Комментарии 68
насколько знаю связи Руси и Скандинавии намного более древние, чем IX век, торговые пути из Скандинавии на юг в Персию и Византию проходили по рекам через Русь, они использовались более-менее регулярно задолго до времени Рюрика и пр., причем отношения не были конфронтацией как например с населением Англии или Ирландии, в случае войны пути на юг могли быть блокированы, какая-то форма кооперации с славянскими племенами была, хотя торговля рабами тоже имела место
Скандинавские группы захватили контроль над всеми славянскими поселениями и создали в конечном итоге династию рюриковичей.
Утверждение о том что взаимоотношение было мирным противоречит фактам.
Группы хорошо организованных и обученых людей из скандинавии из-за внутренней конкуренции за ресурсы начали совершать набеги на територи всей северной европы. Сначала что бы просто грабить, а после начали захватывать власть.
Точно так же славяне которые двигались с територии между югом одера и вислы, захватили и ассисилировали все этносы восточной европы. Сначала условных балтов: восток польши, беларусь, север украины, запад россии (5-10 века), а после немногочисленные иранские и тюрскские племена на територии юга украины и росии (10-16 века), а так же всю большую територию росии которая была населена в основном носителями финоугорской культуры и немного тюркской (9-20 века.).
... противоречит фактам
приведите эти факты пожалуйста, в отношении Руси конечно, похоже Вы не видите разницы между набегами викингов на северную Европу и торговлей например с Византией, где скандинавы жили десятки лет, и служили императору в том числе
Это не секрет и можно самому проверить, приблизительно между 8м и 9м веком почти все поселения славян на територии руси, контролировались предками тех самых первых групп скандинавов, которые захватывали власть. Почти все от Рюриковичей.
т.е. проверяемых фактов типа ссылок на источники Вы не имеете, но таки предлагаете искать доказательства Ваших спорных утверждений?
Статья в вики Рюриковичи https://ru.wikipedia.org/wiki/Рюриковичи
Там карты и д.р. показывающие какие теоритории/княжества контролировани рюриковичи, в кратце всю територию так называемой руси, которая по современным научным выводам и появилась как результат взятия под контроль скандинавскими дружинами територии которую до этого контролировали славянские группировки, которые до этого подчинили себе так територи племен так называемых балтов и фино-угров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Славянизация
https://ru.wikipedia.org/wiki/Славянская_колонизация_Северо-Восточной_Руси
Балты как бы родственная ветвь славянам, скорее они какое-то время сосуществовали потом разделились. Балтские находки находят даже в Московской области. Есть даже версия что гидроним Москва балтского происхождения.
Но вот захватывали территории уже государственное образование, и процесс происходил с Севера(рн Финского залива) на Юг. И там были уже все и Славяне и Угры, и Балты и конечно Скандинавы, а вот в каких пропорциях до сих пор все спорят
ЗЫ: У вас пропущена заглавная буква перед географическим образованием, в не которых случаях в русском языке это может менять значения слов, к примеру если бы я написал про украину с маленькой буквы лет 500 назад, и просил бы ехать туда, никто бы меня не понял, украин было много, и лишь позже появилась та самая Украина которую мы пишем с большой буквы, хотя изначально слово означало совсем другое
история Балтийских народов насколько понимаю очень сложный вопрос, хотя бы потому, что это народы разных языковых групп, и вероятно разного происхождения, если Вы в теме, было бы очень интересно
это народы разных языковых групп
сейчас бытует мнение, что сначала была балто-славянская языковая общность, которая разделилась на балтов и славян около 1500 до н.э., если не путаю
Версий намного больше, посмотрите статью на вики "Балто-славянские языки".
как говорится, и в чем я не прав? я не говорил, что версия одна. Лишь указал на наиболее вероятную.
Я не говорил что вы не правы. Ни кто не знает как оно было. Версий существует много и эта тема изучается ещё со времен появления лингвистики в 18 веке. Сейчас я лично не видео инфы что бы какую то версию приняли как саму правдоподобную, в научных кругах. А что бытует я не знаю, наверное в разных сообществах разные версии более популярны.
Балтские народы эт современные Латвийцы, Литовцы. Эстонцы же скорее родственны Финнам, эт финно-угорская группа народов, как бы вообще не индо-европейцы
с територии между югом одера и вислы
Всё же эта территория была уж слишком не спокойной, особенно в указанный период зарождения Славян, Великое Переселение народов превратила местность южнее Припъятских болот в проходной двор где жить было очень опасно, а вот на самих болотах и севернее их жить уже было норм. Родина славян со скорее всего на этих болотах и была или же чуть севернее, идеальное укрытия от орд окчевников. Отсюда и расселение дальнейшее, на Север(Ильменские Словени), или Юго-Запад. В противном случае эти болота не пусти бы на север Славян
верно, что переселение народов шло в основном через степи в направлении восток -> запад вплоть до Карпат и далее, на востоке степи в общем тянутся до Монголии, это сопровождалось войнами, набегами и пр., но скорей всего это происходило несколько раз, есть вероятность что так пришли в Европу большая часть народов индо-европейской группы, в разное время конечно, поэтому где именно были славяне в разное время вопрос супер сложный
где именно были славяне в разное время вопрос супер сложный
там, где находят следы культур, ассоциируемых со славянами
что-нибудь конкретное есть у Вас?
было бы интересно
ну понятно, wiki это источник вторичный, и не слишком серьезный, типа компиляция предположений, М. Гимбутас полагала одно, Мачинский с коллегами другое (про невров Геродота) и т.д.,
в долине Дуная археологи работают супер давно, и много чего интересного нашли, но подтверждения что славяне там были раньше других вроде бы нет, не вполне понятно вообще откуда именно вся индо-европейская группа народов в Европе появилась
Извините, что вклиниваюсь в вашу интересную дискуссию. В замечательной книге "The Age of Vikings" Винрота приводятся сведения о рейдах викингов/варягов на славянские и прочие племена, о сборе откупа, грабежах, насилии и прочем. Например:
Также там упоминается о том, что викинги торговали рабами славянского происхождения как с Европой, так и с арабскими странами. Причем, это было настолько массовое явление, что в европейских и арабских языках слово раб с тех пор имеет корень 'slav'.
По поводу отношений скандинавов с Византией и прочими до 9 века -- имхо, это выглядит не очень вероятным, т.к. революция в судостроении у скандинавов случилась где-то в конце 8 -- начале 9 века, до этого они слишком далеко не шастали и большого влияния не имели. Конкретно в Константинополе варяжские дружины стали появляться на службе у императора где-то с 11 века, когда они давно уже были брендом. Также по одной из гипотез название Русь пошло от названия одного из варяжских племён.
После революции в судостроении началось время викингов, когда те проникли далеко в Европу, славянские земли, арабские страны и отметились в Северной Америке.
... или от прибрежного района Швеции Roslagen, где жили шведы с основной профессией русы.
есть такая книжка, в общем не плохая, хотя приведенная цитата типа вольный перевод из летописи, нет сомнений, что была торговля рабами, но собственно начало эры викингов вопрос открытый, арабские монеты начиная с VII века находят до сих пор в больших количествах в Скандинавии, заметим навигация через Балтику до Ладоги это несравненно проще чем плыть в Ирландию или Испанию, что уже делали в VIII веке, важно также, что не все такие плавания были с целью грабежа, типа как Стенька Разин, грабить можно по берегам Балтики местное население, и то не слишком долго, т.к. местные уходят в глубь страны, чтобы плыть в Византию или Персию, надо более серьезная организация, желательно сменные гребцы, временные склады, зимовки, помощь в перетаскивании через волоки в том числе, проще быть в мире с местными, чем рисковать попасть в засаду, и везти на лодках многочисленную охрану, без разницы какие крутые воины, но через территорию враждебных славянских племен много не поторгуешь, а это реально было надо по многим причинам, особенно для получения качественной стали для оружия
Скандинавы, в отличие от британцев и других соседей по Северному морю, освоили парус только к 9 веку, а до этого плавали только на вёслах. На вёслах, имхо, далеко не наплаваешь по морям и много не наторгуешь.
Вы точно знаете, что именно к 9 веку?
Oseberg ship действительно был построен в районе 820 AD, типа самый старый про который известно, что мог ходить под парусом, порядка 20 м длиной, с 10 метровой мачтой, но по оценкам к этому времени их было сотни + нескольких типов, а найдено пока единицы, так что достоверности в том, что до 9 века в Скандинавии не знали паруса явно недостаточно, скорее знали, хотя бы из общения с соседями, но развивалось постепенно по мере необходимости
Вы точно знаете, что именно к 9 веку?
Первые изображения кораблей с парусами из ныне известных в тех местах датируются 800 годами, до этого все изображения вёсельные. Не только лишь остатки кораблей. Т.е. разные свидетельства сходятся на 9 веке.
PS: Фишка Осебергкского корабля кстати не только в том, что он первый из найденных с парусом, но и в том, что в нём конструкция крепления мачты ещё очень неуклюжая и неотработанная, т.е. ребята только-только начали эту технологию осваивать и понимать.
это очень фрагментарно, на мой взгляд размер Oseberg ship говорит о том, что маловероятно, чтобы он был одним из первых с парусом, и именно один из первых так удачно сохранился, допускаю, что для Вас это все убедительно, Вашу точку зрения уважаю, но полностью согласиться не могу, про парус тема интересная конечно, заметим его независимо практически все использовали, кто плавал, за тысячи лет до викингов, от египтян до китайцев, хотя на севере была еще проблема материала, непросто его из шерсти сделать,
как они вообще могли рыбу ловить на гребных лодках, крайне тяжелое это дело, и мало эффективное в открытом море
это очень фрагментарно, на мой взгляд размер Oseberg ship говорит о том, что маловероятно, чтобы он был одним из первых с парусом, и именно один из первых так удачно сохранился, допускаю, что для Вас это все убедительно, Вашу точку зрения уважаю, но полностью согласиться не могу
Так а будут какие-то доказательства того, что древние скандинавы до 9 века курсировали в Византию и Персию, а также по рекам Руси между морями на судах? Арабские монеты 7 века не особо выдерживают критику, потому как у викингов была ценностная экономика и главный раздавал ништяки и хабар своим воителям, чтобы поддерживали его и дальше. А ништяками было всё, что блестело. Учитывая какими объёмами они собирали danegeld с более развитых соседей, найти там любые золотые монеты в достаточных количествах не проблема.
про то как "ништяки которые блестели раздавал главный" продолжайте без меня, чужое мнение не уважаете обсуждения не будет
Под прямым парусом по реке не пойдешь, по рекам ходили как раз на веслах.
Вроде так, да, но например чтобы попасть в Константинополь, надо было ещё по Чёрному морю не хило проплыть. А что уж говорить про Персию?
Одна из фишек их кораблей в том, что они могли плавать и по морю и по рекам.
Вот на реке они и шли под веслами, а в море — под парусом. Да, и напролом через море тогда старались не ходить, шли вдоль берега.
Так до 9го века они паруса не знали.
напролом через море старались не ходить
Скандинавия большая, и опыт был разный, в Ирландию и дальше ходили по морю, навигация по звездам и солнцу у них была, в сагах упоминается довольно интересный способ наблюдения солнца через облака, скорей всего в поляризованном свете используя "sun stone" (Сага об Олафе святом),
была статья про моделирование точности их навигации, есть в сети, Royal Society April 2018 - Szaz, Horwath, стоит посмотреть оригинал, из Бергена в Гренландию с использованием "sun stone", примерно так получилось
Это правдоподобная дичь, по моему даже на bbc есть как вполне себе их официальная версия, но славяне раньше все таки Словяне назывались, отсюда осталась Словакия. Так что slav , от нормандского skav или skalk по моему к словянам ну совсем отношения не имеет. Словяне это те кто говорит словами , понятной речью.
Классическая ловушка лингвиста , типа brilliant, ну и в русском slov в slav редуцируется, а в германских языках такой тенденции нет.
Классическая ловушка лингвиста , типа brilliant, ну и в русском slov в slav редуцируется, а в германских языках такой тенденции нет.
"Ловушек лингвиста" тут более одной. Например, то, что в славянских слились короткие /a/ и /o/ в /o/, а длинные /a/ и /o/ - в /a/, но это уже эффекты позднего периода (условно, устоялось после 800-го года), а до того реализации могли быть и противоположными, до короткого /o/ и длинного /a/, как закрепилось в литовском и латышском. Нельзя считать, что звуки были тогда такими же, какими их мы знаем сейчас. Поэтому отрицать, что в "слово", "словѣнинъ" кто-то принимал звук за /a/, невозможно.
Альтернативу происхождению того, что сейчас англ. "slave", дают обычно поздне латинскую форму (e)sclavus, приблизительно "заключённый". Что за skalk в вашем примере, не совсем понятно, уточните - но оно далековато от центра торговли.
Странно, на карте Киев назван КнязьГрадом , а местность вокруг Киевским государством. ( Кстати почему riket а не Рике? Мн число? Земли?
Скорее всего, «князьград» = «столица», т. е. общее название по выполняемой функции, а не имя собственное.
Кстати посмотрел этимологию Киева и кроме максимально неудачной версии что основал человек по имени Кий, ничего толкового и нету. Меж тем от Князьев до Ки-ев не так уж и далеко
А это сложно понять. Славяне появились там между 5-10 веком. А до этого там была другаю индоевропейская культура от которой не сохранилось писменных источников.
Плюс постоянные движения кочевников на юге - тевтоны, гунны, скифы.
Если бы городу дали названия те восточные индоевропейцы, общая культурная среда которых в 5-10 веке была на територии современной беларуси и приграничных териториях. То название было бы от малой речки которая впадает в большую в месте где находится поселение. Большинство городов беларуси и приграничных имеет такое происходжение названий. А сами названия гидронимов или индоевропейские или финоугорские: минск/менка, гродно/городейка, вильно/вильна витебск/витьба, полоцк/полота.
Про Киев действительно непонятно все — и кто основал, и когда. Но от «конунг» до «ки» — ИМХО — слишком уж далеко...
Вроде как в письменных источниках происхождение Киева отслеживается - его основали хазары, наименование - от имени воеводы-основателя Куяба, хазарина, а конкретно, узбека.
Вот это вряд ли. Скорее, просто славяне туда дошли, вопрос в том, когда именно.
Вот уж про "узбеков" говорить в те времена точно не приходится: в нынешнем Узбекистане жили ираноязычные народы под уже исламским влиянием (см. Мухаммад аль-Хорезми), тюркизация происходила уже после Чингисхана.
Утверждение, что участвовал какой-то Куяб хазарин, ровно той же надёжности, что Кий славянин, сармат или кто-то ещё - то есть около нуля.
-et - определённый артикль для слов среднего рода в современном норвежском.
Определённая форма. Окончание - аналог артикля the.
Наверно современных скандинавских языках, а не современных древнескандинавских...
>>> Holmgarðr – древнескандинавское наименование Новгорода Великого.
• Kœnugarðr – древнескандинавское наименование Киева.
Но эти garðr-ы — это другое.
Возможно, поселения на Руси чаще были огороженными по сравнению со скандинавскими из-за того, что Русь граничила с кочевниками, поэтому всем поселениям требовалась иметь вместительные укрепления. Кроме того, на этих территориях был избыток леса для ограждения, но недостаток камня для башен и замков европейского типа. А еще способность организовать людей на такие крупные общественные проекты — типичный признак зарождающейся государственности в противовес тому, что она принесена извне.
Плюсую, так в целом и есть, про избыток леса особенно.
Однако мне кажется, что причина даже не в кочевниках, т.к. лесистая и болотистая местность, тем более, с большим количеством водных преград - само по себе более эффективное природное препятствие против крупных отрядов, нежели деревянный частокол. Скорее всего, тут в большей степени сыграл тот факт, что основная торговля шла вдоль водных маршрутов(Из варягов в греки, арабы и пр.), в отличие от той же Европы или Ближнего Востока, на территории Руси крупных рынков и городов тогда не было, как и большой плотности населения. Необходимость в отдыхе и остановке торговцев по течению рек для пополнения припасов вызывала нужду в обеспечении безопасности этих самых маршрутов, что приводило, как следствие, к созданию торговых застав, которые при собственном росте естественно укреплялись, ограждая себя частоколам, благо лес был везде. Такие заставы потом и стали с ростом населения превращаться в хоть и маленькие, по сравнению с западными соседями, но многочисленные постоялые дворы/города.
а нас разве на уроках истории не учили, что "город" произошел от "огороженный", что собственно калькирует со значением "гард" на древнескандинавском. Даже не калькирует, а является вместе со скандинавским аналогом потомком прото-индоевропейского предка. Поэтому и город того времени - это просто огороженное поселение, небольшая крепость. Поэтому "страна городов" вполне корректный перевод, просто смысл слова "город" того времени отличается от сегодняшнего. Возможно "страна крепостей" лучше передает дух фразы.
Скорее, страна фортов, укреплений. Крепость это именно "бург"/"борг".
Хотя всю эту тему представляю себе такой сценой:
Сидит такой варяг среди трупов славян на куче добра из разграбленной деревни и думает: "И чего эти деревенщины вокруг любого сарая огороды городят? Национальная особенность, наверно".
Ну, мы и сейчас заборы строим вокруг любого сарая. Гены, не иначе.
представляю себе такой сценой ...
вполне возможно, но заметим деревня эта среди лесов так примерно 1000-1500 км от родной Бирки, грабить в ней особенно нечего, а на обратном пути из Византии героев уже будут ждать для серьезного разговора с отношением 1:10 в пользу местных, + чтобы просто пограбить деревень по берегам Балтики было достаточно, викинги все же не совсем дураки были, проще с местными вождями не ссориться, а еще лучше своего земляка Рюрика поставить, с дружиной конечно, скандинавские имена среди русских князей того времени обычное дело
Не хватает дисклеймера, основано это на личных исследованиях словаей типа Фасмера или все же опирается также на профессиональные исследования. Банально не хватает источников, кроме Фасмера. Ну и интересно как автор трактует Асгард. Забор асов или ферма асов? Странно что комментаторы не задали этот вопрос раньше.
"страну заборов" зря только приплел к древней истории.
А в остальном очень интересно, спасибо.
Называли ли древние скандинавы Русь «страной городов»?