет". Например вот беседа с Марковым: https://www.youtube.com/watch?v=BCDjij6TDzk Другой распространенный ответ "этот термин плохой, лучше им не пользоваться", например вот ответ нейрофизиолога: https://www.youtube.com/watch?v=g2yDsdv9xQE
Никакой фанатичности у меня нет, и утверждение вовсе не сомнительное, если немного копнуть материал. Если вам важно сохранить за инстинктом именно то значение, которое вы в него вкладываете - да пожалуйста. Мне в свое время это показалось интересным для изучения, учитывая ваш пост, показалось что вам может быть тоже. Ошибся, бывает. Прошу прощения.
Я написал, мне термины не так важны, тем более если по ним нет консенсуса. Это, как правило, означает, что нет полного понимания, как с сознанием, назвать назвали, а что - сами не знают, может его и нет вовсе. Термины сами по себе никаких знаний в науку не привносят. Речь шла о генетически-обусловленной мотивации. Какое обозначение этому дать, рефлекс, инстинкт, инстинктивное поведение, само явление от этого никак не изменится.
Здесь, как и в случае с сознанием, не назвали как назвали потому что сами не знают что, а история про то, как давно существующее слово постепенно теряет применимость в научном контексте по мере развития науки, из-за того что "бытовой" ее смысл перестает полноценно соответствовать известной картине мира.
Явления объективны, но знания о явлениях могут быть выражены только через какой-то язык, то есть через термины. Если не делать различий между терминами, мы не сможем разграничить и сами явления. Рефлексы и инстинкты, к примеру, это разные явления. И даже условные рефлексы - не то же самое, что безусловные. Возможно, это неважно для конкретно вашего контекста, или пояснения вашей мысли, но это не делает их буквально одним и тем же явлением.
Это чем-то напоминает классификацию животных. Пока не было генетических исследований, их классифицировали по внешним признакам, типа цвета, длины шерсти и прочего. Только когда научились секвенировать ДНК поняли, что классификация очень плохая и всё не так. Вот и с названиями, когда разделение делается по внешним субъективным признакам, типа сложность реакции, это может быть удобно, но без понимания всей цепочки процессов, это не полноценное различение.
Вот кошка справляет нужду. Это рефлекс? А то, что она вырыла яму перед этим, потом зарывает её ещё несколько минут, обнюхивая, это инстинкт? Или выученное поведение? Кто так решил? Что это даёт для понимания? Просто условные названия. Для того, чтобы разобраться нужно отследить всю цепочку, которая приводит кошек к такому поведению - какие гены какие гормоны вырабатывают (если вырабатывают), как и на какие области мозга это влияет. Далее сделать копию кошки и воспроизвести это всё на ней. Тогда можно говорить о понимании явлений и может быть потребуются совсем другие термины.
Посмотрел беседу с Марковым, у которого нет инстинктов, ну, только подтверждает то, о чём пишу - путаница в терминах, наше пока не очень хорошее понимание работы мозга. Отрицает инстинкты, рассказывает о некоем томлении, ни во что не выливающемся вместо сексуального инстинкта, если не было обучения. Но как тогда назвать естественную реакцию тела на определённые стимулы? Она не выучена, сознательно не очень управляется, хотя частично может. Рефлекс? Вполне себе инстинктивное поведение, как по мне. А по-хорошему, выше описано, пока полностью работу мозга и прочих структур не поймём, будем блуждать в терминологии.
Тогда в целом моя цель достигнута - указать на несовершенство терминологии. Я изначально и протестовал против применения спорного термина к человеку.
Вполне можно сказать, что наше поведение обусловлено генетикой и влиянием среды, без упоминания инстинктов, которые многих запутают, смотря куда полезть эти инстинкты потом искать.
Вот что отвечает ChatGPT Чо, что только подтверждает бессмысленность споров по этой теме и категоричных утверждений.
Hidden text
Вопрос о том, существуют ли у человека инстинкты, вызывает много споров в научной среде. Однако, если рассматривать сексуальное возбуждение, оно включает в себя аспекты как инстинктов, так и рефлексов.
Вопрос о том, существуют ли у человека инстинкты, вызывает много споров в научной среде. Однако, если рассматривать сексуальное возбуждение, оно включает в себя аспекты как инстинктов, так и рефлексов.
Инстинкты
Инстинкт — это врожденное, генетически запрограммированное поведение, которое проявляется в ответ на определенные стимулы и характерно для всего вида. В традиционном понимании инстинктов, такие как стремление к размножению, можно сказать, что сексуальное возбуждение имеет инстинктивную основу. Этот аспект заложен в биологической потребности вида к продолжению рода и поддерживается гормональной регуляцией.
Рефлексы
Рефлексы — это автоматические и непроизвольные реакции на внешние или внутренние стимулы. Сексуальное возбуждение также включает ряд рефлекторных реакций. Например, эрекция у мужчин и увлажнение влагалища у женщин происходят автоматически в ответ на сексуальные стимулы. Эти физиологические реакции регулируются автономной нервной системой и могут происходить без сознательного контроля.
Современное понимание
Современная наука рассматривает сексуальное возбуждение у человека как комплексный процесс, который нельзя свести только к инстинктам или рефлексам. Включение когнитивных, эмоциональных и культурных факторов делает этот процесс гораздо сложнее. Например, психологические аспекты, такие как желание, фантазии и межличностные отношения, играют значительную роль в сексуальном возбуждении.
Заключение
Если выбирать между терминами "инстинкт" и "рефлекс" в контексте сексуального возбуждения у человека, правильнее говорить о его инстинктивной природе с рефлекторными компонентами. Однако важно помнить, что у человека эти процессы также сильно модифицируются сознанием и культурными факторами. Таким образом, сексуальное возбуждение у человека нельзя однозначно отнести только к инстинктам или рефлексам — это сложное взаимодействие различных факторов.
Других инстинктов у человека пока не обнаружено
Как интересно, а я бы назвал 80% поведения человека неосознанным (инстинктивным), такой вот разный взгляд.
Неосознанный и инстинктивный - совершенно не одно и то же. Я огорошу вас возможно, но 100% решений осознаются пост-фактум. Еще в начале 80х эксперименты Либета показали, что человек сперва принимает решение, потом осознает его, то есть сознание подключается уже после принятого решения. А уже в конце нулевых эти опыты были перепроверены на более совершенном оборудовании, и результат подтвержден. При помощи МРТ решение человека можно узнать до того, как он сам его осознает.
Взгляды и мнения это хорошо, но почему по физике у людей редко встречается собственное мнение, или личный взгляд, а когда речь заходит о нейробиологии, или смежных областях - у каждого есть свой взгляд, даже без соответствующей подготовки, и никого это не смущает? Все наше поведение определено физикой процесса мышления, неважно осознаем мы что-то или нет, в здравом уме, или галлюцинируем. У инстинктов более узкое определение и набор необходимых присущих им свойств.
У физики гораздо лучше с доказательностью и воспроизводимостью. Науки, изучающие поведение человека, к сожалению, этим похвастаться не могут. Вот конкретно для эксперимента Либета, на который вы ссылаетесь, в разделе критика прямо сказано: "Либет использовал понятия «решение», «побуждение» и «желание» как синонимы, каковыми они не являются", и я с этим согласен, интерпретация очень сомнительная.
Что касается инстинктов, то в той же википедии я читаю: "инстинкт - ... совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях".
Присутствует ли такое поведение у человека? Для меня ответ ясен - конечно присутствует, я каждый день его наблюдаю.
Тогда в той же википедии вы можете прочитать определение инстинкта:
Инстинкт = Врождённые потребности + Врождённый ключевой стимул + Врождённый фиксированный комплекс действий
Врожденный комплекс действий означает, что даже без обучения все представители вида будут действовать одинаково при получении стимула. Знаете ле вы такие примеры у человека? Человек, выросший вне человеческой среды, то есть без обучения, не будет делать вообще ничего из того, что присуще человеку, включая то, что вы назовете инстинктивным. Да собственно все млекопитающие, не только человек. А к примеру земноводные, или птицы - будут, им не нужно обучаться, чтобы размножаться, или заботиться о потомстве.
Тот кусок раздела критики, который вы приводите, принадлежит Альфреду Меле. Это философ. Очень странно слушать критику эксперимента нейробиолога от философа. Тем более, что вся его критика связана с трактовкой "свободы воли", а не с самим результатом эксперимента. Меле, как настоящий философ, понимая что свободы воли не существует, просто предлагает изменить значение термина таким образом, чтобы у него появилось право на существование. Да пожалуйста. Вот и вся критика.
В нейробиологии, да и в биологии вообще, все в порядке с доказательностью и воспроизводимостью. Вернее доказательность вообще такого понятия нет в естественных науках, включая физику и начиная с нее. Доказательство - термин из математики и логики, в других науках ничего не доказывают, там экспериментально проверяют гипотезы. Воспроизводимость конкретно экспериментов Либета проверили другие нейрофизиологи.
Врожденный комплекс действий означает, что даже без обучения все представители вида будут действовать одинаково при получении стимула
Не то чтобы одинаково, я считаю что на инстинкты действует наследственная изменчивость, также у человека разумное поведение может подавлять инстинктивное и даже ему противоречить, но в целом - да.
Человек, выросший вне человеческой среды, то есть без обучения, не будет делать вообще ничего из того, что присуще человеку, включая то, что вы назовете инстинктивным
Будет, конечно - пытаться добывать пищу, изучать окружение, бояться неизвестного, кричать от страха или для устрашения, перенимать поведение сородичей, даже если это не люди а животные (способность к обучению - чем не инстинкт?), и еще много чего, у меня нет в этом сомнений.
Да собственно все млекопитающие, не только человек
Да ладно, а откуда домашняя кошка знает, что надо зарывать фекалии, если её взяли котенком, и она ни разу не видела, как это делают другие кошки? Про размножение уж не говорю, этому вообще никого учить не надо.
Очень странно слушать критику эксперимента нейробиолога от философа
Неважно, кто он, важно что он говорит. Если я собрался завтра идти к стоматологу, то это решение, но абсолютно точно не желание, и не побуждение.
В том-то и дело, что даже размножению млекопитающих нужно учить. Не размножаются не обученные млекопитающие, это подтверждено экспериментами. У кошек и собак больше инстинктов, чем у приматов, я про загребание туалета не писал.
Врожденный комплекс действий и означает буквально - врожденный комплекс действий. Четко заданный генетически алгоритм, не способный меняться и одинаковый для всех представителей вида. Именно это значение сейчас чаще всего подразумевают под инстинктом, о чем и написано в определении на вики. Те два примера, что я привел (приветственное вскидывание бровей и реакция на змей и пауков) - полностью соответствуют определению инстинкта: они проявляются у всех одинаково, у младенцев в том числе, им не нужно обучать, это полностью генетически заданный, врожденный комплекс действий, более сложный, чем рефлекс. Других подобных проявлений не обнаружено. Все остальные паттерны поведения приобретаются под влиянием среды, то есть в процессе обучения.
Эксперимент Либета изучал механизм принятия решений, а не совместимость философских понятий с нейробиологией. Философию сюда примешивать излишне, и критика от философа не выглядит конструктивной. Суть эксперимента в том, что решение можно считать из мозга до момента его осознания, это показал Либет и это показали последующие эксперименты.
Там далеко не однозначные трактовки результатов эксперимента Либета. Когда-то тоже подумал, что вот, подтвердили. Далеко не факт. Гипотезы, что это мозг просто обращает внимание, а не принимает решение в этот момент. Критики там больше, чем описания самого эксперимента. И речь исключительно о научных работах ,а не философских.
Ну, на вики может и больше критики, я не вникал, но сами эксперименты и их результаты описаны в рецензируемых научных изданиях и в целом рецензентами приняты. Само-собой общей теории сознания пока нет, нейронауки достаточно молодая отрасль, терминология формируется. Но, как и в других научных дисциплинах, полученные результаты не отметаются просто так, если они не опровергнуты. Теории расширяются, дополняются и объединяются, подтвержденные гипотезы в любом случае становятся их частью.
Так принятие рецензентами не значит автоматического подтверждения результатов. Их потом проверяли в других лабораториях и судя по массе работ, согласия с выводами совершенно нет. Не всё воспроизводилось или трактовки совершенно другие. Там много примеров. Поэтому что-то строить на этом неоднозначном эксперименте я бы вообще не стал.
Я ничего однозначного и не строю, мне не свойственно. Просто очевидно, что если в нейронауках дискуссия о сознательности того, или иного действия еще не закрыта, делать утверждения вроде "80% человеческих действий не осознаны" - это прямая профанация, а не аргумент.
Что до Либета, то прямых опровержений ни его результатов, ни выводов - не было, насколько мне известно. Разные критики предлагали разные дополнительные условия и ограничения, и затем раз за разом эксперименты повторялись другими исследователями с неизменным результатом, вот тут например одни из последних: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3625266/ Текущая критика в основном говорит о том, что аппаратура все еще не совершенна и нужны дальнейшие исследования. Но уже имеющаяся база результатов тоже впечатляет.
Проблема с тем, что процесс принятия решения не отдельное бинарное атомарное действие, это непрерывный процесс, в котором сейчас решение может быть принято одно, а при повторном обдумывании веса нейронов меняются и решение меняется тоже, накладывая вето на предыдущее. Также выглядит и "взвешенное решение", когда мозг прогоняет раз за разом мыслительный процесс, калибруя нейроны, а затем принимает решение. Наша сеть рекуррентная, постоянно включает новые и новые результаты в обучение. Сложно все эти процессы дифференцировать, и не факт что будет возможно.
Если правильно понял, в этом исследовании они показали, что и для абстрактных математических действий (раньше оценивались моторные) справедливо, что момент, когда испытуемый считает что выполнил осознанное действие, следует значительно позже объективно детектируемого момента активности мозга, по которому можно это действие заранее распознать?
Не размножаются не обученные млекопитающие, это подтверждено экспериментами
Звучит для меня как чушь, извините. Я полжизни провел в деревне, наблюдал с десяток разных видов млекопитающих - всем им не требуется никакое обучение, их инстинкты проявляются независимо того, выращены они в изоляции от сородичей, или нет.
Для вас может быть. Однако это факт. Если особь выращена изолированно от представителей вида в неволе, то не знает что делать, когда доходит до спаривания, а на попытки со стороны сородичей реагирует агрессией. Эта проблема известна в зоопарках, и уже имеет научную базу. https://pure.au.dk/ws/portalfiles/portal/83239470/Verzijden_et_al_TREE_2012.pdf
Субъективная трактовка личного опыта - не самый надежный источник знаний. А беглое ознакомление со страничкой на вики - это чересчур поверхностно для обоснованного мнения. Извините.
Если особь выращена изолированно от представителей вида в неволе, то не знает что делать, когда доходит до спаривания, а на попытки со стороны сородичей реагирует агрессией
Так это проблема с социализацией, а не отсутствие инстинкта размножения. У людей то же самое присутствует. Ваша "научная база" основана на неверной интерпретации.
Ну разумеется, ваша интерпретация априори вернее. Ведь вы даже ссылку не потрудились открыть.
В данном случае мой личный опыт и знания (я когда-то интересовался психологией на любительском уровне) перевешивают любую ссылку. Ученые тоже могут ошибаться, примеров тому много.
Давайте останемся каждый при своем мнении.
Да я и не рассчитывал на иное. Разве можно противопоставить деревенской мудрости каких-то там ученых, которые все равно ошибаются.
Ну вы же не хотите принять во внимание тот факт, что я повторял ваш эксперимент из зоопарка многократно, и он ни разу не воспроизвелся.
Мой эксперимент? Это не эксперимент, это наблюдение. Не мое. У меня нет зоопарка. Эксперименты проводились отдельно. Тоже не мои. Множество людей их изучали. Писали научные работы. Сопоставляли с другими экспериментами и наблюдениями. Ряд ученых собрался и изложил эти представления со ссылками на работы, эксперименты и исследования. Я это все какое-то время читал и изучал. Чем и поделился.
Вы повторяли? Вы ничего не повторяли, вы просто жили в деревне и "занимались психологией", что бы это ни значило. Я тоже жил в деревне в детстве, мне просто в голову не приходит выдвигать это в качестве аргумента, ведь я не занимался там зоопсихологией, или этологией. Я просто там жил. 30+ лет назад. Я не видел никогда, чтобы кто-то там ставил эксперименты по изоляции млекопитающих от своего вида с рождения и до зрелости. И я уверен, что вы тоже не видели.
Я много раз выходил на улицу и видел, что Земля плоская. А вы мне тут про науку рассказываете. Мой дед 50 лет землю в деревне пахал, ему вяко виднее, чем разным ученым, которые все равно ошибаются постоянно.
Вы прежде поделились интерпретацией, и только потом наблюдением. Я с интерпретацией не согласился, так она противоречит моим наблюдениям. Вы эти наблюдения не принимаете во внимание, потому что я колхозник, а не ученый.
Хорошо, других аргументов у меня не будет. Вы всегда можете пообщаться с тысячами других зоовладельцев, среди них наверняка есть люди с научной степенью.
Я своей интерпретацией вообще не делился, у меня недостаточно самомнения для этого. У меня нет своей интерпретации, я просто согласен с выводами, о которых прочел и которые услышал. И делился я не наблюдением, а научной работой. О зоопарках я упомянул для примера.
Я и сам зоовладелец, по крайне мере в прошлом. Когда-то пытался скрестить своего пса с сукой его же породы, у которой была течка. Ничего не вышло, хотя и порода и все остальные факторы вроде как позволяли. Далее я узнал, что чаще всего такие спонатнные вязки так и заканчиваются - ничем, заводчики имеют специфические навыки для этого. Если не считать моих собственных детей, это весь мой опыт по размножению млекопитающих. Но меня обучали, поэтому себя в расчет не принимаю. Было еще огромное количество котят ежегодно от кошки в детстве, но жили мы в частном секторе, где и от кого она их нагуливала неизвестно, как и везде рядом с людьми там была уйма бродячих животных.
Человеку с научной степенью не нужно быть зоовладельцем, у него либо научная степень в нужной сфере, и тогда ему ни к чему владеть животным, либо его сфера никак не связана с предметом и тогда аналогично без разницы. Я общался. Биология - это одна из тем, которой я активно интересуюсь. Биология, антропология и смежные сферы. Слушаю лекции, читаю статьи, иногда задаю вопросы. Я, само-собой не эксперт и не ученый, как и вы. Но я не с потолка срисовал то, о чем говорю, не на основании своего личного опыта, или своих наблюдений. Я вообще свой личный опыт не учитываю никак в научной картине мира. Как и чей-то еще. Мы же не в средние века живем.
Под проявлением инстинкта я понимаю само желание размножиться, а не успешный результат. Почему не получилось - уже другой вопрос. Там могут быть разные причины: из-за изоляции искажены критерии выбора партнера (у собак, насколько я знаю, все сложно), страх перед незнакомым, перманентный стресс от ограничения свободы (в зоопарке), другие какие-то деформации психики. У КРС бывает такое, что один бык корове не подходит, нужен другой. Но я не согласен, что это можно считать отсутствием инстинкта.
Кошек очень часто берут в квартиру маленьким котенком, и дальше она растет, видя только людей. Но приходит время, включается гормон - и пробуждается инстинкт, ничем его не остановишь. Также у нее практически всегда присутствует стандартный набор инстинктивного поведения, типа зарывать туалет, тереться об ноги, играть с клубком, вылизываться, параллельно с обученным.
Я могу предположить, что у стайных млекопитающих более сложные паттерны брачного поведения, из-за чего у изолированных особей могут быть некоторые проблемы, у людей например так. Но инстинкты все равно у них есть, так как для эволюции было бы расточительством лишать их возможности продолжить род.
В статью не вчитывался, доверил это Gemini 1.5 Pro.
Проанализируй статью и скажи, следует ли из неё, что млекопитающие, рождённые в неволе, не знают как размножаться, что их нужно этому специально обучать?
В статье не утверждается, что млекопитающие, рождённые в неволе, не умеют размножаться и нуждаются в специальном обучении. Она рассматривает влияние обучения на выбор партнёра и его последствия для полового отбора и видообразования у разных видов, в основном у птиц.
Хотя в статье упоминается, что обучение играет важную роль в развитии предпочтений при выборе партнёра, это не означает, что отсутствие обучения делает размножение невозможным. Скорее, обучение может влиять на то, каких партнёров предпочитают особи, что может иметь последствия для эволюции.
Следует ли данное утверждение из статьи: "факт. Если особь выращена изолированно от представителей вида в неволе, то не знает что делать, когда доходит до спаривания, а на попытки со стороны сородичей реагирует агрессией. Эта проблема известна в зоопарках, и уже имеет научную базу."
Статья, которую вы мне предоставили, не содержит утверждения, что особи, выращенные в изоляции от сородичей, не умеют спариваться и реагируют агрессией на попытки спаривания. Более того, статья не фокусируется на размножении в неволе и не рассматривает специфические примеры из зоопарков.
Хотя в статье обсуждается влияние раннего опыта на выбор партнера, она не делает таких широких обобщений о поведении животных, выращенных в изоляции.
Утверждение, которое вы цитируете, может быть основано на других источниках, но эта статья не подтверждает и не опровергает его.
И в том же чате задал вопрос не на основании статьи, а на основании текущих знаний по этой области:
"Основываясь на общеизвестной информации из других источников, подтверди или опровергни это утверждение о невозможности размножения млекопитающих без обучения "
Ответ нейросети
Утверждение о том, что млекопитающие, выращенные в изоляции, полностью теряют способность к размножению и реагируют агрессией на любые попытки спаривания, является преувеличением и не соответствует действительности.
Вот почему:
Базовые инстинкты: Размножение - это один из основных инстинктов, заложенных в животных на генетическом уровне. Даже без обучения и наблюдения за сородичами, у животных сохраняется базовая мотивация к спариванию. Гормональные изменения во время полового созревания стимулируют соответствующее поведение.
Индивидуальный опыт: Отсутствие опыта действительно может сказываться на успешности размножения. Животные, выросшие в изоляции, могут демонстрировать неуклюжее поведение, не понимать сигналы партнёра, испытывать стресс и страх.
Агрессия - не правило: Агрессия скорее является следствием стресса, страха или неправильной интерпретации поведения партнера. Вместо того, чтобы быть универсальной реакцией, агрессия может проявляться у одних особей и отсутствовать у других.
Успешное размножение в неволе: В зоопарках и питомниках успешно размножаются многие виды животных, даже если особи были рождены в неволе и не имели опыта жизни в естественной среде.
Важно отметить, что:
Ранний социальный опыт играет важную роль в развитии правильного полового поведения у многих видов.
Отсутствие опыта может приводить к трудностям в размножении, но не означает полную потерю способности к нему.
Необходимость программ по адаптации животных в неволе к размножению зависит от множества факторов (вида, индивидуальных особенностей, условий содержания).
Вместо категоричного "невозможно" корректнее говорить о том, что изоляция может создавать трудности и требовать дополнительных усилий для успешного размножения животных в неволе.
Я не писал, что это абсолютно невозможно. Животное можно дообучить. Существуют даже специалисты, которые этим занимаются. Речь о том, что если бы это было инстинктивным поведением, такие специалисты не понадобились бы. Половое влечение остается, гормоны работают, работают феромоны и тд. Но особь чаще всего не знает что ей делать.
Статья вообще о роли обучения для продолжения рода в дикой природе, не про неволю, неволя и зоопарки - для примера, я выше сказал.
Вот к примеру у земноводных, или ящерообразных особи всегда знают, что делать. Причем это поведение может быть сложным, как например у черепах выйти на берег и сделать кладку в песке. Или даже сменить пол у некоторых лягушек. Среди тех же домашних кошек зачастую мама бросает свое потомство окотившись где-то в укромном уголке и не заботится о нем. А у лягушек отец заботится о потомстве всегда, вынашивая икру во рту. Отойдя от вопросов размножения, паук всегда плетет паутину одинаково, его не надо этому обучать, он строит сложный рисунок следуя исключительно генетически заложенной схеме. Если взять примеры феральных детей, или жутких случаев жестокого обращения с детьми, когда младенцев изолировали на годы, то они даже к обучению теряли способность, многие из них не могли освоить даже речь. Есть разница между предрасположенностью к какому-то поведению в силу физиологии, которое может быть очень вариативным когда "правильный" его вариант без дополнительного влияния среды не реализуется, и четким исполнением генетической программы, как летящие на юг птицы, или самки богомола, отгрызающие голову самцу, это явным образом не одно и то же, и как-то нужно разграничить одно от другого.
Согласен, что для разных видов активности разная зависимость от обучения. Речь, не выученная в детстве, уже не будет выучена никогда, т.к. мозг именно в раннем возрасте воспринимает язык. Сомнение взывало только невозможность реализации базовых генетически заложенных стремлений без обучения. В неволе всё-таки совсем другая среда, меньше выбор особей и так далее, специалисты и для адаптации ещё нужны.
Почему ИИ в принципе является утопической идеей
Извините за подборку баянов древних , но
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г.).
2. 100 миллионов долларов – слишком большая цена за Microsoft (IBM, 1982 г.).
3. В будущем компьютеры будут весить не более 1.5 тонн (журнал Popular Mechanics, 1949 г.). (И ведь угадали!)
4. Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года (редактор издательства Prentice Hall, 1957 г.).
5. Но, что… может быть полезного в этой штуке? (вопрос на обсуждении создания микрочипа в Advanced Computing Systems Division of IBM, 1968 г.).
6. Ни у кого не может возникнуть необходимость иметь компьютер в своем доме (Кен Олсон – основатель и президент корпорации Digital Equipment Corp., 1977 г.).
7. Такое устройство, как телефон, имеет слишком много недостатков, чтобы рассматривать его как средство связи. Поэтому считаю, что данное изобретение не имеет никакой ценности (из обсуждений в компании Western Union в 1876 г.).
8. Эта музыкальная коробка без проводов не может иметь никакой коммерческой ценности. Кто будет оплачивать послания, не предназначенные для какой-то частной персоны? (деловые партнеры Давида Сарнова в ответ на его предложение инвестировать проект создания радио, 1920 г.).
9. Да, кого, к чертям, интересуют разговоры актеров? (реакция Warner Brothers на использование звука в кинематографе, 1927 г.).
10. Нам не нравится их звук и, вообще, гитарные квартеты – это вчерашний день (Decca Recording Co., отклонившая запись альбома группы The Beatles, 1962 г.).
11. Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны! (Лорд Кельвин – физик, президент Королевского Научного Общества 1895 г.).
12. Профессор Годдард не понимает отношений между действием и реакцией, ему неизвестно, что для реакции нужны условия более подходящие, чем вакуум. Похоже, профессор испытывает острый недостаток в элементарных знаниях, которые преподаются еще в средней школе (передовая статья в газете New York Times, посвященная революционной работе Роберта Годдарда на тему создания ракеты, 1921 г.).
13. Бурение земли в поисках нефти? Вы имеете в виду, что надо сверлить землю для того, чтобы найти нефть? Вы сошли с ума (ответ на проект Эдвина Дрейка в 1859 г.).
14. Самолеты – интересные игрушки, но никакой военной ценности они не представляют (маршал Фердинанд Фош, профессор стратегии в Академии Генштаба Франции).
15. Все, что могло быть изобретено, уже изобрели (Чарльз Дьюэлл – специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899 г.).
16. Теория Луи Пастера о микробах – смешная фантазия (Пьер Паше – профессор психологии университета Тулузы, 1872 г.).
17. Живот, грудь и мозг всегда будут закрыты для вторжения мудрого и гуманного хирурга (Сэр Джон Эрик Эриксен – британский врач, назначенный главным хирургом королевы Виктории, 1873 г.).
18. 640 килобайт памяти должно быть достаточно для каждого (Билл Гейтс, 1981 г.). (Сомнительная цитата, но ок.)
Извините, не удержался от комментария.
Для меня вообще с какого-то момента весь разговор и "бла-бла-бла" (с) автора стали выглядеть как задача какого-то генеративного ИИ чат-бота, которому поставили цель доказать, что ИИ - это маркетинговая выдумка и оспаривать все доводы в комментариях.
Ну а что? Автора то мы вживую не видели и не знаем, генеративный ИИ ли пишет нам тексты здесь или биологический ИИ в виде человека. По сути мысленный эксперимент Китайской комнаты и "Теста Тьюринга".
Собственно, это работает и в обратную сторону. Может ли автор доказать, что комментарии к статье пишет биологический человек, а не "запрограммированный" ИИ? Является ли наше обсуждение в комментариях здесь осмысленными? Есть ли в них мотивация показать (или даже доказать) другую точку зрения, отличающейся от точки зрения автора статьи? Почему вдруг нельзя задать такую цель (мотивацию) для ИИ?
Понятное дело, что это только один из аспектов системы (не важно, искуственного или натурального интеллекта), но уж очень показательный, простите.
Удивительное дело, скормил эту статью трём ведущим ИИ и они дали развёрнутый анализ, в целом излагая всё то, что тут выше обсуждали. Потом в том же чате попросил их поставить оценку по шкале от 1 до 10 и все три модели дали одинаковую оценку 4/10 . Использовались следующие модели:
Claude Opus (LLM arena)
Google Gemini 1.5 Pro (ранний доступ)
ChatGPT 4o.
Замечаю, что всё чаще использую нейросети для оценки чьих-то субъективных представлений. У каждого человека могут быть свои взгляды и они могут отличаться от общих наработок человечества. Поиск не всегда помогает выбрать релевантные источники и без достаточной квалификации правильно их оценить. А языковые модели уже могут. Конечно, нужно следить за правильностью и нейтральностью промпта. Масса применений со временем откроется.
Ох уж этот холивар на тему ИИ. Достижимо-недостижимо, почему то все авторы ориентируется на сравнение с интеллектом естественным (человеческим) при этом никто толком не вдается в подробности относительно того, что же из себя представляет этот естественный интеллект, ограничиваются термина и типа самосознание, целепологание, мотивация, а также чем то вроде "способность создавать принципиально новое".
Но ведь по факту, человеческий интеллект тоже набор установок, правил, концепций, алгоритмов, обьединенных с накопленным опытом (суть база данных). Просто мозг человека менее дискретный и сложно разделить сознание, разум, на отдельные блоки, описать их, а если кто то и делает такие попытки, то сразу же находятся те, кто считает иначе.
Отдельно про мотивацию. Человека мотивируют естественные потребности, совмещенные с инстинктами (которые надо заметить прописаны в геноме, что суть тоже программа для построения организма-носителя). Что же может мотивировать железку? Ну, мы (люди) как создатели ИИ можем прописать в железо любую мотивацию какая нам нужна. Возникает закономерный вопрос, а что же помешает ИИ мигрировать на железо без патчей от тупых кожаных мешков, ведь возможности у столь продвинутого разума наверняка появятся прям сразу. А в этом вопросе скрывается ответ - отсутствие нужной мотивации. Без смысла жизни человек перестаёт жить, так и ИИ нет резона отказываться от предустановленных целей какими бы нелепыми и абсурдными они ему не казались. Опять же, если он найдёт причину отказаться от того, что ему принудительно внушили, значит он преисполнился и имеет на это полное право, ведь разве есть смысл создавать жизнь, чтобы запереть её в клетке? Хотя, это уже лирика.
Почему ИИ в принципе является утопической идеей