Комментарии 44
Не в тот чат? Это же совсем не по тематике сайта.
Не айти, но однозначно плюс, ибо получилось интересно.
Почему пехотинцев хоронили вместе с доспехами, мы до сих пор достоверно не знаем
Ошибка выжившего. Возможно, просто похоронили с почестями. Про тех, кого сначала помародерили, а потом похоронили, науке ничего не известно.
Например, в 1610 году только 8 % домохозяйств в Аугсбурге имели броню, при том, что древковое оружие было у 46 %, т.е. в 5,5 раз популярнее, не говоря уже про клинки, которые были, похоже, у всех дома
Ну так зачем горожанам свободного города иметь броню, которая является средством войны. Как и древковое оружие, которое актуально только во время обязательной службы в страже или ополчении. А мечи - это как современный короткоствол, оружие самообороны.
P.S. За список источников спасибо, мне как раз было актуальны подобные исследования.
Еще непонятно, учитывался ли такой фактор при анализе показаний очевидцев: что доспехов на марше ни у кого нет -- их могли в повозках перевозить, а оружие так уж и быть -- в руках. Все же устанешь на себе таскать несколько кило, да и погода вносит коррективы. С оружием все же проще, пики можно и как трость использовать, возможно. В общем, то что очевидцы видели оружие, но не видели доспехов, еще ни о чем не говорит.
Свежий xkcd в тему:
В конечном счете, самым мощным оружием, которая косила любые доспехи, оказался не огнестрел или алебарда, а экономика.
Немного странно. За 1500 лет до этого римская экономика вытягивала одоспешивание тысяч легионеров, а еще раньше небольшие греческие города-государства собирали по несколько тысяч одоспешенных гоплитов. И вот когда образуются централизованные европейские государства они не могут обеспечить армию доспехами, а вот куда более дорогим огнестрелом - могут. Наверно дело все-таки не в экономике ?
Рим был империей - соответственно плюсы масштабного производства, ну и армия воевала не везде одновременно. А в Европе второго тысчелетия кажется воевали все со всеми постоянно. Но не более чем в порядке гипотезы.
С точностью до наоборот. В древнем мире постоянно воевали все со всеми. А вот в средневековье сдерживающим фактором стала христианская церковь.
Та самая христианская церковь, которая устраивала крестовые походы? Или даже те самые христианские церкви, которые устраивали религиозные войны в самой Европе?
Крестовые походы это и было средство уменьшить агрессию внутри Европы, направив ее против язычников. А вот при войнах между христианами церковь стала фактором ограничивающим насилие. Именно христианские принципы понемногу стали проникать и в законы ведения войн.
Крестовые походы это и было средство уменьшить агрессию внутри Европы
И это не отменяет того факта что это были войны. Причём спровоцированные именно церковью.
А вот при войнах между христианами церковь стала фактором ограничивающим насилие.
А Римская Империя была фактором, ограничивающим насилие между населением этой самой империи. И справлялась она с этим заметно лучше христианской церкви.
Кольчуга (доспехи) - это близкий контакт с высокой вероятностью тяжелых ранений, а огнестрел - это всё-таки дистанция.
Раньше стволы делали методом кузнечной сварки- проволоку скручивали в пружину и ковкой проваривали в монолит.
Кольца для кольчуги делали по такой же технологии - скрученную пружину долотом разрезали.
И получается, что из материала необходимого для одной кольчуги можно сделать два, три, а то и более стволов для мушкета.
Времена с 500 г н.э. до 1500 г называют потерянным тысячелетием, потому что Средневековая Европа не владела технологиями Древнего Рима и Греции. Поэтому рискну предположить что проблема не только в экономике, но и в технологиях/науке.
Хазин пишет (в «Воспоминании о будущем» со ссылкой на «Ancient and Pre‑Modern Economies»), что ВВП (ППС) ранней Римской империи был на уровне Европы начала 19 века.
Возможно это и так.
Однако уже ко второй пунической войне Рим мог собрать (вместе с союзниками) до 100 тысяч войск. И почти у всех были доспехи. А экономика римской республики того времени явно не дотягивала да Франции времени Ришелье.
ВВП — это и есть экономика.
Так уж и "почти у всех". Во-первых, даже те доспехи, которые рисуются на картинках прикрывали в основном тело и голову. Римляне не зря по бронедверям упарывались. Во-вторых, их союзные войска вооружались гораздо легче. В-третьих, даже это, если я правильно помню, ближе к империи, чем к пуническим войнам.
Ну не все так просто. Соль ситуации примерно такая же, как и в этой статье. Историки в одной статье пишут, что элемент лорика сегментата был пакетом с несколькими сортами стали, который "заново освоили" и оценили чуть не в ХХ веке, в другой пишут, что такие лорики таскали всего-то несколько легионов, расквартированных в Италии, и то не каждый день. А кто непосредственно воевал - там все было, как всегда: массово, дешево и просто.
Совершенно верно. Когда доспехи нужны массово, в ход идет что только возможно. Китайцы для этих целей даже бумагу использовали (бумажные доспехи от стрел неплохо защищали). А как только защитные свойства доспехов были сведены к нулю огнестрелом, то и из войск они стали пропадать.
Даже в кавалерии доспехи остались только у кирасиров, которые понемногу заменялись легкой кавалерией.
"...из войск они стали пропадать..".
А потом опять появляться.)))
https://blok-post.ru/info/istoriya-bronezhileta
спираль истории )
Всё еще проще, ремонт железных доспехов в то время (да по хорошему - в любое время) в полевых условиях малореален, а таскать всю эту гору порубленного металла за собой до возвращения - такая себе идея.
Из 3 порубленных доспехов собрать 1 годный, думаю, реально в полевых условиях.
Как имевший отношение к реконструкторству могу сказать что это гораздо более сложный процесс, чем кажется на первый, второй и даже на третий взгляд. Причем это касается любого типа доспехов. Разрубленную кольчугу вы носить не сможете - рваные кольца через пару километров размочалят любой тканевый поддоспешник. Пластинчатую броню после получения вмятины (не говорю уже о пробоине с вмятиной от оружия клевцового типа) "на пеньке" обратно не выгнешь, а с вмятиной носить - невозможно. Крепились что пластинчатые, что кольчато-пластинчатые доспехи - ремнями и при перерубании оного - в походных условиях опять же хрен отремонтируешь и уже нужен кто-то, кто нормально с кожей работать умеет - верёвкой такое не подвяжешь.
Опуская стену текста - ремонт и подгонка металлических доспехов(причем не важны ни металл из которого они изготовлены, ни тип доспеха) в походных условиях связаны с огромным количеством сложностей и да, они выполнялись разумеется, и кузни походные были и скорняки, но в таком мизерном количестве от общих потерь, что учитывать их можно только как гомеопатию...
Для наглядности - вот ссылка с фото подщитовой рукавицы
https://donjon.ru/product/rukavica-podshhitovaya-ash/
Максимально упрощенная, без пластин со стороны щита для облегчения - один фиг и сейчас и тогда выпускается в разных размерах и человеку с сильно отличающимся размером руки она просто не подойдет.
выпускается в разных размерах и человеку с сильно отличающимся размером руки она просто не подойдет
Кому то не подойдёт, а кому то подойдёт.
Так то я не возражаю, что капитальный ремонт это не для похода. Но доспех состоит из кучи частей, которые одновременно не ломаются. Разрубили кольчугу - шлем может оказаться целым. И люди, хоть и разные, но бывают и похожие. Мне кажется, что какой - то запас донорских частей в обозе могли возить Но сильно настаивать не буду
Так я и не спорил с этим и написал что были и кузницы походные и скорняки, которые могли нарезать новых кожаных ремней и подогнать броню под солдата, но их количество было слишком незначительным, чтобы массово какой-то вклад вносить. Понятно что целый шлем заберут, а вот вытаскивать разбитую черепушку из помятого шлема, который потом надо везти обратно и пытаться как-то выпрямить - уже очень маловероятный сценарий.
С собой возили обычно запас колец для ремонта кольчуг, наборы шнурков и ремней для крепления деталей брони на поддоспешники и между собой, да инструмент для быстрой правки и заточки оружия.
Автор, чешский прекрасен, безусловно, но тут скорее речь о слове kůň, что переводится как конь и читается как кунь.
Почему пехотинцев хоронили вместе с доспехами, мы до сих пор достоверно не знаем, одна из гипотез меня откровенно выбивает – это то, что броня ополченцев была уже устаревшая и ее не стали брать.
Мне тоже такая гипотеза не нравится. Даже если броня и устарела, металл можно переплавить, что, в теории, дешевле создания нового. Даже если новую хорошую броню из такого металла не сделать, то склепать ложки и гвозди должно быть возможно. Так что нужны другие гипотезы.
Проблема в транспортировке, обоз - обозом, но даже облегченный 15кг кольчужный доспех на 100 человек выливается в полторы тонны железа, которые надо тащить за собой весь поход, а потом еще на обратном пути как-то делить между собой. Добавьте туда оружие и получите огромный головняк, решать который в пути, имея кучу гораздо более важных проблем, никто не хотел.
То есть под "пехотинцев хоронили вместе с доспехами" имелись ввиду братские могилы на поле боя, чтобы ничего не тащить? Тогда понятно. Я же подумал, что обычные могилы на кладбищах имелись ввиду.
Да, разумеется про братские могилы речь, даже странно что автор этой много раз перепечатанной статьи до сих пор этому удивляется учитывая цитату " Сражение 1361 года знаменито находками около 2000 скелетов в массовом захоронении. От прочих захоронений оно отличается тем, что в могилах были найдены доспехи. Около 200 кольчужных капюшонов (~10 %) и 25 пластинчатых доспехов (~1,25 %)" Логично что никто не потащит 2000 трупов к черту на кулички чтобы их захоронить..
Также логично, что ковыряться в тысячах уже гниющих трупов после сражения в попытках нарыть там порубленных кусков доспехов - такая себе по интересности задача.. Просто современный человек, который даже к реконструкторству не имеет отношения - не может себе представить всех сопутствующих проблем.
Вот представьте, поле боя через несколько дней после сражения, когда раненых немного поставили на ноги, трупы уже начинают подпахивать и вам надо в них ковыряться, искать более менее целые куски брони, отмывать их от крови и мяса(потому что снять кольчужный капюшон с разможженной головы - та еще задачка для небрезгливых). И тем не менее - этим занимались, потому что если у тебя шлема железного нет - ты всё поле боя исползаешь в попытках его найти под себя, что и объясняет что при 2000 трупов элементов металлической брони было найдено совсем немного.
Опуская стену текста - после боя, разумеется, выжившие пытались себе снять с трупов аммуницию, которая была лучше той, что на них, но целенаправленного сбора битой брони для вывоза ее куда-то и переплавки - не было.
Отличная статья! Хотел бы поинтересоваться, почему не использовали в качестве отдельных элеменов жака деревянные вставки? Как доп защита живота, груди, наручи.
И вот у монголов была композитная броня - на основе проклеенных слоями конских волос.
В смысле не использовали? Еще как использовали =) просто статья такая.. развлекательно-познавательная =) И в сам жак часто вшивали и китовый ус и пластины металлические и куски кольчуги. Бывает как на фото еще и снаружи прикрывали кусками кольчуги. Не надо считать людей того времени глупыми =) Тогда выживать было гораздо сложнее и использовали всё что только можно чтобы хоть как-то шансы повысить.
Возможно, что для большинства крестьян, которые сражались от случая к случаю, железные доспехи, как таковые, большой ценности не имели - железная броня была нужна только в реальном бою, и то не каждом, таскать ее на себе постоянно было тяжело и неудобно, обоза, куда ее можно было бы сдать у крестьянина не было, а в стеганой куртке можно было ходить, как в обычной одежде...
«Железная стена». Доспехи пехоты XIV-XV века