Комментарии 452
А где на графике опыт/адаптационные способности от возраста зеленая линия?
Простите автора, если он цвет указал неправильно, автор, то есть, я, немного дальтоник(
Спасибо за достаточно интересную статью.
Насчёт "немного дальтоник" - а как появился такой диагноз, дальтонизм
(как помню, врождённое отсутствие чувствительного к красной части спектра вещества в составе колбочек глазного дна)?
Именно благодаря тому, что один из первых (достаточно грамотных) носителей этого.. пусть дефекта зрения - был учёным.
Да, это ограничивало его способность к восприятию зрительных образов.
Но и - позволило заметно развить свой мозг, и даже сделать его имя известным.
Так что - извиняться просто нечего.
Наверняка у вас тоже есть те навыки, что развились благодаря этой особенности цветовосприятия.
И, полагаю, одним из результатов этого углублённого развития головного мозга коры стала и эта публикация.
Спасибо, что напомнили небезызвестную строку:
All within my hands
Спасибо за теплые слова.
У меня как раз то, что вы описали - зелено-оранжевая слепота. Если рядом стоят два бледных цвета, зеленый и оранжевый, я не могу их для себя дифференцировать. Предполагаю, что это врожденное.
Впервые я это заметил в детстве, когда понял, что не различаю цвет светодиода на родительском телевизоре. Там было три вариации: красный, зеленый, оранжевый. Красный и видел четко, а последующие два отличить толком не мог (или с большим трудом). При этом, когда они менялись из-за нажатия кнопки, я мог понять, что что-то поменялось. Но отличить по-прежнему не мог.
И это одна из причин, почему я забросил фотошоп и мысли о профессии дизайнера - в моих работах была весьма психоделичная светло-оранжевая трава и бледно-зеленое солнце..))
Насколько это повлияло на развитие мозга - не могу судить. Но ваша гипотеза мне приятна..))
Меня больше другое занимает: масштаб оси X на этом графике:
Скрытый текст
Извините за рисование с телефона, просто продлил один «масштаб» оси X и другой
Не говоря уже о том, что график зависимости суицида от возраста выглядит совсем иначе:
Источник: https://rannks.ru/upload/iblock/45a/240921 Мартынихин презентация.pdf
(автор своих источников не указывает, разумеется)
Если эта компенсационная Пара- и лженаука. это психология, то это норм выбор? :))
Это тоже сомнительный выбор))
Псевдонаука не появляется на пустом месте.
Сразу опустим шарлатанов, типа Петриков и прочих. Но когда именитые ученые начинают предлагать или поддерживать псевдонаучные теории это происходит не потому что они сошли с ума от накопленной сложности, а потому что они больше не могут объяснить свой опыт существующими концепциями. Вне зависимости от правильности или ложности их мнения может стоит попытаться найти научное объяснение, а не клеймить направо и налево?
Современная западная наука, как ни странно, в чём-то очень сильно закостенела и совершенно не приемлет сомнений в "очевидных" (кажущихся таковыми) вещах вроде гравитации.
Вопросы наподобие: "Может, гравитация работает Вообще Не Так, как мы о ней думаем, а как-то по другому, а у нас просто часть цифр сошлась?" сейчас в современной западной науке неприемлемы в широком поле обсуждения. Вот на фоне этого и уходят в эзотерику.
Это довольно банальная и скучная мысль, кому вообще захотелось бы слушать такое? «Вещи устроены не так, как мы думаем». Топ-1 банальности, пожалуй.
Изучите физику на уровне PhD, напишите кандидатскую хоть по какой-то относительно несложной теме и у вас появится язык для общения. Сможете сказать что-то менее банальное и вас выслушают. Примеров десятки.
Здесь нужно отделить мух от котлет. Когда человек, специализирующийся на чем-то, сталкивается с явлениями, которые не объяснить в рамках существующей научной парадигмы, то это имеет место. И тут два момента:
Это не становится сверхценной идеей;
Это касается исключительно профессионалов в своей области
Или они хотят, банально, заработать на обмане паствы.
Там, где нет объяснения, учёному стоит сказать "наука не может ответить на это". А не утверждать, что сознание находится в микротрубочках, основываясь непонятно на чем.
Кратко говоря.
Вы не учитываете уровни «не знания».
Второе: По вашему письму ощущаются ваши ограничения познания. Ваши выводы плоские и обыденные.
Приведу аналогию: вы-это некое существо, зверь, скажем лев из прайда, то есть ограничен ареалом. Только в разрезе вашего уровня познания, который вы здесь выразили.
А раз уж вы посягнули к чтению и знанию, следует осознавать касательно подобных утверждений, ведь тем самым вы говорите о пустоте ученых мужей и инканувших мудрецов, черпающие знания из трудов. Тем самым апостериори выводите свои суждения в ранг спекулятивного и парадоксального. Стало быть и соответственно этому, вы мне противны в виду вашего подрывного ограничения.
Земля точно плоская ! Автор как человек рисующий диаграмы без обозначеный должен это понимать !
Мне вот интересно, начало координат на графике "чувство безопасности / кол-во знаний" соответствует какому значению "чувства безопасности"? Если это 0 - это что означает абсолютную опасность и абсолютное неведение? Если так, то я сомневаюсь что это резонно, как минимум потому, что если, скажем, младенец (в крайнем случае эмбрион) ничего не знает - это не означает вовсе что у него минимальное чувство безопасности и полнейшая тревога.
А вот насчет явления насыщения от количества знаний автор прав. Есть точка после которых получение новых знаний не дает достаточной полезности, так как сильно увеличивается трата ресурсов, а вместе с тем косвенно может увеличиться "чувство опасности", если дальше идти от точки насыщения. Но мне кажется не стоит предполагать, что процесс получения новых знаний мы можем контролировать психически как то более хорошо чем другие процессы в нашей жизни.
Еще можно вспомнить про такой процесс как забывание "знаний". Вопрос насколько это помогает и в каких случаях - открытый. Если провести аналогию с состоянием главного героя в самом конце фильма "Пи" - то да, "помогает", но в реальности как-то не особо хочется таких мер.
Данные графики приведены не как четкое научное изыскание (иначе были бы конкретные цифры и метрики), а как иллюстрация. Я согласен с тем, что с графиками вышел косяк - некоторые вещи я не продумал. Буду стараться их исправлять)
Насчет младенца - сложный вопрос, ибо я не столь хорош в детской психологии. Насколько я представляю, там стресс создается больше биотическими факторами (которые непосредственно влияют на органы чувств), нежели абиотические (которые не влияют)
Насчет младенца - сложный вопрос
Насколько я представляю, в резонной модели график должен проходить через точку 
, где 
и есть некоторый ненулевой уровень "чувства безопасности" - это для эмбриона (можно исходить из того, что ребенок в утробе матери все таки получает некоторую информацию пока растет). Касательная в этой начальной точке скорее всего должна быть горизонтальной (производная равна нулю), так как стресс при прочих равных не зависит от количества знаний на таком раннем этапе.
Внутреннее чувство безопасности у младенца можно представить что почти нулевое. Всё его чувство безопасности зависит от наличия взрослого (или нескольких) который о нём заботится. Без внешней поддержки младенец это комок паники и крика, обречённый на скорую смерть.
Люди, знакомые с Библией: с детства знают, что многия знания есть многия печали и совершенно не рефлексируют.
От эклезиаста можно в депрессию скатиться быстрее (если ты материалист), чем от попытки выстроить правильную архитектуру.
Меньше знаешь - крепче спишь, про то же. А вообще в житейском смысле про некоторые вещи и правда лучше не знать, потому что потом может появиться проблема как отделить то, что можешь изменить от того, что не можешь и нужно просто смириться.
автор неожиданно пришёл к тому выводу, к чему стремится мир последние 100 лет - к цивилизации муравьёв
Есть ощущение, что подрастающее поколение, осознавая свою неидеальность, делают всякую хрень на работе и в жизни и не парятся. Это создаёт сложности в работе с ними. Как быть в этой ситуации?
автор не упомянул один прекрасный способ решения проблемы, который неосознанно применяют большинство людей: забить
>Это создаёт сложности в работе с ними
опять же, забить
в мире распространена иллюзия, что людей можно исправить
из своего опыта, в большинстве случаев - нет
в мире всегда будет существовать огромное количество мудаков, идиотов и распи**яев
лучший вариант - держаться от них подальше и игнорировать, либо жаловаться на них менеджеру
п****й, - это форма терпения
Проблема в том, что если человек может легко на что-то забить - ему совет не нужен. Он уже забил на это) А тому, кто не может, кого ситуация бесит и грызёт - забить не может, потому что см. выше - мог бы, уже забил. Так что "забить" - это такой же совет, как "не болей", который ни одной болезни пока не вылечил :(
Вот, полностью согласен, если все упростить, то все проблемы от придания значимости чему-либо.
И если научится это контролировать, то будет проще, если такое возможно.
Но иногда, маленькая царпина на телефоне влечет гору ментального страдания. Глобально пустяк, по отношению к стаданиям.
Нужен какой-то персональный механизм снижения значимости. Пример с тем же чайником, время тратится на то, чтобы потом не страдать (возможно большее время) по поводу неудачного выбора. Да логически это нецелесообразно, но логика не дружит с чувствами. Иначе мы бы были роботами.
держаться от них подальше и игнорировать, либо жаловаться на них менеджеру
Хороший, прилежный работник. Такой и кабанчику на новую машину заработает и тех кто больше чем нужно не работает — сдаст.
Рас*дяй в данном контексте, это не тот, кто работает мало, а кто приведёт к пожару, аварии, повреждению оборудования. Либо с затратам времени и труда в разы больше для переделки работы. Конечно таких обязательно сдавать, у меня-то жизнь одна. Пусть идёт заказы развозить, даже если не довезет, это не очень страшно.
Это как забить на утечку газа или течь водопровода. Рано или поздно идиоты дотянутся до вас или ваших родных.
Как быть? Возблагодарить судьбу за то, что новое поколение оказалось мудрее старшего.
Сложный вопрос. Я понимаю, о чем вы говорите, но именно такую связку бы делать не стал. Либо же вместо "неидеальности" поставил "бесперспективность". Читал исследование американских социологов, что американские подростки не хотят поступать в колледж или универ, потому что из-за роста стоимости жилья они просто не верят, что могут его купить. А раз цель недостижима основная, то что будет сдерживать от всякой хрени?)
Читал исследование американских социологов, что американские подростки не хотят поступать в колледж или универ, потому что из-за роста стоимости жилья они просто не верят, что могут его купить. А раз цель недостижима основная, то что будет сдерживать от всякой хрени?
А можно ссылку на исследование? А то я читал аналогичное, только вот выводы там в оригинале были немного другие :)
Рамки, правила, инструкции, автоматизация. Более вменяемых повышать, остальным - чеклисты или увольнения.
Нет смысла переделывать людей, но тем, кто имеет потенциал можно дать направление.
Мне сложно сравнивать потому что я не сторонний наблюдатель, а сам становлюсь старше, и наблюдаю только небольшую части мира. Но есть подозрение, что старшее поколение всегда считает молодых слишком невнимательными, неорганизованными и бестолковыми, и во многом чисто возрастной эффект. Конкретно в экс-СССР есть еще одна проблема: после тяжелых 90х годов родители нынешнего поколения 25- (а местами и 30-) старались всячески оберегать от потенциальных опасностей и трудностей. В итоге молодое поколение куда более избалованное и не привыкшее преодолевать трудности.
А у меня ощущение, что оно вырастает в условиях перегруженности мозга хаотичной информацией. Что нарушает процесс самостоятельного мышления и формирования фундаментальной картины мира из достоверной информации. Если у человека нет критичности, внутреннего эталона правдоподобности, если хотите прочного понятийного "скелета". Он будет верить любой убедительно сказанной фигне. Для таких людей любой наукообразный бред от человека который на уровне эмоций вызывает доверие будет восприниматься правдой. И чем сильнее эмоциональная связь с Гуру, тем агрессивнее он его будет защищать, даже если Гуру сам себе противоречит.
Т.е. если у человека нет прочной и достоверной картины мира, сформированной воспитанием и школой, у него нет интеллектуального иммунитета ко входящей информации. Всё что у него остаётся из инструментов отсеивания входящих данных — слепое доверие, которым легко манипулировать. И бесконечно обманывать лоха.
Большое спасибо за статью!
Буквально описали ситуацию в которой я сейчас нахожусь и пытаюсь разобраться почему с ростом объёма знаний я только больше тревожусь, а жизнь качественно лучше не становится.
Тоже недавно пришёл к тому что вы назвали - "Выгодное мышление". И все чаще, задумываясь о каких-то далеких проблемах, стал задаваться вопросами: Зачем мне это? Что мне дают эти мысли кроме негативных эмоций? Какую пользуя я от этого получаю? И если не могу сформулировать ответ на эти вопросы, просто отпускаю мысль т.к. она вне зоны моих возможностей.
Хотя конечно все ещё есть проблема формирования отношения к разным явлениями. Как будто есть потребность иметь крепкую позицию по разным вопросам. Из разряда: "А вдруг кто спросит, а я вроде как в курсе вопроса но мнения своего по нему не имею". Может знаете что почитать по этому вопросу?
Насколько я знаю, последние лет 10 тема подобного мышления исследуется в отечественной психологии "под тэгами": предпринимательское мышление/системное мышление.
Я бы рекомендовал начать изучение с этого и посмотреть на себя как на организацию. Оцифровать ресурсы (например, три базовых: эмоциональное, когнитивное и физическое состояния) и следить за их балансом. На мой взгляд, это будет самый короткий путь.
Если хочется чего-то "легкого" на просмотр - рекомендую глянуть видео Алексея Антонова, он там еще более неформально рассказывает про подобную логику (называется "как жить" видео, если не ошибаюсь).
Насчет последнего абзаца - книга "хватит быть славным парнем" Роберта Гловера. Читать с долей скепсиса, но мысли полезные там есть.
Статья пушка, бомба - очень качественный контент, подписался. Спасибо !
Глубинные корни стресса лежат в изначальной асимметрии этого мира. Есть какая-то вероятность, предположим 50%, что ты добьёшься "успеха" и будешь какое-то время счастлив. И есть 100% вероятность того, что ты либо быстро сдохнешь в каком-нибудь ДТП, либо в конце концов ты превратишься в разваливающийся, сидящий на таблетках, беззубый кусок говна с холестериновыми бляшками, деменцией и недержанием. Привет от Брюса Уиллиса.
Проблема в том, что даже достижение успеха не гарантирует счастья. И есть масса богатых, успешных и известных сидящих на антидепрессантах или всякой химии, потому что не видят в своей жизни смысла не смотря на все успехи.
Ибо успех - есть дофаминовое счастье. А оно как известно не длится долго
Успех успеху рознь, это вопрос определения что считать за "успех". Можно стать богатым и окружить себя дорогими цацками и изнывать от одиночества, скатываясь в зависимости.
А можно стать успешным и востребованным в каком-то деле, не отрываясь от социума, так что тебя будут окружать люди ценящие вашу деятельность и вас как специалиста. Это совершенно иные ощущения и это не надоедает.
И вообще дофамин не так работает, эта бытовое понимание примитивное и неправильное.
И есть 100% вероятность того, что ты либо быстро сдохнешь в каком-нибудь ДТП, либо в конце концов ты превратишься в разваливающийся, сидящий на таблетках, беззубый кусок говна с холестериновыми бляшками, деменцией и недержанием.
Ох, суровая правда жизни :( Некоторые утешают себя мыслью что наука через 20 лет сможет омолодить на 20 лет, через еще 20 - уже на 100 лет и так можно будет дотянуть до 2-3 млрд. лет жизни. Но...
Некоторые утешают себя мыслью что наука через 20 лет сможет омолодить на 20 лет, через еще 20 - уже на 100 лет и так можно будет дотянуть до 2-3 млрд. лет жизни. Но...
Она и сможет. Но не вас. И не меня. И будут у нас "джи" и "кжи" :)
Некоторые утешают себя мыслью что наука через 20 лет сможет омолодить на 20 лет, через еще 20 - уже на 100 лет и так можно будет дотянуть до 2-3 млрд. лет жизни. Но...
По факту это просто вопрос времени. Человеческий организм очень сложен и запутан, и не предназначен эволюцией для ремонта. Тем не менее он состоит из обычных атомов и химических веществ, которые можно перегруппировать в определённом порядке. В целом прогноз Курцвейла в районе 2050 года выглядит достаточно разумным, особенно учитывая текущий прогресс нейросетей.
Ну зачем так сгущать краски, есть же ещё MAID (medical assistance in dying) aka эвтаназия! ) Пока это мало где встречается и имеет ряд существенных ограничений, но я уверен, что в последующие несколько десятилетий по мере того как половозрастная пирамида радикально изменяется, превращаясь в хм.. половозрастное веретено, добровольная "помощь пенсионной системе" непременно станет [почти] повсеместно доступной и распространённой практикой.
добровольная "помощь пенсионной системе" непременно станет [почти] повсеместно доступной и распространённой практикой
А если какое-нибудь агенство по оказанию помощи за рубежом выдаст гранты и темники независимым СМИ/блогерам/инфлюэнсерам,
то через некоторое время, с всеобщего желания и одобрения, станет еще обязательной и поощряемой практикой!
Не стал смотреть.
Столько предупреждений вылезло, там значит жесть жестяная, а не кусок из мультика, который лет 10+ показывали по телевидению без всяких ограничений.
Как хорошо, что Youtube заботится о нас!
Смотрю этот мультик с детьми, но YouTube почему-то решил что это 18+ и ещё куча всего и сразу. Но это просто кусок из мультика Futurama.
Да было время когда разного рода ограничений практически не было, но к сожалению оно прошло.
Дети теперь заводят себе "взрослые" аккаунты чтобы избежать хоть каких-то ограничений.
Автор, я мысленно поставил тебе нравится (физически не могу).
Идея статьи и общий посыл отчасти затрагивает мысли которые всё больше посещают мою голову. Пару лет назад я осознал и принял тот факт для себя "чем больше человек знает, тем он более чувствует себя глупее" - всё знать невозможно.
Следующим наблюдением стало, когда я начал изучать инвестиции и фондовый рынок, стал погружаться в тематику экономики. Осознав, что экономика без политики никуда, стал обращать внимание на неё, а политику отражает история, в общем бесконечная цепочка причинно-следственных событий и действий.
Возраст идёт и знаний становится всё больше (сам закончил аспирантуру "радиофизик"), а людей с кем поговорить о мыслях и идеях в голове становится всё меньше. Также провёл мысленные наблюдения по своим знакомым (абсолютно все кто встречался в жизни), такое ощущения, что люди без образования или маленьким кругозором - живут счастливо, строят семьи и мысли только о насущном...
Спасибо за теплые слова)
На ощущение счастья от жизни влияет пара банальных и недооценённых практик: двигательная активность (в т.ч. созидание, о котором говорил автор) и передача опыта благодарному слушателю. Уж что что а электроника сейчас востребована, я на своём опыте знаю.
И чтобы повысить удовлетворённость, не нужно сворачивать с пути познания на тропу обывательского счастья.
я называю таких "идеальными землеройками". с точки зрения человека мыслящего- это днище.
с точки зрения личной удовлетворенности- дискуссионный вопрос, поскольку имея ограниченные возможности к развитым абстрактным суждениям, ты довольствуешься куда малым и тебя меньше тревожит, мм.. сложность окружающего мира. но есть и вторая сторона медали: становится значительно сложнее просчитывать свои действия, необходимые для достижения результата.
"а что, так можно было?" как раз из этой серии.
такое ощущения, что люди без образования или маленьким кругозором - живут счастливо
Накидайте семечек, подождите пока прилетят голуби и понаблюдайте за ними. Они реально счастливы. Они не понимают и не способны понять, что ближайшую зиму переживёт максимум процентов 50 их товарищей. В топку сознание и в топку интеллект. Я тоже хочу быть голубем или червячком.
Притча о Джоне Ленноне.
Учительница дала ученикам задание написать сочинение "Кем я хочу стать когда вырасту".
Джон Ленной написал "Когда я вырасту - я хочу стать счастливым".
Учительница написала "Ты не понял задания! 2"
Джон написал "Вы не поняли жизнь".
Насколько правдиво не знаю, но я придерживаюсь этой концепции. Жить должно быть интересно, счастье не только в деньгах.
В общем, молитва о силах, чтобы сделать возможное, терпения, чтобы принять невозможное, и мудрости, чтобы отличить одно от другого, всё ещё актуальна. И ещё это, по почасовой оплате мы себя переоцениваем - это цена сдачи в аренду сторонней организации, себе-то мы по братски всегда процессорного времени отсыпем.
Автор, мне кажется, вы упустили ещё одну разновидность мотивации - жажда творчества. Развитый интеллект вроде бы коррелирует с тягой к творчеству. Когда всю жизнь изучаешь мир - он становится в целом понятным и предсказуемым, но вместе с тем и скучным, даже опостылевшим. И у человека возникает желание создать в этом мире какое-то новое измерение с примесью тайны. Это что-то вроде активизации глубоко спящего в психике архетипа культурного героя, который в эпоху сновидений ходил по миру и актами творческого совокупления с реальностью создавал мифы, легенды и прочие культурные артефакты.
(если вы не поняли мой коммент - не парьтесь, я сам не вполне понял, что сейчас сказал)
Когда всю жизнь изучаешь мир - он становится в целом понятным и предсказуемым
Люди всю жизни изучают какое нить одно направление в какой-либо области и, чем больше изучают, тем больше становится непонятным. А вы про целый мир.
Я про "в целом". Понятное дело, частности всегда будут, но суть не в них.
Например, мне, как давно интересующемуся физикой и прочими науками, в целом понятно, что представляет из себя этот мир и какое в нём место занимают люди - мы не центр мироздания, а просто случайные создания на рядовом каменном шарике в рядовой галактике. Это скучновато, как ни крути. Да, можно дать волю фантазии в размышлениях о будущем (sci-fi, футуризм), но это именно что будущее. А всякие криптиды, пришельцы, заговоры - они вот прямо здесь и сейчас.
В том и дело, что вы интересуетесь физикой и прочими науками, а не работаете в этих областях. Я физик, и для меня мир «в целом» - это безграничное пространство тайн и загадок, в которое маленький шарик человеческого познания запускает тоненькие иголочки в разные стороны. Каждая из этих иголочек - это научный коллектив. И, в общем и целом, те, кто находятся на острие какой-то иголочки, так никогда уже и не узнают, что происходит на концах других иголочек. Да и никто вообще не узнает, потому что нет механизма передачи знаний без потерь.
P.S. Впадать в депрессию по этому поводу, естественно, я не собираюсь.
Не, он о другом... о том, что хотя неизведанного много - мы с достаточной степенью вероятности можем говорить, что ни один научный коллектив не сделает прямую телефонную связь с богом или дьяволом, не создаст машину времени а-ля "Иван Васильевич меняет профессию", и не откроет двунаправленный портал для "попаданцев"...
Да и открывают современные научные коллективы такие нюансы, что для их примерного понимания уже нужны знания, ктороых нет у 98-99% населения
Да и открывают современные научные коллективы такие нюансы, что для их примерного понимания уже нужны знания, ктороых нет у 98-99% населения
Так я же и написал, что именно в этом и проблема: 99% людей вообще никогда не узнают ничего о том, чем занимаются учёные. Более того, одни учёные никогда не узнают ничего о том, чем занимаются другие учёные. Только вот будет очень грубой ошибкой считать, что все учёные занимаются нюансами. Нюансами любому человеку кажется всё, что выходит за пределы того, что для него привычно. На рубеже 19-20 веков даже учёным казалось, что физика завершена и остались только маленькие нюансы. Этими маленькими нюансами оказалась квантовая физика и ОТО. То есть, фактически, с точки зрения сегодняшнего дня, 130 лет назад человечеству был неизвестен весь нынешний фундамент физики (да и вообще весь нынешний фундамент цивилизации). И нет никаких предпосылок считать, что вот прямо сейчас ситуация хоть как-то отличается. Чем концептуально «тёмная материя» или «тёмная энергия» отличается от смещения перигелия Меркурия? Да ничем. И то, и другое кому-то кажется нюансом, но и то, и другое скрывает за собой целую бездну неизвестности.
Это прекрасно, когда изучается одно направление. Так проще жить.
Если ты знаком со множеством сфер, хоть и поверхностно, то мир действительно становится куда понятнее. Как написал об этом dv0ich
Но при этом - необъятнее. Начинаешь понимать его невероятную сложность и непредсказуемость. И это угнетает. Хочется закрыться и убежать от этого (эскапизм, хикимори и т.п.). Либо просто не знать этого, ведь проще поверить в богов, чем принять бессмысленность своего существования.
Вообще не понимаю, как умный человек, знакомый со множеством областей науки, может поверить в богов. Как бог вписывается в Вашу картину мира? Какие у него функции?
Речь не о моей жизни. Я скорее равнодушен к религиям. Но в целом, наличие бога придает жизни смысл. Например, великий замысел, что не способен познать человек. Или перерождения. Или загробная жизнь и т.п.
Как-то читал одну статью, в которой один физик- математик интервью давал. Он упомянул расчеты о вероятности существования таких параметров нашего мира (как сейчас), которые позволяют существовать жизни. Вероятности настолько малы, что возникают сомнения в их случайности.
Вместо богов может быть сверхидея. Типа фашизма, коммунизма или даже верховенства науки.
Пример с богами - это лишь частный случай. Вы же не будете опровергать, что людям нужен смыл для жизни. В противном случае жизнь превращается в беспросветную тоску и даже мучение.
Представьте, когда в жизни череда неудач. Голод, засуха, война, смерти близких и т.д. Это все влияет на психику. Как проще пережить это и не сдаться? Принимать как есть или воспринимать это как "божьи испытания"?
Вы путаете сверх идеи и политические идеологии. Это абсолютно разные понятия, которые к религиям не имеют никакого отношения.
Конечно, людям нужен смысл жизни. Я думаю, что смысл жизни человека в том, чтобы самореализоваться. А вот смысл жизни, который дают религии, кажется мне каким-то нездоровым. И Ваш последний абзац как раз подтверждает это впечатление :)
Нет, не путаю. Я отношу это всё к однотипным элементам списка, под названием вера. Вера в политические идеалы, вера в какую-то идею, вера в бога, вера в семью, любовь и т.д.
И мне без разницы, здоровый смысл у жизни или нет. Это не имеет значения.
Пусть у вас это самореализация. У другого человека будет свой смысл. Например, в служении богу. Или вы отказываете другим людям в праве иметь свое мнение?
Для кого-то ваш смысл жизни может показаться эгоистичным или лишенным смысла. Потому что вы вряд ли сможете себе ответить, где границы вашей "самореализации". Маньяк тоже может заниматься самореализацией, потроша своих жертв. Понимаете о чем я? Как широко понятие самореализации?
1.Ну так они не являются однотипными элементами списка :)
Разумные люди не верят ни в какие политические идеалы. Люди вполне рационально и сознательно поддерживают политиков, которые обещают реализовывать на практике ту или иную идеологию. К вере это вообще никакого отношения не имеет.
"Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их." Например, вера в бога.
"Сверхце́нная иде́я, сверхце́нная мы́сль, или переоце́ниваемая иде́я[1] — психиатрический термин, обозначающий суждение, которое возникает в результате реальных обстоятельств и выводимо из личности[2], её установок, но сопровождается неиссякаемым эмоциональным напряжением и преобладает в сознании над всеми остальными суждениями. Человека охватывает чрезмерная одержимость в достижении какой-либо цели."
И что общего Вы нашли в этих трёх понятиях, чтобы считать их однотипными элементами списка?
Я никому не отказываю в праве иметь своё мнение. Большинство людей вообще о смысле жизни не задумываются. А те, кто задумываются, могут считать своим смыслом жизни что угодно. Я просто считаю, что умный человек физически не может верить во что-то без доказательств, потому что его интеллект этого не позволит.
Самореализация - это не реализация своих желаний.
Самореализа́ция — это реализация потенциала личности, осуществление своего человеческого назначения, призвания в деятельности на благо общества.
А маньяк занимается реализацией своих болезненных фантазий.
И здесь Вы тоже в совершенно разных явлениях находите что-то общее? ;) Соболезную :)
Я думаю, что смысл жизни человека в том, чтобы самореализоваться.
Единицы из миллионов способны сделать что-то действительно значимое, как говорится на века. Если человек не видит себя среди этих единиц и понимает, что все что он сделает в этой жизни максимум через столетие (миг в рамках мироздания) никто не вспомнит и никому не будет нужно, а весь его жизненный опыт с его смертью обнулится, то смысл всей этой самореализации становится для него немногим больше чем лепить куличики из песка, которые смоет через минуту волной.
Даже постройка храмов на вечные века — игра в куличики. Время сотрёт всё.
Время ничего не стирает. Это люди, которые не понимают, для чего живут, могут что-то уничтожить. Но если уж мы и сейчас изучаем произведения философов и математиков, которые жили 2,5 тысячи лет назад, можем гулять по улицам древних городов, до сих пор используем колесо и ворот, то может Вы признаете, что кое-что остаётся? ;)
Например, воспитать хоть одного хорошего человека, написать гениальную картину или книгу, вылечить хоть одного человека, создать прибор, который облегчает людям жизнь, создать оружие, которое помогает защищать свою страну, просто сделать кому-то хорошую причёску или сшить платье, которое улучшает настроение - всё это и есть действительно значимое. И если бы этого не было, то через века не было бы ни нашей страны, ни человеческой цивилизации. Мы пользуемся вещами, которые кто-то придумал века, а то и тысячелетия назад, мы читаем книги, которые написаны и недавно и тысячелетия назад, и каждое новое изобретение основано на тысячелетиях научных исследований, мы любуемся картинами, скульптурами или архитектурными сооружениями, которые созданы сотни и тысячи лет назад... Ничто созданное для людей не обнуляется, пока существует человеческая цивилизация. И от каждого из нас зависит, в каком мире мы живём.
Единицы из миллионов способны сделать что-то действительно значимое, как говорится на века. Если человек не видит себя среди этих единиц и понимает, что все что он сделает в этой жизни максимум через столетие (миг в рамках мироздания) никто не вспомнит и никому не будет нужно, а весь его жизненный опыт с его смертью обнулится, то смысл всей этой самореализации становится для него немногим больше чем лепить куличики из песка, которые смоет через минуту волной.
По моему самореализация и творчество ценны сама по себе, даже если о них никто кроме тебя не узнает.
Но вообще, я мыслю немного по другому. Если раздавленная миллион лет назад нужная бабочка может полностью изменить будущее, то значит и поступки почти любого человека в настоящем могут очень сильно поменять мир через тысячу лет.
Если раздавленная миллион лет назад нужная бабочка может полностью изменить будущее, то значит и поступки почти любого человека в настоящем могут очень сильно поменять мир через тысячу лет.
Это не исключено, но если мы не знаем глобальных результатов своей деятельности, то это сильно подрывает мотивацию.
И второй момент, нет никаких гарантий что эти изменения будут в хорошую сторону, а не в сторону разрушения. И даже самый благой поступок или научное открытие может в итоге стать звеном последовательности событий которые приведут к глобальной катастрофе.
Речь не о моей жизни. Я скорее равнодушен к религиям. Но в целом, наличие бога придает жизни смысл.
Я работаю с культурами клеток. Раз в две недели я помещаю культуру в большой реактор. Там есть еда, тепло, хороший pH, достаточно кислорода. Клетки живут, растут, делятся. Давая новое поколение каждые 12 часов. Живут в общем. Через 14 дней я сбрасываю температуру с 37 до 18, открываю клапан и сливаю субстанцию в канализацию. По сути я Бог )))
Но в целом, наличие бога придает жизни смысл.
И какой же, расскажите пожалуйста?
Лучше вы расскажите, как это жить без смысла...
Отлично живётся без смысла. Смысл это предопределённость, купирующая страх перед осознанием что у вселенной относительно нас нет никакого намерения.
Мы просто случайно развившаяся плесень, достигшая такой сложности работы нервной системы, что осознали сами себя.
Высший смысл существования — это идеологические костыли для самоуспокоения выдумываемые самими же людьми.
На мой взгляд, куда было бы полезнее людям превознести высший практический смысл существования — гуманизация общества, чтобы мы на своей крошечной голубой пылинке в Космосе летели с комфортом и заботой друг о друге, а не в крови, нищете и страданиях.
А прилетим мы в любом случае к естественному концу и всеобщей смерти биосферы. Но хотя бы можем сделать это достойно. На мой взгляд, выбор у человечества именно такой: паллиативная помощь друг другу и природе.
Смысл это предопределённость, купирующая страх перед осознанием что у вселенной относительно нас нет никакого намерения.
В чём страх? Это же наоборот даёт полную свободу, ведь что ни делай, а итог один. То самое грустное достоевское "всё дозволено".
Вот религиозным быть страшновато - не так прожил жизнь и с тебя потом за это спросят, отправят мучиться вечно. А когда ты знаешь/считаешь, что после смерти ничего нет - это наоборот успокаивает. Обнулился и вся недолга, любые поступки и мучения прекращены и списаны в архив.
Мне кажется, что у людей есть наивная установка что "всё не просто так", этакая дефолтная идея о предназначении, высшем смысле и т.п. потому что многим свобода-то и не нужна.
Дык сознание в принципе работает в парадигме целеполагания, поэтому очень тяжело принять концепцию бессмысленного существования.
Это как с квантовой случайностью: когда всю жизнь видишь вокруг себя причины и следствия - крайне трудно понять, что в квантовом мире события могут происходить без причин.
Сознание — это случайность ?
Я не защищаю религию, мне правда интерсно.
как это жить без смысла...
Я открою Вам секрет:
мы ВСЕ умрём, и это не обсуждаемо.
Физика, бессердечная ты щука!
Ну термоядерный синтез в звездах очень неэффективен. Пара процентов массы в энергию.
Через процесс Пенроуза может вытащить 70% энергии из массы
Излучение Хокинса позволяет 100% массы конвертировать в энергию
Предел Ландауэра говорит, что энергия необходимая для вычислений уменьшается пропорционально уменьшению температуры, в купе с постоянным охлаждением расширяющейся Вселенной, означает что количество вычислений которое можно провести понизив температуру вдвое, остается постоянной. То есть количество вычислений которое можно провести с нагревателям в 0.01К и холодильником в 0.005К равно количеству вычислений которое можно провести с нагревателем 0.005К и холодильником 0.0025К
Темная Энергия, энергия расширения пространства, есть идеи как её утилизировать
Мы не знаем что происходит в черной дыре, в сингулярности
Ну и в самом конце метафизический аргумент. Небытия нет, потому что если бы Небытие было она стала бы Бытием.
https://www.youtube.com/watch?v=80tdw-kBiu8&list=PLIIOUpOge0LvHsTP5fm8oxB1qPS54sTMk&index=5
Только на таких масштабах времени, мы столько раз перестроим сами себя, что наше Я станет неописуемо другим, и можно ли тогда считать себя текущих выжившими, если доживем ведь ничего от нас текущих в нем скорее всего не будет. Смерть и перерождение без потери непрерывности.
Ну вы загнули)) Скорее пастух или фермер. Какое у вас своеобразное понимание божественности)
"Вероятности настолько малы, что возникают сомнения в их случайности"
- Есть то, что известно как парадокс Ферми:
где-же остальные цивилизации, если жизнь д.б. столь распространённой?
И: вероятно, что пока ещё мы (земляне) не построили
(не успели)
детектор гравитационных волн, что может заметно продвинуть наши успехи в том,
чтобы обнаружить "соседей".
А есть и ещё идея сверхобъединения (в физике), когда получится описать с единых позиций совершенно все виды известных взаимодействий
(пока - мы только изучаем гравитацию, и она, пока, слишком далека от более сильных взаимодействий).
Пф, элементарно: представители некой древней цивилизации, живущие миллиарды лет и по желанию меняющие форму своего существования, могущие перемещаться через свёрнутые измерения, и т.д. и т.п.
Или, к примеру, существа, живущие за пределами пространства-времени, скользящие по параллельным вселенным, и т.д. и т.п.
Наука ж нифига не знает, откуда наша вселенная и что она такое вообще. Она даже не знает, что такое материя, которую изучает всю свою историю :)
Как пример. Эмпирические науки типа физики не затрагивают многие фундаментальные вопросы - и не будут ими заниматься в будущем, т.к. это выходит за их зону ответственности. Например, вопрос - физический мир это "мир в себе" или имитация? Это метафизический вопрос, на который есть несколько основных вариантов ответа. Через исследование этого вопроса человек может прийти к принятию парадигмы, имплицирующей существование нефизического. Таковы, например - дуализм, панпсихизм и идеализм. При дуализме и панпсихизме относительно легко выйти на концепции политеизма, где множество ментальностей обладает влиянием на происходящее в мире. При идеализме обычно есть единый фундамент существования - один "ум" или "ментальность" высшего порядка, генерирующий внутри себя иерархию инкапсулированных ментальностей низших порядков вплоть до уровней человеческой, животной и прочих, реализуя "горизонтальный" интерфейс взаимодействия: т.н. внешний физический мир. Эта инфраструктурная ментальность высшего порядка не антропоморфна - в ней нет множественности, телесности и изменений структуры (за неимением структуры). Тем не менее, для идеалиста это прямой кандидат на божественное в строго монотеистическом смысле. За редкими исключениями - напр., Шопенгауэр, насколько мне известно, умудрился совместить идеализм кантианско-индусского характера ("Мир как воля и представление") с атеизмом. Имхо, это вопрос персонального (т.е., не рационального) отношения к сущности высшего порядка.
Я не верю в умных людей, которые признают существование нефизического. По-моему, если что-то предполагаемое никак не проявляет себя в физическом мире, значит, его не существует, и это что-то просто плод игры воображения.
Считается ли что радио волны проявлял себя в физическом мире до изобретения радио?
Конечно! что за абсурд. Они же не появились когда Попов приёмник собрал. Обычный видимый свет — частный пример радиоволны, доступной к непосредственному восприятию людьми.
Конечно имелась ввиду та часть спектра что недоступна, что не может ощутимо нагреть кожу итд, какой нибудь FM1
Кстати, по терминологии радиоволна - частный случай электромагнитной волны, как и свет. Но никак свет не является частным случаем радиоволны, которые выделены в отдельный спектр частот (что за абсурд)
Тогда у меня последний довод, против которого сложно возразить. Предположим, что в средние века кто-то наблюдает своими глазами искру, проскакивающую между массивными металлическими предметами и замечает что она возникает в моменты вспышек молний далёкой грозы.
Физическое воздействие на реальность есть. Проявление есть. Только нет модели, описывающей механизм.
Тогда вообще не понятно о чём спор...
@Sollitaговорит что явления не проявляющиеся в физмире, это выдумка. Это было бы справедливо (и тут я возражаю ) , если бы мы знали где заканчивается физический мир, и что точно нет на него влияния.
Как пример я привел радиоволны, до изобретения радио человечество не знало, что они влияют на физический мир. Таким образом могут быть другие вещи, которые будут считаться выдумкой, просто потому что их влияние не обнаружено.
@Sollita а вообще любая выдумка влияет на физический мир, активируя нейроны, а потом и приводя к каким то действиям в мире, взять например религии. Так что требуется уточнение что такое физический мир и что считать влиянием на него
По-моему, если что-то предполагаемое никак не проявляет себя в физическом мире, значит, его не существует, и это что-то просто плод игры воображения.
Как Вы отличите реальное отсутствие проявления чего-то в физическом мире от отсутствия у нас в данный момент возможности это проявление наблюдать?
Всего несколько столетий назад о существовании радиации, радиоволн и квантовых эффектов понятия не имели, значит ли это что их тогда не существовало?
Если люди чего-то не могут наблюдать, это не значит, что это что-то никак себя не проявляет. Радиация благополучно убивала людей и до того, как люди о ней узнали. Молнии и космические объекты, излучающие радиоволны, существовали и до изобретения радиоволн. Зачем Вы пишете откровенные глупости?
Но, Вы правы, возможно, что у нас пока нет возможности наблюдать проявления бога. Но, если все существующие на данный момент приборы не могут наблюдать проявления бога, то можно сделать вывод, что такой бог, даже если он есть, на нашу жизнь никак не влияет, и поэтому его существованием можно пренебречь.
С другой стороны, если то, что Вы считаете богом, никак на нашу жизнь не влияет, то какой же он бог? :)
Есть и ещё одно соображение. Допустим, что бог есть, но у нас нет возможности наблюдать проявления бога, но тогда на чём основана вся религиозная литература? Получается, что на чистых фантазиях? Проявлений-то даже мы не можем наблюдать, не то что люди 1000 или 2000 лет назад.
И таких соображений море... И все они так или иначе приводят к мысли, что любые религиозные измышления ни на чём не основаны.
Молнии и космические объекты, излучающие радиоволны, существовали и до изобретения радиоволн. Зачем Вы пишете откровенные глупости?
Радиоволны существовали, а возможности их наблюдения - нет.
Поэтому если бы Вы стали их обосновывать средневековому ученому, он точно также Вашими же словами и ответил "а где физическое проявление в мире?" А это проявление продемонстрировать без соответствующей технической базы - невозможно.
Рассмотрите концепцию кармы из буддизма / индуизма.
Как Вы докажите или опровергните возможность существования такого механизма, если он проявляется между реинкарнациями?
Если будет достаточно мощный переносной источник направленный микроволн, то средневековый ученый мог бы на своей шкуре (буквально) ощутить физическое проявление радиоволн :)
И где в средние века взять "мощный переносной источник направленный микроволн"?
Ну вы начинаете юлить, уточняя задачу, отходить от физической сути в софистику.
Если заниматься буквоедством, свет это частный случай электромагнитных колебаний как и радиоволны, доступный для непосредственного наблюдения.
В средние века, люди могли наблюдать небольшие искры в металлических кольцеобразных структурах, типа треснутого бочкового обруча, в которых молнии могли наводить электричество посредством радиоволн.
Разница в том, что Вы не средневековый учёный и живёте в 21 веке. Для средневекового учёного я нашла бы другие аргументы :)
Насколько я знаю, понятие "карма" вообще не связано с каким-либо божеством, и поэтому не имеет отношения к нашей дискуссии.
Но чисто теоретически: если нельзя доказать существование этого механизма, то с чего Вы взяли, что он существует?
Есть ещё одна теория: Бог есть, но он тщательно скрывается (для него это как два пальца об асфальт, он же Всемогущий). Правда тогда непонятно, как это отличается от «Бога нет».
(А может, он просто нерадивый студент.)
Есть ещё одна теория: Бог есть, но он тщательно скрывается (для него это как два пальца об асфальт, он же Всемогущий). Правда тогда непонятно, как это отличается от «Бога нет».
"Всемогущий" это невозможно (противоречивое понятие), достаточно "всесильный".
Отличается тривиально - сегодня "тщательно скрывается", а завтра "всем по заслугам". :) То, что скрывается, может и проявиться, в отличие от того, чего не существует.
Кстати, слово "мир" на древнем иврите ("олам") буквально переводится, как "скрытый". В современном иврите это то же слово, но без зависания на тему смысла корня и отглагольной формы.
А еще забавно, как у верующих уживается догмат что всё по воле Бога происходит и практика молитв. Это что, попытка повлиять на планы Бога?
А еще забавно, как у верующих уживается догмат что всё по воле Бога происходит и практика молитв. Это что, попытка повлиять на планы Бога?
Если в метафизической модели воля разложена помоментно от начала и до конца времён, то есть противоречие.
Если в метафизической модели начала и конца времён не существует, а есть текущая воля, открытая к бесконечному множеству возможностей - то противоречия нет.
Другое дело, что абсолютное большинство как верующих, так и неверующих совершенно не озадачивает себя педантичным подбором метафизической модели... Но это отдельная история. Забавная или грустная - смотря с какой стороны посмотреть.
Причём по их описаниям Бог прямо-таки нарцисс в терминальной стадии получается, раз без ежедневных восхвалений от гадких людишек у него крокодил не ловится и не растёт кокос.
Причём по их описаниям Бог прямо-таки нарцисс в терминальной стадии получается, раз без ежедневных восхвалений от гадких людишек у него крокодил не ловится и не растёт кокос.
По их (не христианским, если что) описаниям: римляне убили путём срезания плоти железными когтями; они же убили путём волочения колесницей; они же убили путём сожжения заживо; и т.д. Это всё свидетельства о казнях еврейских учителей в период римского охреневания. И эти самые адски казнённые еврейские учители обеими руками подписались бы под тем, что Бог дал всему этому произойти, т.к. в этом мире должна рулить СВОБОДА ЧЕЛОВЕКА. Даже если человек творит такую свободу, что хоть сдохни.
Это одно из проявлений магического мышления)
Есть ещё одна теория: Бог есть, но он тщательно скрывается
"Бог есть, но он - негр"©анекдот
Есть ещё одна теория, он был но умер ))
А у меня есть теория, что он просто закончил проходить уровень «Цивилизация» и сейчас играет на уровне «Космос».
но тогда на чём основана вся религиозная литература? Получается, что на чистых фантазиях?
На интерпретациях событий. Так же как физика частиц. Теория кварков и теория нейтрино основаны на интерпретации событий, поскольку в прямую ни кварков ни нейтрино наблюдать не удается. Но они вычисляются по косвенным признакам.
все существующие на данный момент приборы не могут наблюдать проявления бога
Бог может например управлять историческим процессом. И его влияние видно на больших интервалах времени. Механизм влияния - через поступки людей, через управление тонкими процессами, которые запускают длинные цепочки событий. Описать весь процесс развития цивилизации в мельчайших деталях невозможно. Описать мотивы поведения человека можно довольно точно, но лишь до определенных границ. Сложно просчитать когда и в результате чего человек делает очередное научное открытие. Интуитивно кажется что все можно просчитать, и вопрос только в вычислительных мощностях. Но возможно компьютер должен быть размером со вселенную. Следовательно невозможно построить точную модель мироздания, и доказать что Бог в этой модели лишняя деталь.
Радиация неверный пример, поскольку она как раз проявляла себя
Я прочёл ваши и ваших оппонентов комментарии ниже, и как будто вы не ответили на существенные вопросы. Вы любите нумеровать ответы, поэтому я пронумерую вопросы для удобства.
Считается ли работа нейронов, задействованых в работе над выдумкой, влиянием на реальный мир?
Считаются ли фильмы про Гарри Поттера воздействием выдумки на реальный мир?
Какой может быть пример выдумки которая никак не влияет на реальный мир
Считаются ли фильмы про Гарри Поттера воздействием выдумки на реальный мир?
Нет, ни Гарри Поттер, ни Волдеморт ни другие из мира Гарри Поттера даже не в курсе того что есть такие фильмы.
Просто надо же различать такие объекты как "книжный персонаж Гарри Поттер" который не является выдумкой, он реально существует в виде его описания в книге, мыслей в голове, изображений в фильме и т.д., то есть этот объект(который вообще не человек и даже не очень то и объект) вполне себе взаимодействует с нашим миром.
И "человек-волшебник Гарри Поттер" который является выдумкой, его не существует, он никак ни с чем не взаимодействует в нашем мире (сложно взаимодействовать с чем то существующим когда тебя не существует).
Люди к сожалению часто упускают эти языковые нюансы, отсюда и путаница.
Согласен что гаррипотера скорее всего нет) Я это спрашивал именно для уточнения у sollita. Чтобы понять, считаем мы что не существующий Гарри влияет на физический мир, или нет. Ведь без него не было бы фильмов, фанатов итд.
А основной вопрос остаётся таким же, как мы можем быть уверены что придумка не проявляется в физическом мире? Я к тому что иногда мы не можем считать 100 процентов что-то выдумкой, только с определённой вероятностью.
А если мы 100 процентов знаем что предмет не проявляется в физическом мире, и это выдумка, то это определение выдумки получается - Выдумка то чего нет в реальности. Ну ок.
Но я больше думаю что Соллита имела в виду, что если доказательств существования чего то не найдено, значит это выдумки все.
Ну я бы сказал что всё проще. Что то является выдумкой если это выдумали, нельзя же выдумать что то и не заметить. Другое дело что это может быть только выдумкой, а может одновременно и существовать (то есть оказывать влияние на другие существующие вещи), ничто же не мешает случайно выдумать что то реально существующее.
Я все таки думаю имеется ввиду что если что-то предполагаемое никак не проявляет себя в физическом мире, то значит нет причин думать что оно существует. Оно может существовать, разумеется, но утверждения "X существует" стоит делать только если вы можете провести эксперимент с участием этого самого X. Иначе другие люди не смогут даже проверить правильно ли они понимают что вы вообще имеете ввиду под X.
Я все таки думаю имеется ввиду что если что-то предполагаемое никак не проявляет себя в физическом мире, то значит нет причин думать что оно существует.
Понимаю, что вы говорите, но (увы!) не могу согласиться. Признаемся честно - физика без математики более-менее ничто. А что-то она благодаря множеству утверждений существования в математике. Существуют числа такие, что так и так. Существуют множества такие, что так и так. И т.д. и т.п. И всё это строго доказывается. И всем этим эффективно пользуется физика. И если всего этого не существует, то мы имеем факт эффективного использования несуществующего инструмента. Если хочется иметь беспричинные и априори необъяснимые чудеса, то почему нет? Тогда можно использовать несуществующие инструменты, воображать невообразимые круглые квадраты и в таком духе. Отсюда недалеко до фей, гномов и единорогов.
но утверждения "X существует" стоит делать только если вы можете провести эксперимент с участием этого самого X.
Согласен, если понимать "провести эксперимент" в том числе и как "проиллюстрировать строгое доказательство существования Х из аксиом и определений".
И всем этим эффективно пользуется физика
Ну, раз физики что то используют в своей работе, то это что то влияет на физический мир, а значит существует. Язык математики действительно используется физиками и разумеется влияет на физический мир и следовательно действительно существует.
На мой взгляд, все же физика более первична по отношению к математике. Математика стала развиваться как инструмент для описания физических явлений.
На мой взгляд, все же физика более первична по отношению к математике. Математика стала развиваться как инструмент для описания физических явлений.
До того, как они стали называться физическими. Есть просто явления. Когда мы сегодня говорим "физические", мы вкладываем в это вполне определённый смысл: существующие, как системы взаимодействующих физических объектов. Математика появлялась не для исследования физических объектов, а ради решения различных прикладных задач (хотя я убеждён, что и тогда были математики-пуристы). Собственно, она тогда, наверное, выполняла роль того, что мы сегодня называем физикой.
Но как бы там ни было, если "математика стала развиваться как инструмент для описания физических явлений" - это лишь подтверждает мой тезис, что без математики-инструмента физика это более-менее ничто.
Я не верю в умных людей, которые признают существование нефизического.
Тем временем, список велик и чем дальше - тем длиннее. Навскидку несколько имён мирового значения за последнюю сотню лет - Гёдель, Рассел, Гуссерль, Уайтхед, Крипке, Пирс, Чалмерс... И т.д. и т.п.
если что-то предполагаемое никак не проявляет себя в физическом мире, значит, его не существует, и это что-то просто плод игры воображения.
Тем временем, фактически, мы имеем непосредственный доступ исключительно к собственным ментальным явлениям. Так что как раз нефизическое проявляет себя всю дорогу, пока у нас есть восприятие (включая эмоции и мышление).
Но сама логика "если чего-то не видно, то его нет" глубоко порочна.
А господин выше и не утверждал что "если чего-то не видно, то его нет". Он конкретно сказал, если физического проявления нет то это абстракция.
Предположу, что в физическом мире нет абстракций типа окружностей, треугольников, отрезков и т.п. И нет, обруч из алюминиевой трубки это не то же самое что концепция окружности с нулевой толщиной, существующей как абстрактное понятие.
А господин выше
Госпожа ведь... :)
Он конкретно сказал, если физического проявления нет то это абстракция.
Конкретно, сказано было 2 вещи - если нет физического проявления х, то (1) х не существует, и (2) х есть плод воображения.
Абстракции совершенно точно существуют. Если вы сейчас хотите сказать "нет", то подождите секунду, и подумайте, в каком изумительно чудесном мире мы живём, раз всё время очень эффективно пользуемся инструментами, которых не существует. Абстракции в нашей жизни практически вездесущи - даже в самых примитивных её осмысленных проявлениях. Уже не говоря о том, что без них не было бы математики, а без неё - хоть сколько-нибудь эффективной физики.
И абстракции это совершенно точно не плоды воображения. Точнее, не в этом их сущность. Плоды воображения это, несомненно, абстракции, но точно далеко не все абстракции - плоды воображения.
И нет, обруч из алюминиевой трубки это не то же самое что концепция окружности с нулевой толщиной, существующей как абстрактное понятие.
Понятия это лишь один из видов абстрактных объектов. Хотя и очень важная форма мышления.
Напомню, что фактически, мы имеем непосредственный доступ исключительно к своим текущим квалитативным содержаниям. Среди которых чувственные данные, эмоции и мысли. Обруч из алюминиевой трубки появляется для нас как абстракция от совокупности разноплановых квалитативных опытов, включающих в себя множества цветовых пятен, тактильных ощущений, звуков от ударов по различным поверхностям (удары и поверхности это тоже абстракции), и связанного со всем этим мыслительного опыта.
Абстракции существуют исключительно в нашем сознании, а не в реальном мире. Поэтому никакого отношения к предмету нашей дискуссии не имеют.
Абстракции мы используем с разными целями, и поэтому их можно рассматривать как инструмент. Но по сути абстракция - это результат обобщения разных конкретных предметов и явлений по тем или иным свойствам.
Абстракции - это плоды анализа поступающей информации нашим мозгом. Фантазии сами по себе не абстракции. Но можно на основе фантазий вывести абстракции нафантазированных нами сущностей. Например: сверхъестественное, ангел, бес и т.п.
Ну да, мы получаем информацию об окружающем мире только с помощью сенсорной системы. И это исключительно физический материальный мир.
Обратите внимание, я написала то же самое на гораздо более понятном читателям языке ;)
Абстракции существуют исключительно в нашем сознании, а не в реальном мире.
Давайте логически разовью эту мысль, учитывая вашу метафизическую позицию, что ничего, кроме физического, не существует.
Итак, реальный мир - это физический мир. Вне физического мира ничего нет. Из этого и "существуют исключительно в нашем сознании, а не в реальном мире" сразу следует, что сознание это не область реального мира, и что сознания не существует. Вместе с тем не существует и всего того, что полагается существующим в сознании.
Сразу противоречия... Или вы там у себя что-то совсем другое имели в виду?
Это ж насколько надо быть непорядочным человеком, чтобы минусовать карму, чтобы оппонент не имел возможности отвечать чаще, чем раз в час, но при этом задавать одни и те же вопросы, на которые он давно ответил ;) Есть, правда, и другие варианты причин этого странного поведения:
Например, неспособность понимать иронию и
Деменция или
Глупость, которая не позволяет осознать смысл ответов оппонента.
Нужный вариант можете выбрать сами ;)
Вы надеялись, что я не отвечу? ;) Но я отвечаю :)
Я Вам уже отвечала, что я материалистка. "Метафизика — раздел философии, занимающийся исследованиями о сверхчувствительных принципах бытия." Так что, это Вы метафизик, т.к. в отличие от меня утверждаете, что в реальном мире существует не только физическое, т.е. материальное, но и нефизическое, т.е. сверхчувственные сущности ;) Метафизика и диалектика - это два противоположных метода познания.
И на этот вопрос я Вам ответила ранее. Поскольку работу сознания можно зафиксировать приборами, и это благополучно делают при его изучении, сознание - физическое явление. Вместе с тем и всё, что происходит в сознании, имеет физическую природу. :)
Однако, сознание - это не сущность, а механизм, функция. И абстракции - это продукт работы этого механизма, так же, как наши мысли или фантазии. И поскольку Маском создан чип, с помощью которого "Пациент может перемещать мышь по экрану, просто думая об этом", то это доказывает, что мысли имеют физическую природу.
Есть и другие примеры. Например, "В середине июля 2024 года была представлена работающая технология, позволяющая людям общаться силой мысли. По словам исследователей из Тель-Авивского университета и Тель-Авивского медицинского центра Сураски, полученные результаты дают надежду тем, кто не может говорить из-за различных заболеваний, таких как БАС, инсульт ствола мозга или травма головного мозга.
В рамках эксперимента израильский пациент с эпилепсией смог «произнести» два слога, используя только силу мысли.На первом этапе эксперимента, исследователи просили пациента с имплантированными в головной мозг электродами произнести вслух два слога: /a/ и /e/. Они записали активность мозга, когда он произносил эти звуки. Используя глубокое обучение и машинное обучение, исследователи обучили модели искусственного интеллекта идентифицировать конкретные клетки мозга, электрическая активность которых указывает на намерение произнести эти слоги."
Предупреждаю, что если Вы снова зададите те же вопросы, я Вам на них отвечать не буду. У меня нет времени на Ваши игры, в том числе благодаря Вашему минусу :)
Клянусь, я вам карму не минусовал.
"Метафизика — раздел философии, занимающийся исследованиями о сверхчувствительных принципах бытия."
Откуда вы это вытащили? Метафизика это философская дисциплина, занимающаяся проблематикой природы существования. Даже на русскоязычной Википедии это есть: "раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия, посредством, по Канту, чистого разума."
Материализм это одна из метафизических парадигм.
Поскольку работу сознания можно зафиксировать приборами, и это благополучно делают при его изучении, сознание - физическое явление.
Явление, имеющее физический аспект.
Вместе с тем и всё, что происходит в сознании, имеет физическую природу.
Это говорит ваша метафизическая парадигма, на деле это не доказано. Более того - недоказуемо.
Предупреждаю, что если Вы снова зададите те же вопросы, я Вам на них отвечать не буду. У меня нет времени на Ваши игры, в том числе благодаря Вашему минусу
У меня нет к вам вопросов. С другой стороны, вам явно плевать на мои ответы. Вдобавок к этому вы всё время (провально) пытаетесь использовать телепатию - не ставил я вам минус в карму и не собирался. Но если очень хотите - только скажите. И тогда сможете убедиться, что до этого это был не я. :)
Предположу, что в физическом мире нет абстракций типа окружностей, треугольников, отрезков и т.п.
Есть конечно иначе как бы мы заметили их существование? Другое дело что они не являются объектами, это уже мы придумали. Какие нибудь другие разумные виды возможно обходятся без такого понятия как "абстрактный объект" рассуждая о замеченных паттернах с помощью чего то другого
1.Вы все знакомые фамилии перечислили? ;)
Я ради интереса прогуглила "Рассел":
"Известен своими работами в защиту пацифизма, атеизма, а также либерализма и левых политических течений"
"в 1920—1930-х годах, сближаясь с неопозитивизмом, Рассел‚ после колебаний, признал реальность лишь за чувственными данными (sense-data, particulars), входящими в состав так называемых «нейтральных» фактов (events)."
"Большое место в творчестве Рассела занимала критика религии и христианской церкви, в которых он видел средство подавления человеческой личности. В атеистических кругах Рассел почитается как один из самых влиятельных атеистов. Рассел — автор множества книг, посвящённых защите атеизма. "
Так с чего Вы решили включить его в список? Неужели так привыкли лгать? ;)
Остальных гуглить мне лень, но я подозреваю, что с их религиозностью всё обстоит точно так же :)
Если хотите обсудить кого-то конкретно, во-первых, докажите, что он верующий, во-вторых, докажите, что он умный человек :)
И эмоции и мышление - это физические явления. И то, и другое можно наблюдать с помощью приборов.
Глубоко порочно приписывать человеку то, что он не говорил. :) Приведите цитату, в которой я писала то, что Вы мне приписываете, или честно признайтесь, что солгали.
1.Вы все знакомые фамилии перечислили? ;)
Даже близко нет.
Так с чего Вы решили включить его в список?
Опираясь на его собственные слова. В работе The Problems of Philosophy он очень нехотя, но вынужденно признаёт существование множества нефизических объектов - абстрактных объектов типа форм и вечных истин. Несколько позже призывает верить в материализм, т.к. это удобно.
Рассел это довольно особенный мыслитель (хотя, в принципе, все мыслители особенные, каждый по-своему). Имхо, он довольно жёстко ошибался по целому ряду вопросов. Где-то, как я понимаю, ставя идеологию выше фактов и логики.
И что, будучи несогласным с его метафизическими взглядами, я должен называть его глупцом? Это был очень умный человек. Нет сферически-умных людей, которые во всём всегда правы и никогда не ошибаются.
Неужели так привыкли лгать? ;)
Надеюсь, не так, как вы привыкли хамить.
Остальных гуглить мне лень
Сильно подозреваю, что свою метафизическую позицию вы выбирали по этому же принципу.
но я подозреваю, что с их религиозностью всё обстоит точно так же
Причём тут религиозность?
Ваши слова: "Я не верю в умных людей, которые признают существование нефизического." - признание существования нефизического и религиозность это совершенно разные вещи. Первое - метафизическая позиция, второе - совокупность разнообразнейших убеждений и образа жизни (сильно отличающихся в зависимости от религии).
Если хотите обсудить кого-то конкретно, во-первых, докажите, что он верующий, во-вторых, докажите, что он умный человек
А давайте вы сначала покажете справку о нормальности. :)
Честно, никого не хочу обсуждать. Я их читаю, т.к. мне интересны их мысли, а их личные жизни это их личное же дело. Ну взять Гёделя, подарившего миру (помимо прочего) теоремы о неполноте. Вы изучали доказательства этих теорем? Вы, вообще, понимаете, о чём они, и в чём их значимость? Фамилии, которые я вам назвал (первые, что пришли в голову) - это люди мирового значения именно благодаря их интеллектуальной деятельности. Вне зависимости от своих убеждений, они точно не глупее нас с вами.
И эмоции и мышление - это физические явления. И то, и другое можно наблюдать с помощью приборов.
Нет. И вдобавок - цвет это не свет.
Приведите цитату, в которой я писала то, что Вы мне приписываете, или честно признайтесь, что солгали.
Вот:
если что-то предполагаемое никак не проявляет себя в физическом мире, значит, его не существует, и это что-то просто плод игры воображения.
Если что-то себя проявляет, то его где-то видно. "Видно" - в самом общем смысле: x проявляется ттт х где-то регистрируется. Это тривиально.
Т.о., в вашем тезисе есть следующая условная коньюнкция: (антецедент) если в физическом мире не регистрируется х, то (консеквент) (1) х не существует и (2) х есть плод игры воображения.
(2), кстати, противоречит (1), т.к. в (1) есть отрицание существования вообще (т.к. не указаны ограничения)
а в (2) утверждение существования в воображении:
При этом, понятно, что
Это если ваши слова понимать буквально. И, поскольку я не телепат, именно так я их и понимаю.
1.Вы не ответили на простой вопрос: зачем Вы включили его в список? ;) И из кого и с какой целью Вы вообще создали этот список? :)
То, что человек с возрастом поумнел, совершенно не удивительно. ;)
А вот писать о том, что конкретный учёный "ошибался по ряду вопросов" и не приводить доказательств этого, просто неприлично.
Хамство - это то, что я поймала Вас на лжи и написала об этом? ;)
У меня нет метафизической позиции.
Видимо, Вы не понимаете, что такое "метафизика" :) Иначе бы понимали, чем материалистическая позиция от неё отличается.
Вот именно, что признание существования нефизического и религия связаны неразрывно :) Любой бог или сущность - это то самое нефизическое, о котором я и писала.
Т.е. Вам хамить можно? ;) Какое отношение справка о нормальности, которую получить невозможно, имеет к доказательству религиозности или высокого уровня интеллекта реального учёного, которое очень легко привести?
Лично я в первый раз увидела эти фамилии. Возможно, они широко известны в узких кругах математиков, но это никак не доказывает, что у них айкью хотя бы 130. А интеллектуальная деятельность бывает разной. Узкому специалисту не нужно быть особенно умным, чтобы работать в своей области.
К тому же, если они не верят в богов и не религиозны, то к чему нам вообще обсуждать их умственные способности? Ведь тогда к обсуждаемому вопросу эти учёные никакого отношения не имеют.
Что "нет"? Нельзя наблюдать? ;) Так ведь можно. :) Например, на МРТ. "Исследование, опубликованное в журнале PLoS One, сочетает в себе использование функциональной магнитно-резонансной томографии (МРТ) и машинного обучения. Проблема идентификации эмоций заключалась в том, что зачастую человек не мог самостоятельно распознать свои чувства, а у ученых не было достоверного способа определять их."
"Проявляет" и "видно" это даже близко не синонимы и даже разные части речи. ;) Какие-то явление или сущность могут быть не видны, как радиация, например, но проявлять себя тем или иным воздействием на окружающий мир. И, как правило, сейчас эти воздействия мы можем обнаружить с помощью приборов.
А Ваша попытка наукообразно обосновать изначально неверное утверждение, как раз доказывает, что чтобы быть узким специалистом, совсем не обязательно быть умным человеком, и это часто случается именно с математиками ;)
Вы не ответили на простой вопрос: зачем Вы включили его в список?
Интересно, зачем отвечать на ваши вопросы, если вы игнорируете ответы, и снова задаёте те же самые вопросы.
Теперь вашим языком: вы сейчас солгали.
А вот писать о том, что конкретный учёный "ошибался по ряду вопросов" и не приводить доказательств этого, просто неприлично.
Вы знакомы, например, с теориями истины, доказательства, моделей, референции, экстенсиональности, интенсиональности, интенции, модальными логиками? Хотя бы поверхностно? Крайне сомнительно, иначе имена из списка не вызывали бы у вас вопросов.
Я бы мог привести несколько доказательств (и за свою историю в комментариях на Хабре уже это делал), но там всякие термины и методы типа аргумента рекурсивного спуска. А вы совершенно не проявляете признаков достаточной подготовки, зато проявляете признаки невнимательности, лени (и даже говорите об этом прямым текстом), а также презрения и враждебности.
Ну и ваши критерии неприличия мне непонятны. Да, я считаю, что Рассел по ряду вопросов ошибался. Нет, с вами детали этого я обсуждать не готов. Не вижу в этом ничего неприличного.
У меня нет метафизической позиции.
Опять лжёте. :) Вы её уже по-всякому озвучивали. Хотя, осмысленной и проверенной на непротиворечивость - похоже, что нет.
Хамство - это то, что я поймала Вас на лжи и написала об этом? ;)
Опять лжёте.
Вот именно, что признание существования нефизического и религия связаны неразрывно :) Любой бог или сущность - это то самое нефизическое, о котором я и писала.
Опять лжёте. Возможно, от невежества в области метафизики, эпистемологии и философии в целом.
Т.е. Вам хамить можно?
В ответ на хамство - почему нет? Если что, я не христианин и другие щёки не подставляю. :)
Лично я в первый раз увидела эти фамилии.
Смешной аргумент, уж простите... Вот если бы вы сказали "десять-двадцать лет изучаю философию, формирующую современные науки, и смежные дисциплины типа логики и оснований математики, и эти фамилии вижу в первый раз"... Хотя, нет, было бы ещё смешнее.
К тому же, если они не верят в богов и не религиозны, то к чему нам вообще обсуждать их умственные способности? Ведь тогда к обсуждаемому вопросу эти учёные никакого отношения не имеют.
Гёдель, емнип, был верующим. Уайтхед - на секундочку, профессор (студентом которого в своё время был Рассел), отвечающий за доказательства в их совместной прорывной работе Principia Mathematica - в своей зубодробительно сложной метафизической работе "Процесс и реальность" вводит Бога как необходимую компоненту реальности. Правда, я бы с ним поспорил на эту тему, т.к. сущность, обозначаемую им словом "Бог", я бы так обозначать не стал. Тем не менее, это был экстремально умный человек, и вот эта его чисто диванная метафизика некоторое время экспериментально конкурировала с теорией относительности Эйнштейна (некоторые и по сей день считают, что на деле она не опровергнута).
Но дело-то не в этом. Вы мешаете в одну кучу разные вещи - метафизическую парадигму и религию. Это в принципе разные явления. Я называл фамилии не по религии или вере в Бога, а по метафизической парадигме - признанию существования нефизического.
Что "нет"? Нельзя наблюдать? ;) Так ведь можно. :) Например, на МРТ.
И опять лжёте. Тоже, наверное, от невежества, а не дурных намерений. Человек наблюдает, скажем, цвет и эмоции, прямо (непосредственно) - когда они у него есть. Считывание и интерпретация активности мозга - даже если на 100% успешно идентифицирует содержания непосредственного восприятия, тем не менее, всего-лишь картирование, даже близко не приближающееся к прямому наблюдению. Потому что наблюдение признаков объекта Х через изменения в объекте У это наблюдение объекта У с картированием свойств У на свойства Х. Это не наблюдение свойств Х.
"Проявляет" и "видно" это даже близко не синонимы и даже разные части речи.
Я и не утверждал, что это синонимы. Если вы не можете выйти за пределы словаря, о чём мы тут вообще разговариваем...
Потому что наблюдение признаков объекта Х через изменения в объекте У это наблюдение объекта У с картированием свойств У на свойства Х. Это не наблюдение свойств Х.
Интересная цепочка.. Но ведь не может такого быть, что активность мозга поменялась, но в реальности не было изменений(опустим всякие внутренние переживания)?
Интересная цепочка.. Но ведь не может такого быть, что активность мозга поменялась, но в реальности не было изменений(опустим всякие внутренние переживания)?
Простите, не понимаю вопроса. Если активность мозга поменялась, то этим самым были изменения в реальности. Уточните, пожалуйста.
Немного неточный вопрос задал, сорри. Можно ли по изменению активности мозга точно понять - видит ли чел условно предмет в действительности, а не в своём воображении или там зрительные галлюны какие-нить.
Можно ли однозначно по изменению активности мозга точно понять - видит ли чел условно предмет в действительности, а не в своём воображении или там зрительные галлюны какие-нить.
Пристально не слежу за развитием технологий в этой области, но не вижу причин, почему нет. Обыденное воображение, как правило, даёт слабый сенсорный "эффект" - сравнительно с актуальным сенсорным восприятием. Это различие в субъективной перцептивной интенсивности должно, по идее, наблюдаться и на активности мозга. Другое дело - реалистичные видения, типа эйдетического воображения, галлюцинаций или снов. Есть такой подход - сенсорная перцепция имеет отличающийся ("снизу-вверх") паттерн распространения, тогда как перцепция чистого воображения имеет паттерн "сверху-вниз".
Вот две работы на эти темы:
Why do imagery and perception look and feel so different?
Distinct Top-down and Bottom-up Brain Connectivity During Visual Perception and Imagery
Честно, читал наискосок. Не очень интересующая меня предметная область.
Ваше - "наблюдение признаков объекта Х через изменения в объекте У это наблюдение объекта У с картированием свойств У на свойства Х. Это не наблюдение свойств Х" - это описание совершенно другой ситуации, в которой объекты Х и У никак не связаны.
В нашем же случае объект Х (мысль) и объект У (активность мозга во время этой мысли) жёстко связаны. И поэтому наблюдение наличия объекта У всегда свидетельствует о наличии объекта Х.
Вы даже элементарную ситуацию из реальной жизни проанализировать и описать не в состоянии. Но зато знаете несколько математических терминов и употребляете их не к месту, чтобы создать видимость образованного человека. :)
Поскольку здесь ниже ещё два человека пытаются объяснить Вам то же, что и я, и с тем же печальным результатом, и поскольку у меня аллергия на неумных и непорядочных людей (людей, которые вместо того, чтобы вести аргументированную дискуссию, ставят минусы и уменьшают карму), давайте нашу дискуссию на этом и закончим. Успехов :)
В нашем же случае объект Х (мысль) и объект У (активность мозга во время этой мысли) жёстко связаны.
Вашей парадигмой, не имеющей эмпирических доказательств. Наблюдаемые корреляции это эмпирическое явление синхронизации. Природа этой синхронизации выходит далеко за пределы возможных экспериментов.
Вы слышали что-то о "трудной проблеме сознания"? Погуглите. Почитайте какую-нибудь серьёзную (не научпоп) литературу на эту тему.
давайте нашу дискуссию на этом и закончим
Конечно! Я вам отвечаю исключительно из вежливости.
Тем временем, список велик и чем дальше - тем длиннее.
Чем дальше? Я уже приводил как то ссылку на опросы философов:
https://survey2020.philpeople.org/survey/results/4874
https://survey2020.philpeople.org/survey/results/4818
вымирающий вид эти ваши люди верящие в нефизическое
Честно, ну фигня эти ваши опросы на фоне спец. литературы. Думайте, как хотите, конечно. Как, соизволите дать физическую оценку квантору всеобщности, например? А так, чтобы получался квадрат? А так, чтобы получался круглый квадрат? :)
Честно, ну фигня эти ваши опросы на фоне спец. литературы
Ну каждому своё. Какой только спец. литературы не существует, люди порой мыслят настолько по разному что диву даёшься как только такое в голову приходит, не сумасшедшие ли это всё пишут. Впрочем начиная копать, понимаешь что всё это как и часто у философов языковые игры без какого то практического смысла.
Как, соизволите дать физическую оценку квантору всеобщности, например? А так, чтобы получался квадрат? А так, чтобы получался круглый квадрат?
Да я даже не собираюсь понимать о чём вы. Я же не знаю, может вы правы и ваши мысли нефизические и соответственно никак не связаны причино-следственными связями с текстом на моем экране.
Я бы понял если бы вы доказывали свою точку зрения как в физике заведено, типа: "если вы правы то результаты эксперимента должны быть такие, а они не такие, а такие как должны быть по моим рассуждениям". Но у вас то всё сводится к чистым рассуждениям, причем завязанным на ваше собственное понимание слов. Так что тут бессмысленно что то доказывать. И кстати я думаю это одна из причин по которой большинство философов выбирают физикализм, банально проще друг с другом общаться когда можно буквально продемонстрировать что имеется ввиду, вместо размытых неточных определений про которые всегда неясно, а правильно ли ты понял или нет.
Впрочем начиная копать, понимаешь что всё это как и часто у философов языковые игры без какого то практического смысла.
На этих играх появилась современная математика и информатика с компьютерами и интернетом. Там, конечно, есть много исследований, не имеющих очевидных прагматических смыслов, но практический выхлоп всё равно очень полезен.
Я бы понял если бы вы доказывали свою точку зрения как в физике заведено
Почему я должен ориентироваться именно на физику? Это эмпирическая наука, там по определению нет строгих доказательств. Уж лучше я буду ориентироваться на математику, у которой как раз с этим всё очень неплохо.
На этих играх появилась современная математика и информатика с компьютерами и интернетом.
А я и не спорю что подобные игры достаточно хорошо развивают мозг. В принципе то любые игры положительно влияют на его развитие, и особенно хорошо если это игры со словами.
Почему я должен ориентироваться именно на физику?
Потому что если вы пытаетесь описать как функционирует реальный мир то научный метод это единственный способ понять что вы имеете ввиду. То есть если слова от вас на моем экране указывают на реально существующие вещи, значит есть причино-следственные связи между этими вещами и этими словами, прослеживая эти связи я могу понять о чем вы собственно говорите. Если вы про эти связи ничего не говорите то ни у кого нет никакой возможности понять о чем вы собственно говорите.
если вы пытаетесь описать как функционирует реальный мир то научный метод это единственный способ понять что вы имеете ввиду
Научный метод может объяснить, что такое "реальный"?
А что тут непонятного? реальный мир это такой мир, что между ним и его описанием есть причино-следственные связи.
Стало быть, наш мир нереален, а мир компьютерной игры - реален.
а что, орки из варкрафта как то влияют на описание варкрафта? От этих орков отражается свет, попадает в глаза автора и он их описывает? Не надо путать компьютерный код с тем миром который он описывает. Тот мир никак на компьютерный код не влияет, нет никаких причино-следственных связей между орками и компьютерным кодом варкрафта
Ну почему же нет? Они есть, в голове разработчика. Разработчик хотел именно такой мир, поэтому написал именно такой код. Прямая причинно-следственная связь. И при этом однозначная.
Тогда как в нашем мире нет такой прямой связи. Прежде всего: о каком описании речь? Религиозное описание стоит на откровениях, мифологическое описание мира от каких-нибудь индейцев уже использует причинно-следственные связи, но очень слабо и своеобразно. С научным описанием мира тоже не всё так просто, как кажется - там сильна роль парадигм мышления и прочих человеческих факторов. И однозначности тоже нет, одно и то же явление может описываться по-разному.
Я уж не говорю о том, что вы самими этими размышлениями уже вышли за рамки научного метода в чистую философию.
Ну почему же нет? Они есть, в голове разработчика.
Кто? Огромные орки в голове разработчика? Как они туда поместятся? Голова же маленькая.
Прямая причинно-следственная связь.
Между чем и чем? Вы утверждаете что был огромный массивный орк от которого отразился свет и попал в глаз разработчика? Нет? Значит это аналогично утверждению "Эти орки не реальны"(то есть не было события отражения от них света)
Прежде всего: о каком описании речь?
О таком которое можно проверить правильно ли оно понято. Религиозные описания все преспокойно понимают по разному, воюют из за этого, и т.д., т.к. проверить то нельзя, там вообще очень поэтический, образный, очень неточный язык, где каждый сам придумывает на что именно ссылается то или иное слово. Научное же описание всегда включает в себя предсказания: "под словом частица я имею ввиду то что оставляет трэки в камере вильсона", то есть можно сделать камеру вильсона и убедиться что действительно существует что то что оставляет трэки в камере вильсона и именно на него ссылается слово "частица". То есть, есть причино-следственная связь: частица -> трэк -> свет от трэка -> слово на экране. За счет ее наличия и возможности проверить ее наличие, ученые могут быть уверены что говорят об одном и том же.
Про орков это вы какую-то фигню писать начали, не нужно мне её приписывать.
О таком которое можно проверить правильно ли оно понято
Что там с интерпретациями квантовой механики, уже выяснили, какая из них правильна?
Научное же описание всегда включает в себя предсказания: "под словом частица я имею ввиду то что оставляет трэки в камере вильсона", то есть можно сделать камеру вильсона и убедиться что действительно существует что то что оставляет трэки в камере вильсона и именно на него ссылается слово "частица"
Тю, подобные предсказания и в религии есть, и даже в эзотерике. Когда я начал практиковать осознанные сновидения по Кастанеде - всё было так, как он писал. У богослова вы можете спросить, что он имеет в виду под словом "бог" - и он вам расскажет, и даже подскажет, как его ощутить (даже приборы никакие не нужны, хех).
То есть, есть причино-следственная связь: частица -> трэк -> свет от трэка -> слово на экране.
Очередь из калаша в CS -> минус ХП -> на экране меняются строчки и циферки.
Про орков это вы какую-то фигню писать начали, не нужно мне её приписывать.
Ну это вы написали "Они есть, в голове разработчика", как еще мне это трактовать? Я то не писал что орки есть где либо.
Что там с интерпретациями квантовой механики, уже выяснили, какая из них правильна?
Я не говорил о "проверить правильная или нет" я говорил "проверить правильно ли поняты слова или нет"
Когда я начал практиковать осознанные сновидения по Кастанеде - всё было так, как он писал.
Не, ну понятно, законодательно не запрещено включать в религиозное описание тексты более похожие на научные.
У богослова вы можете спросить, что он имеет в виду под словом "бог" - и он вам расскажет, и даже подскажет, как его ощутить
Ага, вот только если спросить, "Если я его ощущаю, то значит бог взаимодействует с электромагнитным полем или колебаниями воздуха?" то начнется поток поэтической ерунды которую каждый понимает по разному. То есть если в науке описания формата "это то что делает вот это и вот это" абсолютно достаточно чтобы сказать "все, я полностью описал что я имею ввиду" то в религии обычно "'это то что ощущается вот так" совершенно недостаточно, куча всего предполагается "за кадром", причем разные богословы предполагают разное, вспомните хотя бы споры о троице.
Очередь из калаша в CS -> минус ХП -> на экране меняются строчки и циферки.
Это вы к чему? Я прекрасно понимаю из за чего в CS на экране меняются строчки и циферки. Есть определенные события в компьютере, которые вы назвали "Очередь из калаша в CS" которые это вызывают.
А я и не спорю что подобные игры достаточно хорошо развивают мозг.
Там помимо развития мозга были вполне конкретные полезные результаты. Напр., та же Principia Mathematica, написанная философом Расселом и его бывшим профессором Уайтхедом (который был философом ещё почище Рассела, хотя в книге отвечал именно за формальные доказательства). Теоремы о неполноте Гёделя, согласно самому же Гёделю, помимо математического, имеют метафизическое значение. Теории истины имеют важное значение для логики. Чисто философская концепция возможных миров предоставляет модальной логике полезнейший фреймворк, позволяющий исследовать модальную логику более систематически. Роль теории множеств в науке вообще трудно переоценить. А это, тем не менее, во многом философская разработка. Ну и т.д. и т.п. На передовых рубежах философия очень тесно переплетается с логикой и математикой и где-то буквально совпадает.
То есть если слова от вас на моем экране указывают на реально существующие вещи, значит есть причино-следственные связи между этими вещами и этими словами, прослеживая эти связи я могу понять о чем вы собственно говорите.
Можно любым произвольным словом обозначить любой объект, в том числе абстрактный или даже невозможный. Это фундаментальное свойство языка. И причинно-следственная связь в этом случае выражается "субъект С решил назвать объект О словом Х по причине П", где П может варьироваться от "слово Х напоминает о каком-то существенном свойстве О" до "наугад ткнул в словарь".
Наконец, сами по себе ни слова, ни знаки ни на что не указывают. Они указывают посредством языковых конвенций, которые у всех в голове разные. При достаточно глубоком изучении некоторой предметной области у разных изучающих эти конвенции "выравниваются" и они могут содержательно общаться на эту тему. Физики обычно достаточно хорошо понимают друг друга, да? Но то же самое справедливо для математиков, философов - да и для всех остальных дисциплин.
Я-то вас спросил с позиции строгих доказательств. Такого нет и быть не может в естественных науках, где правит бал эмпирическая индукция. Этому есть своё применение, но конкретно мне этого не достаточно, т.к. я хочу иметь знания по некоторым вопросам, которые выходят за "область видимости" естественных наук.
Там помимо развития мозга были вполне конкретные полезные результаты
Ну разумеется развитие мозга даёт вполне конкретные полезные результаты. Плюс конечно языковые игры позволяют глубже развивать именно те зоны мозга которые собственно ответственны за языки, так что все что с этим связано, математический язык, языки программирования, и т.д. становятся понятнее и достигаются полезные результаты.
Можно любым произвольным словом обозначить любой объект,
Я к тому что если не описаны реальные или предполагаемые причино-следственные связи между объектом и словом которым он называется то нет никакой возможности проверить а правильно ли слово понято. То есть если слово от вас на моем экране связано с клавиатурой на которой вы его набрали, потом с руками, потом с нервными сигналами к рукам, потом с мозгом, далее допустим со светом отраженным от того объекта на который это слово указывает, ну и наконец с этим самим объектом, то я могу правильно понять о каком собственно объекте вы говорите. Если же вы заявляете, "я говорю о таком объекте который не отражает свет, вообще никак не взаимодействует ни с одним из фундаментальных полей, даже с гравитацией, не взаимодействует ни с одной из элементарных частиц и т.д." то у меня (и вообще ни у кого) нет возможности проследить связь между объектом и словом и правильно понять о чем собственно речь. Если же вы заявляете что мол "кстати, мои мысли это одна из таких вот ни с чем не взаимодействующих вещей" то читать комментарии от вас становится бессмысленно, ведь если вы правы то эти вот буквы на моем экране никоим образом не связаны с вашими мыслями. Если же прав я и они все таки связаны, то в принципе тоже бессмысленно, я ведь уже прав.
Физики обычно достаточно хорошо понимают друг друга, да?
Ну само собой, ведь они только и делают что говорят о взаимодействиях, они всегда могут проследить откуда собственно взялось какое либо слово, что именно его вызвало. Разумеется они могут быть уверены в том что правильно понимают друг друга
Но то же самое справедливо для математиков
Конечно, ведь слова математического языка как правило либо не указывают ни на что, либо указывают на другие конструкции самого этого языка. То есть математики изучают сам этот язык, непосредственно, его паттерны, правила и т.д. Им то вообще не надо понимать "а на что в реальном мире указывает вот это вот математические выражение на моем экране", ведь само это выражение и есть часть реального мира, вот они его и изучают.
Прошу прощения, несколько дней пытался, в свободное от работы и других дел время, сообразить, во-первых, что именно детально вы имеете в виду, и, во-вторых - как подходить к этому разговору. Помнится, мы уже имели дискуссию-две очень похожего, если не такого же содержания. И стабильно "соглашались не соглашаться". Есть причины считать, что что-то изменилось?
Насчёт ваших пожеланий к связи языка и причинности - было бы неплохо получить от вас хотя бы один детальный пример, где подробно разобрано, как эта причинность работает (1) при выборе слова и (2) при его понимании другим человеком.
И, кстати, напрашивается контр-пример прямо из физики - слово "атом". У этого слова есть дофизический смысл - неделимый. И в древней философии атомистов понималось, что "материальный мир" состоит из вот таких неделимых, элементарных объектов - атомов. В современной физике словом "атом" обозначают вполне себе делимые сущности. И причина выбора этого слова лежит не в некоей "естественнонаучной правильности" выбора, а в исторической ошибке - тогда ещё не знали, что "атомы" "разбираются" на электроны, протоны, нейтроны и т.д. Но потом узнали, а ошибку так и не поправили. Как же так? Теперь над каждым физическим термином надо сомневаться - а вдруг слово тоже подобрано ошибочно, или вообще от балды (привет от верхних, нижних, странных, очарованных, прелестных и истинных кварков).
Теперь, общее, но фундаментальное соображение. Насколько я понимаю, вы предлагаете всем, включая идеалистов, объяснять свои идеи исключительно в физикалистической парадигме.
Там, где я живу, есть такая идиома "мыслить вне контейнера". Наверняка и на русском можно сказать такое идиоматически, но примеры с "контейнерами" в голову не приходят, а я сейчас хочу использовать это слово. "Мыслить вне контейнера" означает пробовать подходы к решению задач, выходя за пределы текущих правил. Идея в том, что реальность часто (практически всегда) сложнее, чем вводимые нами правила, и регулярно возникают ситуации, когда разумно отложить правила в сторону (при этом, желательно оставаться в рамках закона :)) и оценить ситуацию взглядом, не скованным всякими регуляциями. А при успехе уже можно и правила поправить.
Так вот, вы предлагаете, скажем, идеалисту объяснить вам удобство его контейнера (идеализм), используя исключительно спецификации вашего контейнера (физикализм). Обратный пример был бы, если бы я вам предложил объяснить мне преимущества физикализма исключительно в терминах ментального и абстрактного - вообще не прибегая к концепции материи и физических объектов. Попробуете? :)
Вне зависимости от выбора метафизической парадигмы, я категорически не согласен с подходом впихивания всего в прокрустово ложе тотальной редукции к деталям. Потому что этот подход неизбежно будет уничтожать (если педантично ему следовать, чего, конечно не делают даже его адепты) текущие полезные понимания и интуиции. Например, стол. Если редуцировать его сначала к составным деталям, потом эти детали к их материалам, а материалы к атомным структурам, атомные структуры к прочим деталям вплоть до известных нам самых элементарных частиц (которые уже и частицами-то называть можно только очень условно), то в этом редуцированном понимании будут частицы и их взаимодействие в пространстве, но совершенно не будет стола. Потому что стол это полезная человеку абстракция над всеми этими частицами, материалами, составными частями, которой человек пользуется, например, чтобы за ней сидеть и печатать вам это сообщение. Совершенно не преувеличение сказать: тотально убираете абстракции - тотально убираете понимаемый человеком мир. Это уже не говоря о том, что реальное тотально редуцирующее описание даже кусочка стола будет, наверное, увесистым многотомником.
если не описаны реальные или предполагаемые причино-следственные связи между объектом и словом которым он называется то нет никакой возможности проверить а правильно ли слово понято.
Язык технически работает не так. Ещё Фреге обозначил два существенных свойства имени - значение (reference) и смысл (sense). Также было выяснено, что языковые выражения и даже пропозиции и понятия имеют аналогичные свойства, получившие более общие названия - соответственно, экстенсия (extension) и интенсия (intension). Например, в традиционной классической логике понятие это форма мышления, имеющая содержание и объём. Содержание это характеристический предикат. А объём это множество объектов, удовлетворяющих этому предикату. Т.о., содержание понятия - это его интенсия, объём - экстенсия.
Возвращаясь к имени. Смысл (интенсия) имени - это способ, которым имя обозначает (задаёт значение, экстенсию). Способы могут быть разными - от конвенций до определённых дескрипций, ситуационного контекста и даже форм шрифта. Классический пример - имена "вечерняя звезда" и "утренняя звезда". Оба имени отсылают к одному и тому же объекту - это планета Венера - имея разный смысл. В обоих случаях используется слово "звезда" из-за яркости Венеры (третий по яркости объект на небе после Солнца и Луны). Характеристика "вечерняя" - т.к. её видно незадолго после захода Солнца, а "утренняя" т.к. её видно незадолго до восхода Солнца. А "Венера" - это устоявшееся имя, потому что вот так. Как и абсолютное большинство имён, включая имена собственные людей. Смысл вот таких имён (способ, которым они указывают) заключается в историческом моменте именования, а затем в передаче связи имени с объектом разными способами типа "показать пальцем" (включая буквально показать пальцем, сказав "это Х") в устной и письменной традиции (пример устной традиции - когда вы на новой работе знакомите сотрудников со своим именем). И такое неизбежно. Потому что атом и очаровательные, блин, странные кварки. :)
Соответственно, чтобы правильно понять слово, нужно разобраться в его смысле. Т.е., нужно получить устную или изучить письменную традицию, валидную для контекста (ага, слова жёстко перегружены - одно и то же слово в разных контекстах использования может значить совершенно разное (привет, ключ)). И бах - там, в традиции передачи смысла этого слова много других слов, и их тоже надо правильно понять. А там тоже много других слов... В общем, рекурсия. А для сложных контекстов, где всякие науки и философия - много-много всяких слов. Поэтому восстановление смысла занимает время и усилие. И от этого никуда не деться. А как понять, что правильно понято, что там имеется в виду? Как всю историю люди понимали - изучением, упорством и интуитивной проверкой на когерентность.
Последнее все, кто хоть чему-то научился в жизни, умеют делать. Наша персональная реальность это реальность интуитивного абстрагирования. В потоке восприятия мы выхватываем знакомые формы (о, стул, можно посидеть, отдохнуть от этой простыни текста...) и пытаемся осмысливать незнакомые. При этом незнакомые формы часто нам на деле знакомы, просто обыденная жизнь не заставляет обращать на них внимание и давать им названия. В философии очень часто обсуждаются как раз такие явления - незаметные, если специально не обратить внимания. Таких явлений много, они инфраструктурны (фрегеанский треугольник "имя-смысл-значение", несмотря на простоту и важность, обычно не открывается людьми, специально не занимающимися логикой). Погружаясь в поиск значения слова, ищешь интуитивное схватывание формы его значения, но при этом попадаешь в "лес" других слов - и для них делаешь то же самое. В какой-то момент происходит "клик", потом ещё один, и ещё и т.д. Это когда из объяснений письменной традиции в уме предсказуемым образом начинают восстанавливаться "ансамбли" форм, где одна из которых называется изначально искомым словом. Это когерентность - взаимосогласованность интуиций и текста. Но конечно, как и с любыми реальными явлениями, бывает так, что в одной и той же структуре выделяются разные аспекты и уже несколько дисциплин (или разделов в одной дисциплине, или отдельные учёные/философы, которым не хватает существующей терминологии) исследуют эту структуру в разных разрезах и с разных сторон и точек зрения.
Так что проверка правильности - это проверка когерентности. Нет простого алгоритма, но это интуитивный навык, доступный всем людям, кто способен учиться. При этом всегда стоит помнить, что именование - это способ "выхватывания", "фиксации" отдельных интересных аспектов действительности. Нет и не будет единственно правильной системы именования, подходящей под все случаи. И, тем более, такой системы, которая позволит тотально детерминировать выбор слов самим явлением.
То есть если слово от вас на моем экране связано с клавиатурой на которой вы его набрали, потом с руками, потом с нервными сигналами к рукам, потом с мозгом, далее допустим со светом отраженным от того объекта на который это слово указывает, ну и наконец с этим самим объектом, то я могу правильно понять о каком собственно объекте вы говорите.
Вы можете привести хоть один, но детальный и пошаговый пример, который бы проиллюстрировал вот это "правильное достижение понимания" в деле? Давайте возьмём всё то же слово "стол". В обычной жизни мы уже интуитивно знаем смысл - объект таких-то и таки-то форм, за которым сидят, едят, смотрят в монитор и т.д. И по этому смысл + контексту можем установить конкретное значение, т.е., понять, какой именно стол имеется в виду. Предположим, вы забыли смысл слова "стол". Опишите шаги, которые нужно будет предпринять, чтобы вы в итоге правильно поняли (1) что такое стол вообще и (2) какой именно стол имеется в виду ситуативно.
Отдельно озадачивает ваше требование связи слова, экрана, клавиатуры, рук, мозга - как это всё должно помогать пониманию смысла и значения слова? Одно и то же слово, которое вы видите у себя на экране, могло быть набрано очень разными способами с другой стороны - на обычной клавиатуре, на сплит-клавиатуре, на дворак-раскладке, кликанием мыши по виртуальной клавиатуре, голосовым набором, набором путём отслеживания взгляда, и т.д. Наконец, до вашего компьютера это слово могло идти разными путями - разными сетевыми маршрутами, по кабелю или вайфай, по сотовому соединению, по спутнику... Все эти разные каузальные цепи к формированию слова на вашем экране совершенно не детерминируют смысл слова. А если кто-то напишет вам это слово на бумаге от руки и корявым почерком - это уже, по-вашему, совсем другое слово? А если произнесёт?
Не все это осознают, т.к. не все об этом серьёзно задумываются, но слова (равно как и буквы) это не физические объекты, которыми формируются экземпляры слов. Слова это абстрактные объекты, не зависящие от типа их экземплификации - печатной, письменной, устной. Поэтому то, каким образом создан конкретный экземпляр слова, вообще не играет никакой роли в формировании смысла этого слова. В крайнем случае при неразборчивом написании или произнесении будет либо восстановлено не то слово, которое имелось в виду, либо увидены каракули или услышано неясное бормотание.
Если же вы заявляете, "я говорю о таком объекте который не отражает свет, вообще никак не взаимодействует ни с одним из фундаментальных полей, даже с гравитацией, не взаимодействует ни с одной из элементарных частиц и т.д." то у меня (и вообще ни у кого) нет возможности проследить связь между объектом и словом и правильно понять о чем собственно речь.
Это фактически не так. Вот вы сами без проблем распознаёте одни и те же слова, экземпляры которых подаются вам существенно разными способами - письменно, устно, печатно, разными шрифтами, выложенными мозаикой, формируемыми дронами и т.д. и т.п. Буквы и цифры тоже. А если вы владеете более, чем одним языком, то у вас нет никакой проблемы убедиться в существовании пропозиций - внеязыковых сущностей, благодаря которым мы понимаем предложения языка и способны понимать, что предложения на разных языках могут выражать одно и то же (одну и ту же пропозицию). Так что слово - это абстрактная сущность, которая ничего не отражает, но это совершенно не мешает вам извлекать слова из совершенно разнотиповых экземпляров, некоторые из которых (произносимые) пропадают по мере появления. И вот таких абстрактных объектов, которыми мы не осознавая пользуемся всё время - тьма. Другой пример - мысль. У меня есть мысль, что Эверест это высокая гора, на которую, вероятно, без серьёзной подготовки не залезть. Если я не вру, то вы без проблем поймёте, какая мысль у меня есть. А если вру, то без проблем поймёте, какая мысль была бы у меня, если бы я не соврал. И для этого вам совершенно не нужно привлекать какие-то физические причинно-следственные связи. Другое дело, если вы захотите читать мысли - тогда нужно разработать нейроинтерфейс, но и в этой задаче уже понятно, что она решается не столько тотальным установлением причинно-следственных связей, сколько набором данных, достаточно большое количество которых позволит автоматизировать распознавание паттернов. Но в любом случае, вы не требовали чтение мыслей.
ведь если вы правы то эти вот буквы на моем экране никоим образом не связаны с вашими мыслями.
Да, текст, который вы сейчас читаете, это последовательность символов (букв, знаков препинания, пробелов, переноса строки), распознаваемая вами благодаря определённой конфигурации подцветки пикселей вашего экрана, а эта конфигурация оказалась таковой благодаря резолюции вашего экрана, определённых в браузере шрифтов, серверному ответу Хабра, содержание которого было взято из базы данных, куда оно попало в результате сообщения с моей копии браузера, в котором был закодирован этот текст, а произошло это потому, что я прямо в текстовом поле (вот лентяй...) набрал этот текст, нажимая на клавиши клавиатуры в определённой последовательности, а потом кликнул кнопку "Отправить". И вот вся эта информация совершенно не имеет никакого отношения к смыслу этого текста и моим мыслям, кроме случайного. А какая имеет? Сам текст - собой самим, последовательностью мыслей, закодированных в предложения русского языка, которые кодируются последовательностями слов и прочих символов, а слова которых кодируются буквами. А благодаря протоколам связи и прочим компьютерным плюшкам эта последовательность букв и символов кодируется на вашем мониторе определённой конфигурацией пикселей. Вы там проверяете отдельно каждый пиксель, чтобы понять, что написано? Или наоборот - чем резолюция лучше, тем пиксели меньше и незаметнее, а текст - чётче?
Вся существенная связь между этим текстом и моими мыслями на время его набора в том, что я намеревался донести вам свои мысли и попытался зафиксировать их в тексте, а когда счёл текст достаточно удовлетворяющим задаче, отправил его. Вот в этом связь. Она есть, но она гарантированно не является телепатической. Реальные мысли протекают во времени, являясь частью динамического ментального состояния. Любая фикасация мыслей это некоторая потеря информации. Есть и позитивный аспект - таким образом мысли могут упорядочиваться, фиксироваться и архивироваться для последующей работы с ними. Связь есть, но она не совершенна по своей природе - кодирование сложных многомерных ментальных структур в одномерные строки. В любом случае, эта связь не детерминируется техническими способами доставки текста.
Ну само собой, ведь они только и делают что говорят о взаимодействиях, они всегда могут проследить откуда собственно взялось какое либо слово, что именно его вызвало.
Ага, атом. Прелестный очаровательный кварк. :)
Конечно, ведь слова математического языка как правило либо не указывают ни на что, либо указывают на другие конструкции самого этого языка. То есть математики изучают сам этот язык, непосредственно, его паттерны, правила и т.д. Им то вообще не надо понимать "а на что в реальном мире указывает вот это вот математические выражение на моем экране", ведь само это выражение и есть часть реального мира, вот они его и изучают.
Законы символьных преобразований это часть математики, но далеко не её суть. И математикам необходимо понимать, на что указывают разные выражения и термины. Там, за пределами того, что вы называете "реальным миром" есть огромнейшее (бесконечное) множество того, на что можно указывать.
Есть причины считать, что что-то изменилось?
Если напрягает то конечно можно не отвечать. А так мне просто интересно какие могут быть возражения против тезиса о необходимости наличия связи между словом на экране и тем на что оно ссылается. Не помню чтобы я раньше такой вопрос поднимал.
было бы неплохо получить от вас хотя бы один детальный пример, где подробно разобрано, как эта причинность работает (1) при выборе слова и (2) при его понимании другим человеком.
Почему от меня то?
Я ведь говорю о том что если кто то заявляет "вот эти вот символы которые я написал, никак не связаны с тем о чем я пишу"
то зачем собственно вообще смотреть на эти символы? А если связаны, то возникает вопрос как связаны.
То есть я то конечно могу описать связь моих слов и того на что я ими ссылаюсь, скажите только про какое мое слово в каком комментарии речь.
Но зачем вам это?
И, кстати, напрашивается контр-пример прямо из физики - слово "атом". У этого слова есть дофизический смысл - неделимый.
К чему это контрпример? Ну да, вместо того чтобы придумать новое слово физики использовали старое и теперь одно слово ссылается на разные вещи в зависимости от контекста. То есть да, было бы хорошо чтобы слова физиками придумывались "от балды" во избежание путаницы, но что есть то есть.
Насколько я понимаю, вы предлагаете всем, включая идеалистов, объяснять свои идеи исключительно в физикалистической парадигме.
Типа того, объяснять через объяснение взаимосвязей между словами от вас на экране и тем на что они ссылаются. Так чтобы другие люди могли убедиться что правильно вас понимают (Ну или не объяснять, но по крайней мере не утверждать что таких взаимосвязей не существует)
Замечу что при этом совсем не обязательно ограничиваться только современной физикой. Пожалуйста, можно придумать еще какие то физические теории. Например, если хотите, то взаимосвязи между словом "мысль" и тем на что оно указывает можно расписать примерно так: слово "мысль" на экране <- клавиатура <- руки <- сигналы по нервам <- активность нейронной сети мозга <- взаимодействие электромагнитного поля с фундаментальным полем Пенне <- возмущение фундаментального поля Пенне (собственно то на что указывает слово "мысль"). Замечу что указав что речь идет о том что взаимодействует с электромагнитным полем, можно уже использовать любые дополнительные слова, пожалуйста, вместо "фундаментального поля Пенне" можно сказать "Бог" или "Немножественное" или "нефизическое" или “макаронный монстр”, и т.д. Это не особенно важно покуда ясно что речь просто идет о чем то что взаимодействует с электромагнитным полем.
Идея в том, что реальность часто (практически всегда) сложнее, чем вводимые нами правила, и регулярно возникают ситуации, когда разумно отложить правила в сторону (при этом, желательно оставаться в рамках закона :)) и оценить ситуацию взглядом, не скованным всякими регуляциями.
Так не, если речь идет о каких то личных целях, то пожалуйста, в этом случае научный подход не нужен, в этом случае можно даже описывать мир самому себе словами которые вы сами толком не понимаете, или даже вообще не понимаете, или даже вообще не словами, лишь бы это давало какой то психологический комфорт. Я то говорю про требования к языку применяемому в совместной деятельности.
бы я вам предложил объяснить мне преимущества физикализма исключительно в терминах ментального и абстрактного - вообще не прибегая к концепции материи и физических объектов. Попробуете? :)
Так а смысл, то на что ссылаются мои слова "ментального" и "абстрактного" это же не то на что вы ссылаетесь этими словами, я бы мог попробовать сослаться на то же самое что и вы конечно, но я не знаю как проверить что я правильно выбрал на что сослаться, если эти слова никак не связаны с тем на что они указывают то как мне вообще это сделать.
то в этом редуцированном понимании будут частицы и их взаимодействие в пространстве, но совершенно не будет стола.
Ну вот опять, я словом “стол” ссылаюсь на определенные частицы и их взаимодействие в пространстве, как я вообще могу понять что вы имеете ввиду под “совершенно не будет стола”, куда ж он денется то? Вот же он, вот эти частицы и их взаимодействие в пространстве прямо перед моими глазами, от них свет отражается и всё такое.
Может вы конечно говорите о том что сложно постоянно отслеживать “а что же именно имеется ввиду”? Это конечно так, это все равно что постоянно отслеживать то как идут твои ноги при ходьбе, это неудобно и бессмысленно. Но это и не нужно, достаточно просто в определенных спорных моментах задумываться “а о чем же собственно идет речь, на что указывают данные слова, не запутался ли я в них?”.
имена "вечерняя звезда" и "утренняя звезда". Оба имени отсылают к одному и тому же объекту - это планета Венера
Ну это бред конечно, в зависимости от контекста люди этими словами ссылаются на совершенно разное, начиная от какого нибудь парфюма и заканчивая холодным оружием. Предположу что конечно в большинстве случаев цепочка связей выглядит как: определенный свет в небе(собственно то на что человек хочет указать словами “вечерняя звезда”) -> глаза -> мозг -> слова “вечерняя звезда”, и только в отдельных редких случаях люди используют эти слова для того чтобы действительно что то сказать о планете Венера.
Т.е., нужно получить устную или изучить письменную традицию, валидную для контекста (ага, слова жёстко перегружены - одно и то же слово в разных контекстах использования может значить совершенно разное (привет, ключ)). И бах - там, в традиции передачи смысла этого слова много других слов, и их тоже надо правильно понять. А там тоже много других слов
Ага, вот только если вы ВООБЩЕ не знаете языка то это все бессмысленно, просто представьте что перед вам книги каких нибудь инопланетян, без единой картинки и любого референса. Вы можете запомнить все слова, изучить какое слово за каким следует, но это никак не даст вам возможности как то продуктивно поговорить с этими инопланетянами если вы их вдруг встретите. Вы же просто не будете знать как слова связаны с тем на что они указывают, и никакая “интуитивная проверка на когерентность” чтобы это ни значило, вам не поможет.
Предположим, вы забыли смысл слова "стол". Опишите шаги, которые нужно будет предпринять, чтобы вы в итоге правильно поняли (1) что такое стол вообще и (2) какой именно стол имеется в виду ситуативно.
Ну я не знаю что вы имеете ввиду под “стол вообще”, разные люди могут ссылаться на разное с помощью “стол вообще”. Я бы сослался с помощью этих слов на группу вещей, которые обычно используются определенным образом, например на что то, на что можно поставить тарелку, то есть, продемонстрировать связь: разные что-то -> определенные действия с этими что-то -> свет -> глаза -> мозг -> слова “стол вообще”. То есть через демонстрацию взаимосвязей слова с разными вещами, я бы ограничил круг вещей на которые я указываю словами “стол вообще”. Какой то конкретный стол показывается в принципе таким же образом.
слово, которое вы видите у себя на экране, могло быть набрано очень разными способами
При чем тут это. Я же пытаюсь понять совершенно конкретные слова, которые на моем экране в данный момент. Они были набраны строго определенным способом. Между ними и тем на что они ссылаются есть строго определенная связь, ну, если они конечно ссылаются хоть на что то.
А если кто-то напишет вам это слово на бумаге от руки и корявым почерком - это уже, по-вашему, совсем другое слово?
В каком смысле “совсем другое”? Некоторые факты о них будут такими же, некоторые другими. Самый важный факт скорее всего будет одним и тем же: они будут указывать на одно и тоже. Хотя конечно нельзя исключать что данный человек когда пишет корявым почерком то ссылается на совсем другое чем когда пишет нормальным почерком.
Это фактически не так. Вот вы сами без проблем распознаёте одни и те же слова, экземпляры которых подаются вам существенно разными способами
...
Так что слово - это абстрактная сущность, которая ничего не отражает, но это совершенно не мешает вам извлекать слова из совершенно
Ох, ну как это не так, если вот весь процитированный мной отрывок ваших слов (да в принципе весь этот абзац) совершенно мне не понятен, какие то “одни и те же слова”, “извлекать слова”, "внеязыковых сущностей". Что? О чем вообще речь? Эти слова вообще что то значат, на что то указывают?
То есть вот есть три факта:
1. вы заявляете что ваши слова на моем экране никак не связаны с тем на что они указывают
2. я зачастую не понимаю о чем вы говорите
3. я не знаю никакого способа начать понимать чей то язык кроме как через демонстрацию связи слов и того на что они указывают.
Отсюда я делаю вывод: для понимания текста совершенно необходимо чтобы слова текста были каким то образом связаны с тем о чем собственно этот текст.
последовательностью мыслей, закодированных в предложения русского языка, которые кодируются последовательностями слов и прочих символов, а слова которых кодируются буквами. А благодаря протоколам связи и прочим компьютерным плюшкам эта последовательность букв и символов кодируется на вашем мониторе определённой конфигурацией пикселей.
Но это и значит что есть причинно-следственная связь между мыслями и конфигурацией пикселей, чего вы тогда дурака то валяете. То есть мысли это что то, что через определенные действия типа мозг -> руки(вы же руками отправили эти последовательностями слов?) -> клавиатура влияет на конфигурацию пикселей.
Ага, атом. Прелестный очаровательный кварк. :)
Это вы к чему? Вроде все ученые понимают на что эти слова указывают.
Меня восхищают Ваше терпение и здравый смысл. Я бы поставила плюсы каждому Вашему комменту здесь, но, к сожалению, не могу.
А так мне просто интересно какие могут быть возражения против тезиса о необходимости наличия связи между словом на экране и тем на что оно ссылается.
Для начала, понять бы, что конкретно вы имеете в виду. Все варианты, как это получается понять у меня, оказываются нереализуемыми.
Почему от меня то?
Вы же предъявляете какие-то странные требования. И явно не необходимые для понимания текстов. Вы, вероятно, будете утверждать что вот эти все философы, логики, и математики друг друга не понимают, но это настолько явно не так, что спорить об этом - бессмысленная трата времени.
Вы предъявляете требования - с вас и конкретные примеры реализации этих требований. До сих пор ваши формулировки не позволяют извлечь пошаговый алгоритм реализации ваших требований применительно к произвольно взятому слову.
Впрочем, если вам самому это не интересно, то мне тем более.
Я ведь говорю о том что если кто то заявляет "вот эти вот символы которые я написал, никак не связаны с тем о чем я пишу"
Вы приписываете мне утверждение, которого я не делал. Не надо так, пожалуйста. Выше я попытался обрисовать природу связи, но, очевидно, безуспешно.
К чему это контрпример? Ну да, вместо того чтобы придумать новое слово физики использовали старое и теперь одно слово ссылается на разные вещи в зависимости от контекста. То есть да, было бы хорошо чтобы слова физиками придумывались "от балды" во избежание путаницы, но что есть то есть.
Вот к тому, что даже физики не выполняют ваших требований. Надеюсь вы им пишите письма и жалобы на этот счёт. А кто-нибудь, вообще, на этой планете выполняет эти ваши требования? Есть какие-нибудь учебники, научные работы, инструкции, где ваши требования описываются не кое-как, а детально и с работающими примерами?
Ну это бред конечно, в зависимости от контекста люди этими словами ссылаются на совершенно разное, начиная от какого нибудь парфюма и заканчивая холодным оружием.
И разряда "не читал, но осуждаю". Это, повторяю, классический пример из литературы, в которой как раз разбираются детали той части функционирования языков, которая отвечает за референции - за связь между выражениями и значениями, на которые они ссылаются. Даже на Википедии в статье о Венере вы найдёте краткое обсуждение терминов "вечерняя звезда" и "утренняя звезда". Пожалуйста.
Так а смысл, то на что ссылаются мои слова "ментального" и "абстрактного" это же не то на что вы ссылаетесь этими словами, я бы мог попробовать сослаться на то же самое что и вы конечно, но я не знаю как проверить что я правильно выбрал на что сослаться, если эти слова никак не связаны с тем на что они указывают то как мне вообще это сделать.
Теперь про настоящий бред. :) Вы зачем-то заперли себя в контейнере физикализма и запрещаете себе мыслить вне рамок этого контейнера. Точнее, делаете вид, потому что реально мыслить исключительно фундаментальными частицами и их фундаментальными взаимодействиями можно либо в дурдоме, либо очень недолго, т.к. банально не получится выживать самостоятельно. Персонально мне не нужно, чтобы меня понимали люди, принципиально загоняющие себя в ту или иную парадигму. Хотите понимать - вылазьте из контейнера. Не хотите - ну как хотите.
Даже если предположить, что вы действительно понимаете всё в терминах фундаментальных частиц и взаимодействий, то получится, что либо у вас врождённое понимание всех фундаментальных частиц и взаимодействий (и тогда Хабр это пересечение альтернативных вселенных, т.к. в моей такого с людьми не происходит), либо вы вообще ничего не понимаете - потому что фундаментальное потому и фундаментальное, что нет ничего фундаментальнее, что могло бы объяснять фундаментальное. К слову, в случае альтернативной вселенной, вот это врождённое понимание фундаментального будет как раз интуитивным пониманием (базовыми интуитивными ясностями), возможность которого вы решительно отбрасывали в других наших дискуссиях.
При чем тут это. Я же пытаюсь понять совершенно конкретные слова, которые на моем экране в данный момент. Они были набраны строго определенным способом. Между ними и тем на что они ссылаются есть строго определенная связь, ну, если они конечно ссылаются хоть на что то.
Вот именно - причём тут это? Какая разница, каким конкретно способом были набраны слова? Тем более, что просто глядя на экран, вы принципиально не можете выяснить, каким. Как способ набора должен влиять на смысл? Ваши требования - вы и объясняйте.
Типа того, объяснять через объяснение взаимосвязей между словами от вас на экране и тем на что они ссылаются. Так чтобы другие люди могли убедиться что правильно вас понимают
Есть вполне отлаженный механизм, который используется всеми (даже вами), кто изучает что-то на практике - используя логику и принимая позицию автора, делать собственные выводы. Если эти выводы совпадают с выводами автора, то слова автора поняты правильно. На практике для трудных предметных областей сначала надо набирать понятийный аппарат - что обычно делается через изучение специальной подготовительной литературы, где даются базовые понятия и методы предметной области. Классика жанра, все так учатся.
Ну я не знаю что вы имеете ввиду под “стол вообще”, разные люди могут ссылаться на разное с помощью “стол вообще”.
Ну т.е. вы сами подтверждаете, что значения слов не детерминируются однозначно, а зависят от использующих их людей.
Ох, ну как это не так, если вот весь процитированный мной отрывок ваших слов (да в принципе весь этот абзац) совершенно мне не понятен, какие то “одни и те же слова”, “извлекать слова”, "внеязыковых сущностей". Что? О чем вообще речь? Эти слова вообще что то значат, на что то указывают?
В нешкольных достаточно въедливых учебниках по логике ещё в начале, бывает, разъясняется разница между экземпляром буквы и самой (абстрактной) буквой. Например, "Математическая логика" Ершова и Палютина, первые два абзаца главы 1 "Исчисление высказываний".
Как вы читаете тексты, если не способны извлекать одни и те же буквы из разных шрифтов? Вы понимаете, что если кто-то говорит вам букву "а" вслух, потом пишет от руки, потом печатает - и вы при этом готовы утверждать, что это одна и та же буква, то этим вы устанавливаете некое тождество между разными носителями (в том числе между изображением и звуком)? А если не готовы, то откуда способность к чтению и пониманию речи? Тот же самый принцип работает со словами и предложениями.
1. вы заявляете что ваши слова на моем экране никак не связаны с тем на что они указывают
Нет! Я заявляю, что связь детерминируется человеком - с одной стороны тем, кто пишет, а с другой тем, кто читает. Не существует магической связи, когда слово само по себе на что-то указывает.
3. я не знаю никакого способа начать понимать чей то язык кроме как через демонстрацию связи слов и того на что они указывают.
Когда вам в детстве объясняли слово "мяч", указывая пальцем то на один мяч, то на другой - это была не демонстрация связи слова (и тем более не посредством описания конфигурации элементарных частиц), а примитивная форма разъяснения конвенции - "у нас принято соглашение обозначать словом мяч вот это, это, это и это, ну а теперь ты уже сам разберёшься". В вашей же интерпретации невозможно научиться узнавать мяч, т.к. каждый конкретный экземпляр будет иметь разные частицы в пространстве и состоять из разных материалов.
Тем не менее, вы каким-то непостижимым образом научились хотя бы родному языку, не так ли? Причём во многом ещё задолго до каких-то фундаментальных знаний физики. К слову, вы реально знаете всю физику? С вашими-то требованиями, её надо бы знать всю (в том числе ещё не открытую) прямо с рождения.
Но это и значит что есть причинно-следственная связь между мыслями и конфигурацией пикселей, чего вы тогда дурака то валяете
Имхо, это вы дурака валяете... :)
Одну и ту же мысль можно выразить разными способами - сказать, написать от руки, напечатать на печатной машинке, на компьютере и т.д. и т.п. Если бы был физический детерминизм между мыслью и способом её выражения, то можно было бы выразить её физически только одним способом.
То есть мысли это что то, что через определенные действия типа мозг -> руки(вы же руками отправили эти последовательностями слов?) -> клавиатура влияет на конфигурацию пикселей.
Непосредственно на конфигурацию пикселей на вашем экране влияет видеоподсистема вашего компьютера. Поменяйте шрифты - конфигурация станет другой. И что? Это значит, что у отправителя сообщения поменялась мысль?
1.Попробуем ещё раз ;)
Я заявляю, что связь детерминируется человеком - с одной стороны тем, кто пишет, а с другой тем, кто читает.
Когда вам в детстве объясняли слово "мяч", указывая пальцем то на один мяч, то на другой - это была не демонстрация связи слова (и тем более не посредством описания конфигурации элементарных частиц), а примитивная форма разъяснения конвенции - "у нас принято соглашение обозначать словом мяч вот это, это, это и это, ну а теперь ты уже сам разберёшься"
Т.е. Вы имеете в виду, что с каждым отдельным человеком Вы "разъясняете конвенцию" по поводу каждого слова?
Каким образом, если не секрет? ;)
Договариваетесь лично с каждым собеседником о значении каждого слова? :)
А на самом деле эта "конвенция" "заключается" между всеми носителями языка и закрепляется в толковых словарях и учебниках по данному языку.
И поэтому эта связь не детерминируется отдельными людьми и всегда одинаковая.
Просто Вы имеете в виду связь между словом и предметом (только этим может объясняться Ваше превратное понимание совершенно верных утверждений smx_ha), а на самом деле связь устанавливается между морфемой и её значением, по крайней мере, именно так это работает у реальных носителей русского языка и всех языков, которые также основаны на морфологическом принципе.
И это недоразумение характерно именно для математиков, которые, в отличие от физиков и философов не понимают, что нельзя по своему желанию называть связью то, что никак в реальной жизни не связано. Не зная конкретного предмета (в данном случае психологии и лингвистики и их терминологии) Вы пытаетесь объяснять механизм, действие которого Вы не понимаете, потому что никогда не изучали эти науки.
Так, Вы почему-то думаете, что человек, когда слышит слово, представляет картинку. Но на самом деле это не так. Мы думаем в основном с помощью речи, а не визуальных образов. А чтобы представить картинку соответствующую слову, нам нужно приложить сознательные усилия. Поэтому у разных людей одно слово не вызывает автоматически разные картинки в сознании, как это представляется Вам. Слово всегда вызывает в сознании только его значение. И слова и эти значения (а также и электрическая активность в конкретном участке мозга) жёстко связаны у всех носителей языка и не детерминируются отдельным человеком.
То, что Вы называете контейнером, является нашим миром с законами природы. И нет никакого реального смысла обсуждать в соцсетях какие бы то ни было возможные законы в других контейнерах, потому что нам от них ни холодно, ни жарко. И, самое главное, что нельзя придумывать новые законы природы для нашего контейнера или вдруг забыть учесть те законы или факторы, которые в нём существуют. ;) А Вы этим занимаетесь систематически.
А теперь попробую объяснить Вам, как связь морфем и их значений работает на самом деле :)
Морфема - это значимая часть слова. В русском языке - это корень, суффикс, приставка, окончание. Каждая морфема имеет совершенно конкретное абстрактное значение. И каждое слово наш мозг воспринимает как маленький конструктор из разных морфем.
Когда в мозг поступает очередное слово, мозг делит слово на морфемы и в зависимости от значений морфем собирает из них общее значение слова.
Например:
1.пригород -> при +город ->
"Приставка при- образует слова со значением: близости, непосредственного примыкания к чему-либо (пригородный, примыкать); приближения, присоединения, прибавления (прибыль, прибежать, прибить); неполноты действия или свойства (припугнуть, приболеть);"
Город - "крупный населённый пункт"
Итого получается значение: пригород - это то, что примыкает к крупному населённому пункту.
2. мячик-> мяч + ик->
Мяч - "сплошной или полый внутри шар из упругого материала, отскакивающий при падении от твёрдой поверхности".
Суффикс -ик "при добавлении к основе существительного образует уменьш.-ласкат. существительные мужского и среднего рода".
Итого получается значение: маленький сплошной или полый внутри шар из упругого материала, отскакивающий при падении от твёрдой поверхности.
Вот эти значения и закреплены за словами. И они одинаковы у всех носителей языка. Поэтому, даже если мы впервые слышим слово на родном языке, то, если оно не образовано от иностранного корня, мы понимаем значение этого слова. И поэтому же конкретная мысль о конкретной морфеме у нас жёстко связана с активностью определённого участка мозга, что позволяет с помощью прибора "читать" мысли человека.
2.Кроме того, у Вас проблема с логикой. Опять ;)
Вы написали:
Есть вполне отлаженный механизм, который используется всеми (даже вами), кто изучает что-то на практике - используя логику и принимая позицию автора, делать собственные выводы. Если эти выводы совпадают с выводами автора, то слова автора поняты правильно.
Вы не понимаете, что Ваш вывод не имеет смысла. Например, вполне возможно, что слова автора поняты правильно, но позиция автора и/или его логика ошибочны (как это систематически случается лично с Вами). Тогда и выводы не совпадут с выводами автора. Или, возможно, что выводы случайно совпали с выводами автора, а слова автора им противоречат, потому что автор сам не понимает, что написал. И т.п. И это свидетельствует о том, что между совпадением выводов со словами автора и правильным пониманием слов автора вообще нет никакой связи. И Ваша ошибка в данном случае в том, что Вы почему-то решили, что позиция автора всегда верная. А в реальной жизни возможны другие варианты.
Т.е. и здесь Вы упростили ситуацию до понятной лично Вам, при этом проигнорировав существенный фактор, и придумали связь, которой нет в реальной жизни. И совершенно неправильно описали процесс.
На самом деле, изучая что-то, мы анализируем текст автора на предмет наличия противоречий (фактических, т.е. несоответствия законам природы, терминологических и логических), и только если таких противоречий не обнаруживаем, мы принимаем или не принимаем его позицию в зависимости от своих знаний и убеждений.
И явно не необходимые для понимания текстов
Ну здрасьте, мы именно так и учим язык в детстве, нам демонстрируют связи между словом и тем на что оно указывает. Типа: "электричеством принято называть то что позволяет вот этой лампочке воткнутой в розетку светить", то есть явно демонстрируется связь: явление -> розетка -> лампочка -> свет -> глаз -> мозг -> произнесённое в данный момент слово "электричество". То же самое происходит когда мы встречаем какой то новый неизвестный до этого никому язык. Как без этого научить языку, я не представляю. Без такой демонстрации, мы бы просто как LLM запоминали правила какое слово за каким должно следовать.
Вы, вероятно, будете утверждать что вот эти все философы, логики, и математики друг друга не понимают
Нет, речь про способ верификации что понимание правильное. В логике и математике как раз и применяется тот способ который я описал, в отдельных отделах философии вроде как тоже
Вот к тому, что даже физики не выполняют ваших требований
Чего это вдруг? Вы вообще это никак не показали. Как бы, наоборот, вся физика на этом строится, на описаниях типа "под "х" я имею ввиду что то, что проявляется вот так то и я это проявление могу это наблюдать так то", то есть явно демонстрируется связь между явлением и конкретным словом которым его назвали в данный конкретный момент.
Ну т.е. вы сами подтверждаете, что значения слов не детерминируются однозначно, а зависят от использующих их людей.
Эээ? Так я же ровно про это и говорю. Про то что значения ваших слов детерминируются лично вами и зависят лично от вас. В ЭТОМ вся и проблема. В том как правильно понять что имеет ввиду данный конкретный человек в данном конкретном случае, не какие то "слова вообще", а строго определенные, которые вот они, прям у меня на экране. Если человек говорит "о, я пишу о такой штуке (нефизической) которая никак не связана причино-следственными связями с вот этими конкретными экземплярами слов которыми вы читаете на своем экране" то его бессмысленно пытаться правильно понять.
извлекать одни и те же буквы из разных шрифтов?
Вы имеете ввиду что в нашем языке буквы с одинаковым паттерном принято называть "одинаковые(или "одни и те же") буквы" и под "извлекать одни и те же буквы" вы имеете ввиду: "видеть одинаковый паттерн в буквах из разных шрифтов"?
Я заявляю, что связь детерминируется человеком - с одной стороны тем, кто пишет
Ну так и я это заявляю. И чтобы другой человек правильно понял этого человека, нужно объяснить в чем же заключается эта вот связь между конкретным словом(ну или по вашему конкретным экземпляром слова) этого конкретного человека и тем на что оно указывает в данный конкретный момент времени.
Точнее, делаете вид, потому что реально мыслить исключительно фундаментальными частицами и их фундаментальными взаимодействиями можно либо
Да какая разница как мыслить о столе, причем тут вообще это, от того что я начну по другому думать и говорить о столе, частицы из которых он состоит никуда ведь не исчезнут. Так же не станет неверным то что описание стола как набора частиц является очень точным описанием стола, хотя и не самым удобным в обыденной жизни. Собственно к чему вообще был этот пример со столом?
Или вы подтверждаете что о том о чем вы говорите можно также говорить и мыслить на физическом языке но вы просто не можете или не хотите или считаете это неудобным?
Если эти выводы совпадают с выводами автора,
В смысле выводы? Слова или практические следствия/действия? Если совпадают дальнейшие действия/практика тогда конечно всё понятно правильно, это именно тот метод о котором я говорю. И да, именно это вполне себе общепринятое правило, отлаженный механизм верификации правильного понимания, а не что то другое. Как сказал один умный человек "Практика - критерий истинности". Если же просто совпадают дальнейшие слова-выводы, то непонятно откуда тогда берется утверждение "да, теперь ясно что мы говорим об одно и том же". С чего вдруг это ясно то, если вы никак это не проверили?
у нас принято соглашение обозначать словом мяч вот это, это, это и это
Ну да, это и есть демонстрация связи слова "мяч" и собственно самого мяча.
В вашей же интерпретации невозможно научиться узнавать мяч,
С чего это вдруг то, достаточно ведь увидеть такую же связь мяч -> свет -> глаза -> мозг чтобы понять каким словом надо закончить эту цепочку.
Одну и ту же мысль можно выразить разными способами - сказать, написать от руки, напечатать на печатной машинке, на компьютере и т.д. и т.п
Ну разумеется, я и не говорил иначе, речь шла про то какая связь была в данный конкретный момент.
Поменяйте шрифты - конфигурация станет другой. И что? Это значит, что у отправителя сообщения поменялась мысль?
Нет, с чего вдруг то, мысль это что то, что выдает электрохимические сигналы нервам, разумеется сигналы от одной мысли могут быть разными, зависит от ситуации, либо к рукам, либо ко рту, и т.д. Главное это чтобы эта связь была.
Ну здрасьте, мы именно так и учим язык в детстве, нам демонстрируют связи между словом и тем на что оно указывает.
Продемонстрируете связь между словом "связь" и тем, на что оно указывает?
Пусть есть две сущности X и Y. Тогда любая связь между ними имеет форму двухместного отношения P(_, _):
Т.о., чтобы продемонстрировать связь между X и Y, необходимо воспроизвести для аудитории соответствующее этой связи отношение между X и Y.
Например, расположением X и Y рядом демонстрируется отношение Рядом(X, Y), а также, возможно, Спереди(X, Y), Сзади(Y, X) и т.д.
Назовём сущностной связью Ess такую зависимость X от Y, при которой X не может существовать (E) без Y:
Может ли слово существовать без объектов, на которые указывает? Может. Могут ли существовать объекты без слов, которые на них указывают? Могут. Следовательно, связи слов с объектами (и объектов со словами) не являются сущностными.
Назовём необходимой связью Nec такое отношение, что если существуют X и Y, то выполняется Nec(X, Y) или Nec(Y, X):
![E(Nec(\sigma, \gamma)) : (\sigma = X \wedge \gamma = Y) \vee (\sigma = Y \wedge \gamma = X) \iff \\ \square ([(\exists x : x = X \wedge E(X)) \wedge (\exists y : y = Y \wedge E(Y))]\\ \to Nec(\sigma, \gamma))](https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/287/548/173/287548173dcec88e3f6e1acb3f88d568.svg)
Является ли связь между словом и тем, на что оно ссылается, необходимой? Нет, не является - достаточно одного контр-примера. Напр., слово "сфера" - возможно обучить иностранца понимать под словом "сфера" куб. Тогда возникнет ситуация, при которой для разных людей одно и то же слово "сфера" указывает на разные объекты - для одних на сферы, для других на кубы.
Итого, связи между словами и их значениями не являются ни сущностными, ни необходимыми.
Так что же тогда "демонстрируют", когда произносят слово и указывают пальцем на объект, который это слово обозначает? Правильный ответ: свою собственную ментальную ассоциативную связь. И обучающийся языку, в общем случае, может решить принять эту связь (соглашение), а может решить этого не делать (отсутствие соглашения).
Демонстрация ассоциативных связей между словами и объектами путём тыкания пальцем работает только для физических объектов достаточного размера. Для абстрактных и нефизических сущностей это не работает. Тем не менее, слов, указывающих на абстрактные и нефизические сущности, в естественных языках достаточно много даже в обыденном использовании. Дружба, ненависть, связь, отношение, возможность, необходимость, мечта и т.д. и т.п. И все эти слова достаточно ясно усваиваются без всякой необходимости сводить их значения к физическим объектам. Более того, есть куча слов, значения которых к физическим объектам свести невозможно. Возможно, невозможно, ничто, бесконечность, кванторы всеобщности и существования, логические связки и т.д. и т.п. И ничего, всё это вполне понимаемо без физикалистических редукций.
Типа: "электричеством принято называть то что позволяет вот этой лампочке воткнутой в розетку светить", то есть явно демонстрируется связь: явление -> розетка -> лампочка -> свет -> глаз -> мозг -> произнесённое в данный момент слово "электричество".
Явно демонстрируется ассоциативная связь, имеющаяся "в голове" у демонстрирующего. Причём, после такой демонстрации, так и не станет понятно, на что именно указывает слово "электричество", а будет "какая-то хрень, благодаря которой светит воткнутая в розетку лампочка". В вашем же примере совершенно отсутствует редукция к физическим объектам для иллюстрации того, на что именно ссылается слово. Дождь это какая-то хрень, благодаря которой появляются лужи. Лужи-то появляются, только как это помогает понять, что стоит за словом дождь? Лампочка светит, только как это помогает понять, что стоит за словом электричество?
Вы имеете ввиду что в нашем языке буквы с одинаковым паттерном принято называть "одинаковые(или "одни и те же") буквы" и под "извлекать одни и те же буквы" вы имеете ввиду: "видеть одинаковый паттерн в буквах из разных шрифтов"?
Нет, в общем случае нет никакого "одинакового паттерна". Какой одинаковый паттерн между напечатаной и произнесённой буквой? Никакого! Исключительно ассоциативная связь по соглашению (конвенциональность). Сравните
и
. Нет тут никакого общего паттерна, позволяющего идентифицировать одну и ту же букву. Греческий:
и
- одна и та же буква. Иврит:
и
- одна и та же буква. И это я ещё не говорю о написании от руки и почерке...
Так же не станет неверным то что описание стола как набора частиц является очень точным описанием стола, хотя и не самым удобным в обыденной жизни.
Было бы (таких описаний ещё не создано, и вряд ли когда-то будет создано) очень точным описанием физического объекта - но чтобы понять, что это стол, человеку пришлось бы проигнорировать 99.9999... процентов описания, т.к. единственное в нём способное дать понимание, что описывается стол - это те части, из которых можно извлечь макроскопическую геометрическую форму, размеры, твёрдость и массу. Т.о., для описания именно стола достаточно просто указать его функциональные спецификации путём чертежа, указания размеров, массы и твёрдости. Т.е., и для понимания связи слов с объектами, имеющими физические носители, нет никакой необходимости даже к ограниченной физической редукции, т.к. геометрическая форма, размер, масса и твёрдость не обозначают физические объекты.
С чего это вдруг то, достаточно ведь увидеть такую же связь мяч -> свет -> глаза -> мозг чтобы понять каким словом надо закончить эту цепочку.
Ну да, во времена, когда считалось, что человек видит благодаря излучению флюидов из глаз, никто не понимал, что такое мяч... Никто не понимал, что такое стол и т.д. Ну, если так рассуждать, то и сегодня никто ничего не понимает, т.к. фундаментально у нас как не было, так и нет (и не будет) корректной физической теории всего.
Нет, с чего вдруг то, мысль это что то, что выдает электрохимические сигналы нервам, разумеется сигналы от одной мысли могут быть разными, зависит от ситуации, либо к рукам, либо ко рту, и т.д. Главное это чтобы эта связь была.
Только для понимания текста знание таких связей - абсолютно лишняя информация.
Продемонстрируете связь между словом "связь" и тем, на что оно указывает?
Контекст? В каком именно тексте указывает? В словосочетании "причино-следственная связь"? Нет проблем, как нам демонстрируют в детстве что называется причино-следственной связью? Показывают несколько примеров причино-следственной связи, мы ВИДИМ что между ними общего, и понимаем на что указывает слово связь в словосочетании "причино-следственная связь". Вам что, как то по другому объясняли что значит это слово в данном контексте?
Может ли слово существовать без объектов, на которые указывает?
Ну, события которые связывают слово и то на что оно указывает, могут и не происходить конечно же, либо может быть неизвестно происходят они или нет.То же слово "Гарри Поттер" объясняется через описание событий которые никогда на самом деле не происходили, поэтому и говорится что того на что указывает слово "Гарри Поттер" не существует, однако без описания этих событий было бы непонятно на что собственно указывают слова "Гарри Поттер". Таким образом слово действительно может существовать, а то на что оно указывает может не существовать, но для понимания того на что указывает слово является обязательным описание событий которые бы связывали слово с тем на что оно указывает если бы это что то существовало и данные события действительно происходили.
Напр., слово "сфера" - возможно обучить иностранца понимать под словом "сфера" куб. Тогда возникнет ситуация, при которой для разных людей одно и то же слово "сфера" указывает на разные объекты - для одних на сферы, для других на кубы
Ну да, в одной конкретной локации конкретная последовательность символов "с" "ф" "е" "р" "а" может быть связана причино- следственными связями с одним объектом, в другой локации другая идентичная первой последовательность символов с ф е р а может быть связаны причино-следственными связями с другим объектом. И чтобы понять на что собственно указывает определенная конкретная последовательность в конкретной локации, надо уточнить эту самую причино-следственную связь. Честно говоря непонятно зачем вы приводите примеры которые подтверждают мою точку зрения, и при этом называете их "контрпримеры"
Правильный ответ: свою собственную ментальную ассоциативную связь
Ну да, определенную, свою собственную конкретную причино-следственную связь между тем на что указывает слово и собственно самим этим словом произнесенным в данный момент из за того что человек так решил отреагировать/назвать тот предмет от которого отразился свет и попал в его глаза, то есть последовательность событий которая привела к событию произнесения определенных звуков (слова).
работает только для физических объектов достаточного размера.
На свете же не только объекты существуют, то же электричество это же не объект, то есть, есть ещё слова именующие всякие разные процессы, события, паттерны, закономерности, и т.д. И слова эти объясняются похожим образом.
Для абстрактных и нефизических сущностей это не работает
Что такое "нефизические сущности" я не знаю, связь между этими словами и тем на что они указывают вы не демонстрировали, а что касается абстрактных сущностей то
в моем языке (русском), для абстрактных сущностей это тоже именно так и работает, именно так мы и объясняем детям что мы называем числами (и вам тоже так объясняли), что мы называем геометрическими объектами, дружбой, ненавистью, связью, отношением, возможностью, необходимостью, мечтой. Как ещё то? Русский язык стал понятен остальным именно через такую демонстрацию, как вы по другому его объясните? Если для вашего языка (который вы тоже зачем то называете "русский") это не работает то вы свои слова объяснить никому не можете, метода то объяснения у вас нету.
без всякой необходимости сводить их значения к физическим объектам
К объектам они разумеется не сводятся, они же не указывают на объекты.
так и не станет понятно, на что именно указывает слово "электричество", а будет "какая-то хрень, благодаря которой светит воткнутая в розетку лампочка"
Это как так, именно что станет понятно что слово "электричество" указывает на "какая-то хрень, благодаря которой светит воткнутая в розетку лампочка". Разумеется впоследствии данный человек узнает ещё какие то факты о той хрени на которую указывает слово "электричество", типа "эта хрень также проявляется так то и так то", но причем тут это?
Дождь это какая-то хрень, благодаря которой появляются лужи. Лужи-то появляются, только как это помогает понять, что стоит за словом дождь?
Ну вы сами только что сказали что за словом дождь стоит "какая-то хрень, благодаря которой появляются лужи", для практического применения слова этого вполне достаточно понимать, то есть это и есть понимание того что стоит за словом дождь. Разумеется можно узнавать и дальше факты об этой хрени, то есть развивать и углублять понимание, узнавая как ещё эта хрень взаимодействует с остальными хренями. Но причем тут это?
Нет, в общем случае нет никакого "одинакового паттерна". Какой одинаковый паттерн между напечатаной и произнесённой буквой? Никакого!
Эээ? Цитирую вики: "Буква
Бу́ква — графический символ фонетической письменности". То что произносится, называется "звуки" или "фонемы" а не "буквы". Впрочем причем тут это, вы сказали что под "извлекаю слова" вы имеете ввиду что то что я делаю когда читаю текст, вот я и предположил что вы имели ввиду "распознавание одинаковых паттернов в наборах символов" ведь именно это я и делаю когда читаю. Если под "извлекаю слова" вы имели ввиду любое распознавание паттернов включая и графические паттерны и звуковые и ещё какие нибудь, и включая распознавание паттернов конвенционально связанных, то ок, хорошо что уточнили, а то я не понял сразу что за хрень такая "извлекаю слова".
, т.к. геометрическая форма, размер, масса и твёрдость не обозначают физические объекты.
Ну да, они обозначают свойства физических объектов, то есть определенные факты об этих объектах.
Ну да, во времена, когда считалось, что человек видит благодаря излучению флюидов из глаз, никто не понимал, что такое мяч.
С чего это вдруг, это же был просто пример как можно описать связь между мячом и словом "мяч", можно разумеется описать связь и через "флюиды из глаз" а не через "свет", или просто сказать "каким то образом это связано с глазами, но я не знаю каким", или вообще опустить связь с глазами как самоочевидную. Я же говорил например что слово "мысль" вполне нормально описать как "что то, что каким то непонятным образом взаимодействует с моими рукам которые печатают комментарий на Хабре", при таком описании тоже легко убедится что под словом "мысль" мы понимаем одно и тоже, даже несмотря на то что описание не очень детализировано. Собственно можно и связь с руками тоже пропустить как самоочевидную, сказав "мысли это что то что связано причино-следственными связями с вот этими комментариями на Хабре". Детализация связей важна будет только если возникнет недопонимание, например если вы скажете "да, а ещё мысли это что то нефизическое". Тогда конечно надо будет уточнять, а какова именно причино-следственная связь между мыслями и комментариями, например вы могли бы тогда сказать что то типа "ну мысль это разумеется что то что взаимодействует с электромагнитным полем мозга, но мне просто нравится называть ее нефизической"
Контекст? В каком именно тексте указывает? В словосочетании "причино-следственная связь"?
Без контекста. Просто - вот слово "связь". Связь вообще. Оно имеет смысл? Имеет значение? Продемонстрируете связь между ним и тем, на что оно указывает?
Вам что, как то по другому объясняли что значит это слово в данном контексте?
Похоже, точно, не так, как вам.
Честно говоря непонятно зачем вы приводите примеры которые подтверждают мою точку зрения, и при этом называете их "контрпримеры"
Вы наотрез отказываетесь приводить конкретные примеры выполнения своих же требований по объяснению вам терминов. Я (очевидно, тщетно) пытаюсь разобраться, что конкретно вы имеете в виду.
На свете же не только объекты существуют, то же электричество это же не объект
Я использую слово "объект", как его часто используют в философском дискурсе - как референцию к сущностям, которые могут быть интенционально подлежащими, т.е., о которых что-то может быть сказано, помыслено, уверовано, утверждено и т.д. и т.п. И буду продолжать его использовать именно так.
В этом смысле электричество это, конечно, объект - мы можем мыслить об электричестве. Конечно, это абстрактный объект - но такой, форме которого соответствуют все конкретные проявления (экземплификации) электричества.
Что такое "нефизические сущности" я не знаю
Конечно, знаете. Просто не хотите себе в этом признаться, т.к. загнали себя зачем-то в контейнер физикализма. Вы с самого рождения (а может и до него) каждый момент своего осознания имеете дело с нефизическими сущностями, испытываете их непосредственно.
метода то объяснения у вас нету.
Метод я приводил выше. Вот у вас метода, похоже, нет. Вы наотрез отказываетесь приводить конкретные примеры, из которых можно было бы пытаться вывести общий алгоритм.
К объектам они разумеется не сводятся, они же не указывают на объекты.
Указывают. См. выше.
Разумеется впоследствии данный человек узнает ещё какие то факты о той хрени на которую указывает слово "электричество", типа "эта хрень также проявляется так то и так то", но причем тут это?
При том, что "хрень" так и останется "хренью", сколько бы дополнительных фактов не было узнано - и тогда в чём смысл ваших требований? Ведь они никак не приближают к истине.
Бу́ква — графический символ фонетической письменности".
Если вам пошлют сообщение "напиши букву А" - то вы, наверное, напишите. А если пошлют "произнеси букву А", то вы, судя по всему, ответите в духе "букву А невозможно произнести, т.к. в Википедии написано, что это графический символ".
Серьёзно? Это наш уровень дискурса?
Если под "извлекаю слова" вы имели ввиду любое распознавание паттернов включая и графические паттерны
Да чёрт с ним, с извлечением слов... Вы используете слово "паттерны" для защиты от признания того, что буква/слово/предложение/текст - самостоятельные абстрактные сущности. Но ирония в том, что даже если вы правы в "паттернизации", то вы просто перемещаете абстрактный объект на уровень вверх - теперь это паттерн. Вы извлекаете один и тот же паттерн из формозвуков - и говорите, что это буква А. И если вы сейчас встрепенётесь и захотите заместить один и тот же паттерн чем-то иным - то это что-то иное будет снова той единой абстрактной сущностью, стоящей за всеми экземплификациями буквы.
Ну да, они обозначают свойства физических объектов, то есть определенные факты об этих объектах.
Если не существует ничего, кроме физических объектов, то как существуют свойства физических объектов и факты о них?
вы могли бы тогда сказать что то типа "ну мысль это разумеется что то что взаимодействует с электромагнитным полем мозга, но мне просто нравится называть ее нефизической"
С какой радости, если я не считаю мысль физической? Скажите, с чего ради я должен запихивать себя в ваш контейнер физикализма? Тем более, что это невозможно (см. "трудная проблема сознания"). Давайте я предложу требование со своей стороны - хотите понять, о чём там философы философствуют, вылезайте из своего контейнера.
Без контекста. Просто - вот слово "связь". Связь вообще. Оно имеет смысл? Имеет значение?
А зачем мне это обсуждать если речь не шла про значение неких "cлов вообще"? Вопрос был про значение совершенно конкретных слов, слов в определенной локации у меня на экране. Как вы верно заметили, их значение задано определенным человеком (который их написал) в определенный момент времени, соответственно вопрос в том как мне узнать это значение. Я один вариант предложил, другого не знаю.
Похоже, точно, не так, как вам.
Ну так раскажите как вам в детстве объясняли что значит "причино-следственная связь"?
Вы наотрез отказываетесь приводить конкретные примеры выполнения своих же требований по объяснению вам терминов.
Так вы же сами их и привели: пример со сферой. Как по вашему разрешается ситуация когда разных людей обучили разным значениям слова "сфера", как они в итоге понимают что они по разному интерпретируют это слово? Да ровно так как я и говорю, через практику, через прослеживание связи слова и того на что оно указывает.
Я использую слово "объект", как его часто используют в философском дискурсе - как референцию к сущностям, которые могут быть интенционально подлежащими, т.е., о которых что-то может быть сказано, помыслено, уверовано, утверждено и т.д. и т.п. И буду продолжать его использовать именно так.
Ну фиг с ним, если в вашем языке является нормальным называть физический закон всемирного тяготения физическим объектом то это ваше дело. Опять же, главное чтоб вы нормально, четко разьясняли свои слова, четко следя за своими мыслями и не уходя в пространные, образные, нефизикалистские рассуждения.
В этом смысле электричество это, конечно, объект - мы можем мыслить об электричестве. Конечно, это абстрактный объект
Хм, то есть "что то, что позволяет вот этой лампочке воткнутой в розетку у меня дома светить" в вашем языке можно назвать "абстрактный объект"? Ну ок, я запомню.
Вы с самого рождения (а может и до него) каждый момент своего осознания имеете дело с нефизическими сущностями, испытываете их непосредственно.
Возможно, но что бы это ни было, я не называю это "нефизическими сущностями", нафига мне какие то сущности выделять в какую то особую непонятную категорию если они ничем существенно не отличаются от других сущностей.
При том, что "хрень" так и останется "хренью", сколько бы дополнительных фактов не было узнано - и тогда в чём смысл ваших требований? Ведь они никак не приближают к истине.
Какой истине? О чем вы вообще, электричество это и есть "что то про что справедливы следущие факты: <далее перечень того как проявляет себя электричество>", знания вот этого перечня, достаточно чтобы сказать, "я знаю какую хрень вы имеете ввиду под словом "электричество", такую про которую справедливы факты ...", именно в этом и смысл моих требований, этого перечня фактов совершенно достаточно, что еще можно сказать про электричество чтобы "приблизиться к истине"?
Вы используете слово "паттерны" для защиты от признания того, что буква/слово/предложение/текст - самостоятельные абстрактные сущности.
Да какой защиты? Вы же просто не объясняете нормально что вы имеете ввиду под "самостоятельные абстрактные сущности", те штуки которые я называю паттерны?
Вы извлекаете один и тот же паттерн из формозвуков - и говорите, что это буква А. И если вы сейчас встрепенётесь и захотите заместить один и тот же паттерн чем-то иным
Что еще за "формозвуков"? Я такого слова не знаю. Есть идентичные графические паттерны находящие в разных местах, есть идентичные звуковые паттерны находящие в разных местах. Я умею распознавать факт их идентичности (и даже делать программы умеющие это) (несмотря на то что эти паттерны находятся в разных местах) и знаю что они конвенционально связаны (несмотря на то что они находятся в разных местах и вообще имеют разную природу) и соответственно понимаю что то, что в разных местах имеет эти идентичные паттерны может быть названо "буква А" (что не совсем правильно с точки зрения русского языка, так как в случае звуковых паттернов правильно говорить "звук А", но как вы верно заметили, в быту это обычно игнорируется, и так ведь понятно о чем речь). Чем можно "заместить" эти идентичные звуковые и графические паттерны находящие в разных местах я не представляю. И что вообще значит "заместить", поменять сами паттерны на что то или просто взять и начать называть их по другому? А нафига? Просто вот взять и c какого то фига усложнить язык? Зачем?
Если не существует ничего, кроме физических объектов, то как существуют свойства физических объектов и факты о них?
Я не говорил что существуют только "физические объекты", в моем языке "физический" означает "что то, что изучается в рамках физики", где под физикой имеется ввиду "фундаментальная наука о наиболее общих законах природы"". То есть если какой-то объект будет нужно изучить чтобы понять наиболее общие законы природы то он будет изучаться в рамках физики и именоваться "физический объект". Также, физика изучает свойства этих объектов, законы которым эти объекты следуют, и это все тоже принято называть "физические свойства", "физические законы" и т.д., ну вот такие условности в языке. К тому что базируется на физических объектах, их свойствах и физических законах , но не нужно изучать для понимания наиболее общих законов природы (например "законы эволюции жаб в Новой Зеландии") не применяется прилагательное "физический" а применяется другое прилагательное например "биологический закон эволюции". Так что вы продолжаете говорить на каком то своем языке, и опровергать что то, что мной вообще не утверждалось.
С какой радости, если я не считаю мысль физической?
Да мне все равно какое прилагательное вы к этому слову применяете, для меня главное чтобы была причино-следственная связь между чем-то что вы называете "мысль" и комментариями от вас на моем экране. В каком виде эта связь существует не так важно, может быть вы не считаете что электро-химические сигналы к вашим рукам печатающим комментарий идут от мозга, а генерируются напрямую мыслью. Может вы считаете что мысль напрямую каким то образом генерирует TCP/IP пакеты которые затем вызывают те комментарии которые я читаю, а то что руки двигаются это просто совпадение. Может мысль еще как то связана с этими TCP/IP пакетами. Неважно, главное чтобы связь каким то образом обеспечивалась, потому что если никакой причино-следственной связи между TCP/IP пакетами (и соответственно комментариями) и мыслью нету, то нафига мне собственно читать эти комментарии, с тем же успехом я могу спросить у chatGPT: "Напиши что думает a1111exe по поводу слов и их связи с тем на что они указывают".
А зачем мне это обсуждать если речь не шла про значение неких "cлов вообще"?
Как не шла? Конкретно слово "связь" имеет значение и вне контекста "такая-то связь". А ответ простой: связь между Х объектов это отношение, вовлекающее всех этих объектов попарно. Смысл термина "отношение" доступен интуитивно - это когда между объектами А и Б есть что-то.
Я один вариант предложил, другого не знаю.
Вы никакого варианта не предложили. Ваше требование настолько невнятно, что не поддаётся однозначной формализации. Мои варианты вы отвергаете, свои не предлагаете. Т.е., при всей моей доброй воле, я не могу предложить вам то, что вы хотите. Да и не хочу уже, если честно.
Ну так раскажите как вам в детстве объясняли что значит "причино-следственная связь"?
Как бы ни объясняли, это было неадекватно, т.к. по сегодняшний день никто не знает точно, что такое каузальность. Ведь именно это вы имеете в виду под причинно-следственной связью. Если бы вы подразумевали логическую причинно-следственную связь, то и всей этой дискуссии не возникло бы.
К слову, в русском языке термин "причинно-следственная связь" перегружен, и в плохом смысле, т.к. смыслы радикально разные. В английском есть "cause - effect" и "reason - consequence".
Хм, то есть "что то, что позволяет вот этой лампочке воткнутой в розетку у меня дома светить" в вашем языке можно назвать "абстрактный объект"? Ну ок, я запомню.
Конечно, если бы явление не соответствовало форме (абстрактному объекту) электричества, то и лампочка бы не светила. Запомните это.
нафига мне какие то сущности выделять в какую то особую непонятную категорию если они ничем существенно не отличаются от других сущностей.
Они как раз существенно отличаются от физических сущностей. В противном случае мозг бы окрашивался в цвета, звучал, пахнул и т.д.
Есть идентичные графические паттерны находящие в разных местах, есть идентичные звуковые паттерны находящие в разных местах.
У вас странное понимание идентичности. Идентичность это тождественность, а тождественные Х и У - одно и то же. Впрочем, если вы имеете в виду, что в разных местах в одно и то же время находится одно и то же - то да, это оно. Это абстрактный объект. В вашем случае - паттерн.
под физикой имеется ввиду "фундаментальная наука о наиболее общих законах природы"".
А есть законы, выходящие за рамки "природы". Общезначимые. Это формы, абстрактные объекты. И многим из них природа подчиняется - отсюда власть математики над физикой, посредством которой математика предоставляет физике её эффективность.
не уходя в пространные, образные, нефизикалистские рассуждения.
Тем временем все, кому интересна метафизика, разбираются и понимают. И вот вы накладываете какие-то невнятные требования, при том, что вам явно не интересно. С какого бодуна специально ради вас стараться? Вы даже денег не предлагаете... А также ни одного примера, из которого можно было бы извлечь алгоритм построения ясного для вас определения. Если вы под впечатлением, что конкретно вам я что-то хочу разъяснить по какой-то философской теме, то это впечатление ложное. Если вы думаете, что все как вы, то это тоже ложное впечатление.
Вы никакого варианта не предложили. Ваше требование настолько невнятно, что не поддаётся однозначной формализации. Мои варианты вы отвергаете, свои не предлагаете. Т.е., при всей моей доброй воле, я не могу предложить вам то, что вы хотите. Да и не хочу уже, если честно.
Ну как хотите. Замечу однако что Платон например вполне был способен объяснить что он имеет ввиду под "идеями" используя физикалистский подход, помните его "миф о пещере", объяснение что идеи это что то, что вызывает те предметы которые мы видим, так же как предметы вызывают тени на стене. То есть он описал причино-следственную связь между идеями и конкретными вещами. В современной трактовке это описание можно было бы улучшить, заменив аналогию со светом и тенью на более уместную, например если предположить что верна физическая теория о том что мы живем в симуляции, или допустим в Матрице, то например словами "идея буквы А"(ну или "абстрактная буква А") можно назвать некий определенный программный код который где то там на компьютере работает и персонально ответственнен (то есть есть причино-следственная связь) за прорисовку конкретных букв А в нашем мире. Таким образом получается вполне нормальная физическая теория в рамках которой можно в том числе изучать и такие штуки как "абстрактная буква А" понимая под этими словами совсем не то что люди обычно понимают под этими словами. И кстати на мой взгляд, теория о том что мы находимся в симуляции вполне себе может оказаться верной (привет Брудль!) и я думаю существует весьма ненулевой шанс что когда нибудь мы действительно будем выстраивать звезды в надпись "Твой говнокод нас огорчает". :)
Они как раз существенно отличаются от физических сущностей. В противном случае мозг бы окрашивался в цвета, звучал, пахнул и т.д.
Ну, я не вижу никаких отличий, так что смысла выделять отдельную категорию тоже не вижу. И да, если мозг не окрашивается в цвета, звучит, пахнет и т.д., то ЧТО окрашивается в цвета, звучит, пахнет и т.д.? Что то же должно? Можно это ЧТО ТО понюхать, раз оно пахнет? Или может все таки не должно?
Впрочем, если вы имеете в виду, что в разных местах в одно и то же время находится одно и то же - то да, это оно
я имею в виду что в разных местах в одно и то же время находятся идентичные(одинаковые) за исключением своей локации) паттерны, то есть всё у двух паттернов совпадает за исключением локации. Что значит "в разных местах в одно и то же время находится одно и то же" я не понимаю, тут явное логическое противоречие, какое же оно "одно и тоже" если находится в разных местах. Хотя возможно это просто такой у вас язык и на самом деле оно вовсе не "одно и тоже" а просто по соглашению так говорится.
А есть законы, выходящие за рамки "природы". Общезначимые. Это формы, абстрактные объекты.
Различные формы, паттерны и закономерности вполне себе изучаются физикой. Можно также изучать в рамках физики и то что вы называете "абстрактные объекты", если бы конечно люди которые считают что "абстрактные объекты" это вовсе не паттерны и закономерности а что то совсем другое, объяснили бы физикам нормально, что они имеют ввиду.
Тем временем все, кому интересна метафизика, разбираются и понимают.
Правильно понимают?
Как бог вписывается в Вашу картину мира? Какие у него функции?
Если отойти от атеистической картины мира и допустить существование бога - вполне может быть так, что человек не может понимать и воспринимать его. Ввиду того что он трансцендентный.
Грубо говоря, если все мы докер-контейнеры, мы можем не иметь представения ни о существовании root-пользователя, ни о том, какие у него полномочия. И он может не оказывать на нас влияния, все работает по уже отлаженному конфигу.
Не стоит воспринимать конммент слишком серьезно
Бог (root хоста) говорит с вами через /dev/random, вы думаете что он случаен а на самом деле нет ...
Поскольку мы люди, не контейнеры, мы непременно попытаемся узнать, а почему же всё работает? :) И очень быстро в описанной Вами ситуации наткнёмся на феномен, который без вмешательства бога не объяснить. Так почему же, если бог есть, человечество так и не наткнулось на подобный феномен?
И очень быстро в описанной Вами ситуации наткнёмся на феномен, который без вмешательства бога не объяснить.
Вы можете это утверждение доказать?
А что тут доказывать? Если что-то существует, то оно должно как-то проявляться в физическом мире. Если не согласны, приведите примеры обратного.
В реальной жизни всё ещё проще: суд признаёт человека умершим, если в определённый срок никто не сообщит достоверных сведений о месте его пребывания. :) Вы можете сообщить достоверные сведения о месте пребывания бога? ;)
вы можете сообщить достоверные сведения о месте пребывания бога?
В данный момент где-то в Швейцарии ...
А потом ученые внутри контейнера доберутся до Spectre/Meltdown и сбегут из песочницы.
Проблема в том что под богом как правило не имеют ввиду "просто-человек с рут правами" или "программист написавший программу симуляции нашей вселенной". Так что предположив или даже поверив в существование такого, мы всё ещё не отходим от атеистической картины мира.
Умирает раввин и попадает к Богу.
Отче! Скажи пожалуйста, а как ты все сущее создал?
Ну как... как... Сперва сингулярность, большой взрыв, кипящий вакуум, расширение вселенной...
А жизнь! Жизнь ты как создал?
Ну как... Абиогенез, аминокислоты, клетки, деление... Ваши учёные в принципе все правильно поняли...
Господи! А человека!
Ну эволюция, увеличение мозга, когнитивная революция, орудия труда... Ты чего? В школе что ли не учился?
Но Отче! В Торе же написано про семь дней, про глину, про ребро...
Ребе! А как бы ты, оказавшись тогда на горе Синай, перед толпой диких пастухов с бронзовыми мечами, объяснил бы им про темную материю, кваркглюонную плазму, и ДНК?
Легко. Достаточно осознать, что ничего в науке не работает без аксиом, а доказать аксиоматику по определению невозможно. То есть любая наука - это вера в аксиоматику. То есть по сути религия.
Добавим к этому неспособность (иногда принципиальную) науки объяснить многие вещи, которые объяснить хочется. В итоге для их объяснения придумываются свои аксиомы, часто в том или ином виде религиозные.
Ну и как вишенка на торте добавлю сложность в нахождении смысла к существованию, если рассматривать мир чисто атеистически. Непонятно, зачем это все. На многих людей это прилично давит.
Аксиомы — отправная точка, и сверху лежит само здание науки, сила которого не в обьяснени, а предсказательной способности. Типа, посчитал на бумаге, потом запулил ракету через треть солнечной системы и она прилетела в точку с погрешностью 0.000001%
Если исходить из того, что наука должна "обьяснять вещи" то её возможности закончатся там, где заканчивается описательные способности языка. Что, очевидно не так.
Эти отправные точки не раз оказывались ошибочными в истории науки. Либо таких точек может быть несколько, как в ситуациями с геометриями и аксиомой о параллельных.
Предсказательная способность давно не является признаком научной теории. Теория должна быть фальсифицируема.
Я не знаю нынешнее состояние философии науки, но я описал идеи, которым нас учили в аспирантуре - Кун, Лакатос, Фейрабенд. Идея о том, что наука не отличается от религии, и ее даже стоит отделить от государства - это как раз Фейрабенд.
То есть любая наука — это вера в аксиоматику. То есть по сути религия.
Но есть нюанс. Благодаря религии под названием «наука» у нас появились, скажем, DVD‑плееры, GPS и сотовые телефоны. А что у полезного у нас появилось благодаря всем остальным религиям вместе взятым (развалины не считаются)?
Это очень дискуссионный вопрос, делают ли достижения науки нас более счастливыми. Я лично верю в прогресс, но слышал и другие точки зрения. Счастливее ли современный офисный менеджер с плейером средневекового крестьянина? У меня лично сомнения после прочтения очередной статьи про выгорание.
Насколько спорим, что выгоревшие крестьяне были во все времена — просто у них не было соцсетей об этом плакаться, зато была жена со скалкой, которая популярно разъясняла, что должен делать нормальный мужкик, у которого восемь детей жрат хотят.
В свое время читал Фрейда и запомнилась у него ремарка, мол эти все болезни для знатных господ, бедным некогда болеть.
В любом случае я бы не стал сравнивать достижения науки с тем, что люди находят в религии. Это сравнение "теплого с мягким", и не факт, что лучше. Для меня наука важнее, поскольку я не религиозен.
1.Во-первых, в большинстве наук нет никаких аксиом.
Если Вы имеете в виду, что "Аксио́ма — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами.", то такие аксиомы есть только в математике.
Потому что "В современной науке вопрос об истинности аксиом, лежащих в основе какой-либо теории, решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теории". Т.е. так или иначе эти положения доказываются.
Например, так называемые "аксиомы статики" такими, как в определении выше, аксиомами не являются. "Часть аксиом действительно являются фундаментальными законами механики, установленными в результате обобщения экспериментальных данных (аксиомы 1 и 5). Остальные являются следствиями уравнений движения твердых тел."
На самом деле "Аксиомы - объективно наблюдаемые причинно-следственные явления, группируемые субъективно (ну прямо как операция группировки в базе данных) в символьной формулировке описания аксиом. Т.е. сознание выделяет нечто из реальности, соответствующее объективно наблюдаемой многими закономерности, отсеивает второстепенное при сопоставлении схожих явлений, обобщает системную составляющую и условия, в которых это всегда выполняется, формулирует закономерность в виду условных символов. Получается аксиома. Аксиома - не описание чего-то как сущности, а описание причинно-следственных закономерностей."
"Аксиома - это описание некоего закона действительности, в котором мы можем всегда убедиться эмпирически."
Т.е. любая аксиома в физике основана на объективно наблюдаемых закономерностях, а не на вере, в отличие от утверждений в религиозных учениях.
В остальных науках слово "аксиома" даже не употребляется. :)
2."Почему же некорректно называть аксиомой абстракции, порожденные человеческим умом? Потому, что границы (формы) этих абстракций определяются произвольно и эти абстракции не существуют сами по себе в действительности. Аксиома это, в первую очередь, то, что можно воспроизводимо и однозначно показать эмпирически."
На самом деле для объяснения того, что пока не известно науке, выдвигается гипотеза. А потом правильность этой гипотезы проверяется на практике. И если подтверждений не находится, гипотеза признаётся ложной. В науке. А вот в религии создаётся аксиома ;) Не объясните, почему? :)
По мне так ничего сложного. А рассматривать мир лучше таким, какой он есть в реальности, чтобы совершать меньше ошибок в своей жизни.
Это нонсенс. В любой науке есть набор базовых принципов. Просто в математике они формализованы и преподаются как аксиомы, а в условной физике нет.
Опыт не является критерием истины, его не всегда возможно сделать. Все законы сохранения, например, являются следствиями симметрий. В частности, ЗСЭ и ЗСИ следуют из однородности времени и пространства соответственно. Как вы принципиально сможете эмпирически проверить однородность пространства и времени? Как проверить однородность пространства на масштабах меньше планковских или в точках вселенной, удаляющихся от нас быстрее скорости света? Как проверить однородность времени в прошлом? Мы принимаем эти постулаты, поскольку не нашли опровержение, а не потому что смогли их проверить. Но также можно сказать, что мы верим в них.
Критерий эффективности теории тоже не говорит о ее истинности. Например, ньютоновская физика крайне эффективна, но в корне неверна. В ней используется постулат о бесконечно быстром взаимодействии благодаря которому можно синхронизировать часы. Но этот постулат ошибочен, как нам объяснил Эйнштейн.
Если же вы пытаетесь представить науку как набор неточных теорий, которые становятся все лучше, и процесс будет длиться всегда, то получается, что истина непостижима. А все эти теории не являются истиной, а только помогают нам жить. По-моему, это очень похоже на религию.
1. Принцип и аксиома - это не синонимы и между ними вообще нет ничего общего.
"НАУЧНЫЙ ПРИНЦИП- один из элементов оснований научной теории, выполняющий интегрирующую, синтезирующую и организующую функции по отношению ко всему массиву истинных высказываний определенной области науки. В отличие от законов науки, всегда утверждающих нечто о существенных связях между объектами теории, принципы науки, как правило, являются высказываниями не объектного языка науки, а ее метаязыка, утверждающего нечто о правилах, требованиях к элементам самих научных теорий (принцип относительности Галилея, принцип дополнительности Н. Бора, принцип соответствия, принцип простоты, принцип конструктивности математических объектов, принцип непротиворечивости и т. д.)"
"Аксио́ма — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами."
И нонсенс - думать, что принцип может преподаваться как аксиома какой-то теории.
2. У Вас очень узкое представление о значении слова "опыт". :)
Если Вы имеете в виду, что "опыт" -
синоним слова "эксперимент", то эксперименты бывают разные: физические, компьютерные, мысленные, критические.
Так вот, какой-то эксперимент для проверки любой теории в естественных науках можно провести всегда. И он всегда проводится для проверки истинности теории.
Таким образом, именно опыт (эксперимент) является критерием истины. :)
3. Понятие "эмпирические данные" также имеет разные значения:
В одном значении: "эмпирические данные" — это данные полученные через чувственное восприятие.
В другом значении выражение "эмпирические данные" означает результат эксперимента. Это значит, что "эмпирические данные" могут быть получены и не через чувственное восприятие.
4. "Постулат" - это тоже не синоним слова "аксиома".
"аксиома — это то, истинность чего очевидна, а постулат — предположение, которое может быть опровергнуто".
В постулат не надо верить, наоборот, надо всегда помнить, что он может оказаться неверным. :)
Вы бы разобрались с путаницей терминов и понятий в Вашем сознании...
5. Ньютоновская физика вполне верна в определённых системах отсчёта. :) Именно поэтому она и эффективна. ;)
И именно так действует накопление знаний в любой науке. Если теория сама по себе истинна, то любые последующие открытия в этой области только дополняют и уточняют её.
Но, безусловно, познать всё, если вселенная бесконечна, невозможно. Просто потому, что изучив свою галактику, человечество будет изучать другие и т.д.
А если вселенная не бесконечна, то изучать её придётся так долго, что это время можно тоже считать бесконечным. ;)
И что? При чём тут религия? Религия - это вера в несуществующее без доказательств, а наука изучает существующее и ничего не принимает на веру.
Я поняла Ваш коммент. :) Если у тебя в сознании правильная модель мира, а в подсознании ещё и рабочая, то любые новые знания просто встраиваются или не встраиваются в неё, и поэтому можно даже предсказать те знания, которые ещё не получены наукой. В любом случае, мир в целом понятный и предсказуемый, и поэтому никакой тревоги или бессмысленного чувства опасности такой человек не испытывает.
Но лично для меня от этого мир не стал скучным и опостылевшим. Если я могу предположить картину в целом, то мелочи-то обычно удивляют и радуют. :) А то, что не радует, я научилась принимать философски, ещё когда стала достаточно взрослой.
А то, что Вы назвали "желание создать в этом мире какое-то новое измерение с примесью тайны", по-моему просто желание объяснить то, что существующая наука пока объяснить не может.
В любом случае, мир в целом понятный и предсказуемый, и поэтому никакой тревоги или бессмысленного чувства опасности такой человек не испытывает.
Тоже не факт. Меня, например, иногда тревожит, что первый же прилетевший астероид диаметром клометров в 10 помножит на нуль всю нашу цивилизацию. Или что сквозь Солнечную систему случайно пролетит чёрная дыра в несколько тысяч солнечных масс - и привет, системе кабзда, и нам всем тоже. Мне даже сны такие снятся время от времени.
И мы, скорее всего, даже не увидим, что смерть на подлёте.
сквозь Солнечную систему случайно пролетит чёрная дыра в несколько тысяч солнечных масс
"Cолнце взойдет на западе" - у религиозной эсхатологии и на это есть ответ ...
Мне даже сны такие снятся время от времени.
Расскажите, очень интересно. Похоже на религиозное откровение. Да вы можете оказаться новым пророком!
Да что там рассказывать. В таких снах на небе какая-нибудь дичь происходит. То солнце гаснет, то Луна падает, то небесные тела в разные стороны разлетаются, то комета летит прямо на нас.
Пару-тройку недель назад снилась огромная ярко-голубая Луна. Я потом полдня ходил песню Моисеева напевал.
Такие сны очень жуткие, я потом счастлив что проснулся. Не понимаю, почему или зачем мой мозг такое вытворяет.
Есть ещё похожий жанр мучительных снов, где от меня требуют чего-то невозможного. Например, приказывают из спичек построить космический лифт. От абсурдного несоответствия средств и цели во сне накатывает ужасное состояние типа "ничего не понимаю!" из "Левиафана".
О, кстати, о левиафанах. Ещё бывают сны, где вроде бы не происходит никаких космических катастроф, но ты видишь глубоко в ночном небе, за звёздами, нечто тёмное и громадное. И оно начинает быстро двигать всякими отростками типа щупалец. Ты понимаешь, что такой далёкий и громадный объект не может двигаться так быстро. И от этого очень жутко и чуть ли не физически больно.
Не понимаю, почему или зачем мой мозг такое вытворяет.
Если вы от них просыпаетесь, может с сосудами шеи и кровообращением мозга во время сна что нибудь? Если не просыпаетесь - маловероятно. Но все равно интересно.
Я просыпаюсь по желанию, этот навык у меня остался с практики осознанных сновидений.
Я тоже думал о проблемах с кровообращением мозга. Например, если я засыпаю на спине, у меня почти гарантированно случается сонный паралич. Но какой-то системы в положении тела при этих кошмарных снах я не нашёл.
Я просыпаюсь по желанию, этот навык у меня остался с практики осознанных сновидений.
То есть вы проверки на реальность проводите во сне или какой-то другой способ?
Не, проверки на реальность это для начинающих. У меня оно по-другому происходит: когда я сильно пугаюсь, я могу как бы "ментально оттолкнуть" (не знаю, как точнее объяснить) происходящее, после чего меня выбрасывает из сна.
Хочется попробовать в реале провернуть подобное, но пока не было подходящего случая с сильным испугом. Во дела будут, если меня и отсюда выкинет 😄 (главное, чтоб не из здорового рассудка куда-нибудь в онейроид).
А что Вы читаете или смотрите? Возможно, Ваш мозг в этих снах просто перерабатывает полученную днём информацию.
Сильно беспокоит? ;) А почему? Мы же ничего не почувствуем...
В любом случае, мир в целом понятный и предсказуемый, и поэтому никакой тревоги или бессмысленного чувства опасности такой человек не испытывает.
А войны и полеты всякого военного над головами такого человека совсем не напрягают, да?
мир в целом понятный и предсказуемый, и поэтому никакой тревоги или бессмысленного чувства опасности такой человек не испытывает.
Угу.. А потом судьба столкнёт со смертью поближе раз-другой, познакомит с тем, что происходит в паллиативных отделениях и хосписах - тут-то вот эта "понятность и предсказуемость" вполне способна начать вызывать леденящий ужас. Особенно, в день рождения, когда инкрементируется счётчик возраста.
Конечно, искренне желаю никому с подобным не сталкиваться. Плюс, иллюзия контроля даёт вполне неиллюзорный комфорт.
инкрементируется счётчик возраста
Скорее декрементируется ... cчетчик оставшегося
Каждый взрослый человек много раз сталкивался со смертью. И с чужой, и с возможной своей. Но если мы не можем на это повлиять, какой смысл по этому поводу беспокоиться?
Что касается "хосписа" - да, кошмар: жить, зная, что скоро умрёшь, и этих людей жалко. И каждый из нас может там оказаться. И что? Вы как-то можете на это повлиять? Так что именно Вас беспокоит?
если мы не можем на это повлиять, какой смысл по этому поводу беспокоиться?
Вы точно знаете, что не можем?
Вне связи с этим - я не робот, и иногда беспокоюсь не "зачем", а "почему". Нету тумблера "Беспокойство ВЫКЛ." Вот, например, попал несчастный в плен японскому отряду 731. И знает, что в ближайшие дни его в исследовательских целях начнут потихоньку резать на части - без анестезии. Повлиять на это у него никакой возможности нет. Что бы вы делали на его месте?
Что касается "хосписа" - да, кошмар: жить, зная, что скоро умрёшь, и этих людей жалко.
Да весь срок нашей жизни, даже самый большой - это скоро, очень скоро. Каждый раз восхищаюсь этим шаблоном... Вот человек в длинном туннеле, на него едет автобус, увернуться невозможно. По крайней мере, пока, вроде, никто не уворачивался. Пока автобус в 100 километрах - человек разложил в туннеле стол, положил скатерть, вкусно кушает. И такой - а что автобус, он же далеко. В 20 километрах - начинает тренироваться, чтобы стать поздоровее и попытаться автобус немножко обогнать. В 10 километрах - начинает трусцой ковылять в сторону от автобуса. В километре - уставший, метается по туннелю в поисках выхода. В 100 метрах - начинает лезть на стены и говорить с невидимыми сущностями.
С человеком часто хуже происходит, куда хуже, чем автобус. Автобус это хотя бы быстро...
1.Точно знаю. Человек может не совершать глупых и опасных поступков. Но повлиять на поведение других людей он никак не может. Придурок на дороге может убить тех, кто всегда соблюдает ПДД. И с этим ничего нельзя поделать.
Если у Вас нет такого тумблера, скорее всего, Вы невротик, и Вам нужно обратиться за помощью к психиатру.
Вам не кажется, что Ваш пример не имеет никакого отношения к реальной жизни? Сериалов, что ли, насмотрелись?
По-моему очень большая разница между 30 годами впереди и парой недель.
Если это аналогия, то, точно, неудачная. Естественная смерть - не автобус, а результат увядания организма. Человек прожил жизнь, самореализовался, пережил всё, что может пережить человек: радость и горе, падения и взлёты, любовь, дружбу, минуты счастья; он стареет, слабеет его здоровье, сильно уменьшаются физические возможности, всё болит, любое усилие совершить тяжело, в результате он в принципе готов к смерти. И вовсе не лезет на стены от желания жить.
А вот медленная смерть молодого человека от того же рака - это не естественная смерть, а трагедия. Он не выполнил того, что мог бы, не стал тем, чем мог бы. Не прожил весь цикл, который обычно проживает человек. Если это ребёнок, его смерть будет трагедией для родителей, если это мать или отец - их смерть будет трагедией для детей.
Не факт, что автобус - это быстро. Можно остаться парализованным и годами лежать или сидеть в инвалидном кресле.
Вы удивительно наивны. Возможно, потому, что молоды. Взрослые люди обычно к смерти относятся философски.
Вам не кажется, что Ваш пример не имеет никакого отношения к реальной жизни? Сериалов, что ли, насмотрелись?
Недавно провёл приличное время в больницах и хосписе, и видел эту вашу реальную жизнь - когда люди оказываются в капкане своего тела, испытывают невыносимую боль, не имея ни возможностей, ни сил что-то с этим сделать. Потому что медперсонала не хватает, а когда хватает - врачи считают, что осознанность важнее обезболивания, если у человека нет сил орать на всё отделение, а родственники, которые могли бы вписаться, на работе и не имеют денег нанять на весь день отдельных нянь. И это не единичные случаи - это такая жизнь там, в преддверии конца. Тело превращается в персональную пыточную.
Если у Вас нет такого тумблера, скорее всего, Вы невротик, и Вам нужно обратиться за помощью к психиатру.
Или наоборот - вы робот с тумблером. :) Будем продолжать ставить друг другу диагнозы?
И вовсе не лезет на стены от желания жить.
Да нет у него уже сил лезть на стены. Даже с кровати слезть уже нельзя. А есть страстное желание - но не жить, а поскорее умереть. Своими ушами слышал в хосписе атеистов, умоляющих Бога о смерти. Не надо преуменьшать потенциал боли. От того, что человек старше, ему не становится менее больно.
Конечно, есть случаи, когда люди/животные умирают во сне, или как-то неожиданно и быстро. К сожалению, из смертей, которые пришлось наблюдать лично мне, в эту категорию попало меньше половины. Остальные адски мучались.
Вы удивительно наивны. Возможно, потому, что молоды. Взрослые люди обычно к смерти относятся философски.
Как раз смерти-то я и не боюсь... :)
Как раз смерти-то я и не боюсь..
Постараюсь угадать и дополнить вашу позицию.
Смерть - точка назначения. Процесс достижения смерти - умирание. Это две разные вещи, можно боятся одного и не боятся другого.
Однако, природа окружила смерть стеной боли, так как живая материя должна стараться продолжать жизнь, а это в противоположном направлении от полюса смерти.
Спасибо за красивые метафоры. :)
Моя позиция (как я её вижу) это просто страх боли. При понимании, насколько она бывает интенсивной, т.к. сам несколько раз в жизни испытывал нестерпимую боль. Это амплифицируется пониманием, что как раз в такие ключевые моменты тело может превращаться из послушного инструмента в воплощение ужаса, в безвыходный контейнер персонального ада.
Есть, конечно, страх неизвестности. В конце концов, смерть это фазовый переход. Либо в ничто, либо в нечто иное. Если в ничто, то беспокоиться не о чем, т.к. - нет человека, нет проблемы. Если в нечто иное, то, теоретически, это может быть та же разновидность безвыходного адского контейнера. А может и не быть. Там-то я не был (или не помню), поэтому бояться не обучен. Поэтому этот страх неизвестности несколько нивелируется, собственно, самой неизвестностью.
Впрочем, известность-неизвестность... Был такой эпизод - на ровном месте поперхнулся, но так, что пропала возможность дышать. Был один в комнате, и пока соображал, что происходит, потратил весь кислородный запас. Пытаясь встать с кресла, осознал, что сейчас сделаю максимум шаг, а потом упаду на пол и буду дёргаться в агонии. Испытанное ощущение ужаса при этом неописуемо. Это абсолютно иррациональная штука. Хотя, та мадам с выключателем, возможно, не согласится... В итоге отчаянным усилием умудрился вдохнуть и выжил. Живу теперь с осознанием, что будь ты трижды осторожен, нет никаких гарантий - вот прямо сейчас нет.
Как-то так...
В конце концов, смерть это фазовый переход. Либо в ничто, либо в нечто иное.
Это уже не про тело, а про душу. В понимании одних это небытие, в мыслях других - иная жизнь. Рассуждать про это можно с тем же успехом, как и о том, скажем, что находится за горизонтом событий черной дыры.
Если в нечто иное, то, теоретически, это может быть та же разновидность безвыходного адского контейнера.
Я конечно утверждать ничего не могу, но это сомнительно так как боль это характеристика живущей материи, а для чего нужна боль если жизни нет? Для этого бы конечно знать до конца, что такое жизнь, но в этом понимании уже стандартные приемы мышления не срабатывают. Мы только знаем тут что, боль - полезный эволюционный механизм для поддержания и воспроизводства жизни с очень плохим побочным эффектом при прохождении через стену боли к смерти.
Может быть просто куда-нибудь проснемся, как в этом комменте
боль это характеристика живущей материи, а для чего нужна боль если жизни нет
Простите, не могу разделить с вами это суждение. В моём понимании материи, как таковой, не существует. А боль... Как там говорил Аристотель или кто-то другой из тех философов? "Страх это боль души в ожидании зла". А может, боль это страх души в испытании зла...
За фазовым переходом - если там есть осознавание, то это и есть жизнь. Для осознающего, чем бы оно там ни было. С телом или без тела. И чисто технически там может быть пыточная - постольку, поскольку есть осознавание, способное (исходя из опыта этого мира) к страданию.
Боль души - это не физическая боль. Ну да, согласен, может быть страшнее если в эту сторону подумать. Но качество уже другое, не физическое. Тем кто думает, что с телом душа умирает, например, это не объяснить.
Тут уже мы за этот горизонт событий стараемся мысленно заглянуть, ничего доказать не сможем.
Боль души - это не физическая боль.
Любая боль - это боль души. Опять же, в моей картине мира. Это субъективное ощущение, буквально - содержание субъекта. Субъект и есть душа. В этом смысле как физическую боль я понимаю страх при осознавании физической деформации и наличии сопутствующих телесно-ориентированных ощущений. Эмоциональная боль - гнев, обида, ревность и т.д. - бывает не менее интенсивной и болезненной, чем физическая.
И чисто технически там может быть пыточная - постольку, поскольку есть осознавание, способное (исходя из опыта этого мира) к страданию.
Существуют люди с патологией, которые не могут ощущать никакую физическую боль. Куда они могут попасть учитывая их жизненный опыт - непонятно, но вероятно не в пыточную в классическом понимании.
Если там пыточная - то она качественно другая, возможно как в сериале "Хорошее место".
Существуют люди с патологией, которые не могут ощущать никакую физическую боль. Куда они могут попасть учитывая их жизненный опыт - непонятно, но вероятно не в пыточную в классическом понимании.
Хотел бы иметь вашу уверенность. Представьте себе сценарий: всю жизнь живёшь, не ощущая боль, но успешно ограждая себя от вредных последствий этого дефекта. А после смерти, вдруг бац - и вот она, боль во всей "красе". И оказывается, что предыдущий опыт до смерти не имеет значения.
Хотел бы иметь вашу уверенность.
У меня и нет уверенности. Я просто постарался приложить, что "есть осознавание, способное (исходя из опыта этого мира) к страданию" к этому факту. Если отсутствие такого осознания не является никакой гарантией отсутствия такого после достижения смерти, то мы должны заключить, что после смерти у души может быть вообще любой опыт.
Если отсутствие такого осознания не является никакой гарантией отсутствия такого после достижения смерти, то мы должны заключить, что после смерти у души может быть вообще любой опыт.
Если допустить, что после смерти душа (субъект) не исчезает. Почему её возможный опыт должен быть ограничен опытом до смерти? Моё мнение, что технически у неё может быть вообще любой опыт. Какой именно будет - трудно знать, не зная всей "механики" происходящего.
Кстати, Лейбниц считал, что после физической смерти у монады (более общий термин, чем "душа", но это будет трудно развернуть в рамках комментария) прекращается ввод новых данных, и она остаётся фиксированной на том опыте, который испытывала перед смертью. Если это были гнев и неудовлетворённость, то они умножаются, т.к. монада переживает их снова и снова, создавая себе личный ад. Если это были благодарность и умиротворённость, то.. Думаю, понятно. Лично я не согласен с такой позицией, т.к. не вижу никаких технических причин для отсутствия нового опыта после фазового перехода.
Конечно занимательно пытаться рассуждать что за "горизонтом событий", но если допустить что "Любая боль - это боль души", мне лично остается непонятным почему в таком мире вообще нужна такая надстройка как биологическая жизнь. Если есть жизнь души и она всем исчерпывается, я не понимаю зачем вообще нужна биологическая жизнь, а более конкретно ее связь с душой.
Если есть жизнь души и она всем исчерпывается, я не понимаю зачем вообще нужна биологическая жизнь, а более конкретно ее связь с душой.
Как дать свободу душе? Нужно, во-первых, дать ей операционное поле, изменения в котором кореллируют с волей души. Во-вторых, нужно дать душе возможность взаимодействия с другими душами, т.о. расширяя её операционное поле. Плюс, другим душам нужно дать то же самое, и тогда становится необходимой материя - то, чем души представляют себя друг другу, и оперируя над чем могут воздействовать друг на друга. В третьих, нужно скрыть субъект высшего порядка, чтобы предоставить впечатление полной автономности. Материальные структуры, обеспечивающие душам взаимную репрезентацию, это и есть та самая "биологическая жизнь". По крайней мере, у меня такая теория.
материя - то, чем души представляют себя друг другу, и оперируя над чем могут воздействовать друг на друга
Если это так, то, насколько я понимаю, в вашем представлении после достижения смерти душа является изолированной сущностью и между собой души, достигшие смерти, не могут взаимодействовать. То есть ваш "безвыходный адский контейнер" по сути. Хотя может и не безвыходный и не адский, но все же контейнер. Я правильно понимаю или какие-то другие нюансы есть?
Если думать дальше в этом направлении, лучше поменять терминологию. Смерть - акт отсоединения души от материи. Материя - медиатор взаимодействия между душами.
Если это так, то, насколько я понимаю, в вашем представлении после достижения смерти душа является изолированной сущностью
Строго говоря, субъект всегда является "горизонтально" изолированной сущностью. "Вертикально" возможна структура, в которой субъект высшего порядка включает в себя взаимно изолированные субъекты, имея непосредственный доступ к каждому.
и между собой души, достигшие смерти, не могут взаимодействовать.
У меня нет знания, что конкретно "там" просходит. Технически возможно, что "там" восприятие организовано похожим образом, давая "материю". К слову, в реалистичных снах мы тоже имеем "материальный" опыт, не так ли? Например, управляем звездолётом, преследуя космических пиратов, хотя для бодрствующего наблюдателя наше тело валяется в кровати. :)
Хотя может и не безвыходный и не адский, но все же контейнер. Я правильно понимаю или какие-то другие нюансы есть?
Имхо, безвыходный. Если только персональное исчезновение не считать выходом.
Если думать дальше в этом направлении, лучше поменять терминологию. Смерть - акт отсоединения души от материи. Материя - медиатор взаимодействия между душами.
Это определённо событие, при котором репрезентация субъекта теряет свои существенные функции. Что происходит с самим субъектом после завершения всех существенных функций - мы не знаем. Технически возможны разные варианты, включая и исчезновение (напр., путём перехода к метасубъекту и стиранием памяти).
Это определённо событие, при котором репрезентация субъекта теряет свои существенные функции.
Тут стоило, наверное, уточнить - репрезентация в области видимости знакомого нам интерсубъективного (физического) мира. У этой репрезентации есть две стороны. Одна это тело, как оно воспринимается другими субъектами. Другая - тело, как оно воспринимается субъектом-носителем. Судя хотя бы по факту, что когда мы болеем, мы можем терять часть функций обращённой к нам стороны, можно предположить, что у этой потери при приближению к смерти есть некоторая "кульминация". Возможно, это максимум потери своей внутренней репрезентации. Дальше - опять же, варианты. Без внутренней репрезентации нет ощущений, эмоций, мыслей - собственно, нет субъекта, как персоны. Исчезает ли внутренняя репрезентация полностью или тем или иным образом возобновляется или преобразуется? К сожалению, у нас нет эмпирического доступа к специфике реализации. Ну, у меня нет, по крайней мере...
возможна структура, в которой субъект высшего порядка включает в себя взаимно изолированные субъекты, имея непосредственный доступ к каждому
Но тем не менее не медиатор, иначе бы получались функции материи, и, если конечно так можно выразиться, получался бы "извращенный" материализм
Имхо, безвыходный. Если только персональное исчезновение не считать выходом.
А возможность обратного присоединения к материи почему исключаете? (тут можно дойти до "переселения душ"). В вашей терминологии это будет скорее не присоединение, а появление у репрезентация субъекта существенных функций снова или появление новой репрезентации.
Но тем не менее не медиатор, иначе бы получались функции материи, и, если конечно так можно выразиться, получался бы "извращенный" материализм
Не думаю, что понял. Поясните?
А возможность обратного присоединения к материи почему исключаете?
Не считаю материю самостоятельной сущностью. Я идеалист. В моей картине мира материя редуцируется к сенсорным данным и абстракциям на сенсорных данных.
Если под "обратным присоединением" вы имеете в виду физическое воскрешение, то технически не исключаю. Правда, с позиций текущих физики, химии, биологии такое явление будет необъяснимо. Стоит отметить, что в истории человечества нет серьёзно верифицируемых свидетельств о воскрешении, так что статистика сильно против такого сценария.
В вашей терминологии это будет скорее не присоединение, а появление у репрезентация субъекта существенных функций снова или появление новой репрезентации.
Появление новой внутренней репрезентации не обязательно означает появление внешней в этом же мире. Внутренняя репрезентация это тоже мир, и кто знает, что там может происходить в каждом отдельном случае...
Не думаю, что понял. Поясните?
Если исходить из этих принципов
"Если это выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка." То есть сущность определяется по функции ее.
Нет никакой избыточности по функциям, то есть никакие две разные сущности не могут выполнять ту же функцию разными способами.
Соответственно, если попытаться наделить метасубъект свойством, что посредством его субъекты могут взаимодействовать как они взаимодействуют через материю (то есть как медиатор), то метасубъект в этом виде становиться материей (то есть выше) и наш идеализм превращается в что-то несуразное так как материя (метасубъект как медиатор) становится выше в иерархии (извращенный материализм, как я назвал). То есть в этом случае или идеализм рассыпается, либо есть мета-метасубъект более высокого порядка, либо описанные принципы выше слишком строги для такого рассмотрения, либо "материя как медиатор" - неверное определение материи.
Соответственно, если попытаться наделить метасубъект свойством, что посредством его субъекты могут взаимодействовать как они взаимодействуют через материю (то есть как медиатор), то метасубъект в этом виде становиться материей (то есть выше)
...
либо "материя как медиатор" - неверное определение материи.
Выше написал, что в моём понимании материя редуцируется к субъективным сенсорным данным и абстракциям на них. Дальше можно уточнять, какие именно подмножества оттуда называть материей. Т.е., материя как инструмент интерсубъективного взаимодействия это не определение, а аспект.
Например, в реалистичных снах многие подмножества из 
субъективно неотличимы от того, что мы в обыденной жизни называем материальным. По принципу Лейбница "тождество неразличимых" я готов называть соответствующие подмножества из снов материей. Явно при этом отклоняясь от того, что думают о материальном материалисты.
Как бы там ни было, что-то генерирует взаимно изолированные субъективные квалитативные содержания. В материализме и его более современной инкарнации физикализме полагается, что это физический мир, в частности - мозг. Тут во весь рост встаёт "трудная проблема сознания", решение которой, в рамках физикалистической парадигмы, имхо, невозможно. Но я идеалист, поэтому у меня такой проблемы не стоит. В принимаемой мной модели источник каузальности - само Бытие. Которое в моём понимании немножественная сущность и тот самый метасубъект (по отношению к субъектам), а также метаформа (по отношению к абстрактным сущностям). Место, где у субъекта одновременно "встречаются" в многомерной структуре разнотипные квалиа от сенсорных данных до эмоций и мыслей это вот эта самая метаформа.
Субъекты одного уровня в иерархии не взаимодействуют посредством метасубъекта. Они взаимодействуют посредством материи. Генерация (изменения во времени) и модель (законы "природы") которой "поступают" из метасубъекта, находящегося в основе иерархии. Поэтому, тут нет тождества метасубъекта с материей.
P.S. На всякий пожарный: я не пропагандирую свой метафизический взгляд на вещи - просто не против поделиться какими-то его аспектами, пока это не становится токсичным. Обсуждение с неглупыми людьми (в том числе из противоположного лагеря) нередко даёт полезный фидбек и позволяет "обкатать" разные идеи. Увы, слишком часто даже неглупые люди почему-то относятся к своей метафизической позиции с пиететом, напоминающим религиозное рвение, и такие дискуссии имеют тенденцию скатываться в холиварный срач.
Ещё один момент. Моя метафизика (и эпистемология) - это продукт где-то 20-летней деятельности в этом направлении. Несколько лет я занимался этим практически "на полную ставку", потом пошла карьера, но продолжаю потихоньку в свободное время. Там есть несколько результатов, которые я считаю фундаментально завершёнными, но в целом продукт далеко не законченый, и передо мной длинная очередь из разной специальной литературы. Т.е., я в процессе, и это может проявляться в моих сообщениях в виде слишком неформальных рассуждений, невыявленных аксиом а то и смены/уточнения мнения. Уж простите. :)
Субъекты одного уровня в иерархии не взаимодействуют посредством метасубъекта.
Ну значит я все правильно понял, так и должно быть для стройной теории.
материя как инструмент интерсубъективного взаимодействия это не определение, а аспект
Какие другие аспекты материи возможны и возможно ли исчерпать их? Или в вашей теории это фундаментально невозможно? То есть другими словами хотелось бы понять насколько ограничена материя, как некоторая производная категория от сенсорных данных и абстракций на этих данных?
Какие другие аспекты материи возможны и возможно ли исчерпать их?
Я убеждён, что реальность неисчерпаема. И различные "отрезки" реальности неисчерпаемы также. Даже если брать "простейшие" абстрактные объекты - напр., круг можно "исчерпать", как "множество точек плоскости, равноудалённых от центра". Исчерпали ли мы этим круг на самом деле? Для этого ведь надо "исчерпать" множество, точку, центр и плоскость. Если мы зададимся такой задачей, то будет некоторый рекурсивный "исчерпательный" спуск, пока мы не устанем, и не решим ввести т.н. "примитивные термины". Что, собственно, и происходит в любой теории - всегда будут неопределяемые "примитивные" термины и недоказываемые (средствами теории) аксиомы.
Поэтому во моём исследовании я особо не заморачиваюсь исчерпывающими определениями. Гораздо более гибкий и удобный способ - вычленять интересующие свойства по мере необходимости. И, кстати, если чему-то Х найдено исчерпывающее определение, то это значит, что Х элиминируется этим определением: везде, где участвует Х, можно заменить его вхождение на определение без потери смысла.
В принципе, в моей парадигме материя элиминируется к некоторому подмножеству объединения перцепций и абстракций. Чтобы лучше выделить это подмножество, я могу попробовать ввести такой характеристический предикат: такие перцепции и абстракции, что на абстрактной темпоральной оси перцепции образуют такие регулярности, что возникающие при этом в сознании абстракции воспринимаются как относительно стабильные объекты, демонстрирующие потенцию к каузальности. Не думаю, что я этой характеристикой что-то исчерпывающе исчерпал.
Наконец, интерсубъективной частью материи вполне эффективно занимается физика. В моём понимании физика это как раз та дисциплина, которая отвечает за исследование наиболее фундаментальных аспектов модели, согласно которой материя "фунциклирует" во времени. К слову, законы, которым материя подчиняется, например, во снах, могут разительно отличаться от законов знакомой нам интерсубъективной области. Имхо, это актуальный пример применимости фреймворка возможных миров за пределами модальной логики. Во снах мы как бы "испытываем" некоторые возможные миры. Собственно, и в дневном воображении тоже, но обычно менее реалистично. Возможно, Дэвид Льюис был не так уж и неправ, когда предложил модальный реализм - что все возможные миры существуют актуально. :) В таких мирах - там, где есть материя и субъекты, субъекты могли бы развивать свои варианты физики, исследуя модели, реализуемые в этих мирах.
Своими ушами слышал в хосписе атеистов, умоляющих Бога о смерти.
Когда так больно, о смерти будешь умолять кого угодно — хоть чёрта лысого.
1.Я не знаю, в какой больнице были Вы, но у нас в РБ в больницах всё в порядке , медперсонала вполне хватает и от боли никто не орёт, потому что лекарств в больницах тоже хватает. Я лежала 6 раз в разных больницах в разных отделениях и знаю, о чём пишу :) Поэтому я подозреваю, что Вы просто фантазируете.
В хосписе я не была, но думаю, что и там всё в порядке. Иначе его бы КГК давно закрыл. Вот один из хосписов https://mhospice.of.by/, там есть фотогалерея. Поинтересуйтесь. :)
Ну, тогда 90% населения - роботы с тумблером :) А я не диагноз поставила, а дала добрый совет. Повышенная тревожность всегда объясняется какими-то психическими проблемами.
Вы глупости не писали бы. Те, кто умирает от старости, как правило, на стену от боли не лезут и вполне могут передвигаться по дому. А к той боли, которая у них есть, они давно привыкли, а при обострениях пьют безрецептурные таблетки. Ультрафастин, например, помогает даже при сильной боли :) Похоже, что Вам и сорока лет нет. Иначе Вы бы знали, что и в 40 лет у большинства людей что-то болит ;) Помнится, я лет 20 назад выпила таблетку ортофена, когда в очередной раз спину переклинило, боль прошла, причём вся, и я вдруг осознала, какое это счастье, когда ничего не болит... Потому что до этого с самого детства у меня постоянно что-то да болело. Жаль, что ортофен продавать перестали :) Сейчас хватает лекарств для борьбы с болью. Поэтому мучаясь от боли умирают очень немногие. Другой вопрос, что эти лекарства наносят огромный вред многим внутренним органам... Но когда умираешь, то это уже не важно.
Я не знаю, в какой больнице были Вы, но у нас в РБ в больницах всё в порядке , медперсонала вполне хватает и от боли никто не орёт, потому что лекарств в больницах тоже хватает.
Паллиативные отделения в нормальных больницах обычно неплохо изолированы - не знаю протоколы, но могу предположить, что это т.к. (1) у людей там часто очень пониженный иммунитет; (2) происходящее там очень лично; (3) нет смысла травмировать без нужды тех, кто просто "мимо проходил".
Поэтому я подозреваю, что Вы просто фантазируете.
А я подозреваю, что вы просто хамите. Опять.
Ну, тогда 90% населения - роботы с тумблером
Откуда статистика?
Повышенная тревожность всегда объясняется какими-то психическими проблемами.
Подозреваю, этим же объясняется повышенная склонность к телепатии.
Из того, что я говорю - судьба многих людей такова, что мысли об этом по отношению к себе вызывают леденящий ужас, и что в целом мысли о конце пути вызывают беспокойство, т.к. шансы на медленный и мучительный уход выглядят достаточно большими - из этого следует только то, что сказано. И не следует, что я постоянно об этом думаю, и что всё время беспокоюсь. И не следует, что призываю к чему-то подобному. Если что, я считаю необходимым трезво оценивать свои перспективы, в том числе и в глобальной временной шкале. Но и к этому я никого не призываю.
Разобрались? Надеюсь, сеанс телепатии закончен.
Вот один из хосписов https://mhospice.of.by/, там есть фотогалерея. Поинтересуйтесь.
Я приличное время провёл внутри хосписа. Фотогаллерею тоже, кстати, видел. И представляете - оказывается, внезапно, статические фото рекламно-ориентированного стиля совсем не обязательно отражают реальную динамическую обстановку происходящего.
Ультрафастин, например, помогает даже при сильной боли
Пффф... Я говорю о боли, при которой дают оксикод и фентанил, а если и когда они прекращают помогать - морфий, внутривенно. Блин. Вы, вообще, видели шкалу боли? Там на десятке - нередко несовместимость с жизнью, отказывают системы организма, напр., сердце. 7-10 - боль, лишающая дееспособности. Почитайте:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pain_scale#Numeric_rating_scale
Похоже, что Вам и сорока лет нет. Иначе Вы бы знали, что и в 40 лет у большинства людей что-то болит
Пальцем в небо, но мой возраст не ваше дело. И о боли я знаю, похоже, побольше вашего. Только не завидуйте, завидовать тут нечему.
Сейчас хватает лекарств для борьбы с болью. Поэтому мучаясь от боли умирают очень немногие.
Откуда статистика?
Лекарств-то обычно в цивилизованных странах хватает. Только глянцевые розовые картинки, что у вас в голове, в реальной жизни не работают. Не потому, что не хватает лекарств. А например: зима и бац - персонал полёг с гриппом и короной, и им нельзя в таком состоянии работать с паллиативными пациентами из-за сильно пониженного иммунитета у последних. Подтягивается персонал из соседних отделений (напр., из того, где лежат с интубацией лёгких - я там тоже был, это отдельная жуть) - у которого меньше опыта работы конкретно с такими больными. Даже при полном наборе есть ещё факторы: (1) персонал, постоянно наблюдающий людей в тяжёлых страданиях, привыкает и перестаёт относиться к этим страданиям с состраданием - не потому что люди плохие, просто так работает человеческая психика; (2) врачи и персонал (конкретно в том месте, где я был - и оно считается очень хорошим) исходят из того, что в последние месяцы и недели самое важное - это быть в сознании, чтобы подольше пообщаться напоследок с родственниками; и если, например, болевой паттерн такой, что днём болит не очень, а вечером боль становится невыносимой, "прорываясь" между порцией оксикода и недостаточной дозой фентанилового пластыря, то человеку легко пропишут персональный ад на несколько часов в сутки; особенно, если он уже не способен громко кричать и лишь шёпотом умоляет о пощаде; я всё это знаю, т.к. сам там проводил довольно много в разное время суток + нанимал нянечек, чтобы всегда иметь картину ситуации; большинство родственников посещают на час-два в день, а всё остальное время человек остаётся один на один с болью, беспомощностью и полной зависимостью от милосердия окружающих; (3) боль это очень коварная штука; одна бабушка (светлой памяти) поступила в довольно бодром состоянии; уже через несколько дней начались боли, от которых она пыталась вылезти из кровати и кричала о помощи; по протоколам обезболивать начинают с минимума - емнип, две-три порции 3-4 мл. оксикода в сутки для пикового обезболивания плюс 10 мг. пластырь фентанила на 3 дня для фонового обезболивания; и вот, боль развивается быстрее, чем персонал успевает повысить дозировки; а чтобы повысить дозировки, нужно привлекать главврача, который есть только в первой половине дня; и вот эта бюрократия тупо не поспевает - через недели-полторы бабушка умерла вот так, умоляя о помощи; (4) и да, младший медперсонал очень неохотно беспокоит старший; медсёстры и медбратья не любят вызывать дежурного врача, а дежурный врач не любит звонить главврачу; и это тоже влияет на скорость оказания помощи в обезболивании.
Это все не теоретизирование - это то, что я наблюдал конкретно "на местности". В стране с крутой медициной и в нахваливаемом хосписе с очень красивыми фотографиями.
Те, кто умирает от старости, как правило, на стену от боли не лезут и вполне могут передвигаться по дому.
Никто не умирает "от старости". В конечном счёте происходит обострение какого-то заболевания. Если повезёт - это будет быстро и хотя бы относительно безболезненно. Если повезёт.
1.Интересно, чем Вы можете доказать, что Ваши страшилки имеют хоть какое-то отношение к реальной жизни? ;)
И если Вы ничем не сможете это доказать, Вы таким образом подтвердите, что только фантазируете, а я не хамила, а просто написала о реальном положении дел :)
У нас в городе паллиативное отделение на 15 человек есть только в Онкологическом диспансере. Я там не была, но уверена, что порядок там такой же, как и в остальных больницах города.
2. "По оценкам ВОЗ, сейчас различными психическими заболеваниями страдают около 15 % людей старше 60 лет, из них 3,8 % случаев приходятся на тревожные расстройства." Нет никаких оснований полагать, что в других возрастах тревожных расстройств намного больше. Но я округлила с запасом - до 10%.
Следовательно, остальные 90% от тревожности не страдают, а значит, у них в организме есть какой-то аналог такого тумблера, механизм, который позволяет отличить действительные опасности от мнимых. :)
Обратите внимание, роботами тех, кто не тревожится по пустякам, обозвали Вы ;)
3. Если Вы не беспокоитесь всё время, то это высказывание просто не имеет к Вам отношения.
4. И тут Вы должны доказать, что именно в этом хосписе картинки не соответствуют действительности ;) Жду...
5. Поскольку ни при сердечном приступе, ни при остановке сердца от боли никто не кричит, можно сделать вывод, что боль эта вполне терпимая. Так что зря Вы приводите её как пример сильной боли.
А вот боль при приступе поджелудочной или когда переклинивает позвоночник довольно сильная - от 8 до 10. К счастью, она не хроническая. Но желаю Вам её никогда не испытывать.
Скорее всего, очень сильную хроническую боль испытывают люди с множественными переломами или повреждениями органов, но и в травматологии у нас в больницах от боли никто не кричит. Потому что своевременно получают нужные лекарства.
Сильные хронические боли могут испытывать и онкологические больные. А могут и не испытывать.
Так чем Вы подтвердите, что вообще хоть что-то из перечисленного Вами Вы, действительно, видели, а не придумали?
6. Статистика за 2019 год от заболеваний по причинам смерти.
"Рак трахеи, бронхов и легких «прибавил» за два десятилетия 600 тысяч смертей в год — в 2019 году от него умерло 1,8 миллиона человек по всему миру (3,2%)."(Из 55,4 млн. чел умерших от болезней)
Часть из этих людей умирает с болью, часть - без. Но я думаю, что и 3,2% - это немного. А везёт остальным 96,8%. Так что больше вероятность, что повезёт, чем что не повезёт. :)
Когда всю жизнь изучаешь мир - он становится в целом понятным и предсказуемым
Как перестать смеяться? Как понявший мир - предскажете курс доллара к рублю на февраль 2026? Если мир понятен и предсказуем?
Стремление к творчеству или созиданию - это важный мотиватор, даже не спорю. Но как показывает практика, в стрессе люди думают не об этом) потребность в творчестве - это уже тема другой статьи) да и эта, говоря откровенно, на истину в последней инстанции не претендует, а просто объясняет один наблюдаемый механизм
Есть немного разочаровывающая гипотеза, что любое проявление активности человека мотивированно биологической потребностью в поиске социального одобрения.
Возможно, что и гопник Вася, мечтающий о самой крутой машине на раёне и математик Коля, мечтающий доказать двухсотлетнюю теорему, в корне имеют одну и ту же мотивацию — выделиться среди остальных. Ну а простой молодой горожанин Дима идёт и в тату салон. Чтобы пополнить "Толпу людей, желающих выделиться из толпы".
"Идиотократия" становится реальностью, к сожалению.
Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. (книга Екклезиаста)
Потрясающая статья! Сильно резонирует с внутренним состоянием. Как раз нахожусь в том самом тупике, даже не на изломе, а уже гораздо ниже. Где каждая новая порция знаний опускает тебя все ниже, в пучину неопределенности.
Например, изучил я питон. А потом столкнулся с тем, что практические задачи решать не могу. Изучив ещё эту тему, открываю для себя океан знаний, что необходимо изучить. Мой жизненный опыт даёт мне оценку ещё лет 5 учебы до среднего уровня (мидл) и 10 до серьезного. И тут начинается мысленный конфликт.
Идея о том, что выгоднее пойти условным рабочим на завод с ЗП и получать 150к уже через полгода, входит в конфликт с идеей стать разработчиком. Ведь для этого надо ещё хотя бы 1-2 года попрактиковаться на пет-проектах, изучая всякие фреймворки, Гиты, докеры, бд и т.п. При этом первая работа вероятно будет даже с меньшей ЗП, чем у того же рабочего. Не говоря о том, что через 1-2 года все твои выученные скиллы будут мало что стоить, на фоне стремительного развития ИИ. Конкуренция новичков на рынке IT огромная, между джуном средних лет и вчерашним студентом - выберут студента. А ещё деньги нужны на жизнь, значит надо идти на подработки.... И т.п. мысли ведут вечную битву в голове. Парализуя любую активность.
В 20 лет учитываешь гораздо меньше параметров. Они тебя не тормозят в виде мыслей в голове. Ты просто делаешь и решаешь проблемы по мере их поступления. А когда ты уже опытный, ты эти все проблемы видишь уже вначале пути. Сотни параметров. Казалось бы, это наоборот должно помогать. Но нет - чаще всего это мешает жить, принимать решения и действовать.
Или вот ещё пример. Выйти на прежнюю работу отторгает психика, работа менеджером проекта воспринимается как работа смазки в двигателе. Вроде вещь необходимая, чтобы движок не заклинило, но это расходник, который сливают, когда масло прогорает... И это все - результат прежнего опыта, знаний об этой работе и людях.
То что я написал выше - лишь парочка примеров из жизни. В реальности такие проблемы от знаний встречаются везде. От покупки техники на озоне (вы хорошо описали это в статье) до общения с людьми. Когда ты общаешься с людьми, а они тебя не могут понять. Потому что они половины слов твоих не понимают. Или не способны удерживать контекст разговора хотя бы пару минут. А тебе надо воспринимать это все с фальшивой улыбкой и вежливостью, ведь того требует культура общения.
Я вашу статью ещё не раз перечитаю. Хорошо описана суть проблемы, ее признаки и способы возможного лечения. Это действительно болезнь, удивительно, что она ещё не имеет официального названия и лечения. Ведь человечество знакомо с этой проблемой с древнейших времён. Вспоминаются Диоген или эпикурейцы. Или произведения классиков. Например "Горе от ума" у Грибоедова.
Благодарю за вашу статью и проделанную работу!
Спасибо за теплые слова и такой развернутый комментарий)
Например, изучил я питон. А потом столкнулся с тем, что практические задачи решать не могу.
А 95% может. Это что-то говорит про вас, а не про "горе от ума".
Также как и "подтверждающие" примеры из статьи. Есть пенка на границах спектра, у которых кукуха звенит при движении, ну что поделаешь, не свезло. Зато они законная добыча инфоцыган/"психологов"/коучей, типа автора статьи.
А у большинства проблем нету, больше узнали - классно, вперёд к новым свершениям.
Диаграммы и графики, присутствующие в статье для наукообразности, вообще-то даже качественными назвать нельзя. Это примерно как Паниковский убеждал Шуру Балаганова, рисуя тростью треугольник на песке.
Почему "количество знаний о мире" растёт линейно, и вообще растёт — с учетом того, что знания устаревают, опровергаются, забываются? В действительности "количество знаний о мире" очень индивидуально, зависит от множества разных факторов и мало зависит от возраста.
Спасибо за прочтение и комментарий. Я с вами полностью согласен, что они абсолютно ненаучны. В них нет цифр, конкретных данных и четко сформулированных переменных. Они несут иллюстративную функцию, а не отражают полноценно реальность.
И я буду рад, если кто-то проведет подобные исследования для уточнения данных графиков) я же - наблюдатель "в полях", который пробует обобщить и концептуализировать опыт)
Телеграм канал сам себя не продаст.
Не мешайте уважаемому инфоцыгану лиды генерировать.
Вот вроде бы очевидные вещи, но надо было их сформулировать словами, чтобы они таковыми стали. И отдельное спасибо за раздел "Что делать". Очень немногие берут на себя труд после обозначения проблемы предлагать решения.
Во мне не растворяется Эго, размешайте его во мне! -пел один одиозный философ. Я согласен что с текущим развитием средств связи, мы станем просто муравейником, наше Эго сотрётся в пыль, и станет частью гиперЭго человечества, ну или страны, города... По-моему в Китае это уже происходит. Мое субъективное мнение что они меньше рефлексируют о себе, они просто делают Дело, не особо запариваясь смыслом жизни и самоопределения.
"Чем больше мы знаем, тем больше понимаем, что не знаем ничего" Благодарю за статью. Хотелось бы ещё информации о том, как "заземляются" лидеры сект и течений, в которых масса людей ищут успокоения. Ведь каждый из этих гуру, хоть он и учит других основам мироздания, всего лишь человек, и по логике статьи, раз знает тааак много, должен тоже в аналогичные кризисы впадать. От ума. Или их не посещают столь возвышенные терзания, настигающие учеников?
Лидеры сект - это крайний пример следования собственной выгоде: они либо удовлетворяют свою жажду власти над людьми, либо зарабатывают деньги. Много знаний у них может быть, а может и не быть - это вообще не важно.
Спасибо за прочтение и комментарий) исходя из моего личного опыта общения с лидерами подобных организаций (локального характера), там знания всё же более прагматичны и подчинены каким-то целям. А глубинное интервью, к сожалению, провести не было возможности)
Можно вывести несколько частных наблюдений из этого закона. Например, не потребляйте слишком много медиа, иначе перегрузите мозги и получите выгорание, снижение памяти и тому подобное.
Ум - аналитическое мышление, знания, культура. Аналитическое мышление конфликтует с беззаботностью, знания конфликтуют с иллюзиями, культура ограничивает свободу. Итого, умный человек - лишенный ощущения чуда, озабоченный, осознающий примитивность мира, поведение жестко ограничено культурными рамками. То есть нормальный человек.
Нормальный человек не может быть счастлив. Эмоциональный фон в норме должен быть чуть выше нейтрального.
У Вас очень странное представление о счастье ;) Вы серьёзно думаете, что счастье - это беззаботность и иллюзии? И что именно Вы считаете свободой, если культура эту Вашу свободу ограничивает? Ну и с какой точки зрения мир может быть примитивным? Неужели с точки зрения умного человека? :)
счастье - это беззаботность и иллюзии?
Беззаботность и иллюзии - необходимые элементы позитивной эмоциональной композиции. Тревожность подавляет тонкие ассоциации, понимание механизма явлений и их объективная оценка подавляют чувство восторга. Полная потеря беззаботности и иллюзий переведет эмоциональный фон в негативную область.
Cэр Исаак Ньютон сделал технические открытия в молодом возрасте а в возрасте серьезно ударился в теологию. И в какие диаграммы и кейсы он влезает? У одно и того же результата может быть множество причин.
Как насчёт синильной деменции?
Физика не дает ответа на вопрос "Почему так", а теология дает
Физика не дает ответа на вопрос "Почему так",
Как это не даёт? Потому что энтропия любой замкнутой системы стремится к максимуму!
Всё гораздо проще, знание != пониманию, которое позволяло бы контекстным переносом обымать не необъятное, включая себя любимого...
Очень странно, почему автор, развивая довольно близкую мне мысль, что многие знания не нужны, бесполезны или даже вредны, приводит такие странные примеры и делает побочные умозаключения.
Количество роскомнадзоров имеет слишком высокую коморбидность, чтобы объяснять только проблемами с психикой. Психика - это ВНД, а гормональный эффект на подростковый организм может быть сходен с эффектом наркотиков - человек просто перестает контролировать себя. После 40-60 много людей банально спиваются или заболевают раком - это к вашей идее исчерпания адаптации тоже не до конца подходит - тут меньше психики и больше "органики".
Социальное взаимодействие - это игры и с нулевой, и с ненулевой суммой (сравните зарабатывание денег на рынке труда, или ситуацию, когда несколько конкурентов метят на одну должность), так что тут тоже бывают и заведомо проигрышные ситуации, когда некого блага точно не хватит на всех, сколько бы ты не ожидал и не старался - и кандидат знает это.
Что до Полинга и иже с ними, тут могут быть просто игры разума ака маразм, критическое мышление отказало, а интеллект еще ого-то. Вообще вера во всякие заговоры ортогональна интеллекту, я знал очень воцерковленных докторов естественных наук, плюсом верящих во всякую заговорно-нлошно-мессинговскую дичь. Плюс еще я писал давно статью про патологическую науку, почитайте. Ученые могут и всерьез заблуждаться.
Я думаю (это мнение), что вы ищете больше физиологических или психофизиологических оснований для объяснения описанного феномена. Я же смотрю через призму психологии, так как это - одна из немногих областей, где я могу считать себя компетентным. Я не настолько хорош в психофизиологии, чтобы оценить ваши доводы. Но я вообще не отрицаю их реалистичность) за ссылку спасибо)
"что многие знания не нужны, бесполезны". Какие именно на ваш взгляд знания не нужны и бесполезны? Мне кажется бесполезным абсолютно весь "фастфуд" - тиктоки, шортцы, инста итд
Я бы ответил статьей, если бы в голове в очереди не стояло еще две.
Вкратце, я считаю бесполезными любые знания, которые не работают. Тиктоки и шортсы, это, конечно, зло, но плюс-минус укладываются просто в развлекательный контент, который нужен для отдыха. А вот именно знания, которые ты выучил и запомнил с целью воспроизведения, но никак не развили твою личность и не пригодятся в будущем, являются бессмысленными и вредными. Любые - от диамата до Достоевского, от тактики на Смертокрыла в рейде на 25 до названий динозавров. Знать технологу наизусть стихотворение Рождественского "На Земле, безжалостно маленькой" так же бессмысленно, как литературоведу - пороговое число Рейнольдса при переходе к турбулентному течению.
Почему-то подумалось - а вдруг в случае с технологом Рождественский таки сработает? )
Ну я по образованию технолог. Но только заметьте разницу: я знаю и про то, и про другое, но не помню наизусть ни того, ни другого. С первым я ознакомился и считаю лишь никчемной конъюнктурной патетикой околонулевой художественной ценности, второе я когда-то использовал в универе и жизнь сложилась так, что вряд ли буду, но если надо будет - я знаю о чем и где мне читать.
Получается, от подростково-юношеского возраста (25) до предпенсионного (согласно графику, 40) у программиста есть всего 15 лет, чтобы поработать... Мда, негусто.
Исходя из моих опросов клиентов 40+, кто непосредственно кодит, не ушел в менеджмент, то так и получается. Обычно с 41-42 люди начинают говорить, что быть в тренде и осваивать актуальные технологии становится сложнее. И дальше либо уход в менеджмент, либо в ультра-специфическую специальность, либо в предпринимательство, либо в другую профессию.
Так что, да, "срок годности" рядового айтишника не сильно больше "срока годности" профессионального спортсмена
А у вас большая выборка? Какое в ней распределение по исходам: продолжил кодить, ушёл в менеджмент, ушел в предпринимательство, другую профессию итд?
Нет, не могу сказать, что большая. Несколько десятков человек. Но среди них не было ни одного (возможно, особенность выборки, на репрезентативность она не претендует), кто бы остался кодить и говорить, что это ему легко дается
А какой у них средний возраст?
Выборка, про которую я говорю, лежит в рамках 40-45 лет
А с какими вопросами к вам в основном обращаются? Можете перечислить основные
Широкий спектр. От возрастных кризисов и личных отношений до потери смысла и высокого уровня стресса. Проще сказать, с чем я не работаю (крупными мазками):
С детьми и детской психологией
С химическими зависимостями без сопровождения психиатра
С психиатрическими диагнозами без сопровождения психиатра
Интересно про высокий уровень стресса. А что вообще говорят? Что по их мнению является основным источником такого стресса?
Темы, которые наиболее часто встречаются в консультировании, становятся темами для моих статей)) можете их посмотреть и список примерный получите)
В конечном счёте, я думаю, у вас не так много инструментов, чтобы помочь таким людям: таблетки(антидепрессанты), когнитивно-поведенчечкая терапия, терапия принятия (ничего не поделать, примите как есть).
Удается ли вам "вылечить" пациентов? Могут ли они вернуться в ту точку, где они были до появления постоянного стресса?
Интересно, в моем окружении почти все продолжают жрать кактус, хоть и плюются уже, в основном. Так как другие не слаще варианты если все оценить трезво. В какое предпринимательство и другие професии ушли если не секрет, приведите примеры (ПС - увидел ниже но все же большиснтво осталось в IT смотрю)?
Если без семьи есть шанс FIRE и там уже не надо особо зарабатывать - шансы выше на альтернативу. А семейным надо детей вырастить, сэд бат тру.
Подавляющее большинство в менеджмент перетекло. По ощущениям - процентов 70. Несколько человек стали квалифицированными спецами в узкой области. Примерно столько же ушли в предпринимательство. Два человека, если мне не изменяет память, забили на новые технологии и ушли спокойно работать с 1С. Еще человека три пробовали себя в схожих и не очень профессиях - маркетолог, что-то с рекламным трафиком и микроэлектронщик (по крайней мере, по его словам)
Из ИТ в предпринимательство? А в какие направления ушли, если не секрет? Ведь если предпринимать, тоже нужен какой то опыт. Если только в торговлю идти - вс страна купли-продай))
Озон и ВБ были) один открыл небольшое производство-мастерскую со станками ЧПУ. Что именно производит - не знаю)
Не помню, где читала - честно говоря, сама удивилась, - после 35 лет мозг в связи с определёнными физиологическими процессами постепенно теряет нужную гибкость, что сказывается на работе именно кодеров. Не смогу заумно повторить, запомнила только суть, что креативность для данной работы постепенно становится недостаточной. Так что даже не 40-42, увы
Во-первых это сомнительные исследования, а во-вторых, даже если и так, то это компенсируется опытом. Джуны как-то не очень креативят в своём говнокоде, а сеньоры 40+, которых я видел, и которые за ними все разгребают, порой пишут очень классный, почти идеальный код.
Опции «строить жизнь, осознавая её вариативную природу, тотальную непредсказуемость и абсолютную неподконтрольность» просто нет.
В смысле нет опции? А как ещё жить, если этот процесс запустился помимо, иногда, вообще чьего-либо желания, в мире, который чуть больше чем полностью состоит из случайностей и вероятностей? Жить и не бояться о вещах, на которые всё равно не повлиять.
Проблема сходящих с ума ученых, во-первых, в том, что мозг работает вразнос, на условные 146%. Мелкая птичка типа зарянки, живущая на воле, живет 2-3 года максимум - в клетке такая же проживет 20 лет - полет у таких птах крайне энергозатратен и вызывает быстрый износ всех систем. Профессиональный бегун ушатывает суставы. Алкаш ушатывает печень. Всё, что работает в максимально нагруженом режиме, быстро стареет и разваливается. Регенерация не спасает от такого износа. Мозг не исключение - от постоянного перегруза накапливается критическая масса крохотных сбоев, по-отдельности незаметных - и привет, ящерики...
Во-вторых, невозможно быть ученым во всём, и полностью разумным. А всякая конспирология манит своей новизной, остротой, эмоциональностью, причастностью к якобы тайному знанию... В какой-то момент критика на выбранную тему отключается, и человек сваливается в дурь. При этом он может одновременно быть и гениальным физиком, и уфологом - одно другому не мешает, для уфологии критика выключена где-то в глубинах бессознательного. Ровно та же тема, что наркотики или алкоголизм у успешных людей - они умом понимают, что нельзя, но соблазн временно "уйти от жизни" выше зова разума...
Откуда информация, что "Мозг не исключение - от постоянного перегруза накапливается критическая масса крохотных сбоев". Что такое сбой в мозге? Я без стёба спрашиваю. Может есть какие то клинические исследования на эту тему? Ну, там скажем, в исследовании взяли 100 профессоров в возрасте от 40-60 лет и в конце просчитали сколько сошло с ума.
Теория интересная и даже, возможно, работающая для какой-то части людей.
Но, как Вам уже писали ранее, график, на котором основаны Ваши дальнейшие рассуждения, не корректен.
Судя по графику, Вы предполагаете, что чувство безопасности у человека всегда зависит от количества его знаний о мире. Но это далеко не так.
Выше Вам написали о новорожденных детях, у которых чувство безопасности никак не зависит от количества их знаний о мире, но зависит исключительно от поведения родителей или того, кто о них заботится, а также от удовлетворения их потребностей.
Я продолжу :)
Чувство безопасности более старших детей и подростков тоже никак не зависит от количества знаний о мире. Оно зависит от поведения родителей и окружения.
Чувство безопасности взрослых людей с интеллектуальной недостаточностью тоже никак не зависит от количества знаний о мире. Знают они мало и это почти не изменяется, а они бывают счастливы или несчастливы совершенно независимо от этого.
Чувство безопасности психически здоровых людей с сохранным интеллектом тоже никак не зависит от их количества знаний о мире. Потому что они не переживают о том, что от них никак не зависит или вероятность чего очень мала. Например, о том, что кирпич на голову упадёт, или что упадёт самолёт, в котором они летят, или что учёные из чистого любопытства могут разработать какую-то хрень, которая уничтожит планету или всех людей.
А вот чувство безопасности невротиков, скорее всего, зависит от количества знаний о мире. И только для таких людей, возможно, Ваш график более или менее соответствует действительности и Ваша теория может работать. Это у них количество знаний о мире может поначалу снижать тревожность, а потом с ростом количества знаний повышать её. Потому что чем больше они знают о мире, тем больше опасностей могут себе представить.
Ну и, я уверена, что действительно умные люди ни при каких обстоятельствах не начнут верить в бога и не обратятся к лженауке, им знания и аналитические способности этого не позволят. Зато с узким специалистом это вполне может случиться. Но чтобы стать узким специалистом не обязательно быть умным и, тем более, психически здоровым человеком.
Кстати, уход в религию, лженауку вполне может объясняться паранойяльным бредом, а вовсе не увеличением количества знаний о мире.
А "Сверхценные идеи формируются как при расстройстве личности (чаще параноидного и шизоидного типа), а также при приобрётенных психопатических состояниях у лиц гипертимического склада, могут также встречаться при шизофрении и аффективных психозах."
Таким образом, и на вопрос "Почему люди, обладающие выдающимися знаниями: ученые, исследователи, профессора – уходят в эзотерику и лженауку?"
Вы не дали обоснованного ответа. Да и сам вопрос некорректен. Потому что, например, можно обладать знаниями, благодаря хорошей механической памяти, и не быть умным человеком, а тогда почему бы не поверить в лженауку. Или быть учёным, исследователем, профессором и страдать психическим заболеванием. Да и эзотерика и лженаука вовсе не синонимы и не явления одного плана, чтобы их группировать в таком контексте.
Ньютон, Декарт, Лейбниц узкие специалисты или не умные люди?
Во-первых, с чего Вы решили задать этот вопрос? Поподробнее не объясните?
Во-вторых, а что, других альтернатив не существует?
А себя Вы умной считаете? Сможете догадаться, к чему был вопрос?
Себя считаю :) Я считаю достаточно умными тех, у кого айкью больше 130. А по-настоящему умными тех, у кого айкью больше 135.
Серьёзно думаете, что умный человек может догадаться, к чему был задан глупый вопрос? ;) Вариантов-то масса... И перебирать все мне просто лень. Поэтому попробуйте конкретизировать свой вопрос :) Заодно расскажите, как Вы узнали об их реальном отношении к религии и что именно узнали? ;)
Умный - безусловно сможет. Считающий себя умным - по обстоятельствам.
Первое предложение всего лишь свидетельствует об отсутствии у Вас аналитического мышления. Невозможно представить все бредовые мысли, которые бродят в голове у неумного человека. Потому что мысли такого человека бессвязны, бессмысленны и никак не связаны с обсуждаемым вопросом. Вы же даже сами свои мысли сформулировать не в состоянии :)
А второе, видимо, намёк на обстоятельства ;) Серьёзно думаете, что хамство в интернете может как-то задеть умного человека? :)
айкью больше
Как умный человек вы должны понимать, что современные айкью тесты не универсальны и не отражают реальный ум как таковой, а скорее способность отвечать на синтетические тесты с параметрами задаными составителями данных тестов.
Тесты Айзенка проверяют и отражают наличие и уровень развития у человека логического и частично аналитического мышления. А это часть составляющих мышления умного человека. Конечно, аналитическое мышление у умного человека должно быть более высокого уровня, чем проверяют эти тесты, кроме того, у умного человека должны быть развиты абстрактное и ассоциативное мышление.
Но я эти тесты воспринимаю, как проверку того минимума, которым должен владеть умный человек, чтобы у себя в сознании создать непротиворечивую модель мира.
Достаточно почитать про тесты Айзенка на вики, чтобы понять что они привязаны к достаточно специфическим параметрам, типа соцтиокультурной среды, образования и так далее. Уже даже то что
Тесты предназначены для оценки интеллектуальных способностей для людей в возрасте от 18 до 60 лет, имеющих образование не ниже среднего.
То есть они не отражают ум человека который как бы существует независимо от образования человек может быть умен но необразован, и наоборот формально образован, но не особо умен, они отражают , в этом случае, степень усвоения определенных понятий, теорий, тенденций и прочего, в данном конкретном обществе/окружении и так далее.
Ну и вишенка на торте
During his life, Eysenck's claims about IQ scores and race, first published in 1971, were a significant source of controversy.[9][10] Eysenck claimed that IQ scores were influenced by genetic differences between racial groups. Eysenck's beliefs on race have been discredited by subsequent research, and are no longer accepted as part of mainstream science
То есть человек вполне мог подгонять свои тесты под свои теории, чтобы их доказать, и говорить вот тесты показывают что зеленые, коричневые и фиолетовые тупы по сравнению с белыми, розовыми и бирюзовыми, тактично умалчивая о разнице не только в цвете, но и в системах образования там и прочих внешних фактах.
Собственно недавно где-то пробежало видел, что например, "тюремный эксперимент" Зимбардо кажется, а вернее то как он представлен в мейнстрим сознании, практически целиком и полностью если не сфальсифицирован, то результат его искажен в пользу некой цели, хотя фактические материалы говорят об иной картине как самого эксперимента, так и мотиваций его участников, собственно исследование вылилось в книгу Investigating the Stanford Prison Experimentю History of a Lie - Thibault Le Texier
Зимбардо - гениальный маркетолог, но не психолог) потратить пару недель (окей, месяц) на организацию и проведение эксперимента, который не соответствует критериям научности, но вписать им себя в мировую историю психологии и жить на деньги с пятидесятого переиздания своей книги - это заслуживает уважения)
Это да, но такие вещи порождают резонные сомнения в истинности тех или иных утверждений или методик - особенно тех которые ну вот очень активно и настойчиво имплантируются в массовое сознание как таковые, собственно отсюда и претензия к использованию специфических тестов для якобы объективной оценки ума .
Я понимаю, что человек, который портит карму тем, с кем не согласен, чтобы они не могли ему ответить, к честным поступкам не способен и обо всех судит по себе :) Но это Ваше личное горе ;)
"Тесты IQ не оценивают уровень знаний, эрудированности или, например, креативности. Они были созданы для измерения так называемого общего интеллекта — разных аспектов умственных способностей: вербальных, аналитических, логических, визуально-пространственных, а также рабочей памяти."
Так вот, тесты Айзенка по моему мнению вполне корректно проверяют то, что интересует меня, т.е. уровень интеллекта человека в первом приближении. Эти тесты определяют умение устанавливать аналогии, логически рассуждать, находить закономерности в числовом ряде, среди слов или картинок, а также определяют скорость мышления и сообразительность.
А политические дрязги в Википедии меня никогда не волновали. Это в Википедии написано, что тесты предназначены для людей, имеющих образование не ниже среднего. На самом же деле существуют также разработанные Айзенком и Д. Эвансом тесты для детей 10–15 лет (Eysenck. 1995), в том числе адаптированные для применения в России (Айзенк. 1997; Айзенк. Тесты IQ для выявления талантов. 2011).
Вы попроси́те образованных, но неумных людей пройти тест, и увидите, что результаты у них окажутся низкие, в полном соответствии с их уровнем интеллекта. :) Т.е. образование само по себе на успешность прохождения теста не влияет.
С другой стороны, даже для прохождения тестов Айзенка для взрослых достаточно уметь читать и считать, а в мой стране неграмотных нет, да и в Вашей, я думаю, таких мизерное количество. Все дети с сохранным интеллектом в моей стране получают базовое школьное образование. С чего бы мне интересоваться тестами для определения уровня интеллекта у неграмотных или с отсутствием базового образования? В США с этим проблемы? Так пусть они этим и интересуются :) Видимо не я одна так думаю, и поэтому тесты Айзенка благополучно используются в наших странах, несмотря на то, что написано в Википедии ;)
по моему мнению вполне корректно проверяют то, что интересует меня, т.е. уровень интеллекта человека в первом приближении
То есть они просто подтверждают ваши взгляды, установки, мнение и так далее, не более и не менее, и именно поэтому вы считаете их корректными объективно, хотя это субьективно.
политические дрязги в Википедии
Там речь не про политические дрязги а про то, что у человека составляющего тесты, или методологии для составления оных может иметься свое субъективное мнение, которое осознанно или не осознанно, на результаты которые эти методики показывают особенно в таких достаточно субъективных и сложных вопросах, то есть всегда есть соблазн дополнительно валидировать свои воззрения.
образование само по себе на успешность прохождения теста не влияет.
Образование является одним из ключевых требований для теста, там это напрямую написано. В его отсутствии, или если оно получено по другим методикам, чем предполагаются тестом, результат будет низким, но не потому что человек глуп, а потому что несоблюдены граничные условия. Там еще кстати и возраст указан, и если допустим ограничение вниз 18 лет еще можно обосновать той самой необходимостью иметь среднее образование, то чем обоснована отсечка верхней границы именно по 60 годам?
С чего бы мне интересоваться тестами для определения уровня интеллекта у неграмотных или с отсутствием базового образования?
Вы только что написали о том по сути, что вам неважна объективность оценки, ее точность и так далее, самое важное, чтобы эта оценка подтверждала ваши воззрения, мнение, установки и так далее. А кто с вами минимально несогласен, тот недостоин, глуп и вообще.
Это Ваше личное мнение, которое Вы даже не озаботились хоть чем-то подкрепить :)
Тесты на iq Айзенка я проходила сама и знаю других людей, которые их проходили, а его тесты для старшеклассников проходили девятиклассники в моей группе. И с одной стороны, как педагог, который изучал психологию, я вполне могу объективно судить о том, какие именно качества проверяет то или иное задание в данных тестах. С другой стороны, результаты тестирования получились соответствующие результатам других методик исследования уровня интеллекта у детей. Поэтому странно называть моё мнение субъективным.
В Википедии все дрязги имеют именно политическую подоплёку. В данном случае, если признать, что тесты Айзенка вполне корректны для развитых стран, в которых всё нормально с образованием, то США окажется на последнем месте по среднему iq среди всех развитых стран, потому что 28% американцев имеют низкий уровень грамотности и в этом тесте получили бы самые низкие баллы, несмотря на уровень образования, а на первом месте оказались бы не те страны, которым это позволено ;)
Что касается подгонки тестов под свои теории, это очень странное предположение :) Можно подогнать результаты тестирования под теорию. Но как и зачем подгонять сам тест под теорию? И какую именно теорию Айзенка Вы имеете в виду в данном случае? Под какую теорию он, по-Вашему, подгонял результаты своих тестов? ;)
В тестах для детей 10–15 лет указаний на уровень образования нет. А в тестах для взрослых написано "грамотных", и кто вставил туда "со средним образованием" я не знаю. Может, Википедия... :) Айзенк этого сделать не мог, потому что тогда невозможно было бы проверить вписываются ли результаты тестирования в кривую распределения. Ведь люди со средним образованием - это меньше половины населения большинства стран мира. Даже относительно развитых, типа Италии. И, кроме того, у людей со средним образованием не может быть результатов меньше 100, иначе бы они программу средней школы не усвоили бы.
Что касается возраста в тестах для взрослых, то как раз тут всё ясно. В 18 лет в европейских странах человек обычно считается взрослым. А после 60 лет у большинства людей начинаются те или иные когнитивные нарушения, так какой смысл вообще учитывать эти результаты в кривой распределения?
Вообще-то я достаточно подробно объяснила, почему именно меня не интересуют тесты для определения уровня интеллекта у неграмотных или с отсутствием базового образования. Как, по-Вашему, то, что эти тесты на таких людей не рассчитаны, вообще может повлиять на объективность оценки и точность тестирования в стране, где нет неграмотных и взрослых людей без базового образования?
Ну, и с чего Вы взяли, что меня не интересует объективность оценки и её точность? Вам не кажется, что Вы занимаетесь демагогией, поскольку приписываете мне то, чего я не писала? Особенно меня умилил этот пассаж: "А кто с вами минимально несогласен, тот недостоин, глуп и вообще." :) С чего Вы это взяли? Даже в этой теме хватает людей, которые у меня вызывают уважение, потому что умеют вести себя достойно во время дискуссии, и я с ними веду себя соответственно. Неумным я вообще здесь только одного математика назвала, так он это заслужил :) Возможно Вас результат тестирования не устроил, И Вы рассердились на Айзенка...Так я-то здесь ни при чём, Вам не кажется? ;)
Это Ваше личное мнение, которое Вы даже не озаботились хоть чем-то подкрепить :)
Ну я не считаю что если что-то совпадает с моим мнением это обязательно правильно, вы же написали то, что написали
других методик исследования уровня интеллекта у детей
Каких же? И да что такое интеллект? тут недавно тоже было большое обсуждение на эту тему, к единому мнению как то не пришли. То есть оценивать что-то, что сложно формализовать как явление тоже весьма сложно.
вполне корректны для развитых стран, в которых всё нормально с образованием
Это именно то, о чем я пишу, они встроены в некий социокультурный слой - то есть они составленя для оценки не интеллекта как такового, а того что считается там таковым, или даже скорее приспособленности к системе жизни в "развитых странах," при том что другие страны могут иметь свое мнение на эту тему. Это как составить тест для оценки учеников, ну не знаю, физмат школы с соответсвующей спецификой и прочего, и дать его проходить ученикам художественной школы или наоборт.
Что касается подгонки тестов под свои теории, это очень странное предположение
Почему, в науке это вполне бывает, я не зря про Зимбардо упомянул . Да и до того это бывало, и уверен что есть до сих пор.
Айзенк этого сделать не мог,
Вы у него лично узнавали, или читали его рекомендации в оригинале надеюсь? ПРи любом раскладе эти тесты рассчитаны на определенный уровенть образованности, и поскольку Айзенк жил в европейской достаточно развитой стране, эти тесты составлялись исходя именно из принципов образования в этой стране. Я про это который раз пишу, они привязаны и к месту и ко времени, отсюда же и рекомендации по возрасту.
после 60 лет у большинства людей начинаются те или иные когнитивные нарушения, так какой смысл вообще учитывать эти результаты в кривой распределения?
Ну если ваш возраст именно такой который вы озвучили, то у вас видимо тоже когнитивные нарушения начались, а значит это инвалидирует ваше мнение и вы не можете считаться умным человеком? Так получается по вашим словам? По факту тут скорее, опять же гипотеза, верхняя граница взята таковой потому, что те кто выше нее скорре всего получали образования с несколько иными параметрами, которые могут сильно отличатся от текущих и потому искажать результаты тестирования, ну или же не давть результатов нужных составителю теста.
Как, по-Вашему, то, что эти тесты на таких людей не рассчитаны, вообще может повлиять на объективность оценки и точность тестирования в стране, где нет неграмотных и взрослых людей без базового образования?
Тогда эти тесты не оценивают ум или интеллект человека как таковой, а оценивают нечто иное. То есть если они привязаны к социокультурной и, что немаловажно, образовательной составляющей, они не могут быть объективны вне нее - то есть оценивать по ним можно только тех кто в нее входит, то есть по суте она косвенно оценивает уровент образованности скорее
чего Вы взяли, что меня не интересует объективность оценки и её точность
По отму что вы пишете создается именно такое впечатление, например обвинения в нечестности, в том что карму минусуют, рот затыкают, хамят и так далее. Плюс постоянный фокус на себя "мне достаточно" "мое мнение" "моей стране" создает впечатление, что ничего другое неважно.
1.Вы осознаёте, что Ваш ответ:
"Ну я не считаю что если что-то совпадает с моим мнением это обязательно правильно, вы же написали то, что написали"
На это:
"Это Ваше личное мнение, которое Вы даже не озаботились хоть чем-то подкрепить :)" -
не только ответом не является, но и вообще отношения к моей претензии не имеет? :) Вы не поняли смысл этого предложения? Или Вы считаете, что высказывая в дискуссии своё мнение, не нужно его никак аргументировать?
Ну и, к сведению, я тоже не считаю, что если что-то совпадает с моим мнением, то это обязательно правильно. Но, в отличие от Вас, в дискуссиях я высказываю своё мнение только по тем вопросам, которые изучила, и поэтому уверена, что с точки зрения современной науки это правильно. А если по этому вопросу в науке есть разные мнения, я особо указываю, что это моё личное мнение по данному вопросу. И, к тому же, в отличие от Вас, я всегда аргументирую свои высказывания :)
2.Мало того, Вы опять меня обвинили в чём-то совершенно не конкретном: "вы же написали то, что написали" ;) Что именно я написала и какое это имеет отношение к данному вопросу?
3.Для определения уровня интеллекта и вообще познавательных процессов используются разные тесты. Конкретно для проверки уровня интеллекта я использовала тест CFIT и матрицы Равена. А для изучения отдельных познавательных процессов - разные методики в зависимости от возраста воспитанников: "Толкование пословиц", "Простые аналогии", "Сложные аналогии", "Выделение существенных признаков", "Числовые ряды", "Исключение лишнего", "Методика для оценки логического мышления" и прочие.
4. "Тут" (на Хабре) обсуждается много разных вопросов и ни по одному вопросу к единому мнению, действительно, не приходят ;) И происходит это потому, что эти вопросы обсуждают неспециалисты, которые думают, что не имея соответствующего образования и так всё знают. И они даже не считают нужным прислушаться к мнению специалистов :)
5. Вы правы, учёные предлагают разные определения интеллекта. Но все их определения можно свести примерно к этому:
"Интеллект — это когнитивная способность организма, проявляющаяся в способности решать различные задачи, адаптироваться к изменяющимся условиям окружающей среды и успешно справляться с проблемами. Он является ключевым аспектом познавательной деятельности и позволяет субъекту эффективно учиться, исследовать, работать, общаться и успешно функционировать в социальной среде. Концепция интеллекта объединяет различные когнитивные способности, такие как восприятие, память, мышление, внимание, представления, воображение, воля, рефлексия и ощущения."
Лично меня в данном определении всё устраивает, а Вас? :)
6. Вы бы на задания теста посмотрели, прежде чем о нём рассуждать ;)
Тесты на iq Айзенка составлены именно для оценки логического мышления, начал аналитического мышления, оперативной памяти и скорости мышления. В заданиях используются: 1-картинки, которые понятны вообще всем, даже неграмотным, 2-цифры, которые знают все люди с начальным образованием, и 3-общеупотребительные в данном языке слова (названия животных, стран, городов). И только для заданий третьего типа нужно иметь базовое образование, конкретно: минимальные знания по зоологии и географии. :)
Некая "приспособленность к жизни в развитых странах" - это Ваше личное и ни на чём не основанное измышление. Если не согласны, приведите хоть какие-то конкретные доказательства в пользу своего мнения.
Кстати, если бы Вы хотя бы ради интереса прочитали эти тесты, то обнаружили бы, что Айзенк написал тесты не только для "физиков", но и для "лириков". Три теста как раз предназначены для определения специальных способностей в разных областях. ;) Мне лично нравится его вербальный тест. :) А в его наборе тестов для подростков представлены отдельные тесты на логическое мышление, математические способности, восприятие, словесно-речевые способности и визуально-пространственные способности.
Поэтому и эти Ваши претензии не имеют никаких оснований. И объясняются только полным отсутствием представления о тестах, которые Вы пытаетесь обсуждать ;)
7. А Зимбардо Вы вспомнили исключительно для имитации знания Вами предмета обсуждения. Хотя даже не понимаете, какие именно претензии к проведению и результатам его эксперимента высказывают специалисты. Но в нашем случае это даже не важно.
Расскажите поподробнее, какие тесты сфальсифицировал Зимбардо ради подтверждения своей (какой именно) теории, и я Вам поверю ;)
8. Я не нашла в сети ни одного упоминания о том, что условие о среднем образовании было в оригинальных тестах. Если Вы нашли доказательства обратного, предъявите их, пожалуйста. :) И, кроме того, я Вам привела аргументы, доказывающие мою точку зрения с логической точки зрения, а Вы их не опровергли.
9. Даже если Вы десять раз напишете, что белое - это чёрное, это никак не повлияет ни на цвет предмета, ни на восприятие окружающих людей. ;) Попробуйте привести доказательства своего утверждения :) Конкретно, что именно в его тестах подтверждает Ваше утверждение, что "поскольку Айзенк жил в европейской достаточно развитой стране, эти тесты составлялись исходя именно из принципов образования в этой стране"? И с чего Вы вообще взяли, что с точки зрения логики это Ваше утверждения имеет хоть какой-то смысл? Вы считаете, что все учёные, которые живут в европейской развитой стране, составляют все тесты исходя из принципов образования в этой стране? ;) Вы серьёзно думаете, что все психологи знают о принципах образования в данной стране? И Вы серьёзно думаете, что хоть какие-то психологи могут учитывать принципы, которых не знают? Не подскажете, с какой целью они это делают? И если это так, то почему психологи в разных странах успешно используют тесты не только Айзенка, но и других зарубежных психологов в своей работе в своих странах?...
Я понимаю, что Вы на эти вопросы мне не ответите, но, надеюсь, что они позволят Вам понять, насколько нелогично это Ваше высказывание.
10. Конечно, у меня начались когнитивные нарушения связанные с возрастом :) Например, связанные с долговременной памятью. Если я выучу стихотворение, то завтра я его забуду. :) Но на интеллект, к счастью, эти изменения особого влияния не имеют. И математический тест на iq в прошлом году я прошла хуже, чем раньше, но меня и 137 баллов вполне устраивают ;)
11. И тут никакая не гипотеза, а факт.
"Ученые из Университетского колледжа Лондона обнаружили, что у женщин и мужчин в возрастной группе 45-49 лет наблюдается снижение интеллекта на 3,9%.
В течение 10 лет они проводили оценку памяти, словарного запаса и способности к восприятию информации у 7 тысяч мужчин и женщин в возрасте от 45 до 70 лет. Предыдущие исследования свидетельствовали, что снижение интеллекта наблюдается начиная с возраста 60 лет. Однако новые результаты показывают, что ослабление функций мозга происходит в гораздо более раннем возрасте."
"Кристаллизованный интеллект составляет в среднем 98 в возрасте 20-24 лет, повышается до 101 к 35-44 годам, прежде чем снизиться до 100 (в возрасте 45-54 лет), после до 98 (55-64), затем до 96 (65-69), до 93 (70-74) и до 88 (75+).
Подвижный интеллект падает гораздо быстрее. Он достигает максимума в возрасте 20-24 лет (100), постепенно снижается до 99 (25-34) и 96 (35-44), прежде чем начать резкое падение до 91 (45-54), затем до 86 (55-64), до 83 (65-69), 79 (70-74), и 72 (75+)."
Конечно, бывают исключения. Только их мизерное количество.
Ну, и максимальное значение уровня интеллекта конкретного человека играет большую роль.
Если max подвижного интеллекта был 100, а до 64 лет снизится до 86, то если max был 150, то снизится до 64 лет не больше чем до 136. Т.е. если в первом случае - это критично, то во втором случае человек как был умным, так и останется. А если учесть, что он ещё и опыт в своей сфере деятельности имеет, и сформированные лобные доли мозга, в отличие от многих 25 летних, то он даже тем, у кого в 25 лет iq 150, ещё и фору даст. :)
12. По каким конкретно причинам Вы решили, что эти тесты "не оценивают ум или интеллект человека как таковой, а оценивают нечто иное"?
А из этого вашего утверждения:
"если они привязаны к социокультурной и, что немаловажно, образовательной составляющей, они не могут быть объективны вне нее - то есть оценивать по ним можно только тех кто в нее входит, то есть по суте она косвенно оценивает уровент образованности скорее",
следует, что у Вас проблема с логическим мышлением, поскольку из первой части Вашего суждения ни коим образом не следует вторая часть. Это просто не связанные логически обстоятельства. Потому что то, что именно (какие качества интеллекта) оценивает тест, не зависит от того, какой уровень образования или культура у тестируемых. Их уровень образования и культура могут повлиять только на достоверность результатов такого теста. То же, какие качества оценивает тест, зависит исключительно от заданий теста.
Я уж не говорю о том, что Вы не потрудились доказать, что эти тесты, действительно, "привязаны к социокультурной и, что немаловажно, образовательной составляющей". А использование в логическом высказывании недостоверного утверждения недопустимо с точки зрения логики и является демагогией. ;)
13. А я кого-то необоснованно обвинила в нечестности? Или Вы лично не поставили мне минус за карму? ;) Про "рот затыкают и хамят" я вообще не поняла, что именно Вы имеете в виду. :) В любом случае, не поясните, как всё это связано с моим вопросом: "с чего Вы взяли, что меня не интересует объективность оценки и её точность?"? Что общего между моим интересом к объективности и точности оценки конкретных тестов и тем, что я делаю или не делаю на данном сайте?
А словосочетания "мне достаточно" и "мое мнение" означают вовсе не то, что всё другое не важно, как Вы почему-то думаете, а то, что в данном случае я высказываю своё личное мнение, в отличие от тех случаев, когда я высказываю научный факт. И понять эти словосочетания иначе может только очень предубеждённый человек. :)
А словосочетание "моей стране" я пишу, когда знаю по данному вопросу положение дел только в моей стране, а в других странах положение дел по тому же вопросу может быть совсем другим.
Как употребление этих словосочетаний может свидетельствовать о том, что меня не интересует объективность и точность оценки чего бы то ни было, если они свидетельствуют о том, что я стремлюсь к объективности и точности в каждой своей фразе?
14. Я готова с Вами дискутировать, если Вы будете, как и я, доказывать все свои утверждения, будете следить за логичностью своих рассуждений и прекратите демагогию. Иначе эта дискуссия не имеет смысла.
Он (интеллект)является ключевым аспектом познавательной деятельности и позволяет субъекту эффективно учиться, исследовать, работать, общаться и успешно функционировать в социальной среде
Это именно то, о чем я тут писал, если принять такое определение интеллекта, то универсального и однозначного теста на интеллект быть не может, и тесты Айзенка действительны в качестве какой то оценки совместимости с той социальной средой, для которой они составлялись, и говорить о них как об универсальной и объективной оценки ума ли, интеллекта ли не стоит.
Расскажите поподробнее, какие тесты сфальсифицировал Зимбардо ради подтверждения своей (какой именно) теории, и я Вам поверю ;)
Там не про тесты вообще то, а про фальсификации результатов эксперимента и его хода, но странно что вы вот не слышали про "стэнфордский тюремный эксперимент", это собственно, наверно столь же популярная в массовой культуре тема как и айкью тесты . Название книги исследования там тоже есть в комментарии , если интересно можете найти почитать. Речь больше о том, что ученые тоже люди, и они вполне, если есть возможность несколько срезать углы и так далее, вот кстати про того же Айзенка
Psychologist Donald R. Peterson noted in letters written in 1995 and published in 2005 that years earlier he had stopped trusting Eysenck's work after he tried to replicate a study done in Eysenck's lab and concluded that the results of the original study must have been "either concocted or cooked".
Кто Вам сказал, что Айзенк позиционировал свои тесты iq, как универсальные? Вам не кажется, что если бы он считал свои первые 5 тестов для взрослых универсальными, то ему незачем было бы писать остальные три, а также тесты для подростков? ;) Кроме того, если автор указывает возраст тестируемых, он, явно, не считает тест универсальным.
Что именно Вы подразумеваете под словами "однозначного теста"? Такие вообще бывают?
А что, в данном определении написано, что высокий уровень интеллекта позволяет успешно функционировать только в одной социальной среде? ;) На самом деле высокий уровень интеллекта позволяет успешно функционировать в любой социальной среде. :) И поэтому Ваша очередная логическая конструкция не имеет смысла :) Тесты Айзенка на iq не оценивают совместимость с конкретной социальной средой, а оценивают именно уровень развития общего интеллекта, независимо от социальной среды. И доказать обратное Вы можете только проанализировав тексты конкретных заданий и найдя в них хоть какие-то намёки на ту или иную социальную среду или слова, цифры, знаки, которые используются только в одной социальной среде. :) И давайте не будем использовать слово "ум", поскольку тесты Айзенка проверяют уровень интеллекта, а не ума ;)
Вот именно, что там не про тесты. Но Вы-то утверждаете, что можно подогнать именно тесты для подтверждения своей теории, и привели именно пример с Зимбардо ;) Я понятия не имею, что именно заставило Вас это сделать :) Так Вот подтвердите это своё утверждение хоть одним реальным примером. Или согласитесь, что нельзя подогнать тест ради подтверждения своей теории. :)
Что касается Зимбардо, то просто Вы не поняли, в чём там дело. Зимбардо при планировании и проведении эксперимента не учёл слишком многих важных факторов, и не выполнил всех требований к проведению научного эксперимента и поэтому результаты этого эксперимента нельзя считать корректными и они ничтожны с научной точки зрения. Учёные критикуют именно то, что Зимбардо при проведении эксперимента не выполнил обязательных требований.
И, как я Вам писала Выше, действительно, можно подделать результаты исследования ради подтверждения теории, но нельзя "подогнать тест" ради подтверждения теории. Потому что эксперимент проводит один исследователь или одна группа, и потом они делают те или иные выводы по результатам исследования. Эти выводы могут или подтверждать их теорию, или опровергать. И для подтверждения теории в принципе можно написать, что результаты были совсем не такие, как в реальности. А тест, написанный одним человеком или группой, используется тысячами разных специалистов в разных странах. И либо у них на практике подтверждается корректность данного теста и они его используют в работе, либо не подтверждается и тогда они его просто не используют. И "подогнать" тут ничего не получится. Тесты Айзенка на iq по моему опыту работы вполне корректны. (Конечно, я использовала только адаптированные Горбовым Ф.Г. варианты на русском языке.) Эти тесты активно используются в наших странах, видимо, благодаря тому, что большинство наших специалистов рациональны и не желают играть в толерантность по правилам Запада. :)
Что касается Доналда Р. Петерсона, не подскажете, почему нигде в интернете нет никаких упоминаний об этом его эксперименте, да и о нём самом в Википедии 10 строчек? ;) А Айзенк учёный с мировой славой. Теории которого со временем только подтверждаются научными исследованиями.
Айзенк позиционировал свои тесты iq, как универсальные
На самом деле важно как их воспринимают в общественном сознании. Собственно данная ветка и началась потому, что лично вы, выставили их как некое объективное/универсальное мерило ума/интеллекта написав
Я считаю достаточно умными тех, у кого айкью больше 130. А по-настоящему умными тех, у кого айкью больше 135
на что я и написал что они (айкью тесты и их результаты) не являются таковыми , и требуют соблюдения ряда граничных условий и потому, считать их мерилом ума стоит с осторожностью
На самом деле высокий уровень интеллекта позволяет успешно функционировать в любой социальной среде
Как высокий уровень интеллекта приспособленного к современному западному миру поможет успешно функционировать скажем в мексиканской деревне (даже если его носитель знает испанский на уровне носителя), и наоборот.
. Но Вы-то утверждаете, что можно подогнать именно тесты для подтверждения своей теории, и привели именно пример с Зимбардо ;)
Речь про то, что результаты любой работы могут фальсифицироваться/подгоняться под нужный результат , неважно, тесты это или исследование или еще что, для того чтобы например подтвердить какую то свою теорию, сдедлать ее более убедительной или еще что. Повторюсь это не то чтобы редкие случаи в науке. То есть если у человека есть расовая теория интеллекта например, которую он вынашивал долгие годы, вполне может быть что при составлении тестов, которые могут опровергнуть или подтвердить его теорию, сознательно или не очень предпочтения могут отдаваться вариантам ее подтверждающим.
Айзенк учёный с мировой славой
Аппеляция к авторитету так не работает. Наличие авторитета не означает автоматической непогрешимость. Зимбардо тоже вроде ученый с мировой славой, но тем не менее.
Меня всегда умиляет способность так привести цитату, чтобы она приобрела противоположное значение ;)
Вы противоречите сами себе. В приведённой Вами моей цитате чётко написано "Я считаю". Как думаете, это словосочетание предполагает хоть что бы то ни было универсальное или объективное? ;) Любому человеку понятно, что это моё личное мнение. Мало того, я дальше подробно объяснила, почему так считаю.
А я Вам напомнила, что Айзенк и не предполагал измерять ум, и подробно доказала, что ни одно Ваше возражение не доказывает, что тесты iq Айзенка не измеряют уровень интеллекта человека.
Как думаете, кто быстрее адаптируется к жизни в мексиканской деревне - дурак или умный? ;) Я думаю, что умный, потому что он, в отличие от дурака, способен сознательно наблюдать и делать выводы, будет сознательно запоминать нужные слова, что поможет быстрее выучить язык, может планировать свою деятельность, и способен учиться на своих ошибках.
Вы не правы. Потому что тесты не являются результатом исследований. А фальсификация результатов исследования — это намеренное изменение его результатов с корыстной целью. И именно поэтому сфальсифицировать тесты невозможно. Какую именно теорию может подтвердить хоть какой-то тест сам по себе без самих исследований? Вы осознаёте, что если тест составляет один человек, а исследования проводят множество других людей, то создатель теста фальсифицировать результаты их исследований не может, потому что он в исследованиях не участвует? А также, что предположить заранее, в каких исследованиях эти тысячи людей захотят использовать его тест, создатель теста не может, и поэтому повлиять на их теории тоже не может? Если Вы считаете, что это возможно, приведите хоть один реальный пример ;)
Никакую расовую теорию Айзенк никогда не вынашивал и не формулировал. Зачем Вы лжёте и клевещете на уважаемого учёного? Мало того, последующие исследования подтвердили, что тесты iq вполне корректные: "согласно докладу Американской психологической ассоциации от 1996 года контролируемые исследования показали, что фактически различия в средних результатах IQ-тестов не вызываются дискриминационным характером содержания или процедуры проведения таких тестов. Более того, IQ-тесты — как средство прогнозирования будущей успешности — действительны в равной степени как для чёрных, так и для белых американцев."
У Вас интересное представление о мировой славе ;) "Айзенк был исключительно продуктивен. Им (самим и в соавторстве) написано более 70 книг и свыше 600 научных статей. Неизменным предметом его гордости было то, что индекс цитирования его работ оказывался всегда одним из самых высоких в мире: среди здравствующих психологов он уступал первенство лишь Жану Пиаже, а среди британских психологов был самым цитируемым автором." Работы Айзенка изучают в вузах. Упоминание о его теориях есть в любом учебнике по психологии личности. Расскажите мне о достижениях Зимбардо, о его научных работах и индексе цитирования, например ;)
Никакой апелляции к авторитету в моём комменте нет. "Апелляция к авторитету — вид оспаривания аргументаций, предложение считать некоторое утверждение корректным потому, что такое утверждение сделано неким источником, считающимся авторитетным."
А я никаких утверждений Айзенка с помощью апелляции к его авторитету не доказывала. Попробуйте использовать термины в их истинном значении :)
"Я считаю". Как думаете, это словосочетание предполагает хоть что бы то ни было универсальное или объективное?
Вы лично считаете этот параметр объективным для себя и соответственно строите аргументацию исходя из этого - в рамках написаного, и по форме того как написано вы не подвершаете это никакому сомнению . Ну и помимо этого, если вы не считаете это универсальным и объективным, почему простое утверждение о том, что к результатам этих тестов надо все же относится с долей скепсиса вызвало такую бурную реакцию тогда?
Айзенк и не предполагал измерять ум
Но ваше то изначальное утверждение было именно про ум, и про корреляцию с тестами айкью. Если тесты не измеряют ум, как таковой, что что они измеряют и почему тогда по вашим же словам корреляция между результатом теста и умом получается прямая
Как думаете, кто быстрее адаптируется к жизни в мексиканской деревне - дурак или умный? ;)
Теперь надо понять определения дурак и умный, и будет ли ум/интеллект и его направленность одинаковой в разных социальных средах, о том и речь что чистый интеллек/ум вне среды в которой он формировался не работает как минимум универсально. Если условный "дурак" свою жизнь прожил социальной среде близкой к таковой в мексиканской деревне, а "умник" всю жизнь прожил в городе или просто в тепличных условиях и не сталкивался с подобными социумами, то я поставлю на "дурака" таки, по крайней мере в краткосрочной или среднесрочной перспективе точно.
Потому что тесты не являются результатом исследований
Тест можно составить таким образом, чтобы он при соблюдении/несоблюдении определеных параметров давал нужную тенденцию в результатах. ПРи этом эти самые параметры можно не озвучивать напрямую, или озвучить предельно расплывчато.
лжёте и клевещете на уважаемого учёного
Я не клевещу, просто констатирую факты , первая выдача в гугле например
Eysenck provoked controversy with his hereditarian views on race and intelligence. He believed IQ to be highly heritable and race differences genetic in origin. Subsequent research has confirmed that IQ is heritable. Research has found no significant genetic determination of race differences in IQ.
И таки вы опять аппелируете к авторитету, как бы вам не хотелось обратного, педалируя что это де ученый с мировым именем, плодовитый и так далее, и нечего тут анонимным комментаторам с хабра лезть "со свиным рылом в калашный ряд", и писать что-то что вам лично про него не нравится, ну и сомневаться в его реалиях, ибо подобным людям нужно только благоговейно внимать, как я понимаю. Хотя если хоть минимально посмотреть то найдется например достаточно противоречивыея публикации
Cancer-prone personality
Eysenck also received funding for consultation research via the New York legal firm Jacob & Medinger, which was acting on behalf of the tobacco industry. In a talk[38] given in 1994 he mentioned that he asked Reynolds for funding to continue research. Asked what he felt about tobacco industry lawyers being involved in selecting scientists for research projects, he said that research should be judged on its quality, not on who paid for it, adding that he had not personally profited from the funds.[39] According to The Independent newspaper, Eysenck received more than £800,000 in this way.[40] Eysenck conducted many studies making claims about the role of personality in cigarette smoking and disease,[41][42][43] but he also said "I have no doubt, smoking is not a healthy habit."[44]
His article "Cancer, personality and stress: Prediction and prevention"[45] defines Cancer-prone (Type C) personality. The science behind this claim has now come under public scrutiny in the 2019 King's College London enquiry (see below).
Или там про парапсихологию и астрологию
Eysenck believed that empirical evidence supported parapsychology and astrology.[68][69] He was criticised by scientific skeptics for endorsing fringe science. Henry Gordon for example stated that Eysenck's viewpoint was "incredibly naive" because many of the parapsychology experiments he cited as evidence contained serious problems and were never replicated.[70] Magician and skeptic James Randi noted that Eysenck had supported fraudulent psychics as genuine and had not mentioned their sleight of hand. According to Randi, he had given "a totally-one sided view of the subject".[71] In 1983, Eysenck and Carl Sargent published their book Know Your Own Psi-IQ, which was designed to test readers' extrasensory perception abilities.[72] According to Randi, "the authors instead gave users a highly biased procedure that would make experiments meaningless and certainly discourage further investigation by the amateur."
Но можно продолжать верить в бескорыстного и безгрешного гения науки, который везде и всегда ратовал за объективность и научность.
1. Вы лукавите. Я строила свою аргументацию не исходя из этого, а доказывая это. Т.е. Вы снова вывернули смысл происходящего наизнанку. ;)
2. Я не считаю универсальным и объективным то, что нужно считать умными людьми тех, у кого iq больше 130. Это моё личное мнение. А Вы подвергаете сомнению объективность тестов iq Айзенка. Причём безо всяких доказательств. И это совершенно другое дело. И когда я предлагаю Вам привести доказательства, Вы вместо доказательств пишете всякий нелогичный бред, приписываете человеку то, чего он никогда не делал, клевещете на него и т.п. И ещё удивляетесь, что у меня такая бурная реакция? Объясняю: я не люблю непорядочность и глупость в любом виде.
3. Приведите это моё утверждение про ум, пожалуйста :) Ну, или признайте, что опять солгали ;) Я писала везде о тестах iq, которые измеряют уровень интеллекта. Про ум неоднократно писали Вы, хотя я просила Вас этого не делать.
Потому что "Ум и интеллект отличаются тем, что с помощью интеллекта человек аккумулирует знания, а с помощью ума применяет их в жизни.
Ум — это способности человека, связанные с восприятием информации, её переработкой и применением в жизни. Одной из особенностей ума является способность прогнозировать последствия различных действий.
Интеллект — это качество психики, заключающее в себе способность к познанию, обучению, накоплению информации, систематизации знаний, видению логических связей и т. д..
Таким образом, интеллект проявляется с опорой на теоретические знания, а ум — на практические. Интеллект хранит готовую информацию, а ум позволяет принимать решения в экстренных ситуациях, когда при смене обстоятельств требуется принять важное и неотложное решение. "
И тесты iq Айзенка проверяют именно уровень интеллекта, а не ума. Для проверки качества ума нужны совершенно другие тесты.
4. Корреляция между результатами теста и тем, умный человек или нет, прямая, потому что у умного человека должен быть достаточно высокий уровень интеллекта, иначе у него не будет достоверных знаний для использования их в жизни.
5. Вы прекрасно продемонстрировали, что означает глагол "выкручиваться" в данном контексте ;)
Не подскажете, как можно сравнивать результаты эксперимента, в котором для каждого из участников абсолютно разные условия? ;) Вам не кажется, что корректным эксперимент будет либо в случае, если оба не являются жителями этой деревни и не знают язык, либо если оба родились в этой деревне и знают язык? :) И в обоих этих вариантах результат эксперимента будет один и тот же, умный адаптируется, а дурак нет.
6. И где пример такого теста? Как Вы собираетесь доказывать, что Ваши рассуждения имеют хоть какой-то смысл в реальной жизни?
7. И в каком месте данной цитаты написано, что Айзенк "вынашивал" "расовую теорию интеллекта"? Вы ведь в этом его обвинили? ;)
Там написано, что "Он считал, что IQ в значительной степени передается по наследству, а расовые различия имеют генетическое происхождение." А на самом деле первая часть - это доказанный научный факт, а вторая часть - ложь.
Айзенк никогда не писал ничего подобного.
"Он рассматривал человека как биосоциальный организм, чьи действия детерминированы в равной степени как биологическими (генетическими, физиологическими, эндокринными), так и социальными (историческими, экономическими, общественными) факторами. Он считал, что односторонний подход с акцентом на биологические или социальные факторы препятствует развитию науки."
Он просто приводил результаты исследований iq, которые доказывают, что представители разных рас с одинаковым уровнем образования, возраста и пр. показывают разный уровень интеллекта. Следовательно, интеллект зависит от расы.
"Все имеющиеся на сегодняшний день данные свидетельствуют о ... огромной важности генетических факторов в формировании огромного разнообразия интеллектуальных различий, которые мы наблюдаем в нашей культуре, и значительной части различий, наблюдаемых между определенными расовыми группами."
— Х. Дж. Айзенк, Раса, интеллект и образование , 1971, Лондон: Темпл Смит, стр. 130
О какой расовой теории интеллекта вообще может идти речь?
И, главное, что эти же результаты получают учёные все последующие годы. Почитайте https://elementy.ru/novosti_nauki/25614/Chem_zheltee_kozha_tem_vyshe_IQ
Все примеры в статье подтверждают, что Айзенк был прав. И не правы его оппоненты.
8. Вы решили выложить здесь весь бред из Википедии? Ну и при чём тут то, на чьи деньги он проводил исследования? ;) Он что, их украл? А как много учёных вообще проводят исследования на свои деньги? Ни одного?
Ну и Вам не кажется, что то что несмотря на то, кто дал деньги на его исследование, Айзенк написал о вреде курения, только доказывает его честность и порядочность.
У меня ощущение, что Вы думаете, что чем больше сплетен соберёте, тем умнее будете выглядеть ;) Но любой умный и порядочный человек понимает, что учёного нужно судить исключительно по результатам его исследований.
9. "Айзенк считал, что эмпирические данные подтверждают парапсихологию и астрологию." Текст статьи я не нашла, но вполне возможно, и что? Я тоже так считаю. Потому что, например, сама видела в зеркале человека, с которым познакомилась дней через десять. Это не парапсихология? ;)
И я точно знаю, что и я и все мои знакомые соответствуем своему знаку зодиака. Это астрология.
Получается, что эмпирические данные, действительно, подтверждают парапсихологию и астрологию. :) С чем именно Вы не согласны? ;)
"Позиция Айзенка была обобщена в его автобиографии «Бунтарь с причиной» : «Я всегда считал, что ученый должен миру только одно — правду, как он ее видит. Если правда противоречит глубоко укоренившимся убеждениям, это очень плохо. Такт и дипломатия хороши в международных отношениях, в политике, возможно, даже в бизнесе; в науке имеет значение только одно — факты»."
И я с ним абсолютно согласна.
То же, что Вы пытаетесь сделать, это приём демагогии, который называется Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности):
"Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек."
Интересно, и почему Вам не стыдно?
Если Вы и дальше продолжите заниматься демагогией, я просто не буду Вам отвечать.
Я строила свою аргументацию не исходя из этого, а доказывая это
Вы написали то что вы написали, без каких либо комментариев или разьяснений
Себя считаю :) Я считаю достаточно умными тех, у кого айкью больше 130. А по-настоящему умными тех, у кого айкью больше 135.
То есть по вашему мнению результат айкью теста есть объективный и универсальный по вашему способ определить умного человека. И на замечание что эти тесты имеют свои ограничения ответ был не короткий "я так считаю", который бы вполне был понятен, а началась активная апологетика тестов и разьяснение всем и каждому что вас не так поняли, но все равно эти тесты объективны.
Приведите это моё утверждение про ум, пожалуйста
Так вот же оно выше. В цитате
Это не парапсихология?
Не вы ли говорили про то что умные люди не могут быть верующими? И тут же демонстрируете противоречие тому что пишете.
Такт и дипломатия хороши в международных отношениях, в политике, возможно, даже в бизнесе; в науке имеет значение только одно — факты
И это пишет человек, который с этими самыми фактами в своих построениях мог обращаться весьма вольно, что демонстрируют в том числе и весьма сомнительные исследования за его авторством (зато они неплохо оплачивались да)
Но я понимаю, что это я все пишу из желания очернить непогрешимого гения, в котором нельзя сомневаться даже, и который практически свят Ради бога вы может воспринимать все некритично просто потому что это хорошо резонирует с вашими воззрениями, идеями, представлениями и так далее, но это не значит что все это делают и более того, обязаны с вами соглашаться по этому вопросу, и не критиковать это.
Продолжаете заниматься демагогией и задавать вопросы, на которые я Вам уже ответила? ;)
Ладно, пойдём другим путём. Если Вам не понятен смысл текста с одного раза, я приведу свои цитаты, в которых я ранее уже ответила на эти вопросы.
1."Вы опять меня обвинили в чём-то совершенно не конкретном: "вы же написали то, что написали" ;) Что именно я написала и какое это имеет отношение к данному вопросу?"
А вот мои аргументы и доказательства того, что Ваши утверждения о необъективности данных тестов не имеют под собой никаких оснований:
"Вы бы на задания теста посмотрели, прежде чем о нём рассуждать ;)
Тесты на iq Айзенка составлены именно для оценки логического мышления, начал аналитического мышления, оперативной памяти и скорости мышления. В заданиях используются: 1-картинки, которые понятны вообще всем, даже неграмотным, 2-цифры, которые знают все люди с начальным образованием, и 3-общеупотребительные в данном языке слова (названия животных, стран, городов). И только для заданий третьего типа нужно иметь базовое образование, конкретно: минимальные знания по зоологии и географии. :)
Некая "приспособленность к жизни в развитых странах" - это Ваше личное и ни на чём не основанное измышление. Если не согласны, приведите хоть какие-то конкретные доказательства в пользу своего мнения.
Кстати, если бы Вы хотя бы ради интереса прочитали эти тесты, то обнаружили бы, что Айзенк написал тесты не только для "физиков", но и для "лириков". Три теста как раз предназначены для определения специальных способностей в разных областях. ;) Мне лично нравится его вербальный тест. :) А в его наборе тестов для подростков представлены отдельные тесты на логическое мышление, математические способности, восприятие, словесно-речевые способности и визуально-пространственные способности.
Поэтому и эти Ваши претензии не имеют никаких оснований. И объясняются только полным отсутствием представления о тестах, которые Вы пытаетесь обсуждать ;)"
2. Вы это имели в виду? ;)
"Кто Вам сказал, что Айзенк позиционировал свои тесты iq, как универсальные? Вам не кажется, что если бы он считал свои первые 5 тестов для взрослых универсальными, то ему незачем было бы писать остальные три, а также тесты для подростков? ;) Кроме того, если автор указывает возраст тестируемых, он, явно, не считает тест универсальным."
По-моему, я здесь объяснила Вам кратко и ясно, что Айзенк не считал свои тесты универсальными. :)
3. В моей цитате
"Себя считаю :) Я считаю достаточно умными тех, у кого айкью больше 130. А по-настоящему умными тех, у кого айкью больше 135."
нет не только слова "ум", но и тесты Айзенка не упоминаются. ;)
Так на основании чего Вы решили, что ум и интеллект - это одно и то же? :)
4. Вы решили слиться и переключиться на обсуждение другого вопроса, потому что по обсуждению вопроса об объективности тестов iq Айзенка я Вас припёрла к стенке? ;)
Но я Вам и на этот вопрос отвечу :)
Нет, я не демонстрирую "противоречие" тому что пишу.
Верующие люди верят в существование богов. А парапсихология и астрология к вере в богов никакого отношения не имеют.
-Парапсихология - это "область исследований способов восприятия человека и других необычных способностей его организма, не объяснимых деятельностью общеизвестных органов чувств."
Я лично, будучи в трансе, видела своё будущее. А я не экстрасенс. Почему бы не предположить, что люди с экстрасенсорными способностями в трансе способны видеть прошлое и будущее? Это как-то противоречит существующим научным фактам? Нет. Я не знаю, почему это происходит. Но эмпирические данные подтверждают существование данного феномена.
-С астрологией похожая история. Я знаю, что и мой характер и характер всех моих хороших знакомых, а их очень много, больше 100, соответствует описанию представителей их знака Зодиака по гороскопу. Я не знаю, почему это происходит. Я очень сильно сомневаюсь, что это объясняется влиянием звёзд, как это объясняет астрология. Но вполне возможно, что характер человека очень сильно зависит от времени года, в которое он родился. И частично это даже подтверждается экспериментально.
"Исследование венгерских психологов* установило связь между сезоном рождения и особенностями темперамента, а также рисками развития тех или иных аффективных расстройств, то есть расстройств настроения.
По словам руководителя работы Ксении Гонды (Xénia Gonda) из будапештского Университета Земмельвайса, более ранние биохимические исследования уже установили связь сезона рождения с уровнем гормонов-нейромедиаторов, влияющих на эмоциональный фон, таких как серотонин и дофамин, причем связь эта сохраняется и в зрелом возрасте. Отсюда и логичная идея пойти дальше и сопоставить сезон рождения уже непосредственно с личностными особенностями, что и было сделано в отношении 400 человек.
Выяснилось следующее. Циклотимиков, то есть людей, отличающихся частыми и стремительными переменами настроения от печали к веселью, среди рожденных летом значительно больше, чем среди рожденных зимой. Гипертимики, то есть люди «чрезмерно» веселые и оптимистичные, чаще рождаются весной и летом. Рожденные зимой менее других предрасположены к раздражительности. Наконец, те, кто празднует день рождения осенью, реже страдают депрессией, чем те, кто задувает свечки на праздничном торте зимой."
Поэтому не удивительно, что характер людей, рождённых в один и тот же месяц так похож. И, скорее всего, при дальнейших исследованиях обнаружатся и другие факторы, влияющие на формирование характера человека. Но на данный момент эмпирические данные подтверждают, что астрология с точки зрения описания представителей разных знаков зодиака прекрасно работает, по крайней мере для жителей Европы и Средней Азии. :) Однако, это не значит, что и гороскопы астрологов на день, год, жизнь для одного человека или для представителей отдельных знаков имеют под собой хоть какие-то научные основания, или что эмпирические данные их подтверждают. Лично я считаю, что подобные гороскопы - это разновидность мошенничества ;)
5. Вы не доказали ни одно из своих утверждений по поводу "вольного обращения" с фактами и " сомнительных исследований", следовательно - это чистая клевета.
Вы в курсе, что отсутствие совести всегда гарантирует низкий уровень интеллекта? ;) У Вас совести, явно, нет. Логический вывод из данных посылок сделаете сами? :)
6. Во-первых, я не считаю Айзенка гением. Но он прекрасный специалист в сфере психологии и умный человек, в отличие от Вас. :) Гениями я считаю, например, В.И.Ленина, Л.Н.Толстого, Петра 1, Леонардо да Винчи и т.д., и т.п. ;)
Во-вторых, я не понимаю, что значит слово "непогрешимый" в данном контексте. "Грех" - это чисто религиозное понятие, которое есть в очень небольшом количестве религий, в основном в христианстве. Я атеистка и у меня к понятию "грех" есть много претензий. Но в любом случае, даже с точки зрения религии - непогрешимых людей в мире нет. С чего Вы взяли, что атеист может считать кого-то непогрешимым? ;) Возможно, Вы использовали это слово в переносном значении, но тогда Вы должны объяснить, что именно Вы имели в виду, прежде чем использовать данное слово в необычном для него значении.
7. Бога нет :) А я любую информацию воспринимаю критично, в отличие от Вас, просто потому, что iq у меня 137 ;)
8. Критика - это когда вы аргументированно доказываете, что оппонент заблуждается, а правы вы. Нельзя критиковать то, с чем Вы даже не знакомы. И нельзя ничего обоснованно аргументировать в какой-то сфере, если у Вас нет соответствующего высшего образования. Ну и облыжные обвинения в чём бы то ни было критикой не являются. В русском языке есть даже хорошее слово для того, что Вы делаете - "критиканство". "Критикан – это завистливый человек с отсутствующим воображением в дурном расположении духа." ;)
нет не только слова "ум", но и тесты Айзенка не упоминаются
Слово "умный", если уж начинать заниматься тем же чем и вы, является производным от слова "ум", но конечно никто их не подразумевал, и не упоминал, и ум конечно же не упомянут, и результат теста это некий абстрактный результат,, конечно же хотя далее из контекста понятно что речь шла именно протесты айзенка, когда другой человека вам написал про результат в 174.
Просто нужно выбирать правильные тесты. :) У Айзенка в тестах больше 150 набрать нельзя.
То есть демагогией занимаетесь вы, забалтывая тему бесконечными придирками к форме и прочему. А по факту говоря про рекзультат 130-135 вы говорили именно про тесты Айзенка, называя их "правильными".
Ну и явная противоречивость позиции, которая в упор не замечается (вернее делается вид что противоречия нет), в одном месте отказ в уме верующим типа это у них механическая память хорошая и потому они профессорами стали, или там у них заболевания психики или еще что, но они не умные и потому верят, а в другом собственная вера в парапсихологию и прочее оно не мешает "потому что это другое", хотя это явления одного порядка.
Вам не кажется, что неприлично вместо аргументированного ответа на коммент просто ставить ему минус? ;) Тем более, что в Хабраэтикете написано "Аргументированная публикация, даже если она противоположна вашему мнению, не должна получать минус. Человек не обязан подстраиваться под ваши вкусы."
Какое значение имеет то, что это однокоренные слова, если это даже разные части речи? Вы понимаете, что из смысла моей цитаты - "Себя считаю :) Я считаю достаточно умными тех, у кого айкью больше 130. А по-настоящему умными тех, у кого айкью больше 135." - не следует, что какие бы то ни было тесты iq измеряют качества ума? Из неё следует, что я считаю, что умный человек должен иметь высокий уровень интеллекта. И, к Вашему, сведению, в любых тестах iq результат 130 означает достаточно высокий уровень интеллекта. Поэтому данная моя цитата именно к тестам Айзенка отношения не имеет.
Все мои претензии к Вам исключительно из-за отсутствия в Ваших умозаключениях хоть какого-то конкретного содержания, использования Вами слов не в соответствии с их словарными значениями, систематического использования Вами демагогических приёмов и отсутствия хоть каких-то доказательств Ваших лживых обвинений.
Конечно, тесты iq Айзенка вполне объективные и я Вам неоднократно подробно объяснила, почему я так считаю. И Вы не доказали обратного. :) Мало того, обвиняя тесты в необъективности, Вы не привели ни одного доказательства этого утверждения.
Вера в богов и парапсихология даже по определению, которое я Вам привела выше, ничего общего не имеют. Поэтому никакого противоречия здесь нет. Но то, что Вы, явно, не понимаете смысла простого определения понятия "парапсихология" на русском языке, свидетельствует только о низком уровне Вашего интеллекта.
Я не думаю, что имеет смысл дискутировать с человеком, который не способен понять смысл текста. Давайте на этом завершим нашу дискуссию.
Вам не кажется, что неприлично вместо аргументированного ответа на коммент просто ставить ему минус?
А почему вы решили что минус поставил именно я а не кто-то еще?
Какое значение имеет то, что это однокоренные слова, если это даже разные части речи?
Это имеет ровно то значение, про которое я написал. Вы сделали утверждение про умность и результаты айкью тестов, на что вам было сказано что эти тесты не так уж и однозначны в смысле определения ума . После этого вы начали развернуто писать про тесты Айзенка как мерило и что они "правильные" по сравнению с тестом про который писал другой комментатор в котором он набрал 174 по его словам. Из чего с достаточной долей вероятности следуют вывод, что аппелируя к неким результатам тестов (130 и 135) вы таки аппелировали к тестам именно Айзенка, потому как конкретного упоминания никаких других тестов вы не делали,. Плюс вы писали что считаете умными достигших таких результатов в изначальном комментраии, а сейчас внезапно начинаете писать что вы не это имели в виду и вообще только про интеллект (то есть ум и интеллект понятия не особо пересекающиеся получается)- зачем тогда было использовать эпитет умный.
лживых обвинений.
Кого конкретно я обвиняю? Я всего лишь привел мнение/сомнение, плюс некоторые факты которые есть в общем доступе, и которые могут служить основанием для таких сомнений.
о низком уровне Вашего интеллекта.
Ума или интеллекта, уточните пожалуйста? И если можно развернути в чем разница между умом и интеллектом. Но вообще прямой переход на личности как бы намекает, какой будет ответ
Себя считаю :) Я считаю достаточно умными тех, у кого айкью больше 130. А по-настоящему умными тех, у кого айкью больше 135.
Хехе, недавно из любопытства прошёл какой-то онлайн IQ тест, причём под пиво. Результат - 174 + сравнение с Эйнштейном в льстительном послесловии.
Вот это поворот - я ведь считаю нефизическое существующим, а физическое подмножеством нефизического.
P.S. Нет, доказывать не буду, т.к. сам к этим тестам серьёзно не отношусь, и не парюсь с сохранением ссылок на результаты. Просто там был интересный класс задач, которые захотелось "попробовать на зуб".
Вариантов-то масса... И перебирать все мне просто лень.
Подсказка из зала: а надо-то просто не полениться перечитать свой же текст. В котором вы отказываете в уме верующим людям. Типа Лейбница, Ньютона и Декарта. Там же и про узких специалистов.
Просто нужно выбирать правильные тесты. :) У Айзенка в тестах больше 150 набрать нельзя. Попробуйте пройти его тест, потом расскажете. ;)
Т.е. тут Вы знаете, зачем другой человек список составлял, но не способны объяснить, зачем составляли свой? ;)
Я хочу, чтобы он чётко выразил свои мысли. Потому что он, как и Вы, наверняка, понятия не имеет, были ли они верующими людьми и были ли узкими специалистами... С чего бы мне тратить на ликбез своё время? ;)
Я никому не отказываю в уме. Какой-то ум есть и у тех, у кого айкью 100, и этого ума вполне хватает в быту, в ручном труде, в работе бухгалтера и т.п. Но я их умными не считаю, потому что они не в состоянии понять смысл текста, в котором используются абстрактные понятия, не могут провести аналогию, не владеют даже операцией классификации и т.п.
Потому что он, как и Вы, наверняка, понятия не имеет, были ли они верующими людьми и были ли узкими специалистами...
Очень похоже, что это вы понятия не имеете, кто были эти люди и чем они занимались.
P.S. Я как раз недавно закончил перечитывать "Монадологию" Лейбница - с обширными комментариями и отсылками к его другим работам. Чтобы лучше понять его философскую систему. А до этого разбирал Декарта вместе с Гуссерлем. А до этого.. Врочем, куда уж мне до вас. /s
Ну и, я уверена, что действительно умные люди ни при каких обстоятельствах не начнут верить в бога и не обратятся к лженауке
Экая лихость. Вы ведь даже не знаете, какими могут быть обстоятельства.
Я вот считаю Толстого действительно умным человеком. Вы читали его "Исповедь"? Можете опровергнуть его рассуждения? Я вот хоть и не стал верующим после прочтения, но не нашёл изъянов в его логике. Причём то, что он там пишет, оказалось до боли знакомым мне. Буквально повторяет мои прожитые мысли.
Согласно философии, наука и религия - два из трех способов познания (есть и третий - через искусство, если не ошибаюсь), которые по сути ортогональны друг другу. Там, где наука не решает проблем (для ситуаций, когда научного знания в целом в мире недостаточно, у конкретного человека недостаточно, у человека закончились способы как-то повлиять на окружающую действительность или конкретное событие) вполне объяснимо этот вакуум заполняется религией, как системно (описание устройства мира), так и ситуативно (молитва за человека, например). Естественно, наоборот это не работает (вера не заменяет имеющееся знание). Бог, как говорится, помогает тем, кто помогает себе сам.
Мне, к слову, всегда был интересен вот какой аспект религии: она всегда была в той или иной форме у людей по всей планете. То есть, условно "религиозное поведение" как будто бы является преимуществом где-то на стыке биологической эволюции человека как вида и социокультурной "эволюции" как зарождения первых обществ. Как будто, несмотря на видимую иррациональность затрат ресурсов на жертвы и времени на поклонение истуканам, такие общества успешнее, устойчивее, или только "религиозные ~питеки" вообще дошли до формирования социумов. Короче, религиям принято предъявлять за инквизицию, войны и выходки отдельных малоумных фарисеев-лоборасшибателей, но изначально это некий полезный механизм консолидации общества.
она всегда была в той или иной форме у людей по всей планете
Есть книга про это. Паскаль Буайе "Объясняя религию. Природа религиозного мышления"
И все философы с этим согласны? ;) По-моему, религия - это способ придумать хоть какое-то объяснение тех явлений, которые пока не объяснены наукой, но пугают людей. И совершенно не важно, что эти объяснения не выдерживают критики с научной точки зрения.
Именно эту роль в течение всей истории человеческой цивилизации и выполняли религии. Чем меньше научных знаний, тем больше пугающих явлений и тем нужнее религии. И тем скорее появятся люди, которые на этих страхах будут зарабатывать блага или деньги.
Гром и молния пугают, а когда думаешь, что молния - это гнев Перуна, жить как-то уютнее и спокойнее.
А "социумы" у обезьян или муравьёв Вас ни на какие мысли не наводят? ;) Или у них тоже есть религии?
Проверить существование религии у животных практически невозможно, но ритуальное поведение у некоторых из них встречается
ритуальное поведение у некоторых из них встречается
Отож
Правда, никто так и не доказал, что то, что некоторые "учёные" называют "ритуальным поведением", именно им и является. ;) Интересно, когда собака сидит много дней на могиле хозяина - это тоже они считают ритуальным поведением? ;)
Любой здравомыслящий человек понимает, что верить во что бы то ни было может только существо обладающее сознанием. Формирование сознания напрямую связано с речью. Поэтому можно сделать вывод, что если у животного нет речи, то нет и сознания, а значит и верить ни во что оно не может. Я не имею в виду слонов и дельфинов, поскольку они изучены недостаточно, и, явно, какую-то речь имеют, поэтому могут и какое-то сознание иметь. Но у обезьян и муравьёв речи в полном смысле этого слова нет, а, значит, нет и сознания.
Вы читали Паскаля Буайе, "Объясняя религию"? Очень рекомендую. Он там излагает, по-моему, весьма сильную теорию происхождения религии. Если вкратце, она как бы паразитирует на механизмах мозга, которые связаны с переводом живых объектов в неживое состояние (т.е. с восприятием смерти).
Я считаю Толстого гениальным писателем, но не считаю умным человеком. Умные люди среди писателей вообще редко встречаются. А Толстой к концу жизни и писателем стал плохим. Вы "Крейцерову сонату" читали?
Вполне возможно, что снижение у него когнитивных функций в конце жизни объясняется систематическими эпилептическими припадками.
Ну и, я уверена, что действительно умные люди ни при каких обстоятельствах не начнут верить в бога и не обратятся к лженауке
Я почему-то вдруг представил себе "святого отца" который говорит: "Я уверен, что действительно умные люди ни при каких обстоятельствах не cтанут атеистами и не обратятся к бесовской лжерелигии."
:)
Но Вы же понимаете, что мало сказать, нужно ещё и доказать? А с этим у святых отцов обычно не очень, они ведь привыкли веками сжигать всех несогласных на костре или топить, как тех, кого они ведьмами считали ;) Но если Вы найдёте такого, который способен аргументированно доказывать своё мнение, я с ним с удовольствием подискутирую :)
Жаль, вы возможно не поняли тонкого троллинга ...
Я просто "инвертировал" слова в вашем выражении, чтобы показать что вы возможно так же не правы как и вымышленный "cвятой отец".
если Вы найдёте такого, который способен аргументированно доказывать своё мнение, я с ним с удовольствием подискутирую
Благословляю вас на ратные подвиги против мракобесия во имя Докинза, Краусса и святого Хитченса. Аминь.
Спасибо за прочтение и за развернутый комментарий) как я уже писал выше - я целиком и полностью признаю косяк с графиками. Да, нужно было сделать еще несколько приписок, что они носят исключительно иллюстративный характер. Буду работать в этом направлении)
И насчет того, что на человека влияет множество факторов - тоже согласен. Возможно, мне просто не хватает компетенции для действительно всеобъемлющего рассмотрения вопроса с позиции разных наук. Точнее, гарантированно не хватает компетенций.
Поэтому я поступил как в старые-добрые универские времена - начал писать "курсач", выделил объект и предмет и понеслась... Я разбираю лишь маааленькую часть реальности. При этом, опираясь преимущественно на свой практический опыт, обобщением которого и является данная статья. А истиной в последней инстанции не является. И мне бы очень хотелось верить, что какого-нибудь профессионального ученого-психолога она заинтересует и он проведет качественное исследование на эту тему)
действительно умные люди ни при каких обстоятельствах не начнут верить в бога
Действительно умные люди начнут верить в бога, если им будут представлены неопровержимые доказательства. Но с этим почему-то всё никак не задаётся.
Чем больше знаний, тем шире границы с неизвестным, как у круга, чья окружность растёт вместе с его размером.
Я бы сказал, что источник стресса -- это не совсем знания, скорее опыт. А причина -- не столько сложность, сколько неопределенность. Само по себе накопление знания человеком (например, академическое изучение физики или любой другой науки) не увеличивает стресс, как мне кажется.
То, что более "умные" люди подвержены этому стрессу больше -- это следствие склонности таких людей к анализу, там где условно "тупой" не видит, что может пойти не так, более умный человек видит вероятные риски и проблемы.
И там, где более умный человек видит риски и проблемы - "условно тупой" берет и делает (иногда применяя волшебное слово "хусым"®) , и много не размышляет
Ну да, именно, человек, который видит много рисков и неопределенности может впасть от них в ступор, и вообще ничего не начать делать, бесконечно прокручивая "а что, если ...".
Думаю, следующий важный навык, который надо освоить, это сознательное игнорирование определенных рисков. Скорее даже не игнорирование, а правильная оценка не только мозгами, а и более глубокими механизмами психики. Типа учится не тревожится из-за того, что произойдет с небольшой вероятностью.
Умными людьми в этой статье называются люди, определившие счастьем жить по формуле "дом-работа-пенсия-помер"
По большому счету согласен с автором, сам пришел к этому. Хотя если основываться на той же статье, то она дает новые знания, а чем больше мы знаем тем больше понимаем, что ничего не знаем.
Мои примеры из жизни: была цель в молодости тренировки, набор мышечной массы. Взял одну простую программу и использовал только ее и добился хороших результатов. Потом начал углубляться в разные теории тренинга, смотреть блогеров, читать книги и т.п. Загрузил голову кучей противоречивой информации, что привело только к стагнации и депрессии. Аналогично с программированием, раньше довольно легко программировалось и при этом продуктивность была довольно высокой, потом узнавал все больше и больше и оказалось, что я неправильно программирую и в общем то вообще ничего не знаю, что также приводит к депрессии, неуверенности и т.п. Аналогично многом примеров из других областей жизни, чем больше я узнавал, тем становился несчастнее.
Какой выход для себя нашел? Ограничивать свои знания, для счастливой жизни на самом деле не нужно знать многое.
Проблема ещё и в том, что просто стало очень много неотрецензированной умными людьми информации. В итоге, вместо одной "дельной" книги, мы читаем кучи говна, где каждый ноунейм блоггер мнит себя экспертом. Ну а дальше мы тонем в этом говне и всё - кажется что что-то не знаем, где-то отстаём - стресс и депрессия.
Информация нужна, но нужна КАЧЕСТВЕННАЯ информация. А с ней, как обычно, сложности;(
Всех даже признанных специалистов и профессоров перечитать и переслушать невозможно, не говоря уже о тьме каких- то иных "учителей и передастов опыта". Нужно источники сильно фильтровать и выбирать, которые созвучны тебе. Слишком нас всех захлестывает информация из сети, её переизбыток. Фильтр в голове наше все
Статья крутая, но в какой-то моммент мне начало казаться, что я читаю лавкравщину. Также люди сходят с ума от того что смогли лицезреть, что-то но не смогли понять
>Признайте свою ограниченность
Вся жизнь борьба, нужно бороться, развиваться, адаптироваться
Зачем? И кому оно нужно?
Ровно для того же, что и 1000 лет назад, выживание в среде обитания.
Любопытно. Есть еще механизм - народ занимался ну... приземленными вещами, а потом думает, что надо заняться чем-то ПО НАСТОЯШЕМУ важным.
А откуда известны причины суицидов? Возможно причины гораздо более простые - выпивал, жизнь прошла, а так ничего и не достиг - депрессия, безразличие врачей, затем и родственников, а затем - суицид...
Если подумать лишние 15 минут над выбором чайника - это 500 рублей убытков, то страшно представить сколько денег улетает в трубу пока мы спим, моемся, бабулек через дорогу переводим
Спасибо автору за шикарный и аргументированный труд.
С подросткового возраста задаюсь экзистенциальными вопросами, пробовал себя как в науке, так и в религии.
Пока что, закономерно, после каждого возрастания количества знаний и соответственного увеличения количества вопросов получается не прийти к ответам, а упасть в депрессию и спиться.
Сейчас я практикую осознанность. Рекомендую, помогает выдернуть себя из бурного потока и мыслей в голове - наружу. Просто насладиться моментом и созерцать жизнь.
Работать и искать истину не мешает, зато кукуха летит реже)
Статья сильная. Тоже думаю в этом направлении, но пока не готов делиться своими мыслями)
интересно, а эта динамика отличается для мужчин и женщин? женщины вроде бы более устойчивые к "абстрактным измышениям", не теряют связь с землёй так сказать. Есть ли статистика что у них меньше самоубийств в этих возрастных группах?
Позвольте наблюдение от неспециалиста. Может, я и не прав, просто моё ИМХО:
Сперва определите для себя стоимость своего часа. Если у вас оклад – это очень просто, поделите оклад на 168 (плюс-минус) рабочих часов, и вот ответ. Для простоты подсчетов, предположим, что это 1000 рублей.
...
Теперь представьте типичную ситуацию – вы сидите на условном Озоне и решаете, какой вам электрочайник купить на дачу. ... Вопрос – с какой минуты рассуждения вы уйдете «в минус» даже при выборе идеального чайника?
Ответ: 1999 – 1699 = 300 рублей. 300 рублей / 1000 рублей = 0,3. 0,3 * 60 минут = 18 минут.
То есть, при размышлении более 18 минут вы гарантированно проиграете. И это ваш тайминг, в котором вы еще имеете шанс «остаться в плюсе».
Арифметически всё верно, но с ходом ваших мыслей в корне не согласен. Так получается, что абсолютно любая человеческая деятельность, не направленная на получение выгоды в размере, большем или равном стоимости рабочего часа, является заведомо проигрышной. И наоборот, очевидно выигрышная стратегия в любой ситуации – работать работу на работе за деньги с утра и до последнего вздоха.
Очень интересные наблюдения и рассуждения, спасибо! Хочу немного уточнить про конкретные знания.
Говоря иначе, нужны действия, которые в короткий срок дадут осязаемый (в буквальном смысле) результат.
Не осязаемый, но наблюдаемый тоже подходит. Программирование понятной задачи - не проектирование, не планирование, не рассуждения, а именно кодинг - помогает очень хорошо.
По существу:
А на этапе «разума» этот зазор растет кратно, так же кратно повышая уровень стресса и снижая уверенность в собственных силах, а решений вы найти или придумать не можете.
Увеличение стресса и снижение уверенности связано не со знаниями как таковыми. Это происходит из-за стремления к лучшему и большему.
Знания нас избавляют от иллюзий. Это зачастую неприятно, да. Но у большинства негативные ощущения быстро проходят. Пускай то, что мы узнали, открывает нам сложность мира. Если, получив знания, мы не будем задирать свои потребности и желания - никакого разрыва не будет.
Много лет назад молодой человек планировал сделать и запустить браузерную игру. И эта игра, без сомнения, получилось бы отличной. У него был спроектирован геймплей, проработаны все игровые механики, просчитан бюджет на программистов и дизайнеров и были соответствующие средства. На дружеской встрече он делится этим с друзьями. А один из друзей спрашивает: - "А какой у тебя бюджет на рекламу?" - "Ээ... рекламу?" - "А как ты будешь привлекать игроков?" - "..." . Рассчитанная на коленке сумма на продвижение во много раз превышает изначальный бюджет.
И вот он, думается, тот самый разрыв, когда знания начинают приводить к стрессу. Начать изучать маркетинг. Искать инвесторов. Подходить к цели создания игры более грамотно. Достигать большего. Сталкиваться с новыми знаниями и усугублять ситуацию далее.
А можно остановиться, признать идею создания игры в этот момент нереалистичной (отложить, отказаться), идти дальше другим путем и радоваться новой информации, которая помогла не потерять деньги/усилия/время.
Наша проблема - непрерывная гонка за сложными целями. Желание большего, лучшего - хорошо в меру.
Хороший у вас пример про культурный разрыв. Многие, кто испытвают проблему "от знаний", похоже, подвержены именно этой гонке из-за воспитания. А может, из-за того, что в детстве основные базовые потребности были закрыты или плохо или недостаточно хорошо. Человек сам по себе не может хотеть жить так, как мы жили в 90е или около того. Мы хотели большего. Мы закрыли все базовые потребности. Закрыли хорошо и для себя и для своих детей. И они - испытывают эту проблему с точностью до наоборот: их все устраивает и они не хотят ничего делать (учиться, трудиться), чтобы стало лучше. Впрочем, обсуждение этой гипотезы уже совсем другой разговор.
Спасибо за прочтение и теплые слова)
Не осязаемый, но наблюдаемый тоже подходит. Программирование понятной задачи - не проектирование, не планирование, не рассуждения, а именно кодинг - помогает очень хорошо.
Возможно, отрицать не буду. Но чем больше органов чувств мы задействуем - тем обычно заметнее эффект)
Знания нас избавляют от иллюзий. Это зачастую неприятно, да. Но у большинства негативные ощущения быстро проходят. Пускай то, что мы узнали, открывает нам сложность мира. Если, получив знания, мы не будем задирать свои потребности и желания - никакого разрыва не будет.
Я не думаю, что большинство людей справятся с этой задачей. Наша психика сама устанавливает "норму", исходя из наблюдаемой информации. У меня есть гипотеза (моё предположение), что наш мозг не фильтрует информацию по источнику. И это создает проблемы.
Условно, лет 200 назад, когда жизнь человека проходила в одном месте, он был в окружении похожих на себя людей. И плюс-минус соответствовал. Теперь есть запрещенограм. И человек видит совершенно иную жизнь (инфоцыганскую, например). И сам факт наличия этой информации, сам факт теоретической возможности, завышает ожидания. И чтобы нарушить закономерность эту, скорректировать её, нужно приложить усилия.
И вот он, думается, тот самый разрыв, когда знания начинают приводить к стрессу. Начать изучать маркетинг.
В нашей жизни есть тысячи и тысячи причин, чтобы нервничать и переживать. И данная статья вообще не претендует на то, чтобы объяснить всё. Это лишь один из механизмов, который я увидел и который показался мне "не избитым", поэтому я о нем написал)
Предложенный вами механизм очень интересный. Поэтому хочется его углубить.
Нормы и ожидания могут завышаться из-за окружения - это понятно. Но это происходит раньше чем поступают знания. Эти новые знания добавляют нам стресса, т.к. показывают, что мы отдаляемся, а не приближаемся к нашей "норме". Но причина разве в знаниях?
Впрочем, это может быть просто другим взглядом на тот же вопрос, т.к. предложенные вами методы работают хорошо безотносительно того, что там на самом деле является причиной.
В программировании, если ты концептуально не можешь исправить ошибку, то можно создать компенсаторный механизм, который нивелирует последствия или снижает риски при ее возникновении. В моей жизни, с неопределенностью я стараюсь поступать также. Если есть что-то, на что я не могу повлиять, и риск того, что это повлияет на меня высок, я просто закладываю такой компенсаторный механизм. Легче всего привести пример на деньгах: если отправляешься в отпуск, берешь с собой такой объем наличных, чтобы хватило на обратный билет домой до самого подъезда. Раскладываешь деньги по разным карманам, качаешь оффлайн карты и заранее прокладываешь маршрут до безопасной точки. Это не защитит от всего, что может произойти, но тут ситуация схожая как с информационной безопасностью: вероятность взлома никогда и никак нельзя исключить полностью, но можно только повышать процент, с каждой принятой мерой усложняя дорогу потенциальному злоумышленнику. Так и здесь, мы не знаем, что с нами произойдет, но деньги, например, это универсальный инструмент который может перекрыть большую часть потенциальных проблем как очевидных так и нет.
Чуть дополню. Предположим, что ваш гипотетический идеально-оптимальный чайник закроет ваши дачно-чайные потребности на 100%. А худший чайник из данного диапазона – всего на 80%. И ваша внутренняя борьба идет за эту дельту в 20%. И вы упускаете момент, что любой чайник (вот вообще любой) даст дельту в 80% от вашей стартовой точки, так как чайника у вас нет вообще. А это было бы неплохо держать в уме.
Да, здесь мы не учитываем моральное удовлетворение от самого факта правильно сделанного выбора. Но, скажите честно, всегда ли оно того стоит?
Физические потребности кипячения воды закроет самый дешевый чайник или даже кипятильник. Выбор это именно нахождение идеального соотношения цены-качества. Изучить все необходимые характеристики прикрытые маркетинговыми уловками не так то и просто, поэтому процесс выбора может затянуться на недели, плюс поездки в магазины, чтобы посмотреть товар вживую.
Именно ощущение правильно сделанного выбора остается с предметом на долгие годы и радует каждый раз, когда он попадает в поле зрения. Это невозможно оценить с прагматической точки зрения.
Вы как психолог должны понимать этот механизм, т.к. он дает весомый вклад в общее ощущение счастья в том числе.
Подскажите, пожалуйста, какие вещи у вас вызывают такие чувства спустя годы использования?
Абсолютно все вещи. Более того, если бы предмет вызывал напоминание о неоптимальном выборе он бы постоянно раздражал и был бы продан и заменен на другой.
Это ж базовая база. Вы точно психолог? Ни у кого не возникает вопрос зачем тщательно выбирать автомобиль? Так и условный чайник это тоже самое, только вопрос в размерах.
но ведь далеко не все тщательно выбирают автомобиль? жена друга лет 15 назад просто сказала "хочу красный".
Это счастливые люди, о чем речь :) Видимо они готовы беззаботно оплачивать все свои факапы связанные с подобным выбором и это не приносит им никаких фрустраций.
Не, просто "идеала не существует". Факапы в одном оправдывают выйгрыш в другом.. в конце концов, и покупка, и продажа автомобиля - вещь обратимая. а фрустация - нет. Если ты год "будешь таки дэлать сэбе мозги"© - то у тебя будет "год фрустации", "год депрессии", "год уныния" - и обратно ты его уже не провернешь, не проживешь его по другому...
Почему же. Идеал существует, просто это не теоретический идеальный самый лучший в мире продукт, а наилучшее соотношение money/value которое будет разным в разных странах исходя из доступных к покупке чайников и др. товаров.
наилучшее соотношение money/value которое будет разным в разных странах
...и в разное время и для разных целей. Поэтому в купленном всегда найдется недостаток (чайник либо будет непрозрачен, когда хочется видеть, что внутри. или, наоборот, прозрачен и поэтому хрупок. Или слишком мощный и подожгет проводку, или слишком слабый и долго кипятит...)
жена друга лет 15 назад просто сказала "хочу красный"
И он подарил ей красную Оку?
Подскажите, пожалуйста, какие вещи у вас вызывают такие чувства спустя годы использования?
Ну тут немножко влезу :) 99% вещей в месте постоянного проживания. Вплоть до носков, зубных щеток и выключателей на стене. Ибо были выбраны специально для этого.
ощущение правильно сделанного выбора остается с предметом на долгие годы и радует каждый раз, когда он попадает в поле зрения
но ведь это может быть либо следствием "правильного выбора", либо компенсаторным эффектом "выбора неправильного"?
Формализовать правильный выбор по техническим характеристикам вполне себе просто, а визуальный эффект по принципу нравится/не нравится еще проще. Так что тут не вижу повода для лишних терзаний :)
я о другом... "ощущение правильно сделанного выбора" <> "правильно сделанному выбору". Это наше собственное отношение.
Нет же. Субьективное предпочтение имеет место быть, но небольшое, разве что в плане внешнего вида, дизайна, цвета итп. Большинство характеристик вполне себе измеримы физически и сравниваются напрямую. Т.е. можно однозначно сказать, что чайник с прозрачным окошком где виден уровень воды лучше чем такой же без него, и т. п.
А если взять авто, то свистелки и перделки для меня, в основном, вторичны, важна безопасность и надежность, так что "не все так однозначно".
то чайник с прозрачным окошком где виден уровень воды лучше чем такой же без него
и когда это окошко вывалится - вы будете ныть, "нахрена мне это окошко, уровень можно и посмотреть через крышку..." :-)
Был один знакомый. У него был простой подход: "я не могу сделать неверных действий". Вполне счастлив...
Совершенно случайно, никак не связано с данной публикацией, читал на днях статью Ильинского И.М. (на данный момент президент МГУ) "Образование в целях оглупления". Оставлю на всякий случай ссылку тут, может кому то еще будет интеренсо - читать
Из статьи:
"Я не могу понять, как будет решать наше общество задачи инновационной деятельности, модернизации. Ведь качество любого рода человеческой деятельности зависит от качества человеческого материала, который включен в процесс этой деятельности."
То есть автор стоит на тех же установках, что и ругаемый им "запад", и рассматривает человека как материал (причем этот материал, должен быть "качественным" для каких то задумок). Авторы подобных статей почему то не задумываются, что "материалу" возможно уже поперек горла стоит эта инновационная деятельность и модернизация, которую просто тупо по инерции эти "деятели" стараются натянуть на все что попало.
Давайте для начала добавлю контекста:
Автор говорит, о разрушении образования в РФ, что его превращают в тест(ЕГЭ), в ущерб "инновационной" деятельности мозга, что из за этого люди становятся менее способными к созданию нового. Далее идет приведенный вами фрагмент.
Из которого по моему мнению также, логично следует, что отвечать этому вмешательству в образование извне, проще с более образованными людьми. Но из за разрушения образования, его общий уровень у людей упал. О чем и говорит автор.
Или вас смущает только фраза о человеческом материале? Или вы будете спорить с тем что люди по своим способностям не равны? Т.е. по вашему любой кто захочет как то воспитать людей, автоматически будет записан в "ругаемый запад"? Т.к. в процессе воспитания так или иначе приходится иметь дело с человеческим материалом, т.е. исходными данными. Не вижу тут никаких оскорблений и противоречий.
Давайте теперь представим ситуацию о которой говорите вы:
Авторы подобных статей почему то не задумываются, что "материалу" возможно уже поперек горла стоит эта инновационная деятельность и модернизация, которую просто тупо по инерции эти "деятели" стараются натянуть на все что попало
Допустим на какой то территории N, люди решили жить по принципу за все хорошее, против всего плохого, каждый занимается тем что ему по душе, без всякой указки извне. По моему совершенно очевидно и вся тысячелетняя история человечества это доказывает, что найдется другая группа людей M, которые объединены конкретной идеологией (не важно со знаком + или -) и как следствие добились большего прогресса в "инновационной деятельности", и поэтому им не составит труда поглотить группу N и навязать им свой образ мыслей и заставить делать то что нужно доминирующей группе.
Для тех кто выбрал такой путь развития "что "материалу" возможно уже поперек горла стоит эта инновационная деятельность" история придумала и доказала на практике ряд афоризмов: "Если ты выглядишь как еда, то тебя обязательно съедят" и "Удел тех, у кого нет идеологии — пикник на обочине Истории"
Допустим на какой то территории N, люди решили жить по принципу за все хорошее, против всего плохого, каждый занимается тем что ему по душе, без всякой указки извне. По моему совершенно очевидно и вся тысячелетняя история человечества это доказывает, что найдется другая группа людей M, которые объединены конкретной идеологией (не важно со знаком + или -) и как следствие добились большего прогресса в "инновационной деятельности", и поэтому им не составит труда поглотить группу N и навязать им свой образ мыслей и заставить делать то что нужно доминирующей группе.
Cлишком много допущений, во первых. А во вторых, вы приписываете мне то, что я никогда не утверждал. Если весь смысл "прогресса" у вас сводиться к поглощению и порабощению других и навязыванию идеологии, то дело не в "инновационной деятельности", а в тупой жажде власти посредством принуждения к "инновационной деятельности" для еще большего величия и власти. Если вы весь исторический процесс понимаете в этой парадигме, к сожалению тут не о чем больше говорить, так как "победит" тот "идеолог" и "инноватор", который первый превратит своих оппонентов в ядерный пепел, не получив при этом ответку.
Если весь смысл "прогресса" у вас сводиться к поглощению и порабощению других
Во первых не у меня, а достаточно посмотреть трезвым взглядом вокруг что происходит. И автор в статье рассуждает о реальных проблемах образования и к чему это ведет и в чем видит пути выхода из сложившейся ситуации. А не рассуждает абстрактно как вы - за все хорошее против всего плохого, уцепившись за одну фразу про "человеческий материал" и отбросив весь остальной смысл статьи. Хотя повтороюсь эта фраза, как писал выше, в том контексте, никого не оскорбляет, а называет вещи своими именами.
"Удел тех, у кого нет идеологии — пикник на обочине Истории"
Может так оказаться, что посидеть на пикничке на обочине "без величия" смотря как другие "великие" дерущиеся тигры рвут уничтожают друг друга на дороге истории - совсем небезосновательная стратегия. Приводить примеры из теории игр не буду - сами найдете. Тот кто трапезничает в определенный момент на пикничке, может в другой момент остаться единственным сохранившимся, который и пойдет дальше по дороге истории.
"Может так оказаться", "совсем небезосновательная стратегия", "из теории", "может в другой момент"... все ежели да кабы.
Вы можете мне не поверить, но я сам за мир во всем мире, но к сожалению, не из теории, а из практики я такого, да и не только я, пока не встречал. И как уже писал в самом начале, вся тысячилетняя история челеовечества говорит об этом: покорение Америки европейцами, Индии, Китая - опиумные войны, а теперь и покорение Европы США.
Спасибо большое автору за статью! С удовольствием прочитал. Многие советы, на мой взляд, очень сильно перекликаются с учением стоиков. Например высказывание:
Засуха в Уганде – это, конечно, грустно, но на жизнь не влияет (вашу). А если и влияет, то настолько незначительно, что, как пишут в задачниках по физике, «можно пренебречь».
пересекается с техникой "дихотомия контроля". Вывода из этого наблюдения не будет :) Просто хотел подчеркнуть для тех, кто увлечется идеями, изложенными в статье.
Благодарю автора за актуальную статью с практическими советами, доступными каждому мыслящему человеку. Вот только...
Сидит гвоздем концепция перехода количества в качество. В данном случае качество это проявляется сугубо индивидуальное. У кого-то депрессия, у кого-то эйфория. Или коктейль из вышеупомянутого.
И, опять же из личных наблюдений: давят не знания, а неструктурированная информация. Ум пытается использовать всё, что ему попадается, но в нашей реальности это - главная опасность. Описанные компенсаторы - это автоматическая система клапанов, снижающая давление. Но давление можно снизить на уровне принятия решений подключения к тем или иным источникам информации. И скорректировать скорость поступления данных в соотвествии со скоростью создания (осознания) знаний. Со временем эта скорость замедляется естественным образом, так как возрастает "сложность конструкции". Возможно, что в какой-то момент нужно признаться самому себе, что качественных изменений уже не будет, что внутренняя модель мира построена, и теперь можно лишь наслаждаться проделанной работой, время от времени внося в пирамиду собственных представлений косметические изменения.
P.S. Местами автор изволил провоцировать приверженцев тех или иных концепций познания мира (что заметно подняло число комментариев), не буду рефлексировать по этому поводу, а лишь замечу, что, возможно, наш мир может быть одновременно и очень сложным, с бесконечным числом элементов и связей, и очень простым, доступным для понимания даже ребёнку. Парадоксальным настолько, что споры о нем будут продолжаться и после окончания времени его существования.
Если увеличение объема знаний приводит к увеличению стресса, не проще ли будет на определенном этапе начать изучать вопрос "как бороться со стрессом"? Тогда вроде можно избежать негативных последствий, описанных в статье. По вопросу борьбы со стрессом существует огромное количество научных исследований и созданных на их основе практических методик.
Очень многие методики можно свести к переключению на другие каналы восприятия.
Слух и зрение перегружены - мы слышим и говорим слова, мы читаем и пишем слова.
А вот тактильные ощущения - тут слов нет. Тактильные ощущения - это и рекламируемые медитации с концентрацией на процессе дыхания, и просто руками что-то молча поделать.
Аналогично работает ароматерапия - мы можем хорошо различать запахи, но запах не несет словесной информации. От слов надо отдыхать ))
Статья интересная, но вижу некоторую однобокость в подходе. Рассматриваются индивид, и остальной мир, в котором этому индивиду нужно выживать. Между тем, человек никогда не был одиночным хищником, вроде кошки. Люди 1 млн лет, а то и дольше, охотились и выживали стаями. И первоочередной задачей человека была адаптация не к "миру вообще", а к своим соплеменникам. А к "миру вообще" уже притиралась целая группа людей.
Учитывая конфликты между группами за территорию, у примитивного человека все "хомо сапиенс" четко делились на "своих" и "чужих". Где "свои" известны, и их поведение хорошо предсказуемо, а с "чужими" лучше не контактировать. Не исключено, что с ними и воевать придется.
А сейчас, каждый случайный встречный - "и не друг и не враг, а так". Индивидуализм как массовое явление существует последние лет 100, по эволюционным меркам это ничтожно мало. Психика к этому эволюционно не готова. Хотя конечно, некоторые ad hoc решения, как лучше устроиться индивиду в мире незнакомых людей были найдены, но это решения культурные.
Горе от ума – почему рост знаний приводит к росту страданий