Комментарии 656
Сделать вещь, которая будет служить как можно дольше, не то чтобы очень сложно. Но в 2025 году вам точно нужна вечная игла для примуса? Или, например, вечная Нокия 3310?
весь ручной труд свести к минимуму: все разрезы, склейки и монтаж проводить на фабрике и привозить к клиенту готовыми модулями
Специалист, подобный флюсу, не слышал про логистику? Сначала ваши собранные модули будут разваливаться по дороге, потому что конструкция из ЛДСП на шурупах плохо переносит знакопеременные нагрузки. Потом будет занимать место на складе. Потом - место в машине, которая вместо десяти кухонь перевезет одну. Потом вы будете развлекаться, затаскивая все эти шкафы в квартиру. И только потом облегчается работа монтажника.
Всё это уже посчитано, и возить мебель в разобранном виде дешевле настолько, что экономия на фабричной сборке не окупается.
вы правильно описали перечень инженерных задач, которые инженер мог бы решить. Для того, чтобы собранный шкаф не разваливался по дороге, можно либо усилить его конструкцию (инженерная задача), либо продумать специальную упаковку (инженерная задача). И так можно продолжать долго.
Суть в том, что проблемы есть и сейчас (как вы написали, когда уже всё посчитано), стоимость мебели сравнима и во многих случаях больше высокотехнологичных вещей, типа компьютера, например.
Основное моё недовольство мебелью было вызвано тем, что там до сих пор много ручного труда там, где его уже в современном мире быть не должно. И из-за этого в том числе и стоимость кухонь большая. С точки зрения инженера, кухни сейчас делают также, как 20-30 лет назад в РФ, а если во всём остальном мире, то и того больше.
Вот если была бы компания, которая захотела бы решить все эти задачи с целью повышения производительности труда для снижения себестоимости (текущие технологии это позволяют, даже нового ничего изобретать не надо), инженеру было бы на порядок интересней работать.
понимаете, тут такое дело, бузинес, в отличии от инженера, он думает не только о технологичности ради технологичности, но и о рентабельности, затратах и окупаемости. В мебельном бизнесе много ручного труда отнюдь не по тому что не хватает инженеров, которые бы спроектировали классные решения, замещающие кожаных мешков. Все куда тривиальнее - кожаные мешки очень и очень дешевые. Большинство процессов которые могут быть автоматизированы, но до сих пор не, чаще всего не автоматизированы по причине того, что это просто дешевле.
Помню, мы обсуждали систему автоматизации склада в типографии. На тот момент уже существовали разные автоматизированные решения по передвижению паллет, на свои места, а в типографии это приходится делать постоянно и безостановочно. Я тогда как подрядчик побывал в широко известной в узких кругах типографии "Буки-веди" у которых на складе установлен стеллаж с автоматической погрузкой паллет, после чего мы обсуждали с начальником производства рентабельность такой установки. В итоге, на конкретно наших мощностях(одна из крупнейших А1 типографий внутри Москвы) оказалось что дешевле платить кожаному мешку за то, чтобы он катал рохлю.
Вот и вся математика. Таких примеров просто уйма, особенно, если задача
а) не требует высокой квалификации того самого кожаного мешка
б) имеет высокую вариативность(условно, если отверстие в мебели может сдвигаться, иметь разные радиусы, глубину, углы и прочее а вам надо в него засовывать какую-то деталь)
г) ваша компания не является международной корпорацией уровня ИКЕА с оборотами в миллиарды долларов и потоком заказов со всего мира
Всё правильно, причина именно в этом. Просто сейчас слово "инженер" используется во многих местах и людей неподготовленных, и которые не знают о внутренней кухне работы инженером в компании, могут быть, мягко говоря, удивлены, что они идут на позицию "инженер", а инженерным делом не занимаются.
В описанном примере и в большинстве отраслей действительно дешевле делать по старинке, так как изучение новых подходов и попытки решить текущие инженерные задачи - это крупные деньги, время и отсутствие гарантий получения результата.
В статье я лишь подчеркнул, возможно не очень чётко, что если какому-либо человеку хочется работать инженером в полном смысле этого слова (когда необходимо не просто обслуживать оборудование), когда необходимо изобретать, что-то менять, улучшать, то необходимо детально изучать компании и идти в такие, где нужны реальные инженерные компетенции.
Я бы сказал "зависит от того, как вы трактуете понятие "инженер в полном смысле этого слова"
Цитата из педивикии:
Инжене́рное де́ло, инжене́рия (от фр. ingénierie ← от лат. ingenium — «искусность» и лат. ingeniare — «изловчиться, разработать» — «изобретательность», «выдумка», «знания», «искусный»[1]) также инжене́рная де́ятельность, инжене́рно-техни́ческая де́ятельность, инжене́рное иску́сство — область технической деятельности, включающая в себя целый ряд специализированных областей и дисциплин, направленная на практическое приложение и применение научных, экономических, социальных и практических знаний с целью обращения природных ресурсов на пользу человека[2].
Целями инженерной деятельности являются изобретение, проектирование, создание, внедрение, ремонт, обслуживание и/или улучшение техники, алгоритмов, материалов или процессов.
Я, имея 10 лет опыта в полиграфии на должности "менеджер-технолог" много общался и работал вместе с одними из лучших(не на мой взгляд а по отзывам коллег из индустрии) технологов полиграфического производства в Москве. И я хочу сказать, что не смотря на то, что в общих чертах их работу можно было назвать "обслуживание и запуск оборудования", но являлась она абсолютно инженерной. По сути дела, они постоянно занимались решением вопросов "а как бы на наших линиях запустить вот такие изделия, которые на наших линиях вообще то производить не получится" что вело за собой придумывание интересных схем использования разных комбинаций оборудования, иногда доработку(ребята придумали одну простейшую деталь которую добавили в фальцевальный аппарат Heidelberg Stahlfolder что позволило ему осуществлять не только фальцовку но и перфарацию, что в последствии было принято производителем и внедрено в новую модель, а ребята получили грамоты с благодарностью, которые гордо висят на стене цеха). Так же, например, была проделана колоссальная работа по внедрению комбинированного растра AGFA Sublima для чего разрабатывали свой собственный процесс настройки и обсулуживания печатных машин, на момент внедрения в России не было не одной типографии которая работа ла бы на этом растре полностью, в Европе было несколько, в итоге в типографию приезжали делегации из Германии и Японии чтобы изучить технологию и попытаться внедрить. Про то, как происходит работа технолога по поддержанию качества учитывая невероятный разброс качества бумаги, красок и прочей химии я вообще молчу.
И я уверен, что на любом производстве, в том числе на мебельном, можно найти вполне себе инженерные задачи, было бы желание
это уже не просто обслуживание оборудование, а реальная инженерная работа. Спасибо, что написали про полиграфию. Думаю, что читателям, которые хотят работать инженерами, будет полезна эта информация
Но, к сожалению, это не всегда масштабируется. Да, задач инженерных много, но судя по комментариям и тому, что я вижу в жизни, их решение - это необходимость в инвестировании, к которой далеко не все готовы. Проще делать как все.
Просто сейчас слово "инженер" используется во многих местах и людей неподготовленных, и которые не знают о внутренней кухне работы инженером в компании, могут быть, мягко говоря, удивлены, что они идут на позицию "инженер", а инженерным делом не занимаются.
В советские времена видел должность в ЖЭКе - "старший инженер по прописке". (Старший! Видимо, был еше и рядовой...)Так что деградация "инженеров" началась не сейчас.
Ну и нормальный инженер решает не только "технологические задачи". Он создает вещи, которые нужны потребителю. Не "вечную нокию 3310", которая в производстве будет вдвое дороже и тяжелее, но через 3-5 лет все равно пойдет в утиль. И не усиленный шкаф в усиленной транспортной упаковке, которому усиленная конструкция нужна только для перевозки, упаковка увеличит не только стоимость, но и количество мусора. и т.д. Т.е. нормальны инженер решает весь комплекс проблем, в т.ч. и стоимость.
когда необходимо не просто обслуживать оборудование
Зря вы так пренебрежительно про обслуживание оборудования. Работая в сервисном отделе компании, занимающейся поставками промышленного оборудования, постоянно приходится
изобретать, что-то менять, улучшать,
адаптировать имеющееся оборудование под конкретные производственные задачи (вплоть до разработки и внедрения интерфейсных плат, иногда даже под контролем МК), переводить и корректировать документацию, и так далее.
Тот же ремонт – это далеко не всегда просто "вынуть сломанное, вставить новое". К примеру, вот вам один довольно простой случай из практики: некоторые заказчики жаловались на быстрый выход из строя некоторой модели оборудования. Анализ отказов показал, что взрываются конденсаторы, сглаживающие напряжение после входного диодного моста. При этом у других заказчиков проблем не было. В дальнейшем исследовании выяснилось, что конденсаторы не имеют достаточного запаса по напряжению (установлены на 630В). Оборудование питается от трёхфазной сети номинальным напряжением 400В, +10% допустимый предел по ГОСТу, получаем 440В, для получения амплитудного значение домножим на sqrt(2), получается 622В. Если на предприятии имеет место быть т.н. "перекос фаз", на одной фазе напряжение становится больше, на других – пропорционально снижается. Среднее значение меняется не сильно, а вот амплитудное – возрастает, и конденсаторы в неблагоприятном стечении обстоятельств подвергаются перенапряжению. С производителем была проработана и внедрена доработка, установили конденсаторы на 800В. Имеющиеся модели доработали своими силами, подобрав и закупив подходящие конденсаторы и проведя отзывную кампанию в миниатюре.
С уходом брендов и переориентацией всего и вся на Китай либо "импортозамещение" таких проблем стало на два порядка больше. Сейчас практически каждая продаваемая модель имеет те или иные нюансы и требует тех или иных доработок.
Кстати а чего бы не сфера для инженерного бизнеса?
Покупаем оборудование Китай, ищем слабые места, дорабатываем, продаем. Или "услуга" такая (постпродажная подготовка). Заодно нарабатываем базу по китайскому оборудованию.
Но это конечно не разработка с нуля, так, промежуточный этап. По меньшей мере заводы и фирмы у совсем уж разбитого корыта не останутся с оборудованием, в том качестве которое оно с Китая едет...
Для меня тоже всегда понятие "инженер" подразумевало именно "конструктор", а не какие-то другие разновидности инженеров.
То есть прогресс упирается в то, что люди согласны работать за копейки...
Если люди будут работать за бОльшие деньги, то возникнет два пути:
1)все подорожает на долю роста зарплаты, и будет плюс-минус то же самое (только "копейки" будут номинально другие)
2)часть рабочих мест "автоматизируют", возникнут "лишние люди", не имеющие дохода, и - опять же два пути: либо потребление и производство начнет "схлопываться", либо эти лишние люди будут согласны работать "за копейки"
эти лишние люди будут согласны работать "за копейки"
Человек не может работать дешевле, чем за миску баланды.
Подписка на нейросеть стоит дешевле 30 порций баланды на месяц. :-(
все подорожает на долю роста зарплаты, и будет плюс-минус то же самое
У нас рыночная экономика с конкуренцией, поэтому производителю придётся ужать прибыль вместо повышения цен.
часть рабочих мест "автоматизируют", возникнут "лишние люди"
Помимо отказа работать за копейки люди должны отказываться работать много. Тогда лишних не будет.
Итого:
Люди получают больше.
Люди работают меньше.
Производство автоматизируется, становится более эффективным с точки зрения трудозатрат.
Судя по количеству денег в индустрии массового развлечения - от музыки до футбола - проблемы с производством продуктов и необходимых вещей решены.
Всегда думал, что развитие человечества двигают увлечённые своим делом фанатики, готовые работать за еду.
Гораздо лучше развитие двигают увлеченные своим делом фанатики, которым не надо работать за еду.
Я имел в виду ситуацию, когда дело жизни совпадает с работой, и тогда лишь бы хватало на жизнь и лишь бы не отвлекали от дела - работа пойдёт.
Ну а если ещё и хорошо платят, то это вряд ли как-то ускорит дело - такой энтузиаст итак выкладывается на 100% и тратит всё своё время. Ну, сможет пить и лавандовый раф, и ещё какие приятности, но это неважно.
Это... очень частный случай, честное слово. То есть, он подразумевает работодателя, которому нужно ровно ваше дело жизни, и никакое другое. У которого есть чит на деньги/снабжение, и все, что для работы нужно, он предоставляет в разумные сроки. Такое встречается не так, чтобы очень часто. Гораздо чаще случается выбор между работой и интересом.
И еще подумайте. Описанные вами условия выполнялись и в лабораториях AT&T, и в советских шарашках. Но мне видится некоторый нюанс.
Большинство процессов которые могут быть автоматизированы, но до сих пор не, чаще всего не автоматизированы по причине того, что это просто дешевле.
Это очень спорный аргумент.
Во-первых, вы не указали, на каком отрезке это "дешевле" будет действительно дешевле. Автоматизация почти любых процессов, начиная от овощечистки и заканчивая заводами, требует изначальных вложений и окупается не сразу.
Во-вторых, а откуда вообще такая информация? Вы так уверенно говорите о людях, которых не знаете, что они мол все просчитали и сделали вывод, что вручную сделать дешевле? Может рассмотрите вариант попроще - людям просто лень придумывать и реализовывать что-то новое, и поэтому легче сделать как "деды учили". Сейчас ведь еще есть мода на техпроцессы, которые "не изменялись с момента *вставьте дату*", ориджинал и все такое. По факту просто отрицание прогресса.
Может рассмотрите вариант попроще - людям просто лень придумывать и реализовывать что-то новое
Потому что прикинув, они видят, что овчинка выделки не стоит (ну плюс-минус). Ну и зачем всё менять?
людям просто лень придумывать и реализовывать что-то новое
Т.е. в мире мало людей, которым интересно улучшать этот мир. И они все уже заняты. С падением рождаемости будет рождаться и меньше таких людей, скорее всего.
UPD. Тут уже все это написали без меня, не дочитал комментарии, каюсь.
Люто плюсую и добавлю что выгодность бывает не только в сравнении с кожанными мешками, но и с будущими аналогами.
В одной лабе использовали какое-то оборудование из Китая (х3 что делает вообще и чем они там занимаются). Дешевую, с норм хар-ми, но отвратной надежности. Мучались чинили, но жрали кактус. На вопросы как-так отвечали "Да, неубиваймые девайсы существуют, но стоят от 7к$. Они прослужат 10 лет, без сомнений, но устареют через 3, т.к. выйдет новая модель с большей точностью, скоростью и т.п. И чтобы продолжить выдавать результат на уровне необходимо будет обновлять парк этих дорогущих устройств задолго до их поломки."
Обращаясь к автору:
Дело не только в дешевизне, но и в том будет ли востребован супер надженый товар через свои 10-20 лет срока службы или устареет, потеряет акутальность и т.п. А вы только вдумайтесь, 20 лет назад смартфоны никто и вообразить не мог, зато еще в ходу можно было найти надежнейшие, бессмертные советские дисковые телефоны. И смартфоны предельный случай, представим что у вас до сих в прекрасном состоянии 10 летний смартфон(даже без учета цены) с 2гб ОЗУ, чахлым процессором и т.п. Захотите его поменять? Конечно! Но может кто-то другой не захочет, а значит и общий парк телефонов и софта под них затормозится в развитии т.к. спрос упадет. А значит и у производителей будет меньше денег для инвепстиций в НИОКР и оборудование.
Дорогая техника существует, только никто её не хочет, настолько что в магазины не возят, но обратится к поставщикам всегда пожалуйста, кто останавливает. Цена по запросу. Но вы же не берете домой enterprise-grade принтер, а ведь у него ресурс и надежность такая что внукам останется. Вместе с ипотекой на его покупку.
И дело тут, я думаю, не только в рынке, а еще в том что создавать вещи стало и становится все проще и быстрее.
Поробую раскрыть как смогу: в 18 веке на изготовление каждого изделия экономика тратила, может быть, и меньше ресурсов, но эти ресурсы составлили большую долю от возможностей. Например, если ваши ресурсы и экономические возможности позволяют вам, условно, построить 100 зданий в год на всю страну, то делать их "одноразовыми" лишает смысла всю идею строительства.
Но сегодня вы можете совершенно спокойно клепать одноразовые домики потоком(дачные модульные), и в случае ЧП(лесной пожар) не так сильно будете беспокоится о его утрате. И чтобы клепать их вам не надо условно опустошать деревни сгоняя крестьян в город или разорять бюджет и экономику.
Во времена оны побывал на экскурсии на заводе Hyundai, под Санкт-Петербургом. Для обычного человека - красота необычайная, для инженера - вдвойне. Кожаные мешки исключительно в сборочном цеху, но и там каждый подобен роботу - чёткое автоматическое выполнение каждой операции, люди-киборги. Штамповка и сварка - великолепная техносимфония. Роботы-манипуляторы с каким-то нереальным количеством степеней свободы, аккуратные вспышки точечной сварки, кульбиты заготовок в воздухе, и всё это как непрерывная река, вытекающая в конце в виде готовых автомобильных корпусов. В покрасочном цехе - аналогично (нас туда не повели, ибо стерильная зона, но заверили, что всё точно так же). Смотреть на это великолепие можно было бесконечно - как будто постоянно повторяющийся технобалет с идеальным выступлением участников. Вот она, почти вершина прогресса! Но есть нюанс.
Экскурсовод пояснил, что проектирование, изготовление, монтаж, наладка и, главное, - обслуживание всего этого чудесного хозяйства стоит очень больших денег. И подобная автоматизация окупается при производстве (sic!) - от примерно 600 000 автомобилей в год. В остальных случаях кожаные обходятся дешевле, несмотря на весь ФОТ, социалку и далее по списку.
Все куда тривиальнее - кожаные мешки очень и очень дешевые.
Уже не дешёвые, но всё равно дешевле высококлассных инженерных решений (которые тоже дорожают). Где-то, вроде даже тут, говорили, что нефтяной компании выгоднее платить сварщику пусть даже сотни нефти, чтобы он варил трубу в тайге, чем покупать, доставлять туда и эксплуатировать вундервафлю для автоматической сварки.
А что было в пункте в)?
Потому "бузинес" и умирает.
Спасибо за статью!
Но, по моему мнению, нельзы говорить об оптимизации исключая экономический критерий и условия работы при ограниченных ресурсах. В таких случаях появляются дополнительные критерии качества. И это часть нашей жизни.
Так же ситуация послевоенного времени, на которую вы ссылаетесь в статье: кому нужны были чудные инженерные разработки тракторов, когда пахали на коровах, по причине отсутствия всего?
женщинам, которые пахали на коровах. :)))
Женщины и до войны массово осваивали профессии якобы мужские. Это не проблема при социализме заменить корову трактором и посадить за руль-рычаги женщину.
Это не проблема при социализме заменить корову трактором и посадить за руль-рычаги женщину.
При социализме проблема все, потому что разрушены цепочки мотивации-подкрепления и обратной связи. Не существует рыночных отношений, при которых есть платежеспособный спрос на тракторы, который производителям тракторов выгодно удовлетворить, от чего производители тракторов включаются в конкуренцию и вынуждены совершенствовать свою продукцию, чтобы получить преимущество над другими производителями. Нет, при социализме тракторы никому не нужны, но тут госплан спускает разнарядку на производство тракторов, имеющую примерно ничего общего с реальной потребностью в тракторах, потому что нет обратной связи - ни по количеству их в целом, ни по модельному ряду (вне социализма он невероятно огромен) и ассортименту навесного оборудования (тем более). Получившие разнарядку НИИ, которым глубочайше неинтересны тракторы, разрабатывают проектную документацию, в которой нет места пожеланиям будущих эксплуатантов. Заводы, осуществляющие сборку, никак не заинтересованы в собственных тракторах, поэтому собирают их "на отвали" - им нужно выполнить план, а не сделать хорошие тракторы сейчас, учесть возможные ошибки, применить новейшие инновации, и сделать последующие модели еще лучше, потому что иначе это сделают другие заводы, а продукция этого станет никому не нужна. Смежники, производящие узлы и агрегаты, точно также работают по разнарядке сверху - им неинтересны ни их собственные агрегаты, ни тракторы, в которых их применяют, от чего также изготавливают их "на отвали" - у них такой же план, а не система с обратной связью, при которой рост качества и/или снижение себестоимости приводит к процветанию, а снижение качества или неумение сократить издержки приводит к забвению. В результате получается плохо собранная инженерно уродливая конструкция с пробегом до капремонта в хорошо если один сезон (на самом деле сильно намного меньше, комбайн Дон-1500 не даст соврать), которая достается эксплуатантам не по их желанию и потребностям, а по оторванным от реальности разнарядкам.
разрушены цепочки мотивации‑подкрепления и обратной связи.
Вы хотите сказать «разрушены привычные Вам цепочки мотивации‑подкрепления и обратной связи.». А вот у меня проблем с этим не было.
вне социализма он невероятно огромен
Ви так говорите, как будто это что-то хорошее. Вот сейчас мне нужно не при социализме найти запчасть к электроплите, выпущенной десять лет назад. Нет, я её, конечно, нашёл — но одна запчасть стоит как новая плита. (А купить новую плиту нереально, потому что она не влезет в имеющееся установочное место — то есть это надо менять кухню целиком, а это уже тысяч пятнадцать нерублей.)
Так что верните мне стандартизацию, пожалуйста.
Вот сейчас мне нужно не при социализме найти запчасть к электроплите, выпущенной десять лет назад. Нет, я её, конечно, нашёл
При социализме это называется "достать". А те, у кого вы это "достали", называются "спекулянты". Нет, спасибо, живите так сами.
сейчас спекулянты узаконены, они перетекли в другие сферы и драть они стали гораздо больше.
При социализме это называется
«достать»
зайти в магазин «Всё для дома», благо все детали стандартные, и выключатель от холодильника «Ока» великолепно подходит к холодильнику «Бирюса».
называются «спекулянты»
Вот он, вот он, рассадник этих гадов!
Масенький такой переключаель для плиты. За 48 долларов.
чем уже кругозор тем правее политические взгляды
Это очень сложная концепция, общественное благо, потому ею очень трудно оперировать человеку с простой гипернейронной сетью головного мозга, так как согласно закону кибернетики только сложные системы способны оперировать сложными функциями. Потому такие простые с точки зрения кибернетики люди скатываются в мелкие вопросы вроде личной выгоды.
Общество является средой для индивида, и отсутствия интереса к общественному приводит ко всем проблемам общества, вроде наркомании, взяточничеству и прочему, что неизбежно влияет на индивида. Отсюда и стремление таких простых людей, неспособных к сложным суждениям, к бегству от общества, к стремлению отгородиться от него за роскошью, забором, и так далее.
Бытие определяет сознание, и чем выше ваша ознакомленность с бытием, окружением, тем более сложные концепции вам доступны для оперирования, использования в себе. Хороший пример сложной концепции - коммунизм. Это одна из последних концепций разработанная людьми. Превосходит по сложности капитализм, которому уже несколько столетий.
либо усилить его конструкцию (инженерная задача), либо продумать специальную упаковку (инженерная задача)
Либо собирать на месте (инженерная задача?)
В Икее точно работает несколько толковых инженеров, а они не собирают мебель заранее. Можно считать, что они не правы, но хотя бы обдумать, почему, стоит.
P.S. сборка на месте стоит дешево, едва ли 5% от стоимости нам обошлось, автоматизировать и удешевлять стоит начинать явно не с этого конца.
Стоимость сборки моей кухни стоило 26,5% от стоимости всей мебели. Поэтому, это меня и возмутило.
Да, были и другие предложения, но это была игра с ценниками (как с недвижимостью в рассрочку), когда стоимость сборки закладывается в стоимость мебели и покупателю кажется, что сборка дешёвая.
Не стоило возмущаться. Стоило собрать свою кухню самому, и уже после этого рассуждать, дорога́ заявленная услуга или не очень.
Икеевскую кухню собирал полностью сам: крепеж шин на стены, сборка модулей, сборка кухни из модулей, установка бытовой техники. Ушло два дня часов по шесть-восемь.
Учитывая, сколько я получал тогда денег (это был 2016-й год, а я занимался тогда и занимаюсь сейчас разработкой СВЧ-электроники), цена сборки составила примерно 7% от цены непосредственно кухни. Местные "кустари" (обошел пяток фирмочек, территориально - Воронеж, потом надоело) за аналогичный гарнитур просили сумму от полутора до двух раз больше, чем вышло у Икеа.
P.S. Кухню привезли транспортной компанией, Икеа у нас в городе не было.
Покупал 7-10 лет назад кухню на достаточно большую квадратуру и мне её меньше чем за полдня два специалиста собрали. Брал в лорене, ценник на кухню был выше среднего, но ни разу потом не пожалел. Красиво, практично. Сейчас страшно подумать, сколько такие кухни могут стоить.
Вот если была бы компания, которая захотела бы решить все эти задачи с целью повышения производительности труда для снижения себестоимости
Если бы это действительно снижало себестоимость - это сделала бы, например, Икея. Но их решение ровно обратное - максимально компактная упаковка и предельно простая сборка неквалифицированным сборщиком (например, покупателем).
Только в случае с кухней ситуация в Икее, по крайней мере в 2019 была прямо противоположная. Со слов собиравшего их мужика Икеевские кухни, были самые геморройные для сборки. И даже визуально очень сильно отличались от остальной мебели в плане сборки, начиная с отсутствия даже дырок под ручки.
Так что возможно, что всё не так просто.
Пфффф. Это он отечественную мебель того периода не собирал. У меня был сравнительный опыт. Например, когда дырки есть, но не там.
Ну дырок там нет, потому что у Икеи много разных ручек на выбор + ещё для одинарных створок для левого и правого открытия нужно два комплекта сверлить. Можно было бы конечно изнутри все сделать, не досверливая через фасад, но куча отверстий с обратной стороны - тоже так себе выглядит, когда открываешь.
отсутствия даже дырок под ручки.
А вот это неправда. Это возможно мужик неправильно прочитал инструкцию, или пытался навесить ручки на двери где ручки не предполагались.
Я простой рукожопый обыватель. Собрал тонны икеевский мебели себе, родным, в офис, друзьям. Вот по этому кухню из ике мне собирали специально обученные люди из икеи, коим я еще от себя накинул чтобы сделали как для себя. Обошлось все в 25% стоимости кухни и однозначно того стоило
Скачайте базис мебельщик и спроектируйте себе шкафчик, а потом закажите его. Там нюансов полно, цена ошибки высокая. Делая в размер - вы рискуете, делая с запасом и подпиливая на месте - вы не рискуете. Мебельный бизнес в РФ он очень низкомаржинальный, любой косяк может обнулить вашу прибыль.
У меня в доме половина мебели спроектирована и собрана мною. И она "в размер". И нет, она не из ДСП, конструктив и многое другое из стали.
Кухня, кстати тоже, но именно с ней (она была первой) результат неидеален. Исполнители накосячили изготавливая детали по чертежам, а я вовремя их не вернул.
Я не имею никакого отношения к мебельщикам... вообще никакого. Но я не очень понимаю куда они сливают деньги, когда сделанное из пресованной бумаги ими оказывается дороже чем спроектированное и сделанное из нержавейки штучно...
Мебель стоит каких-то совершенно фантастических денег обычно...
Себе всегда проще делать, вы можете свои стены мерять хоть каждый день. И стальной каркас к кривым стенам без зазоров вы тоже не подгоняете. Чуть проще задача, но согласитесь нюансов была куча) И на проектирование времени ушло не мало и с первого раза идеально не вышла. Но странно, что у вас из металла вышло дешевле, либо вы не посчитали своё время. Надо смотреть проект и считать.
Обычно норма прибыли там 10% уже очень хорошо. 300к взяли с заказчика - 30к шеф положит в карман. 6-8 кухонь в месяц сделают и жить можно. Если самозанятый, всё сам в своём гараже, то там % прибыли больше, но 4 кухни в месяц это предел мечтаний, реально 1-2.
Вашу кухню собирали несколько человек три дня, а мою - один за день. Но вот незадача - стоила она не дешевле, а ДОРОЖЕ, чем типичная кухня из "зеленого магазина". Хорошо так дороже. Подумайте на досуге, почему так. Некоторое количество направлений для размышлений уже другие комментаторы задали.
чтобы собранный шкаф не разваливался по дороге, можно либо усилить его конструкцию (инженерная задача), либо продумать специальную упаковку (инженерная задача)
Чтобы усилить конструкцию, придется значимо изменить конструкцию, включая также необходимость использовать другие материалы. Вместо массовых древесно-стружечных плит понадобится что-то другое, понадобится много металлических крепежей вместо иначе достаточных конфирматов. Кто за это заплатит?
Придумать специальную упаковку можно, иногда (нередко, но не для мебели) так и делают, но только это увеличивает стоимость на саму стоимость упаковки, довольно таки одноразовой или, в лучшем случае, слабо переиспользуемой. Вопрос тот же - кто за это заплатит?
Суть в том, что проблемы есть и сейчас (как вы написали, когда уже всё посчитано), стоимость мебели сравнима и во многих случаях больше высокотехнологичных вещей, типа компьютера, например.
Высокотехнологичные вещи при массовом производстве оказываются сопоставимы по стоимостью с низкотехнологичными вещами, изготовленными из примерно тех же (по цене) материалов, умноженных на массу/объем. Микропроцессор, венец микроэлектроники, из-за многомиллионных тиражей стоит очень даже гуманно, а из-за своих весогабаритов очень мало добавляет в цене из-за транспортировки от места изготовления к месту реализации. В то же время предельно низкотехнологичная древесно-стружечная плита весит достаточно для того, чтобы связанная с нею логистика все время значимо увеличивала стоимость что самой плиты, что будущих изделий из нее. То есть ничего "неправильного" тут нет.
Основное моё недовольство мебелью было вызвано тем, что там до сих пор много ручного труда там, где его уже в современном мире быть не должно. И из-за этого в том числе и стоимость кухонь большая.
Ручной труд используется везде, где автоматизация/роботизация не выгодны. Кухни на заказ - вполне пример того, где автоматизация едва ли целесообразна из-за отсутствия типичных многократно повторяемых операций, окупающих автоматизацию, ведь каждая кухня отличается. Разделка плиты автоматизирована - заказчик, по сути инженер, задает все необходимые размеры со всеми необходимыми отверстиями, пазами под дверные петли и так далее. Станок с ЧПУ все это вырезает по сути сам, от персонала требуется лишь подавать материал да следить за исправностью станка в целом. Дальше ручная сборка из нарезанного потому, что хотя в принципе любая корпусная мебель устроена одинаково, каждое изделие незначительно отличается. Человеку легко адаптироваться, автомат же пришлось бы программировать каждый раз наново для всего лишь разовой работы, потому что в следующем шкафчике те же в принципе конфирматы будут в другом количестве и в другом месте.
для снижения себестоимости
Не получается, иначе бы уже - как минимум в странах с высокой оплатой ручного труда, где автоматизация экономически еще более целесообразна, чем в других странах в среднем. Нет, все так же собирают вручную.
По последнему абзацу у меня есть релевантный пример. Я тоже пару лет работал с мебелью в России и сейчас больше года работаю с мебелью в Канаде.
Так в России мы пытались максимально всё автоматизировать, на замерах мерялось всё, чтобы потом приехал-вкинул мебель-уехал. Минимум работы руками ибо дорого. Из цеха уже должно всё готовое выехать на 99%.
В Канаде совсем наоборот. Хотя в цеху всё автоматизированно и быстро делается, но делается полуфабрикат. И потом неделями пилишь эти кухни у заказчика в доме. Замерить вырезы заранее? Зачееем? Вот тебе лобзик и пили)) А зарплаты в 4 раза выше.
Зачееем? Вот тебе лобзик и пили)) А зарплаты в 4 раза выше.
Неожиданно. Но, если это всех устраивает, то почему бы и нет? Клиент платит, рабочие оплатно работают вместо бездельничать на пособии, экономика ускоряется.
И из-за этого в том числе и стоимость кухонь большая.
Извините, но в кухнях вы не понимаете ничего вообще.
Рассуждения ваши неверны..
Все гораздо проще. Так как я сам довольно долго занимался мебелью да в основном мягкой но и корпусной тоже поэтому могу ответить на ваш вопрос. Все проще. Человеческий фактор. Большинство кухонь приходится по размерам подгонять на месте.
В среднем половину изделий приходится изменять подгонять. Плинтуса . Неровные стены и ТД и ТП. Вот потому и.
Это не нужно бизнесу - задача бизнеса, чтобы потребитель покупал. И покупал часто. Вы правильно отметили, что надёжная вещь теперь не требуется; нужно, чтобы она сломалась и потребитель купил снова.
задача бизнеса, чтобы потребитель покупал. И покупал часто.
..но желательно — чтобы покупал именно у вас, а не у конкурента. В то время как после того, как это овно сломается, я с огромной вероятностью куплю уже не у вас — «с вами всё ясно».
часто ли покупают целую кухню?
к моменту второй покупки сдохнет или шах, или ишак
часто ли покупают целую кухню?
Зависит от того, сколько у Вас квартир!
Мой юрист вернёт вам вашу кухню прям со стены. Ещё и должными останетесь. Так что — не всё так однозначно. И это всё решается на этапе подписания договора. Так что — косорукость и излишняя экономия может выйти сильно боком.
Для того, чтобы собранный шкаф не разваливался по дороге, можно либо усилить его конструкцию (инженерная задача), либо продумать специальную упаковку (инженерная задача).
Кто будет оплачивать этот банкет? Последний раз, когда я заказывал кухонный гарнитур для кухни 10м, его собрал 1 (один) сборщик часов за 5. Обошлась мне кухня со сборкой примерно в $1200 из которых сама сборка в районе $150, не помню точно, какой курс был. Что там можно втроём 3 дня собирать? Имхо, вам просто по ушам ездили.
Тут ещё проблема в том, что в реальности, а не на плане, у большинства людей все стены кривые, а все помещения не прямоугольные.
Основное моё недовольство мебелью было вызвано тем, что там до сих пор много ручного труда там, где его уже в современном мире быть не должно
А я не против обилия ручного труда. Мне нравится сочетание техно и хендмейда в нынешнее время.
Как iОС разработчик может говорить о решении инженерных задач? Что такое разработка на смартфоне, а что такое проектировка мостов или кухонь? Это совсем разные сферы деятельности.
Я думаю, что дело в людях, которым платили за их сборку. Некоторый вариант защиты популярности профессии наверное. Ну, или кто-то на таком хотел разбогатеть и как-то это сделал 😄 хотя инженерному глазу видна пробоина.
добавлю сюда ещё увеличение стоимости за счет производства всех разрезов
Дело не в завозить собранную, (хотя обычно завозят именно собранную и проблем нет), дело в проектировании. Можно всё сделать на компьютере и нарезать на станках с ЧПУ и мебель встанет как надо без подгонок по месту. Но как не парадоксально, такой вариант дороже.
Вам нужен конструктор, технолог, замерщик (часто это один человек) который будет сидеть с вашей кухней пару дней. А потом поедет один-два монтажника и будут два дня ставить, потому что заранее всё угадать невозможно. И пилить будут, но мало, но пилу брать надо всё равно.
В итоге получим три дня монтажа или два дня монтажа + один-два дня проектирования.
Так делают прям в дорогой мебели на заказ, где вам сделают всё как вы хотите, но делать будут долго (пол-года на кухню легко). Но сделают хорошо, хотя тоже не факт.
Откуда производитель мебели знает размеры вашего "места"? Вы понимаете разницу между общестроительными размерами(чертежами) и машиностроительными, например?
Я всё понимаю) Поэтому перед началом проектирования к вам приезжает замерщик (часто он же и конструктор) и вымеряет ваше помещение вдоль и поперёк. А потом приезжает мебель и просто ставится/вешается. Но это только дорогие заказы и полностью индивидуальный проект. ТС просто сэкономил 100% от суммы, что он заплатил, поэтому наблюдал "кустарное производство"
И таким образом вы ломаете серийное(массовое) производство. И всю производственную логистику. И от управления потоком заказов переходите к управлению сделками. Это весьма дорогая затея. И снижения себестоимости конечного изделия в таких условиях ожидать не приходится.
Современные программы проектирования мебели на выходе имеют технологическую карту раскроя, годную для загрузки в ЧПУ. Долго вы будете её загружать? Вполне себе серийное производство по индивидуальному заказу. Привет из настоящего.
Производственная логистика -- нет, не слышали. Куда "современные программы проектирования" будут загружать остатки сырья и материалов? Как оптимизировать раскрой, если все изделия изготавливаются по индивидуальным размерам? Привет теоретикам.
Берем ближайшие 1000 задач раскроя листа этого ЧПУ, запускаем задачу опитимизации расположения, получаем загрузку на ближайшее время с минимумом отходов. Горизонт планирования длиннее? Получаем еще более оптимальный раскрой.
На этом ЧПУ ближайшие 1000 задач раскроя будут из 20-30 различных расцветок ЛДСП (из ассортимента в 100 в наличии и еще 150 под заказ). Вы точно хотите мебель такого набора цветов и фактур?
1000/30 = 33 листа подряд одного цвета, как нибудь аккуратно разместится, чтобы в отбой минимум пошло.
Не будет "подряд одного цвета". Будет пару-тройку листов белого "ординарного" (обычного матового), из которого делают чаще всего кухонные тумбы, затем разные цветные. Затем всё повторится, только с другими цветами.
Причем для цветных нужно учитывать еще и тиснение, и его направление.
А еще от партии к партии цвет немного плывет. поэтому в один заказ специально берут листы строго из одной партии. Даже я, заказывая детали в одном и том же цехе из одного и того же венге одного и того же производителя с интервалом всего-то 3 месяца и 4 месяца - получил детали трех различающихся оттенков. Мне-то пофиг - зная об этом, я "остатки" от основных конструкций заранее пускал на внутренние полки шкафов. А вот если вы на фасадные детали кому-нибудь пустите разные тона - вас не поймут. И это "непонимание вас" выразится для вас в весьма конкретных деньгах
Как оптимизировать раскрой, если все изделия изготавливаются по индивидуальным размерам?
Есть такое понятие - "деловой обрезок". Это фрагмент материала, который статистически значимо найдет себе применение в будущем. Он попадает на склад и (недолго) ждет случая быть рационально использованным. Мебельное производство - очевидный частный случай накопления и использования таких обрезков.
Привет теоретикам.
Я практик, извините.
Это называется "жадный алгоритм", и он приводит к огромной массе отходов в виде маленьких кусочков.
Всё, что вы накопите таким образом -- это складской хаос. И вам потребуется специально обученный человек, чтобы этот хаос сдерживать на приемлемом уровне. Прот теорию ограничений что-нибудь слышали?
Есть такое понятие - "деловой обрезок".
Благодарю. Теперь я знаю, что сказать зудящей жене - у меня в шкафу не помойка, а склад деловых обрезков :)
"остатки сырья и материалов" будут загружены обратно на склад и будут участвовать при следующих раскроях. Вы рулон туалетной бумаги выбрасываете после первого отрыва?
"серийная", типовая мебель проектируется так, что при массовом (мелкосерийном) выпуске мебели остается минимальное число отходов. С индивидуальным проектом такое не всегда возможно.
Но это только дорогие заказы и полностью индивидуальный проект.
По сути все заказы, дешевые и дорогие - индивидуальный проект. Даже если конкретно ваш заказ состоит из традиционных размеров, скажем каждая условная секция по 60см со стандартной высотой. Это все вырезается из большого листа на станке с ЧПУ, причем заранее проектируются и физически вырезаются необходимые пазы и отверстия как для сборки "коробок", так и под дверные петли. Вы можете заказать и получить в результате что-то, что внешне неотличимо от стандартных наборных корпусов, но это будет индивидуальный, повторюсь, заказ, не совпадающий ни с чьим другим, даже если ну очень похож на множество как буд-то таких же, но только не таких же на самом деле. Работа сборщика в результате инженерно крайне проста. Впрочем, чисто практически, нередко замерщик, инженер и сборщик - один и тот же человек.
Массовое производство стандартных наборных корпусов также имеет место быть, разумеется.
Кухня за полгода требует предварительного чернового ремонта с идеальными (прямыми) углами и ровными стенами.
Иначе, одну столешницу будете неделю вырезать.
Уголок на стык решает проблему.
Мы с вами о каком диапазоне цен говорим? Уголок на стык это бюджетный уровен по типу икеи. Когда столешница из опилок, причём дешёвых, не влагостойких и с тонким ламинатом.
В дорогом сегменте сначала комната готовится со штукатуркой по маякам. Там нет проблем как на кривой кухне хрущёвки.
Всё так, ставить мебель в хрушёвках без капитального ремонта это героизм) Хотя можно на самом деле, вопрос цены.
Маме покупал квартиру, ремонт вышел дороже стоимости квартиры (не Москва). Это как раз с выравниванием стен, полной заменой проводки, труб, сантехники и т.д. Вы считаете, что все, у кого нет х2 денег от стоимости квартиры, должны жить без мебели?
Себе в квартире ремонтом не заморачивался, понимал, что это временное жильё, ремонт бы не отбился никогда. Поэтому, стены по маякам не выводил, кухню заказал в леруа, вышло $1200, доволен, как слон.
Кухня для хрущёбы стоит $300. Вся. Так что — это вообще не стоит внимания. И монтируется за два часа, с пятью перекурами на пиво.
Не обязательно прям ровные стены, всё можно подрезать с нулевым зазором. Столешница режется за день, даже U образные всякие. Но если вы хотите реально что бы к вам пришли, мебель вкинули и ушли, то стены надо идеальные. Такие стены бывают это не редкость.
Всё это уже посчитано, и возить мебель в разобранном виде дешевле настолько, что экономия на фабричной сборке не окупается.
Он ещё "забыл", что у нас качество строительства такое (и "хрущёвки", и "брежневки", и современные дома в том числе), что идеально поставить, спроектировав заранее, почти невозможно. Только уже на месте всё подгоняется под то, что построено и как это оно построено и/или как на этом сделан ремонт. И даже самый крутой замерщик может чего-то не заметить, а ещё - может что-то отвалиться от стены при установке + постоянные "хотелки" "улучшалки" от хозяев и получается, что делать и подгонять на месте - единственный верный вариант.
Сборка конечно не окупится, но лобзика в квартире быть не должно. Перфоратор, шурик и хватит.
А отверстие под варочную поверхность чем выпиливать?
Или предлагаете клиенту одновременно с заказом кухни купить поверхность? Или выбрать сейчас, а потом надеяться, что модель не пропадет из продажи?
Конечно, причём у вас и с наценкой 20% от магазинной.
На станке с ЧПУ одновременно с раскроем самой столешницы. Вообще все, все, все, вырезы должны быть уже сделаны и заклеены кромкой ещё в цеху. Но это если деньги есть и время. Мы так работали в России, а потом я переехал в Канаду и тут режут лобзиком по месту :(
На станке с ЧПУ вы будете резать что? Когда я заказывал кухню, варочную поверхность я ещё не выбрал, а мойку вообще старую оставлял, она мне нравится. В России при заказе кушни из ИКЕИ или Леруа столешницы режут на станке с ЧПУ?
Если бы вы заказывали кухню в конторе, где я работал, то мы бы ждали пока вы купите всё что нужно. Но в нашей вы бы не заказали, поскольку мы брали только заказы от своих дизайнеров. И там всё уже было куплено и лежало в соседней комнате.
Мы просто делали нестандарт. Нужна высота от пола 1100 мм? Будет. Глубина столешницы 700 мм? Без проблем. И прочее прочее... И все вырезы под вентиляцию, воду, розетки, кривизну стен (с допусками) всё тоже на ЧПУ. Я же и пишу индивидуальный проект. Мы стремились к монтажу с одной отвёрткой))
А ещё часто врезали мойки и варки вровень со столешницей, это обычно фенольная плита, и вырез делается с зазором 0.5 мм по периметру, зазор заполняется полиуретановым герметиком и получается прям хорошо. Гораздо лучше чем приклеить снизу. Себе именно так и сделаю, рано или поздно)
мы бы ждали пока вы купите всё что нужно.
Спасибо, но нет. Мне не нужно, чтобы вы ждали, мне нужно, чтобы вы скомплектовали и привезли кухню ))
Но в нашей вы бы не заказали, поскольку мы брали только заказы от своих дизайнеров.
Не заказал бы, потому что если бы я хотел дизайнерскую кухню, столешница была бы из искусственного камня, а не дсп с заклеенными кромками. Дизайнерская дсп, это как литые диски в жигули, как по мне )
И если это будет нормальная фирма, то они тоже заставят вас закончить ремонт и купить технику. А камень вообще приедут мерять только после полной установки кухни.
заставят вас закончить ремонт и купить технику
Вы, кажется, забыли, кто в этой ситуации платит деньги. Нормальная фирма сделала так, как надо было мне без загонов и заскоков. Я доволен полностью, я получил свою кухню, фирма получила мои деньги.
Как меряют камень я знаю, я сарказмировал над "дизайнерскими кухнями" из опилок.
В идеале. Техника покупается на моменте придумывания дизайна с дизайнером. И ремонт делается тоже. Когда приходит замерщик от мебельной конторы - помещение должно быть готово на 100%, а техника должна лежать в соседней комнате.
Вы уверены, что такое разнообразие размеров у варочных панелей?
Там нет такого разгула в размерах, варочные панели из массмаркета практически все взаимозаменяемые. Самая проблемная размерность плиты - глубина, и тут лобзик не поможет вообще никак.
Я бы не был так категоричен. Есть фабрики, которые привозят собранные ящики.
Например:
https://youtu.be/YBCqTSIIvVI?si=rxeeZZ4lZKpK72TS
А потом выясняется, что стены неровные, прямых углов на кухне нет, замерщик накосячил... Это я ещё молчу, что всякие розетки расположены где попало, а расположение газовых труб, или всякой там канализации совпадают только в рамках одной серии домов. Про частные дома я вообще молчу.
Всё так, если речь ведётся об обычной мебели - сборной. А бывает мебель категории "стулья из дворца"
Нужны.
помимо электроники, есть много вещей, долговечность которых мне нужна. Это, например, бытовая техника, автомобили, одежда и обувь, да и многие другие вещи.
Знаете, советское женское нижнее белье было достаточно прочным и долговечным. Но вот если вы предложите носить его вашей супруге - хм, может и до развода дойти...
От вечных колготок и носков, думаю, вряд ли кто‑то откажется.
если вы их сделаете "в усиленном исполнении" (например, из брезента. или кордуры) - возможно, они будут не столь и привлекательны.
добавлю: Подсказка: портянки подолговечнее носков будут.
Во‑первых, я не думаю, что вершина современного материаловедения ограничена брезентом. Во‑вторых, здесь говорят об отсутствии у производителей стимула к разработкам прочных чулок, ссылаясь на статью The Economist (к сожалению, за пейволлом) — «manufacturers did not have a strong incentive to innovate away fragile stockings».
Нет, портянки не долговечнее носков. Я носил.
Носки выдерживают ровно один день интенсивного похода. Пробовал и за 100 рублей, и за 1200 и даже дороже. Портянки из хорошей ткани можно перематывать не менее 16 раз, используя повороты и небольшие смещения "стартовой точки".
Впрочем, если дадите ссылку на долговечные носки, буду вам очень благодарен. Вопрос очень актуален.
Вы какие-то странные вещи говорите. Не знаю, что для вас интенсивный поход, но у меня какие-то носки из Спортмастера живут годами и сотнями километров пеших прогулок. И у друзей-туристов аналогично, про проблему порчи носков за один день я не слышал ни разу.
Что у вас за обувь? Чтобы спортивные носки убить за день, не слышал ни разу.
У вас какая-то принципиальная проблема с обувью. Возможно нога сильно много трется или внутренняя поверхность обуви такая. Я в походе стараюсь менять носки каждый вечер, и если поход длинный по возможности их стираю. В итоге каждая пара носится за поход 1-2 дня, но они живут десятки походов.
Есть еще совет от наших родителей по сохранению шерстяных носков. Надевается на ногу шерстяной носок, сверху надевается обрезанный капроновый чулок, сверху обычный повседневный носок (тонкий). Шерстяной носок греет ногу, капрон обеспечивает скольжение, а внешний носок защищает капрон от повреждений о ботинок. Я так на Эльбрус ходил. В остальных ситуациях ношу просто разные не очень толстые шерстяные носки с базара или из магазинов.
У вас какая-то принципиальная проблема с обувью
Я бы предположил сапоги. В сапогах носки действительно убиваются быстро, плюс к тому портянки там банально удобнее, меньше сбиваются при ходьбе сами, и меньше сбивают ногу. Но это при условии, что человек умеет мотать портянки, разумеется.
И очень странно звучит идея, что портянку можно мотать не менее шестнадцати раз. Вроде как на автомобиле можно проехать не менее ста километров. Я сам (уже скорее был) большой поклонник сапог и портянок в полях, но мне четырех комплектов хватало не на один год: при условии примерно пятимесячного полевого сезона.
X-bionic. У меня есть их пара носков которые я ношу с 2016 года, они немного выцвели и начали немного сноситься, так что боюсь что года через три придется новые покупать.
добавлю: Подсказка: портянки подолговечнее носков будут.
Это смотря какие носки. Если дешманские, в которых только по квартире ходить,, да еще носить с нашей военной обувью - живут день. Если нормальная обувь (даже поддельная лова ведет себя очень хорошо) и хорошие носки, то никакая портянка и рядом не стояла. Другое дело, что платить рублей 500 за пару носков многим просто впадлу. Устриц, если что, ел.
В жизни мужчины часто наступает момент, когда чистые носки проще купить (с)
Теперь я знаю таргет группу ВАЗа
Это говорит о том, что LADA 2105 сразу была идеальной! А БМВ до сих пор до ума доводят.
Теперь я знаю таргет группу ВАЗа
Я и близко не фанат BMW, но раз вы их привели в пример - скажу на конкретно их примере. Каждый (ну, почти) BMW был весьма хорошим и достаточно передовым для своего времени, становясь желанным приобретением для многих, включая и меня. Повторюсь, я не фанат марки и довольно скептичен, но BMW долго и уверенно занимали высокие строчки моего субъективного списка желаний из-за того, что их рекламный слоган "с удовольствием за рулем" оказывался на удивление близким к реальности. Позже выходили новые, более совершенные модели, превосходящие предыдущие, но старые от этого не становились хуже. Я не касаюсь коллекционных экземпляров, говорю только про обычные повседневно используемые автомобили. Прекрасно, если BMW лет так двадцати-тридцати до сих пор в хорошем (опция - отличном) состоянии и ездит каждодневно. Никто вас не заставляет быть первым и единственным владельцем все двадцать-тридцать лет, хотя это вполне возможно и ничего плохого в этом точно нет, но куда как более вероятно что за эти годы успеет смениться несколько владельцев. Чем выше надежность и ресурс - тем меньше потеря цены при продаже после владения, потому что следующий владелец закономерно рассчитывает на долгую и счастливую эксплуатацию, то есть выше надежность и больше ресурс выгодны и тому первому владельцу, кто собирается сдать свою купленную новой машину в трейд-ин ближе к концу гарантии, а не только всем последующим владельцам. Впрочем, если вы из тех более редких владельцев, кто купив новой, ездит на одной и той же машине десятилетиями, вам тем более интересна надежность и высокий ресурс.
Теперь ВАЗ. Берем FIAT 124, Автомобиль года в Европе - кто без гуглежа вспомнит в каком году? Я, вот, уже и не вспомню - многовато, как для автоиндустрии, с тех пор времени ушло. И постепенно его "оптимизируем" (читай портим). То есть последующие модели не просто примерно такие же, а порой заметно похуже сделаны, чем исходный FIAT 124, и фейслифт до "пятерки" или "семерки" мало что меняет. Но это неважно, важно другое. Покупая новый BMW обычно безотказно получаешь более продвинутую, чем предыдущая, модель - да, последние годы это правило не так хорошо работает и может давать обидные для любителей автомобилей сбои, но на вашей картинке пока еще все в диапазоне от хорошо до просто восхитительно, а покупая старый или продолжая владеть старым, когда-то давно купленным новым, просто владеешь старым, который не стал хуже сам по себе. Просто появились новее и лучше не потому, что новее, а потому что прогресс иногда идет и в нужном направлении тоже. Покупая же плохой новый ВАЗ, фактически покупаешь плохой старый, только новый.
На основании вышесказанного считаю ваш пример правильным в принципе, но нерелевантным ветке комментариев. Хорошее новым (BMW в вашем примере) должно бы долго и надежно работать, чтобы радовать стольких владельцев, сколько будет, не только эксплуатацией, но и минимальной (относительно других марок) потерей на последующей продаже. Новые, лучшие модели от этого же продаются еще лучше - они лучше старых и не конкурируют друг с другом, зато положительный опыт владения старыми помогает определиться с приверженностью марке. Плохое новым (ВАЗ в вашем примере) - это такое же, как плохое старое, только новое.
А я таки по другому вижу картинку и по другому расставлю акценты.
Вопрос качества и долговечности авто явно вынесен за скобки иронии в картинке.
Идея в том, что БМВ постоянно модернизируется и каждая новая модель меняется, в том числе и внешне согласно трендам и прогрессу автоиндустрии. Тоесть как вы правильно заметили - каждая новая лучше предыдущей(исключения опустим).
А вот у ВАЗа ровно наоборот. Его не меняли 30 лет. Сразу получился идеальным. И если машина выкатает свой ресурс, ты можешь купить ровно такую же, как будто ничего и не поменялось за 5-10-20 лет в автомобилестроении. И это релевантно топику - покупке(и производству) вещей которые "сразу идеальны и работают 20 лет и менять их вообще не надо".
> А вот у ВАЗа ровно наоборот. [...] Сразу получился идеальным.
В это можно верить, только если не имел дел с автомобилями получше ни как пассажир, ни как владелец)
Посмотрите с точки зрения автопроизхводителя:
продается стабильно 30 лет и занимает приличную(хоть и постепенно уменьшающуся) долю рынка
за 30 лет 0 непроизводственных затрат - не требует никаких доработок, не надо содержать КБ, проектировать экспериментальные модели, разбивать их на полигонах и так далее.
Идеал же.
Конечно. Если бы не конкуренция, БМВ делал бы до сих пор модель 1972 года и в ус не дул. Любой завод бы так делал.
а 30 лет 0 непроизводственных затрат - не требует никаких доработок, не надо содержать КБ, проектировать экспериментальные модели, разбивать их на полигонах и так далее.
если мы говорим о классике, то туда вкрячивали инжекторный двигатель и катализатор которым она бъется об все лежачие полицейские потому что ктото зажал денег на нормальное проектирование
продается стабильно 30 лет и занимает приличную(хоть и постепенно уменьшающуся) долю рынка
потому что это самое днище рынка, как автомобиль это пи..ц полный буквально во всех смыслах..хотя нет, головной свет там был хороший для галогеновых фар...и печка теплая
Вы очень плохо разбираетесь в авто. Судите о них только внешне. Пятерка 1990 года очень сильно отличается от пятерки 2010 года в техническом плане. Не говоря уже о ваз 2101, это совсем другая машина. На ней даже аварийки не было и омыватель в виде кнопки рядом с педалями.
Пятерка 1990 года очень сильно отличается от пятерки 2010 года в техническом плане.
чем же? там разница только в том что двигатели инжекторный-карбюраторный
все остальное там идентично, та же самая архаичная подвеска впереди, мозголомное рулевое с редуктором которое перебирать надо каждые полгода...задний мост не менялся, салон тот же самый...к концу там уже на четверки начали семерочную торпеду ставить, но ее эргономика вообще спорная в плане удобства..и делали это явно для удешевления производства
даже инжекторый двигатель технически тотже самый 2103 к которому привернули форсунки и инжекторный дроссель...он вообще недалеко от редизайненного двигателя для тройки ушел который когда там вышел чёрти когда..
чем же?
Да дофига чем, сами же перечислили. Отделка, экстерьер. Еще из важного - ГУР появился. И по мелочи полно. Сами же подтвердили что есть изменения. К чему тогда упорствовать и говорить что нет?
архаичная подвеска впереди
Еще одно подтверждение вашей некомпетентности в авто. Старая - не значит плохая. Подвеска на двойных поперечных рычагах обеспечивает наилучшую кинематику из всех возможных вариантов подвесок. Сейчас такую подвеску можно встретить только на авто премиум-сегмента. И на ниве еще.
рулевое с редуктором которое перебирать надо каждые полгода
Зачем вы перебираете каждые полгода? Если у вас руки не заточены под это, обратитесь к мастеру. Он сделает так, что не надо будет ничего перебирать. Я на ниве за 8 лет только один раз подтянул упорный винт, регулирующий зазор. И только лишь потому, что мне показалось, что управление стало не такое четкое. Это заняло не более 5 мин.
полгода...задний мост не менялся
Менялся. Передаточные числа разные.
делали это явно для удешевления производства
Нет, для унификации, а не для удешевления. Это разные понятия.
даже инжекторый двигатель технически тотже самый 2103
Иии? И что? Что в этом плохого? Это лишь подтверждает, что изначально ВАЗовцы спроектировали отличный мотор. Который даже через 50 лет с небольшими доработками удовлетворяет современным требованиям.
Современные вазовские движки, в т.ч. и 16-клапанные тоже собраны на основе глубоко модернизированного восьмерочного мотора. Что в этом плохого? Или вы предлагаете все выбросить, сделать (зачем?) новый мотор, а потом лет 10 лечить его детские болячки? Нет, мне, как потребителю, такого не надо.
Да дофига чем, сами же перечислили. Отделка, экстерьер. Еще из важного - ГУР появился. И по мелочи полно. Сами же подтвердили что есть изменения. К чему тогда упорствовать и говорить что нет?
где ГУР? в классике? шта?
мы говорим и ВАЗ который 30+лет выпускается и конкретно про классические модели
современные жугули, ничего общего с "тем самым" фиатом не имеют
Еще одно подтверждение вашей некомпетентности в авто. Старая - не значит плохая. Подвеска на двойных поперечных рычагах обеспечивает наилучшую кинематику из всех возможных вариантов подвесок. Сейчас такую подвеску можно встретить только на авто премиум-сегмента. И на ниве еще.
моя компетентность в данном случае в том, что жигулям от двухрычажной подвеске с двумя шаровыми спорного качества, это чрезмерный оверинжениринг который вообще ничем не окупается, сколько там резинок в этих рычагах, и что происходит с развалом когда они садятся, и народ начинает там вместо резины фторопласт корячить чтобы оно хотябы год проездило прежде чем оно жрать резину не начнет и грохотать на кочках
это поняли на ВАЗе еще в те времена, поставив в восьмерку адекватный макферсон
Зачем вы перебираете каждые полгода? Если у вас руки не заточены под это, обратитесь к мастеру. Он сделает так, что не надо будет ничего перебирать. Я на ниве за 8 лет только один раз подтянул упорный винт, регулирующий зазор. И только лишь потому, что мне показалось, что управление стало не такое четкое. Это заняло не более 5 мин.
подвеску мне мастера перебирали, у меня в год на жигулях пробеги были по 50ткм...за шесть месяцев убивались все шаровые и все резинки в подвеске до состояния "желе, а не подвеска"
потом я купил бушный мицубиси лансер, проехал за 3 года 240тысяч км...и НИРАЗУ не ремонтировал подвеску вообще и продал его в томже состоянии
Иии? И что? Что в этом плохого? Это лишь подтверждает, что изначально ВАЗовцы спроектировали отличный мотор. Который даже через 50 лет с небольшими доработками удовлетворяет современным требованиям.
у которого ресурс 150ткм? охренеть какой отличный мотор, крайне шумный и слабый.
запомнился мне тем что я там два раза натяжитель цепи менял...капец, железка с двумя гайками и то отвалилась
но к слову свои 180ткм он отъездил и уехал от меня с сизым дымом и подъедая масло
Классические жигули это пи..ц, может это было норм в 80е, но не в 2000е так точно
где ГУР? в классике? шта?
Вот я и говорю, что вы не в теме, а беретесь рассуждать. Как только гур появился на ниве, его стали ставить и на классику. Единственное, я не знаю точно, но, наверно, не на все комплектации. И сейчас комплекты для самостоятельной установки продают на всех маркетплейсах.
это чрезмерный оверинжениринг
Вы опять показываете свою некомпетентность. Вы бы хотя бы одной версии придерживались. То у вас архаичность, то оверинженЕринг.
В 60-х годах, когда появилась эта платформа, еще не было макферсонов. Под макферсон нужна полная переработка кузова. Поэтому всегда во всех машинах подвеска привязана к кузову и платформе. Я считал, что такая простая и банальная мысль должна быть очевидна любому, кто хоть раз держал в руках болт и гайку.
Резинки - это сайлентблоки, резинометаллические шарниры. Они и сейчас повсеместно используются во всех подвесках абсолютно любого авто. Совершенно не понимаю, к чему вы их приплели. И на развал они никак не влияют. И фторопласт совали не в сайлентблоки, а в шаровые опоры. Блин, у вас что ни фраза, то полная чушь! Вы где то слышали звон, но не знаете ничего.
Кстати, макферсон убить гораздо проще, чем двухрычажку. Потому как он своей стойкой воспринимает весь вес автомобиля. И по кинематике он хуже намного. В чем его адекватность? Он дешев и прост и потому его везде суют (кроме люксовых авто).
подвеску мне мастера перебирали
Мы про подвеску или про рулевое говорим? Или для вас все едино? Вот, кстати, на таких как вы эти мастера и наживались) вам ржавый болт покажи, умных слов скажи, а вы всему верите. В самом начале моего автомобильного опыта я тоже пользовался услугами "мастеров", не скажу что все прям разваливалось посли их ручонок, но мне не понравилось. Я стал все делать сам, и произошло чудо! Все перестало разваливаться. Наконец то получилось так, что сделал один раз и забыл. Да, еще важное правило - покупать только оригинальные з/ч в фирменных магазинах. На ваз почти все запчасти - контрафакт.
НИРАЗУ не ремонтировал подвеску вообще и продал его в томже состоянии
Ну, вы же взрослый человек, в сказки не верите? Все механизмы изнашиваются, если это не вылезло у вас, вылезет у следующего владельца. Вы просто продали другому человеку машину с подляной.
охренеть какой отличный мотор, крайне шумный и слабый.
Ну, это ваше дилетантское мнение)
может это было норм в 80е, но не в 2000е так точно
Хорошо, что это не вы решаете. Решает рыночек. Ну так вот:
Так, по данным агентства «АВТОСТАТ», в августе 2024 года лидером российского рынка легковых автомобилей с пробегом стал седан LADA 2107
Точка.
Как только гур появился на ниве, его стали ставить и на классику.
на заводе? на заводе официально классику с гуром не выпускали никогда, максимум микро сериями (как с дизелями и прочими роторами)
то что там для самодельщиков делали я вообще не рассматриваю, это нерелевантно нашей теме, так то и кондей существовал
То у вас архаичность, то оверинженЕринг.
Это архаичный оверинжениринг, такая подвеска не дает никаких плюсов автомобилю, но в те годы так принято было делать потому что макферсон был еще новой технологией, а два рычага ставились на большинство авто в принципе
массовый автопром ушел от многорычажки сразу как только смог, у премиумов он остался просто по причине что там можно вломить ценник на его обслуживание и оно будет того стоить
Резинки - это сайлентблоки, резинометаллические шарниры. Они и сейчас повсеместно используются во всех подвесках абсолютно любого авто. Совершенно не понимаю, к чему вы их приплели. И на развал они никак не влияют. И фторопласт совали не в сайлентблоки, а в шаровые опоры. Блин, у вас что ни фраза, то полная чушь! Вы где то слышали звон, но не знаете ничего.
1) в обычном авто их существенно меньше чем в подвеске жигулей
2) про фторопласт это именно вы не в курсе гаражной самодеятельности на фоне того что 90% запчастей на жигули это адский хлам, и люди в гаражах точили втулки из фторопласта чтобы они ходили чуть дольше чем эти несчастные резинки
3) И на развал они никак не влияют. - зато влияют на люфты в подвеске из за чего рычаг начинает двигатся вперед-назад-вверх-вниз вне обычного диапазона, именно это слесари проверяют ломиком тыкая его в подвеску
Да, еще важное правило - покупать только оригинальные з/ч в фирменных магазинах. На ваз почти все запчасти - контрафакт.
Дада, конструкция хорошая, запчасти просто поддельные
мне вспоминается история советского тепловоза с гидроприводом ТГ102, который прокляли ВСЕ машинисты и слесари, но история знает около 5 экземпляров которые "не ломались" - там был человек который верил что это отличная и надежная машина, просто её неправильно обслуживают ...из 79 выпущенных всего 5 "правильно обслуживались" - этим самым человеком
вот с жигулями всё тоже самое
Это настолько гениальная и надежная конструкция что надо покупать
1) оригинальные запчасти, а мы с вами знаем что оригинальные запчасти автоваза это те которые не прошли ОТК на заводе, а остальные еще хуэе
2) надо обслуживать у правильных людей которые понимают философию жигулей
3) езидть как можно меньше и по прямой
и жигули ломаться не будут ;))
Вы просто продали другому человеку машину с подляной.
конечно!! как я продам авто без подляны, которое я купил с пробегом 180ткм, а продал с пробегом 420? оно уже два своих ресурса отъездило блин, ему место было на свалке
у него отвалится может всё что угодно на таком пробеге, двигатель, коробка, подвеска
человек который купил у меня его за 90тысяч рублей в 2010 году, был бы идиотом если бы считал что получит за такие деньги беспроблемный автомобиль с пробегом в полмиллиона у которого ниразу не чинили подвеску ;)))
Ну, это ваше дилетантское мнение)
я за все время ездил на
1) ВАЗ2105 - 3 года
2) ВАЗ2104 - 2 года
3) Lancer 6 1.3 - 3 года
4) chrysler concorde 2 - 11 лет
5) китаец Haval m6
еще были MMC Galant, honda accord, Opel Insignia и куча всяких каршерингов
давайте расскажите какое у меня мнение о том какой мощный и тихий двигатель у классики на которой я суммарно 5 лет проездил?
у меня 11 лет был ( есть, был на эверидей) американец, правда бизнескласса, с которым я прошел все круги ада владения старым БУ автомобилем с американским качеством (в плохом смысле) и он всёравно на 20 голов выше самых современных классических жигулей в плане ремонтопригодности и надежности и вообще адекватности как автомобиль..у которого в возрасте 20+ лет можно в любой момент снять тормозной барабан (ручной тормоз там барабанный, тормоза дисковые) с помощью гаечного ключа, а не кувалды и какойто матери
изначально ВАЗовцы спроектировали отличный мотор
ФИАТовцы.
ВАЗовцы. На фиате 124 стоял архаичный на тот момент НИЖНЕВАЛЬНЫЙ двигатель другой конструкции. По требованию советской стороны его переделали на верхневальный. Да, переделывали итальянцы. Но указывали что надо переделывать вазовцы.
Ну ок. То есть, у вас есть заказчик, заказчик просит вместо мускула постгрес, вы переделываете систему на постгрес и отдаете заказчику. Заказчик разработал, никаких даже сомнений в этом быть не может.
Вы можете как угодно натягивать сову на глобус, но на моторе ваз 2101 отлита маркировка "ВАЗ", а не "FIAT". Все остальное - словоблудие и демагогия.
Когда эпл или любая другая контора заказывает разработку материнки для своего бука на стороне, кто в итоге разработчик конечного изделия?
Тю. На заборе тоже написано новом "Москвиче" тоже маркировка, а разработчик - АЗЛК, конечно же.
Итальянцы создают автомобиль. Итальянцы дорабатывают автомобиль под требования заказчика. Итальянцы проектируют и строят завод для изготовления этих автомобилей, оснащают завод оборудованием и обучают местный персонал работе. Конечно, разработчик СССР, кто бы мог сомневаться.
Короче говоря, благодарю вас за дискуссию, вряд ли мы сообщим друг другу еще что-нибудь существенное. Желаю удачи.
В частности Quanta Computer производит около трети всех ноутбуков в мире для таких брендов как Apple, Dell, HP, Sony, Toshiba и др.
QUANTA разрабатывает ноутбук DELL, производит ноутбук DELL, отгружает ноутбук DELL. Так все таки, ноутбук DELL - он DELL или QUANTA?
А вот автоваз, в отличие от DELL, хотя бы производил все сам.
Ноутбук Dell, а разработчик Quanta. Что тут неясного?
Я напомню ваши же слова. "ВАЗовцы спроектировали отличный мотор".
Не изготовили, а спроектировали, я вам болдом выделил. Так вот, проектировали его не ВАЗовцы, а ФИАТовцы. ВАЗовцев в этот момент еще не было, как и ВАЗа. При подписании контракта Минавтопром СССР, уж не знаю, кто его консультировал, мадишники-намишники, или кто-то с существующих на тот момент автопроизводств, потребовал внести изменения в конструкцию, не только двигателя, кстати. Итальянцы изменения внесли. И потом проектную документацию со всеми этими изменениями; производственную линию, приспособленную для изготовления измененных агрегатов и все прочее привезли, смонтировали, запустили и обучили теперь уже ВАЗовцев, как же все-таки с этой шайтан-станками надо обращаться, чтобы на выходе получался автомобиль.
Ну блин. Вот вы написали коммент, думали о чем-то, старались, слова подбирали. А я взял и его копипастнул десять раз. Кто автор коммента - я, что-ли?..
Вы опять натягиваете сову. Еще раз. Когда фирма quanta разрабатывает и производит для dell ноутбук, кому в итоге принадлежит комплект КД, кто является правообладателем на продукт? Dell или quanta?
Для того же автоваза комплектующие разрабатывают и производят сотни компаний-смежников. Резина - Балаково, стекла - Бор, электроника - Ителма, и т. д. и т.п. Так кто, в итоге, является разработчиком жигулей? Бор, Балаково, Ителма или, все таки, автоваз?
Вот вы написали коммент, думали о чем-то, старались, слова подбирали. А я взял и его копипастнул десять раз.
Ну, это же элементарно. Если я передам вам все права на произведение, то оно будет принадлежать вам. Если нет, то мне.
Ну, это же элементарно. Если я передам вам все права на произведение, то оно будет принадлежать вам. Если нет, то мне.
Ст. 1265 ГК РФ п.1. Право авторства - право признаваться автором произведения и право автора на имя - право использовать или разрешать использование произведения под своим именем, под вымышленным именем (псевдонимом) или без указания имени, то есть анонимно, неотчуждаемы и непередаваемы, в том числе при передаче другому лицу или переходе к нему исключительного права на произведение и при предоставлении другому лицу права использования произведения. Отказ от этих прав ничтожен.
Я опять вам болдом выделил, чтобы легче было найти.
кто является правообладателем на продукт?
Разработчик и правообладатель - не одно и то же. Разработчик и изготовитель - не одно и то же. Разработчик и продавец - не одно и то же. Разработчик и поклейщик лейбака со своим брендом тоже не одно и то же. Правообладатель владеет правами. Изготовитель изготавливает. Продавец продает. Бренд клеит ярлычки.
А разработчик - разрабатывает.
Пока вы это не поймете, дальнейший разговор, видимо, не имеет смысла.
Это вы не понимаете. Разработчик и автор - ЭТО ТОЖЕ НЕ ОДНО И ТО ЖЕ!!! Если я, работаю в фирме и придумал алгоритм, то его автор - Я, а разработчик - фирма, где я работаю, которая дала задание на разработку этого алгоритма и заплатила мне зарплату за разработку этого алгоритма. Статья ГК - про АВТОРСТВО!
Да, статья ГК про авторство, и она же - ответ на ваше предположение, что если вы передадите мне права на ваш коммент, автором которого вы являетесь, то автором вашего коммента с какого-то перепуга стану я.
А разработчик - не автор. А также не заказчик, не изготовитель, не продавец и далее по тексту.
то автором вашего коммента с какого-то перепуга стану я.
Где я писал про авторство? Я писал про
все права на произведение
Где я писал про авторство?
А про что я вас спрашивал? Цитирую:
Кто автор коммента - я, что-ли?..
Слово "автор" хорошо видно? Слово "автор" внезапно означает авторство. Слово "разработчик" внезапно означает того, кто разработал; или ту фирму, которая разработала. Я вас очень прошу, перед началом терминологических споров, пожалуйста, выясняйте для себя общеупотребительное значение терминов, о которых вы собираетесь спорить. А то получается... ну, неудобно как-то.
производит ноутбук DELL
Вообще-то китайцы.
Да дофига чем, сами же перечислили. Отделка, экстерьер. Еще из важного - ГУР появился. И по мелочи полно. Сами же подтвердили что есть изменения. К чему тогда упорствовать и говорить что нет?
Это не изменения. Это базовое оснащение или опции одной и той же модели. Разные панели приборов, разные сиденья с базовой "тряпкой" или кожей с вентиляцией - это все еще одна модель.
ГУР у вас там в каком году появился? Любой ответ на этот вопрос ничто, кроме смеха, не вызовет. Потому что во всем мире ГУР норма и базовое оснащение даже малюсеньких автомобильчиков далеко не четверть века как, а в автомобилях чуть-чуть побольше - так и того дольше.
Передаточные числа разные.
То есть не менялся. На некоторые машины можно выбрать один из нескольких вариантов передаточных чисел, если что - просто клацаете в нужном вам чекбоксе конфигуратора.
Нет, для унификации, а не для удешевления. Это разные понятия.
Какой смысл у унификации того, что выпускается миллионными тиражами? Каждого из вариантов - сотни тысяч. Это вредная унификация, которая не приносит удешевления.
Иии? И что? Что в этом плохого?
Это не хорошо и не плохо само по себе, это просто разные модификации одного и того же двигателя, а не разные двигатели.
Это лишь подтверждает, что изначально ВАЗовцы спроектировали отличный мотор.
Итальянцы его проектировали. Вот они умели в моторы. До сих пор умеют.
Который даже через 50 лет с небольшими доработками удовлетворяет современным требованиям.
Удачная шутка, спасибо.
Современные вазовские движки, в т.ч. и 16-клапанные тоже собраны на основе глубоко модернизированного восьмерочного мотора. Что в этом плохого?
См. выше. Само по себе это не хорошо и не плохо. Это просто модификация двигателя, а не новый двигатель.
Или вы предлагаете все выбросить, сделать (зачем?) новый мотор, а потом лет 10 лечить его детские болячки?
А что, сразу спроектировать как надо - и как обычно делают мировые автобренды, нельзя? Нет, ошибки случаются у всех, спору нет, но в целом все стараются сразу сделать как надо, потому что через десять лет конструкция устареет и лечить ее детские болячки просто бессмысленно, нужно разрабатывать новое с нуля или хотя бы глубоко модернизировать имеющееся. Используются обе стратегии в зависимости от того, каков потенциал модернизации имеющегося. Иногда значимый, иногда околонулевой.
Нет, мне, как потребителю, такого не надо.
А мне, как потребителю, не нужно нечто, технически безнадежно устаревшее лет так на пятьдесят, и плохо собранное из низкокачественных деталей. К счастью, у нас такое и не продают.
Вы очень плохо разбираетесь в авто. Судите о них только внешне. Пятерка 1990 года очень сильно отличается от пятерки 2010 года в техническом плане.
Отличается примерно ничем.
Не говоря уже о ваз 2101, это совсем другая машина. На ней даже аварийки не было и омыватель в виде кнопки рядом с педалями.
А, дошло, это у вас сарказм такой неочевидный, простите. Потому что все семейство 2101~2017 абсолютно одинаково. Ведь если бы вы это серьезно, то одна любая одна и та же модель любого нормального автобренда была бы полусотней разных моделей только из-за разных галочек в конфигураторе. Любая, кроме советских, машина - это выбор из нескольких двигателей, коробок, уровней оснащения и опций. Вы всерьез считаете такие варианты оснащения одной и той же модели совсем другими машинами?
Отличным примером для вас будет, скажем, Ford F-150. Их ежегодно продают немногим менее миллиона, то есть это не экзотика какая-то. Обратите, пожалуйста, внимание на вот что. Одна и та же модель может иметь 3 (три!) разных кабины, несколько грузовых платформ (их много, но не каждая стыкуется с любой кабиной), несколько разных двигателей (V6, V8, дизель) в разных вариантах мощности. На все это есть несколько коробок, только задний или полный привод, разные передаточные числа главной пары. Это я так, по верхам беру. Дифференциал повышенного трения можно заказать - вы не знали? Базовых уровней оснащения, в зависимости от года выпуска, пять-шесть, плюс спецверсии типа King Ranch. Вы умножаете двигатели на коробки и на кабины, сколько у вас комбинаций уже получается? Ну, а теперь открываем конфигуратор и смотрим на с полсотни опций по сложности и значимости от уровня омывателя и аварийки до адаптивного света, адаптивного круиза, системы удержания в полосе и всяческих электрорегулировок сидений и педалей с памятью на нескольких водителей. Умножаете?
Вам не нравится F-150? Бывает. Возьмите любую другую машину, умножьте количество доступных двигателей на доступные коробки, потом на доступные уровни базового оснащения, а потом на опции в конфигураторе. Светодиодные фары - отдельная модель, по вашему? Адаптивные светодиодные фары - еще одна отдельная модель по вашему? Автоматический кондиционер (климат-контроль) вместо ручного управления кондиционером - точно отдельная модель, тут даже спорить не о чем. Электроуправление сиденьями с памятью - и подавно отдельная модель. Разные щитки приборов с разными медиасистемами? Да тут на полдня перечислять будет - и то, только по верхам в результате пробежимся.
Нет, все семейство 2101~2107 - это абсолютно одна и та же модель в незначительно отличающихся модификациях. В намного менее отличающихся между собой модификациях, чем большинство несоветских автомобилей одной и той же модели.
Отличается примерно ничем.
Ну, вот я об этом и говорю. Если не разбираетесь в матчасти, не пишите, не позорьтесь.
Ну, вот я об этом и говорю. Если не разбираетесь в матчасти, не пишите, не позорьтесь.
Классическая демагогия. Вы игнорируете конструктивные аргументы собеседника - скорее всего вам и нечего возразить в ответ, а вместо этого довольно очевидно намекаете на некомпетентность собеседника, пытаясь то ли обесценить аргументы - те самые аргументы, на которые вы так ничего конструктивно и не ответили, интересно почему, то ли спровоцировать собеседника на грубость и тогда уже обвинить во вполне очевидном нарушении правил. Вы так и не продемонстрировали глубокое владение вопросом, обсуждая подробности, известные лишь тем, кто владел такими автомобилями и ремонтировал их сам, тем более что в те времена, когда они пусть с огромной натяжкой, но все еще считались актуальными, чисто практически альтернатив кустарному сервису не было.
конструктивные аргументы собеседник
Какие конструктивные аргументы? У вас один бред, передергивания, натягивания на глобус и отрицания очевидных вещей. Все ваши "аргументы" - полнейшая чушь, потому как вы ни одной гайки никогда в руке не держали. Мне просто лень тратить кучу времени и писать огромные простыни с разбором КАЖДОГО вашего вранья. Но раз уж вы настаиваете, я ОДИН раз напишу.
Вы пишете:
Отличается примерно ничем.
абсолютно одинаково
Я прямо сейчас владею ваз21214, а до этого владел ваз2121. Так вот, они отличаются ОЧЕНЬ СИЛЬНО. Сильно до такой степени, что очень мало деталей подходит от нивы 21 к ниве 214. Из основного: переделан двигатель на инжектор, соответственно полностью новое все навесное. Вместо коллектора - ресивер. Вместо кастрюли - пластиковый фильтр. Добавлена вся впрысковая обвязка с датчиками и электроникой. Соответственно, все детали, к которым крепятся датчики - новые. Крышка клапанов новая, с выштамповками. Гбц новая, с каналами под гидрокомпенсаторы. Распредвал новый. Натяжитель цепи новый, гидравлический. Цепь новая, однорядная. Соответственно, шестерни под нее тоже другие. На верхней - выштамповки под датчик фаз. Поэтому крышка цепи новая, с креплением этого датчика. Блок цилиндров новый, под объем 1,7. Генератор новый, мощнее. Добавлен гидроусилитель и кондиционер. Соответственно, новые шкивы и ременные передачи для запитки этих девайсов.
Вместо крыльчатки на помпе, здесь электровентиляторы, новый радиатор под них. Другой усилитель тормоза, большего размера. Добавлен блок абс. Под абс на кажом колесе переделана ступица, чтобы закрепить эти датчики. Новый гтц, другие рабочие тормозные цилиндры. Полностью другая схема тормозов. На старой ниве было 2 шланга на каждое колесо, на новой один. На заднем мосту убран колдун, на абс он не нужен, добавлен отдельный привод на каждое колесо. Полностью новое сцепление, пластиковое valeo.
Идем дальше. Полностью новая электропроводка под все это дело. Куча новых трубопроводов и пучков проводов. Другие бачки охлаждения и омывателя.
Другая балка переднего моста, и, соответственно, вся рулевая трапеция. Редуктор с гур. Другая панель кузова, с новыми отверстиями и креплениями для нового оборудования. Другие надфарники. Другие боковые поворотники. Новый редуктор переднего моста, вообще другое крепление. Новая защита. Карданы с шрусами вместо крестовин. Другие приводы из-за отличий балок и ступичного узла. Да, новый ступичный узел с двухрядными подшипниками вместо конических. Новый ступичный узел потянул за собой новые шаровые опоры. Другая гайка ступичного узла.
Другая полностью конструкция дверей. Пластиковая карта Форточки заменены на единое стекло. Вместо механического стеклоподъемника - электро. Зеркала другие - электрические с подогревом, другое крепление. Полностью иной интерьер салона. Полностью другая панель приборов, другие жгуты. Другая отделка. Декоративные накладки. Новые кресла, похожие на 8-чные с иным механизмом откидывания. Другое заднее сиденье с иным механизмом откидывания. Добавлена задняя полка, декоративные накладки везде, где раньше был крашеный металл. Новые ремни с натяжителем. Другие оконные уплотнители, без замка. Коробка передач от ваз 2107 с другими числами. Главная передача тоже с другими числами (3,9 вместо 4,1). Добавлен сапун на кпп, раньше не было. Другой бензобак с отверстием под электронасос и трубками под обратку. Топливный фильтр в магистрали. Заднее окно с дворником и подогревом. Задняя дверь полностью другой конструкции. Другие задние фонари.
Это вот отличия, которые я вспомнил походя, так, навскидку. Наверняка, что то забыл. Я еще раз повторяю, очень мало осталось деталей, которые подойдут с нивы 2121 на ниву 21214. Точно такая же ситуация и с пятеркой и семеркой. Но ими новыми я не владел, поэтому поагрегатно отличия не назову.
Итак, жду ваших признаний, что вы были не правы в этом вопросе и приносите мне искренние извинения.
Вы всерьез считаете такие варианты оснащения одной и той же модели совсем другими машинами?
Разумеется. Если одна деталь от машины не подходит к такой же машине, то это разные машины. Ну, и очевидно же, эти разные машины обладают разным набором потребительских качеств. Но, если уж на то пошло, на вазе тоже есть выбор различных вариантов оснащения, этот выбор только победнее и все.
Отличным примером для вас будет, скажем, Ford F-150.
Сразу нет. Почему вы сравниваете люксовый внедорожник с машиной для небогатых? Почему вы сравниваете завод форд с оборотом 183 млрд долл. с автовазом с оборотом 2,5 млрд. долл?
потому как вы ни одной гайки никогда в руке не держали
Этот тезис вы, конечно, сможете доказать на раз. Или нет?
Сильно до такой степени, что очень мало деталей подходит от нивы 21 к ниве 214.
Давайте посчитаем. Пол и силовой каркас кузова - разные? Оперение взаимозаменяемое и различается (если различается) лишь дизайном? Двери, крышка капота - взаимозаменяемые, пусть с разными выштамповками? Стекла может быть теперь научились вклеивать вместо традиционно текущих уплотнителей и они больше не взаимозаменяемые?
Давайте вспомним, скажем, Suzuki Grand Vitara JT, которая без изменений выпускается уже стопицот лет как. У этой модели есть два варианта колесной базы и, соответственно, длины кузова, из-за чего многие фундаментальные элементы кузова не совпадают в разных модификациях, а также на протяжении годов выпуска неоднократно менялось оперение, осветительная оптика и подобные мелочи. Но это по-прежнему одна модель.
переделан двигатель на инжектор, соответственно полностью новое все навесное
Прекрасно, у вас новая модификация двигателя, взаимозаменяемая со старым по крепежным местам и по стыковке с трансмиссией. Почти все автомобили имеют несколько двигателей на выбор, а еще проходят процедуру, на жаргоне называемую facelift - когда в уже выпускаемую модель вносятся непринципиальные изменения с целью освежить ее внешний вид или техническое оснащение и/или подлечить детские болезни. Например, обновление двигателя до норм Euro-2 - это оно, один из вариантов. То есть вы сами пишете, что двигатель не в принципе новый, а модернизированный старый - само по себе это не хорошо и не плохо, но в контексте нашего диспута нам важен фактор новизны и невзаимозаменяемости. Новизны тут мало, как и невзаимозаменяеомсти.
Вместо коллектора - ресивер. Вместо кастрюли - пластиковый фильтр. Добавлена вся впрысковая обвязка с датчиками и электроникой. Соответственно, все детали, к которым крепятся датчики - новые.
Новый обвес на в принципе старом двигателе - да, вполне. Все мировые автобренды так делают всякий раз, когда считают целесообразным.
Крышка клапанов новая, с выштамповками. Гбц новая, с каналами под гидрокомпенсаторы. Распредвал новый. Натяжитель цепи новый, гидравлический. Цепь новая, однорядная. Соответственно, шестерни под нее тоже другие. На верхней - выштамповки под датчик фаз. Поэтому крышка цепи новая, с креплением этого датчика.
Ну а что вы хотели, конечно это все новое. Только модель автомобиля с этим новым или обновленным старым двигателем - все та же, старая.
Блок цилиндров новый, под объем 1,7.
Так вроде этому блоку уже сто лет в обед, нет? Какой-то специальный новый блок? Ну что же, все равно мимо - у почти любого реального автомобиля есть выбор двигателей на момент запуска в производство и у большинства из них выбор двигателей немного меняется в процессе. Вернемся к нашему примеру с Suzuki Grand Vitara JT. Я сходу могу вспомнить двухлитровый бензин и не самый удачный 2.7 V6, от которого постепенно отказались, зато появился ранее не использовавшийся 2.4. Вот прямо реально новый (для этой модели или вообще новый - неважно) двигатель, но никому в голову не приходит назвать это отдельной моделью, нет. Это просто еще одна модификация одной и той же модели. Да, там еще какой-то дизель был и несколько других бензинов, например вместо не полюбившегося широким народным массам 2.7 был разработан V6 побольше.
Вместо крыльчатки на помпе, здесь электровентиляторы, новый радиатор под них. Другой усилитель тормоза, большего размера. Добавлен блок абс. Под абс на кажом колесе переделана ступица, чтобы закрепить эти датчики. Новый гтц, другие рабочие тормозные цилиндры. Полностью другая схема тормозов. На старой ниве было 2 шланга на каждое колесо, на новой один. На заднем мосту убран колдун, на абс он не нужен, добавлен отдельный привод на каждое колесо. Полностью новое сцепление, пластиковое valeo.
Вы прямо описываете автомобили примерно конца восьмидесятых - эпоху начала внедрения ABS, пока система еще не была обязательной и предлагалась как платная опция - соответственно тормозные системы на одной и той же модели были невзаимозаменяемо разными.
Другая балка переднего моста, и, соответственно, вся рулевая трапеция. Редуктор с гур. Другая панель кузова, с новыми отверстиями и креплениями для нового оборудования.
Вполне логично, что замена рулевого механизма означает э... да, замену рулевого механизма! В том числе, почему бьы и нет, точек его крепления. Подскажите, раз вы так глубоко в теме, насколько изменилась силовая структура кузова из-за этих новых отверстий? Пол полностью новый? Стойки? Хотя бы лонжероны спереди? Нет?
Другие надфарники.
Ну, здесь возразить точно нечего - не просто новая модель, а прямо новую марку можно начинать от этой модели.
Другие приводы из-за отличий балок и ступичного узла. Да, новый ступичный узел с двухрядными подшипниками вместо конических. Новый ступичный узел потянул за собой новые шаровые опоры. Другая гайка ступичного узла.
На нормальных автомобилях вполне нормально, когда ступичные узлы вместе с полуосями отличаются в зависимости от комплектации - в первую очередь от двигателя. На одной и той же модели, разумеется. А рядом с ними и тормозные механизмы - разные, в зависимости от двигателя. Диски сплошные или вентилируемые, нередко разного диаметра, иногда как платная опция - карбон. Соответственно суппорты разные и часто на разной количество поршней. И все это - одна модель, только вот комплектация да, разная, невзаимозаменяемая. И никто не упарывается в бессмысленную и беспощадную унификацию.
Другая полностью конструкция дверей.
Но новых указателей поворота недотягивает по значимости. Скажите, а со старыми они взаимозаменяемые? Можно снять старую дверь и поставить новую и наоборот? Или там еще и петли разные с замком?
С любопытством на ваш тезис смотрят те модели, которые бывали и продолжают бывать поныне в нескольких вариантах исполнения - трех- и пятидверных хетч, седан и универсал. Вы не поверите, но передние двери с трехдверного хетча вполне нормально могут не стать на седан! Вот это поворот, да? А вот задние двери универсала - те да, чаще всего одинаковы с такими же в седане, хотя и тут необязательно.
Пластиковая карта Форточки заменены на единое стекло. Вместо механического стеклоподъемника - электро. Зеркала другие - электрические с подогревом, другое крепление.
В восьмидесятые это было бы галочкой в тогда еще оффлайн-конфигураторе. В девяностые это уже ближе к базовому оснащению, но я помню автомобили девяностых и с "мясорубками", особенно в задних дверях.
Полностью иной интерьер салона. Полностью другая панель приборов, другие жгуты. Другая отделка. Декоративные накладки.
У нормальных производителей это называется facelift, когда ничего не меняется в принципе, но измененными отделкой и оснащением создается кажущееся впечатление другой машины. И еще это может быть лишь галочками в конфигураторе или просто разными уровнями (пакетами) оснащения.
Новые кресла, похожие на 8-чные с иным механизмом откидывания.
Теперь с электрорегулировками и памятью на несколько положений? Кожу с вентиляцией можно дозаказать? А массаж? Нет? Что, и крепление сидений к полу все то же, взаимозаменяемое со старыми сиденьями? Ну, поздравляю с прогрессом - старые сиденья были катастрофичны с точки зрения эргономики. В семействе 2101~2107 только в принципиально новой, не имеющей аналогов 2107 смогли запилить адекватные сиденья, хорошо запомнившиеся интегрированными подголовниками, хотя дело было не в них, а в менее неудачной форме в целом - мы помним, по-вашему это отдельная модель, а не незначительная, непринципиальная модификация FIAT 124.
Добавлена задняя полка, декоративные накладки везде, где раньше был крашеный металл.
Все сдаюсь, вы победили. Точно совершенно новая машина.
Новые ремни с натяжителем.
Потому что даже по вашим редуцированным требованиям старые ремни не пройдут под требования безопасности.
Другие оконные уплотнители, без замка.
Понял, великая магия вклеивания стекол без будущих протечек уплотнителя заводу непосильна. Только непонятно, в чем тут отличие новой модели от старой.
Коробка передач от ваз 2107 с другими числами. Главная передача тоже с другими числами (3,9 вместо 4,1).
То есть ни выбора коробки, ни выбора главной передачи, нет. Для автмобиля с претензией на внедорожность это, как бы сказать, немного архаично. Да, предыдущий вопрос в силе: а отличие "новой" модели от "старой" в чем?
Добавлен сапун на кпп, раньше не было. Другой бензобак с отверстием под электронасос и трубками под обратку. Топливный фильтр в магистрали. Заднее окно с дворником и подогревом. Задняя дверь полностью другой конструкции. Другие задние фонари.
Шедевр на шедевре, особенно другие задние фонари. Новая задняя дверь становится вместо старой и наоборот?
Итак, жду ваших признаний, что вы были не правы в этом вопросе и приносите мне искренние извинения.
Без проблем. Признаюсь, что был неправ в этом вопросе и приношу вам свои искренние извинения.
Разумеется. Если одна деталь от машины не подходит к такой же машине, то это разные машины.
Мы сейчас о силовом каркасе кузова, надеюсь, говорим? Или о декоративных накладках?
Ну, и очевидно же, эти разные машины обладают разным набором потребительских качеств.
Верно. Одна и та же модель может иметь адаптивные фары, а может не иметь. Разница в потребительских качествах вполне ощутима. Одна и та же модель может иметь привод на одну ось, а может на обе. Опять же разница невыдуманная, не говоря уже о том, в паре передний/полный привод нередко отличается задняя подвеска в принципе (упругая балка или независимая). Одна и та же модель может иметь несколько сильно разных двигателей на выбор, к каждому из которых может быть более одной коробки. Только вот пол кузова у них одинаковый. И стойки кузова одинаковые.
Сразу нет. Почему вы сравниваете люксовый внедорожник с машиной для небогатых?
Предложите пример для сравнения сами. Будет то же самое, только диапазон возможностей выбора будет уже.
Почему вы сравниваете завод форд с оборотом 183 млрд долл. с автовазом с оборотом 2,5 млрд. долл?
Предложите пример для сравнения сами. Не настаиваю, но считаю более корректным сравнить по количеству выпускаемых автомобилей, чем по обороту и даже прибыли, тем более если сравнивается ВАЗ, находящийся в привелигерованых, далеких от свободного рынка условиях.
Сколько выпускает ВАЗ ежегодно? Согласно этого источника, в 2023 году было выпущено примерно 350 тысяч автомобилей. Столько же выпускает Cadillac - хотите сравнить? Или, быть может, сравним с Porsche или Land Rover, которых выпускается еще меньше? Ладно, может Isuzu, у которых главное - грузовики, а не легковые? Предлагайте, будет интересно.
Теперь я знаю таргет группу ВАЗа...
...это нищеброды, не имеющие возможности купить качественный продукт. Про что и статья.
Если вам сейчас предложат абсолютно вечный Москвич-408, вы его купите?
если мне сейчас предложат совершенно новый и вечный Шевроле, Крайслер, тойоту с автоматом и кондиционером (производились в одно и тоже время с москвичом 408) производства 1960-1970х, то да, я куплю. Жаль только его купить негде или цена будет высокая из-за того, что выпускать перестали и осталось всего несколько таких вариантов на весь мир.
Ну вот начинается - "цена высокая". Она и будет высокая, в несколько раз дороже современных машин того же класса. Но вечная. Купите? Только честно.
И жрёт как бронетранспортёр)
Купите? Только честно.
А она правда вечная? Только честно.
Тут вы забываете одну мелкую деталь: эти аппараты уже относятся к разряду коллекционных редкостей. Даже Москвич (советские машины не особо ценятся антикварами), даже не вечный, но в новом состоянии продаваться будет с аукциона, и уйдет за очень круглую сумму счастливому победителю из многих желающих.
да ладно прям, довольно много машин 60-70х годов, в США так точно можно найти
другое дело вы переоцениваете их "качество" в сравнении даже с современными авто, по начинке ф-ций они могут быть на пять голов выше жигулей и москвича и многих современных иномарок, но в остальном это еще вопрос насколько вы смогли бы на них каждый день ездить и имело бы это смысл
Land Cruiser 70 - подходит? А американцы 60-70-х годов - это отличный пример того, как американский автопром перестал решать инженерные задачи и проиграл конкуренцию во всех ценовых сегментах одновременно. В результате чего Крайслер умер, а GM (Шевроле) навсегда пересел на иглу бюджетных дотаций. Ничего, напоминающего вечные автомобили, у американцев тогда не было.
Давайте возьмем один из критериев - безопасность:
https://www.youtube.com/watch?v=cnJ2GKQN-28&t=4035s
По ссылке краш тест типичного авто 1959го года выпуска и 2009го(весь ролик интересный, рекомендую). Разница очевидна. Вы точно хотите купить старье 60х годов и ездить на нем со всей семьей?
Это обратная сторона, а с другой - срок службы автомобиля лет 5-10, а автомобиль, например 25-30-летней давности еще морально не устарел, и если бы он не сгнил бы в ноль к настоящему моменту можно было бы на таких вполне ездить
А вот тут возникает нюанс. Чтобы автомобиль за 30 лет не сгнил, ему надо банально более толстый металл на кузов. Это увеличение массы, и, как следствие - ухудшение динамических характеристик при повышении расхода бензина. Надёжность всегда так или иначе убивает эффективность, это один из законов системотехники.
Если перед вами будет стоять выбор - купить обычную машину за три миллиона, или точно такую же, но сверхнадёжную за 5 миллионов, притом, что она ещё и бензина будет жрать в полтора раза больше, разгоняться в полтора раза медленнее, и её обслуживание будет стоить в два раза дороже - вы точно выберете её?
банально более толстый металл на кузов
Ну или, скажем, кузов из нержавеющей стали. Как компромисс нормальная антикоррозионная обработка обработка оного кузова - "буханки" имеют сталь потолще чем "солярисы", но гнить начинают еще на этапе сборки
вы точно выберете её
Вполне вероятно - на горизонте в 5 лет, когда обычную машину надо будет менять на новую разница в цене обслуживания и бензина при таких вводных стоимости новой не составит (ну разве, что если таксовать на ней)
банально более толстый металл на кузов
Вообще-то небанально нет. Нужны средства предотвращения коррозии и/или слабо- или некорродирующие материалы. Это все существует в природе и широчайше встречается в реальных автомобилях, которые в большинстве стальные, а в меньшинстве имеют отдельные детали или вообще в целом выполнены преимущественно не из стали - часто встречается алюминий, местами полимеры, совсем редко, потому что дорого, карбоновое волокно.
Если перед вами будет стоять выбор - купить обычную машину за три миллиона
Машина за три миллиона - это что? То есть я понимаю, что у настоящих миллионеров могут быть свои своеобразные игрушки, о которых не все энтузиасты автомобилей хотя бы заочно слышали, но даже среди мелкосерийных гиперкаров это какая-то цена нереальная. Вы уверены, что это применимо в контексте относительно массового автопрома?
бензина будет жрать в полтора раза больше, разгоняться в полтора раза медленнее, и её обслуживание будет стоить в два раза дороже - вы точно выберете её?
Если вас интересует топливная экономичность - берите дизель. Дизелю и тяжелый кузов как-то легче дается таскать. Как раз оправдание повышенной цены обслуживания будет. Дальше два метода расчета.
Рациональный. Сколько вы экономите от длительного беспроблемного (без дорогостоящих ремонтов из-за отказов дорогих узлов и агрегатов, а также без потерь из-за непредвиденного простоя) владения против продажи с потерей цены и доплаты за покупку нового. Это более-менее просто арифметика, применимая для всех.
Эмоциональный. Возможно для вас субъективно важно рассчитывать на высокую надежность по любым причинам скоре иррационального характера. Здесь необходимо рационально оценить чисто вашу субъективную значимость и перевести ее в некую реальную сумму денег, которая будет справедлива только для вас, но ведь вы и решаете вопрос лично для себя.
В первом приближении так, а дальше нужно больше конкретики.
купить обычную машину за три миллиона, или точно такую же, но сверхнадёжную за 5 миллионов, притом, что она ещё и бензина будет жрать в полтора раза больше, разгоняться в полтора раза медленнее, и её обслуживание будет стоить в два раза дороже - вы точно выберете её?
С учётом того, что при этом она ещё и в аварии защитит меня в полтора раза лучше — то почему бы и да?
Чтобы автомобиль за 30 лет не сгнил, ему надо банально более толстый металл на кузов
Нет. Надо банально перестать солить дороги. Ну или в автомобилях russian edition применять технологии морского маломерного судоходства - да, это дороже, краски, сплавы, катодная защита...
технологии морского маломерного судоходства - да, это дороже, краски, сплавы, катодная защита...
Раскройте тему, пожалуйста! Очень интересно!
Раскройте тему, пожалуйста
...он записывает!
Ну, сильно-то я ее не раскрою, потому что юзер, а не разраб. Но в дюралевых мотолодках используются разные сплавы, и в зависимости от их использования лодка оказывается предназначена либо для моря, либо только для пресной воды. Гмм... Мне смутно вспоминается вычитанная когда-то в "Катерах и яхтах" характеристика мотолодки "Воронеж", как не предназначенной для морской воды, но беглый гуглеж этого с ходу не подтвердил.
И катодная защита.
По крайней мере на "Казанках" (по крайней мере пятой серии, про более ранние не знаю) и "Прогрессах" внутри к корпусу были привинчены цинковые пластины (собственно, аноды, а катодом в этом случае является корпус лодки), которые и корродировали в морской воде вместо дюраля корпуса. Почему цинк оказывается активнее (состоящего в основном из более активного алюминия) дюраля - на этот вопрос я ответить не могу, тут надо сильно лучше знать электрохимию сплавов. Но действительно, при покупке старой лодки лезли в форпик, смотрели на состояние этих пластин, и при необходимости даже прикручивали новые, а без них лодка жила не особо долго.
Гугл подсказывает, кстати, что вроде бы как для этих целей используют еще и магний или магниевые сплавы. По крайней мере частным порядком ("в том году купил на Птичке (это рынок в Самаре, там торгуют почти всем), магниевые пластины, прикрутил на борта - в этом осматривает лодку: коррозии нет вообще").
Ну и краски.
"Краски, применяемые в сочетании с катодной защитой, должны быть стойкими к щелочной среде, следовательно использование масляных или алкидных красок невозможно ввиду их разрушения. Предпочтительно применение каменноугольных, эпоксидных, эпоксимастиков, винилокаменноугольных.
Также важно, чтобы краска имела достаточную стойкость во избежание катодного отслоения(cathodic disbunding, потеря адгезии)"
Это цитата из какого-то справочника, тоже нагугленная, причем уже в виде цитаты.
А больше я ничего толком и не знаю, за что извиняюсь.
А мы точно с вами в одной стране живем? А то я вот как раз недавно изучал https://auto.drom.ru/bmw/5-series/generation4/ без всяких "можно было бы". На цену обратите внимание. Я не в курсе как в Москве, но по России сейчас 20-30 лет машины по дорогам вполне себе ездят, просто потому что новые стоят как крыло от самолета
Мы на Дальнем Востоке ездим на 30-летних японских джипах, так что... да. Я сам недавно пересел с Хонды 2000 года на Тойоту 2017.
Если вам сейчас предложат абсолютно вечный Москвич-408, вы его купите?
Я недавно мимо "Победы" ГАЗ-М-20 прошел, так у меня аж руки затряслись, как сильно захотелось в него сесть и проехаться! Жаль, что в нормальном качестве таких почти нет (ну или стоят немыслимые деньги). Да я бы себе и пятерку с удовольствием купил, чтобы на дачу/рыбалку ездить, но слишком уж много ухаживать за ней придется.
В реальной жизни разгон до 100 (а это, кстати, максимальная скорость Победы) за 45 секунд вряд ли бы вас устроил. А тем более отсутствие средств безопасности.
В городе важно за сколько до 60. Во многих - до 40.
Во многих - до 40.
Это в Албании.
Не знал, что Обнинск в Албании.
Минусующему товарищу на заметку: в Албании ограничение скорости в населенных пунктах, включая и города - 40км/ч. Это на огромных трнспарантах при въезде в страну написано, как и в других, впрочем, странах подобным образом информируют въезжающих об особенностях дорожного движения в стране. Расширяйте кругозор, путешествуйте, ведь будь вы в Албании хоть раз - видели бы это на погранпереходе.
В реальной жизни разгон до 100 (а это, кстати, максимальная скорость Победы) за 45 секунд вряд ли бы вас устроил
Это не для повседневной езды, а вечерком сесть прокатиться...
А тем более отсутствие средств безопасности
Ну это можно будет как-то допилить.
Американские ботинки эпохи 1930-х имели срок службы 5 лет минимум. И абсолютную ремонтопригодность. Изношенные подошва и каблук менялись на-раз. Just by design. Известны случаи, когда такие ботинки носили 10 лет и более. Сейчас подобные ботинки тоже выпускают кое-где. Но немного и нечасто. Только для фанклуба. Частным случаем подобного подхода являются техасские ковбойские сапоги. Про их ремонтопригодность мне известно ничего, но применяемые материалы и способ производства позволяют считать их крайне долговечными.
Другой пример -- швейная машина Зингера. Тоже американская штука. В какой-то инженерной школе где-то в Европе некий преподаватель опрашивал студентов на предмет наличия в семье такой швейной машины. Больше половины студентов сообщили, что таки-да. Есть такая машина. Долго не хотели признаваться, что сами шьют/перешивают/ремонтируют одежду. Ну кагбэ несолидно. Анахронизм, панимаиш. Многим таким машинам сто лет исполнилось. И работают до сих пор.
Механические часы тоже норм. Один раз приобрел, и 20 лет можно пользоваться. Если сильно породистые, то 50 и более. И нет головной боли, что часы не самые умные и морально устаревшие. Эпл воч каждые 2 года следует менять, чтобы не отстать от прогресса. А с механическими часами как ловко получилось. Один раз отстал от прогресса, и больше не волнуешься за прогресс. Удобно. И недорого.
Да, хорошие часы вполне могут пережить полвека и больше, а с их скоростью морального устаревания так за всю жизнь и не утратить актуальность. Отставание от прогресса если случилось, то случилось раньше, когда автоподзавод из редкости стал обыденностью, но ваши часы настолько старые, что в них автоподзавода еще не было предусмотрено, и это было нормально. Впрочем, и сегодня изготавливают часы с только ручным заводом, потому не всем нравится автоматический, плюс так легче изготовить более плоский, тонкий корпус.
Американские ботинки эпохи 1930-х имели срок службы 5 лет минимум. И абсолютную ремонтопригодность. Изношенные подошва и каблук менялись на-раз.
У меня все ботинки умирают из-за разрыва боковины чуть выше подошвы. Возможно из-за соли зимой, возможно из-за того что я люблю сгибать ногу. Как это ремонтировать, даже теоретически, не очень ясно. ну разве что накладку наклеить или пришить. Но вот разрыв как назло на 1мм выше стыка с подошвой.
Другой пример -- швейная машина Зингера. Тоже американская штука. В какой-то инженерной школе где-то в Европе некий преподаватель опрашивал студентов на предмет наличия в семье такой швейной машины.
Штука хорошая, не спорю. Но современные машины умеют куда более сложные швы и оверлок.
Механические часы тоже норм. Один раз приобрел, и 20 лет можно пользоваться.
Сравнивать механические часы и Apple watch вообще некорректно на мой взгляд. Это примерно как сравнивать владение лошадью и городским автомобилем в 2025. Механические часы нужно каждый день заводить, каждый день подводить, ну и кроме времени они ничего не показывают. А Apple watch вообще не ради времени берут. Показ времени это просто функция которая сейчас есть везде, поэтому классические механические часы теперь не важный прибор а просто техническая игрушка. Если нужны часы просто часы то обычные электронные или электромеханические часы с кварцем не надо подводить и заводить каждый день а батарейки хватает на годы.
Мне в 2010 походу достались вечные электронные часы - Casio DB-360. За пятнадцать лет даже батарейка ещё не села, хотя обещали только десять.
Да, был бы очень не против поиметь вечный пылесос, вечную Нокию 3310 с вечной батарейкой, а также вечный утюг, чайник и можно даже для газовой плиты или вообще печки, а не электрический. По сию скорблю по кончине Рапиры, Школьницы и Агатов, с Д3-28, CP/M, OS/2.. меня вполне устраивает (и долго стояло на отдельном диске) WIN-XP с легально купленным Офисом и Excel-97. Одно время, даже порывался собрать Д3-28 на FPGA..
Ну судя по наличию в продаже бывших в употреблении чайников чуть ли не дореволюционных, с вечными чайниками для плиты как раз особых проблем нет, там ломаться нечему.
У современных чайников, бывает, что ручка отваливается, а бывает, что чайник начинает протекать. Жестянщика, который умеет таким чинить - фиг найдёшь, а паять самому небезопасно - из-за токсичных припоев для пайки.
из-за токсичных припоев для пайки.
купите олово для низкомтемпературной пайки, или горелку, и медно-серебряный припой для высокотемпературной...
Для таких работ уместно олово О1ПЧ. В качестве флюса используют раствор соляной кислоты для меди и латуни. Эту же марку олова применяют в производстве консервных банок и для лужения посуды. Самовары, чайники, кофейники, турки джезве, итд. Была в древности профессия медник, которая умела вот это вот всё. И сегодня есть кое-где.
Вечной батарейки не бывает, потому что законы физики, но никто не мешает вам купить "бабушкофон" который проживет те же 10 лет что жила нокия. Вы, вместе с большинством человечества, этого не делаете.
Потому что вы хотите не просто долговечных технологий, а чтобы сложные технологии были одновременно дешевы и долговечны, а в этом треугольнике, к сожалению, доступно только два угла, а цена при этом не может расти потому что не окупится. А потому и остается, или сложно, или долговечно.
И, повторюсь, мы все, включая вас, выбрали сложно.
но никто не мешает вам купить "бабушкофон" который проживет те же 10 лет что жила нокия
На самом деле мешает, текущие кнопочные телефоны это дно дна, сделанное из самых дешевых материалов и кое-как. Никакого сравнения с теми, что были раньше.
Даже хорошие бренды скатились, например Xenium (в свое время считался топом звонилок) мой образца начала десятых и тот, что я купил в конце десятых как запасную звонилку - две большие разницы.
А современные дешевые бабушкафоны вообще глючное нечто, у чего краска облезает и кнопки перестают нажиматься уже через год.
Очень нишевый рынок, да, раньше основные покупатели были наркоторговцы, а теперь когда все в вотсапах и телеграмах, то и они не берут.
Но, по рассказам, энтузиасты еще что-то там пилят потихоньку.
Да и раньше у них надёжность была так себе, даже у дорогих моделей "бизнес" серии. Много нокий было на руках, которые менялись, потому что старые просто сдохли, причем без заливов и при внешне целом корпусе, в т.ч. и легендарные типа 6310 (который стоил около $400 и чуть больше чем через год перестал ловить сеть совсем).
Ну и облезали они тоже только в путь, до сих пор помню дорогую нокиевскую раскладушку (какая-то из их дизайнерских моделей), которая облезла за пару месяцев до непотребного состояния.
Понятно, что современные кнопочные телефоны сделаны из куда менее качественных материалов, но и стоят они не 200-300-500 баксов, как раньше.
Нормальных телефонов (не смартфонов) больше увы не выпускают. Купить их практически негде. У меня у жены доживает филипс, что дальше будем делать невнятно. Но с ним до сих пор проблемы с зарядкой. Когда между зарядками проходит месяц-полтора, то трудно ее найти...
У меня был условно вечный Siemens ME45 (т.е. я почти 20 лет ходил с ME45 хотя детали в нем периодически менялись, пару раз истирались кнопки # и * до появления "полумесяца", дох антенный коммутатор после очень сильного падения, и.т.п.). В 2017 побывал с ним в аэропорту Сингапура. Это был первый раз когда в городе я не смог поймать ни одной 2G сети. Пару лет назад перестал его с собой носить потому что голосовые звонки стали очень редко использоваться.
Миф о снижении долговечности вещей - во многом профанация. Вот вы, например, с чем сравниваете нокию? Найдите телефон 2025 года выпуска с монохромным дисплеем, без всех этих андроидов и полифоний, и сравнивайте его с нокией. На выходе окажется, что современный аналогичный телефон мало того, что не хуже в плане надёжности, так ещё и дешевле в десятки раз. Ведь 3310 для своего времени далеко не каждому была по карману. Но ведь вы сравниваете с каким-нибудь современным смартфоном. Ну так давайте сравним современный смартфон с аналогичным устройством из 2000 года, которое имело цветной дисплей, камеру, сенсорный экран, и помещалось в карман, да ещё чтобы характеристики всего этого были хоть как-то сопоставимы с современными. Вот только мне ничего не известно о существовании таких устройств.
Далее можно приводить примеры до бесконечности. Например условные дедовские ботинки могли служить нескольким поколениям людей. Вот только дед отдал за них ползарплаты, а то и целую. Так вы пойдите и купите сейчас в магазине массивные кожаные (а может быть кирзовые?) ботинки ценой в ползарплаты, и вы наверняка будете приятно удивлены. Опять же если говорить, к примеру, о беговых кроссовках в цену буханки хлеба, то в дедовские времена в магазине не было никаких беговых кроссовок. Кроме того, у деда была куча неудачной обуви, которую он выбросил, поэтому мы о её существовании ничего не знаем.
Ну и излюбленная тема, автомобили. На дешёвом китайце типа Geely Emgrand или BAIC, если не регулировать зазоры клапанов, то можно влететь на капиталку двигателя уже на 50 тысячах километров пробега, казалось бы, вот он заговор! Но давайте не будем забывать, что Жигули или Москвичи прямо из магазина нужно было везти на доводку, в том числе и на регулировку тех самых зазоров. И к пробегу 50 тысяч водитель волей-неволей сам уже становился опытным автослесарем. При этом ресурс мотора 412 москвича всего 150 тысяч. У 2142 200 тысяч. Те же Джили при должном внимании наматывают по 300 тысяч без капиталки (это не единичный пример, а массовый). И где тут запланированное устаревание? Налицо только увеличение срока службы моторов.
Например условные дедовские ботинки могли служить нескольким поколениям людей. Вот только дед отдал за них ползарплаты, а то и целую.
а условный "дедовский костюм", которому "сносу нет" одевался пару раз в год... А те, кто использовал чаще, имели в своем арсенале такую замечательную вещь, как "нарукавники".
Ну так давайте сравним современный смартфон с аналогичным устройством из 2000 года,
Ну положим, что современный айфон также стоит и даже побольше чем средние ползарплаты, и? Его через пару-пятерку лет придется выбросить туда же куда и смартфон за условные "три копейки" (впрочем, тоже не три и не копейки) и купить "новый". До дедовских ботинок, которые носило не одно поколение, ему как до Пекина пешком. И кстати, дедовские ботинки уже во втором поколении себя окупали полностью, экономя зарплату сына. А внуки получали чистый профит. )
Только тут та самая история, что слышал ещё в советские времена: "Ну положим возьмем мы твой пылесос с гарантией в 25лет и поставим в производство. Пусть даже задерем на него цену в 10 раз. Пройдет лет 15 и у всех будет твой вечный пылесос и, что мне делать - завод закрывать? А людей куда?". Вся причина техники а-ля бутерброд - тут.
Аргумент такой себе. Вот есть советский пылесос. Орет как тварь, тяжелый как тварь, сосет плохо. И вот есть современный ручной Дайсон на аккумуляторах и робот с самоочисткой и мойкой.
Желающих отправить вечный пылесос на свалку будет довольно много.
Орет как тварь
Ох, прям вот больное место - много лет мечтаю о пылесосе, который бы нормально сосал, но при этом не выл как турбины истребителя 60-х годов, что советский "тайфун", что "дайсон", что "керхер" - после всех них уши болят
Аргумент такой себе. Вот есть советский пылесос. Орет как тварь, тяжелый как тварь, сосет плохо. И вот есть современный ручной Дайсон на аккумуляторах и робот с самоочисткой и мойкой.
А промежуточные варианты? Например орет умеренно, тяжелый но на удобных колесиках и вес не проблема, но чистит хорошо? Ручной Дайсон на аккумуляторах какую мощность имеет? Вы всерьез собираетесь аккумуляторами конкурировать по мощности с сетевым устройством? Робот с самоочисткой и мойкой - отличная штука, но только чистит плохо. Спасает только примерно ежедневный запуск, когда слабой чистки практически достаточно, потому что не успевает скопиться. При этом он чувствителен к рельефу, вступает в извращенные отношения с кабельно-проводниковой продукцией, носками и подобными объектами, по какой-то причине не распознанными как препятствие, то есть в отличие от сферической в вакууме идеальной комнаты с идеально пустым полом с ним периодически случаются, скажем так, конфузы.
Желающих отправить вечный пылесос на свалку будет довольно много.
Разумеется. Немалая часть из них потом купит новый вместо выброшенного, потому что ожидания от ручного Дайсона на аккумуляторах не совпадут с реальностью.
У меня дома есть робот с самоочисткой (это очень важная штука) и условно-современный проводной пылесос. Робот ползает каждый день, проводной достается раз в пару месяцев, чтобы выгрести пыль из углов. Был бы Дайсон - лазил бы по углам с ним, но пока душит жаба.
По моему опыту выходит, что ни робот, ни ручной аккумуляторный пылесос не заменяют проводной по отдельности, но в паре закрывают все его задачи, причем с большим комфортом использования.
У меня робот ограниченно используется из-за того, что ему трудновато проехать по моим полам - не внедорожник он, чтобы по пересеченной местности ездить. И шумит еще. А главное, что в деле чистки ковров он практически беспомощен. Вот и получается, что в моем случае робот даже не каждый день ездит, зато вручную, обычным бюджетным, но все же подобранным по мощности всасывания пылесосом, приходится практически полноценно раз в неделю-две пройтись.
Есть ведь и контраргумент: человек покупает ноутбук марки, к примеру, "Hrenovo", который отправляется в утиль ровно после окончания срока гарантии без возможности ремонта за вменяемые деньги.
Вопрос: купит ли этот самый человек ноутбук марки "Hrenovo" ещё раз?
Да купит, потому что ноутбук марки Hrenovo стоит приблизительно в два раза дешевле чем хотя бы Normalno, не говоря уж о Horosho.
Это не говоря уж о том, что Normalno и Horosho производятся на том же заводе и в целом такие же по качеству (когда то были хорошие и нормальные, но те времена давно прошли и сейчас цену добавляет только бренд)
Ну нет. Это очень распространённые байки что, де, типа продукты для супермаркетов делаются на той же линии только типа ночью.
Они может и делаются на одной линии и может даже теми же людьми, но они точно не такие же и точно хуже, другой разговор о том на сколько:
1. Процентов они дешевле и на сколько процентов при этом хуже.
2. В скольких раз из скольких вы откровенно попадёте на деньги пытаясь сэкономить и что будет в итого.
Т.е. покупая "Normalno" вы будете знать что при любом раскладе получите крепкого среднячка и он точно не будет плохим, покупая "Horosho" вы точно получите топ (да, иногда можно влететь, но это исключение), а покупая "Hrenovo" вы будете играть в рулетку, в 3 случаях вы получите товар не хуже "Normalno", а в 2 случаях получите откровенный трэшак и поймёте (нет, если бы вы это понимали то с самого начала покупали "Normalno") что ваша экономия потерпела полный крах, вы ничего не сэкономили и потеряли кучу нервов и времени.
Из примеров мониторы/кондиционеры/холодильники известных фирм - да, за теже деньги можно купить ноунейм (или менее распространённый бренд) и он даже может и лучше будет, но сколько раз он будет лучше, а сколько хуже и готовы ли вы это проверять за свои деньги?
Из примеров мониторы/кондиционеры/холодильники известных фирм
Не скажу про кондиционеры, а с мониторами, например, личный опыт таков, что все мои мониторы, что ноунеймы, что фирменные проработали до своего морального устаревания без поломок, то же самое с холодильниками. А вот, например, со стиральными машинами вышло так, что "крутая" родной сборки отходила, как минимум вдвое меньше ноунейм-китайца
Вам повезло (но из вашего примера я бы продолжил покупать "крутые" и точно был бы уверен что с ними на ХХ экземплярах было бы железобетонно меньше проблем чем с ноунеймами и в итого это было бы выгоднее как минимум по времени и нервам).
У меня родители любили покупать горошек одной известной сети, иногда открывают а там прям что бондюэль, но так бывало не всегда, иногда там было много воды и масса сухого остатка явно была меньше чем в бондюэль (уж коли он для примера выбран), а иногда горошек был очень мелкий.
Есть те, кого это устраивает, а есть те, кто готов переплатить что бы было в среднем одинаково, а не так что один раз вместо горошка яйца категории С0, а второй раз пшено мелкого просева.
Зависит от того, за сколько он его купил. Я вот покупаю уже третий телефон китайской марки X_renovo, которые честно обслуживают свой срок гарантии и отправляются в утиль по его окончании. Я могу купить телефон марки Ap_pupenno, который прослужит в два раза дольше (если я его не утоплю) и будет стоить в 10 раз дороже, но зачем? Чисто экономически мне как агенту оно не выгодно.
Его через пару-пятерку лет придется выбросить туда же куда и смартфон за условные "три копейки"
А по-вашему, нокии 3310 после 2-5 лет работы выбрасывали в какое-то другое место? Я в 2018 году купил за условные три копейки Xiaomi Redmi 5 Plus, который и сейчас, спустя 7 лет, исправно работает у моего друга. Себе я купил другой телефон лишь потому, что этот мне надоел. Точно так же люди избавляются от старых айфонов - не по причине поломки, а просто потому что хочется нового
Про ботинки вы так и не поняли пример. Современные качественные ботинки ценой в половину зарплаты точно так же могут сэкономить деньги вашим внукам. Если конечно они захотят ходить в обносках.
в советские времена
В советские времена холодильники по 50 лет служили. Только все умалчивают такую мелочь, как то, что в советском холодильнике пельмени слипались, и мороженое таяло. А ещё было у моего бати два советских пылесоса. Два, потому что один сломался. Второй потом тоже сломался - сгорела обмотка, и он повёз двигатель от него на какой-то завод к знакомому перематывать, и отдали его только через полгода. И стиралки у него было две. Потому что одна потекла. Пришлось купить вторую такую же, потому что других не было. Вот вторая уже прослужила лет 15. Только отжима в ней не было вообще никакого. Очень увлекательно было доставать пододеяльник из воды, отжимать руками и вешать на балкон, чтобы он там сох неделю. Но были автоматические стиралки и в советское время, только стоили они по-конски, и по надёжности очень сильно уступали современным.
Если конечно они захотят ходить в обносках.
Это, может, будут и не "обноски", но и "не то, что носят сейчас"
Только отжима в ней не было вообще никакого. Очень увлекательно было доставать пододеяльник из воды, отжимать руками и вешать на балкон
И даже такого не было?
впрочем, даже этой приспособой отжимать пододеяльники (и наволочки) было весьма забавно.
Да, такой отжим был, но им почему-то очень редко пользовались. Наверное потому что руками часто получалось быстрее, а эффект практически тот же. Околонулевой, если сравнивать с отжимом в современных машинках.
Что именно сравнивать? Стиральные машины с центрифугой с 1957 года точно выпускались.
Скрытый текст
Речь о валиковой выжималке из предыдущего коммента. А что касается вашего фото, сравните это "вечное" "чугунное" чудо с тем, что сейчас продаётся в магазине, и решайте, что бы из этого вы хотели видеть в своём жилище.
Воспоминание разблокировано. В 1986 году купили родители точно такое чудо, при эксплуатации выяснились некоторые нюансы. От малейшей нитки или волоса клапан слива воды переставал держать и требовалась его чистка. После третьей стирки полетела пластмассовая (!) крыльчатка помпы, отец на заводе заказывал такую же но латунную. Реле времени вроде бы тоже недолго служили. Вопрос - как за 30 лет выпуска и эксплуатации таких машинок можно было не отловить и не исправить эти баги? Цена этой фигни кстати тоже была немаленькая, что-то около половины тогдашней зарплаты.
Вдруг кому будет инетересно... На Рижском энергомаше с 1950 года производили ЭАЯ-2 - СМ с функцией отжима. Там бак переключался в режим центрифугирования.
А что такое СВП? Тоже интересный агрегат для стирки.
Я крутил. Прикольно :)
Вполне адекватная влажность, не как после 15коборотов, но были модели с регулируемым зазором, вот там можно было и досуха прожать.
Основная ошибка: низкая выходная петля - нужно выходное бельё сразу вверх поднимать, и крутить медленно.
У вас ошибка в сравнении - если вы хотите сравнивать то что было и то что сейчас, то надо сравнивать близкое/идентичное по функционалу. Большая хрупкость современных телефонов по сравнению со старыми в их несопастовимо более высокой сложности, а сложность продиктована принципиально изменившимися требованиями к функциональности. Вы же берете не коррелирующую со сложностью (однозначно одной из важных причин большей хрупкости) метрику - стоимость, и назначаете ее эталоном тождественности старого и нового устройства, по законам логики в такой ситуации получаете неизвестно что - из лжи может следовать и истина и ложь.
через пару-пятерку лет придется выбросить
Только не придется, а захочется потому что новый более быстрый и на нем новые игрушки идут. Моя жена продолжает пользоваться айфоном 4 (выпущен в 2011 году), за это время батарейку поменяли один раз, и все. Вам никто не мешает поступать также, но вы так не делаете потому что в новом микропикселей больше or whatever.
В основном потому, что если у вас не айфон, то через несколько лет менять в нем аккумулятор малорационально. Не сильно дороже поменять весь телефон.
Я свои меняю, когда они из строя выходят вообще-то. То порт зарядки развалится, то аккумулятор потеряет половину емкости, то ещё что-нибудь...
И с каждым годом всё труднее найти такой, чтобы было ПОМЕНЬШЕ мегапикселей...
Соглашусь, современные вещи довольно надежные. У меня есть живые айфон 8 и 12, они абсолютно функциональны, не считая деградировавшей батареи. Причем на 12 встает весь современный софт, а устройству уже 5 лет на минуточку. В 2000-х эта ситуация была немыслимой - любое устройство, в том числе стационарные компы полностью устаревали за пару лет.
У меня в семье есть мазда 14 года и ниссан 13 года. Оба с атмосферными двигателями и пробегом около 200 тысяч. Ни то ни другое не требует вообще никакого ремонта, кроме замены расходников. У ниссана я поцарапал крыло в первый год эксплуатации, хорошо поцарапал, до металла. На ремонт естественно забил. Там даже ни одного "рыжика" не появилось за 10 лет.
Кстати, я хорошо помню сгоревшие дюроны от АМД в начале двухтысячных. Кажется, современные процессоры надежнее.
Кстати, я хорошо помню сгоревшие дюроны от АМД в начале двухтысячных. Кажется, современные процессоры надежнее.
Там вроде была проблема только в требовании корректной установки системы охлаждения.
А вот с кучей сдохших южников у Intel из-за USB - там реально было ненадежно. Потом стало надежнее, но вот только один из способов этой надежности раздражает: отваливание USB портов до перезагрузки системы при каждом "чихе" на этих портах.
Да у всех жигулей моторы из чугуна, он фактически бесконечный, а комплектующие - копейки. Через 150 тысяч можно расточить и поставить ремонтный комплект поршней, которых ещё и несколько (а потом ещё и гильзануть можно, хотя проще новый мотор купить за копейки). Так что за 300к при должном уходе за мотором и регулярном ТО, быстрее кузов сгниет. А вот сейчас у всех авто алюминиевый блок на 1.5 литра с турбиной - через 150 тысяч там остаются рожки да ножки, блок банально деформируется от высокой нагрузки и алюминия.
Выше упоминали японские атмосферники. Они минимум по 300 тысяч ходят без всяких растачиваний, капиталок и т.д. Меняй только масло, и всё. Ну свечи ещё. Например в Mazda 6 третьего поколения свечи по регламенту надо менять каждые 120 тысяч км (120 тысяч, Карл!!!). Но это опять же вопрос цены. 10-летняя шестёрка стоит как трёхлетний пыж 508 - машина того же класса. Но у Мазды будет атмосферник 2,0 или 2,5 л, а у пыжа задушенный турбиной 1,2 или 1,5 мотор, который на тех же 120 тысячах потребует замену уже не свеч, а как минимум ГРМ. А если дизель, то там все эти системы экологии 100% придётся чинить, менять, перешивать или вырезать.
При этом я на 200% уверен, что даже самый проблемный Пежо со скрученным пробегом будет проводить в ремонте значительно меньше времени, чем Жига с её вечным чугуном. Ремонтопригодность - это совсем не то же самое, что надёжность. У абсолютно надёжных вещей ремонтопригодность - это вообще неопределённая величина.
У жигулей, классики, пробег до капиталки 150тысяч, 200 это предел с сизым дымом и жором масла
Все иномарки как минимум до середины 10х, ездят до 250ткм, в смысле двигателей, если их спецом не убивать
сейчас у всех авто алюминиевый блок на 1.5 литра с турбиной - через 150 тысяч там остаются рожки да ножки, блок банально деформируется от высокой нагрузки и алюминия
Сходить, что-ли, во двор, сфоткать 260, кажется (чтоб я помнил, но точно за 250), тысяч на спидометре автомобиля с алюминиевым блоком на 1.4 литра с турбиной... как-то я неправильно его эксплуатирую, наверное.
как-то я неправильно его эксплуатирую, наверное
Масло хоть раз меняли? Вот вам первый пример неправильной эксплуатации.
Если серьезно, то производители заявляют совершенно нереалистичный межсервисный интервал. Гарантию оно как-то пройдет, а дальше берите новое дорого или ремонтируйте это дорого.
Чорт его знает. Я его купил с пробегом где-то в 180к, и сильно сомневаюсь, что предыдущие хозяева гоняли его в сервис чаще, чем требует производитель. Всех ремонтов было - сменил амортизаторы спереди, да барахлящий датчик подачи топлива. Даже турбина до сих пор живая, тьфу-тьфу.
И глядя, как автомобили эксплуатируются вокруг - и каков возраст этих самых автомобилей и доходы владельцев... либо эти заявления нереалистичных интервалов начались сильно позже, либо что-то тут не так.
Но строго говоря, рассказы про то, что раньше автомобили были лучше, я помню с восьмидесятых годов. Вот тогда, дескать, делали на века, а сейчас жестянки, со сроком жизни в пять-десять лет.
Плюс. И разговоры про раньше было лучше - тоже подтверждаю, слышал их сколько себя помню. Тем не менее, скачок качества в девяностые-нулевые имел место быть, как на мой взгляд. А дальше начались эконормы и наращивание свистелок-перделок одновременно с развитием проектирования, при котором научились делать без запаса прочности. То есть точнее будет сказать, что качество продолжило расти, но перестали закладывать запас прочности на всякий случай. Отягчают субъективное восприятие качества в среднем грубые проколы когда-то именитых брендов, например адская коррозия E-класса Mercedes, вышедшего после технически не сказать, что выдающегося, но таки неубиваемого W124, который поддерживал высокую репутацию марки и в свое время был желанным приобретением.
Возможно. На современные автомобили я тоже смотрю с подозрением.
Но автомобили, выпущенные в десятых, пока что физически не могут быть двадцатилетними. Надо еще лет десять подождать, и тогда смотреть на вторичный рынок: поверить, так сказать, теорию практикой.
На современные автомобили я тоже смотрю с подозрением.
Да. Но рано или поздно имеющийся автопарк станет нецелесообразным в содержании, если не рассматривать коллекционные экземпляры, и придется выбирать что-то на замену. Я не страдаю болезнью "только новое", особенно когда это касается моделей, которые новыми для меня запредельно дороги, но какой-нибудь седан для повседневной езды хочется взять все же новым. И тогда настанет момент, когда при всем кажущемся богатстве выбобра придется брать то, что дают, а не то, что хочется.
На дешёвом китайце типа Geely Emgrand или BAIC, если не регулировать зазоры клапанов, то можно влететь на капиталку двигателя уже на 50 тысячах километров пробега, казалось бы, вот он заговор! Но давайте не будем забывать, что Жигули или Москвичи прямо из магазина нужно было везти на доводку, в том числе и на регулировку тех самых зазоров.
То есть современные, до упора нафаршированные облезающей фальшивой позолотой китайские автомобили, по уровню качества примерно соответствуют советским, и этот уровень где-то равен нулю градусов по Кельвину. Спасибо, я так и думал.
И к пробегу 50 тысяч водитель волей-неволей сам уже становился опытным автослесарем.
Потому что не было выбора. Если сам не сделаешь - никто не сделает, никаких современных гаражей или брендовых сервисов не было. Вернее так, брендовый сервис типа был, но во первых туда не попасть, а во вторых не вздумай туда попасть, иначе с тебя снимут свежие пока еще годные агрегаты и заменят на убитые, и ничего ты не докажешь, потому что и знать узнаешь, пока оно не сдохнет как-то неожиданно быстро. И это на фоне адового дефицита любых запчастей, буквально любых.
При этом ресурс мотора 412 москвича всего 150 тысяч. У 2142 200 тысяч. Те же Джили при должном внимании наматывают по 300 тысяч без капиталки (это не единичный пример, а массовый).
Да, я так вижу, что вы тот еще китаененавистник. Советские автомобили, собранные черти как из черти чего, понятно, что не ходили долго. Их там как-то капиталили, но это все не то. Годам к девяностым же пробеги в полмиллиона стали обыденностью, а некоторые приятные исключения и по нескольку миллионов исхитрялись пройти - соединились в синергию успехи материаловедения, химии (автомасла) и недостаточной компьютеризации, то есть уже научились делать очень хорошо, но еще не научились экономить на спичках, поэтому делали с запасом прочности на всякий случай. Прошло еще с треть века и триста тысяч стало считаться прямо достижением, на которое следует равняться.
И где тут запланированное устаревание? Налицо только увеличение срока службы моторов.
Вы правы. Современные плохие китайские автомобили ходят больше, чем безнадежно устаревшие советские, тоже плохие. Но есть нюанс: кроме них в мире существует отдельный, другой автопром, который жил и развивался в стороне от этих лидеров индустрии, и сдуру наплодил двигатели-"миллионники" (собирательное название, а не буквально миллионные пробеги, хотя и буквально миллионные тоже) еще с треть века назад. Помните, быть может, Mercedes W124? Типичная машина из девяностых. У меня товарищ прошел на таком примерно 750 тысяч (не за один год, конечно), продал в хорошем состоянии, следующий владелец прошел что-то около двухсот тысяч и продал во все еще хорошем состоянии. Дальше не знаю, но округлить до миллиона по самым скромным оценкам вполне можем, а возможно эта машина до сих пор где-то ездит.
Современные плохие китайские автомобили ходят больше, чем безнадежно устаревшие советские, тоже плохие.
Я привёл в пример китайцев, как барахло равнозначного уровня. Если же говорить о миллионниках, то сразу надо вспоминать про японцев. Toyota, Mazda, Honda - это двигатели, на которых никогда не надо снимать голову. Никакого масложора, в отличие от тех же немцев.
Прошло еще с треть века и триста тысяч стало считаться прямо достижением, на которое следует равняться.
Я напомню, тут топик не про ностальгию, а про то, что всё современное якобы плохое. Массового примера свежих машин с миллионным пробегом нет, потому что на это нужна уйма времени. Миллион - это вообще не для статистики цифра. Я, например, проезжаю в год 10-15 тысяч. Я миллион тупо никогда в жизни не проеду. А 300 тысяч - это довольно часто встречающаяся цифра для машин с понятной историей, возможно даже с одним хозяином. И дело в том, что даже всякий хлам вроде Джили доезжает к этим 300 тысячам со значительно меньшим количеством ремонтов, чем "вечная чугунная" копейка.
Опять же, если брать нормальные машины, то там 300 тысяч - это отметка, до которой гарантированно ни разу не придётся заглядывать под ГБЦ. Ни чугунным жигулям, ни пластмассовым китайцам такое не снилось. Но у нас же люди как сравнивают: берут тот же W124 и сравнивают его с китайцем, у которого экран 100 дюймов и электрорегулировка пепельницы. И из этого делают вывод, что раньше делали лучше. А то, что они сравнивают настоящую машину с корытом для бичей - это они не видят. В чём проблема купить новый мерс, и его сравнивать со старым? Денег не хватает? Ну так сравни современную Джили со старой Джили, и там будет видно, что китайцы за 10-15 лет стали делать машины в тысячу раз лучше (хотя это всё ещё плохой уровень).
В списке крупнейших автопроизводителей почти половину всего производства дают японцы. В рейтинге самых надёжных автомобилей первые 5 все японцы уже много лет подряд. Говорить о том, что качественные автомобили разучились делать - это просто несусветная глупость.
Те же Джили при должном внимании наматывают по 300 тысяч без капиталки (это не единичный пример, а массовый).
А Шкоды, которые массово использовались в такси до "китайцев" - накатывали до 500-600. А JAC не накатывает и 100.
Вы так себе пример привели. Пик в автомобилестроении - это 90-ые. А не 412 москвич и 2101
Вот сейчас посмотрел, полно рапидов в продаже десятых годов выпуска с пробегами за 400 тысяч. Погуглил ради интереса "buy used car Germany". На первом же сайте поставил фильтры после 2010 года выпуска и пробег от 500 тысяч. Довольно большой выбор на любой вкус: Mercedes, BMW, VW. Есть даже Touran 2016 года с пробегом 810 тысяч!
а вы уверены что они без капиталки то? или у них "литр на сотню - норма" (с) ваг
мое второе авто (американец) с пробегом 500+ткм, могу его на продажу выставить, но не скажу что у него уже третий двигатель стоит
Я на 100% уверен, что в плане капиталки и литров масла на сотню там всё абсолютно абсолютно аналогично Шкодам, которые "массово использовались в такси до "китайцев" - накатывали до 500-600"
у него уже третий двигатель стоит
Ахахах) и этот человек еще гонит на жигули)
Ахахах) и этот человек еще гонит на жигули)
1) когда я его купил, там уже стоял не родной двигатель и пробег на приборке 240ткм (и это была скрученная цифра, в карфаксе там было 400)
2) я на этом двигателе проехал 400ткм до того как он застучал по износу колец коленвала
3) я поменял двигатель на БУшный с неизвестным пробегом, и он вот у меня проехал 10-15ткм до появления стука
но ФАКТ, что на "какомто БУшном двигателе", на втором для этого авто, я проехал 400ткм до стука
вообще эти моторы довольно надежные в плане того что 400-500ткм они стабильно ездят до капиталки если их не убивать
Увы, не профанация. По роду деятельности мне довелось поработать на клиентов из многих индустрий. Разработка заведомо устаревающих продуктов - это не просто "миф", это то, что у некоторых производителей стоит как цель, задание поставленное инженерам. И тестирование не редко проводится с фокусом на то, чтобы ресурс запланированный на гарантийный срок удерживался, а потом устройство заведомо гарантированно ломалось. Это не вымысел, это то, что я лично слышал в разговорах с людьми в инженерных подразделениях. Увы, назвать компании не могу, но просто поверьте, там будет с десяток больших фирм, которые вы хорошо знаете.
Электроника, кстати, добавила в этот процесс некую новую норму на скорость устаревания.
По поводу устаревания автомобилей: простой вопрос: где вы сегодня можете увидеть машины (таких в 90е было много), которые проезжают миллион или более без капитального ремонта двигателя и коробки? Увы, в современном мире таких уже нет. Причина - умышленное изменение конструкции, замена материалов, которая делает такой ресурс недосягаемым. Тут мы говорим про легковые машины. В сегменте профессиональных грузовых перевозок миллион это вообще ничто.
Почему? Потому что раньше вы могли ездить на машине дедушки и радоваться жизнью. У моего соседа старый Мерс. Стоимость обслуживания близка к нулю. Да, он не сверкает всеми возможными лампочками, он не похоже на новогоднюю елку, но он надежно ездит - выполняет основную свою функцию. Сегодня этого класса машина это порядка 100к Евро каждые 4 года + значительные расходы на обслуживание. Если у вас много денег и вы можете это позволить - рад за вас, но среднестатистический житель даже Германии (где я и живу) такого себе позволить не может от слова "вообще".
Да у старых "Москвичей" ресурс был тоже не бог весь какой, но по тем временам 200к - это огромный ресурс, да и стоимость обслуживания у них был не в стоимость новой маленькой машины. Говорю, как когда-то владелец восьмерки (которой на момент продажи было 14 лет), и потом восьмерки (стоимость обслуживания даже тогда была смешной).
где вы сегодня можете увидеть машины (таких в 90е было много), которые проезжают миллион или более без капитального ремонта двигателя и коробки?
Миллион без капиталки не ездил никто и никогда. Но в принципе любой современный японец без капиталки проедет 500 тысяч. В том числе и без ремонта коробки, если это Aisin.
Грузовики, кстати, ездят легко. Но вряд ли ваш оппонент их подразумевал под "автомобилями".
у грузовиков немного иные условия работы
1) там дизель (низкая термонагруженность)
2) постоянные равномерные нагрузки
3) отсутствие длительной работы на холостых
по этому там без проблем и миллион и два до капиталки, и всякие забавные виды износа которые парадоксальны для легковушек...в стиле "критический износ распредвала"
дизельных легковушек так-то тоже овердохрена. В моем нынешнем местообитании точно больше половины. Но да, я успел подзабыть, что так далеко не везде.
Только для части. Если пилить пару тысяч куда-то по шоссе, то да. Для всякой городской и пригородной развозки это не канает, а какие-нибудь Еврокарго с миллионным пробегом вполне себе катаются.
Вот совсем нет. Разве что в Германии какой-нибудь, а так увидеть грузовик, тарахтящий на холостых, и водилу, пьющего кафу - никакой сложности. Или ночующего с заведенным движком, потому что жара и кондей/колотун и обогрев.
И я бы добавил просто линейные размеры. Износ трущихся поверхностей при прочих равных происходит в абсолютных числах, но относительно размеров эти абсолютные числа будут выглядеть сильно по-разному.
У [больших] грузовиков низкие обороты что холостого хода, что отсечки, это опосредовано увеличивает ресурс, т.к. сокращает количество объективно взаимоистирающих движений поршня с кольцами по цилиндру, равно как ГРМ и прочих движущихся частей. Если холостой ход в районе 600rpm еще ничего особенного, то полка момента от где-то 1000rpm и отсечка где-то в районе 2000rpm по легковым меркам совсем ничто. Легковые дизели с одной турбиной до где-то полутора тысяч вообще не могут ехать, потому что турбина еще не крутится, и поэтому неплохо бы добавить механический нагнетатель для устранения турбоямы, а максимум момента размазан от немногим менее двух до трех и более тысяч, а отсечка может быть хорошо так за четыре тысячи. Легкие грузовики и фургоны с дефорсированными легковыми дизелями примерно так же, только никаких битурбо и прочих многофазных впрысков, зато кондовее чисто легкового и ходит при прочих равных дольше.
Думаю, мы может разойтись при обсуждении, что понимать под капиталкой. Если замену поршней, колец считать капиталкой, то тогда да, не ходят. Но это, в любом случае, не замена всего двигателя, коробки целиком.
Да, соглашусь, современные японцы могут ходить 500+к - как минимум это то, что я вынес из разговора с таксистами и что увидел на спидометрах машин.
вечная нокиа - нет.
вечный samsung s9 - да. до сих пор норм мобила была бы, если бы не деградация батареи с невозможность замены. Такие сняты с производства.
Не то чтобы сложно, но не дёшево. Сейчас требуют как можно дешевле, лишь бы вещь гарантийный срок отработала.
Меня вот, что во всей этой истории с запланированным устареванием лампочек больше всего интересует: как объяснить отсутствие старых вечных лампочек на территории б. СССР, где проживает, наверное, большинство хабровчан?
Слов нет объяснить насколько современные лампочки хуже тех, что были в СССР. У меня коллега покупал себе в мастерскую. Раз в неделю менял. В СССР ну не знаю... по году то точно ходили, но скорее года 3...
Что надо делать с лампочкой, чтобы она умерла за неделю? Может, проблема в товарище?
Я лично наблюдал, как у нас в подъезде копеечные лапмочки накаливания умирали менее чем за месяц, поставил светодиодки с ценой рублей 50-70 - работают второй год без замены.
Нет, просто лампочки - говно. У нас в семье был ЗАЗ 968, на нем вообще, НИКОГДА, за 16 лет не менялись никакие лампочки. А когда я купил новую четырку, лампочки в габаритах перегорели уже через неделю. После чего были заменены на советские из старых запасов и все, больше я их никогда не менял. Голимый брак, короче. Колба разгерметизируется, может материалы подобраны с разными коэффициентами расширения и еще чего. Но современные лампочки - шлак голимый.
Лет 10 назад, когда светодиоды не были так распространены, я замечал, что обычные лампочки (E27/E14) с вероятностью около 100% взрывались или перегорали при включении, если их выкрутить и вкрутить второй раз. Несколько раз видел, как при включении отваливались и падали на пол колбы, и один раз, как спиралью прожгло линолеум.
дуть на неё
вот кроме шуток, жил как-то два года в общаге, шесть ламп, один выключатель
пять плафонов обычные, этакие цилиндры с закруглениями. А плафон над дверью - что-то такого же размера, но каплевидное. В нем не было снизу прорези, он как будто цельный был. Мы когда въехали ещё переживали, как же в нём лампочку-то менять? И когда выехали всё ещё переживали... В других плафонах, с отверстиями внизу, лампочки меняли через несколько месяцев. В том плафоне... хрен его знает, может там правда была какая-то золотая лампочка с платиновой нитью. Сначала вскрывать повода не было, а потом уже страшновато было, вдруг чудо кончится :-D
У меня есть, 85 года, спираль уже оттянулась почти до стекла колбы, и скоро сгорит, как коснётся.
Вечная Нокия 3310 в реальности, где даже самый захудалый сайт просит двухфакторную аутентификацию по SMS не просто нужна, а жизненно необходима, чтобы в один "прекрасный" момент не потерять "ключ от всех дверей".
Хочу вечную бритву!
Если бы они умели делать вечной нокию, то это была бы уже не Нокиа..
нокия 3310 была не то, что бы очень вечной. Вообще это миф. Убивалась она очень даже просто.
Но так как там было очень мало всего, то да, в целом функционировала эта звонилка вполне себе. Притом могла даже пережить какие-то нестандартные ситуации (например её можно было забыть в штанах и постирать).
Однако толку от неё реально никакого. А более сдожные вещи реально менее надёжны.
Странно, что «более сложные вещи реально менее надёжны». Нокия по кол-ву движущихся частей много сложнее того же Гейфона. Вообще, современный смартфон можно вообще без дырок сделать — беспроводная зарядка, bluetooth наушники, Wifi для быстрой передачи данных. И вот вам стеклянно-пластиковый запаянный кирпич, в котором только батарею надо периодически менять. А если ещё поставить правильные настройки 0 и 100% заряда, то и батарея будет вечной.
Ну, телефония эволюцию прошла и телефоны сегодня это несравнимо лучшая технология в сравнении с вечной нокия. Иначе нокия бы не пропала. А тут речь про инжинерию, которая застопорилась и пвтор даже показывает то, насколько много денег потрачены зря. Тогда как у тех же айфонов, например каждая капейка на счету. И наверняка даже можно будет целую книгу написать с хвалебными письмами о том, насколько же они проспонсировали научное движение в области улучшения телфонов. А на шкафы никто не тратится и не смотря на денежные вложения каждого покупателя прогресса нет. Среди телефонов тоже есть марка ручной сборки с верапления даже бриллиантов по желанию, конечно, но это не нокия и не айфон.
Ну, Нокия 3310 - тема для запасного телефона. Что-то случилось со старым? Не беда, ты переставил симку в запасной. А уж запасной - неубиваемый.
Программирование всё меньше имеет общего с инженерным искусством, исходя из самого предназначения программирования. Всё началось тогда, когда люди поняли, что запрограммировать ПЛИС проще, быстрее и дешевле, чем каждый раз проектировать схему под новое устройство.
Там, где настоящему инженеру нужно применять бесчисленные законы, написанные самой природой, программисту достаточно применить инструкцию из ограниченного набора, созданного человеком.
Я полностью согласен с автором, что в ВПК нужны настоящие инженеры, я сам отработал в ВПК 8 лет, а потом ушёл в IT за деньгами. Бонусом ещё и оказалось, что сама по себе работа в IT оказалась на порядок проще. И вот уже 9 лет работаю в IT, и реально не понимаю, почему многие говорят, что это сложно.
не понимаю, почему многие говорят, что это сложно.
Потому что всё просто, когда умеешь и наоборот.
Надо еще добавить дикое разнообразие возможных помещений для кухни(типовые проекты начиная от дореволюционных, индивидуальные, индивидуальные переделки типовых), помноженное на субьективные вкусы и привычки собственников жилья. Это дает взрывной рост возможных вариантов сбора кухни и типовые проекты становятся индивидуальными чуть менее чем всегда - конвеерная сборка индивидуальных проектов возможна, но стоимость улетает в космос.
Зависит от ваших требований к самому себе. Сделать систему, которую в два раза проще дорабатывать - сложно. У которой в два раза меньше даунтайм - сложно. Даже понять требования бизнеса может быть сложно, а прослойки между вами и заказчиком не всегда улучшают ситуацию.
Да, согласен. Кого-то сложности пугают, а кому-то без решения сложностей (или, если их назвать инженерными задачами) работать скучно и неинтересно. Исходя из этого, необходимо скрупулезнее подходит к месту работы, особенно, если интересны нестандартные случаи, решение которых откроет новые горизонты в индустрии.
Так всегда происходило в истории. Сначала и автомобили стоили дорого и их делали вручную, как мебель сейчас, и мало кто мог себе их позволить. Но потом пришёл Форд с конвейером и изменил это, автомобили стали доступнее. Также с автомобилями была другая проблема: топливо было дорогим. И оно оставалось дорогим, пока не придумали крекинг нефти.
Сделать систему, которую в два раза проще дорабатывать - сложно.
Выше правильно отметили, что сложно, когда не умеешь. На деле же грамотные системы не только дорабатывать легче, но и проектировать. Все эти абстракции, паттерны и прочие бест-практисы имеют одну единственную цель: упростить работу программиста с кодом. В этом плане программирование очень похоже на стройку: ты либо сначала думаешь, а потом делаешь всё по правилам с использованием нужных инструментов, либо ты сразу делаешь всё тяп-ляп, как получится. И суть в том, что когда делаешь всё по правилам, то процесс идёт проще и быстрее, а результат в итоге лучше. По-другому тут не бывает.
Вообще, эмбеддинг - это искусство правильно разделить функционал на реализуемый железом, и реализуемый софтом. По многим критериям (и быстродействие, и цена разработки, и цена производства, и стоимость владения, и даже утилизации)
Страшная тайна про кухни - их собирают с применением доработки лобзиком потому что помещения в которые их ставят неидеальны - углы не 90 градусов, стены не идеально ровные, и т.д. Чтобы сделать кухню точно под место нужно делать точную 3d модель помещения - в этот момент разговоры про то что нынешний процесс трудоемок идут в утиль.
Кроме того у вас ошибка в терминологии: кустарное производство - это если бы вам при привозили на объект лист ДСП, оргалит, и дальше вы бы из него все выпиливали, когда у вас приезжает набор деталей некоторые из которых нужно подогнать по-месту это НЕ кустарное производство
Вцелом насчет статьи - посыл даже не лежит в направлении истины. Простой пример - телеком-оборудование вы не упомянули в списке, а задачи разработки базовых станций требуют весьма высоких инженерных навыков. Это далеко не единственное что можно вспомнить, но с учётом вашей жесткой риторики, возведения местечкового наблюдения уровня "не везде серьезные инженеры нужны" в абсолют данного примера достаточно чтобы показать ложность вашего утверждения.
не совсем с вами согласен по кухням. Вы в комментарии указали, что нужна точная 3д модель для того, чтобы точно вписать её в помещение. Так почему сейчас таким 3д-сканированием никто не занимается, когда уже несколько лет есть технологии для этого. Да, для этого необходимы инвестиции, переучивать персонал, нести ответственность, возможно несколько кухонь выбросить.
Кроме того у вас ошибка в терминологии: кустарное производство - это если бы вам при привозили на объект лист ДСП, оргалит, и дальше вы бы из него все выпиливали, когда у вас приезжает набор деталей некоторые из которых нужно подогнать по-месту это НЕ кустарное производство
Всё так и происходит, кроме шкафов привозят ещё столешницу кусками по 3 метра прямо с завода и их выпиливают лобзиком, чтобы соединить, делают разрезы для раковины и плиты тоже вручную и почти на глаз (имеется в виду точность плюс минус 2-3 см.). Готовых столешниц нигде нет. Такая же история с цоколями, светом и др.
Поэтому, на мебельном производстве инженер нового ничего делать не будет. Необходимо знать, как работает оборудование и как его чинить. Для этого высшее образование не нужно.
А вот если заняться решением текущих недостатков в мебельном производстве, то уже потребуется инженер и с высшим образованием и знанием текущих технологий, причём на продвинутом уровне.
Так потому и не делают - это дополнительная работа, малейшая ошибка в которой приведет к провалу - не встанет шкаф на 2мм и привет. Мебель все равно приедет разобранной, иначе в квартиру нормально не внесешь. Вот и выбирайте что вам - риск переделывать и возить по 10 раз, при точных размерах прямо со станка, или допуски и 5 минут ручной работы на месте.
Вы похоже не инженер а математик - инженерия она прикладная, с реалиям физического мира жестко связана, а у вас идет игнорирование окружающего.
Так почему сейчас таким 3д-сканированием никто не занимается, когда уже несколько лет есть технологии для этого
уже ответил вам то же самое в другой ветке, буквально. Этого никто не делает, по тому что это не рентабельно. Разработка и внедрение такого решения приведет к повышению себестоимости. А какие дополнительные профиты она принесет?
В большинстве случаев, производство любого продукта отталкивается не от продукта, а от имеющихся в компании мощностей и технологий. Другими словами, разрабатывая новую кухню вы не даете волю своей фанетазии а потом думаете, как бы вам её произвести, вы берете список оборудования и думаете "такс, у нас есть возможность делать фасады вот таких вот размеров под вот такие вот крепления и фурнитуру. Угумс, значит учитывая размеры нашего пильного стола, наша столешница должна быть не больше Х и не шире У. Очень хочется тут вот такой вот вырез сделать, но наш станок по таким вот причинам так не может, так что откажемся от этой идеи"
и так далее.
всё правильно, согласен.
Я в основном статью писал не для компаний (им понятно, что рентабельность нужна), а для людей, которые хотят заниматься реальными инженерными задачами. По вашему комментарию получается, что в большинстве мебельных компаний инженеру, кроме настройки и обслуживания оборудования делать нечего.
С другой стороны, если вдруг появится компания, которая будет инвестировать в новые технологии в мебели, то уже можно присмотреться к ней и, возможно, трудоустроится.
общаемся с вами на одну тему в двух ветках получается)
Описал выше, как обстоят дела на полиграфическом производстве.
В мебельном я участвовал тоже как заказчик один раз - мы разрабатывали себе в офис комплект столов с необычной формой и заказывали детали на мебельном производстве. НА сколько мне удалось вникнуть в их процесс, я уверен что он является не менее инженерным, чем любой другой. Ребята придумывают, как можно впихнуть невпихуемое в их станок, чтобы сделать необычный срез, как скомбинировать несколько операций чтобы получить необходимое решение, ведь вышла новая фурнитурная фентифлюшка которая всем нужна. под нее нужен либо отдельный станок, либо в ручную делать а это долго итд и тп.
Вопрос все ещё упирается в ваше личное понимание того, что является "инженерным делом". Если по вашему инженерия это исключительно изобретение чего-то нового из воздуха, то да, в мебельном производстве скорее всего вам будет сложно найти место. Однако, если вы по шире взглянете на весь пул инженерных задач, то окажется, что вы сможете найти себе применение практически в любой отрасли
Да, вы правы, и то, и то является инженерным делом. Разница только в "потолке". Если потолок (наиболее сложная задача) на производстве мебели - это впихнуть невпихуемое в строго определённый станок, то одна история. А если "потолок" - это придумать, как, например, перевозить собранную ДСП мебель в газели по ухабистым дорогам без потери качества и без увеличения стоимости, то это уже другая история.
Для каждого случая необходим разный уровень инженерных знаний и навыков, но во втором случая явно их нужно большое, так как надо понимать не только, как станки работают и как производятся шкафы, но и как устроена логистика, экономика, есть ли уже технологии, которые позволят решить проблему, а если нет, то доработать существующие.
Есть ещё и третья история - просто сиди и кнопки нажимай и, если случается проблема, то говори, что сделать невозможно.
Статьёй я пытался донести до людей, которые хотят быть инженерами, что компаний с первой, а тем более со второй историей очень мало и надо потратить время на то, чтобы их найти. На мой взгляд, компаний с третьей историй значительно больше, чем первых и вторых.
Кажется я вам привел пример не относящийся к перечисленным вами и в котором "потолок" такой что не многие дотягиваются - это первое что вспомнилось, такого реально много, сильно больше чем описываемые вами отрасли. Для того чтобы ваш посыл звучал сколько-нибудь истинно нужно его трансформировать в "Не на каждом производстве нужен высококласный инженер" - с таким было бы трудно спорить.
Попытка поднять "потолок" в задаче уже оптимизированной под конкретные условия, диктуемые обстоятельствами в которых задача выполняется, почти всегда обречена на провал - понятно что никто не хочет своими деньгами рисковать. Если хотите высокий "потолок" в производстве мебели то вам в космос, на Луну/Марс, возможно на Северный Полюс или под воду - там условия решения задачи иные, большой простор для изобретения новых способов производства мебели.
В мебельном производстве задействованы тысячи компаний и десятки(если не сотни) тысяч людей. Вы считаете что все они дебилы и не нашлось ни одного инженера, который сумел бы существенно удешевить производство мебели и ни одного инвестора, который вложился бы в это?
Вы считаете что ваш личный опыт с одной кухней более релевантен и показателен?
кроме шкафов привозят ещё столешницу кусками по 3 метра прямо с завода и их выпиливают лобзиком, чтобы соединить, делают разрезы для раковины и плиты тоже вручную и почти на глаз
в приличных компаниях столешницы кроят на производстве, "руками" (т.е. ручной циркуляркой, ручным фрезером) сделать т.н. "еврозапил" практически нереально.
Так почему сейчас таким 3д-сканированием никто не занимается, когда уже несколько лет есть технологии для этого. Да, для этого необходимы инвестиции, переучивать персонал, нести ответственность, возможно несколько кухонь выбросить.
Потому, что производство кухонь - это бизнес. Который не "наличие технологий ради технологий", а "окупаемость инвестиций".
в приличных компаниях столешницы кроят на производстве, "руками" (т.е. ручной циркуляркой, ручным фрезером) сделать т.н. "еврозапил" практически нереально.
А как, позвольте, его делать? Делается черновой рез дисковой пилой, потом припуск снимается именно ручным фрезером по шаблону.
Или только ради вас делать примерку, и потом везти два куска столешницы на стационарный фрезерный станок?
Лобзик служит только для криволинейных резов (врезание мойки, например). Всё остальное делается дисковой пилой и фрезером. Последние два инструмента - только с применением шаблонов и направляющих линеек.
Что касается точности... +- 5 мм, и вы лишитесь возможности использовать штатный крепёж для мойки.
А ты готов платить за всё это?
Ну, для промерщика вынести всю кухню, оплатить от пары-тройки сотен тысяч за работу сканера?
Чего не миллиард сразу ?
Ну т.е. я верно понимаю, что современный беспилотный автомобиль с лидаром требует каждую минуту пару-тройку сотен тысяч денег ?
Потому что, чтобы кухня не топорщилась щелями от 3-5 мм до сантиметра, стены нужно сканировать с разрешением минимум в миллиметр, а лучше 0.1 мм.
И такие сканеры стоят дорого. Работают долго. Каждый год необходимо проверять-поверять, иногда обслуживать.
К этому нужен софт, с дорогой лицензией. Который будет крутиться не на дешёвом компе.
К этому всему нужны люди, которые хотят получать хорошую зарплату.
А пока сканер обходит все плоскости кухни, до комплекта ещё необходимо отсканировать всю кухонную технику которая будет стоять в кухне. От крана, до холодильника-микроволновки.
Так почему сейчас таким 3д-сканированием никто не занимается, когда уже несколько лет есть технологии для этого.
Потому что это большой риск. Окей, приехали, сделали вам замеры, а у вас на следующий день после проведения всех замеров пришли работники и положили плитку в том месте. Вы готовы будете мебельщикам оплатить возврат всей мебели, в собранном состоянии, ее разбор, подгонку, повторную сборку и доставку вам опять? Здорово если вы готовы, здорово, если вы будете уверять мебельщиков что мол "Мамой клянусь! После замеров на кухне никто ничего не будет делать!", но фантазии, фантазиями, а мебельщики живут в реальном мире.
помещения в которые их ставят неидеальны - углы не 90 градусов, стены не идеально ровные, и т.д.
Я, помнится, балкон лет 25 назад стеклил - так в балконе не было ни одной пары параллельных поверхностей, и далеко не все "плоскости" были "плоскими"
Это только один из возможных взглядов на проблему. При чем более свойственный куда как более возрастным людям. В 38 рановато так уж по старчески вещать о том, что "раньше было лучше".
Если вы сейчас поступаете или уже получили инженерную специальность, то знайте, что в большинстве крупных компаний ваши знания не нужны.
Но сначала уясните - они не нужны не потому, что не нужны, а потому что у вас их не будет. Нравится это или нет, но конкретно сегодня диплом не показатель образования, а гарантия того что человек может минимум четыре года заниматься тупой, не интересной [ерундой], и даже иногда за это доплачивать. Как результат думать приходится не о том, чтобы "сломалась сразу после гарантийного срока", а "как бы оно этот гарантийный срок отходило". Ну и да - гарантия в один год на холодильник или газовую колонку - сегодня это даже не смешно. А в первую очередь именно это показатель качества подготовки проектировщиков.
Хотите быть очередным "как-нибудь за еду" - не вопрос. Хотите быть инженером в полном смысле этого слова - учитесь, но старайтесь совмещать в реальной работой. Желательно в тех местах, где проектируют и производят. Желательно со сроком гарантии от пяти лет. Правда там, традиционно, денег нет... Но тут, как обычно - или хайп и деньги или знания и гордость. Ну, если не нравится, то всегда можно в курьеры. И да, к софту это относится ровно так же.
Согласен, но немного дополню, что в некоторых отраслях всё-таки деньги начинают появляться (ВПК, космос и атом) и вполне можно зарабатывать больше, чем в обычных компаниях.
Да, но там во-первых надо реально работать, во-вторых до сколько-нибудь серьезных денег делать это долго (абсолютный минимум 10 лет), в третьих помимо инженерии воевать с бюрократией (и я даже не скажу какая из войн сложнее и масштабнее).
Вообще, складывается ощущение, что в России две вечные беды с дураками и дорогами - это только вершина айсберга. Один из моих учителей в конце 90-ых, начале нулевых отзывался об одной из реально разрабатывающих и производящих организаций.
Спрячу пожалуй, чтоб правила не нарушать
Они обречены. Там работают Жоры, Доры, Лоры и даже С*ки им не помогут. На мой удивленный взгляд пояснил.
Жены ответственных работников
Дети ответственных работников
Любовницы ответственных работников
Случайно уцелевшие квалифицированные инженеры
Применительно к той организации слова оказались пророческими. Еще лет семь они протянули и... Только в архивах...
Мне кажется, что к названным вами отраслям смело можно применять этот комментарий. Очень, правда, хочется надеяться на то, что "обречены" - это не по делу, а просто фигура речи. Но кто же это может гарантировать?
Я работал на космос, произвоздство, даже впк зацепил в юности по дурости (never again, как говорится). Причем как в 90е когда денег не было ни у кого, так и в нулевые, когда деньги были у некоторых, так и в жырные десятые, когда деньги были у всех.
Не важно где там чего появляется, не важно какие внешние условия, константа одна, когда дело дойдет до собственно работы, зарплаты специалистам, закупок нужного оборудования (а не того где откаты), планирования - денег не останется. Куда они деваются по дороге переменная варьируемая, но можно быть уверенным, что до дела дойдет абсолютный минимальный минимум, а если работники достаточно дресированные, то и минимум не дойдет.
Судя по открытым вакансиям, денег в космосе по-прежнему нет. Про ВПК так просто не скажешь, но необходимым условием возможности перемен я бы считал только посаженную на очень долгий срок, например, всю целиком и полностью без исключений верхушку А-А. Пока этого не происходит, нет никаких причин считать, что деньги начали доходить до реальных исполнителей.
Могу сказать за ВПК. Все так. Разворовывается на самых верхах, и "посередке". До низа доходят считанные проценты, что про закупки оборудования, что про зарплаты. Не сказать что прям считанные копейки остаются и зп в жопе, но если учитывать сколько "приходит сверху" становится страшно.
Там вон в соседнем посте про "не берите жен на работу" проскакивало, ну вот в впк это прям везде.
А в первую очередь именно это показатель качества подготовки проектировщиков.
В первую очередь это показатель целепологания. Корпорация хочет чтобы гарантии вообще не было, покупатели хотят чтобы она была вечная, все сговорились на "минимальная разрешенная законом".
Это все не про инженерию, не про технику, это про максимизацию прибыли всеми возможными способами.
Я бы согласился с таким подходом. Но, полагаю, и вы, и @real_dsplatonov согласятся с тем, что инженер - это не только про знание. Согласие принимать участие в качестве разработчика в проекте с таким целеполаганием не красит инженера. Хоть и звучит это, безусловно, несколько пафосно.
Впрочем, спорить не буду - профессиональная честь не перевесит голод. Если другой альтернативы нет, то нет и повода для разговора.
конкретно сегодня диплом не показатель образования, а гарантия того что человек может минимум четыре года заниматься тупой, не интересной [ерундой]
С чего такое отношение к ВУЗам?
Вы бы хотели попасть на операцию к хирургу-самоучке, который не знает анатомии человека?
Или может вы хотели бы чтобы самолеты, вертолеты или автомобили разрабатывали "инженеры" без знания сопромата или физики или матанализа?
Многие студенты возмущаются, почему им при мелкой ошибке преподаватель перечеркивает весь чертеж и им приходится все заново чертить.
Да банально для того, чтобы они понимали цену своей ошибки.
Какие будут последствия от того что по такому чертежу изготовят, например стойку шасси пассажирского самолета?
Я понимаю что если в задачи IT инженера входит только рисование кнопочек и форм для интернет-магазинов - то да, для него высшее образование, наверное, не обязательно.
Но когда речь заходит о создании компиляторов, СКАДА-систем, мат-моделей, медицинского софта и т.п. - вы действительно хотите чтобы их разрабатывали люди без высшего технического образования?
Многие студенты возмущаются, почему им при мелкой ошибке преподаватель перечеркивает весь чертеж и им приходится все заново чертить.
А если чертят в CADе, то препод монитор разбивает? Что за странная привычка оправдывать неким высшим смыслом нервных агрессивных придурков.
С чего такое отношение к ВУЗам? Вы бы хотели попасть на операцию к хирургу-самоучке, который не знает анатомии человека?
Ты не поверишь (с)
А если серьезно, то я встречал и хирурга с дипломом, который мало чем отличался от самоучки мало знакомого с анатомией. Про автомобили - вообще говорить не о чем. Единственный автомобиль, который как-то разработан (условно) у нас и поставлен на конвейер блокирует руль в движении и дрожит рычагом КПП как последний эпилептик. Я видел дома, спроектированные современными дипломированными инженерами. К сожалению (или счастью) эта сфера за гранью моих интересов, но... Два других инженера, еще старой закалки, однако знающих современные реали и активно их применяющие... Короче избыточно дорого и при этом недостаточно надежно. Я не знаю, может быть какая-то другая анатомия или сопромат. Из какой-то параллельной вселенной.
Но это что-то из того, что меня касается в жизни. Потому мне сложно рассуждать. За то есть радиоэлектроника. И системное программирование. Это то, что кормит меня непосредственно. И эта та сфера, в которой я лично ежегодно наблюдаю выпускников. И не всяких, а только тех, кто с эту сферу пошел по зову сердца и готов остаться здесь со стартовой зарплатой примерно на уровне много бегающего курьера. И иногда наблюдать тех, кто бежит за длинным рублем. И знаете - вреда от того, что преподаватель при мелкой ошибке перечеркивает весь чертеж сильно больше, чем пользы. Особенно если преподаватель еще и злой старовер, который до сих пор заставляет чертить на ватмане. Ибо в остальных случаях перечеркнутый чертеж бесполезен совсем. Цена ошибки - это важно. Но важно не перечеркнуть - важно показать где ошибка, к чему это может привести, и заставить шестеренки шевелиться на тему как это исправить. Есть такие преподаватели? Ну есть. Только другая беда - диплом новоявленному инженеру нужен не как документ об образовании, а как некая "обязательная бумажка для устройства на работу, лучше на руководящую", да еще отмаза от армии. По итогу если так совпало, что и студент пришел за профессией, и препод попался уникальный - ну будет воспроизводство специалистов. И то не сразу. А через три-четыре года "доточки" на работе. Когда "взрыв в библиотеке", устроенный ВУЗом поуляжется, и набор важных, но отрывочных сведений в голове уложится по полочкам. И хорошо, если после этого еще останется желание делать что-то руками и головой.
Полагаю, что в любой другой отрасли примерно так же. Понятно, что взваливать вину исключительно на ВУЗы за сложившуюся ситуацию глупо. Но если вы считаете, что я не обосновал свою позицию - извольте. Я готов выслушать контр-аргументы. Только чуть подробнее, чем пренебрежительная позиция, с которой составлено ваше сообщение. Позиция "а я Д'Артаньян" - она понятна. Я с ней не спорю. А заявление "в задачи IT инженера входит только рисование кнопочек и форм для интернет-магазинов" - это именно про это. Инженерия это не только про профессионализм в своей сфере, это и про понимание важности и сложности устройства мира. Впрочем, именно я формочки и кнопочки для интернет-магазинов не рисую. У меня другие задачи. Сильно ближе к токам, потенциалам и полям.
И да, я не знаю что там в мире мат. моделей и компиляторов, но SCADA и медицинский софт мне достаточно хорошо известны. И знаете... Впрочем нет, это тема отдельного разговора, и, вполне возможно, мое частное ничем не обоснованное (кроме собственного опыта, который за доказательство не является) мнение. Тут рядом была отличная серия из пяти статей, как раз на эту тему. Да и история с тем же 737-MAX в этом плане очень показательна. Но еще раз - это мое частное мнение, скорее для курилки чем для обсуждения здесь.
Да банально для того, чтобы они понимали цену своей ошибки.
Какие будут последствия от того что по такому чертежу изготовят, например стойку шасси пассажирского самолета?
Никакие. Потому что в реальной жизни в чертеже будут поля "Проверил", "НКонтр", "ТКонтр" и "Утвердил", и все они нужны для того, чтобы исправить ошибку того, кто записан в поле "Разработал". И вот ошибку оформления, за которые обычно чертежи и черкают, завернет нормоконтроль. Потом стойка отправится на прочностной расчёт, потом на испытания, и только после этого, если всё пройдёт успешно, доберется до самолёта с пассажирами. И к этому времени все возможные ошибки, которые были допущены в чертеже, будут исправлены.
Что не так с инженерным делом сейчас?
Что те, кто сегодня называются инженерами, никогда не держали в руках шуруповерт, дисковую пилу или кувалдометр. Включая автора статьи, судя по его рацпредложениям по сборке мебели.
я держал и держу, к сожалению, регулярно, как раз из-за того, что мебельное производство застопорилось по инженерным технологиям где-то в 90-х годах в РФ (когда стал появляться автоматический инструмент), а в мире и того раньше.
В предыдущих комментариях писали, что можно комнату сканировать в 3д, чтобы получить точные размеры и модель. Этого никто не делает, все до сих пор ходят с обычными рулетками (у которых ещё жуткая погрешность).
Нельзя сканировать неготовую комнату. А ждать, пока она будет готова и только после этого начинать проектировать кухню интересно далеко не всем. Даже если бы экономия была бы в два дня, траты от ожидания работы на заводе всё равно больше.
Если проще - кухню часто заказывают заранее. Размеры уже известны (можно померить рулеткой), но сканировать не выйдет (ещё стоит старая кухня, например).
Выше верно говорят, что инженерные задачи привязаны к реальности
сравните по технологиям обычный советский платяной шкаф 1970-80х годов (собираемый, кстати, на огромной мебельной фабрике "до готовности"), и нормальный современный. И внезапно обнаружится, что технологии изрядно продвинулись.
До неузнаваемости!
Я лет 5 назад менял шкаф производства ГДР на стандартный икеевский. По качеству исполнения и легкости сборки - это даже не "небо и земля", а скорее инопланетные технологии против орудий труда каменного века.
Я Вам сейчас кое‑что страшное скажу, но примерно через 6 лет мои икеевские шкафы (из ДСП) стали напоминать бочки, в том смысле, что в середин они стали где‑то на сантиметр шире, чем по краям. ДСП, сцуко, со временем «течёт»...
не перегрузил? Вообще у икеи было несколько ценовых категорий. Я в одну из съемных квартир вешал "самые дешевые шкафы" из икеи, качество их даже на глаз сильно отличалось от того, что я потом покупал уже в "средней" категории.
У меня был стол из икеи, которым я пользовался 7 лет, потом продал на авито примерно в том же состоянии, что он был в момент покупки.
Я при этом не говорю, что икея очень качественная, скорее там качество предсказуемое, в отличие от каких-нибудь "стильных кухонь"
обычный советский платяной шкаф 1970-80х годов (собираемый, кстати, на огромной мебельной фабрике "до готовности")
Причем собираемый так, что лучше бы не собирали. Шурупы под плоскую отвертку забивались молотком. Новомодные шурупы под "крест" закручивались без ограничения момента - пока либо ДСП не раскрошится, либо головка из пластилинового металла не слижется. Половину шурупов не ставили вообще, и так сойдет.
закручивались без ограничения момента
Вы не в курсе, конечно, но то как раз и была специальная форма шлица. Он срывался и тем самым ограничивал момент.
Я в курсе, что "специальная форма шлица для ограничения момента" - это городская легенда. В оригинальном патенте среди преимуществ изобретения никакого "ограничения момента" не фигурирует. Подчеркивается, что при прокручивании жало инструмента не выскакивает из головки и не втыкается куда попало, но сам факт прокручивания не выдается за преимущество.
Сами только что выдумали? Пруфы будут?
Патент US2046837A сойдет за пруф? Найдите мне в нем про "ограничение момента". Если вы про "camming out", то прочитайте повнимательнее - это про выталкивание попавшего в шлиц мусора, а не жала отвертки.
А с чего вы вообще решили, что в СССР выпускали шурупы по американскому патенту?
Нашел в закромах обычный мебельный шуруп с целым шлицем. Посмотрите ка на него внимательно, он хоть чем то похож на тот, что в патенте? У него острый, почти прямой угол, а в патенте и в современных шурупах - со скруглениями.
Скрытый текст
Ну и плюс надо понимать, из чего сделан шуруп. Материал в патенте не прописан. В СССР их изготавливали из мягких автоматных сталей, благодаря чему ограничение момента обеспечивалось by design.
А с чего вы вообще решили, что в СССР выпускали шурупы по американскому патенту?
В ГОСТ 10753-86 русским по белому написано: "Стандарт полностью соответствует международному стандарту ИСО 4757-83". Текстов более ранних ГОСТов (1980 и 1964 годы) мне найти не удалось, но подозреваю, что тогдашние конструкторы тоже не сами нарисовали этот шлиц, а взяли существующий стандартизированный.
Цифра -86 вам о чем то говорит? Мебель в СССР делали еще задолго до 86 года.
мне найти не удалось,
Найти не удалось, но я точно знаю, ага.
Вы фотку реальных шурупов увидели? Разницу между ними видите?
Вы фотку реальных шурупов увидели? Разницу между ними видите?
Я видел реальные крестовые отвертки, сделанные в СССР, и это были самые обычные "филлипсы". И современная отвертка к вашему реальному шурупу тоже отлично подойдет.
Что касается скругленных и прямых углов на шлицах - они скорее всего объясняются технологией изготовления. Среди современных головок тоже можно увидеть "кресты" и с более острыми, и с более круглыми углами.
Ну, во-первых, последние примерно 3 года ходят в основном с лазерными рулетками(дальномерами).
Во-вторых, а собственно говоря, зачем вам 3д скан комнаты? Если вы занимаетесь дизайном помещения, вам +- хватит габаритных размеров, и устроит даже погрешность 1см на 1м для ходовых недорогих рулетках. Вас даже 3см на м устроит для дизайна.
Кроме вырожденного случая, когда в помещение хочется насовать мебель прям "впритык".
Мебельщики занимаются уже конкретным предметом/гарнитуром.
Для его проектирования, необходимо замерить, по сути, только габаритные размеры.
Где размер упирается в стену, необходимо пробежаться по стене в 2-3 местах на случай если стена "завалена" относительно вертикальной/горизонтальной плоскости, для определения минимального входящего размера.
Этого достаточно, потому что в более чем 95% случаев изготовление и установка корпусной мебели осуществляется с зазорами относительно стен.
Если мебель не корпусная, для разработки/изготовления мебели 3д модель помещения тем более не нужна
насовать мебель прям "впритык"
Отец "нарисовал" шкаф "впритык". Сделали строго по размерам. Он собрал этот шкаф. На полу. Только о том, что шкаф нужно будет поставить вертикально - он как-то забыл. Пришлось разбирать, и собирать "в вертикальном положении". Отдельная забава была..
Только о том, что шкаф нужно будет поставить вертикально - он как-то забыл.
"Ну и зачем нам в жизни будет нужна эта ваша геометрия? Катеты какие-то с гипотенузами..."
Это еще хорошо, что верхняя "крышка" шкафа не требовала чтобы ее прикручивали метизами вертикально сверху к основной части
Именно поэтому лучше заказывать замер, проектирование, изготовление, сборку и установку одной фирме. Такие нюансы обычно отлавливаются, часто даже что-то умное предложат.
В точку. Цитируя Преображенского: автор дает для всей мебельной индустрии советы космического масштаба и космической же глупости.
Инженерам сейчас хорошо и интересно в тех отраслях, где качество продукции является абсолютным приоритетом над остальными характеристиками, например, частотой обновлений/добавлений функций, себестоимости, сроками релиза.
В голову приходят такие индустрии:
военно-промышленный комплекс (тут всё понятно);
Увы но нет. Тысяча иделаьных танков(ракет, автоматов) не нужны на следую/щий день после капитуляции. Тысяча неидеальных танков(ракет, автоматов) нужны за год до начала войны.
атомная энергетика (представляете, если в ПО или в оборудование будет баг?);
Там тоже сроки. Тот же чернобыль - результат бага в турбине, который долго и упорно пытались воспроизвести для фикса. Более того, о потенциальных проблемах знали и информаровали - но нет, продолжали строить. Более того, после катастрофы атомные станций с реакторами серии РБМК продолжают работать, хотя потенциально возможны повторыне аварии.
космос.
Штаты запустили боле продвинутый(с точки зрения оборудования) спутник но опоздали со сроками. И про него знают очень немногие.
Резюмируя: сферическая инженерия в вакууме даже в предложенных автором областях далеко не всегда возможна. Инженерия тесно увязана со сроками, обязательствами, интеграцией с другими системами и так далее и надо очень сильно постараться чтобы найти нишу, в которой можно 20 лет проектировать идеальный никому не нужный продукт.
У вас про Чернобыль странные данные. Если руками защиту не обходить, аварии не будет
Защиту отключили не из любопыства ж, а чтобы разобраться с рандомной вибрацией турбины. И кстате тоже под давлением сроков.
Если у тебя есть 100% уверенность что больше никто никогда и низачто не отключит защиту на работающих реакторах РБМК, то у меня такой уверенности нет.
Защиту отключили не из любопыства ж, а чтобы разобраться с рандомной вибрацией турбины.
Если Вы сейчас про Чернобыльскую АЭС, то кто Вам такую ерунду сказал? Защиту отключали, чтобы провести эксперимент по выбегу генератора, и отключили не одну, а целых четыре: по уровню расхода воды, по уровню воды в сепараторе, по остановке двух турбогенераторов и по уровню мощности реактора.
Там не в защите было дело. А в неправильно спроектированных стержнях. При аварийном отключении на малой мощности, т.е. вводе стержней, реактор локально разгонялся.
На Ленинградской АЭС была такая же авария, задолго до Чернобыля. Но там защиту не отключали.
Но там защиту не отключали.
И поэтому взпрыва не было, т.е. защита компенсирует косяки проектирвоания реактора.
При аварийном отключении на малой мощности, т.е. вводе стержней, реактор локально разгонялся.
Да, но: тут имела место наитипичнейшая модель швейцарского сыра: каждая проблема, взятая по отдельности, не создавала особых последствий — но когда они все наложились одна на другую — результат на лице.
Например, сам по себе концевой эффект был не критичен — если в реакторе было не шибко много воды (которая тормозила нейтроны и тем самым позволяла урану их захватывать и разгоняла реакцию) — то из-за концевого эффекта она, конечно, поднималась и ускоряла реакцию — но не особо сильно. Но в данном случае из-за того, что для эксперимента в нагрузку подключили все четыре насоса (хотя в норме должно быть два: ещё два — горячий резерв на случай, если эти два вдруг сломаются) — и они гнали в реактор вдвое больше воды, чем положено — и соответственно, когда жмякнули АЗ-5, падающие стержни вытеснили воды сильно больше, чем обычно — и, соответственно, разогнали реактор гораздо сильнее — а тот таких издевательств уже не перенёс.
если в реакторе было не шибко много воды (которая тормозила нейтроны и тем самым позволяла урану их захватывать и разгоняла реакцию
По-моему вода тут совсем не при чем. Вода лишь увеличила последствия аварии из-за резкого закипания.
Стержень состоит из собственно замедлителя и вытеснителя. После аварии конструкцию вытеснителя переработали, если не ошибаюсь - уменьшили. Т.е. воды стало больше.
Ну давайте я Вам объясню на кошках пальцах, медленно и два раза: реактору снижали мощность для вывода его в плановый ремонт. Диспетчер позвонил и приказал остановить снижение, ибо энергосистеме срочно потребовалось больше энергии (и тем самым дырка в одном из многих ломтиков швейцарского сыра встала на опасное место). Это означало, что реактор теперь был должен работать «на пониженных оборотах» несколько часов. Это примерно как у если в вашем автомобиле если педаль газа долго держать на определённой отметке, то где‑то под капотом начинает «подтекать густое масло, которое попадает в зазор и подклинивает дроссельную заслонку» (йодное отравление). Потом диспетчер отменил свой запрет и они приступили к эксперименту. Для эксперимента «мотор должен был работать на определённых оборотах», но хотя операторы «жали педаль газа» — «мотор всё никак не хотел на них выходить, потому что заслонка была заклинена», поэтому работники начали «топать по педали газа — ну разгоняйся ты уже, сцуко!» (вывели почти все стержни), что привело к «вытеканию масла» (йод быстро распался), и «педаль внезапно провалилась в пол» (начался непредусмотренный разгон). Инженеры запаниковали и «дёрнули ручной тормоз», однако забыли, что «спускаются с горы по гололёду на летних шинах, поэтому резкое торможение приведёт к потере контакта колёс с поверхностью, и вместо торможения машину резко понесёт под уклон» (концевой эффект).
Мне два раза повторять не надо, не надо. Я в курсе, примерно так и было. Единственное, насколько я помню записи Дятлова, в конце они не запаниковали, а просто провели эксперимент и заглушили реактор с помощью АЗ-5, ну попытались заглушить, т.к. у них начинался плановый ремонт, а вместо этого реактор рванул.
Они не успели провести эксперимент. АЗ-5 жмякнули, видя, что реактор колбасит совсем уж непредусмотренно — и «чёрт с ним, надо затормозить и разобраться» — ожидалось, что это как «стоп‑кран, который обязан остановить поезд в любой ситуации». Но концевой эффект, дополнительно усиленный непредусмотренно большим количеством воды в реакторе, довёл дело до цугундера.
Тысяча иделаьных танков(ракет, автоматов) не нужны на следующий
СССР клепал танки тысячами вплоть до самой своей кончины, включая разработку новых моделей и модернизацию существующих. HIMARS, Storm Shadow, и прочие разрабатывались в странах, не участвовавших в полномасштабных войнах на момент разработки и внедрения.
чернобыль - результат бага в турбине, который долго и упорно пытались воспроизвести для фикса
Весьма неортодоксальные данные. Общепринятая трактовка событий совершенно иная.
после катастрофы атомные станций с реакторами серии РБМК продолжают работать, хотя потенциально возможны повторыне аварии
Со времён Чернобыля в АЭС, эксплуатирующие реакторы РБМК, внесены сотни, если не тысячи, изменений и улучшений. Современный РБМК совсем не тот, что в восьмидесятых. Если Volkswagen Golf выпускается до сих пор с неизменным названием, это ещё не означает, что он ничем не отличается от модели образца 1975 года.
Штаты запустили боле продвинутый(с точки зрения оборудования) спутник но опоздали со сроками. И про него знают очень немногие.
Зато многие знают про Falcon. На запуске спутника эпоха освоения космоса не закончилась, а вовсе даже наоборот.
Инженерия тесно увязана со сроками, обязательствами, интеграцией с другими системами и так далее
Как и абсолютно любая сфера человеческой деятельности.
> чернобыль - результат бага в турбине
Весьма неортодоксальные данные.
Насколько спорим, что это ему ИИ рассказал? (В следующих сериях: в 1945 году Берлин захватили американцы).
> Инженерия тесно увязана со сроками, обязательствами, интеграцией с другими системами и так далее
Как и абсолютно любая сфера человеческой деятельности.
Эээээ, Вы там квантором всеобщности-то не размахивайте так! Насколько спорим, что, скажем, у скульпторов этих проблем нет?
Насколько спорим, что это ему ИИ рассказал?
Проспорил. Вот и выросло то поколение, которое черпает знания об исторических событиях из телесериала...
Во-первых, тот сериал – художественный, а не документальный. Во-вторых, насколько я помню, там всё было показано более-менее в соответствии с общепринятой версией событий.
Насколько спорим, что, скажем, у скульпторов этих проблем нет?
У скульпторов, музыкантов, художников и писателей, за исключением, быть может, грандов с мировыми именами, точно такие же сроки, графики, планы, дедлайны, начальство и взаимодействие со смежниками, как и везде.
Во‑первых, тот сериал — художественный, а не документальный.
О том и речь. А выше по треду господин на голубом глазу вкручивает, что «пытались воспроизвести баг в турбине» (как утверждается в именно что художественном сериале) — хотя на деле замеряли, как долго турбогенераторы смогут давать электричество для собственных нужд энергоблока на выбеге (на случай аварии).
У скульпторов, музыкантов, художников и писателей, за исключением, быть может, грандов с мировыми именами, точно такие же сроки, графики, планы, дедлайны
По всякому бывает. Если он взял заказ налабать могильный памятник авторитету — то да, а если он делает скульптурку, которую потом продаст любому желающему с деньгами — то нифига.
Не утверждалось в том сериале такого. Более того, в одной из серий вопроизводится выступление Легасова на суде, где тот буквально на пальцах (цветных карточках) в максимально понятной даже дураку форме разъясняет механику произошедшего.
Чтобы продавать скупьптурки желающим с деньгами, нужно сперва заработать себе имя, иначе будете конкурировать с миллиардом китайцев, и не будет у вас ни желающих, ни денег, скорее всего. Не каждый скульптор – Эрнст Неизвестный. Большиство трудятся вполне себе так же, как и остальные труженики менее творческих отраслей. С начальством, контрактами и сроками.
Проблема с дорогими кухнями она не инженерная а скорее социальная. По настоящему автоматизированные производства дают много материальных благ. Достаточно для всех. Но людям все равно нужно где то работать и нужно что-то этакое. Отсюда рынок услуг, развлечений, котиков. Избыток благ порождает их не рациональное использование. Если использовать блага рационально у людей просто не будет работы а значит и критерия как делить блага.
А отсутствие (принудительной) работы 95% населения приводит к деградации, что уже можно наблюдать просто воочию, на протяжении жизни даже одного поколения. Людей, способных к саморавзитию - 5% если не меньше. Как неожиданно для себя прочитал ещё лет 25 назад - ещё Морган-Старший это понимал очень хорошо. Так что даже и не мой вывод..
(Кивая)
Себя вы, конечно же, относите к пяти процентам.
"работники интеллектуального труда" в этих "процентах" большинство. (не обязательно инженеры - и врачи, и учителя, и ученые). Правда, неизвестно, что первично - "способность к саморазвитию", или "выбор интеллектуальной профессии"
Правда, на мой нерелевантный взгляд, "процентов" примерно вдвое больше, чем 5
Я триггернулся на необходимость принудительной работы. Т.е., товарищ открытым текстом говорит, что 95% с его точки зрения должны быть рабами. И ему ничего не жмет.
Не, не "рабами" - наверняка имелось ввиду "экономическое принуждение". Зарплата, чтоб "жить". Изобретатель будет изобретать, даже если ему не платить. Писатель будет писать. Учитель может учить (вот лично знал и 1 школьного, и 2 институтских, работавших "в основном ради удовольствия", им не могли дать ставку, они получали какие-то копейки, один жил "с учебников" и изобретений, второй с исследовательской работы в ОНИЛ), врача (ДМН) тоже одного знаю. А вот, извините, ассенизатор "ради драйва" г@вно возить не будет...
ассенизатор "ради драйва" г@вно возить не будет...
Ну да. Поэтому есть два способа сделать так, чтобы ассенизатор возил говно. Либо платить ему столько, чтобы заработанная сумма для него перевешивала неудобства перевозки говна, либо поставить его в условия, когда альтернативой перевозки говна будет голодная смерть и прочие уходы жить под теплотрассу, что в общем равнозначно. Второй вариант, на мой непросвещенный взгляд, от рабства отличается малозначительными деталями: перспектива житья под теплотрассой работает лишь немного мягче кнута надсмотрщика.
Ну и с точки зрения "экономического принуждения" рассуждения про то, что писатель все равно будет писать, а учитель учить, они забавно тоже смотрятся. А исходный тезис был вообще не про то, что кто-то не будет работать "ради драйва", он звучал, как "принудительная работа нужна для предотвращения деградации". Так вот это по многим причинам нифига не так.
Либо платить ему [...], либо поставить его в условия, когда альтернативой [...] будет голодная смерть
А это уже зависит от модели экономики, и количества трудоспособных. В рыночной экономике платить будут столько, за сколько найдут работника (много согласных возить - зарплата меньше, мало - больше), а в административной экономике - будут платить столько, сколько посчитают нужным. Не найдут "добровольцев" - заставят солдат, "химиков" или еще кого
Ага, ага (опять кивает).
Складывая "рыночную экономику" из этого вашего коммента и "писатель будет писать, а учитель - учить" из предыдущего, мы получаем, что писателям, учителям и прочим изобретателям платить не надо вообще. Богатая идея!
Не надо за меня додумывать.
Хотя, впрочем, судя по зарплатам "обычных", "замкадовых" учителей и врачей - вашу идею уже применяют...
Складывая «рыночную экономику» из этого вашего коммента и «писатель будет писать, а учитель — учить» из предыдущего, мы получаем, что писателям, учителям и прочим изобретателям платить не надо вообще.
Тут, понимаете, такое дело... Они, конечно, будут — но вот только будут писать то и учить тому, что хочется им, а не Вам.
Я вот, например, в «бесплатное время» клепаю софт не для своей фирмы, а для души.
Как бы так сказать... Писатель, он и так пишет обычно то, что хочется ему. От написания того, чего ему писать не хотелось, он обычно портится. А несвежий писатель - такое себе удовольствие...
Опять же: написал? - написал. Книгу? - книгу. Двести страниц, твердая обложка, тираж ХХХ экземпляров. Исчислено, взвешено, оприходовано, лично Модестом Матвеевичем к разбазариванию запрещено. А вы что, ее еще и читать собираетесь?
А вот, извините, ассенизатор "ради драйва" г@вно возить не будет...
Вы удивитесь. Ну то есть, понятно что говновозки только в Дубае остались, никто уже говно вручную не грузит. Но вот например дворники или уборщики - работа не для всех, сразу скажем. Но количество людей которые занимаются этим фактически потому что процесс нравится и от скуки - гораздо выше чем вы себе предполагаете. Опять же, лично знаю дворника который живет со сдачи квартиры, и ходит на работу дворником потому что иначе скучно. Знаю уборщицу которая ходит убираться потому что нравится наводить чистоту.
Совсем уж рабский труд естественно никто особо не захочет делать, но уж в современном-то обществе потребности в рабском труде и нет никакой. Даже упомянутые вами ассенизаторы это чисто кнопконажимательство, как часть общего фермерского фана.
Совсем уж рабский труд естественно никто особо не захочет делать, но уж в современном-то обществе потребности в рабском труде и нет никакой.
Не очевидно. Вот я видел как дорожки на садовом участке с глинистой почвой прокладывают. В начале копается полуметровая в глубину траншея в этой самой засохшей глине (лопатой, техника не проедет, вокруг уже газон), потом на неё тачками завозится всякое тяжёлое добро, потом ещё куски гранита укладываются один к другому согнувшимся в три погибели рабочим. Всё это в жару, потому что не зимой же класть. Потребность вот в этом вроде как есть, а труд натурально рабский (правда, справедливости ради, довольно неплохо оплачиваемый по меркам неквалифицированного труда).
лично знаю дворника [] Знаю уборщицу
Ну, наши выборки нерепрезентативны. Я вполне допускаю, что такое может быть. Но упомянутых преподавателей видел (одного буквально позавчера), а вот все известные дворники - либо от безденежья, либо гастур-батыры.
Писатель будет писать.
Насколько понимаю, в психиатрии это проходит под названием графомания, а вовсе не 'писатель'. Так что работа ради работы - это скорее пример из психиатрии, а не нормы поведения людей
психиатрии это проходит под названием графомания
Графомания - это когда писатель пишет дерьмо, которое никто не читает. И сопутствующие вещи (пишет о том, в чем не разбирается. Сверхценные идеи. Непризнанная гениальность)
Писатели же довольно часто пишут вещи, не публикуемые при их жизни по политическим мотивам, например.
Так что работа ради работы - это скорее пример из психиатрии, а не нормы поведения людей
Нет, это разновидность нормы. Точно такая же, как "различия внутри инженеров", где один делает "на совесть", а другой "по методологии ХХП"
ассенизатор "ради драйва" г@вно возить не будет
Почему нет? Ни спирнтов тебе с дедлайнами, ни созвонов с неадекватными начальниками/клиентами. Знай себе вози. Платят неплохо, опять же. А в хорошей импортной технике тебе и кресло удобное, и ГУР с АБС, и кондиционер даже вполне может быть – чего бы и не работать?
Лично я знаю немало довольно неглупых ребят, которые осознанно трудятся именно рабочими. Потому что мозг никто не сношает круглосуточно, и оплата, если ты не криворукий идиот, вполне может быть такая же или даже выше, чем у ИТР на заводе, который вечно как загнанный конь.
Это я про реалии. По поводу "не платить" - ну такое себе утверждение. Есть что? Жить где? Как изобретать, если живешь на помойке и питаешься из мусорного бака? Все люди так или иначе зарабатывают на жизнь своим трудом (кроме тех, кто с серебряной ложкой родился). Это всё разговоры: "я работаю учителем за идею". В магазине ты тоже идеей за продукты платишь?
Знай себе вози. Платят неплохо, опять же.
я про "работу ради работы", а не про "работу ради дохода".
В вышеупомянутых мной примерах институтские преподы получали деньги из других источников (плюс пенсионеры оба), а преподавание оставалось у них то-ли привычкой, то-ли хобби. И у врача - тоже.
Ну так если водителю ассенизатора платить "пенсию", позволяющую ему закрывать базовые потребности, он вполне может работать в силу то ли привычки, то ли хобби. Почему-то считают, что преподаватель по умолчанию самоотверженно привозит пользу обществу, а простой водила сразу же сопьётся, если вырвется из ежовых лап, но на самом деле это – не более чем стереотип. И здесь дискуссия плавно перетекает в обсуждение плюсов и минусов guaranteed minimum income.
Когда-то говорили, что если люди не будут работать по 12 часов в день, то они обязательно сопьются...
Мне кажется, что у вас перепутаны причина и следствие. Если на работе надо 8 часов реально что-то делать, а потом ещё тратить время и силы на дорогу, то никаких ресурсов на саморазвитие объективно не остаётся. А вы из этого делаете вывод, что люди по своей природе не предрасположены к саморазвитию. И даже при всём при этом женщины массово тратят очень много времени на саморазвитие с точки зрения внешнего вида, мужчины заводят себе хобби. Если есть дети, то огромные ресурсы тратятся уже на их развитие.
Вы можете возразить, что если у людей внезапно появляется очень много свободного времени, то они чаще всего начинают деградировать. Ну так этому их научил весь предыдущий опыт: если появилось свободное время, то сразу потрать его на приятные эмоции в режиме овоща, ибо на что-то большее сил нет.
Почти все дети хотят сидеть, смотреть ютубчик и играть в Майнкрафт. Никто по доброй воле не будет по пол дня проводить в школе или универе просто ради саморазвития. Мы говорим им, если будешь лазером, у тебя не будет ни еды ни жилья. Они нам верят плюс минус и учатся. Это и есть принудительное развитие и принудительный труд.
Без этой принудиловки реально только 5 процентов будут развиваться с той же интенсивностью. И это точно не я и не мои дети.
Никто по доброй воле не будет по пол дня проводить в школе или универе просто ради саморазвития
Мне было интересно и в школе, и в радиокружке. А уж как интересно было в институте (правда, кроме учебы мы там еще занимались разными интересными делами на кафедре и в лабах) - приходили на учебу к 8, уходили из лабы в 22:57 (3 минуты добежать до вахты, иначе "запишут" и "настучат"). Правда, без принуждений знания были бы сильно односторонними.
Дети с нуля осваивают целый язык на уровне свободного устного общения, и при этом без какого-либо принуждения. Ютубчик и Майнкрафт - это тоже саморазвитие, просто вам не нравится направление этого развития. Школа - это грубый способ впихнуть максимальное количество знаний обо всём в минимально короткие сроки, так как у взрослых людей уже не будет времени во всё это вникать. При этом эффективность такого впихивания крайне низкая. Издержки школьных методов заключаются в том, что люди начинают ненавидеть всё, что связано с образованием, в том числе - с самообразованием. Если увеличивается количество свободного времени у взрослых, то школьную программу можно очень сильно упростить без какого-либо вреда для общего уровня образованности. Расширять свой кругозор с помощью научпопа на ютубе гораздо приятнее и эффективнее, чем нудно сидеть за партой с учебниками.
Расширять свой кругозор с помощью научпопа на ютубе гораздо приятнее
Да
и эффективнее
Нет. С помощью научпопа можно нахвататься жареных фактов и почесать самолюбие, какой я мол эрудированный. И то большей части людей этим заниматься и в голову не придёт.
Нет.
Да. От насильно впихнутых в школе знаний со временем мало чего остаётся. Так что даже от низкокачественного научпопа толку больше.
В школе знания не только впихивают, но и учат их использовать решением задач и упражнений. Это полезно для мозга. При пассивном потреблении контента с ютуба, особенно контента современных научпоперов, результат будет намного хуже.
От насильно впихнутых в школе знаний со временем мало чего остаётся
Как будто от калейдоскопа фактов с ютуба много чего останется.
Как будто от калейдоскопа фактов с ютуба много чего останется.
Изученное добровольно запоминается лучше, чем впихнутое насильно.
Это если оно изученное. Просмотр лекции Дробышевского не является изучением, он является развлечением. Изучение подразумевает многократное повторение, а лучше практическое приложение к разным ситуациям (в том числе смоделированным -- упражнениям). И вот этим, простите, даже очень ярые фанаты научпопа не занимаются добровольно, так как это для мозга просто болезненно, так же как спорт -- для тела.
Если переносить на изучение языка, то именно поэтому можно посмотреть сколько угодно сериалов с субтитрами и наиграть миллион часов в Duolingo, но по английски не заговорить. А чтобы говорить, нужно, чтобы рядом с тобой стоял учитель и бил по пальцам толстенным учебником Бонка или Cambridge Grammar in Use каждый раз, когда ты забываешь поставить артикли.
Изученное добровольно запоминается лучше, чем впихнутое насильно.
Добровольно я изучал ирландский, а насильно английский. Как думаете, в каком из этих двух языков у меня С1, а на каком я смутно помню как поздороваться?
Около 10 лет варился в научпопе - и как потребитель, и как автор. Могу уверенно сказать, что процентов 80 завсегдатаев научпопа - полнейшие кретины, впадающие в ступор от семантически одинаковых, но по-разному сформулированных тезисов. Задавать "вопросы на засыпку" (чтобы размять мозги) там вообще бесполезно. Причём впридачу к кретинизму часто прилагается ещё и фанатизм уровня мамкиных аметистов с зигабу. Доходило до смешного: излагаешь научный факт в нестандартной формулировке - и налетает толпа "образованных по ютубу и википедии" с криками, что ты ошибся, потому что в вики написано по-другому. Они тупо не понимают, что потребляют, просто забивают башку шаблонами.
Я просто в акуе, как тут всерьёз рассказывают про то как ютубчик с научпоперами полноценно заменит школу с задачами и упражнениями, да ещё наплюсовывают эту дичь. Интеллектуальный уровень Хабра раз за разом пробивает дно.
как тут всерьёз рассказывают про то как ютубчик с научпоперами полноценно заменит школу с задачами и упражнениями, да ещё наплюсовывают эту дичь
Заменить - не заменит, а вот помочь может. Но для этого в самой системе образования нужно многое менять.
Что же полнейшим кретинам школа не помогла с её задачами и упражнениями? И откуда у вас цифра 80 процентов? Очень интересны подробности по оценке, и как вы обоснуете выбранный вами метод оценки.
Изучение подразумевает многократное повторение, а лучше практическое приложение к разным ситуациям (в том числе смоделированным -- упражнениям)
Простите, что вмешиваюсь, но это, имхо, не совсем так. Про Дробышевского я согласен, скорее развлекательное действие.
А вот с дуолинго все-таки больше активных действий и повторений. Я бы сказал, что дуолинго не очень эффективен, но работает лучше просмотра попдеятелей. Пример есть перед глазами, занятия дуолинго (час-два) помогали развивать английский (в школе не было), пусть не идеально, но помогали. Для того чтобы заговорить - нужно говорить с людьми, приложения не способны полностью заменить общение, но до разговорного этого нужна какая-то минимальная база и дуолинго сравнительно полезен, это не сравнимо с малополезными лекциями Дробышевского.
Распространённый английский сложно сравнивать с ирландским, на котором, наверное, не каждый ирландец по рождению говорит свободно. Здесь в принципе сложное сравнение, 10-20 лет изучения английского (принудительное или нет, неважно) и может год-три изучения ирландского, в ситуации когда нужно еще работать полный день. Здесь даже при условии жизни в Ирландии и невероятной любви к языку - сложно учить.
\Я это все не к тому, что школьное обучение не нужно, а к тому, что на ютубе есть Дробышевский, а есть и вполне полезные лекции.
Пассивное потребление фактажа это не изучение. Это всё равно что в телевизор втыкать.
И тем не менее, полученный методом втыкания в телевизор лор "Звездных войн" вам подробно расскажут как бы не большее количество людей, чем сюжет активно изучаемой "Войны и мира"
Ну вот ютубный научпоп это примерно то же, что ЗВ: практически бесполезная хрень, не дающая ровно ничего для развития мышления, позволяющая только сыпать мемными фрагментами при случае.
Как, в общем-то, и школьное образование - ну помнят люди формулу соляной кислоты (но не как эта кислота выглядит и где ее найти или как получить) или, что есть бычий цепень и свиной (но не чем они различаются) - это не сильно отличается от фактов вида "объект, попавший под горизонт событий обратно во внешнюю вселенную попасть уже не сможет"
Школьное образование худо-бедно развивает мозги через задачи и упражнения. Ютуб с научпопом мозги никак не развивает.
Спорное утверждение. Во-первых не определено, что значит "развивает мозги", а во-вторых не показано, что "задачи и упражнения" это делают, а "ютуб с научпопом" не делают. Если сравнивать финальный результат, то он от обоих методов околонулевой, только после "задач с упражнениями" еще и стойкая аллергия на учебу появляется.
Изучение любой темы разделяется на этапы: 1) дать общий обзор, применение предмета, заинтересовать. 2)дать информацию о изучаемой теме 3) отработать применение полученной информации 4)проконтролировать "остатки информации" и "правильность применения" 5)кратко повторить и подвести итоги, и переходить к следующей связанной теме.
Так вот, научпоп - это п.1 и п.5, ютубчик - это значительная часть п.2. А вот 3 и 4 - это уже лучше (или нужно) делать под надзором/помощью препода, и на месте (оффлайн).
Т.е. совмещение и современных, и старых технологий может дать улучшение качества
есть бычий цепень и свиной (но не чем они различаются)
Ну, бычий цепень живёт в быках, а свиной — в свиньях!
Изученное добровольно запоминается лучше, чем впихнутое насильно.
в ютубе не изучают. там "смотрят".
От насильно впихнутых в школе знаний со временем мало чего остаётся.
Это очевидно не так. Подавляющее большинство людей вокруг вас умеют читать, почти все умеют писать как-нибудь, чуть больше половины -- даже в какой-то степени грамотно. Практически все умеют складывать числа, многие избранные даже умножать, а то и возводить в квадрат. Куда больше 5% населения, немного почесав макушку, вспомнит теорему Пифагора и кто жил раньше, Рюрик или Пётр I. Со школы остаётся вагон всяких знаний, вполне надёжно вбитых в голову школяра, на уровень рефлексов.
Интересно, что почти все вами перечисленное (счет, письмо, сложение) в мое время (я в школу пошел в 95-м) изучалось еще в детском саду и с родителями дома. То есть все 10 лет школы были для того, чтоб выучить теорему Пифагора и абсолютно бесполезный факт о том, что Рюрик жил Петра. Эффективность захватывающая
Что, вот прям и деепричастные обороты вас родители научили в 5 лет выделять? Там ещё про более или менее грамотно речь шла. Дошкольники, конечно, писать умеют, но достаточно условно, даже развитые (а многих ничему такому и не учат дома, между прочим). И квадратные уравнения решать методом дискриминанта дома не учат, и умножать в столбик, да много же всего в школе изучают. Понятно эффективность действительно крайне низкая -- 11 лет на какой-то набор базовых фактов и навыков, но она всё равно несопоставимо выше научпопа с ютубчика, эффективность которого реально нулевая.
Что, вот прям и деепричастные обороты вас родители научили в 5 лет выделять?
А я их (каюсь грешен) специально и не выделяю, я, как и многие другие, ставлю запятые в тексте чисто на интуиции. Мыслей вида "ой, тут у нас обособление деепричастного оборота" или "тут у нас вводное слово" в голове никогда не возникает.
И квадратные уравнения решать методом дискриминанта дома не учат
Можно подумать много кто помнит, как это делается. Эффективность научпопа с ютубчика не намного меньше, его ведь не смотрят 10 лет по 7 часов в день, а фактов в голове он сопоставимое количество оставляет. А уж если пассивным просмотром научпопа не ограничиваться, а глубже копнуть заинтересовавшую тему, то тут школа в глубокий нокаут по эффективности уйдет
Прям деепричастные обороты, если посмотреть на тексты типичных пользователей современного интернета... короче, тоже не срабатывает.
прям и деепричастные обороты вас родители научили в 5 лет выделять
Уметь писать и уметь выделять обороты – очень сильно разные навыки. Я не говорю уж о том, что пол-Хабра пишет с ошибками, несмотря на то, что концентрация людей с высшим образованием здесь куда выше среднестатистической по стране. А если вы полистаете комменты ВК или Одноклассников, то наглядно увидите, что ваша оценка в 50% весьма оптимистична.
квадратные уравнения решать методом дискриминанта дома не учат
У меня уж ребенок скоро школу закончит, а я так ни разу и не применил дома решение квадратного уравнения. Чем вы там таким дома занимаетесь?
умножать в столбик
А это-то зачем? Если вдруг попадёшь на необитаемый остров без калькулятора и срочно потребуется вычислить дискриминант?
Мозг так устроен, что знания, не используемые на практике, забываются со временем. Это биологическая особенность, и ничего здесь не попишешь. В школе мне очень нравилась химия, я даже призовые места на олимпиадах всегда занимал. Но, закончив школу, я никогда к этой теме не возвращался за ненадобностью. И на четвертом десятке обнаружил, что я не помню значение числа Авогадро, и не уверен, что оно вообще такое за число. А это – база, не говорим о чём-то более сложном.
знания, не используемые на практике, забываются со временем.
Необязательно используемые, но так оно и есть. Где-то приводили пример ютубовского клипа про сравнение познаний школьников 6-8 классов и взрослых людей с "советской закалкой". Школьники, имхо, отвечали как обычные школьники (опыта мало, путешествовать не успели), а вот ответы взрослых очень сильно отличались в зависимости от профессии и вышло так, что преподаватель с инженером вытянули всех остальных отвечавших взрослых (если не путаю, все были с университетским образованием), которые отвечали гораздо хуже современных школьников.
сравнение познаний школьников и взрослых людей
Вот, кстати, сколько не видел таких роликов, все они были с явным уклоном в гуманитарщину, а спроси людей теорему Фалеса, массу электрона или формулу 2-метил-бутадиена-1,3 так там вообще мрак будет во всех поколениях
спроси людей теорему Фалеса, массу электрона или формулу 2-метил-бутадиена-1,3 так там вообще мрак будет во всех поколениях
Мне кажется, что преподаватель с инженером (у того был мехмат в анамнезе) все-равно ответят лучше всех.
У вас в школе массу электрона заучивали? Однако.
Возможно, но не факт - эти вещи в жизни мало кем используются и не входят в набор "каждый образованный человек должен это знать", вполне вероятно, что их и учитель с инженером не помнят.
У вас в школе массу электрона заучивали
не заучивали, но в учебнике она была. Персонажей "Обломова" тоже специально не заучивали
Знать, что скрывается под фразой "теорема Фалес" это дурацкий факт. Говорю как взрослый, недавно "сдававший ОГЭ" на пару с дочерью.
То что параллельные прямые режут пропорциональные отрезки я докажу проще, чем вспомню фамилию.
Собственно масса электрона и вещества из химии оттуда же. Вот формулы из физики возможно поинтереснее. Ну хотябы на уровне где зависимость квадратичная, а где линейная.
это дурацкий факт
Я так понял комментарий был о том, что опросы "остаточных знаний" чаще происходят по гуманитарным. А насчет дурацкий факт - там же не имелось в виду спрашивать в таком виде, можно и спросить в форме "назовите самую легкую элементарную частицу" и продолжите фразу "параллельные прямые, которые пересекают стороны угла, отсекают на одной его стороне равные ...". В каких-нибудь тв-шоу похожие вопросы встречаются и некоторые остаточные знания можно оценить на том же уровне, что и знание "персонажей Обломова".
вещества из химии оттуда же
Тот вопрос с "назовите формулу" - это самая-самая база оргхимии. Если не знать номенклатуру, то это приблизительно как не знать что такое "отрезки, параллельные" и тому подобное. Вопрос ведь не про соединение, хотя и оно - изопрен (подробно проходят в темах про полимеры и каучук) отлично известен.
Фактоиды конечно зазубривать не нужно, согласен.
дурацкий факт.
А год отмены крепостного права и столица Никарагуа нет? То то и оно, что опрашивают-то "дурацкие факты", сильно со смещением в сторону гуманитарки, и еще по количеству этих фактов делают какие-то выводы об уровне образованности
Я имею в виду, что если спрашивать вместо конкретной даты/имени жука/названия с бензольным кольцом и массу электрона то это не переход с "гуманитарщины" на "точные науки", а такая же гуманитарщина, но из другой области. Точные науки это про выводы и формулы. На качественном причем уровне, а не "свяжите фамилию и закон"
Согласен, но не совсем. Скажем, номенклатура органических соединений это "база" химии, без этого химия это просто математика за 5-й класс - балансируем цифирьки в уравнениях и все дела. Опять же, такие вещи как число пи надо помнить, или будем его как сумму ряда каждый раз считать?
Ну вот пример органики. Названий по ряду у меня в голове не осталось почти, но по схемам можно что-то поприкидывать. Дернул первый попавшийся пример из сети для проверки: 1,2-дибром-2-метилбутан
то что 1, 2 это места прикрепления - помню. Метил тоже. Какой длины бутан - уже срезался. Как то после этила ряд уже как в тумане. (ладно, чуть стебусь, пропан с бутаном путаю, но если бы не числительные в начале названия у всех последующих точно забыл бы)
Число Пи надо помнить чисто как 3 с небольшим. (ладно, вру, 3,14 помнят все, до 926 кажется все с мат бэкграундом, больше кажется только для стёба). Когда число Пи тебе реально надо, то ты что-то считаешь, а значит находишься за вычислительной машиной, а она знает Пи и без тебя. С тебя формулы, и то не всегда.
При всем при том, что я с парадигмой "мне это не надо, я это и не помню" согласен, в ее рамках проверять "остаточные знания" бессмысленно - одному число е не нужно, другому год принятия великой хартии вольностей. А в парадигме "образованный человек должен уметь отличать Гоголя от Гегеля, Гегеля от Бабеля" надо и про цикл трикарбоновых кислот знать не в меньшей степени, чем про столицу Гватемалы
Да, мой личный опыт общения с людьми в целом полностью соответствует данному клипу.
Действительно, взрослые, которым по работе или личным увелечениям не приходится более или менее активно "шевелить мозгами", очень быстро утрачивают даже базовые школьные знания.
Действительно, нынешний или вчерашний среднестатистический школьник по эрудиции с лёгкостью "затыкает за пояс" среднестатистического взрослого в любых вопросах, не подразумевающих жизненного опыта. И наоборот, даже самый отупевший скуф имеет (и умеет применять) багаж житейского опыта гораздо больший, чем самый эрудированный школьник.
что пол‑Хабра пишет с ошибками
«Пол‑»? «Да их тут тысячи!» ©
абсолютно бесполезный факт о том, что Рюрик жил Петра.
Простите, что Рюрик делал с Петром?
От насильно впихнутых в школе знаний со временем мало чего остаётся
все зависит от "впихивателя". Я как раз в эти дни, но 40 лет назад (1985), готовил одноклассников к экзаменам. По физике, химии и математике. Естественно, "троечников". 10 лет назад (через 30 лет после выпуска), в 2015, в гости зашли парочка этих одноклассников. Так сын (в то время 10-классниик) удивлялся, что они кое-что помнят. А они ему ответили, что помнят - именно благодаря моей подготовке, и моим демонстрациям/опытам.
Вроде знания впихнуты в школе (и учителями, и мной). А вот качество получилось разным. Впрочем, у меня "группа" была всего 10 человек (и я их хорошо знал), а школьному учителю в этом плане сложно именно из-за большого количества и разного качества
Да потому что школа для детей это пытка, без особой пользы. И даже увещевания про будущее не помогают, очевидно же что родители сами ни хрена не помнят из этой школы. Откуда уж тут мотивация.
А я вот в детстве ходил на курсы программирования, так меня за уши не оттянуть было, потому что ребята сделали хороший учебный процесс, где было интересно и полезно. Школу я терпеть не мог и прогуливал все что было возможно, а на курсы эти ходил каждый день, а когда у них помещение отняли, продолжал к ним ездить час на эллектричке. Хотя дома был телевизор который я мог вместо этого смотреть, и никто бы мне слова не сказал.
А вы думаете что саморазвитие ограничивается пыльными тетками пересказывающими не мене пыльные учебники, написанные пылью по пыли.
Так вопрос был не про знания, а про деградацию в условиях когда нет никакой принудиловки. Т. е. 95% не полюбят интересные и полезные вещи если они не будут вынуждены заниматься всякой пыточной фигнёй основное время.
Есть обратное мнение. Что 95% как раз в результате вынужденного занятия всякой пыточной фигней с детских лет просто теряют способность любить интересные и полезные вещи. Или вообще представление о том, что в реальном мире может быть что-то интересное: кроме того, что скрывают власти - оно-то точно интересное, иначе бы не скрывали.
"интересные и полезные вещи" почти всегда требуют неинтересной "базы", которую добровольно изучать не будут. а "по потребности" будут учить несистематизированно, и гораздо дольше.
И это тоже неочевидно. Когда ты понимаешь, куда приложишь эту самую базу, ты ее выучишь за милую душу. А когда не понимаешь - выучишь систематизировано, сдашь зачет и забудешь, как страшный сон. Вопрос исключительно в мотивации - и (где школа могла бы играть в плюс, но по факту играет в много-много минусов) в умении эту мотивацию создать.
Ваши рассуждения они с позиции "если бы я жил вечно, то уж точно придумал бы чем заняться" или "если бы у меня был бесконечный источник денег я бы уж придумал что с ними делать". На самом деле ответом на первый вопрос может быть суицид а ответом на второй наркота и саморазрушение.
Любое развитие нуждается в противоречии. Там где нет противоречия обычно есть только деградация.
Как человек, почти вырастивший 3 детей я уверен, что занятия "пыточной фигнёй" никогда не отбивают желание к саморазвитию. Напротив, психологически они являются обязательным условием для этого развития. Дай ребенку выбор, и он просто впитается в диван. 5% самых креативных что то изучат, но потом тоже потеряют интерес. Заставь его зубрить правила русского языка, он возненавидит школу, но в свободное время его мозг с гораздо большей вероятностью закипит креативом и любознательностью. Не говоря про необходимую для развития самодисциплину.
Я сам помню, что самое лучшее время для прорывов в саморазвитии было на каникулах после сессии. Хотя сама сессия подразумевала кучу ненавистной работы.
ответом на первый вопрос может быть суицид а ответом на второй наркота и саморазрушение
Может. И как показывает практика, всеобщее школьное образование реализации этих ответов никак не препятствует, даже несмотря на малую распространенность бесконечных жизни и денег. Иначе говоря, вы принесли гвоздь не от этой стенки.
С некоторой точки зрения вы правы: для того, чтобы ребенок начал чем-то интересоваться, он должен как минимум узнать о предмете потенциального интереса. Если мы будем смотреть с одной крайней точки, то маугли даже говорить научиться не в состоянии.
Но если мы посмотрим с другой крайней точки - я знаю довольно много людей, которые чем-то увлечены. Из них ровно ноль увлеклись этим "чем-то" благодаря школе. Скорее вопреки. А школа, если уж на то пошло, прикладывала все усилия, чтобы держать такого увлеченного как можно дальше от его увлечения: разумеется, когда увлечение наступало в школьном возрасте или до него.
Теоретически есть т.н. "хорошие школы", в которых могут и увлечь, и поддержать увлечение. Туда обычно очередь, там конкурсный прием, и их, школ этих, в лучшем случае первые проценты. Скажем, для биологии (и части других естественных наук, просто тут я гораздо менее компетентен) таких школ в Москве три: сорок третья, пресловутая пятьдесят седьмая и "Интеграл". Три из восьмисот пятидесяти четырех.
И - извините, но вы сами привели этот аргумент - если вы, как растящий троих детей, считаете "пыточную фигню" необходимым условием саморазвития, у меня для вас не лучшие новости.
Это нормально - чего-то там не уметь. Воспитание детей - это сложное занятие, к которому и способны-то далеко не все, а уж справляются с ним хорошо тем более далеко не все. Но если, скажем, к лечению людей допускают после института, аспирантуры и ординатуры, то формированием личности человека, как почему-то считается, способна успешно заниматься любая половозрелая особь.
Это нифига не так. Спасает только то, что человек, а тем более ребенок - существо адски пластичное и приспособляемое, и теоретически может самореализоваться даже в условиях, близких к полному п. Но спасает далеко не всегда. Отсюда, на самом деле, и бОльшая часть суицидов, и бОльшая часть наркоты и саморазрушения.
Копайте здесь (с).
Гораздо более правильный подход — это не «тупо вдалбливать знания в башку», а показать, как эти знания в дальнейшем пригодятся (желательно — на собственном примере). Различие в подходах примерно как между «и на фига родители заставляют меня собирать и таскать с собой эти тяжёлые жёлтые камни?» и «о, ещё один золотой самородок... приберу в рюкзак, дойду до магазина — куплю велосипед... а если ещё парочка попадётся — так и на мопед хватит!»
Неочевидно. Но по наблюдениям, "системно выученное, подкрепленное зачетом" дает понимание, а "самостоятельно выученное" дает "запомненные формулы" (впрочем, часто этого достаточно. И это большой вопрос - "насколько нужно углубляться в тему")
Мотивация - вообще вопрос главный. В школе это очень сложно из-за большого потока разных по качеству учеников. В "узких группах ограниченных людей" проще за счет индивидуального подхода (даже при не сильно большой мотивации). В однородных группах (типа, "физматкласс") проще за счет одинакового уровня, достигаемого отбором. Средняя школа - она на то и средняя :-)
По каким наблюдениям? Потому как мои личные наблюдения скорее обратные. И число выпускников профильных институтов ну ладно, биологических факультетов, за все профильные институты мне говорить, конечно, не следует. Так вот, число выпускников - "биологов" системно выученных, подкрепленных зачетом и обладающих нулевым пониманием банальных основ биологии - всяко больше половины. Хотя обучение в институте - штука гораздо более осмысленная, и гораздо более поддержанная личным желанием: в конце концов, это из школы нельзя вылететь, не сдав сессию...
Средняя школа на то и средняя, чтобы усреднять, да. И это путь в никуда. Это работало во времена Бисмарка, во времена низкого старта, и для достижения задач Бисмарка. И то, что бисмарковские принципы механически перенесены в двадцать первый век - это позор джунглей, конечно.
Про 50 лет назад инженеры делали надежные вещи. Планируемое устаревание внедрялось уже 100 лет назад.
Программа, конечно, не совершенна
Что бы мебель относительно дешевая была, ее надо массово производить, а не индивидуально, под каждую кухню. У вас же кухня тоже не идеал геометрии наверное. Не 300х400, а какие ни будь 298х404. У кого то старое жилье, вообще без прямых углов.
благодаря эджайлам, спринтам и другим подходам, в продуктах ценится, чтобы как можно чаще выходили новые функции
agile переводится как "гибкий", а не "быстрый". Эджайл не про скорость выпуска новых фич, а про гибкость разработки, что бы вовремя среагировать, свернуть в нужную сторону.
> Если с помощью базовых алгоритмов нужного результата нет, а производительность является критичной, то, обычно, добавляют вычислительные мощности, а не меняют алгоритм
Так и есть. Если это экономически выгоднее, то почему бы и нет. Недавно тоже решалось. Оптимизировать ли хранение данных в облаке, хранить только нужное. Для этого пришлось бы адаптировать софт, интерфейсы. Или просто оплатить дополнительное место в облаке. Пара тысяч баксов на разработку (девопсы кушать хотят) или дополнительные 20 баксов в месяц за хранилище.
Естественно, если экономически целесообразно втиснуть какой то алгоритм в дешевый процессор, потому, что нужна к примеру массовость производства, то будут втискивать.
Если вы сейчас поступаете или уже получили инженерную специальность, то знайте, что в большинстве крупных компаний ваши знания не нужны.
Ну да, не боги горшки обжигают, кому то это тоже надо делать. Ремесленники тоже нужны. Не все программисты разрабатывают высоконаучный софт, кто то ковыряется с бухгалтерским софтом. Не все хирурги оперируют на мозге или пересаживают сердца, кто то работает в поселках и зашивает порезы. Не все становятся модными дизайнерами мебели, кто то сидит в мебельном магазине и накидывает вам кухню в программе.
Про 50 лет назад инженеры делали надежные вещи. Планируемое устаревание внедрялось уже 100 лет назад.
Вот-вот, с образования картеля Phoebus прошло ровно 100 лет.
Настоящий инженер не зовет сборщиков, а сам собирает себе купленную кухню (и выпилить лобзиком столешницу - это не сложно, во всяком случае уже во второй раз). Собрать кухню (вкл. электрику и подводку воду) - не сложно, а если учесть элемент проектирования, например, подобрать встраиваемую технику, чтобы "она вписалась" в кухонную мебель, то это настоящая проектная (инженерная, конструкторская, творческая) деятельность. Зачем себе (инженеру) отказывать в этом удовольствии?
Второе. Инженеры - разработчики нужны (были нужны) стране, которая сама производит высокотехнологическую продукцию. Зачем тут нужны инженеры, когда почти все везут из Китая и т.п. Сейлы и преСейлы - это "да" - нужны, и уже даже "SEO-инженер" ввели термин. Собрать из готовых зарубежных вычислителей и софта системки - это конечно тоже часто не просто, но это не тот уровень, на котором "вскармливается" инженерная школа - как элитарная прослойка, stratum. Инженерия и наука - это производные от политической воли, а ее нет, несмотря на громкие лозунги типа "Импортозамещение" и всякие "Сколково" / "РосНано". Другие приоритеты у "власть имущих".
Поэтому вся мебель с примерно 1980-х у меня во всех местах проживания была или "хозяйская" или само- спроектированная и самодельная. Зачастую даже без купленной фурнитуры, ибо не зачем. )
Настоящий инженер не зовет сборщиков, а сам собирает себе купленную кухню (и выпилить лобзиком столешницу - это не сложно, во всяком случае уже во второй раз).
Может, лучше спроектировать ее в КАДе, отдать на производство, где не лобзиком выпиливают, а на ЧПУ, и потом уже собрать на месте?
Лобзиком быстрее. ЧПУ выгодно это когда нужна большая серия.
для ЧПУ нужна не "большая серия", а предварительные затраты на проектирование. Набросать распилы на бумажке, пока у них не было ЧПУ, было в разы быстрее. (а потом - да, лобзик, фрезер, пару раз циркулярка). После появления требования "чертеж в ПроСТО" - я потратил больше времени на разработку, зато после - сборка только шуруповертом.
По этой теме есть ещё странный парадокс. Мы живём в окружении невероятного количества разнообразных вещей, каждую из которых нужно сконструировать, создать тех процесс производства, сконструировать оборудование и инструменты для производства и так далее. Я обо всем, начиная с ламинированного ДСП стола, ткани одежды, строительных материалов дома, до детских игрушек, и бытовой техники.
Кроме того, мы имеем дело с некими компъютерными программами, тоже разнообразными, но не более разнообразными чем вещи вокруг нас.
Парадокс в том, что любой может насчитать несколько программистов среди своих знакомых, но почти никто не знает конструкторов, которые создают многообразие окружающих нас вещей. Выходит программистов слишком много.
В каком окружении вращаетесь, того и знаете.
Моё окружение и правда программисты, ибо формировалось из общности интересов.
Но вот работал когда не программистом - знал целую кучу инженеров-проектировщиков :)
Это не программистов слишком много, а промышленной базы нет. Производство окружающих нас вещей в основном находится в Китае, и конструкторы там же.
Что посоветовать молодым?
Обидно конечно учиться всю жизнь и остаться не у дел. Таково будущее. Как бы сейчас скептически не относились к ИИ, рано или поздно вся человеческая деятельность станет неэффективной, включая инженерную. Единственное что не сможет заменить ИИ это взаимодействие человек-человек, хотя в этом тоже большие сомнения, из-за слияния человека с машиной.
Совет молодым: Не пытайтесь научиться чему либо на перспективу, занимайтесь тем, что вам нравиться сейчас( в пределах разумного).
На ваш взгляд, куда сейчас лучше пойти инженеру, чтобы заниматься реальными инженерными задачами?
Реальными инженерными задачами можно заниматься на любом производстве. В частности, сейчас огромный спрос на разработчиков радиоэлектроники, например.
Другой вопрос, что это военка, и условия там несколько, хм, специфичные. В программисты ведь многие шли в т.ч. и потому, что это была одна из немногих профессий, позволявшая рандомному анониму из провинции а) получать зарплату на более-менее мировом уровне, а порой и сразу в валюте, б) относительно легко "смазать лыжи" при желании. А учиться всю жизнь, чтобы работать за $500, ну кому как.
Я поработал некоторое время на мебельном и лестничном производстве и общался с продавцами/замерщиками и монтажниками. Боюсь, ваши замечания не учитывают технологическую и коммерческую особенности такого производства.
1.Для начала детали преимущественно нарезаются на раскроечном станке, а затем добавляется присадка на сверлильном ЧПУ. ЧПУшный же фрезер хоть и используют, но как правило для сложных деталей и все равно есть особенности. Например, можно сорвать торец детали. Последний вариант производства еще и несколько медленный по сравнению со стандартными процедурами изготовления. Поэтому недорогие кухни уже делаются из модулей, которые имеют плюс-минус одинаковые размеры, часто регулируемые ножками.
2.Далее тут уже упомянули переменные нагрузки. Но я дополню - большая часть деталей делается либо из ДСП, либо из МДФ. Конечно, есть и другие материалы, но это основа 80% мебели. ДСП может быть разного качества даже в пределах одной партии. Она же (ДСП), может иметь в составе больше/меньше клея, а метизы ой как любят раздербанивать этот материал даже при обычной сборке. Если хотите такие готовые модули - покупайте из цельного дерева! Продукт более редкий, но хотя бы имеет меньше шансов развалиться. Там разве что надо дополнительно дверцы навесить, чтобы ничего не повредилось.
3.Продавцы, они же часто замерщики, это люди как правило даже без образования, которые нередко работают недолго и на птичьих правах. 3д сканеры сейчас пока стоят довольно дорого, а дешевые модели еще и ноутбук требуют. С учетом этого фирмам легче отправить замерщика с рулеткой (в лучшем случае лазерной), угломером и уровнем, а затем по месту всё подпиливать и если что отправлять рекламацию (со штрафом для замерщика, разумеется).
Вот вы говорите, что такая простая индустрия застряла в развитии. Но вот нет - просто она фокусируется на другом. В основном на дизайне и конкурентоспособности. Вот появятся легкие и доступные 3д сканеры, тогда за дополнительную(!) плату вам отфрезеруют столешницу так, чтобы встало идеально.
По поводу остального в целом согласен, но вы упустили сферу дронов как отдельное направление. Да, оно (в целом) относится больше к робототехнике, но уже как отдельная индустрия активно формируется. Еще можно добавить сферу производства примитивных, но специализированных деталей (из тефлона, например), высококачественное машиностроение и изготовление деталей (лично сталкивался с тем, что подрядчики бессовестно косячат с заказанными деталями - размеры, шероховатости итд). Технологи много где нужны опять же, но тут уже отдельную статью можно набрать.
И последнее - Иммунитета К Выгораниям нет ни у кого, особенно когда не получается в силу HR причин (напр. нехватки опыта при нужде в готовом специалисте-профессионале) залезть с первой попытки в интересную индустрию.
Спасибо за комментарий и что всё подробно описали. Действительно, вы по пунктам описали текущие сложности в мебельном производстве, и, как следствие, необходимость в сборщиках из-за этого. Так сейчас все работают.
По поводу мебели ваши слова подтверждают мой тезис, что инженер на таком производстве лишь работает с текущим оборудованием и решает, мягко говоря, лишь ограниченный набор задач, которые и инженерными не всегда можно назвать. Поэтому, на мой взгляд, если человек ищет себе именно инженерную работу, то необходимо очень сильно изучить, действительно ли перед ним компания, которая планирует за счёт решения инженерных задач оказаться впереди конкурентов или это компания, которая делает как все и выигрывает только за счёт дизайна/сервиса/цены.
Я бы не согласился с тем, что задачи не инженерные.
Давайте для начала опустим фактор правок - условная девочка-дизайнер недовольна тем, под каким углом находится панель или длиной шкафчика. Это заметная доля работы, но уже на основе чего-то своего, разработанного или реверс-инженернутого на крайняк.
Вернувшись к базе следует сказать, что есть у инженеров специализации - технологи и конструкторы. На некоторых инженеры работают за тех и тех. Далее есть еще задачи по подбору и включению нового оборудования. И если светодиодные ленты с бп и контроллерами стали нормой относительно недавно, то вот всякие обдувы, датчики, особо замороченные выдвижные системы, элементы умного дома и прочие механизмы заставляют таких инженеров как минимум поднапрячься. Тем не менее следует помнить, что даже не смотря на разделение конструктор/технолог у инженеров есть еще и специализации. Кто-то ударяется чисто в мебель, кто-то комбинирует ее с шитьем и дополнительно добавляет всякие подушки с учетом швов, кто-то специализируется дополнительно на электронике, кто-то на коммуникациях, кто-то даже в дизайн лезет. И это только в мебели!
А по поводу инструментов - да, работаем с тем, что есть. Большинство производств так работает. Вне мебели, например, несколько не хватает сварщиков, особенно варящих люминь. Это значит, что на этих производствах инженер ограничен сталью, а алюминь скрепляется в лучшем случае заклепками. Также не у каждого производства есть фрезеры, особенно 5-осевые для особо замороченных деталей, резьбнарезательных станков, станков для гибки пружин итд. Тут уже идет другая сторона специализации - инженер подбирает доступные (часто стандартизированные компоненты), и если их нет - идет уже дорабатывать либо свое изделие, либо искать кастомный вариант.
Поработав на РАЗНЫХ должностях могу сказать, что прежде всего если ты начинающий специалист, то ты либо идешь целенаправленно (особенно если выпустился где-то в районе 23 лет), либо ищешь себя. В случае последнего варианта становится легче понять на практике основы производства и разработки. Например, какие элементы детали лучше сваривать и как человек будет это варить. Кто-то в результате поисков остановится на чем-то легком, типа мебели или металлических конструкций, а кто-то дойдет до станков, роботов и умных домов.
А по поводу непосредственно компаний - такие видно издалека. Если компания делает стандартные изделия, то и задачи будут однотипными и примитивными. Если на заказ - будет больше нестандартных, для которых придется порой вникать не в свою специфику. При том последние уже можно определить по реализованным проектам, их разнообразию и качеству. Конечно, я считаю что вершина инженерной работы это непосредственно разработка/наука. Тот же космос и робототехника. Там как раз часто и оседает самый заинтересованный народ, но молодому специалисту трудно туда пробраться без социальных связей. Только хорошее резюме с портфолио и настойчивостью могут помочь.
Добавлю, что раскроечные станки тоже всё чаще - ЧПУ. И многие мебельные цеха (сам пользуюсь услугами такого) уже просят заказ "в электрическом виде". И зачатую могут реализовать "достаточно смелые фантазии клиента" - естественно, чем "смелее фантазия" - тем дороже она обойдется в производстве. (и, естественно, в проектировании)
Раньше (лет 15-20 назад) оно было необходимо и без профильного образования практически не было шансов на трудоустройство.
Это, наверное, шутка для миллениалов. Программистов было настолько мало, а требования к ним настолько неопределёнными, что устроиться можно было просто сказав, что ты умеешь программировать. Может быть не в Гугл (который тогда был относительно небольшим), но мест было достаточно.
у меня отец устраивался в 2002 году в одну довольно крупную ИТ компанию, ориентированную на работу на американском рынке. Собеседования были такие, что если их применить сейчас, то брать будет некого. Оно состояло из нескольких этапов, где главным образом проверяли логику (математическую и способность логически рассуждать) и математику.
Вероятно, были компании в то время, которые брали просто так.
По моим наблюдениям найм, когда просто сказал, что можешь программировать был в районе 2010-2020 годах.
Я в 2000 году устраивался в компанию, ориентированную на работу на американском рынке
Вместо собеседования было тестовое задание, нацеленное на проверку определённой СУБД. Мой опыт работы с этой СУБД был на тот момент полгода, причём не с той версией, на которой надо было делать тестовое задание. Я это испытание блестяще прошёл, потому что оно было элементарным, любой нынешний выпускник курсов его пройдёт
На ту работу, на которой я работал до этого, меня взяли вообще с нулём знаний по объявлению, соответственно (отсюда и полгода опыта работы с СУБД). Правда, был опыт работы с другим стеком, но абсолютно непроверяемый, я мог его просто выдумать
Не надо тут сказки рассказывать про собеседования 20 лет назад в IT как на космонавтов. Тогда реально программистов было мало, и человеку без опыта было устроиться легко, точно легче, чем сейчас. Правда зарплаты конечно тоже были соответствующие :)
Не было такого 15 лет назад, были собеседования и по языку, и по SQL, и задачки, не было только идиотизма с 7 этапами, собеседование проходилось за два часа максимум. Ибо были оффлайн и не было орд вкатунов, все знали, что им нужно.
Подтверждаю. Особенно в провинции, где люди были не избалованы ни толпами профильных выпускников, ни толпами самоучек, имевшими личный ПК с детства. Понятно, что гуглов с яндексами в провинции тоже не было, но зайти прогать какие-то формочки для автоматизации формирования и учёта каких-то условно названных "квитанций" на местном предприятии вполне можно было с уровнем "Delphi для чайников".
Получается Икеа 2.0, когда даже собирать не надо, а просто прикрутить к стене.
Когда мы учились на курсах ITSM у IBM (препод бельгиец), у нас часто возникал вопрос - а зачем на том или ином предприятии так много тупого ручного труда? Тут вот отдел 50+ человек делает то, что сделают 2 программиста и тестировщик за месяц, и потом вместо 50 в мыле всего два буха будут работать без напряга... Ответ препода был такой: "а у нас в Европе социальная ответственность бизнеса еще есть. Людям надо дать хоть какую-то работу, и государство дает за это неявные послабления, подкидывает контракты, перекрывающие расходы на ФОТ. Не надо автоматизировать это, будьте мудрее..."
да, с точки зрения благотворительности, это правильный шаг. Но с точки зрения инженера, который хочет, чтобы что-то выполнялось автоматически и человек был задействован минимально, это не то место, где стоит работать.
Социально ответственный бизнес внедрял бы новое оборудование и соответственно снижал бы продолжительность рабочего дня без снижения зарплаты, а не занимался бы бредом с сохранением устаревших производственных процессов. Но на то он и бизнес, чтобы шевелиться только для прибыли. Вот урезать конкуренцию, чтобы не приходилось гнаться за прогрессом, - это хорошо для прибыли.
Могу добавить где инженерная мысль востребована:
Строили и вводили в эксплуатацию солнечные электростанции в изолированной сети где только ДЭС, все системы, необходимо подружить под одной крышей. Разработать алгоритмы, реакции системы, например: отрегулировать мощность СЭС так что бы не задушить ДЭС (25-30% минимум на машину), при это учесть что тепло даёт СУТ и УТГ от ДЭС которых стало меньше, значит надо запустить котельную (причем желательно иметь график через математическое ожидание например потребления тепла и электроэнергии), страхует это все СНЭ (при наличии) и сглаживает броски и провалы (например штольня 2 мВт отвалилась, а потом включили). И это только часть задач которые нужно продумать реализовать.
На объекте же коллег на половину зависимостей просто забили, все вручную, одну машину ДЭС вообще сожгли.
Так что думаю дело не только в том нужны или нет инженеры, есть те за которых откровенно стыдно, все на коленке, SCADA голая, программ, алгоритмов толком нет или детские потуги.
По долгу службы у меня много подобных примеров:
ПИП (перспективный инвестиционный проект) - каскадный шахтный водоотлив, у нас он работает в автомате, можно контролировать/настраивать/управлять с АРМ оператора у диспетчера, на горизонте где насосы (причем всей системой), или все перевести в ручной режим релейной логики. Так даже помощь в панель операторов встроили, и бонусом научили систему определять перекручивани/обрыв шланга и заиливание насоса (начало процесса заиливания)
Очистные сооружения по расщеплению цианидов - это вообще веселая работа была, даже трубопроводы в проектах были перепутаны, трасс воздуха до пневмо клапанов не было. Так ещё и почти 4 недели технологи не могли понять как будет идти процесс, в итоге сами сутками сидели следили за ОВП, его зависимостью от свободных цианидов. И подобрали дозировки хлорки, щелочи и серной кислоты. В итоге ни одна рыба не пострадала ))
Линия сушки концентрата - простой процесс и вакуум фильтра, пары конвейеров и барабанной сушилки. Превратился в цирк, все китайское как собрать не знают, шкафы управления не те, барабанная сушилка вообще была для зерна))
Очень много интересных проектов где инженерная мысль работает на 110%, и это просто феерия чувств, когда на выходе все проблемы решены, все поет и вертится)
Мне аж "Билет на планету Транай" вспомнился, где ГГ работал инженером по разусовершенствованию роботов, делая их медленным и ломкими, дабы кожаные мешки не испытывали своей неполноценности и могли ударом ноги разбить робота на кусочки, таким образом обеспечив себе хорошее настроение и стабильную психику. А вообще странно, что инженер (!) не думает о практической применимости своих решений. Можно угадать - экономическую часть диплома содрали, особо над ней не задумываясь?)
Слухи о моей смерти слегка преувеличены (с)
Идеальный подход или вызов для инженеров был после великой отечественной войны в период Сталина: снижение себестоимости продукции за счёт увеличения производительности труда.
Да все мы помним времена шарашкин контор, когда инженеров судили, а потом они под присмотром НКВД работали за паек.
Если коротко, то он говорит, что если бы разработчики ПО сконцентрировались на оптимизации работы ПО, то старая техника работала бы так же быстро, как современная. А это вполне себе хорошая инженерная задача. Но цена такой оптимизации - сокращение частоты выпуска новых функций и продуктов.
На чем сконцентрироваться выбирает не разработчик, а бизнес. Простая математика: есть стоимость человеко-часа, можно эти деньги потратить на оптимизацию ПО, либо на новую фичу.
Шкафы приезжают ко мне в дом и вместе с ними 3 сборщика, которые тратят 3 полных рабочих дня на её сборку и монтаж. При этом сборщики привозят с собой большое количества инструментов, типа лобзиков, шуруповертов, перфораторов, дисковых пил и др.
Дело не в не совершенном ПО, а в не совершенном мире. Вы конечно можете внести в программу миллион параметров, но где гарантия, что все эти параметры получены верно. Простой пример: ни в одном помещении нет идеального 90° угла, есть коммуникации расположение которых в пространстве измерить сложно (например: газовая труба, расстояние от пола, расстояние от стены - все это не константы, труба может быть криво сварена или криво установлена), типы стен и поверхностей.
Вот и получается что приходит мебель, а потом ее по месту уже начинают подгонять.
Получается Икеа 2.0, когда даже собирать не надо
А вот пример про кухни и Икею - очень-очень хороший у Автора получился. Может, даже и не случайно :)
Имею опят покупки кухонь и в Икее, и в "некой мебельной фабрике".
В "фабрике" - кухонные модули приехали, как и предлагал Автор - максимально собранные и со всеми, какими только нужно под данное помещение, выпиленными на заводе проёмами.
И их собрали за день.
А из Икеи - приехали плоские однотипные картонные ящики с деталями. Из которых мне потом дня три ваяли кухню для данной квартиры.
А почему? Правильно - оптимизация нед под красивое инженерное решение, а под бизнес-задачи. (С сохранением некотого ПРИЕМЛЕМОГО уровня качества).
Минимизация складских позиций (поэтому внутренности кухни - белые. А с торцов вторым слоем навешиваем декоративные панели под цвет фасадов. Из одного и того же корпуса - и шкафчик под раковину, и шкафчик под мойку ваяется на месте... И т.п.
Упаковка - всегда плоская. Ибо логистика, экономия мест хранения и транспортировки
И т.п.
Может Икеа сделать софтину, которая всё-всё учтёт? Ну, наверное - ресурсов хватит.
Но задача - максимизировать деньги :)
Мне икеевскую кухню собрали к обеду. Приехали три паренька, внесли в квартиру стол, инструменты, потом один уехал и двое по плану собирали. Когда все было готово, третий вернулся, они собрали инструмент, пустые коробки и уехали.
Как красиво...
и шкафчик под раковину, и шкафчик под мойку
Мне кажется, или раковина=мойка? Это отлично объясняет, почему корпус один.
Либо, если знак равенства для вас неприемлем, прошу развить мысль и разъяснить отличия.
Из которых мне потом дня три ваяли кухню для данной квартиры
Что там можно собирать 3 дня? Тут или какая-то мега-кухня с наворотами, или серьезные проблемы с кривизной стен и коммуникациями.
Но задача - максимизировать деньги
Причем эта задача - у обоих предприятий. Просто ИКЕЯ делает типовой конструктор, позволяющий потребителю дёшево и быстро получить приемлемый результат. А мебельщик - позволяет получить кастомизированный результат (вплоть, например, до собственного герба на кухонных фасадах). Но значительно дороже.
Я уже писал под другим комментом, мне кухонную мебель в 1.5 стены в помещении 10м^2 один чаловек собрал часов за 5 под ключ с установкой раковины и техники. Это была кухня из Леруа, столешницу и угловую мойку он подгонял по месту.
Дайте хоть посмотреть что там вам 3 человека 3 дня собирают, сделайте фото, правда, очень интересно.
Во что превратился Хабр, я думал, с таким заходом, про совет молодым, опыт какой-то изложат.
А в итоге что ? Ничего личного, но автор просто наверно не бывал, и не знает, где высокие требования. Прям сейчас открываем hh.ru, geekjobs, getmatch и тп, и находим кучу таких вакансий:)
Совет молодым, никого не слушать, идти в топ вузы (я сам с МГТУ, но советую МФТИ, ВШЭ, МГУ, МГТУ, порядок важен), принимать участие в олимпиадах, решать задачки по математике (матан, линал, теорвер, матстат, CLRS), kaggle - если интересно про данные, codeforces - если интересны алгоритмы, project Euler - если интерсна математика, а дальше ищете ментора в вашей области, ищите форумы, чаты по интересам, чтобы у вас были единомышленники, так будет проще, удачи :)
Во что превратился Хабр
В лавочку у подъезда, с которой раздаётся старческое брюзжание.
Вот честно: я всего на пару лет младше автора (и образование, в целом, не хуже), но как же страшно скатиться в такое.
Подскажите, где, на ваш взгляд, есть сейчас места, где вы будете регулярно использовать:
(матан, линал, теорвер, матстат, CLRS), kaggle - если интересно про данные, codeforces - если интересны алгоритмы, project Euler - если интерсна математика
Ваш ответ может помочь инженерам найти интересное место работы.
А в Питере? ИТМО или СПбГУ-мкн?
Мне очень импонирует то что вы написали и пару тройку лет назад разделял полностью все сказанное, однако это период в жизни каждого инженера, когда кажется, что все вокруг "тяп ляп и в продакшин", а хочется высокого.
Условия решения инженерных задач для бизнеса и написания вылизанного опен сорс проекта разные. Есть разные категории требований (функциональные и нет). Цена решения задачи сегодня в общем важнее, чем идеальное решение через год. Просто потому, что не только на инженерах держится этот мир. Продукт создаётся для решения задачи пользователя, и через год эта потребность может стать уже не актуальной и пользователь за это уже не будет готов заплатить.
Также есть целая цепочка людей, чьи рабочие часы входят в стоимость продукции, это реклама, продажи, тех поддержка, при этом время инженера самое дорогое (поэтому это время компании экономят). Никто не запрещает "вылизывать" продукт вне рабочего времени, этим занимается опен сорс сообщество уже несколько десятилетий, и сложность и качество современного кода порой может в разы быть лучше чем в той же космической отрасли ну или впк (которые часто используют эти же библиотеки), просто в гос секторе деньги не считают и есть возможность перекладывать из пустого в порожее годами.
Дело в том, что работа инженера стоит дорого, и пользователь не может себе позволить доведенный до идеала продукт именно из-за этого. Плюс есть тенденции рынка, и предпочтений. Очень упрощённо: массы не могут себе позволить Феррари (произведение искусства инженерной мысли), выгоднее взять Приору сегодня и решить соизмеримую задачу - транспортировать картошку с дачи. Поэтому и инженер развивается до уровня Феррари за счёт "внеклассного чтения", а на работе делает работу, желательно максимально возможно качественно за отведённый срок.
Для "утоления жажды" качественной инженерной мысли, очень рекомендую использовать ПО с открытым кодом, находить и чинить ошибки в свободное время, улучшать продукт с точки зрения инженерной мысли, тем самым улучшая опыт пользования для себя и в общем поднимая планку для коммерческих продуктов.
Я для себя решил эту проблему именно так, вместо дешёвого модема купил мини компьютер и поставил туда опенсенс, вместо китайской видеоняни собрал своё решение на дорогом чипе нордик и раздал исходники. Инженер он не только на работе инженер. Бизнес и работа это про деньги, технологический прогресс и искусство инженерной мысли это скорее про опенсорс (в том числе и схемотехника и чертежи и прочие мысли и идеи для упрощения жизни людей).
Для "утоления жажды" качественной инженерной мысли, очень рекомендую использовать ПО с открытым кодом, находить и чинить ошибки в свободное время
Топ совет.
Во-первых, после первого ревью сразу спадёт спесь насчёт "недостаточно инженерных инженеров".
Во-вторых, ощущение пользы действительно сильное: результаты работы распространяются на тысячи пользователей по всему миру.
Возможно, что проблема не в деградации инженерной культуры, это следствие деградации человеческой культуры в целом.
самая наивысшая культура была во времена первобытно-общинного строя?
Самая наивысшая инженерная культура была, когда присутствовал класс потребителей, готовых оплачивать вдумчивые инженерные изыскания.
В конце XIX... начале XX века - это была аристократия/высшая аристократия (имевшая несоизмеримо бОльшие доходы, нежели инженеры) и которой хотелось красивого, хорошо сделаного решения.
В начале - середине XX века, это была политическая элита, которая готова была финансировать военные разработки.
И в том, и другом случае - экономическая целесообразность была далеко не на первом месте. Инженеру можно ()и нужно) было старательно "полировать" решение. Плюс - разрабатывалось зачастую "в одно лицо". Либо - небольшим коллективом.
А потом - выползли экономические требования...
Остается только надеяться, что в этот раз период деградации будет меньше, чем после развала римской империи
Инженерам сейчас хорошо и интересно в тех отраслях, где качество продукции является абсолютным приоритетом над остальными характеристиками, например, частотой обновлений/добавлений функций, себестоимости, сроками релиза.
Вовсе нет. Чем выше цена ошибки, тем жёстче зарегулирована отрасль, и тем меньше у вас свободы, чтобы привнести какие-то улучшения. Сужу по своему опыту в немецком автопроме и отечественной атомной отрасли, а также по тому, что Илон Маск рассказывал про ракетостроение (ещё в те времена, когда у нас его называли Элоном).
Фото кухни - в студию! От конфигурации (прямая, угловая, шкафы 45 в углу) сильно зависит количество допилов на месте. Плюс нельзя забывать что при распиле погрешность в районе 1мм
Сейчас есть инженеры настоящие, которые разрабатывают и выпускают сложную технику (те же смартфоны) и не настоящие - делающие бытовую технику. Вторые рисуют не как инженеры, а как фантазеры, изделие в системе проектирования, но она им не подсказывает, что простой винтик нельзя использовать в качестве оси для подвеса вращающейся детали, даже не накрутив на него контргайку (имею такое изделие и плююсь при каждом использовании). Или что емкость для кофейной гущи в кофемашине не должна иметь внутренних ребер, иначе ее мыть невозможно (тоже имею). Или триммер садовый, который невозможно очистить от травы, потому что внутренняя поверхность ребристая (инженер сделал бы ребра жесткости внутри стенки или снаружи). И это продукция солидных европейских брендов. Правда, в СССР тоже было подобное - кроме космоса были и пылесосы, разработчики которых не могли догадаться поставить внутрь катушку для намотки провода. Но холодильники были вечные, требуя после 50 лет работы только замены резинового уплотнителя на двери. И никто не ждал от них температуры -18 градусов, потому что это была холодильная, а не морозильная камера.
холодильники были вечные, требуя после 50 лет работы только замены резинового уплотнителя на двери.
Угу, как раз такой ЗИЛ заставил выкинуть лет 5 назад (а он старше меня лет на 5 был). Работал, только грохотал, жрал электричество ощутимо, надо было размораживать минимум раз в месяц, морозильная камера позволяла только пару куриц закинуть (и иногда, чтоб достать последнюю - надо было разморозить).
Это общий уровень развития техники. Нельзя же было в 1961 году отправить в космос не человека, а автомобиль. Речь о добросовестности инженеров. У меня стиральной машине 20 лет. При мелком ремонте я спросил мастера - может, поменять ? Ответ: купленая сейчас проработает меньше, чем эта
Нельзя же было в 1961 году отправить в космос не человека, а автомобиль.
Почему?
В чём проблема отправить в космос машину вместо куска бетона при испытании новой ракеты?
Потому что человек - вот он, а на машину сначала разрешение от профкома, потом очередь. Так вы США не обгоните!
Электрокар Маска очень хотели отправить с Гагариным, но не прошел по массе и габаритам. Я про общий уровень - странно предъявлять претензии разработчику дискового телефона, что у него нет сенсорного экрана
не очень понятно, как у вас автомобиль превратился в электрокар Маска.
Электрокар = электромобиль = автомобиль с электрическим двигателем. Ракете, которая его подняла, все равно, какой у него двигатель
Ракете, которая его подняла, все равно, какой у него двигатель
Тогда при чём здесь вообще электрокар?
напомню ваш первый комментарий:
Нельзя же было в 1961 году отправить в космос не человека, а автомобиль.
Так вот, автомобиль в 1961 году в космос отправить было можно. И автомобили, и ракеты к тому времени уже были. И отправить машину в космос было проще, чем человека.
Я вам даже больше скажу: машина Маска была четверым электромобилем (колесный транспорт с электродвигателями, управляемый сидящим в нем человеком) в космосе, а первые три полетели в 70-х.
Сходите в музей космонавтики, посмотрите размеры первого спутника и первого космического корабля
Первый раз об этом слышу, хотя ясно помню сообщение по радио 12 апреля 1961 года, собирал все газеты с новостями о космосе до середины 70-х годов
В музее скорее всего выставлен не весь корабль, а только спускаемый аппарат.
Восток-1 имел длину 4.4 метра, диаметр 2.2 метра и массу 4.7 тонны. Легковая машина в эти параметры вписывается.
А первые электромобили в космосе - LRV, на которых американцы катались по Луне.
Промахнулся, см. ниже
Вы видели "салон" Востока-1? Он меньше меньше салона автомобиля, одно кресло и все. Вопрос совершенно не в том, в каком году грузоподъемность космического корабля стала такой, что стало возможным отправить в космос совершенно не нужные там несколько тонн бесполезного груза. Тема обсуждения - закат инженерной науки. Инженер никогда бы этого не сделал. Это сделал маркетолог-бизнесмен
И в чем, простите, закат? В том, что вместо бетонного блока в космос полетела машина?
При этом вы почему-то не заметили, что к этой машине снизу была прикручена самая тяжёлая из летающих на тот момент ракет, у которой после посадки ступени вернулись обратно на космодром и сели вертикально. И без инженеров высочайшей квалификации это было бы невозможно. Это тоже закат?
Закат - тема статьи. Я свой комментарий начал с того, что сложная техника делается хорошо, в этой области рассвет. А инженерные решения техники бытового уровня деградируют. Забудьте про сравнение с космосом - это было не в тему. Смотрите другие примеры - качество инженерных решений в кофемашине, триммере и др.
машина Маска была четверым электромобилем (колесный транспорт с электродвигателями, управляемый сидящим в нем человеком) в космосе, а первые три полетели в 70-х.
Но он был первым, на котором не стыдно чиксу покатать!
При мелком ремонте я спросил мастера - может, поменять ? Ответ: купленая сейчас проработает меньше, чем эта
Настоящий ответ был бы такой - если ты купишь новую, кто мне денег заплатит за ремонт? Ремонтируй эту)
Нельзя же было в 1961 году отправить в космос не человека, а автомобиль
Смысл в том, кто первый человека в космос отправит. Какой смысл отправлять автомобиль, если спутники уже летали, а вот человек в космосе это достижение.
Потом придумали ноуфрост и на этом всё. Холодильник моих родителей, который они купили в 2000 г., отличается от того, который я купил месяц назад только стеклянными полками.
инверторные компрессоры сейчас уже повсеместно относительно 2000х...другой вид хладогента (типа экология), для потребителя разве что компрессор важен - он шумит меньше
Компрессор в новом у меня простой, потому что инверторный на на десятку дороже стоит. У нас электричество не такое дорогое, что бы заморачиваться и переплачивать. Насчёт хладагента не уверен, что там другой, мне кажется 25 лет назад уже лили этот безопасный для озона. А по шуму старый холодильник уже не шумит практически, слышно только бульканье и всхлипы в системе.
Компрессор в новом у меня простой, потому что инверторный на на десятку дороже стоит. У нас электричество не такое дорогое, что бы заморачиваться и переплачивать.
При чем здесь электричество? Или вы про миф о том, кто инверторный экономичнее?
Насчёт хладагента не уверен, что там другой, мне кажется 25 лет назад уже лили этот безопасный для озона.
Вы правы. R600a, он же изобутан, где-то с конца девяностых - начала нулевых применяется массово. Экологически он считается безопасным, зато горюч.
А по шуму старый холодильник уже не шумит практически, слышно только бульканье и всхлипы в системе.
Я такое чаще слышу на R600a, чем на более старых фреонах.
Вы правы. R600a, он же изобутан, где-то с конца девяностых - начала нулевых применяется массово. Экологически он считается безопасным, зато горюч.
довольно длительное время R124 и R144 попадались в бытовой технике, а сейчас уже да R600 везде
А кой тогда авантаж от инвертора обывателю?
А кой тогда авантаж от инвертора обывателю?
Примерно никакого. Проблема пускового тока, актуальная если у вас альтернативная энергетика и вы с инвертора и солнечных панелей не можете запуститься, дешево и эффективно решается плавным пуском. Если же вы от сети, как и почти все, то на пусковой ток начхать. При этом инверторный кондиционер дороже, имеет лишнюю точку отказа, а еще является потенциальным источником радиопомех. Точнее он стопроцентно точно является источником радиопомех by design - вопрос лишь в том, насколько эффективно помехи фильтруются, а поскольку эффективные фильтры дороже неэффективных, то в борьбе за снижение себестоимости могут и не выстоять. Таким образом, профит от инверторных кондиционеров преимущественно в возможности производителю изготовить и посреднику продать вам что-то более дорогое. Ну и накормить вас лапшой на уши, которая, если хоть немного подумать, предполагает странные аномалии в таких фундаментальных вопросах, как закон сохранения энергии и прочие КПД в 146%.
Для особо интересующихся добавлю, что реальный компрессор не может иметь идеально ровную линию КПД на графике оборотов. По мере снижения оборотов КПД снижается, а в крайнем случае упадет до нуля. Сам по себе инвертор имеет очень высокий, но тоже не стопроцентный КПД. Если посчитать, то инверторный кондиционер имеет отличные шансы уступить по экономичности обычному при том, что мнимая экономичность инверторного - одна из главных маркетинговых установок.
Самый нешумящий холодильник стоял у нас в общаге. Года примерно 1953-55. "Саратов", абсорбционный. Получил его от предыдущих, передал следующим жильцам, и года до 2000-го (брал как раз студентов на диплом, поэтому заходил в общагу) он все так же бесшумно охлаждал...
Единственный звук, который я из него однажды слышал - это звук размороженных бутылок с газировкой (или пивом)...
Или что емкость для кофейной гущи в кофемашине не должна иметь внутренних ребер, иначе ее мыть невозможно (тоже имею)
Посудомойка прекрасно отмывает ёмкости с рёбрами. Или у вас емкость не съемная?
Емкость съемная, но нормальный инженер не будет делать посуду, которая моется только в посудомойке. О том и речь, что таких инженеров не осталось
На дворе 2025 год, не иметь дома посудомойку, всё равно, что не иметь стиралки и плиты, стирать в тазу и питаться исключительно в ресторанах. Кухонный душ также прекрасно отмоет такую ёмкость, если вы по какой-то странной причине предпочитаете ручное мытьё. Если я правильно понимаю, о чём вы, рёбра там для того, чтобы фильтр не прилипал к стенкам и жидкость лучше уходила.
Об этом и речь, что ИИ заменит всех инженеров, а люди будут нужны только для добычи угля и выплавки металла. Правда ИИ до сих пор не может решить задачу по физике за 8 класс (я проверял, могу прислать), а также все остальные задачи, требующие инженерной сообразительности (изобретательности)
При чём тут ИИ? Вы пишите о том, что не следует использовать асфальт, потому что об него лапти стираются. А те, кто проектировал и делал асфальтовую дорогу, плохие инженеры поэтому )) Прогресс не стоит на месте.
Обсуждаемая тема - закат инженерной науки. Он происходит потому, что сначала появились системы автоматизированного проектирования, которые облегчили работу инженерам, но до такой степени, что у инженеров атрофировались мозги, потом появился ИИ и многие инженеры стали не нужны. Но уровень решения задач стал примитивный шаблонный, без творчества
В этом треде я не обсуждаю закат инженерной науки, я обсуждаю вашу ремарку о рёбрах в ёмкости, обьясняю, зачем они нужны и почему инженеры при проектировании должны руководстваться современными реалиями и не закладываться на ретроградное меньшинство.
В инженерном творчестве существует очень простой принцип - основной сценарий использования, нужный большинству пользователей, должен быть максимально простым и максимально дешёвым, а малоиспользуемый можно сделать не таким удобным. Иначе получается типичная ошибка программиста, когда он выдаёт решение упрощающее маргинальный сценарий, но усложняющее или удорожающее базовый.
Реалии современного т.н. развитого мира таковы, что производители посуды могут расчитывать по умолчанию на наличие посудомоечной машины, а производители одежды на наличие у потребителя автоматической стиральной машины.
По логике мышления я вижу, что вы не инженер, а программист. Для меня это разные вещи. Оценить качество инженерного решения может только инженер. Речь, конечно, не о рыночной оценке. Я всё понимаю про среду, условия и цели. Инженер всегда найдет способ сделать то, что нужно, но сделает это так, что будет удобно пользоваться
Я инженер-программист. Более того, я пишу инженерный софт для других инженеров, которые занимаются с его помощью проектированием устройств. Показательно, что вы всё время вместо обсуждения предмета дискуссии пытаетесь обсуждать меня. Это классический приём демагогии: Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности). Но в эту игру можно играть вдвоём.
Инженер всегда найдет способ сделать то, что нужно, но сделает это так, что будет удобно пользоваться
Я вижу, что вы не имеете понятия о том, как ставится и решается задача оптимизации, а ещё себя инженером называете.
Во-первых, я не все время, а только первый раз перешел на личности и вы это сделали тоже - квиты. Во-вторых, я все время говорю пр теме - про снижение инженерного уровня, а вы уходите - говорите про оптимизацию. Мой уровень решения задач оптимизации никак не влияет на закат инженерной эпохи
только первый раз перешел на личности
Чес свели дискуссию к балагану. Ок, продолжим меряться письками, раз вы задали такой тон дискуссиию
я все время говорю пр теме - про снижение инженерного уровня, а вы уходите - говорите про оптимизацию. Мой уровень решения задач оптимизации никак не влияет на закат инженерной эпохи
Т.е. вы не имеете ни малейшего понятия, кто такой современный инженер и чем он занимается. Я никуда не ухожу. Проектирование, например, современного двигателя, это решение задач многокритериальной оптимизации. Если вы этого делать не умеете, вы не инженер, на решение этой задачи вы не способны. Максимум, кустарь-ремесленник, телегу сделать сможете. И не вам про инженерную культуру говорить. Современная инженерная культура находится на небывалой высоте, у инженеров появились инструменты, которые 100 лет назад невозможно себе было даже представить. А вы застряли в прошлом и брюзжите, что молодёжь разучилась на логарифмической линейке считать. Все эти "сверхнадёжные" устройства прошлого как раз результат того, что даже 50 лет назад посчитать и смоделировать точно невозможно было, поэтому и заклатывали лишние 2см чугуния, чтобы гарантированно не промахнуться.
А для оптимизации расхода ресурсов на вымывание осадка из углов, создаваемых ребрами жесткости, правильный инженер сделал бы их профиль скругленным. Отсутствие таких решений и есть проявление заката
Я как владелец такой кофеварки уверяю вас, что полудомойка прекрасно справляется с мытьём рёбер. Всё спроектировано отлично и никаких проблем не доставляет. Туристу, который готовит на костре и моет в реке такая кофеварка не нужна, он турку возьмёт. Я в этом треде от вас узнал, что, оказывается, есть проблема какая-то.
Я говорю про инженерную культуру, а не про доступный инструментарий. Это вещи независимые. Грамотный человек не может писать с ошибками, хороший инженер не может сделать устройство, которое будрт неудобно использовать
А я говорю, что вы не имеете понятия о чем пытаетесь рассуждать. Инженер решает поставленную задачу. Удобно/не удобно, это, как минимум, субъективно, а как максимум, это пром дизайн. Я не зря 3 раза про многокритериальную оптимизацию написал, вы просто меня не понимаете и игнорируете незнакомые слова, потому что вы не инженер. Вы, скорее всего, обыватель, который решил порассуждать на тему, о которой имеете весьма отдалённое представление.
Вы будете сильно удивлены, но недавно выяснил (в процессе ежегодного ср@ча в домовом чате по поводу отключения горячей воды), что в подъезде на 36 квартир - 4 ПММ. Вроде не в бомжатнике живу, а оно вот так...
У нас свой путь. В 90-е помню многие занимали позицию "нафиг стиралка-автомат не нужна, излишества это".
стиралка-автомат не нужна, излишества это
Справедливости ради, тогда она была относительно дорогА (больше месячной зарплаты многих). Сейчас - на уровне МРОТ (или приличной пенсии).
У нас свой путь
Это да. Скинуться автомобилистам по 1000 рублей с машины дворнику на снегоуборщик (раз уж управляйка не шевелится) - "дорого", а махать лопатой самому (и потом хвалиться в домовом чате "мы помогали трактору") - это нормально. Жаловаться на "долгую опрессовку" и рассказывать, как греют воду в кастрюлях - нормально, а повесить водонагреватель, и просто забыть об отключениях - "не все же миллионеры". Ну я понимаю еще пенсионеров, но чуваков, покупающих "на выходные" "пивка" рублей на 500 - не могу.
пы.сы. извините, накипело
в подъезде на 36 квартир - 4 ПММ
Очень извиняюсь за собственное невежество, а что это такое?
а это распространенная точка зрения "чё лень руками чтоли посуду помыть?"
А в чем проблема, если каждый моет за собой?
ПММ моет гораздо чище.
Не спорю, но дети должны быть приучены к домашнему труду: уборка, мытье посуды, ... Вот только стиралка как-то проскочила))
"диды страдали, мы страдали - пусть и дети тоже помучаются"?
Меня в детстве (лет до 11) часто брали с собой в магазин на предмет "а вдруг там что-то "выбросили" (из того, что "одна штука в одни руки"). Что, теперь тоже так поступать? Ну, или я ежемесячно получал деньги, шел на почту, отстаивал очередь, и оплачивал квартплату. Что, забить на всякие банковские приложения, и засылать ребенка в сбербанк? Пусть постоит вместе с пенсионерами (которые, кстати, снимают на входе в банкомате наличку, и стоят с ней в кассы для оплаты коммуналки...)
А в чем проблема
В ограниченности продолжительности жизни. Вместо тратить жалкий ее остаток на мытье посуды, хочется просто сложить эту самую посуду куда-то, нажать кнопку, и уйти заниматься другими делами, чтобы через какое-то время достать эту же посуду чистой. Но если мыть посуду - ваше хобби, то безусловно проблемы нет.
каждый моет за собой
Так же плохо, как если моет кто-то один, но по другому плохо. Когда моет кто-то один, это несправедливо, но эффективность мытья несколько выше. Когда каждый за собой, то это все равно несправедливо, потому что а кому мыть общую посуду вроде кастрюли с супом на всех, а еще и неэффективно, потому что возникает очередь на моечный пост, каждый моющий делает одни и те же начальные и завершающие действия одному один раз. Но главный вопрос в другом: зачем героически преодолевать вместо вообще не делать ничего, попросту переложив задачу на специально предназначенный для этого бытовой прибор?
Мне кажется, что автор слишком узко понимает что такое инженерная задача. Наладить эффективную логистику с минимальными складскими остатками, тоже может оказаться непростой инженерной задачей. С развитием ИИ мир будет двигаться в сторону кастомизации продукции, с автомобилями, мебелью интерьерами будет происходит то же ,что произошло например с медийным контентом, когда на смену трем центральным каналам пришли тысячи youtube каналов с контентом на любой вкус и цвет. Оптимизироваться будут энергозатраты по доставке сырья или полуфабрикатов непосредственно вам домой, где придать кастомизированную форму можно будет на месте с помощью например 3-d печати. На первое место выйдут дизайн и эргономика, рутинные инженерные задачи, связанные надёжностью, безопасностью, оптимизацией затрат на содержание на себя возьмёт ИИ. Крупные концерны не будут заниматься изготовлением конкретной вещи, а будут обеспечивать логистику, сырье и технологии. Например по аналогии с маркетплейсами заменившие крупные гипермаркеты.
военно-промышленный комплекс (тут всё понятно);
атомная энергетика (представляете, если в ПО или в оборудование будет баг?);
космос.
...Сейчас, на мой взгляд, ситуация меняется, и в указанных индустриях стало вновь интересно работать, да и зарплаты пошли вверх и вполне могут конкурировать с зарплатами в обычных проектах.
Да уж, такая инженерия прямо прет из всех щелей. Чугуневый хайтек на элементной базе 50-70 летней давности, где шаг в сторону - расстрел, и все боятся что-то поменять, т.к. никто по настоящему не знает как оно там летает, и если что... то всем отделом лес валить.
В РФ нет инженерии как отрасли ибо нет высокотехнологичного производства. Инженер это помощник бизнеса по решению технических бизнес задач. Если у бизнеса нет задач, то и инженеры не нужны. Есть целые пласты современной инженерии, в которых у РФ вообще нет компетеций, буквально 0. Начиная просто с организации труда, постановки проблем и т.п.
От этого и примеры в статье на уровне "как сделать кухню из дсп" - вот это инженерия для 21ого века!
А что касается замеров кухни в 3Д, то это может работать только для новых или пустых кухонь. Будете вы все вытаскивать что бы провести замер, потом сложить все обратно на 3-4 недели, а потом обратно все снимать?
дело не в инженерах, а в тех, кто даёт им работу.
Всем пользователям нравится получать то, чего не хватает в ПО.
Всем пользователям внушили, что им нравится получать то, чего не хватает в ПО.
Мне нравится получить готовый работающий комплект с нужными фичами чтобы потом не ловить регулярные глюки от каждого нового добавленного в "гибкой разработке" костылика.
В топку Аджайл и его адептов!
Я хотел написать развернутый комментарий с разбором выдвигаемых тезисов, особенно касающихся проектирования кухонной мебели, но потом понял, что это бесполезно. Поэтому предлагаю каждому читателю просто ответить самому себе на один вопрос: какой кухонный гарнитур вы поставите себе в квартиру - современный или советский 70-х годов?
Очень похожие мысли и у меня возникли. Автор написал статью в стиле "нормально делай - нормально будет", с чем не поспоришь особо, на первый взгляд. Вот только "нормально" - это как именно?
С учетом моего, более чем 20-ти летнего опыта, могу ответственно заявить: сие ведомо только редким демиургам, совершенно безотносительно формального уровня образования и умения вкрутить умный термин в разговоре.
История с командой сборщиков мебели и лобзиком - очень показательна. Любители "учесть все заранее", обычно, вообще не сталкивались с какими-то задачами реального мира, где существуют ошибки замеров, внезапно торчащие из стены трубы, кривые полы и стены, оставленные застройщиками, и еще миллион других причин того, почему лучше выдать лобзик, чем пытаться решить все проблемы будущего дистанционно.
Мой совет будущим инженерам - научитесь видеть красоту в своей работе. В далекой юности, мне довелось иметь дело с ремонтом автомобилей. И я помню тот шок, который испытал, разбирая первый японский двигатель (JDM, естественно), после нескольких советских. Это было нечто прекрасное, в каждой мелочи. Это было ярчайшее свидетельство того, что все эти, восхваляемые автором, "сталинские" методы - ерунда полная.
атомная энергетика (представляете, если в ПО или в оборудование будет баг?);
То есть, по вашему, если у человека есть высшее образование, то он багов не пишет? Как-то это наивно, не находите?
Я всегда считал считаю и буду считать, что лучшая форма образования - это самообразование.
Как было отмечено еще в первом клмментарии , никому не нужны вечные Нокиа 3310. Технологии устаревают, программа обучения устаревает вместе с ней. Она предельно неэффективна. А с учётом появления AI испытывать теорию на практике в программировании стало ещё проще. Так что пока один будет 5 лет учиться в универе, другой за год набьёт руку, создаст резюме с накрученным опытом и получит 4 года реального полезного опыта, за то же время окажется куда более ценным экземпляром для бизнеса.
Проверено, работает.
Джентльмены, что-то как-то все набросились на автора... дескать он экономику не просчитывает.
Напомню - любое инженерное решение есть компромисс, и оно должно быть оптимизировано по тому параметру который важен для задачи.
Надежность - архиважна для космоса, армии, медицины, - стоимость - ну не то что совсем неважна, но...
КПД - важно для большой энергетики, неважно для малой и потребительских устройств. (Ну будет зарядка мобильника есть в два раза больше энергии, не пофиг ли?)
Вес - архиважно для авиации, пофиг для стационарных устройств.
Вернемся к стоимости - есть вещи которые вроде всем нужны (но не так чтоб очень и прям сейчас) и бизнес не станет на них тратиться, но эффект может быть серьезным - вот и приходится в принудительной форме налогов скидываться всем.
Как пример - история Панамского канала - как частные компании пытались.
Мне кухня приехала уже полностью собранная, оставалось только повесить и ручки добавить. Мне их продавщица посоветовала купить самостоятельно, а то у них, мол, наценка очень высокая. Так что такие варианты тоже есть. Но подозреваю, что там на заводе всё собирает такие же люди, как и те, что приезжают домой.
В маленьких ИТ компаниях вывозят за счет хорошей инженерной работы, а не человеко-часов. Только им никто не дает нормальных денег для развития, а если дают, то начинают все контролировать и заводят в высококонкурентную область, где компания закрывается или продается.
Ожидание: придут нейросети, руководитель будет писать промт и конструкция разработается сама, с учётом расхода материала, трудозатрат, окупаемости, я буду не нужен.
Реальность: пришли нейросети. В партии четыре исполнения одной детали, отличающиеся только длиной, в различных количествах. Поставщик называет цену за всю партию и выставляет счёт на общее количество деталей без исполнений, по средней цене за штуку. Потому что считать такие копейки ему лень и некогда. Я прошу нейросеть высчитать цену каждого исполнения пропорционально её длине, чтобы сказать поставщику как разбить этот счёт на позиции, чтобы наш склад мог правильно принять их по документам. Можно и руками в Экселе, с заделом на будущее (например корректно внести постоянные составляющие) но так быстрее.
Парапарапам-фьють!
Для начала разговора представлюсь. Мне 30 лет, инженер-конструктор стаж около 8 лет. Заканчивал(но увы не закончил) МАДИ кафедру спец транспорта(вот все что 9 мая катается по красной площади у чего больше 4 колес или не колеса, вот моя специальность.)
За свой небольшой стаж, я побывал в станкостроении, строительстве, сейчас сижу в отделе автомобиле строения делаю интерьеры для ауруса. Моя инженерия это железо и пластик.
И во всех компаниях, где я был, вы можете себя раскрыть как инженер. Не везде это оценят, не везде хорошо заплатят, но тем не менее. Именно инженерная мысль может иметь колоссальный полет фантазии. Особенно в небольших фирмах, где вас не будут сковывать все древо ЕСКД с контролерами и кучей бумажек. Вы буквально можете подойти к директору фирмы и предложить полностью свое виденье продукта и если в нем есть смысл цена ниже, скорость сборки, простота. В 90% случаев вам дадут зеленый свет.
Не знаю откуда у автора такой взгляд на мир. Возможно мне больше повезло с компаниями и окружениям. А может больше повезло во взгляде на мир.
МАДИ
Вы буквально можете подойти к директору фирмы и предложить полностью свое виденье продукта и если в нем есть смысл цена ниже, скорость сборки, простота. В 90% случаев вам дадут зеленый свет.
Не знаю откуда у автора такой взгляд на мир.
И где же отечественный автопром (народный автомобиль и т.п.)?
И где же отечественный автопром (народный автомобиль и т.п.)
ездит на гусеницах по Красной Площади.
Что ни делаем, получается КПСС либо автомат Калашникова. ©Черномырдин
где же отечественный автопром (народный автомобиль и т.п.)?
Это не вопрос для инженеров, имхо. Инженеры - квалифицированные специалисты, они делают свою работу и вполне могут предложить улучшения в своей области, но они не могут решить основную проблему, - заставить руководство не продаваться Китаю. Из того, что автор выбрал в качестве «перспективного», финансы полноценно шли только в впк, но и там они ушли в бездонную трубу, в космос были посажены разные мутные потомственные чиновники (тоже часто из потомственных военных), в атомке невозможно что-то планировать и обещания руководства оказывались враньем, то есть инженеры мало на что могут реально повлиять. И это еще "удачные" сферы, автопром вообще руководство довело до ручки. Улучшение технологий в отдельном предприятии - не равно улучшению всей ситуации для развития технологической области. Имхо, если нужно реально (не на словах, слов наговорено полно, хотя бы вспомнить как вещал деятель объявляя нанотехнологии приоритетными в 2007 году и наделав распильных госкорпораций с утеканием финансов куда-то за границу) улучшать какую-то сферу, то нужны реальные представители этой сферы в руководстве.
чтобы "заставить руководство не продаваться Китаю" - нужно, чтобы собственное производство давало больше. Для этого нужно не только "импортозамещение", но и капиталы, рынки сбыта, и т.д.
Именно, и этим нужно было целенаправленно заниматься (не инженерам, конечно, а уже за все безотвественным). Рынки были и у впк и у космоса и у атомки, но "собственники" все разворовали или сделали невозможным планирование. При этом технологии упомянутых областей тоже ушли/уходят в азию -- и если все утекает в известном направлении, то инженеры тоже туда постепенно утекают (предложения из Китая и мне приходят довольно часто). В итоге сейчас - даже импортозамещение чаще происходит с покупкой всего, включая мелкие расходники в Китае. Если даже инженеры будут усовершенствовать локальные процессы, то они не смогут заданную тенденцию сломить, на это нужны совершенно иные силы, даже для хорошей подготовки новых инженеров нужен доступ к образованию, а там люди уже вроде Мединского ошиваются.
Заканчивал(но увы не закончил) МАДИ
Насколько я знаю, именно в МАДИ это добрая традиция. По крайней мере, была раньше.
Еще лет через пять закончите, не переживайте.
Да, это, вероятно, связано с Военно-промышленным комплексом, сейчас там интересно, вам повезло, спасибо, что поделились
сейчас сижу в отделе автомобиле строения делаю интерьеры для ауруса.
Позвольте поинтересоваться - ведь аурус как модель уже сделан, и проектная документация на него готова. Что тогда делать инженеру, который проектирует "интерьеры для ауруса" ?
Где то читал мем - тому кто придумал - рубль, тому кто сделал - 10 рублей, тому кто продал - 100. От себя бы добавил - тому кто вместе собрал их в команду - 1000. Вот 1 рубль - цена инженерии в рыночной среде.
Не проверить публикуемый текст на орфографию - неуважение к читателям!
Автор сильно утрирует. Например, спрос на оптимизацию SQL запросов, функций и процедур сейчас высокий. И тенденций к его снижению я не наблюдаю. Скорее наоборот. Объёмы данных, требующих обработки, растут явно быстрее, чем производительность железа. И там, где ещё вчера можно было обойтись без оптимизации, сегодня без этого уже обойтись нельзя.
Как-то не очень видно по вакансиям и их числу потребность заниматься SQL магией. Мейнстрим катится в ORM разных сортов, и те, кто им пользуются слов страшных типа "хранимая процедура/триггер" даже не знают, не говоря уже обо всяких курсорах и т.д.
А Вы сами пробовали исключительно через ORM работать хотя бы с терабайтной БД, не говоря уже о петабайтных?
Ну и не знаю, о каком мейнстриме ведете Вы речь, но только на HH по запросу "SQL оптимизация" вываливаются тысячи вакансий.
P.S. У Вас в профиле вижу Linq. Так что или Вы сами не раз сталкивались с необходимостью оптимизации SQL запросов, или Вы еще совсем зеленый джун.
Вероятно медицинская электроника является инженерноемкой отраслью. Но фирм, что-то делающих в этом направлении единицы и все они зарубежом. И думаю, что зарегулированность там покруче атома и космоса, но это и понятно.
Ну так при Сталине тоже было немного продвинутых производств. Ещё и меньше. Тогда нужен был хороший инженер, чтобы разработать танк – и сейчас нужен ещё более хороший инженер, чтобы разработать танк. А миллион вариантов мебели тогда не разрабатывали инженерным способом, и сейчас тоже не разрабатывают. Дорого и ненужно под это инженера держать.
Посмеялся. Автор типичный инженер без понимания как устроен мир людей.
Пример с кухней офигенен, приезжают монтажники со всем инструментом чтобы подогнать под конкретную кухню все элементы на месте со всем инструментом ( на лицо прекрасная работа менеджмента).
Как альтернатива для снижения цены предлагается сделать все на фабрике, тут нужны замерщики сверхквалификации чтобы ничего не упустить, что вообще то дорого.
В ситуации когда один из замеров оказался с ошибкой, и монтажники на месте не имеют всего оборудования, то что делать? Отсылать все обратно на фабрику? Чтобы переделали? Стоимость такого подхода будет запредельная.
Чтобы было дешево есть Икея, все стандартное готовое сделанное на фабрике, но без индивидуальной подгонки. А нам бы индивидуальную подгонку, но на фабрике?
Предлагаю автору создать мебельную компанию и обанкротиться пару раз для понимания нюансов реального мира.
Как альтернативу всем инженерам предлагаю пройти курсы менеджмента или экономики. Подойдёт любой Челябинский заборостроительный техникум. Я как инженер радиоэлектроник могу сказать что 1 год на экономике, дал мне больше для понимания мира чем 6 лет политеха со всей этой радиофизикой.
Хуже инженера без минимального экономического образования только менеджер без базового технического курса.
Я недавно покупал себе кухню (кухонный гарнитур, набор шкафов и тумбочек для обустройства кухонной зоны) в дом в одном зелёном строительном торговом центре
Статья была написана года три назад?
По поводу несовершенных программ низкого качества - дело ведь не только в инженерах, но и в затратах, а то ведь получится совсем как в известной книжке по иллюстрации ниже.
Есть примеры высокого качества, хотя бы в кухонной индустрии?
Когда компания ничего кроме продуктовых экспериментов не производит, которые в массовый прод годами не доходят, "борьба за качество" в виде токсичных ревью и рефакторингов чужого кода в кашу выглядит нелепо. Другое дело что борцы не всегда в курсе того в чем они замешаны. Не буду показывать пальцем, но если кто узнал свою (нынешнюю или бывшую) компанию, ставьте +.
Автор ребенок из богатой семьи. Не видел жизни. Поэтому и рассуждает о мебельном производстве.
Человечеству не нужно вообще никакое производство. Китайцы уже выращивают и столы и стулья и даже ложки. Ну то есть палочки.
Важнее социальная инженерия. В этом видео из статьи, автор вообще ничего не понимает. Оглядитесь, вашей жизнью занимаются журналисты типа Симоньян. Занимаются ради своей выгоды. Поэтому и дети гибнут на войне. Потому что Симоньян поднялась на войне и ничего другого не умеет. У вас чиновники все поголовно за 70 лет. Это возраст обосравшегося маразматика.
Оглядитесь до чего ваша инженерия довела общество. Удобство это утопия. Вам умные люди давно сказали, важен путь. А не результат. Отсюда вывод, не важно кто твои родители инженеры или дворники. Важно как ты сам прошел путь и вовремя ушел, что бы не мешать обществу.
В настоящее время на верхушке общества сформировалась толпа старичья, явно действующих во вред. Наша задача зачистить этот гнойник и уйти и не мешать.
Вы и так уже натворили бед....
Оглядитесь, вашей жизнью занимаются журналисты типа Симоньян.
Нет — это вы оглядитесь, вас за каким-то Цоем интересует мнение какого-то непонятного существа, не обладаюего никакими компетенциями, кроме болтания ротовым мускулом — а не мнение признанного специалиста в обсуждаемой области — ну или на худой конец вашего собственного, основанного на обьективных данных. А оно пусть там хоть обсимоньянится.
Вы хотите двух, слабо совместимых вещей:
- быть инженером
- сидеть в башне из слоновой кости (заниматься "высокой" деятельностью игнорируя потребности реального мира).
Во-первых: инженер - это человек, который решает технические задачи в условиях ограничения реального мира. И да вот сейчас реальный мир диктует вот такие ограничения (в том числе экономические).
Во-вторых куча мест (давайте про IT) - где нужна высокая квалификация инженера. Я вот работаю в системном программировании (компилятор, HPC, дизайн аппаратных модулей) где огромное количество высокоинтеллектуальных задач. Тянете? Идите к нам (ЗП +/- такие же как в прикладном, только задачи интереснее). Не тянете - идите перекладывать JSON-ы за хорошие деньги, зачем жаловаться.
Про кухню - вы возмущаетесь тем, что не решена хорошо известная и сложная проблема "последней мили до входной двери клиента". Возмущаетесь так, будто открыли Америку. Нет проблема хорошо известна и текущая точка оптимума (частью которой является стоимость труда инженеров) - находится вот там, где находится.
Ну и последнее: наша, инженеров, итоговая миссия - делать жизнь людей лучше (комфортнее, интереснее, сытнее, долголетнее....). Сейчас мы добрались до массового сегмента. Это абсолютно везде сопровождается снижением средних требований, но ростом максимальных. Так это же замечательно - жизнь людей улучшается, сотни тысяч людей (даже без особого таланта) становятся инженерами и хорошо зарабатывают. Те, кто с особым талантом - тоже могут найти своё место.
Что по-вашему не так? По-моему всё так.
А подскажите зарплатную вилку у инженеров?Junior, middle, senior. Хотя бы Ваше оценочное суждение пожалуйста.
Пример кухни не очень корректен.
Моей маме в советское время кухню поставили за 10 минут. Но не потому, что инженеры лучше, а потому, что кухня типовая. А то, что размеры в квартире не типовые и между элементами дырки до 5 миллиметров, никого не интересовало. Мы и такой были рады - ибо дефицит.
Сейчас же делают дольше и действительно порой приходится дорабатывать на месте. Вот только это не кустарщина, а эксклюзив. Выше правильно писали, что в стандартной квартире половина размеров не идеальны. У меня в новой квартире ни одного угла даже даже 89 градусов нет. Жил в квартире, где расхождения в высоте потолка на 2 метрах длины стены оказались 5 см. Встраивание мебели в таких условиях превращается в квест даже при условии прихода замерщиков.
Отличная статья. Я первокурсник по направлению "Гидротехническое строительство"
У нас в приоритете качественные сооружения, ибо на кону миллиарды и жизни людей, однако потому и используются старые, проверенные методы.
Так-то спроектировать деталь, которая сломается почти сразу по истечению гарантии, это как раз офигеть какая сложная задача, для которой, помимо расчетов, нужно еще суперстабильное производство) А у ресурса очень большой разброс, там как бы логарифмическая зависимость от кол-ва циклов. Так что истории про "специально разработали ломающуюся деталь" это сказки по большему счету.
Нет сил читать все комменты, но кухня у меня Икея, и еë устанавливал 1 мастер 2 дня, с кучей оборудования, пилил, сверлил, и тд и тп. Перед ним было 2(!) замера другими специалистами икеа. Так что даже у икеи не было так, как пишет автор.
Только прочитал про кухню и сразу закрыл статью 🤣 автор убеждает, что он топ инженер. Но не подумал, что если ему сделают все вырезы , то изделие станет единичным, а значит цена его улетит в космос) Леруа - это модульные кухни (супер эконом класс). Они готовые лежат на складе все одинаковые. Поэтому они стоят дёшево. Но что бы встроить их в ваше помещение - надо много пилить. При кухне по индивидуальным параметрам из начально конструктор делает уникальный проект только под вас (это стоит денег), потом переналадка всего оборудования (деньги). Нестандартные непрямоугольники изготовить - больше трудозатрат. И заложить в цену риски, что клиент сольётся, и кухня пойдет на помойку (она ж индивидуальная, такая больше ни кому не нужна). Отсюда стоимость кухни спокойно 500тр. Да, мы бывает собираем корпуса на фабрике и везём собранными. Но!) сборщик все равно работает 2 дня, потому что собрать корпуса на объекте занимает 3 часа)))) остальное время - это смотнтировать все остальное и подключить))) выводы делайте сами
Закат инженерной науки и что бы я посоветовал молодым людям, которые мечтают стать инженерами?