Комментарии 23
Главный вопрос: «Что делать с троллями?»
Надобно удалять статьи о них из Википедии. Например, вон та статья была удалена из Википедии как незначимая.
А почему деятельности участника в самой Википедии недостаточно, чтобы утвердиться в его созидательных намерениях (или, наоборот, деструктивных)?
*анализа деятельности
Ну, понятно, что если участник не имеет добрых намерений, то рано или поздно это будет ясно и из анализа его деятельности внутри Википедии. Тем не менее, «маскироваться» можно довольно долго. Ведь, например, далеко не всегда очевидно, улучшает правка статью, или ухудшает — и у разных участников здесь могут быть разные мнения. К тому же, помимо статей есть еще огромное пространство обсуждения разных общих вопросов, касающихся развития сообщества, где тоже есть пространство для взаимодействия и споров. И тут уже совсем трудно понять, какие действия хорошие, а какие — плохие. Вот, скажем, участник А выступает против присвоения прав администратора участнику Б. Это он делает исходя из каких-то объективных соображений, с целью принести пользу проекту, или просто потому, что хочет позлить Б? И т.д.
Основной деструктивный эффект здесь достигается на том, что если анализровать вневикипедийную информацию, то отсутствие добрых намерений очевидно сразу. И для тех людей которым оно очевидно (скажем, для объекта нападок), работать совместно с таким участником — практически невозможно, причем уже сейчас. А меры можно будет принять, исходя из доктрины «невидимости внешних ресурсов» — только через многие месяцы. А цели тролля к тому моменту уже будут достигнуты — участник выжит из проекта.
Основной деструктивный эффект здесь достигается на том, что если анализровать вневикипедийную информацию, то отсутствие добрых намерений очевидно сразу. И для тех людей которым оно очевидно (скажем, для объекта нападок), работать совместно с таким участником — практически невозможно, причем уже сейчас. А меры можно будет принять, исходя из доктрины «невидимости внешних ресурсов» — только через многие месяцы. А цели тролля к тому моменту уже будут достигнуты — участник выжит из проекта.
Ваш этот коммент у меня порождает ооочень много вопросов. Создается ощущение, что вы хотите добиться правильной цели, но неправильными способами.
>> Тем не менее, «маскироваться» можно довольно долго. Ведь, например, далеко не всегда очевидно, улучшает правка статью, или ухудшает
Очень интересно заявление. Как вы собираетесь положить конец неочевидности — посмотреть, не допускал ли участник некоторой… ээ… вольности высказываний где-нибудь в сети? И если допускал, то это уже вклад в основание считать правку ухудшающей? Не могу согласиться.
>> скажем, участник А выступает против присвоения прав администратора участнику Б. Это он делает исходя из каких-то объективных соображений
Вы считаете, что поиск «компромата» в сети на участника поможет вам сделать более объективный выбор? Не согласен. Я думаю, это требование аналогично требованию попросить справку с места работы, чтобы получить допуск к правике в Википедии. Или из наркологического диспансера. Характеристику от соседей, от участкого.
>> что если анализровать вневикипедийную информацию, то отсутствие добрых намерений очевидно сразу
Скажите, кому это очевидно? Слово «очевидно» само по себе предполагает наличие крайней степени субъективности, зачастую вкупе с отсутствием формализованных доказательств.
>> работать совместно с таким участником
Может быть, проблема в этом? Рискну предложить: попробуйте кластеризовать участников в группы, и переводить участника в другой сегмент / другую группу (если такое возможно), если моральное напряжение не позволяет работать в этой.
>> Но систематические оскорбления, личные нападки, угрозы
Я думаю, что это порочная практика — система просто захлебнется от потока кляуз и жалоб на то, что «Вася сказал, что я х#й».
Кроме того, такие критерии, как, например, «систематические угрозы» или «влияет на работу» расплывчаты донельзя, что только подталкивает к злоупотреблениям.
Это был взгляд со стороны.
>> Тем не менее, «маскироваться» можно довольно долго. Ведь, например, далеко не всегда очевидно, улучшает правка статью, или ухудшает
Очень интересно заявление. Как вы собираетесь положить конец неочевидности — посмотреть, не допускал ли участник некоторой… ээ… вольности высказываний где-нибудь в сети? И если допускал, то это уже вклад в основание считать правку ухудшающей? Не могу согласиться.
>> скажем, участник А выступает против присвоения прав администратора участнику Б. Это он делает исходя из каких-то объективных соображений
Вы считаете, что поиск «компромата» в сети на участника поможет вам сделать более объективный выбор? Не согласен. Я думаю, это требование аналогично требованию попросить справку с места работы, чтобы получить допуск к правике в Википедии. Или из наркологического диспансера. Характеристику от соседей, от участкого.
>> что если анализровать вневикипедийную информацию, то отсутствие добрых намерений очевидно сразу
Скажите, кому это очевидно? Слово «очевидно» само по себе предполагает наличие крайней степени субъективности, зачастую вкупе с отсутствием формализованных доказательств.
>> работать совместно с таким участником
Может быть, проблема в этом? Рискну предложить: попробуйте кластеризовать участников в группы, и переводить участника в другой сегмент / другую группу (если такое возможно), если моральное напряжение не позволяет работать в этой.
>> Но систематические оскорбления, личные нападки, угрозы
Я думаю, что это порочная практика — система просто захлебнется от потока кляуз и жалоб на то, что «Вася сказал, что я х#й».
Кроме того, такие критерии, как, например, «систематические угрозы» или «влияет на работу» расплывчаты донельзя, что только подталкивает к злоупотреблениям.
Это был взгляд со стороны.
> посмотреть, не допускал ли участник некоторой… ээ… вольности высказываний где-нибудь в сети? И если допускал, то это уже вклад в основание считать правку ухудшающей? Не могу согласиться.
Во-первых, о «вольности высказываний» речи не идет. Реч идет о целеноправленных оскорблениях. Думаю, вы чувствуете разницу. Во-вторых — дело не в том, является конкретная правка улучшающей или ухудшающей статью. Речь идет о целях, с которыми эта правка делается. И если эти цели — деструктивные, то даже если одна конкретная правка что-то улучшает, общий итог деятельности с деструктивными целями всегда будет негативным. (Ну, по крайней мере, если им не противостоять так или иначе.)
> Вы считаете, что поиск «компромата» в сети на участника поможет вам сделать более объективный выбор?
Очевидно, речь не идет о целенаправленном «поиске компромата». Никто не собирается целенаправленно мониторить, скажем, блоги участников Википедии. Это бессмысленно. Речь идет об учете той информации, которая так или иначе уже имеется в наличии.
> Скажите, кому это очевидно?
Очевидно, как минимум, преследуемому участнику — в той модели, что я обрисовал.
> Рискну предложить: попробуйте кластеризовать участников в группы, и переводить участника в другой сегмент / другую группу (если такое возможно), если моральное напряжение не позволяет работать в этой.
Кластеризовать проект в группы нельзя, и «перевести» кого-то куда-то тоже нельзя. Мы являемся добровольным проектом, где каждый занимается тем, чем интересно заниматься. Иногда принимаются решения, как-то ограничивающие взаимодействие двух участников, но в целом они не слишком эффективны, поскольку, как я уже писал выше, помимо статей есть еще множество «точек соприкосновения». Разнообразные выборы, обсуждения правил, что угодно.
> Я думаю, что это порочная практика — система просто захлебнется от потока кляуз и жалоб на то, что «Вася сказал, что я х#й».
Пока что не захлебнулась, и не собирается. На самом деле, такие запросы довольно редки. Вообще, я плохо понимаю, с чем связано такое (распространенное) мнение — неужели в обществе считается нормальным оскорблять коллег, с которыми вы делаете одно и то же дело?
> Кроме того, такие критерии, как, например, «систематические угрозы» или «влияет на работу» расплывчаты донельзя, что только подталкивает к злоупотреблениям.
Злоупотреблениям с чьей стороны? Со стороны администраторов? А оно им надо — злоупотреблять? Вы когда-нибудь пробовали заблокировать кого-нибудь в Википедии. Я пробовал. После этого надо написать подробное обоснование блокировки, провести с заблокированным участником дискуссию, почему эту блокировку следовало наложить, провести дискуссию с недовольными блокировкой другими участниками, а потом, если недовольные останутся — писать «объяснительную» в АК. И если АК посчитает, что блокировка наложена не по делу — вполне можно потерять статус администратора. Как думаете, оно надо? Это вам не Хабр, где правила и действия администрации обсуждать нельзя.
Во-первых, о «вольности высказываний» речи не идет. Реч идет о целеноправленных оскорблениях. Думаю, вы чувствуете разницу. Во-вторых — дело не в том, является конкретная правка улучшающей или ухудшающей статью. Речь идет о целях, с которыми эта правка делается. И если эти цели — деструктивные, то даже если одна конкретная правка что-то улучшает, общий итог деятельности с деструктивными целями всегда будет негативным. (Ну, по крайней мере, если им не противостоять так или иначе.)
> Вы считаете, что поиск «компромата» в сети на участника поможет вам сделать более объективный выбор?
Очевидно, речь не идет о целенаправленном «поиске компромата». Никто не собирается целенаправленно мониторить, скажем, блоги участников Википедии. Это бессмысленно. Речь идет об учете той информации, которая так или иначе уже имеется в наличии.
> Скажите, кому это очевидно?
Очевидно, как минимум, преследуемому участнику — в той модели, что я обрисовал.
> Рискну предложить: попробуйте кластеризовать участников в группы, и переводить участника в другой сегмент / другую группу (если такое возможно), если моральное напряжение не позволяет работать в этой.
Кластеризовать проект в группы нельзя, и «перевести» кого-то куда-то тоже нельзя. Мы являемся добровольным проектом, где каждый занимается тем, чем интересно заниматься. Иногда принимаются решения, как-то ограничивающие взаимодействие двух участников, но в целом они не слишком эффективны, поскольку, как я уже писал выше, помимо статей есть еще множество «точек соприкосновения». Разнообразные выборы, обсуждения правил, что угодно.
> Я думаю, что это порочная практика — система просто захлебнется от потока кляуз и жалоб на то, что «Вася сказал, что я х#й».
Пока что не захлебнулась, и не собирается. На самом деле, такие запросы довольно редки. Вообще, я плохо понимаю, с чем связано такое (распространенное) мнение — неужели в обществе считается нормальным оскорблять коллег, с которыми вы делаете одно и то же дело?
> Кроме того, такие критерии, как, например, «систематические угрозы» или «влияет на работу» расплывчаты донельзя, что только подталкивает к злоупотреблениям.
Злоупотреблениям с чьей стороны? Со стороны администраторов? А оно им надо — злоупотреблять? Вы когда-нибудь пробовали заблокировать кого-нибудь в Википедии. Я пробовал. После этого надо написать подробное обоснование блокировки, провести с заблокированным участником дискуссию, почему эту блокировку следовало наложить, провести дискуссию с недовольными блокировкой другими участниками, а потом, если недовольные останутся — писать «объяснительную» в АК. И если АК посчитает, что блокировка наложена не по делу — вполне можно потерять статус администратора. Как думаете, оно надо? Это вам не Хабр, где правила и действия администрации обсуждать нельзя.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сколько я помню, релизы kernel выпускаются на основе Линусовского git-репозатирия — если ничего не поменялось за последние полгода (я в последнее время не слежу за ситауцией). То есть любое изменение, не одобренное Линусом, не попадет в релиз. (На самом деле, конечно, прежде, чем патч попадет в Линусовский репозитарий, он пройдет через соответствующего майнтейнера, а потом через Эндрю Мортона, но это детали — всё равно последнюю точку ставит Линус.) В Википедии же нет никакого предварительного контроля, и нет Торвальдса, который мог бы утверждать изменения и принимать окончательные решения по поводу развития проекта.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что касается Kernel — безусловно, есть различия и тонкости. Я привел его как пример различий в организации совместной работы — наличия «центральной власти» и предварительного контроля, благодаря которому, например, там не возникает таких проблем (в частности, с троллями), какие есть у Википедии, явлющиеся обратной стороной нашей полной открытости внешнему миру.
Что касается политики английского раздела — это интересный вопрос. Если кратко, то да, есть. Например, правило «No personal attacks» имеет раздел «Off-wiki attacks», в котором сказано, что нападки, совершаемые на вневикипедийных ресурсах, приносят вред сообществу, и могут учитываться администраторами как отягчающее обстоятельство. Есть также правило «О недопустимости преследований», содержащее аналогичный раздел, где сказано, что преследование участников Википедии вне Википедии может повлечь блокировку, вплоть до бессрочной. К сожалению, я сейчас не могу сходу привести обзор практики английского раздела на эту тему, но знаю, что проблемы с вневикипедийными ресурсами там возникали и возникают, и очень существенные, и реакция на деструктивную активность такого рода бывает довольно жесткой.
Что касается политики английского раздела — это интересный вопрос. Если кратко, то да, есть. Например, правило «No personal attacks» имеет раздел «Off-wiki attacks», в котором сказано, что нападки, совершаемые на вневикипедийных ресурсах, приносят вред сообществу, и могут учитываться администраторами как отягчающее обстоятельство. Есть также правило «О недопустимости преследований», содержащее аналогичный раздел, где сказано, что преследование участников Википедии вне Википедии может повлечь блокировку, вплоть до бессрочной. К сожалению, я сейчас не могу сходу привести обзор практики английского раздела на эту тему, но знаю, что проблемы с вневикипедийными ресурсами там возникали и возникают, и очень существенные, и реакция на деструктивную активность такого рода бывает довольно жесткой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не совсем понял вопрос. Каких обсуждений не проводит? Были ли в английском разделе обсуждения по поводу реагирования на преследования и нападки на внешних ресусрах? Были, конечно — иначе откуда взялись бы правила? (Я правда не знаю точно, как происходил процесс выработки этих правил — насколько я помню, одним из первых прецедентов было дело Mongo 2006 года, но я не разбирался в подробностях.)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Честно говоря, про смысл текущего обсуждения лучше спросить у его организаторов. :) На мой взгляд, как раз, это обсуждение было организовано чрезвычайно неудачно, именно по постановке вопроса «кого, как и за что». Я считаю, что на выходе такого рода обсуждений мы должны так или иначе получить набор общих принципов по поводу реагирования на такого рода действия (какой вред ими наносится, какие факторы необходимо учитывать при принятии решения, и т.д.), аналогичный правилам английского раздела, а не конкретику «как, кого и за что», поскольку «конкретные» правила обычно ни к чему хорошему не приводят.
Правильно, чтобы остаться беспристрастными надо копаться в чужом белье. Система несостоятельна.
Глупая аргументация. Таким образом можно обосновать вообще любой закон. Вы придумали частную ситуацию, в которой новые правила окажутся полезными и решат проблему «беззащитного добросовестного участника». Это конечно замечательно, но точно также я могу придумать ситуацию, в которой, благодаря этим правилам, добросовестный участник будет забанен, а тролль продолжит злорадствовать.
Я не обсуждал в данном топике никаких конкретных правил. Я обсуждал ситуацию, в которой требуется реакция. Эта ситуация не придуманная — с такими вещами сталкивался и русский раздел, и английский.
Безусловно, к любой ситуации можно придумать контр-ситуацию, когда действие по той же модели принесет вред. И любое правило и практику можно пытаться использовать во вред проекту. Но если так рассуждать, нам вообще нужно ничего не делать, а сидеть, сложа руки.
Безусловно, к любой ситуации можно придумать контр-ситуацию, когда действие по той же модели принесет вред. И любое правило и практику можно пытаться использовать во вред проекту. Но если так рассуждать, нам вообще нужно ничего не делать, а сидеть, сложа руки.
Есть проблема: в википедии можно троллить участников, не нарушая правил. Решают ли эту проблему предлагаемые нововведения — нет, не решают. Троллить все также можно, главное не заявлять об этом публично. Вопрос — нахрена тогда нужны эти нововведения? Ответ имхо очевиден: теперь админы могут творить что угодно, а бедный викиюзер даже в личном бложеке не может выругаться, потому что его за это забанят. Ни для кого не секрет, что некоторые действия администраторов ВП вызывают бурные споры в интернетах. Теперь же, всех неугодных можно будет забанить, прикрываясь краcивыми историями, о том, как новые правила защищают «добросовестных участников».
Я имею право считать кого-то мудаком, и я имею право высказывать своё мнение. Русская ВП пытается отобрать это право у своих участников. Наивно полагать, что это приведёт к положительным последствиям.
Я имею право считать кого-то мудаком, и я имею право высказывать своё мнение. Русская ВП пытается отобрать это право у своих участников. Наивно полагать, что это приведёт к положительным последствиям.
Во-первых, никаких «новых правил» нет. Есть уже давно (с 2007 года) существующая практика, которая выработалась как ответ на вполне конкретные деструктивные действия. Есть обсуждение этого вопроса, которое идет сейчас. Не более того.
Во-вторых, насчет «Троллить все также можно, главное не заявлять об этом публично». Вы не поняли идею. В той схеме троллинга, которую я описал, публичные оскорбления являются частью троллинга, и именно они дают деструктивный эффект. Поэтому, конечно, если вынудить участника их не допускать, эта схема не пройдет.
Далее, вы не поверите, но со времен принятия этого решения, администраторы Википедии могут «творить что угодно» — по крайней мере, блокировать любого участника, если он совершает действия, вредящие деятельности проекта. И, читая, скажем, это обсуждение, я не вижу, чтобы у нас блокировали «несогласных». Вообще, у нас очень строгий контроль за действиями администраторов. Существенно более строгий, чем где бы то ни было в Сети. (В правилах Хабра, например, сказано, что критиковать правила и обсуждать действия администрации на страницах Хабра запрещено. И почему-то никто здесь не обвиняет создателей Хабра в «душении свободы слова»?)
Что касается права кого-то считать кем-то, и высказывать своё мнение — его никто и не отбирает. Высказывайте. Но иногда приходится делать выбор. Как вы думаете, если вы будете крыть матом своих коллег и руководство своей компании в своём блоге — вы там долго проработаете? (Хотя мне почему-то кажется, что публично оскорблять кого-либо в приличном обществе всё-таки не принято, и человека, совершающего такие действия, они не красят. Но я допускаю, что мои представления здесь несколько устарели.)
И, как я писал чуть выше, с этими проблемами столкнулся не только русский раздел Википедии, но и английский (причем раньше, чем русский). И выработал примерно такие же средства защиты. Вы пользуетесь английской Википедией?
Во-вторых, насчет «Троллить все также можно, главное не заявлять об этом публично». Вы не поняли идею. В той схеме троллинга, которую я описал, публичные оскорбления являются частью троллинга, и именно они дают деструктивный эффект. Поэтому, конечно, если вынудить участника их не допускать, эта схема не пройдет.
Далее, вы не поверите, но со времен принятия этого решения, администраторы Википедии могут «творить что угодно» — по крайней мере, блокировать любого участника, если он совершает действия, вредящие деятельности проекта. И, читая, скажем, это обсуждение, я не вижу, чтобы у нас блокировали «несогласных». Вообще, у нас очень строгий контроль за действиями администраторов. Существенно более строгий, чем где бы то ни было в Сети. (В правилах Хабра, например, сказано, что критиковать правила и обсуждать действия администрации на страницах Хабра запрещено. И почему-то никто здесь не обвиняет создателей Хабра в «душении свободы слова»?)
Что касается права кого-то считать кем-то, и высказывать своё мнение — его никто и не отбирает. Высказывайте. Но иногда приходится делать выбор. Как вы думаете, если вы будете крыть матом своих коллег и руководство своей компании в своём блоге — вы там долго проработаете? (Хотя мне почему-то кажется, что публично оскорблять кого-либо в приличном обществе всё-таки не принято, и человека, совершающего такие действия, они не красят. Но я допускаю, что мои представления здесь несколько устарели.)
И, как я писал чуть выше, с этими проблемами столкнулся не только русский раздел Википедии, но и английский (причем раньше, чем русский). И выработал примерно такие же средства защиты. Вы пользуетесь английской Википедией?
>>публичные оскорбления являются частью троллинга, и именно они дают деструктивный эффект
По-моему деструктивный эффект — это вред, наносимый статьям. Нежные чувства автора не должны никого волновать.
>>И почему-то никто здесь не обвиняет создателей Хабра в «душении свободы слова»?
Потому что создатели хабра, как ни странно, выбираются не голосованием. Они вправе устанавливать любые правила на своём ресурсе.
>>если вы будете крыть матом своих коллег и руководство своей компании в своём блоге — вы там долго проработаете?
Опять бросаетесь в крайнюю ситуацию. Вы считаете нормальным увольнять человека, если он у себя в блоге напишет о сотруднике «Вася мудак, поцарапал мою машину»? В _личном_ блоге, о ситуации, которая никак _не касается_ работы?
По-моему деструктивный эффект — это вред, наносимый статьям. Нежные чувства автора не должны никого волновать.
>>И почему-то никто здесь не обвиняет создателей Хабра в «душении свободы слова»?
Потому что создатели хабра, как ни странно, выбираются не голосованием. Они вправе устанавливать любые правила на своём ресурсе.
>>если вы будете крыть матом своих коллег и руководство своей компании в своём блоге — вы там долго проработаете?
Опять бросаетесь в крайнюю ситуацию. Вы считаете нормальным увольнять человека, если он у себя в блоге напишет о сотруднике «Вася мудак, поцарапал мою машину»? В _личном_ блоге, о ситуации, которая никак _не касается_ работы?
> По-моему деструктивный эффект — это вред, наносимый статьям. Нежные чувства автора не должны никого волновать.
Знаете, проблема в том, что как-то так получается, что без авторов статей тоже нет…
> Вы считаете нормальным увольнять человека, если он у себя в блоге напишет о сотруднике «Вася мудак, поцарапал мою машину»? В _личном_ блоге, о ситуации, которая никак _не касается_ работы?
А кто-то что-то сказал о ситуациях, которые никак не касаются работы [в Википедии]? Нет — обсуждается именно вопрос о личных нападках, оскорблениях и преследовании участников Википедии в связи с работой в Википедии. Никак иначе.
Знаете, проблема в том, что как-то так получается, что без авторов статей тоже нет…
> Вы считаете нормальным увольнять человека, если он у себя в блоге напишет о сотруднике «Вася мудак, поцарапал мою машину»? В _личном_ блоге, о ситуации, которая никак _не касается_ работы?
А кто-то что-то сказал о ситуациях, которые никак не касаются работы [в Википедии]? Нет — обсуждается именно вопрос о личных нападках, оскорблениях и преследовании участников Википедии в связи с работой в Википедии. Никак иначе.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Этика и свобода: в Википедии и вокруг неё