Комментарии 62
Однозначно добавил в избранное. Текст очень концептуален и позволяет повысить уровень абстракции, например при работе над проектом часто путают инженерные и исследовательский проекты...
Если честно, я рад, что хоть кому-то это может пригодиться!
Не раз участвовал в дебатах о медицине, и как раз в качестве аналогии приводил инженерию ) Обе сферы деятельности очень зависимы от науки, опираются на нее, используют, можно даже сказать находятся в симбиозе, но сами наукой не являются.
Пригодиться не знаю, но почитал с удовольствием.
О как! У меня возникла та же самая ассоциация, но с "другой стороны баррикад". Во время написания статьи я себе так это представлял:
Инженерия это техническая медицина, техническая помощь «больной» организации.
И картинку. Добрый инженер склоняется над грустным пользователем техники со словами:
— Ну что, голубчик? На что жалуетесь?
Обе сферы деятельности очень зависимы от науки, опираются на нее, используют, можно даже сказать находятся в симбиозе, но сами наукой не являются.
Во время эпидемии COVID-19 я участвовал в "большом информационном проекте" Минздрава. Многократно на совещаниях говорил чиновникам, что следует отличать эпидемиологическую ситуацию (наука) от эпидемической ситуации (практики).
Эпидемическая ситуация — это количество заболевших.
Эпидемиологическая ситуация — это количество научных публикаций об эпидемиях.
Но как вы видели во всех информационных сводках продолжали использовать словосочетание "эпидемиологическая ситуация".
Это я к тому, что чиновники не отличают мух от котлет.
Медицина и пандемия COVID-19 — отличный пример! И тут, наверное, можно было бы продемонстрировать чёткую границу между наукой и инженерией: наука — исследования в рамках изучения аденовируса человека; инженерия — создание на основе хорошо изученного аденовируса вакцины "Вектор V".
инженер без науки не сможет сделать кузов автомобиля, значит инженер знаком с этой дисциплиной, может ею оперировать в разговоре, а так получается некий инженер должен быть слеп и идти в слепую в творческой реализации кузова чтоли? кузнецу передаются знания из поколения в поколения например, является ли кузнец в творческой реализации инженером или он дизайнер или менеджер или теоретик? тоже вопрос
балерина без подготовки спортивной и личных качеств как будет выполнять такие штуки. или это спорт или танец чтоли?)
а певец не должен иметь слуха и не знать нот так чтоли получается ?)
а художник тогда теоретик получается
а как пирамиды тогда появились если инженерия не наука, или турбийон для часов, а мех часы тогда как как появились(Китай 725 год)
чтобы сделать симуляцию часов, придётся погружаться в науку чтобы применить эти знания в реализации
Первый же поиск выдал:
«Эпидемиологический» происходит от термина «эпидемиология» и означает относящийся к исследованию, анализу, контролю, статистическим данным о распространении заболевания.
Тщательнее как-то, с обвинениями в неграмотности.
Точно также как часто не различают подтопление (грунтовые воды) от затопления (поверхностные воды)
Наука занимается исследованиями неизвестного для получения и систематизации новых знаний. Инженерия занимается прикладными задачами — применением полученных учёными знаний на практике. Зачастую, учёные в своих исследованиях прибегают к помощи инженеров для создания исследовательских инструментов.
Инженерия занимается прикладными задачами — применением полученных учёными знаний на практике.
Да, но наука для инженерии не единственный и не обязательный источник сведений для приобретения опыта.
Наука занимается … систематизации новых знаний.
Совершенно верно! Вот только в любой практической деятельности присутствует значительный объём неструктурированного, несистематизированного знания. А часто ещё и не вербализированного, т.е. не описанного словами. Этим инженерия знаний занята, которая тоже не наука.
Мне очень нравится современный подход к профессиональной технической документации под названием Body of knowledge. Это онтология определенной области деятельности. Не наука! Просто сборник профессиональных знаний: терминов, концепций, методов и т.п. Примеры, SWEBOK, SEBOK, PMBOK, EABOK, BIZBOK, DMBOK.
Большая часть того, о чём я пишу в статье, это моё вольное изложение некоторых статей из SWEBOK и SEBOK.
давайте вспомним как изобрели братья первую тачку какую-то в гараже уже не найду вики,..., но братья Райт инженеры же
По-моему, это очень наивный текст. Существует множество научных дисциплин и множество инженерных дисциплин. Общее впечатление, что автор судит по какой-то выбранной научной дисциплине (может быть какие-нибудь "социальные науки"?), но науки делят еще и по связи с практикой и те науки, которые ближе к практической стороне - как их отделить по этому неконкретному тексту от инженерии? (Никак) Бывает, что эти дисциплины отличаются друг от друга больше, чем то, что написано в этом тексте как отличие «науки» от «инженерии». Еще бывают смешанные (комбинированные) дисциплины. Сам текст ни на чем не основан, и если вы поменяете в нем «инженерное дело» на «науку», то по большей части получите примерно такой же текст. Если в следующий раз автору захочется написать что-то вроде «Инженерия погружена в прошлое, а наука живёт будущим», «умения ученого — методы, знания, опыт» и т. д, то текст особенно не препятствует такому. Текст запутывает больше, а должен был прояснить отличие, хм. Или еще о некоторых научных дисциплинах типично говорят, что «эта научная дисциплина создает свой предмет из ничего, до нее ничего подобного никогда не существовало», а из этого текста неожиданно следует, что речь идет не о научной, а об инженерной дисциплине...
Инженерия это действие, умение преобразовывать материю.
Говорят черные дыры замечательно умеют преобразовывать материю, очень деятельные в этом умении. Конкретнее нужно, имхо.
Имхо, точно так же, как научные дисциплины используют сотни различных подходов и находят лучшие, никто не ограничивает инженерные дисциплины. Почему текст пытается ограничивать возможности инженеров и сводит их к эдаким «решалам проблем», мне не очень понятно. В любой сфере деятельности есть место для творчества, имхо, не стоит ограничивать инженерию узкими придуманными рамками.
конечно есть место для творчества, и дело не в ограничении, ничто не мешает человеку быть одновременно ученым и инженером, но цели работы бывают разные + исторически сложилось так, что инженером называют того, кто способен реализовать идею на практике, как говорят немцы "инженер это тот для кого нет слова невозможно", может быть слегка преувеличение, но суть передана точно
Говорят черные дыры замечательно умеют преобразовывать материю
Умение — это способность живых организмов приобретать навыки, способность учиться и запоминать. К процессам неживой материи это понятие не применяют.
Плюс большое кол-во косяков по части науки. Начиная с классического «наука не ищет истину».
Наука стремится к объективному и проверяемому знанию о мире. Хотя любое научное утверждение может быть пересмотрено при новых данных, это не означает, что научные модели не приближаются к истине — напротив, они становятся всё точнее и надёжнее.
научные модели не приближаются к истине
Только если случайно. Научные модели строятся совершенно параллельно «истине».
Простой пример — представьте, что вы — Бог. Вы реализуете симулятор Вселенной, пусть это будет Вселенная на классической механике. В качестве мат. модели классической механики вы вольны взять что-то из списка то ли 8, то ли 12 формулировок. Допустим, вы взяли принцип наименьшего действия — вот это «истинная модель».
Можно ли внутри этой симуляции узнать, какая из эквивалентных формулировок истинна? А работать для ряда задач законы Ньютона будут лучше, чем принцип наименьшего действия. Поэтому науке, в общем, покласть на истину.
Учёный — нежная мимоза, когда совершает ошибку сам, и ревущий лев, если находит ошибки у других.
(А. Эйнштейн)
Начиная с классического «наука не ищет истину». (@vkni )
А вот старик Эйнштейн не согласен с этой "классикой":
Наука может развиваться только теми, кто полностью впитал в себя стремление к истине и пониманию. (— доклад «Наука и религия», 1941)
Есть такой замечательный предмет сопромат. Он прекрасно характеризует инженерию. Сопромат это не раздел науки, но при этом это дисциплина, которую изучают студенты некоторых специальностей. Зачем нужен сопромат, когда есть теория упругости, теория пластичности и теория устойчивости? А за тем, что эти теории очень сложны и для их освоения требуется знание серьезного мат аппарата и долгие годы изучения, так много времени, сколько не может позволить себе учебная программа. Для этого создали такую дисциплину, в которой понадергано всего по чуть чуть из выше перечисленных теорий, всё сильно упрощено и доведено до стандартных шаблонов. Это позволяет инженеру не знающему перечисленные теории тем не менее как то пользоваться их приблизительными результатами. И это чисто инженерная дисциплина. Полная компромиссов, но зато эффективная - дёшево и сердито. Конечно, с её помощью нельзя спроектировать небоскреб, но для малоэтажного строительства вполне пригодно.
Да, совершенно верно! Инженер не следует жёстко какой-то одной теории. Он для конкретного проекта (сарая или небоскрёба) выбирает из разных методов, лучших практик (стандартов) и наук то, что полезно в этом проекте. Это и называют междисциплинарный подход.
Возьмём к примеру киберпанк. Фантасты говорят: "Ребята, технические блага кибернетики это, конечно, хорошо! Но с социальной точки зрения — получается полная фигня!" (High Tech Low Life). Надо применять как подходы (опыт и теории) техники, так и социальный опыт (и знания, естественно).
Как говорится, отгадал все буквы, но не смог назвать слово :-)
Есть такой замечательный предмет сопромат. Он прекрасно характеризует инженерию. Сопромат это не раздел науки, но при этом это дисциплина, которую изучают студенты некоторых специальностей.
Сопромат, безусловно, не раздел науки. Сопромат - с одной стороны - это научная дисциплина, как самостоятельная отрасль таких наук, как, например, математика, физика (термех) и химия (матвед). А с другой стороны, это именно что самостоятельная инженерная наука - в том смысле, что она имеет свой собственный (отличный от) набор гипотез и теорий, и, соответственно, в каком-то смысле, свой собственный матаппарат.
Т.е. как ни крути - сопромат именно что наука, и оперирует научным знанием. При этом, да - насквозь прикладная.
Это позволяет инженеру не знающему перечисленные теории тем не менее как то пользоваться их приблизительными результатами.
И? В смысле, ну да, вместо, условной, "общей теории упругости", ты должен будешь овладеть, условно, "прикладной теорией наибольших деформаций". "Ужас какой" (с).
Давайте тогда и какую-нибудь классическую механику объявим "не наукой". Не, ну а что? Там же тож - по факту - "общие" теории из квантовой, заменены на "прикладные". Нет?
если балерина не дисциплина, а инженерия не наука, то долбро пожаловать в капитализм наверно, доброе утро, здравствуйте
Неинжереная болталогия какая-то. Почти уверен, что писал не инженер.
Толковый словарь Ушакова или Ожегова:
ИНЖЕНЕР — ИНЖЕНЕР, инженера, муж. (франц. ingenieur). Лицо с высшим техническим образованием
И всё. Одни инженеры проектируют станки, другие их делают, третьи выпускают на них балки, четвёртые проектируют дома из этих балок. Инженеров куча.
Очень, очень много слов для одной стотьи по данной теме. Сначала читал, много возражений. Потом стал читать отрывками и почти везде возражения. Хотя все возражения писать лень, отмечу пару общих.
Как задать вопрос об инженерии?
Кому задать? Зачем задать? С какой целью? Непонятно. Вот пили вы себе чай рюмками... И что, вам официанта надо спроосить об инженерии? Или где?)
Дам ответ на самый главный вопрос: инженерия - это система знаний о преобразовании природы человеком для своих нужд и целей. Всё, коротко и ясно. Чего было писать так много слов?
Ну и заголовок. Не заманушный он, недостаточно заманушный. Надо было озаглавить так: Инженерия - лженаука!
Всему вас учи)
Прям запахло первым годом аспирантства. Философия почти что!
Мои пролегомены это скорее антидиссертанство. Развенчание мифов и иллюзий как о науке, так и инженерии Я попытался простыми научно-популярными словами написать:
О нейтральности вкусовых характеристик растения семейства крестоцветных по отношению к овощным культурам средней полосы России. (Инженерный хрен научной редьки не слаще).
О солипсизме домашней птицы по отношению к нежвачным млекопетающим отряда парнокопытных. (Инженер учёному не товарищ, а друг и брат).
Об антитезисных свойствах альтернативно одарённых субъектов в контексте выполнения государственных нормативных актов. (Инженерам научный закон не писан).
Об антропоморфном подходе к созданию брачной ячейки. (Учёному и инженерия невеста).
Научные исследования проблемы повышения уровня мелкодисперсионности оксида двухатомного водорода механическим путем инженеры успешно осуществляют на практике.
О закономерности возрастания личностной ценности субъекта после получения травматического опыта. (За одного опытного инженера двух учёных дают).
О характерных внешних качествах, как повода узурпации наиболее благоприятного социального статуса на рынке. Инженеры не стремятся в научный калашный ряд.
Чтобы стать инженером нужно делать технику, а не читать о ней
Чтобы делать технику нужно обладать знаниями о том как ее делать. Знания нужно сначала получить, читать/слушать лекции. Т.е. инженер - это носитель знаний о технике, о знает как устроен предмет, как он работает, как его диагностировать, какие могут быть поломки, как починить.
инженер - это носитель знаний о технике, о знает как устроен предмет, как он работает, как его диагностировать, какие могут быть поломки
А вот бабушка Маргарет Тэтчер не относила таких людей к инженерам:
Учёный — это человек, который может объяснить, как работает устройство, но не может починить, когда оно не работает.
Вспомнилось вдруг. İngeneering is applied science...
Теперь каждый может назвать себя инженером. Но только он им от этого не становиться.
Если послушать автора, то инженер это такая обезъяна котрая методом последовательного перебора находит решение проблемы. Наверное, когда-то на заре становления цивилизации так и было, но сейчас методом перебора найти решение уже не возможно - требуются знания полученные научным путём. Это во-первых. Во-вторых, чтобы было из чего перебирать, нужно чтобы кто-то создал это что-то. Материал для конструирования создают как раз ученые. Если полностью отделить одних от других, инженеры быстро скатятся в средневековье. А ученые перестанут понимать для чего они занимаются наукой.
требуются знания полученные научным путём
Эти знания получает наука. Инженер ими только пользуется.
Ничего нет хуже школы, основанной на … фальшивом авторитете. Такое обучение вытравляет в ученике искренность, уверенность в себе, глубокие чувства. Оно порождает рабство.
А. Эйнштейн. Речь "Об образовании", 15 октября 1936
Зубрёжка — бич современного образования. Думайте самостоятельно, а не повторяйте за другими "учёными". Вот если эти "учёные" подтверждают вашу мысль, значит это "правильная" наука для вашей практики.
Есть кстати показательный анекдот про роль инженеров в цепочке решения проблем - https://www.anekdot.ru/id/780339/
Перекликается с монологом одного игрового персонажа:
Hey look buddy, I'm an engineer. That means I solve problems, not problems like "What is beauty?" Because that would fall within the purview of your conundrums of philosophy. I solve practical problems...
(TF2)
Инженерия — не наука
До кучи...
Инженерия — это применение науки и математики для решения проблем.
https://www.techinsider.ru/technologies/820713-chto-takoe-inzhiniring/
---------------------------
Инжене́рное де́ло, инжене́рия (от фр. ingénierie ← от лат. ingenium — «искусность» и лат. ingeniare — «изловчиться, разработать» — «изобретательность», «выдумка», «знания», «искусный»[1]) — область технической деятельности, направленная на практическое приложение и применение научных, экономических, социальных и практических знаний с целью обращения природных ресурсов на пользу человека[2].
Инженерия это однозначно не наука. Другие цели, другие методы, другая парадигма.
Я не знаю, почему инженеры постоянно хотят примазаться к науке, видимо, комплекс неполноценности. Хотя непонятно откуда, вроде никто не говорит, что инженерия хуже науки.
А, и большинство айтишников - не инженеры.
"Какая красота" (с) :-)
"Инженерия - не наука". А что есть - в вашем понимании - наука?
"Наука - она про знания" - это уровень детского садика какой-то. Термины техническая наука, инженерная наука, прикладная наука - в конце концов - вам знакомы? Методология науки? Не? Или мы признаем только естественные и гуманитарные науки? Серьезно?
"Инженерия - она про умения". Да-да-да. И ничего, что умения без знания - это то, что называется - ремесло. По крайней мере, меня так учили... я - старенький :-) Я правильно вас понимаю, что вы постулируете "инженерия - есть ремесло"? Вы точно это хотите сказать?
Но, если говорить серьезно ...
Но, если говорить серьезно, то ваш постулат "инженерия - не наука" сам по себе, лично для меня, выглядит весьма нелепо. Инженерия - как род научной деятельности - безусловно является наукой. Ну просто по определению. Либо вам придется выдумать какое-то свое определение науки, не как процесса.
И даже если скатываться в средневековье, и прикладные науки за собственно науку не считать, то от прикладных (по "целеполаганию") научных дисциплин (в смысле, самостоятельных отраслей каких-либо наук) уже, в любом случае, никуда не уйти.
А озвучиваемая вами "проблема" - насколько я понимаю после прочтения ваших статей - она из-за того, что вы пытаетесь "выводить" инженерию исключительно по, скажем так, IT. А тут с инженерией последние лет сорок (где-то с конца восьмидесятых прошлого века) всё не очень хорошо. Откровенно плохо с инженерией тут у нас. У нас тут продукт (производство) уже практически заменен на услугу (обслуживание). Так что в том, что от инженерии в нашей области деятельности уже практически ничего не осталось - нет ничего удивительного.
Лично мне, удивительно только то, что мы упорно называем себя инженерами, хотя - по факту - ими (в подавляющем своем большинстве) уже не являемся. Собственно, как и непрекращающиеся попытки "вывести" нас (как "инженеров", в смысле), через, условный, post-industrial engineering ... типа "инжиниринг услуг".
Ну не хотим мы себя "нивелировать" до техников, а область деятельности свою - до ремесла :-) Хотя, post factum, это уже давно так.
Научная проблема — это незнание... Инженерная проблема — это неумение...
Вообще-то говоря, всё с точностью до наоборот :-)
У вас там есть упоминание монографии Беркова. И меня прям подмывает поинтересоваться, как вы пришли к такому выводу (в отношении НП) её прочитав и осознав?
А то, что вы описываете как инженерную проблему - вообще ей не является. Ни проблемой в инженерном смысле, ни инженерной, в смысле рода деятельности. То, что вы пытаетесь описывать как ИП - есть т.н. технологическая задача. Ну производственно-технологическая, если хотите. Но - в отечественной практике - это именно задача, а не проблема. Мы прекрасно знаем как "есть этих слонов" (с). ИП - оно вообще про "другое".
Соответственно, все ваши рассуждения "вокруг" ИП - они - по сути - не про инженерию вообще. И как апофеоз ваших рассуждений об ИП -
Решение инженерной проблемы — проектирование действий, которые приведут пользователя техники к успеху.
Решение ИП - вообще-то - это, как правило, прикладное направление в [соответствующей] науке, а не "вот это вот всё" :-)
Дальнейшие ваши рассуждения, при всём моем уважении, комментировать смысла особого не вижу.
> А то, что вы описываете как инженерную проблему - вообще ей не является. Ни проблемой в инженерном смысле, ни инженерной, в смысле рода деятельности.
Приведённое мной определение проблемы взято из следующих международных стандартов:
Problem — difficulty, uncertainty, or otherwise realized and undesirable event, set of events, condition, or situation that requires investigation and corrective action. ISO/IEC/IEEE 24748-2:2024. 3.27. ISO/IEC/IEEE 32675:2022, 3.1.35.
Problem — cause of one or more actual or potential incidents (3.4). ISO/IEC 20000‑10:2018, 3.2.10. ISO/IEC 23531:2020, 3.4
Problem — result which indicates a condition that has the potential to detract from the quality of the program. ISO/IEC 20153:2025, 1.2.56.
Problem — undesirable situation concerning an application, the application management organization, its processes or working methods, which demands structural analysis of the cause and a structural solution. ISO/IEC 16350:2015, 4.27
Problem — entity for which an assessment is made and a plan or intervention is initiated. ISO/TR 12773-2:2009, 2.34
Видите это основополагающие стандарты системной и программной инженерии, выпущенные за последние десять лет. Объясните мне:
Как можно проектировать современные информационные системы и программное обеспечение без стандарта «ISO/IEC/IEEE 24748-2:2024 — Systems and software engineering», который служит продолжением «ISO/IEC/IEEE 15288:2023 — Systems and software engineering»?
Как поддерживать используемые десятилетиями приложения без стандарта «ISO/IEC 16350:2015 — Information technology — Systems and software engineering»? Данный стандарт уточняет и дополняет стандарт «ISO/IEC/IEEE 12207:2017 — Systems and software engineering».
Как можно создавать надёжные и безопасные системы без стандарта «ISO/IEC/IEEE 32675:2022 — Information technology — DevOps — Building reliable and secure systems»?
Как управлять проблемами без стандарта «ISO/IEC 23531:2020 — Systems and software engineering — Capabilities of issue management tools»?
> Решение ИП - вообще-то - это, как правило, прикладное направление в [соответствующей] науке, а не "вот это вот всё" :-)
Problem solving — determination of a sequence of operations or actions that may lead to a desired goal. ISO/IEC 2382:2015 - Information technology — Vocabulary. (Он же ГОСТ 33707-2016)
> Дальнейшие ваши рассуждения, при всём моем уважении, комментировать смысла особого не вижу.
Конечно, вам сложно комментировать. Вы же в прямом смысле слова понятий (приведённых в международных стандартах) не имеете.
Дожили...
Приведённое мной определение проблемы взято из следующих международных стандартов:
Еще раз, по-русски этот термин (problem), во всех перечисленных вами контекстах, звучит как - та-дам - задача.
Problem solving — determination of a sequence of operations or actions that may lead to a desired goal. ISO/IEC 2382:2015 - Information technology — Vocabulary. (Он же ГОСТ 33707-2016)
Это ни разу не "оно". Вы бы хоть с упомянутым вами же ГОСТ сверились бы.
Термин проблема - в отечественной практике - означает совсем другое. "Так получилось" (с)
Рискну предположить, что вы за и "образец" ИП взяли какое-то описание/определение т.н. engineering problem. Если так, то всё становится на свои места.
Вы же в прямом смысле слова понятий (приведённых в международных стандартах) не имеете.
Ну-ну :-)
Ученый vs инженер
1 Наука (ученый) и инженерия (инженер) - это «звенья одной цепи»: Фундаментальная наука (фундаментальные исследования, например, как вертится электрон) –> Прикладная наука (как использовать знания, как «вертится электрон» в реакторе или другом «приборчике») –> Инженерия (проектирование «приборчиков» и систем из них).
Разработчик, конструктор (не путать со «сборщиком»), инженер-программист – также могут иметь градации по степени «научности» от Изобретателя до Инженера – сметчика.
Иногда Прикладная наука (естественные науки) и Инженерия сильно переплетены и сложно их размежевать, поэтому применяют термин НИОКР. Ранее это вообще было как правило едино, например, Архимед - древнегреческий учёный и инженер или Жан Клод (неон).
В «русле статьи» нужно говорить не о «рядовых инженерах», а об изобретателях или разработчиках (конструкторах) высокотехнологичных (сложных) изделий, где ключевой момент – это неопределённость (выработка решений в условиях неопределённости). В обоих случаях подход к «продукту» у них идентичен, как и при научных исследованиях. Если речь про «рядового инженера», то это обычно «компилятор типовых решений» и элемент неопределённости в его работе минимален.
Суть изысканий у них различная: у ученых это как правило изучение и формализация законов природы. Однако сами подходы схожие. Инженер-системотехник иногда решает задачи: Как из компонентов, не удовлетворяющих «Мороз-6» спроектировать систему, ему удовлетворяющую или Как из ненадежных элементов спроектировать высоконадёжную систему, причем точно рассчитать ее показатели надежности (надежностное проектирование изделий).
Условно: если ученый формализует закон Ома (формулами, нотациями), то конструктор это применяет на практике. Однако для сложных применений это требует глубоких исследований, а сам процесс во многом повторяет научные изыскания, в процессе разработки иногда оформляются права на изобретение (патенты), а сама техническая задача ввиду неопределённости ее решения (отсутствие типового и нетипового решения) становится творческой.
Разработка уникального изделия (не типового проекта) подразумевает исследования (изыскания), опыты, формализацию решения через какой-либо стандарт (формальную семантику инженерии): ЕСКД, ЕСПД, КСнаАС (34) и др., а в итоге комплексные испытания и внедрение.
Изобретатели (в т.ч. рационализаторы) и ученые (прикладная наука) формализуют онтологию предметной области — формальное описание предметной области, что является отдельным направлением, скорее научным, которое можно назвать «знаниевая инженерия» (инженерия знаний, онтолог, знаниевый инженер).
2 Body of knowledge и Best practices – это как правило пока только «манифесты сект», которые со временем возможно станут научными (инженерными) направлениями, как когда-то из алхимии возникла химия (медицина и т.д.). Не назвал бы их «онтологиями определенной области деятельности», т.к. они не только часто спорные (субъективные, например, про ITIL \ ITSM см. https://www.itskeptic.org/ ), но BOKи не имеют даже «формальной семантики», т.е. составлены без знаниевого технологического стека (семантический сахар), например, Linked Data, см. Онтологии, стандарты формальной семантики и т.п.
При этом BOKи часто разбавлены «водой» и текстом из Captain Obvious. Это далеко не про знания (в лучшем случае про информацию, причем во многом в расчете на последующую сертификацию \ монетизацию в интересах "стандартизатора").
3 Перефразируя: «Математик – это машина по переработке кофе в теоремы» (Альфред Реньи, Пауль Эрдёш),
Инженер – это машина по переработке кофе в рабочую документацию (конструкторскую, программную, технологическую и т.п.). При этом подходы к такой «переработке» схожи у ученых и инженеров, например, Главных конструкторов сложных изделий (систем). В крупных Конструкторских бюро есть «замы по науке», а большинство НИИ занимались и занимаются чисто инженерными задачами.
4 Заодно вопрос, Какой ИИ (в бесплатном доступе) может прочитать эту статью и ответить по ней на вопросы. Посмотрел некоторые, но что-то не сработало, включая, Дипсик
Для начала точная цитата:
Инженерия — лишь одна из веток на дереве познания и не может существовать в отрыве от него (науки).
→ прошлая переписка
Упоминание о дереве познания — отсылка к вот этой картинке и поясняющему её тексту:
[...] к вопросу о науке, как о процессе исследований и реализации знаний в практике. Метафора «древа познания» — при её адекватной интерпретации — даёт полное представление об этом вопросе. Обратимся к рисунку слева [выше]:
почва — объективная реальность как таковая, включая тексты и иные памятники культуры, зафиксировавшие результаты познания (включая и заблуждения и злоумышленную ложь), унаследованные от прошлых эпох;
корни — методология познания, т.е. субкультура, ориентированная на извлечении новых знаний из объективной реальности;
ствол — достаточно общая (в смысле универсальности применения) теория управления: сама по себе она — абстракция, не содержащая никакой конкретики, кроме объективных закономерностей, на основе которых строится управление всегда и всюду;
ветви и листья — специализированные научные дисциплины как фундаментального, так и прикладного характера;
на ветвях — плоды, т.е. результаты научного познания, воплощённые в жизнь общества;
граница ствола и каждой ветви — метрология в форме специфической научной дисциплины или теоретически неформализованного навыка, определяющая порядок установления взаимосвязей абстракций соответствующей специализированной научной дисциплины и объективной реальности как таковой (её предметной области).
Удобно, что в этой-же цитате дано определение науки — как процесса исследований и реализации знаний в практике.
Наука начинается с тех пор, как начинают измерять. Точная наука немыслима без меры.
→ Д. И. Менделеев
— — —
Далее вы попробовали применить диалектику, ища хороший вопрос. Последую вашему примеру и я.
Учитывая 2 вышеозначенных замечания о науке (как процессе и месте его начала) — где наука заканчивается?
Т.е. где заканчивается процесс реализации знаний в практике и что происходит потом (в какой процесс переходят)?
Либо на чём процесс исследований и реализации знаний в практике прерывается, так и не завершившись — и тогда в какой процесс переходят?
У науки есть основание — практика есть критерий истинности (теорий, знаний, алгоритмов, навыков, предположений, прогнозов, гипотез, вымыслов и домыслов). Соответственно, как только в процессе отходят от этого принципа — он перестаёт быть наукой, становясь оторванным от жизни фантазированием либо одержимостью.
Реализуя знания на практике, получают продукт (плод познания) — материальный артефакт, информацию-знание, алгоритмику-навык-структуру.
В Достаточно Общей Теории Управления есть замечание:
В теории управления возможна постановка всего двух задач.
Первая задача: мы хотим управлять объектом в процессе его функционирования сами непосредственно. Это задача управления.
Вторая задача: мы не хотим управлять объектом в процессе его функционирования, но хотим, чтобы объект — без нашего непосредственного вмешательства в процесс — самоуправлялся в приемлемом для нас режиме. Это задача самоуправления.
Другими словами, наука перетекает:
в процесс использования новых знаний — т.е. одна область науки (если их разделять по областям применения) перетекает в другую — эксплуатация чего-либо, ведь тоже наука, поскольку в её ходе на практике реализуют знания о том как это что-то использовать;
в процесс наблюдения за самоуправляющимся объектом (ведь создавали этот объект ради чего-то, и как минимум получение этого чего-то от объекта — есть акт наблюдения за объектом).
— — —
Тут стоит ещё упомянуть о канонах.
Профессиональное образование до середины XIX века строилось на изложенных выше принципах, и его сутью было изучение канонов (стандартов) деятельности в соответствующих сферах жизни общества [...]. Каноны формировались на протяжении десятилетий и столетий, главным образом методом проб и ошибок и их осмысления. Модифицировались каноны тоже медленно под воздействием практики, и потому следование им гарантировало качественный и безопасный (по меркам соответствующей эпохи) результат деятельности. Отступничество от канона было непредсказуемо по своим последствиям и в большинстве случаев вело к катастрофическим последствиям.
[...]
В XIX веке темпы развития науки и техники, и соответственно - темпы обновления техносферы - ускорились, вследствие чего многие знания и навыки стали утрачивать свою актуальность на протяжении активной жизни человека. В итоге, начиная со второй половины ХХ века, во многих отраслях знания и навыки утрачивают актуальность по нескольку раз на протяжении срока активной жизни человека.
[...]
Наряду с этим стал возрастать общий объём сведений, которые необходимо освоить для того, чтобы стать всесторонне эрудированным человеком, способным если не к самостоятельной профессиональной деятельности в любой сфере жизни общества, то к взаимопониманию с действующими в них профессионалами. Со второй половины ХХ века такая эрудированность стала практически невозможной. В результате ныне узкие специалисты не в состоянии понимать друг друга, вследствие чего возникли так называемые "междисциплинарные пропасти", из которых непредсказуемым образом выплёскиваются бедствия.Кроме того, если рассматривать профессиональное образование, то с середины XIX века до начала ХХ в нём происходило вытеснение изучения канонов освоением научно обоснованных методов решения частных задач. В итоге каноны профессиональной деятельности во всех сферах жизни общества перестали существовать. Однако успешное решение всего множества частных задач в процессе создания нового не является гарантией того, что проект будет успешен и безопасен, поскольку должна быть решена ещё одна задача: взаимное согласование решений всего множества частных задач друг с другом так, чтобы проект "попал в канон", пусть даже и не оглашённый канон. Примерами такого рода катастроф, вызванных "непопаданием в не оглашённый канон", являются: гибель "Титаника", катастрофы на Чернобыльской АЭС и АЭС Фукусима. Но вопрос о методологии порождения в темпе течения научно-технического прогресса канонов, гарантирующих в каждой сфере деятельности результат и его безопасность, - на протяжении полутора столетий - не входит в круг осознанных задач деятелей науки, техники и системы профессионального образования.
→ Вяло текущая тягомотина и главная задача общества — формирование педагогической субкультуры
— — —
Канон — ведь тоже наука. Пускай и более произростающая из удачных практик, чем из теоретических моделей и методов проектирования практик.
В общем, как вы надеюсь теперь видите, выйти за пределы науки довольно-таки сложно (если не отказываться от практик на основе знаний и опыта).
Инженерия — не наука