Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 1246
Закреплённые комментарии
Приветствую всех кто присоединился к обсуждению моих размышлений о научно-техническом прогрессе. Читать ваши комментарии отдельное удовольствие. Не ожидал такого бурного обсуждения. Больше 500 комментариев на Хабре, и еще 600 на pikabu.
Поразительно, насколько успешность того или иного материала зависит от формата и места публикации. Ведь эта статья во многом письменное переложение моей беседы с Александром Головиным годичной давности. Тогда подкаст не привлек особого внимания, а сегодня круг замкнулся и ctep916ehb озвучил уже эту статью.
Прямо сейчас, прежде чем вы проскроллите дальше, сделайте паузу и представьте себе велосипед. А теперь мысленный эксперимент. Попробуйте в голове ( а еще лучше на листке бумаги) набросать его механическую схему. Как рама соединяет переднее и заднее колёса? Как протянута цепь и где находятся педали?
Да ладно, я этих ваших велосипедов и мопедов в детство-юности столько раз разбирал/собирал/чинил/улучшайзил, ваще никаких проблем.
Велосипед взят для примера. Замените слово "велосипед" на "паровоз" и попробуйте схематично дорисовать недостающие элементы между колесами и трубой.
Я не утверждаю, что вы с этим не справитесь, я намекаю, что 99% людей с этим не справятся.
И вновь мимо.
Самый классный метод научиться рисовать паровоз - изучить его строение. В паровозах нет никаких декоративных деталей. Я прделывал это с детьми: просил их нарисовать паровоз, потом объяснял, как он работает, а потом просил нарисовать ещё раз. Их настолько впечатляла разница в своих ресунках до и после обучения, что они легко понимали ценность осознания принципов действия того, что их окружает.
Самый классный метод научиться рисовать паровоз - изучить его строение.
Несомненно. Но речь идёт о том, что 99% людей не знают строение паровоза. Спросите случайного человека, где у паровоза паровая машина, и он вам покажет на котёл, а не на неприметную коробочку внизу возле колёс, инфа соточка.
А котёл не часть паровой машины?
нет конечно, вообще концептуально источник пара может быть любым, вплоть до предварительно сжатого или поступающего откудато извне, паровая машина это механизм преобразования пара в движение...котел не часть её конструкции, он просто источник пара
С точки зрения Карно и нагреватель и холодильник - часть тепловой машины...
часть тепловой машины
часть паровой машины
Имхо разные понятия. Дедушка Карно не при делах тут.
Тепловая машина Карно или тепловой двигатель Карно — это теоретический двигатель, работающий по циклу Карно.
Паровая машина в паровозе - физическое, реальное устройство преобразования энергии пара в механическую энергию.
Зачеркните "карно".
Какой плодовитый, однако. Я только про карты Карно знал.
Там есть нюанс) Фактчекинг нам подсказывает, что Карно != Карно. А именно, Сади Карно жил во Франции 18-го века и описал термодинамический цикл имени себя. А Морис Карно, сотрудник IBM и современник абсолютного большинства (на данный момент - всех?) комментаторов этой статьи, описал способ работы с диаграммами Вейча для минимизации логических функций. И нет никаких подтверждений их родственной связи, по крайней мере прямой.
Если посмотреть биографии ученых 18-го века то они все весьма "плодовитые", при том что их открытия и концепции охватывали совершенно разные области науки. Когда писал реферат по истории философии даже немного разочаровался в себе и своих способностях, так как многие открытия были совершены учеными в молодом возрасте, например Джоуль открыл свой закон в 23 года и в этом же возрасте уже был ведущим лектором. А Майер будучи судовым врачом в 28 лет обосновал первый закон термодинамики.
Это по нашим меркам они были молодые. А по тем, с учетом средней продолжительности в 30-35 лет, они уже были пенсионерами.
Джоуль в среднем прожил 71 год.
Да что там Джоуль... Ньютон пережил эпидемию бубонной чумы и прожил 84 года... Но все свои основные открытия сделал до 30...
Откуда у вас данные о "до 30"? "Математические начала", в которых эти основные открытия и содержатся, были опубликованы в 45 лет.
Откуда у вас данные о "до 30"?
Из общедоступных источников:
Скрытый текст
Но существенную часть своих научных открытий Ньютон сделал в уединении «чумных лет». Из сохранившихся заметок видно, что 23-летний Ньютон уже свободно владел базовыми методами дифференциального и интегрального исчислений, включая разложение функций в ряды и то, что впоследствии было названо формулой Ньютона — Лейбница. Проведя ряд остроумных оптических экспериментов, он доказал, что белый цвет есть смесь цветов спектра. Позже Ньютон вспоминал об этих годах:
В начале 1665 года я нашёл метод приближённых рядов и правило превращения любой степени двучлена в такой ряд… в ноябре получил прямой метод флюксий [дифференциальное исчисление]; в январе следующего года я получил теорию цветов, а в мае приступил к обратному методу флюксий [интегральное исчисление]… В это время я переживал лучшую пору своей юности и больше интересовался математикой и [натуральной] философией, чем когда бы то ни было впоследствии.
Но самым значительным его открытием в эти годы стал закон всемирного тяготения. Позднее, в 1686 году, Ньютон писал Галлею:
В бумагах, написанных более 15 лет тому назад (точно привести дату я не могу, но, во всяком случае, это было перед началом моей переписки с Ольденбургом), я выразил обратную квадратичную пропорциональность тяготения планет к Солнцу в зависимости от расстояния и вычислил правильное отношение земной тяжести и conatus recedendi [стремление] Луны к центру Земли, хотя и не совсем точно.
Если уж занялись буквоедством - ну читайте внимательнее:
открытия сделал
были опубликованы
Разницу чувствуете?
Джоуль в среднем прожил 71 год.
Если кошки в среднем живут 10 лет, то в целом - 90
Эту среднюю продолжительность не стоит рассматривать, как будто они быстрее старели и умирали - просто была высокая детская смертность и высокая смертность от инфекций, но перешагнув рубеж 20-летия люди до своих 60-70 обычно доживали, особенно если они не крестьяне
Это полумиф. Подсчёты на не совсем точных данных и с учётом младенческой смертности. Если человек прожил 5 лет, его шансы дожить до 60 не то чтобы очень низкие. Нет, умирали обширно, конечно, но не повально. Просто статистику портили 30% погибших в возрасте до 1-2
Мне уже понапихали в панамку за мою торопливость с оценкой возраста :)
Однако завидовать все равно нечему. Чтобы открыть в 20 лет новый всемирный закон должно было сначала сильно повезти, что пролезть сквозь решето детской смертности.
Чем-то мне это блокчейн напомнило. Выживали и соответственно майнили открывали законы единицы, но законов было мало - легче открыть.
Сейчас майнят все кому не лень, вот и хрен чего намайнишь, а не всемирный закон в 20 лет.
Вот бы еще сложность подстраивалась, если долго не открывают, то полегче становится :)
Вообще-то, про детскую смертность как раз полумиф. Серьёзные антропологи оперируют ОПЖ и в результате получаются те самые 30-40. Которые сильно зависели от времени и места, кстати (а то смешно, когда приводят в пример древних греков с их-то климатом)
высокая смертность от инфекций
Упомянутая выше, как и общее отсутствие нормальной медицины как раз и влияли. Я так и не понял, правда, почему в одном предложении детская смертность и болезни. Болезни — это как раз не искажение подсчёта
Тогда книги были предметом роскоши, и прочитать вообще всё известное в своей части мира о каком-нибудь предмете было вызовом к учёному скорее как к путешественнику и коллекционеру, чем как к интеллектуалу.
Не переживайте, вы в свои 23 года точно знали больше Джоуля. Другое дело, что (1) сейчас этого мало и (2) само по себе это не свидетельствует о способности открыть новый закон.
концептуально может можно и по воздуху летать, размахивая руками, но практически - котел это важнейшая часть паровой машины, тк от него зависит КПД и безопасность. Первые машины были вообще без поршней - пар с помощью клапанов вытеснял воду из из емкости (работало это как насос для воды), потом появились паровые машины низкого давления (когда поршень двигало давление атмосферы) и только потом научились делать те самые паровые машины.
Были паровозы без котла. Просто бак с паром. Применялись во всяких местах где огонь нежелателен.
Использовали в лондонском метро.
Были паровозы без котла. Просто бак с паром.
ЧУЖИЕ КОММЕНТАРИИ НЕ ЧИТАЙ @ СВОИ КОММЕНТАРИИ ПИШИ
Двигатель vs движитель. Котёл это двигатель, как ДВС/ЭД у бытового авто.
Котёл это и не то, и не другое. Двигатель у паровоза - паровая машина, движитель - колёса. Котёл в случае паровой машины, это генератор рабочего тела для двигателя.
Если совсем строго:
Движитель тут - колёса.
Двигатель - совокупность котла (с топкой и трубой), паровой машины и конденсаторов, если они были.
Тепловая машина - всё это вместе опять же.
Паровая машина - это именно часть двигателя. Цилиндры + поршни + парораспределительный механизм.
А котёл не часть паровой машины?
Вот видите — Вы и эту компетенцию утратили...
99% людей не знают строение паровоза.
— А сейчас мы проезжаем мимо публичного дома.
— НО ПОЧЕМУ???
Так 99% и не утверждают, что знают его строение, как в случае с велосипедом! Я в детстве не разбирал паровоз до последнего винтика и не собирал обратно! То же самое, скажем, со стрелковым оружием. Могу вслепую разобрать-собрать, но не факт, что верно нарисую. А вот если на рисунке будут недостающие или лишние детали - тут, "инфа соточка", справлюсь.
Тем не менее, прежде, чем читать дальше, я сделал что? Правильно, то же самое, что любой здравомыслящий человек, не изучавший его строение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Устройство_паровоза
А вот если на рисунке будут недостающие или лишние детали - тут, "инфа соточка", справлюсь.
Вспомнился Михаил Веллер и рассказ про маузер Папанина (скорее всего выдуманный от и до, но тем не менее).
Тем не менее в детстве была забава - подкидывать лишние метизы. Да и молодости, когда коробку перебирал у товарища в гараже - он мне тоже что-то случайно (?) в кучку подложил, то-ли карданные болты, то-ли болты с маховика...
О, да! Самый шик был товарищу, перебирающему подшипник задней втулки велосипеда, подкинуть пару лишних шариков.
Емнип там шарики в обоймах.
Смотря в каких велосипедах. В классических советских были без всяких обойм.
Я эти втулки слишком много раз перебирал. Речь идет о шариках, которые на вашем рисунке видны на втулке 3, и садятся на конус 2. Вот их приходилось сажать на густую смазку, никакой обоймы там нет.
На рисунке они в сепараторе (слово разблокировано ;)). Ну, может существовали и другие конструкции. Тоже перебирал, не помню особых проблем с шариками. В ашанбайке да, там все подшипники насыпные, без пинцета никак.
Про них и речь.
У "обычных советских"™ типа салютов-уралов (с тормозной втулкой) - были в сепараторах. У "необычных советских" типа ХВЗшных Туристов, Спортов и Спутников - были россыпью, без сепараторов. Может, у каких-нибудь еще было как-то по-своему. Стандарты - они такие стандарты
шарики могут выниматься из сепаратора, но совсем без сепаратора подшипник умрёт на порядок-два быстрее.
Кого это в те времена интересовало, применительно к велосипедам...
Клинья в педалях мерли со страшной силой, до сих пор помню эти равномерные скрипы. Но делали их все равно из сушеных фекалий, а уж сажать педаль на шлицы, как это теперь делается - этой идеей советская велопромышленность не прониклась до упора.
Клинья в педалях мерли со страшной силой
Да.. так уж был устроен тот древний немецкий вел, с которого сцапцарапали советский дорожный велосипед ;) ичсх меняли только форму руля.
Отец делал самодельные из стали 40Х - очень долго не мерли, но страшненькие. Заводские красивые, но да, постоянно разбивались
Так с тех пор ничего кардинально и не поменялось. В дешевых велосипедах клинья на месте :)
Когда шарики выпадают из сепаратора - втулка уже достаточно убитая ;) Но другой нет, ездили, да ;)
Есть предположение что с завода были в обоймах (сепараторах), а за годы эксплуатации и собирания из трех великов одного превращались в насыпные).
Это очевидное ограничение любой аналогии. Она должна передавать мысль, а не быть абсолюно точной - это и недостижимо. Хоть велосипед, хоть состав слизи земляного червя приведи, найдётся человек, который выкрикнет, что вообще-то он это знает. Хотя это не то что не нужно, а даже вредно, потому что от реального развития мысли отвлекает и порождает вместо этого забивающий эфир диалог на 150 комментариев и ответов на комментарии
Я бы советовал все-таки прочитать статью на которую ссылается автор- оригинальное исследование :
Во первых это должен быть предмет которые люди регулярно видят и пользуются - поскольку идея что люди имеют большее представление об общих вещах чем о том с чем они регулярно пользуются : например вулканы против велосипедов
Во вторых отбор участников:
Participants. Eighty-one unpaid volunteers were tested in three
groups. They were prospective psychology students, their parent, andpsychology undergraduates. Most participants either rarely cycled
(31%) or never cycled (49%)
Что как бы намекает на уровень технической подготовки гуманитариев и психологов в частности.
у меня тестю, которому 80 лет в обед, как то во время обследования врачи нарисовали «проволочный куб» и попросили сделать так чтобы он смотрел в одну сторону -скажем вниз, т.е. надо было сделать правильную штриховку.
Тесть сделал на ура - врачи офигели, обычно в этом возрасте у людей с этим проблемы, ответ простой, он в свое время преподавал черчение и такие вещи просто на автомате делает- даже думать не надо. :)
Мне что-то и в 31 сложно понять, как заштриховать куб так, чтоб он смотрел в какую-то одну сторону. Особенно вниз.
Я бы глаза ему нарисовал...
Мне даже сложно понять, как определить в какую сторону смотрит куб.
тень, светотень. освещенность граней, какие то скрыты. куб то в проекции (не квадрат).
Начнем с простого, для совсем чайников, типа меня. Вот куб
Куб
Какой стороной он смотрит? Чем эта сторона отличается от других?
на вас - передним ребром. можно наклонить - будет им вниз изначально как я понимаю - все стороны одного цвета - светлые или вообще фрейм..И надо раскрасить и возможно поменять в проекции.пропорции сторон - проверка на пространственное воображение и нарушения психики (альцгеймер, то се).
Художественно еще и при наклоне верхняя плоскость тоже неравномерно затенена .
наверняка как то оговаривается или предложат сообразить как показать желаемое..а не просто "доктор я везде бабу вижу".
куб то ладно. А если у вас сложная объемная фигура,с скажем связка гофрированных фигурных труб, разных, взаимопересекающихся врезок, да потом сечений несколько, плоскостями под углами и срезы надо правильно построить, и все проекции, - тогда да (все в туши с гостами на ватмане:-) а могут потом предложить повращать.
на вас - передним ребром.
А вниз - нижней стороной. А вверх - верхней. Гениально!
Я напомню с чего началось:
нарисовали «проволочный куб» и попросили сделать так чтобы он смотрел в одну сторону
Вот тот куб, который у меня, в какую сторону смотрит?
теперь понятно. проволочный тут совсем просто.
Этот проволочный куб вращается то ли по часовой стрелке, то ли против
Куб проволочный
Не кубом единым!
Против часовой. А что, кто-то видит "по часовой"?
Это угол между стенами и потолком
Для технарей неплохо диодный мост заходит - что только не рисуют
"И вновь мимо. "
И 99% процентов людей с этим справится ? padme.jpg
Вы буквально своими словами подтвердили тезис автора. Только он от обратного сформулирован: не можешь нарисовать - значит, не понимаешь, как работает.
Я понимаю, как работают узлы и агрегаты автомобиля, могу с достаточной степенью точности выявить неисправность, произвести ремонт, в зависимости от сложности. Но нарисовать - увольте, не моё. Если рядом положить два рисунка, мой и младшеклассника, с первого раза не понять, где чей. По черчению тройку поставили из жалости. Если вы понимаете, о чем я. Слышал, что его отменили в школе.
По черчению тройку поставили из жалости. Если вы понимаете, о чем я. Слышал, что его отменили в школе.
И правильно сделали. Все равно после курса черчения ни выполнить, ни даже прочитать настоящий чертеж по ЕСКД школьник не сможет. Тем более что черчение в том виде, в каком оно представлено в учебнике, уже давно никому не нужно. Умение набросать эскиз - да, но учат не ему, а каллиграфии.
Все равно после курса черчения ни выполнить, ни даже прочитать настоящий чертеж по ЕСКД школьник не сможет.
Это после школы и не нужно. Ведь мы не требуем после курса школьной математики и физики расчета радиоприемника (хотя, в общем, школьного курса может и хватить), а после школьных физики и биологии - скажем, назначения курса лечения.
По своему опыту могу сказать, что каллиграфии людей учить бесполезно, а вот черчение, в целом, даёт какие-то базовые знания, понимание процессов построения.
По своему опыту могу сказать, что каллиграфии людей учить бесполезно
В той же степени, как любому другому искусству.
Черчение очень часто идет мимо понимания процессов построения в сторону замеров длины размерной стрелочки и толщины осевой линии
Поэтому нужно не черчение (штамп, правила отметки допусков и тп) а начертательная геометрия. (виды, сечения странного странным и тп)
И обязательно 3D-моделирование, чтобы закрепить полученные знания на практике. Знаете, как выглядит "Современное рабочее место конструктора" в учебнике 2018 года?
Скрытый текст
Такое же нет, как Вольфрамовское поделие не обязательно после алгебры.
Ну и те же геометрия со стереометрией конечно прекрасно решаются во fusion 360 и подобном, но эти пакеты на мой взгляд не обязательны в рамках школьного обучения. (хотя Компас3Д дочка мучила. Но у школы пока тотально недостаточно ни машин, ни учителей, ни часов сверх того, что читается, чтобы это принесло пользу)
И вообще, о чем говорить, если калькуляторы на математике запрещены. А вы хотите автопостроители засунуть в начерталку? это же жульничество полное будет.
Сейчас в школе есть Технология, объединили прежние Труды и Черчение в один предмет. По-моему еще про безопасность там вещают.
Их настолько впечатляла разница в своих ресунках до и после обучения, что они легко понимали ценность осознания принципов действия того, что их окружает.
Это очень здорово, и результат впечатляет (тут не шучу).
Осталось вам только применить похожую технику к себе, чтобы разобраться в структуре русского языка и понять, по каким техническим причинам слово "рисунок" пишется через "и" (а тут шучу; но, серьезно, почитайте этимологию).
Если много в детстве читал, нейросетка наработалась, и при взгляде на ашипку начинает орать благим матом — «я такого не видела!!!»
Совершенно верно! Теперь это зачем-то начали называть "орфографической зоркостью".
Кстати, в школе никогда не учил правил, от слова "совсем". Но... Знаю, что именно так, потому что раньше в книгах писали именно так, и корректоры свой хлеб не зря ели.
Помню, взял как-то в библиотеке книгу, там махонький листочек вклеен: "стр. такая-то, читать так-то". Не поленился, сразу ее открыл, а там... Просто опечатка!
Прямо зауважал этих людей... Прошло, дай Бог памяти, лет сорок точно, а помню. Вспомнил, когда про отверстия в двигателе читал и про "неявные знания и опыт на кончиках пальцев".
Теперь же умение писать грамотно и, что обидно, красиво обесценивается. Зачем, если есть волшебная кнопка с ИИ?
я в детстве много читал книжек, и оно примерно так и было. а потом читал интернеты и эта тварь переучилась заново.
фсё правельна: ресунаг! нивывис бозар значед нада дакапацца да арфаграфии каг наж препат
У паровоза внутри ещё куча всего. Я, допустим, устройство паровой машины Ньюкомена примерно представляю, а Уатта - уже не очень. У мейнстримных паровозов ещё были какие-то "сухопарники", "двойное расширение", и прочие неведомые мне технологии.
Фото после разрыва котла?
Поздние большие паравозы абсурдно сложные. https://youtu.be/Hszu80NJ438
Не "опять мимо", потому что про велосипед возразил другой человек. Один человек хорошо разбирается в велосипедах, другой в паровозах, третий еще в чем-то. И так каждый из нас в чем-то разбирается. Но нет универсального человека разбирающегося во всем. Поэтому области его незнаний будут для него магией.
Поэтому области его незнаний будут для него магией.
Не будут. Чтобы области незнаний были магией, надо не разбираться вообще ни в чём сложнее доения коров и изготовления топоров.
Не согласен, чтобы область незнания считать магией - надо верить в существование магии. Я вот, если увижу летящую в ступе Бабу Ягу, скорее подумаю об изобретении нового вида аккумуляторов (наконец-то...), нежели о колдовстве.
Ибо за всю свою жизнь не видел ни одного случая колдовства, а вот летательных аппаратов - уйму... ;)
Замените слово "велосипед" на "паровоз"
А следом будет на "синхрофазотрон" или "литограф", ага.
Как работает синхрофазотрон все знают -
— Вопрос: принцип работы синхрофазотрона. Прием.
— В основу работы синхрофазотрона положен принцип ускорения заряженных частиц магнитным полем-м... полем-м…
<душнила>Самое забавное, что цитата приведена верно... (я даже полез проверить) https://vk.com/video-61200858_456240078
...но она неправильная по сути. Частицы в синхрофазотроне ускоряются электрическим полем. Магнитное поле формирует траекторию движения. </душнила>
Задача со звездочкой - хотя бы в общих словах объяснить отличие синхрофазотрона от циклотрона, синхротрона и фазотрона
Тут задача как минимум на три звездочки. а лучше - на пять звездочек!
Примерно как бензиновый ДВС, дизельный и двигатель Ванкеля. Суть одна, но есть нюансы. ;)
Хм, а интересно - я в своё время читал про циклотроны. Вот только там был "синхроциклотрон", который я помню чем отличается от циклотрона (частота смены электрического поля уменьшается из-за релятивистского возрастания массы частиц на дальних витках от центра, магнитное поле как было постоянным, так и остаётся), а про синхрофазотрон там не помню, чтобы было. Книгу не нашел, полез в Вики, а там "правильно писать "синхротрон" - обидно.
Строго говоря, раз уж вы пишете "душнила", формирование траектории движения, отличное от прямой, сопряжено с ускорением частиц. Просто ускорение не тангенциальное (вперед), а нормальное (вбок), но таки ускорение в магнитном поле имеет место быть.
А следом будет на "синхрофазотрон"
Да нема базара!
«Юный техник», 1981, № 4, с. 46–48
Ну да, девяносто девять процентов не справятся с этим. И девяносто девять процентов не справятся с диагностикой рака. И девяносто девять процентов не справится с пилотированием самолета. И девяносто девять процентов не справится с обучением детей грамоте.
Странная статья вообще говоря. В ней делается открытие, что безграмотные и дураки не способны нарисовать или реализовать велосипед. Или паровоз. Или космическую ракету.
Велосипед я, инженер, нарисую по памяти. Со всеми трубками, втулками, подшипниками и прочими цепями. По крайней мере, фикс. С шимано, возможно, я намучаюсь. С обгонной муфтой у меня тоже будут затруднения. Но за месяц черчения я, уверен, справлюсь с обгонной втулкой. Почему? Да потому что я закончил УГТУ, и у меня была инженерная графика и проектирование механизмов.
Паровоз? Давайте чертежи. Никаких проблем не будет. Дорисую потом, чего не хватает. Паровоз, кстати, офигенная машина, я на Ютубе смотрел и был просто в восторге. Более тог, я читал сканы учебников по проектированию паровозов - все понятно было.
Для кого техника может быть магией? Для безграмотных и онлифанщиц? Для гуманитариев и юристов? Вот это открытие! И для медиков, и для учителей, и для поваров, тоже, и ничего тут зазорного нет.
Девяносто девять процентов людей не справятся с проектированием паровоза? Вот это открытие!
Проблема не в этом. Проблема в том, что не стало даже одного процента, которые способны спроектировать ракету.
Сначала загнали инженеров (и ученых) под плинтус, создав такое общество, в котором они получают меньше равшана-дворника, а потом "ай, а кто нам будет делать ракеты?!". Это и Россию и США касается.
Для кого техника может быть магией? Для безграмотных и онлифанщиц?Для гуманитариев и юристов? Вот это открытие!
Ну да, для них. с другой стороны, формулировки юристов для технарей порой выглядят как "заклинания". А про почерк врачей я даже говорить боюсь...
формулировки юристов для технарей порой выглядят как "заклинания"
а вот кстати для именно технарей, заклинания юристов должны быть вполне доступны
потому что юридический язык устроен так что там очень мало используется понятие контекста и буквально везде уточняется о чем конкретно идет речь... из за чего фразы выглядят очень нагроможденно и многословно, но формально это логически законченные выражения которые можно разобрать на логические блоки
они слишком многословны. Но вообще, у нас парочка сокурсников "переучилась" "на юристов" без всякого труда, да и я не раз в судах принимал участие достаточно успешно...
Программерам, кстати, по идее должно быть легко туда переучиваться. Та же фигня, по большому счету, однозначные формулировки, описания исключений, исключения неопределенного поведения.
И... И...
И во-первых, они взвоют, конечно, потому что вся юриспруденция - это сплошной макаронный код if - else (ну не вся, но подавляющая часть), некуда даже лямбду завалящую вставить.
А потом взвоют остальные, так сказать, законотворцы, которые со своей стороны написать корректный код не умеют уже не первое поколение. Если бы юридические кодексы компилировались... нихрена они бы не скомпилировались, задрались бы ошибки вычищать.
буквально везде уточняется о чем конкретно идет речь.
К сожалению, далеко не везде.
Например, в ПДД есть требование уступать дорогу автобусам, но нигде не определено, что же такое, собственно, автобус и как его отличить от не-автобуса.
Самым очевидным ответом будет "ТС категории D", но бывают ТС, выпускаемые в одном кузове с разными категориями (Буханка в зависимости от количества мест может быть B или D), поэтому водителю приходится полагаться на контекст: большое ТС с окнами и табличкой номера маршрута - это автобус.
К сожалению, в ПДД очень много умолчаний, но, боюсь, если формализовывать всё досконально, то получится очень сложный документ, хотя ПДД предназначен для чтения, понимания и использования широким кругом лиц.
Кстати, последние правки в ПДД РФ выглядят именно по-юридически тяжеловесно, что, однако, пользы не несёт.
К сожалению, в ПДД очень много умолчаний, но, боюсь, если формализовывать всё досконально, то получится очень сложный документ
Ну вот ПДД Испании (да и вообще в ЕС) как раз использует такой подход. В итоге ПДД переполнены такими подробностями, как "водитель на знаке Стоп должен остановиться на время не менее, чем 3 секунды", "обгонять велосипеды и самокаты необходимо с интервалом не менее, чем 1.5 метров, а при наличии более одной полосы в одном направлении- только по соседней полосе движения", "мастурбировать в машине во время вождения запрещено". Всё это выглядит логично и целостно, но в итоге ПДД наполнены требованиями, которые в принципе ни один водитель не в состоянии выполнять, а полиция не в состоянии проконтролировать их выполнение. И результат получается откровенно бессмысленным. Просто абсолютно каждый водитель - не пойманный нарушитель ПДД.
> мастурбировать в машине во время вождения запрещено
> в итоге ПДД наполнены требованиями, которые в принципе ни один водитель не в состоянии выполнять
извинити
Чего извинять? Там вообще зверские условия, дескать, обе руки всегда должны быть на руле, кроме как в случае необходимости переключения передач. Приходится становиться дважды нарушителем за одно действие.
А остальные кнопочки типа кондиционера и попогрея чем нажимать, простите? Тем самым, что руками нельзя трогать?
А остальные кнопочки типа кондиционера и попогрея чем нажимать, простите?
Большим пальцем!
А остальные кнопочки типа кондиционера и попогрея чем нажимать, простите?
А остальные кнопочки - нажимать перед началом движения, а потом терпеть. Я же говорю, правила такие, что следовать им невозможно. Ты просто кладёшь болт на эту писанину и едешь так, как считаешь правильным, поглядывая, чтобы не было полиции рядом.
"мастурбировать в машине во время вождения запрещено" - звучит как вызов...
Тут знакомый спрашивал, есть ли какие-либо дополнительные условия (минимальная скорость движения, в городе или на трассе, как контролируется, сколько штраф?) ;))))
ПДД есть требование уступать дорогу автобусам
Маршрутным ТС емнип.
18.3. В населенных пунктах водители должны уступать дорогу троллейбусам и автобусам, начинающим движение от обозначенного места остановки. Водители троллейбусов и автобусов могут начинать движение только после того, как убедятся, что им уступают дорогу.
И тут например, вопрос, считается ли автобусом электробус.
И тут например, вопрос, считается ли автобусом электробус.
У вас есть хоть какое-то сомнение, что считается? ПДД - это не документ в вакууме, они работают в связке с другими нормативными документами, и определение автобуса в законодательстве есть - это транспортные средства, имеющие, помимо места водителя, более восьми мест для сидения.
Так это не автобус, это ТС категории D. И как вы мне предлагаете снаружи посчитать места? Пример с Буханкой я привёл не просто так.
И не каждое ТС категории D будет автобусом: если я с соответствующей категорией в правах куплю себе Буханку на 9 мест и буду на ней отъезжать от остановки, то у других водителей вряд ли появится обязанность меня пропускать.
Так это не автобус, это ТС категории D. И как вы мне предлагаете снаружи посчитать места?
А вам и не надо снаружи считать места. Если вы увидите, как от остановки отъезжает нечто, похожее на маршрутное транспортное средство, вы просто уступаете ему дорогу. Вообще. В любом случае.
Правила в подобных вопросах применяются абсолютно единообразно: если вы не уверены, есть у вас приоритет или нет, значит, вы должны считать, что у вас нет приоритета.
А как насчет ситуации, что поток едет рядом с остановкой, от остановки хочет отъехать Ока, и новичок с буквой "У" резко бьет по тормозам, потому что "хрен его знает, сколько в этой Оке человек".
Да, на разборе, скорее всего скажут, что виноват тот, кто въехал в зад новичку (надо было держать дистанцию). Но при таких правилах таких вот происшествий, когда разные водители совершенно по разному видят ситуацию на дороге, будет очень много.
А как насчет ситуации, что поток едет рядом с остановкой, от остановки хочет отъехать Ока, и новичок с буквой "У" резко бьет по тормозам, потому что "хрен его знает, сколько в этой Оке человек".
А никак. Так не бывает. Новичок с такой бурной реакцией на приоритет другого транспорта гарантированно не раз успеет вмазаться в кого-нибудь на обычных нерегулируемых перекрёстках, прежде чем ему выпадет ситуация "Ока отъезжает от остановки именно перед ним". И к тому моменту уже отучится или резко тормозить, или вообще подходить к машине со стороны водителя.
Правила в подобных вопросах применяются абсолютно единообразно: если вы не уверены, есть у вас приоритет или нет, значит, вы должны считать, что у вас нет приоритета.
Красиво, конечно, сказано. Но ссылочку-то дайте ;)
Предполагается что лишних там и так не будет (при условии соблюдения правил). Т.е. ключевое - отъезжает от остановки. Как бы оно не выглядело. Обычное авто тоже логично пропустить, т.к. оно может там легально остановиться для посадки высадки (если ничего не поменяли) иначе оно будет мешать автобусам.
Вроде как нельзя останавливаться на остановке ОТ.
Вроде как нельзя останавливаться на остановке ОТ.
Зависит от страны. В РФ было можно для высадки и/или посадки пассажиров (хотя я за изменениями правил последние годы не следил, может, уже и нельзя)
Забавно получается. Приезжаешь в другую страну со своими правами - а их признают везде - и тут нюанс.
А в чём нюанс-то? Даже в твоей собственной стране правила постоянно обновляются. Ты получаешь права, имея какой-то текущий актуальный по времени и месту набор знаний, а дальше уже сам греби, обновляй его регулярно. Едешь в другую страну, всегда читаешь тамошние ПДД, смотришь отличия. В Испании зимняя резина зимой не требуется, во Франции требуется, и ближний свет на трассе включать надо. В Австрии категорически запрещены видеорегистраторы. И так далее.
Признают далеко не везде.
Можно, если не создавать помех ОТ.
Интересно - а ведь есть БМП которые подпадают под определение. Они тоже автобусы?
Но там сама глава называется
18 . Приоритет маршрутных транспортных средств
А понятие "маршрутное ТС" определено в пункте 1.2.
И еще существенно, что по факту это применимо только к тем остановкам, где есть специальное уширение проезжей части. Если же остановка располагается просто на прямой улице, а за остановкой в правом ряду запаркованы авто, то уступать автобусу для перестроения в средний/левый ряд никто не обязан. А если запаркованных авто нет и автобус просто начинает движение в крайнем правом ряду - то и необходимости уступать просто не возникает. Вот такие вот приколы.
Хотя просто из вежливости выпустить автобус от остановки стоит ;)
Если же остановка располагается просто на прямой улице, а за остановкой в правом ряду запаркованы авто, то уступать автобусу для перестроения в средний/левый ряд никто не обязан.
По буквальной трактовке - обязан.
18.3. В населенных пунктах водители должны уступать дорогу троллейбусам и автобусам, начинающим движение от обозначенного места остановки.
Покуда считается начинание движения - не указано.
А это уже вопрос это будет начало движения или начало движения и затем сразу последовавшее за ним перестроение? При перестроении обязанности уступать нет.
Я так частенько в одном месте выезжал сразу в левый ряд через 3 полосы по диагонали (когда обстановка позволяет это сделать не создавая никому помех). И там постоянно гаишники стояли. Гаишники пытались спорить, но единственный аргумент был что там сплошная линия разметки (которой на поверку не было). Впрочем, рейсовые автобусы там делают тоже самое, так маршрут построен.
А это уже вопрос это будет начало движения или начало движения и затем сразу последовавшее за ним перестроение?
Вот. О том и речь, что понятие "Начало движения" или скажем "Автобус" есть, а чётких критериев, как отличить начало движения от перестроения, а рейсовый автобус от вахтовки, нет. Или, например, должен ли я уступать автобусу, если павильон остановки есть, а знака по какой-то причине нет? Ведь если знака нет, то и отъехать от обозначенного места он не может.
Да, даже если выезжает в левый ряд, нужно уступать. В экзаменационных билетах есть такой вопрос, и правильный ответ объясняется тем же пунктом 18.3.
В ПДД есть вещи еще интереснее. Дает ли поворотник преимущество? ПДД в пункте 8.2 вам прямым текстом утверждает (врет) - не дает и все.
Однако, есть интересная ситуация. Допустим, вы хотите свернуть налево (пропустив встречных, конечно же). Пропускаете, начинаете движение и ловите джигита, который вас обгонял по встрече с попутной стороны.
И вот насколько я знаю, все зависит от поворотника. Если вы уже моргаете - тогда джигиту по ПДД нельзя вас обгонять и создавать вам помеху. Однако, если вы не моргали, то джигит имеет право обгонять, и в таком случае уже вам нельзя создавать ему помеху.
В ПДД утверждается, что поворотник не дает преимущества, но в практике разборов - дает!
Обгон на перекрестке запрещен емнип. И при перестроениях преимущество у того кто справа. Так что джигит нарушает свою часть, а вы свою.
а вы свою
Что-то непонятно, поворачивающий налево находится справа от джигита (иначе он бы не смог врезаться). Что именно из того что вы написали нарушает тот, кто обозначен словом "вы"?
В ПДД встречается фраза "должен убедиться в безопасности маневра". Специально для тех кто поворачивает не глядя в зеркала.
Ну давайте на ходу придумывать условия. Я тоже так могу. Посмотрел, никого не было (допустим, была горка).
И вот насколько я знаю, все зависит от поворотника. Если вы уже моргаете - тогда джигиту по ПДД нельзя вас обгонять и создавать вам помеху.
Джигиту по ПДД нельзя никого обгонять в тех местах, где можно повернуть налево, независимо от наличия поворотника. У вас там есть преимущество перед ним, но с другой стороны, совершая поворот, вы должны убедиться, что он безопасен, и несёте ответственность за безопасность своего манёвра даже если ПДД нарушает ещё и кто-то другой.
Ещё вы можете сами включить поворотник для обгона, и тут как раз джигит имеет приоритет - вы включили поворотник, смотрите, видите джигита, и пропускаете его. Поэтому ПДД в этом плане отнюдь не врёт.
Джигиту по ПДД нельзя никого обгонять в тех местах, где можно повернуть налево
Можно. Обгон запрещён только на равнозначных перекрёстках или если вы едете по второстепенной. Если джигит летит по главной и перед перекрёстком пунктир не превратился в сплошную - обгонять можно. Или это может быть даже не перекрёсток, а заправка (прилегающая территория) слева от дороги, куда поворачивает потерпевший - тогда обгон тоже не запрещён.
И вот насколько я знаю, все зависит от поворотника. Если вы уже моргаете - тогда джигиту по ПДД нельзя вас обгонять и создавать вам помеху. Однако, если вы не моргали, то джигит имеет право обгонять, и в таком случае уже вам нельзя создавать ему помеху.
Всё логично. Если кто-то начал маневр, то нельзя ему мешать своими маневром.
То есть вы не получаете преимущества ни перед джигитом, ни перед теми, кто едет навстречу вам: ваше преимущество подразумевает, что второму участнику манёвр совершить можно, но после вас. А в случае поворотника при обгоне у джигита появляется не требование уступить вам дорогу, а запрет на манёвр. То есть здесь уже скорее не приоритет, а движение джигита по запрещенной траектории.
В Беларуси по нормальному сформулирано:
125. В населенном пункте водитель транспортного средства, движущегося по крайней правой полосе, должен уступить дорогу маршрутному транспортному средству, начинающему движение от обозначенного остановочного пункта, при его перестроении на крайнюю правую полосу движения
очень мало используется понятие контекста
Именно! Юристов при обучении буквально дрессируют до уровня рефлексов понимать написанное\сказанное дословно.
Программистов тоже!
А почему тогда вот этот пункт ПДД не трактуют дословно?
14.1. Водитель транспортного средства, приближающегося к нерегулируемому пешеходному переходу <*>, обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим дорогу или вступившим на проезжую часть (трамвайные пути) для осуществления перехода.
Ведь чётко написано - пешеходам, а не пешеходу
Или судьи это не юристы?
в США вполне можно было бы досудится до отмены штрафа если такой бы пункт там существовал в ПДД с такой ошибкой
у нас же бесполезное дело
в США вполне можно было бы досудится до
Нельзя. Судья-человек не зря придуман. Как и понятие "reasonable man".
и что судья скажет? "мне кажется что" - что? каждое слово судьи должно быть подкреплено документом на который он ссылается, даже если это его "собственное мнение", иначе это можно опротестовать и судится дальше
Как и понятие "reasonable man"
есть, по этому судится надо будет долго и муторно
все понимают что истец придирается, но отказать в иске надо так чтобы не опротестовали
Нахрен пошлет. А будете упорствовать - отправит на курсы и сдачу прав по второму разу, а то и штраф вкатит, чтоб время чужое не тратили.
Не надо думать, что: В штатах можно судиться легко и запросто и по любому поводу, даже дикому . И что там тупые роботы, можно с ними запятую мусолить.
В штатах можно судиться легко и запросто и по любому поводу, даже дикому
если денег много, почему бы и нет?
Нахрен пошлет. А будете упорствовать - отправит на курсы и сдачу прав по второму разу, а то и штраф вкатит, чтоб время чужое не тратили.
тогда надо не штраф опротестовывать, а формулировку пункта ПДД который повлек за собой "некорректные штрафы"
тогда формально оштрафовать и отправить на курсы не выйдет, суть дела будет в другом
И что там тупые роботы, можно с ними запятую мусолить.
Бюрократия на то и бюрократия, что с правильным подходом задолбать можно кого угодно, и главное всё по закону будет
вы не догоняете.:-)
на всякий случай поясню - если судья посчитает, что вы не понимаете правила _как надо_, то прав лишит. Совсем. и сделает приписку, чтоб вас DMV дрючили даже не как школьника, а вообще по всем пунктам, до просветления. А там числа пересдач нет. И это - недешево, особенно если курсы и инструктор, а не просто сдача на лайсенс.
И будет весь цикл, от курсов, и повышенного внимания инструктора к мелочам, до сначала ученической лицензии (с кучей ограничений), и далее по всем пунктам. А вам надо на работу и в магазин ездить ( иначе часто никак - но это никого не скребет, будете на такси или на велосипеде кстати на хайвее на велике нельзя, а в обход вдвое если не втрое).
если денег много, почему бы и нет?
надо очень много денег. у вас столько нет. И все равно, сказка.
тогда надо не штраф опротестовывать, а формулировку пункта ПДД
если речь о ерунде - то этим вы будет заниматься всю свою жизнь. Буквально. И правила в DMV сменить (для всего штата) это не суд. Делать это все, вы будете, не имея прав, заметим. У вас столько времени и сил нет как и сдвига в мозгу (оно быстро вылечивается, потраченными деньгами - и их никто не возместит, и та, первая, сотка баксов вам будет казаться мелочью и являться по ночам).
И вас каждый раз будут посылать на.
А через сколько то раз выпишут неуважение к суду (за пустое сутяжничество) - а это заметим, запросто двушечка. Причем, ее выписывать можно тоже много раз (был кейс про забывателя пароля).
тогда формально оштрафовать и отправить на курсы не выйдет,
выйдет, даже если бы вы были правы. и даже если подадите на апелляцию в суд высшей инстанции (где вас с таким даже не примут) И прав вам никто не вернет - это не собственность.
Судья вот так , запросто может много чего. И что он может - он знает туго.И вы это сделаете, хоть пять раз несогласны.
Бюрократия на то и бюрократия, что с правильным подходом задолбать можно кого угодно, и главное всё по закону будет
просто запомните, а лучше запишите - дураков нет. В стране где все очень, очень практично. В самом старом государстве на планете, где все подобное и умники, пройдено много раз, вы даже не миллионный в той очереди.
И вообще - суд это бизнес а не просто абстрактный автомат.
И "reasonable man" это термин, и применяется в суде ,а не просто красивое слово. Есть статья в википедии.
вы не догоняете.:-)
да не, мне кажется это не я не догоняю, это вы не понимаете что я хочу сказать.
я пишу вам сейчас буквально что можно сделать бюрократически. вы мне отвечаете "так не прокатит вам просто откажут, там не дураки"
так вот нельзя просто взять и отказать потому что "там не дураки"
на всякий случай поясню - если судья посчитает, что вы не понимаете правила как надо, то прав лишит.
он лишит прав если будет рассматривать дело в рамках опротестования штрафа
Совсем. и сделает приписку, чтоб вас DMV дрючили даже не как школьника, а вообще по всем пунктам, до просветления
Это интересно, судья может рекомендовать DMV както особо придираться к человеку на пересдаче, на основании того что он придирается к букве закона? извините, вы юрист или также как я самостоятельно трактуете реальность?
Судья может лишь указать что человек плохо знает ПДД, но судья не является инспектором DMV или лицензированным экзаменатором чтобы выносить даже рекомендацию чтобы человека както особенно "дрючили". если судья это сделает. это материал отдельного дела по поводу превышения полномочий и самоуправства. да и DMV даже читать эти писульки не будут, потому что предписания суда кроме как указания что права недействительны потому что человек идиот (кстати это влечет вопрос к тому как экзамен принимали) на большее не могут распространятся
надо очень много денег. у вас столько нет. И все равно, сказка.
тут важен не факт, а принцип
И правила в DMV сменить (для всего штата) это не суд.
а что же? нового президента избрать? формулировку законов меняют в т.ч. через суд. вы зря думаете что все законы действующие безукаризнены и идеальны их и меняют в т.ч. по результатам рассмотрения всяких дел в т.ч.. а не про запросам...кто там законотворчеством в штатах занимается...
И вас каждый раз будут посылать на.
вопрос лишь в грамотной формулировке, написать "эээээ тут написано пешеходы...я думал только для толпы" ..тут реально посмеются и пошлют
а если написать на 10 страниц обоснования почему я так думаю, то просто так послать может и не получится, я даже из примера с пешеходом могу придумать обоснование, типа "почему 10 автомобилистов должны пропускать 1 пешехода"? в чем тут приемущество пешехода перед автомобилистами? и вон в ПДД даже написано...
тут уже на дурачка ответить "да мы просто во множественном числе написали идиот" уже не получится, придется писать обоснование почему пешеход имеет приемущество в городе на пешеходном переходе
А через сколько то раз выпишут неуважение к суду (за пустое сутяжничество)
повторюсь, это не так просто, сутяжничество если вы придираетесь к мелочам, ради придирок или отправляя одно и тоже заявление десяток раз не меняя его суть, а тут даже в нашем тупом кейсе можно вытянуть информации на пяток рассмотрения дел и пары сотен листов обоснования почему это не так, а эдак.
просто запомните, а лучше запишите - дураков нет. В стране где все очень, очень практично. В самом старом государстве на планете, где все подобное и умники, пройдено много раз,
только именно по этому судебная система США работает не также как в РФ...это в РФ вас пошлют куда подальше, потому что много раз уже пройдено. гуляй мальчик.
это вот в РФ мне судья после рассмотрения дела по ОСАГО (я виновник) мне сказал, "понимаешь нам надо выносить решение в пользу потерпевшего, даже если он не прав" (с)
у вас недостаточно аргументации чтобы убедить меня. аргумент "там умные люди" - не аргумент, потому что если нельзя опротестовать формулировку закона - этот факт можно свести к тому что вообще нельзя ничего опротестовывать в любых законах по принципу "ты чо не понимаешь чтоли, всем всё понятно что закон описывает" (с)
вопрос с пешеходами это частный случай двоякого толкования, судья конечно отклонит такой тупой запрос но не швырнув бумажку, а написав обоснование, но это создаст прецендент почему кусок формулировки правил стоит уточнить
я пишу вам сейчас буквально что можно сделать бюрократически. вы мне отвечаете "так не прокатит вам просто откажут, там не дураки"
я вам объясняю как оно в жизни будет, скорей всего. И я в америке живу - а вы про нее фантазируете как про жизнь на марсе.
Это интересно, судья может рекомендовать DMV както особо придираться к человеку на пересдаче,
он не может им сказать "придирайтесь и топите этого" - но может чтоб все пункты из полного списка правил штата. .Я так думаю (с).
Судья может лишь указать что человек плохо знает ПДД,
судья может дохрена чего, в своих рамках, но и нестандартное - запросто (скажем применить в рассмотренииа законы шариата, если обычных не хватает -был описанный случай).И предложить вам альтернативу - которая будет хуже.
тут важен не факт, а принцип
он очень надуманный. Для данного в административном деле и с подобным примитивным отмазом - лоер ничего не даст.
В жизни как правило в рамках сложных уголовных дел, где адвокат что то значит и расследования то се можно трактовать, тем более перед присяжными.
Но именно просто много денег или каприз - недостаточно. И не гарантия.
потом судить штат для смены формулировки правил? Но даже если -закон обратной силы не имеет..Но скорей всего никто и не возьмется. Оно так не работает.
это в РФ вас пошлют куда подальше, потому что много раз уже пройдено
В РФ насколько я помню, право не прецедентное. так что если и было - то не важно, каждый раз с нуля.
Уж извините, продоложать не стану..
как в данный момент показывает практика, игнорировать решения суда очень просто. потому что если исполнительная ветвь власти тебя не заставляет, то у суда нет возможности заставить. банально нечем. понятно, что это граничный случай, когда сама исполнительная ветвь не подчиняется, но показательно.
как в данный момент показывает практика, игнорировать решения суда очень просто.
Ну разве что в Папуа Новой Гвинее. Если вас лишат прав - что вы там наигнорируете? Для начала вы заплатите все штрафы, причем не только за дорожное нарушение но и еще обычно навешивают по дороге от города и прочего (там от души добавляют). Затем вы пройдете все курсы тренинга - они онлайн (иногда офалайн) и хорошо так платны, а бумажку пошлете в суд. Все указанное не сделаете вовремя, - лишат прав автоматом если сразу оставили. и выпишут штраф еще больше могут докинуть срок в тюрячке и криминал рекорд, причем переквалифицируют на похуже.
Затем у вас будет радость со страховкой , если права тютю. А пока у вас не будет страховки вы машину не зарегистрируете.
Так как все штаты давным давно обмениваются информацией, то сдать на DL в DMV другого штата не выйдет. Старые, если кэнсельнули, просто дырявят, и использовать его даже в магазине/банке не выйдет. Но в любом случае при проверке они блокированы. Летать нельзя ,в банк не выйдет, алкоголь купить да тоже. Ну и так далее. На работе узнают - от работы сильно зависит, могут и попросить.
Не, можно ездить без прав. и без регистрации, можно даже на стыренном или левом license plate и/или с просроченными штрафами. До первой остановки полисом, пусть даже по другому поводу и пробития по базе. Если вы карбонарий и жизнь-копейка, ну или дурак совсем.
американский суд и правоохранение - не людоедское. и наказывает в основном долларом. и довольно либерально и не быстро. И есть такая штука, как криминал рекордс. Дожмут - вы у них не первый.
я же сказал, граничный случай. У вас там DHS и ICE уже заморили (и линчевали) минимум 40 человек в своих концлагерях, двоих застрелили просто на улице, любые решения судов ими просто игнорируются, полиция их не арестовывает и т.д. поэтому ещё раз - суд принял решение, но если его никто не исполняет и за это неисполнение никого не наказывают (потому что опять же некому), то само существование этого суда становится ненужным. ну принял суд решение о лишении прав. а полиция говорит, что им насрать. и что будет делать судья?
ну и кстати о нелюдоедском.
irish citizen with actual work permit
held by ICE for 5 months
court establishes his release on 4000$ bond
he pays
ICE refuses to release him
attorney goes to court
ICE tells in court that guy signed deportation agreement
guy says he didn't
judge notes multiple holes in ICE presentation, admits that signature is most probably forged
still sides with ICE and leaves guy behind bars
(С)
ну и кстати о нелюдоедском.
irish citizen with actual work permit
ну и? что вам здесь не нравится? Я попридержу свой ответ, вас выслушаю. насколько понимаете детали.
я правильно понимаю, что 5 месяцев в концлагере, без обвинения - это нормально? Я правильно понимаю, что ложь суду под присягой для правоохранительных (в теории) органов - это нормально? (впрочем да, у вас там - нормально, генеральный прокурор Бонди - свидетель этому) А уж игнорирование решений суда - мы только что про это говорили, да?
и это, готовьтесь, вы ж там тоже по какой-то визе небось. ;)
я правильно понимаю, что 5 месяцев в концлагере, без обвинения - это нормально?
мне кажется что легковерность с с некритичностью - не самое лучшее сочетание - как думаете?
и как можно без обвинения?
Но с концлагерем и страдальцем занятно, хотя и предсказуемо
Для начала, история чувачка
Скрытый текст
- чувак заехал в 2009 по упрощенной турвизе в штаты visa waiver . Ну та, для граждан государств соглашения, что на 90 дней на погулять. без права на работу и одно из условий ея - нельзя дольше, и немедленная депортация без разговоров, судов и адвокатов( прописано в условиях той визы - для всех). Кстати женитьба не влияет..
Но вот решил остаться, так ему понравилось и как то жил до 2025 года. Нелегалом. Нифига не пытался делать чтоб оформиться. Странно да? Хотя мог бы..
После чего женился в апреле 2025. Затем попал на глаза менту проверившему его машину, а тот сообщил ICE (это погранцы-федералы, силовики для вылова нелегалов). Его приняли. После чего предложили сходу депортацию в родную Ирландию -как и обещано в визе. А чувак возьми да откажись депортироваться. Оппа!
Предпочел концлагерь. Казалось бы - чего?
А он не просто ехал погулять к американской мечте - на него в ирландии два ордера на арест висит. За наркоторговлю, и еще одно за criminal damage. Ну там еще по дороге за сопротивление аресту, обструкцию полиции препятствование и сокрытие улик.
Поэтому то с 2009 он не торопился.
Но вот как женился петицию то заполнил, Проверка пошла - ну и нашла.
Но чего бы ему в ирландию не ехать - либо там тюрячка похуже американского концлагеря? - или еще чего? Я поглядел.
просто за хранение - штраф и до 12 месяцев. Ну пустяки. А вот если больше 13k euro и с целью сбыта- то и десяточка светит. А если повторно - то до 14 лет. А если совокупно с чем то и повторно - то широкая ирландская душа отвешивает не жалея. Чувак сделал выбор, видать не из за боязни штрафа.
Ну далее ужасы лагерей, и запросил отпустить до суда ( Writ of Habeas Corpus). Иммиграционный судья выписал бонд(залог) 4k. Правда тут же пересмотрели решение - потому как по visa Waiver ничего такого но положено, и отменили. В иммиграционном же суде. И все возражения послали нахрен. IT IS FURTHER ORDERED that all pending motions are DENIED as MOOT.
Надо понимать что иммиграционный суд -это не тоже самое что обычный(уголовный и гражданский). По двум причинам. Первое что судья это вообще то госработник федерал ,а не независимый избираемый слуга закона.Просто называется оно так. И суд - он без присяжных и прочего, просто похожий подход, а так это госконтора разбирает дела, исполнительная ветвь власти. И в этом "суде" нет презумпции невиновности и due process - ибо нет права находиться нелегально. И конституционные права там не применяются.
В отличие от гражданского где чел невиновен пока не докажут обратное (прокурор). А тут надо доказывать свою невиновность. Чуете разницу?
И скажем обычный гражданский судья (штата) - ничего приказать погранцам не может.потому что они федералы и у них другой начальник и закон. Как нельзя приказать армии или флоту.
Начальник их - президент США. Можно ему чего то писать и (при)останавливать решения (до решения верховного суда), но не ICE.Разные юрисдикции.
Не... - что то нарешать судья может обычный, если ему захочется (от балды - хоть запрет на восход солнца) - но этим можно подтереться, причем вполне по закону ибо силы не имеет и все знают.
Кстати, физически препятствовать ICE работе "на земле" - как делали "протестеры" это уголовное федеральное преступление. А нападение на офицера(угроза жизни), да еше со смертельным оружием - еше одно (за что тётю и грохнули,да и чувачка с пистолем).
Но это еще не все с чувачком богатой биографии.
Как женился -подал петицию на грин кард. А там - оппа! есть пункт-вопрос про судимость и криминальные ордеры. Своему адвокату он про висяки не сказал почему то ( адвокат был сильно удивлен когда узнал из прессы)..Ну и в заяве на GC не отразил, надо полагать (а иначе отказ практически автоматом). А это(ложь в федеральном документе) уже уголовное преступление, федеральное(felony). Статья срок уже в штатах депортация и бан на въезд навсегда.Оппа!
Ну и с 2009 года (16 лет!) он на что то жил. врядли дядя с гуталиновой фабрики деньгу посылал. А значит, как работал (деньги получал нелегально - пишут owns a plastering business in the Boston area ) (а легально нельзя) и и мухлевал, и (как минимум своих) налогов не платил.десятки лет. Здравствуй IRS!
так что криминал-фелон (серьезная уголовка) аж 2 раза, ну и по мелочи мисдеменоров (мелкий крайм) набегает, и административных.
И чтоб понятно как оно в статьях желтых прописывают
- work permit у него не было и в деле не упоминается (он подал петицию 2025 на GC и на разрешение на работу). но никакой work permit не имеет отношение к визовому статусу и пребыванию в стране. и такого права не дает.
- Женитьба на гражданине US это ни разу не разрешение на пребывание автоматом - это лишь возможность испросить легальность permanent residency - но не гарантия. И пока ее нет - то нет.
И нарушение по въездной визе - не отменяет. как и высылки.
-Бонд (освобождение до слушания под залог) дал ему иммиграционный суд по ошибке, и он же отозвал как разобрался..
- deportation agreement ему был выдан а подписывал он его или нет - пофигу. в противном случае офицер пишет на бумажке"подписать отказался" и этого хватает по закону. Впрочем -чел про это врал, подпись его там есть и подделывать ее просто незачем..
-Сидит он по своему желанию - буквально.
-задержка с его депортацией - ибо вот все эти криминальные дела, включая ирландию, несколько нестандартные.
-обвинение у него by design по факту. И хватали его не от балды - а по причине. А дальше пошло поехало.
Tricia McLaughlin, the assistant secretary of the US Department of Homeland Security, said in a social media post that Culleton had overstayed his visa and failed to depart the US. “He received full due process and was issued a final order of removal by an immigration judge on September 10th 2025.” He was offered the choice to be instantly deported to Ireland but instead “chose to stay in ICE custody”, she said, referencing his decision to contest his deportation.
ну там еше личное - вроде как двух дочерей бросил младенцами и не платил алименты, и те высказываются что надо папочку гадину такую назад чтоб отсидел за наркоту. (Daily mail -но там статья прикрыта paywall)
уже не так злобно трагично человека (38 лет)непростой судьбы и богатой биографии? Практически святого.
могли бы и сами подчитать в интернетах
прежде чем иметь однозначное мнение про фашизмы. И не слишком доверять левой желтой прессе.
и что судья скажет? "мне кажется что" - что? каждое слово судьи должно быть подкреплено документом на который он ссылается
С чего вы подобное вообще решили? Судья не скажет "Мне кажется". Судья скажет: "Понятие "пешеходный переход" введено для того, чтобы обеспечить безопасное пересечение людьми проезжей части, и трактовать формулировки в ПДД нужно именно с этой позиции".
Да, любое слово судьи должно быть подкреплено документами. Но это не означает что судья руководствуется исключительно письменной формулировкой закона.
Так, например, когда в Верховном суде Калифорнии разбирали являются ли пчёлы рыбами, там изучались в том числе официальные письма в сенат, протоколы заседаний и т.п., чтобы определить что было в головах у законотворцев когда они называли пчёл рыбами.
Так, например, когда в Верховном суде Калифорнии разбирали являются ли пчёлы рыбами
где же упомянутый выше в комментах принцип "reasonable man" и умные судьи которые отклоняют бред
раз такое важное дело до верховного суда штата дошло, а не сразу его отклонили на фазе заявления или простой отсылки к заключению какогонить биологического института
блин, помоему это вы пытаетесь меня убедить что там дяди все сами правильно решают и все всё понимают
я конечно ниразу не профи юрист, но много с бумажками ковырялся чтобы понимать что судья не может просто отмахнуться и послать, даже если пытаться откровенный бред писать, чтобы неуважение к суду приписать это вполне определенные вещи, так то закон не запрещает истцу быть идиотом в плане трактования законов..можно и по этому поводу посудиться
блин, помоему это вы пытаетесь меня убедить что там дяди все сами правильно решают и все всё понимают
Обычно они как раз таки решают. Просто они все живые люди, и им отнюдь не чуждо желание позаниматься хернёй за государственные деньги.
я конечно ниразу не профи юрист, но много с бумажками ковырялся чтобы понимать что судья не может просто отмахнуться и послать
Да может, почему нет? Способов у него навалом, от формальных придирок к оформлению подачи иска до запроса дополнительных документов, которые истец не в состоянии предоставить. Тут уже, см. выше, зависит от желания судьи развлечь себя чем-то нетривиальным, в отличии от ежедневной однообразной рутины.
где же упомянутый выше в комментах принцип "reasonable man" и умные судьи которые отклоняют бред
А бреда там и нет, только корявые формулировки. Если кратко - за защиту охраняемых видов у них отвечает рыбнадзор по историческим причинам.
я конечно ниразу не профи юрист, но много с бумажками ковырялся чтобы понимать что судья не может просто отмахнуться и послать, даже если пытаться откровенный бред писать
Я видел видео, где судья ровно так и сделал, когда обвиняемый в ответ на протокольное требование назвать своё имя стал рассказывать лабуду.
Да, любое слово судьи должно быть подкреплено документами.
вовсе не обязательно. И, вероятно вы имели ввиду - "решение". но и это - не обязательно.Не говоря о том, что даже в одинаковых случаях они могут быть разными..А в курьезных кейсах много тонкостей.
Да, любое слово судьи должно быть подкреплено документами.
В тех краях есть "буква закона" а есть "дух закона" И второе - важнее. А судья имеет право толковать закон. И может , к примеру назначить наказание ниже нижнего, по закону, предела.
Возьмите пример Трампа. Он уголовный преступник, осужденный по тяжкой статье. Кстати - первый президент-уголовник США, может гордится. А наказание ему судья не назначил. Он считает, что так правильно.
Вот не надо передёргивать — там вопрос не «являются ли пчёлы рыбами?», а «комиссии по охоте и рыбоохране поручили составить список угрожаемых видов, а они в список включили пчёл. Уж не преступили ли они тут свою компетенцию, с учётом того, что пчёлы — не рыбы и даже не охотничья дичь, а вообще беспозвоночное?»
Да, вопрос «являются ли пчёлы рыбами?» основным не был, но он тоже рассматривался. И вышло что да, являются (с точки зрения закона, который устанавливает права рыбоохраны).
пчёлы — не рыбы и даже не охотничья дичь, а вообще беспозвоночное?»
В этом и суть, с точки зрения закона любые беспозвоночные являются рыбами.
Ага, поэтому на коробках пиццы пишут "достаньте пиццу из упаковки перед употреблением" а на микроволновках "не сушите домашних животных в микроволновке". Там очень много чего для полных идиотов написано. Исключительно из-за их национального спорта отсудить у корпорации кучу бабла при любой возможности.
Не такой уж и reasonable этот самый reasnable man.
ничего такого на коробках пиццы не пишут.
Если мороженая и в пластике - ну так часть мороженых жрак из пластика как раз доставать не надо, а так греть.
про микроволновку это древняя врака.
Вообще все подобные байки urban legend. Шутки, которые в Московии принимают за чистую правду, зачем то. Как дети, ей богу.
или не знают реальных кейсов, которые сложней чем кажутся.
В каждой шутке есть доля правды. Они не зря появились же: https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fi.redd.it%2Flf01rzrnofff1.jpeg
Там написано «перед приготовлением», а не «перед употреблением». (Кстати, у сарделек casing — это не внешняя пластиковая упаковка, а то, что в русском называется "шкурка".)
Прикиньте, если эти сосиски кинуть в микроволновку прямо в пласиковой упаковке, то её надует паром, и она лопнет, забрызгав всё жиром. А если в духовку — то пластик расплавится.
Но при этом есть некоторые другие продукты, где, наоборот, говорят «не снимайте пластик, кладя в микроволновку»
Например
(оно на парУ готовится: плёнка над ним отакенным пузырём растягивается).
пардон. это свиная колбаса с перцем.
и тут сказано что ее надо готовить перед употреблением, То есть, это полупродукт, полуготовый точней, в отличие от обычной колбасы.
И надо перед приготовлением снять оболочку с колбаски - видать не натуральная, а синтетика-пленка. А уж потом жарить.
Все эти вещи просты понятны и легко разобраться даже если и не знать но подумать и в нужном направлении..
Опять же - в штатах 300M человек. и частный бизнес. И в общем отсутствие контролей и запретов. Кто то что то да напишет даже странного. И чего?
пешеходам, а не пешеходу
А какая смысловая разница, по-вашему?
Одного - можно давить! Все равно никто не видит...
в этом и фишка юридических документов, что там нельзя "подразумевать" чтото, надо писать напрямую
типа "пешеходам (в том числе одиночным)", потому что если есть возможность разной трактовки то значит её можно использовать
вот даже откройте ПДД, там это кстати вполне уже уточнялось и не раз.
"Пешеход" - лицо, находящееся вне транспортного средства на дороге либо на пешеходной или велопешеходной дорожке и не производящее на них работу. К пешеходам приравниваются лица, передвигающиеся в инвалидных колясках, ведущие средство индивидуальной мобильности, велосипед, мопед, мотоцикл, везущие санки, тележку, детскую или инвалидную коляску, а также использующие для передвижения роликовые коньки, самокаты и иные аналогичные средства.
вот учитывая что мы тут придрались, то пункт стоит дополнить что пешеходы могут объединятся в группы от 1 человека
p.s. кстати, перечитав что выше, человек везущий санки - пешеход, а идущий на лыжах? считаются лыжи ангалогичным транспортом как роликовые коньки? а обычные коньки?
Он напал на меня всей толпой! /s
Про спортивные снаряды на проезжей части - должно быть запрещено.
в этом и фишка юридических документов, что там нельзя "подразумевать" чтото, надо писать напрямую
Это так не работает. Ни в каком документе нельзя напрямую всё написать, иначе вам надо будет писать определения на определения, а также определения на определения определений. Юристы точно так же используют принцип разумной достаточности.
p.s. кстати, перечитав что выше, человек везущий санки - пешеход, а идущий на лыжах? считаются лыжи ангалогичным транспортом как роликовые коньки? а обычные коньки?
Пешеход, потому что:
и иные аналогичные средства.
Ведь чётко написано - пешеходам, а не пешеходу
Дословно это означает "пешеходам в количестве от 1 до бесконечности"
А вот ФСТЭК фразу "необходимое количество специалистов" трактует - 2 и более! Хочешь лицензию ФСТЭК - ищи двух специалистов по ЗИ.
Да и много где в законах пишут типа "пешехода (пешеходов)"
Дословно это означает "пешеходам в количестве от 1 до бесконечности"
ссылку на определение что 1 до бесконечности, и считается ли техлетний ребенок едущий на снегокате пешеходом? (в определении снегоката нет, самое близкое санки, но их надо везти, а не ехать на них)
Вы так ратуете за четкие формулировки, что я не могу не спросить: как ребенок может ехать на снегокате, если этот снегокат никто не везет? Это же не автономное средство передвижения.
И про пешеходов во множественном числе, чтобы два раза не вставать. Предположим, судья вам скажет: "Поскольку не написано иное, следует считать, что речь идет обо всех пешеходах. Один пешеход у перехода - это все имеющиеся пешеходы." Вы точно возьметесь это оспаривать?
как ребенок может ехать на снегокате, если этот снегокат никто не везет?
С горки, очевидно.
В ПДД контекст другой.
Ну, если читать ПДД буквально, то снегокат будет транспортным средством (устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, а тротуар, как мы помним, элемент дороги) вне зависимости от того, едет он с горки или его кто-то везёт за веревочку. Ребёнок в нём будет водителем, если он им управляет (определения этому понятию нет), или пассажиром, если он не водитель.
Везущий же приравнен к пешеходу ровно так же, как приравнен к пешеходу мотоциклист, ведущий (в смысле - катит, идя с ним рядом) мотоцикл по тротуару. И точно так же в ПДД нет запрета на перевозку пассажиров на мотоцикле, который ведут по тротуару (за исключением общих для мотоцикла требований к стажу водителя и возрасту пассажира).
Ну, если читать ПДД буквально, то снегокат будет транспортным средством (устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, а
Нет, не будет, потому что снегокат не предназначен для перевозки по дорогам людей, а всего лишь иногда используется для перевозки по дорогам людей.
(А вот автомобиль предназначен для перевозки по дорогам людей, но иногда используется, чтобы в нём тра ночевать.)
Я согласен с @Wesha, что вероятность притянуть снегокат к определению ТС из ПДД близка к нулю. Предлагаю обдумать следующую мысль: суд не должен рассматриваться в качестве элемента юридической компоненты общественного устройства, а в качестве культурной компоненты. Суд как раз, в противовес законодательной компоненте, не должен подходить к ситуации строго формально, а рассматривать ее во всей полноте, с объективной и субъективной стороны. Потому что одинаковые правонарушения совершают разные люди.
Если "пешеходам" в перечислительном смысле, то есть и Ивану Петровичу и Марфе Сереевне... - тогда даже 1 пешеход уже достаточно, чтобы уступать ему дорогу. (попробуйте слово "героям труда" вместо "пешеходам" - очевидно, что каждому).
Однако, если в обычном смысле русского языка, множественное и единственное число отличается.
Эксперимент: просим нарисовать переход и пешеходОВ на нем. Как много рисунков будет с одним пешеходом?
Я в юридических делах сдаюсь уже на вещах вроде "выгул кошек и собак запрещен". Зачем же они запретили выгул тем редким людям, которые владеют и кошкой и собакой одновременно? Или им можно, но нельзя тем, кто владеет котопсом?
Или вот УК РФ, ст 105
2. Убийство:
а) двух или более лиц;б) лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности или выполнением общественного долга; .. (и там пунктов столько, как букв в языке).
Это объединение по И или по ИЛИ? Некоторый житейсккий опыт, знание о том, кого как наказывают, чуйка о том, что должно быть хуже, внутренне чувство справедливости (которое часто может идти в разрез с законом, кстати. можно ли на него полагаться?), подсказыают мне, что в данном случае пункты-буковки объединены по ИЛИ (наверное). Но где-то это прописано, или все вот так вот, через чуйку?
А если в другой статье тоже будут "буковки со скобочками", то там тоже будет ИЛИ, потому что тут было ИЛИ, или там будет И потому что "ты что, дурак что ли?"
"выгул кошек и собак запрещен".
Значит, запрещен и выгул кошек, и выгул собак, сами понимаете. Иначе бы написали "одновременный выгул" или "выгул лицом, являющегося владельцем кошки и владельцем собаки". Можно было бы придираться к тому, что у вас пес, а значит правила выгула СОБАК на него не распространяются.
Во втором случае еще понятнее: написание через запятую как правило подразумевает "И", точка с запятой – "ИЛИ". К тому же буквы со скобочками для перечисления различных пунктов и даются. Вообще подобным вещам посвящена целая дисциплина, юридическая техника.
Значит, запрещен и выгул кошек, и выгул собак, сами понимаете. Иначе бы написали "одновременный выгул" или "выгул лицом, являющегося владельцем кошки и владельцем собаки".
Я - не понимаю. Потому что тогда почему союз "и" использован, если "Выгул кошек или собак запрещен" имеет тот же смысл?
Вообще подобным вещам посвящена целая дисциплина, юридическая техника.
Вот только 'гражданских' этим тайным знаниям по интерпретации "естественного" языка не обучают.
Юристам давно пора перестать притворяться и начать использовать нормальные символы конъюнкции, дизъюнкции и скобки.
Юристам давно пора перестать притворяться и начать использовать нормальные символы конъюнкции, дизъюнкции и скобки.
Ловите программиста! А то он сейчас вам UB притащит. И sql иньекцию сделает.
Я - не понимаю. Потому что тогда почему союз "и" использован, если "Выгул кошек или собак запрещен" имеет тот же смысл?
Потому что так русский язык работает, применительно к множествам союз "и" означает не конъюнкцию, а объединение.
Можно сколько угодно плеваться, кричать что оно противоречит логике, математике и Женевской конвенции, но все носители языка кроме зануд и троллей как-то умудряются понимать что имелось в виду.
Потому что так русский язык работает, применительно к множествам союз "и" означает не конъюнкцию, а объединение.
Да пусть работает(хотя тут есть вопросы - смотри ниже). Вопрос - почему не использовали "или"? Ну вот чтобы точно ни у кого вопросов не было.
но все носители языка кроме зануд и троллей как-то умудряются понимать что имелось в виду.
"Особи этого вида вида отличаются маленьким размером и повышенной агрессивностью" - сколько процентов людей решит, что тут не конъюнкция, а объединение? Т.е. что некоторые представители вида - маленькие, а некоторые - агрессивные? К множеству животных применено же. А в фразе "Особи этого вида бывают красные и зеленые"? А "Особи этого вида бывают красные и в крапинку?"
Может, не надо так, а надо использовать однозначные союзы? Существенных недостатков от постепенного переписывания всего свода законов на использование стандартной однозначной нотации не вижу.
"Особи этого вида вида отличаются маленьким размером и повышенной агрессивностью" - сколько процентов людей решит, что тут не конъюнкция, а объединение? Т.е. что некоторые представители вида - маленькие, а некоторые - агрессивные?
Квантор всеобщности работает не так. "∀ X ∈ (особи этого вида) ∀ Y ∈ {маленький размер, повышенная агрессивность} X отличаются Y" эквивалентно "(Особи этого вида вида отличаются маленьким размером) ∧ (Особи этого вида вида отличаются повышенной агрессивностью)"
А в фразе "Особи этого вида бывают красные и зеленые"?
Мне вот даже интересно стало, как вы сами эту фразу воспринимаете. Потому что уж тут никакой конъюнкции уж точно нет!
Лично я её читаю как "∀ X ∈ (особи этого вида) цвет X ∈ {красный, зелёный}"
"Особи этого вида бывают красные и зеленые"?
Лично я её читаю как "∀ X ∈ (особи этого вида) цвет X ∈ {красные, зелёные}"
А если "Особи этого вида бывают маленькими и повышенной агрессивности"?
А так - вот вы тут прямо тут разобрали, что видимо одинаково построенные фразы (то что они не одинаковые - разбираться надо) с одним и тем же союзом интерпретируются по разному. Поэтому и: "Может, не надо так, а однозначный язык возьмем?".
А то с существующим 'естественным' потом что-то такое (ну понятно, что просто для набора количества работ написано, но тем не менее) пишут. Ну и не только про союзы.
Вы кажется забыли, с чего ветка началась:
потому что юридический язык устроен так что там очень мало используется понятие контекста и буквально везде уточняется о чем конкретно идет речь... из за чего фразы выглядят очень нагроможденно и многословно, но формально это логически законченные выражения которые можно разобрать на логические блоки
Вопрос — почему не использовали «или»
Потому что когда Коран писали, дороги не минировали русский язык придумывали, компьютеров ещё не было. И поэтому русское «кошек И собак» — это «кошек OR собак», а «кошек ИЛИ собак» — «или кошек, или собак, но не обоих вместе».
«кошек ИЛИ собак» — «или кошек, или собак, но не обоих вместе».
Ни за что не поверю, что если в законе (до изобретения компьютеров) было записано "запрещено делать X или Y" - то это означает, что X и Y делать одновременно - можно.
Это все та же про неоднозначность.
"Разрешено содержать кошек или собак" - это, видимо, как в цитированном, можно держать только одно.
"Запрещено содержать кошек или собак" - нельзя содержать ни тех ни других в любой комбинации? Почему Запрещено «или кошек, или собак, но не обоих вместе» не применимо?
"Подлежит штрафу, если содержит кошек или собак" - какой интерпретацией пользуемся, если у человека и кошка и собака есть?
Так что не надо про компьютеры - это естественный язык кривой в этом отношении. Аккуратно написать можно, но какой смысл за него цепляться, если он повышает вероятность написать коряво?
Ну да, девяносто девять процентов не справятся с этим. И девяносто девять процентов не справятся с диагностикой рака. И девяносто девять процентов не справится с пилотированием самолета. И девяносто девять процентов не справится с обучением детей грамоте.
100 лет назад 99% не справились бы с паровозом, 200 - с ткацким станком, 500 - с обработкой железа и так далее.
Я вас огорчу, вероятно. Прямо сейчас 99,(9)% машинистов дизелей и электровозов не справились бы с паровозом. Вообще говоря, паровоз это адский "костыль", вести который в одиночку невозможно. Там не зря бригада минимум 2 человека. И "помощник машиниста" вполне равное по значимости лицо с машинистом. Хрен без него паровоз поедет.
Прямо сейчас 99,(9)% машинистов дизелей и электровозов не справились бы с паровозом.
Прямо сегодня 99.999% водителей не смогли бы даже запрячь конную повозку. Не говоря о том чтобы вменяемо и предсказуемо проехать на ней какие нить смешные 100км.
Вы не проедете на конной повозке 100 км. Это совсем не смешная цифра для лошадей.
Я даже лошадь не запрягу и вхожу в указанные 99.999% водителей. А 100 км - смешное расстояние для людей с опытом, 2-3 дня пути, если не спешить.
Для кавалерии (в связи с недавними событиями на движухе™) тема кавалерии обсуждалась, с приведением документов предвоенных годов, дневной переход обычным маршем - до 50 км в сутки (с отдыхом через 4 суток), форсированным - до 75 (с отдыхом через двое суток), экстремальный - до 100 (не больше 2 суток с отдыхом 2/2) . Т.е. расстояние немалое, но и не запредельное.
Еще стоит помнить, что во времена широкого распространения подобного транспорта была сеть сменных станций. Совмещенных с постоялыми дворами. По казенной надобности лошадей просто меняли на станции и ехали спокойно себе дальше.
Это марш со всеми пожитками. Какой-нибудь экспресс курьер с важным донесением в режиме смены лошадей мог и побыстрее передвигаться.
Вот, я между прочим нашел. 29 ноября 1830 года А.С. Пушкин с третьей попытки (холерные карантины, все дела) покинул Большое Болдино. И приехал в Москву 5 декабря. Гугломапия сейчас показывает длину кратчайшего маршрута в 585 километров. Т.е., он делал приблизительно 85 километров в день, без всякой казенной надобности, без важного донесения - и, что немаловажно, где-то в конце осенней распутицы.
Суточный армейский переход - 48км. Без разницы - пешком или на лошадях. Известен случай, когда во время ВОВ, подразделение пешком за сутки прошло 104 км. Командиры ушли под трибунал.
А вообще говоря, если у всадника нет возможности менять лошадей (брать где-то новую лошадь, оставляя взамен уставшую), то пешеход его догонит. Выносливость человека выше.
"Ежедневный марш в 40 км считался обычным для японской армии, в то время как американские войска, даже находясь в хорошей физической форме, могли преодолевать не более 24—32 км в день."
Сейчас люди ходят гораздо меньше, и выносливость в среднем ещё хуже.
Тут весь вопрос, чтобы войска по прибытии с ходу могли вступить в бой, а не упасть и уснуть.
48 км- из боевого устава СССР.
Тут весь вопрос, чтобы войска по прибытии с ходу могли вступить в бой, а не упасть и уснуть.
Путивльский партизанский отрад смотрит на этих лежебок с плохо скрываемым презрением.
ЖД это военизированная организация и машинистов обучают водить паровоз. Надеюсь, понятно для чего.
И брат друга, и одноклассник - работали помощниками машинистов, и машинистами. И паровозам их не обучали. Я больше скажу - я им помогал в понимании устройства и работы тепловозов и электровозов (по их же учебникам)
ЖД это военизированная организация и машинистов обучают водить паровоз
Этого даже уже в 80х не делали
сейчас машинистов учат на паровозы но не для военного времени, а для того чтобы туристические поезда водить
вообще по нынешним временам проще тепловоз содержать чем паровоз, в т.ч. в военное время
Надеюсь, понятно для чего.
Непонятно, чесслово. Ладно, допустим, война, жвачки и дизель в стране закончились. Но... паровозы где они брать сейчас будут? Поснимают с постаментов, из музеев и с туристических рейсов, что ли? Ну сколько их там осталось в масштабах страны, сотня? Это ни о чём.
В 2011 где-то в районе, емнип, Омска стояло несколько десятков паровозов. И вроде на тот момент это было не единственное резервное паровозное депо. Как обстоят дела на текущее время - не знаю. (в Челябинске видел в резерве последний раз году в 93 или 96-м, послэ этого только в музейном виде.)
Были базы запаса локомотивов у Министерства путей сообщения, где хранили и обслуживали до состояния холодного резерва. В рамках разгосударствления российской железнодорожной отрасли сдали на металлолом.
где хранили и обслуживали до состояния холодного резерва
их уже в конце 80х закрывать начали, а к нулевым (когда я учился на железнодорожника) найти машиниста который управлять мог паровозом было уже непростой задачей, тогда только появилась идея запускать туристические поезда, и там где они ездили то с обязательным тепловозом прикрытия и зачастую еще и не своим ходом...типа гудит дымить, но по факту поезд сзаде ЧМухой толкают...позорище.., тогда помню году в 2001 или 2003м, запороли на тот момент единственный живой паровоз П36 в Москве, тупо бросив его зимой на улице и погасив топку, не слив воду, просто потому что никто нихрена не знал как что делать..он потом много лет в музее Рижского вокзала стоял...после чего отдельные курсы для машинистов открыли и помоему на Подмосковной (депо) сделали цех по ремонту паровозов..в итоге у нас уже много где экскурсионные паровозы катаются и есть люди которые умеют с ними управлятся
но прям чтобы какойто стратегический резерв...да чёто не верю я что такое возможно даже сейчас когда хоть ктото появился кто ими рулить может
у нас вот тепловозы в страт.резерве стоят и много, это да, и живые в отличии от паровозов
в 2019м ещё были, где-то под Рославлем. но уже конечно без переборки и ремонта никуда не поедут.https://dzen.ru/a/XOg7w1Y6bACyaWVvhttps://dzen.ru/a/XOg7w1Y6bACyaWVvhttps://dzen.ru/a/XOg7w1Y6bACyaWVv
Ладно, допустим, война, жвачки и дизель в стране закончились.
если в стране дизель закончится, то всё будет уже, не до войны и не до паровозов
Танки на дизеле ездят, и грузовики снабжения, на лошадях возить всё будут? ЖД это же часть и военного снабжения
да и генераторы на дизеле работают.
Танки на дизеле ездят, и грузовики снабжения, на лошадях возить всё будут?
При современном характере войны и танки уже отправляются к паровозам, как показала практика.
У танков давно многотопливные двигатели. Они могут ездить на бензинах всех типов, включая высокооктановый авиационный бензин, реактивном топливе, дизельном топливе с любым цетановым числом, но номинальным топливом в мирное время для них служит авиационный керосин
Танки на дизеле ездят,
Танки многотопливные. Ездят на всём, что горит.
Нет, не учат. У меня вообще есть такое впечатление, что паровозы держали в резерве годов до 80-х по простой причине: массовый переход на тепловозы-электровозы это середина-вторая половина 1960-х, то есть к 1980 году на ж/д еще было полно людей в активном возрасте, которые застали паровозы в качестве основного локомотива и работали с ними, сохранять паровозы имело смысл, поскольку без затрат имелись люди, обученные работе с ними. К концу 80-х эти люди перешли в предпенсионный-пенсионный возраст, а сейчас их и вовсе не осталось, надо специально обучать, а смысл? Со слов железнодорожника, на большинстве станций и инфраструктуры для паровозов (системы механизированной погрузки угля, водоналива и прочая) не осталось, в депо нет слесарей, обученных (и имеющих опыт) ремонта паровозов и т.п.
Паровозы-то еще в нулевые годы массово стояли на базах хранения, но больше по инерции.
В середине 80-х на ст. Забайкальск на поезде 1/2 Москва-Пекин меняли локомотив - перецепляли с советского тепловоза на китайский паровоз...
в середине 80х паровозы еще попадались на маневровой работе в СССР.... а про Китай кстати известная история, помню преподаватели в колледже посмеивались над Китайцами...только в 26 году это уже не так смешно стало
==
а на тему паравозов, в среде ЖД фанатов помню бурление было на тему возрождения паровозов в РФ в основной работе, вот например https://tiranozavrrex.livejournal.com/33673.html
В стандартном обучении - нет, не обучают. Но набирают из машинистов тепловозов небольшие группы и обучают в Новочеркасске. Но это очень небольшая часть тепловозников.
Я учился в институте железнодорой техники в 90-е, ноль информации давали про паровозы.
Да ладно - кинул в топку три цветных полена - и жди 88 миль в час))))
Любой человек должен уметь менять пелёнки, планировать вторжения, резать свиней, конструировать здания, управлять кораблём, писать сонеты, вести бухгалтерию, возводить стены, вправлять кости, облегчать смерть, исполнять приказы, отдавать приказы, сотрудничать, действовать самостоятельно, решать уравнения, анализировать новые проблемы, вносить удобрения, программировать, вкусно готовить, хорошо сражаться, умирать с достоинством. Специализация — удел насекомых.
Р. Хайнлайн
Да даже надёжно самовыпилиться, в конце концов!
Важно: ни в одном пункте списка нет "делать это хорошо" и "любой сложности и размера".
Я читал историю группы конкистадоров, которые в 16 веке плыли вдоль побережья Перу и в шторм их выкинуло на берег. Используя инструменты и какие-то остатки корабля (вспоминаем Робинзона), они организовали себе жилье, пережог древесного угля и кузню (вроде даже нашли какую-то руду и выплавили металл), посевы овощей (семена были с собой), охоту, рыбалку и сбор местных плодов, отбили пару нападений индейцев, в итоге соорудили небольшой кораблик и прошли на нем около 1500 километров, вернувшись в Панаму.
Как писал современный автор, конечно, эти люди, по нашим меркам, были бандитами и отморозками, но сила духа и набор навыков не может не вызывать уважения.
Специфическая среда предусматривает специфические навыки... а "сила духа" - то, что "слабые духом" просто не выжили...
Не надо далеко ходить, моя жена выросла в Монголии, где её родители работали над развитием промышленности молодой социалистической республики, и там не было нихрена, кроме местного мяса, молока и воды. Так вот, они там у себя на кухне производили молочку - кефиры, сметану. Делали мясные и рыбные консервы. Часть мебели пришлось самим делать. Детям - санки, роликовые коньки. Получили участок, стали выращивать картоху, морковку и так далее. В общем, и в ХХ веке человек был способен создать цивилизацию вокруг себя, оказавшись в дикой степи.
У Жюля Верна в "Таинственном острове" было, необходимость - лучший учитель ))
У Жюля Верна в "Таинственном острове"
В первую очередь у него там была магическая химия и чудесным образом сосуществующие взаимоисключающие природные ресурсы рядом
И один (1) инженер, без которого ничего бы вышло.
Техно жрец.
Справедливости ради, в те времена "инженер - это звучит гордо". Человек вполне мог разбираться и в химии, и в металлургии, и в машиностроении одновременно. Вспомним Шухова - и архитектор, и разработчик крекинг-процесса нефти, и трубопроводами, и танкерами занимался, и морскими минами, и бог знает чем еще.
. Вспомним Шухова - и архитектор, и разработчик крекинг-процесса нефти, и трубопроводами, и танкерами занимался, и морскими минами, и бог знает чем еще.
Ну да, уникальный человек был. Но почему шуховский гиперболоид имеет жесткость - сейчас знает любой прошедший курс аналитической геометрии, про крекинг - знают даже школьники из школьного учебника, про устройство морской мины тоже любознательный школьник знает (а уж книга Н.Томана "эшелоны идут под откос" (издательство Детская литература!) для любознательного школьника вообще была сборником идей. Не удивлюсь, если сейчас ее в запрещенку запишут). Т.е. то, что он талантливо изобретал - сейчас "просто известно почти каждому". (я даже не говорю о "погуглить")
Т.е. то, что он талантливо изобретал - сейчас "просто известно почти каждому
Известно, но школьник вряд ли сможет на основе этих знаний спроектировать крекинг-колонну или морскую мину на уровне работающего прототипа.
Безусловно. Но и Шухов не в школе проектировал башню и разрабатывал процесс крекинга. А лет через несколько, при должном усердии - уже вполне сможет. Младший племяш, который химик, уже на 3 курсе лабы по крекингу делал. Ну а морские мины - это уровень школьника 80-х годов (хоть ударные, хоть магнитные, хоть управляемые дистанционно), хотя курс "проектирование и производство боеприпасов" читают 3 года. Т.е. сейчас "до прототипа" потребуется гораздо меньше времени, ибо знаний накоплено изрядно. Тот уровень уже достаточно примитивен.
эшелоны идут под откос" (издательство Детская литература!)
Я вас умоляю! автор кажется Орлова, "химия и технология бризантных взрывчатых веществ" 1р20коп, на полке в доме научно технической книги стояла. В ряду многих подобных.
очень познавательная. Как и практикум по химии для студентов вузов с получением бромацетона, хлорацетофенона и прочего.там вообще копейки. Капсюли шмапсюли и прочие пособия - в разделе военное дело.
Умение читать, любознательность и дом книги - все что нужно для узнавание как изменить мир.
В общем, и в ХХ веке человек был способен создать цивилизацию
В 21 веке значение "человек" приобрело значение "индус":). Видя на ютубе, что они с техникой "на коленке" творят, удивлявшийся, как оно вообще после этого работает.
Сейчас по везде пропагандируется через лидеров мнений и медиа скорее:
Если не учить магию, всё кажется физикой
А вот еще случай был.... Заметил, что дверь в квартиру у меня начала туго закрываться. Написал в домовой чат, спросил, мол, вдруг еще у кого-то? Может у нас дом как-то гуляет, перекашивается? И тут какой-то "юный техник" заявляет: "Да просто от влаги разбухла, вот и не закрывается. Если не учить физику - все кажется магией!".
Пришлось заявить ему, что дверь у меня металлическая, соответственно, от влаги не разбухает (физику учи, дурень!), а следовательно - это все-таки уже не физика, а именно магия!
дверь у меня металлическая, соответственно, от влаги не разбухает (физику учи, дурень!),
зато ржавеет и от этого расширяется, химию учи, дурень! /sarcasm
(Оксид железа aka ржавчина занимает бОльший объём, нежели чистое железо. Пытался нагуглить хрестоматийную картинку, как надетые на болт заржавевшие гайки порвали его, но не нашёл.)
В ней делается открытие, что безграмотные и дураки не способны нарисовать или реализовать велосипед. Или паровоз. Или космическую ракету.
чего уж там, сразу дураки. Давайте попросим физика ом нарисовать магнитное поле, да хоть бы фотон. Или там электрический ток - инженера электротехника..
Карандашом. чтоб значит профессор психологии, оценил.
Вот берем всяких Ландау и Лившицев и пусть фотон рисуют. Или электрон. причем - точно, а не приблизительно, каляки и приблизительности недопустимы. А иначе, вон из профессии!
и этта, понимание как работает - не оговаривает глубин того понимания. А так то и уборщица понимает как свет работает и как тряпка мокнет и пол сохнет.
>Проблема не в этом. Проблема в том, что не стало даже одного процента, которые способны спроектировать ракету.
строго наборот. если не придираться к процентам от населения.
судя по количеству и разнообразию новых ракет и прочего летатля.
ну и так далее. Нет, уровень образованности и навыков растет в массе и прилично , омио доступности того(и инструментария и оперируемых знаний) , чем можно делать прям крутое чуть ли не дома на коленке.
С велосипедом вопрос не в безграмотности. Если над человеком стоять и задавать уточняющие вопросы - он легко нарисует велосипед правильно. Просто люди не привыкли задумываться. Например, что руль должен поворачиваться. Цепь не сильно должна пересекать все подряд и тд. АФАИР большинство ошибок было в том, что сначала рисовали хрень на колесиках, потом отдельно пририсовывали к ней руль. А что труба от руля до держателя колеса должна быть прямой и переднее колесо не должно пересекать раму - не контролировали.
Это как душнилово разработчика/аналитика над заказчиком. "А если вот такое влетит, то что делаем? А вы понимаете, что если у вас на вход 2 булевых переменных, то это 4 маршрута, а не 2 в общем виде." и тд и тп.
Там ещё проблема, что рисовали они, похоже, на обрывке салфетки и ручкой. А чтобы получить более-менее нормальный велосипед — нужен хотя бы A4, карандаш и ластик. Потому как я б нарисовал — но там столько нюансов, что на обрывок салфетки, да ещё и без шанса исправить, если с первого раза на полсанитиметра промахнулся, ну никак не выйдет.
В США прямо сейчас инженеры для создания твердотельных батарей получают 300 тыс в год. Инженеры элетро двигателей и систем для электромобилей - примерно также. Это примерно 5 раз больше медиатор зарплаты в штатах.
попробуйте схематично дорисовать недостающие элементы между колесами и трубой.
Да нема базару!
Я не буду утверждать, что знаю его строение, и тут же, поверьте, полез гуглить "строение паровоза". Теперь я, благодаря Вашей вредности, стал еще одним носителем ненужной информации.
Я в институте придумал вопрос "Объясни подробно, как устроена и работает лампочка". Даже на уровне лампы накаливания мало кто справлялся, максимум "нагревается и светится". Что там чё то там какие то энергетические уровни в атомах, пиу пиу электроны по орбиталям летают, функция абсолютно черного тела и тд, об этом никто не думают.
Вольфрамовая спираль, выдув колбы, вакуум внутри....это всё скрытая внутренняя красота.
Что касается современного велосипеда - ох, вы почти не найдёте людей(кроме веломехаников), кто понимает как он устроен.
Гидравлические тормоза с хитрым интегрированным расширительным бачком в ручке, всякие интересные радиально упорные подшипники, сложный профиль зубов в цепной передаче....
А подвеска!!!ммм. Там же целая механическая магия, чего только стоит настройка кривой отклика аморта при помощи "шимстека" (хотя все сложные аморты так работают, не только велосипед)
А геометрия подвесок?) Все эти скваты и анти-скваты, сложные траектория движения заднего колеса с прогрессивной рычажностью, которые в сумме с правильным амортом позволяют сожрать ГИГАНТСКИЕ объёмы энергии относительно своей массы
Короче это....велосипед это сложно. А это мы еще даже про укладку карбона не вспоминали
Угу, мы в детстве свои "Уралы" и "Камы" на молекулы разбирали и собирали. А сейчас действительно смотреть страшно, не то что лезть с отверткой.
Ну раньше и машины были проще...вообще всё было проще. Современный велосипед безумно сложен, а уж электровелы это вообще инженерное безумие. Мало того, что им пришлось сделать всю конструкцию сильно прочнее, так еще и запихнуть туда векторный электропривод, здоровенную батарею....правда цена тоже стала безумно.
Вы скорее описываете вопрос глубины. Так можно спросить почему трава зелёная, и углубиться в дебри понятия что такое свет, и вообще правильно спрашивать почему мозг простого здорового человека по мнению ВОЗ при температурном диапазоне при дневом свете на экваторе при влажности 30% воспринимает цвет травы как зеленый.
Ну, лампу накаливания сделали во времена, когда даже нобелевские лауреаты... пардон, нобелевской премии еще не было, когда самые продвинутые ученые еще не знали про энергетические уровни в атомах и пиу-пиу орбитали. Многие вещи можно делать (и делали) совершенно не имея теоретической базы.
Велосипед - это очень просто. В т.ч. настройка ВСК и НСК, уж поверьте. Примитивная гидродинамика, понятная даже школьнику. Не говоря уж о хитрых расширительных бачках, в которых нет ничего хитрого. Сложно - это понять, какого же енга "калина" отказывается запускаться при минусе. Вот это - сложно. А велосипед - это очень просто )
>сложный профиль зубов в цепной передаче
Кстати, https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperglide - вроде бы было введено то ли в начале то ли в конце 1980-ых.
Казалось бы - (если рассматривать только одну звезду кассеты) - только статическая форма и геометрия.
Если описать дилетантским языком: "Ну там, тыры-пыры, хитрая форма профиля зубов касеты или трещотки, специально спроектированные рампы/скосы на зубе звезды, учитывыющие параметры предущей и следующей звезды в наборе на кассете".
Только вот такая "простота" фактически является "всего-лишь" 35-45 летним state of the art, которую первой ввела всего-то компания с O(10^9) оборотом и прибылью и O(10^4) сотрудников (в наши дни).
Я в институте придумал вопрос "Объясни подробно, как устроена и работает лампочка".
У нас на собеседовании использовался вопрос "что происходит, когда в браузере набирается адрес и нажимается Enter". Чтоб разговорить кандидата, а там уж по ходу с одним можно обсудить HTTP/REST, с другим DNS, с третьим HTTPS и TLS, а с кем-то и скан-коды клавиатуры и работу USB.
А если нарисует подвеску - можно предложить что-нибудь такое
https://ep1.pinkbike.org/p5pb18635979/p5pb18635979.jpg
или такое
:)
Как писал Чехов в "Дяде Ване": "Беда не в оптимизме и не в пессимизме, а в том, что у 99 из ста нет ума". Т.е. большинству ничего и не надо, особливо "забивать ерундой голову".
Вы с паровозом слишком сложный пример приводите. Есть проще. Под каждой раковиной стоит сифон. Все могут нарисовать схему внутреннего устройства?
Тот кто никогда не разбирал - может и не знать что там внутри. А так например у меня дома 2 абсолютно разных сифона. И тот что попроще, я по памяти не нарисую, потому что он зараза состоит из нескольких по разному изогнутых труб.
А паровозы мы все конечно разбирали.
Схема сифона примерно одна у всех - назначение не пропускать газы из канализации.
А разбирал наверно каждый - засоряется то у всех рано или поздно (я встречал человека который лампочку не знал как вкрутить но это статистические погрешности)
Нюансов в сантехнике овердофигища. Стоит подойти в специализированную лавку - и вы легко обнаружите штук 5 разных сифонов. А принцип действия один, конечно.
Это что-то из советского детства и чугунный сифон на болтах М8. Я давно сифон не разбирал, есть химия эффективная. Плюс посудомойки и стиралки хорошо промывают (если ввод выше). И измельчитель на кухне.
Я давно сифон не разбирал, есть химия эффективная.
Может, вам просто с волосатой женщиной (не) повезло? У меня в одной квартире с не оч хорошо сделанным уклоном это был регулярный квест, несмотря на химию. И со спиралью иногда, чтобы дальше в трубу залезть.
хорошая химия пересиливает повышенную волосатость (точнее, выпадение волос)
Этот вопрос уже был не в моей власти :)
Я про хорошую химию для прочистки. Самую "лучшую" (лучше всех действующую, но не факт, что не без вредностей. Хотя в составе в основном гидроксид натрия) нашел случайно в магазине "всё по 39"
Кстати, гидроксид натрия теперь на Озоне продаётся.
Угу. Но простой раствор щелочи - работает хуже. Да и во всех этих "трубочистах" основной компонент - щелочь.(и ПАВ) Но факт, что какая-то дешевка работает лучше "фирменных" - озадачивает. Щелочь - не настолько дорогая, чтобы ее экономить. Подозреваю, что что-то из состава "фирмЫ" -"неэкологично", или еще как-нибудь не вписывается в "современные требования"
Там еще частенько что-то вроде алюминиевой крошки добавляют, чтоб сильнее пузырило в зоне прочистки видимо
Я задал вопрос ИИ - на удивление много причин. Даже юристы подсуетились
Растворяет волосы почти как вода сахар. Но надо ответственно подходить к мерам безопасности. Потому, что кожу растворяет еще лучше, а глаза скорее всего не восстановятся уже совсем даже если смыть мгновенно.
Тут в моде просто гофра согнутая перетянутая шнурком. Прям продаётся в магазине так. Особо пафосный вариант где согнутая труба замотана не шнурком а пластиковой защелкой. При том, что в целом дефицита сантехники нет, но вот с сифонами они почему-то не дружат.
Сифон как раз простой, его в школе проходят.
А вот сливная арматура унитазного бачка - это реально шайтан-девайс.
Я чуть не рехнулся с одним таким, заказчик подарил. Навороченный, настоящий итальянский (произносится с придыханием). Пять регулировок (пять, Карло!), три воздушных кармана (или как они там). И инструкция на итальянском и китайском ("Мексиканец смеется.avi"). Я его победил, но очень хотелось сжечь с молитвой и освятить дом.
Так 99% людей и не видели паровоза, тем более изнутри.
Прочитайте роман, кажется Феникс. Автора не помню. Был опубликован в иностранной литературе, журнал ссср за 1988г.тогда и читал. Смысл рассказа. Самолёт типа
Немецкой рамы (двуфезеляжный) терпит крушение в африканский пустыне. И один из пассажиров предлагает построить из обломов маленький самолёт. Все считают, что он авиаконструктор. Начинают стройку. И тут выясняется, что главный инженер авиаконструктор, но только игрушечный самолётов. 😂 После небольшого скандала. На изготовлен ном изделия, благополучно долетели до места назначения. Один из комментаторов, правильно написал, в советском детстве, каждый уважающий себя пацан, должен был отремонтировать велик, мопед не всегда, но стремилась. Продавались наборы, сделай сам : радио приёмник, самолёт. Книги по творчеству. С помощью простого ножа делали стреляли из простой прищепки деревянной( вчера сделал для внучки, спрашивал совета у знакомых ровесников, никто не помнит 😪), кое как сделал. Но не уверен, правильно ли? Рогатка, оружие правильного пацана, сейчас покупают на маркет плей ё 😂. Как то лет 15 назад своим детям сделал трактор из катушки из под ниток, карандаша, резинки от бигудей. Дети офанарели. Вы бы видели их глаза. Сделать порох, дымовуху, мог и ещё кое что из копеечных аптекарские препаратов, но забыл, уже как 😪, чуть посильнее пластика. Только очень не устойчивая дрянь. Нестабильная, как нитроглицерин с мусором.
А все почему? Читали много. В свое время, маленький был ещё, захотелось стать как один из героев Жуль Верна. Роман ТАИНСТВЕННЫЙ ОСТРОВ. но в электронике, после выпоротой задницы за радио хулиганство, соседи вместо кино, слушали мой голос из телевизоров. Так вот, к радио электронике, у меня стойкое отвращение😂.
Мир изменился ребята, придёт время, и уже сами программисты не будут знать как работает начинка. Надо признать этот факт, как и то что жизнь конечна. Берегите себя и близких. И не нервничай ё 😂🤝💗
копеечных аптекарские препаратов, но забыл, уже как
Неважно. Непродадут.
А все почему? Читали много.
Сейчас много смотрят. А в ютубах есть много всякого.
У книги две экранизации, "Полёт Феникса" называется. Та что 65-го года - отличная (современный римейк не смотрел)
Ракеты из газеты, пропитанной раствором селитры в воде, в фольге забыли. Или подпрыгивающая банка на карбиде.
из копеечных аптекарские препаратов
Гидроперит+фиксаж=дымовуха.
Фиксаж - все-таки не аптекарский препарат (точнее, тиосульфат натрия - применяется в медицине, но в аптеках он только в виде 30% растворов. Хотя попробовать можно). Но можно анальгин+гидроперит...
Точно, я о втором варианте тож подумал, но не уверен был.
Еще вариант - гидроперит с марганцовкой. Дымило не так сильно, но воняло аммиаком будь здоров.
марганцовке находились более другие применения.(не, я не про "и не совсем приличную болезнь лечили незаконно марганцовкой"©. я про смесь с магнием или цериевой лигатурой)
Ха.
Про церий я уж и говорить не буду, у нас в доступе и магния толком не было. Но был алюминий и сера (выплавляемая из аптечной серной мази). Но поскольку марганцовка в те годы дефицитом не была вот совсем (были ж времена!), ее много на что хватало.
Про церий я уж и говорить не буду, у нас в доступе и магния толком не было
У нас город металлургов, "цырий" регулярно таскали с ЧМК (или ЧЭМК, не знаю точно). Его любили ночью кидать "по асфальту", искры красиво летели. Меня всё время такая расточительность "морально убивала". Но "точить" его было опасно - малейшая искра, и все "наструганное" моментально воспламенялось. Сейчас "у заводов появился хозяин", уже не сопрёшь, штука дорогая. Зато магниевые аноды для водогреев в свободной продаже (анализ сплава не делал, но магния там достаточно). Сера порошковая покупалась в аптеке, или добывалась из серных шашек для окуривания (были "любительские", но однажды попалась и для "промышленного применения") . Марганцовка в последние годы тоже стала появляться свободно в большой расфасовке в садоводческих.
сера желтыми кусками, отчего то всегда валялась на железнодорожных путях.
что главный инженер авиаконструктор, но только игрушечный самолётов.
Три раза ха! Вы всерьёз думаете, что спроектировать летающую модель самолёта сильно проще?
Владение технологией проявляется тогда, когда надо сделать либо очень маленькую, либо очень большую вещь.
Три раза ха! Вы всерьёз думаете, что спроектировать летающую модель самолёта сильно проще?
Кино стоит посмотреть, оно действительно хорошее. Им надо было не спроектировать, а в пустыне без инструментов из обломков разбившегося самолёта построить что-то, способное пронести сотню километров несколько взрослых мужиков.
Например, пропеллер авиамодели можно просто крутануть рукой, а у них оставшийся рабочим мотор заводился пусковыми пиропатронами.
Воще из обломков чего-то сделать что то функциональное - очень непростая задача. Из деталей телевизора фиг соберешь радиоприемник, а из Камаза мотоцикл.
Из современного - да, а из старого на транзисторах даже радиопередатчик собрать можно, да и из лампового я бы попытался ;)
плохой пример. аналоговй телевизор вообще говоря вполне мог принимать FM просто перенастройкой штатными средствами.
Да и с камазом и мотоциклом всё не так однозначно, если чуть погуглить.
Штатными средствами нет. Перенастроить селектор каналов на другой диапазон наверное можно, если залезть внутрь и что то перепаять. Радиоприемником можно слушать звук телевизора, да. Но там плавная настройка и широкий диапазон частот.
С велосипедом тоже не так всё просто. Гироскопический эффект интуитивно непонятен, а это основа передвижения. Например взять велоколесо, раскрутить до 3 об/с и попробовать повернуть влево, он конечно создаст силу перпендикулярно приложенной силе примерно, плюс некая прецессия. Величины сил, направление и причина возникновения интуитивно непонятные. Хотя кажется что всё просто, именно при езде заваливаешься вправо, руль вправо и поехал, чем быстрее, тем устойчивее.
Насколько я знаю, дело там не только в гироскопе. Проводились эксперименты - на колеса вешались диски и раскручивались в обратную сторону, чтобы скомпенсировать гироскопический эффект колеса. И ничего, люди ехали.
Там и не в пятне контакта дело. Мы в детстве вилку задом наперёд выворачивали и вполне себе ехали — просто это требовало овердофига усилий и внимательности.
угу. и "на спор" руки на руле перекрещивали. Пока медленно едешь, и контролируешь управление "головой" - нормально. Чуть быстрее, и включаются рефлексы - они пересиливают, и моментально получаешь ПОС с понятными последствиями.
Ну так-то и самолёты статически неустойчивыми бывают, которые без бортового компьютера не летают. Речь именно о "нормальной" устойчивости.
Там основа не гироскоп, а хитрая кинематика передней вилки. Довелось как-то покататься на bxm для flatland. Это такая дисциплина, где народ делает всякие трюки на равновесие на плоской площадке. Так вот там для упрощения этих трюков стоит абсолютно симметричная вилка. Вертикальная, без выноса. Т.е. руль можно певернуть любой стороной вперед. Вот на этой штуке ехать было страшно.
Я подобный эффект наблюдал на спиннере. Если его крепко сжать, то никаких сил не почувствуешь, а вот если слабо и попробуешь повернуть, то вполне ощущаешь эти силы. Ну и поигравшись так, можно примерно понять, как это работает.
К велосипеду же это не имеет отношения. Там весь гироскопический эффект заключается в том, что вращающееся колесо сохраняет свою плоскость.
Там весь гироскопический эффект заключается в том, что вращающееся колесо сохраняет свою плоскость.
Не совсем - у велосипеда гироскопические силы при наклоне велосипеда вбок поворачивают колесо в ту же сторону (поворот в плоскости перпендикулярной плоскости воздействия) даже при нулевом выносе вилки
Велосипед поворачивается от того, что руль крутится, а не от его наклона. Сила, о которой вы говорите, настолько мала, что на неё можно спокойно забить. Всё там просто, не надо усложнять.
Вы можете толкнуть велосипед без седока вперед и он будет ехать какое то время и не падать. Подруливать будет за счет выноса вилки, но даже если он нулевой все равно будет подруливать из за гироскопического момента
Я ровно это и написал:
Там весь гироскопический эффект заключается в том, что вращающееся колесо сохраняет свою плоскость.
Это все же не показывает физику процесса - звучит как будто вращающееся колесо просто сопротивляется повороту плоскости вращения, а оно просто начинает поворачивать в перпендикуларной плоскости. Грубо говоря, если руль велосипеда заклинить в одном положении то вращение колеса уже не поможет ему не упасть
Это можно вывести из закона сохранения момента импульса. Вращая педали мы меняем модуль вектора, но не его положение в пространстве. Остальные силы малы, чтобы существенно на это повлиять. Ну т.е. они действуют, конечно, вызывая прецессию и, при накоплении эффекта, количество переходит в качество - вектор вращения сильно изменяется - велосипед падает. Всё.
Я подумал, Вы правы скорее всего в своих суждениях. Но.
Сложное объяснение не говорит о том, что простое не правильное.
Сложное объяснение ни чуть не лучше простого (очень даже наоборот)
Простого объяснения вполне достаточно.
Меня удивляет способность коллективно хабра концентрироваться на вторичных вопросах: если подумать, то неровность профиля трассы или боковой ветер куда больше влияют на устойчивость, чем гравитация и вызванные ею гироскопические силы.
... Я тут подумал над вашим примером. Любой велосипед без водителя упадёт, тогда как (почти) с водителем - будет ехать. Отсюда вывод: главная причина устойчивости велосипеда - водитель, а точнее его подруливания. Остальное - вторично.
Проще надо, проще.
Гироскопический эффект
...дело десятое, если не двадцатое. Изгиб рулевой вилки - основной, если не единственный источник устойчивости. Проверено и доказано. Если вилку выпрямить то держать равновесие становится очень сложно. А если согнуть больше и сделать гнутую часть длиннее, то становится суперустойчивым, не повернёшь.
Там же выше говорили в статье, что когнитивные возможности в моменте можно потратить на что то более полезное, чем знание велосипеда или паповоз если вы не инженер в одной из данных областей. Плохое документирование всего тоже понятно, тк человек ленив, а за документацию не платят, поэтому ракеты у наса поелетели, а доки своевременно не актуализировали, что, наверняка, замечают и те кто пишет код, когда некие особенности фичей не попадают доку или тудае попадают фиксы какие то.
И самое интересное не это, а то, что из этого одного процента девяносто девяти эти знания не пригодятся никогда
Жигуль или газон подойдёт? Что сразу паровоз-то?
Вы ж не с нуля их собирали, привинчивали стандартные детали на предусмотренные места.
Вон по соседству очередная тема с попаданцем и чем он может там поделиться - встаньте на его место и (в отсутствии образца в наличии) разработайте готовый велосипед. Естественно, для чистоты эксперимента, после всплытия вопроса нельзя смотреть на готовый.
встаньте на его место и (в отсутствии образца в наличии) разработайте готовый велосипед
Я думаю, всё-таки с этой задачей справится большинство, ну, по крайней мере, люди, умеющие пилить, сверлить и прикручивать. Для этого не нужно знать про всякие там обгонные муфты, они в великах появились тоже не сразу. И рама современной конструкции тоже не нужна, скрепить колёса в первой версии можно как угодно, лишь бы держалось:
Куда-куда у него руль крепится?
Это то, что вы нашли в интернете, сиречь, прямое нарушение условий опыта. Вы должны были сами нарисовать (хотя бы) устройство велосипеда из головы. Испытание было именно в этом.
Ну можно вспомнить классику:
"Один убежденно говорил: "Конструкторская мысль не может стоять на месте. Это закон развития общества. Мы изобретем его. Обязательно изобретем. Вопреки бюрократам вроде Чинушина и консерваторам вроде Твердолобова". Другой юноша нес свое: "Я нашел, как применить здесь нестирающиеся шины из полиструктурного волокна с вырожденными аминными связями и неполными кислородными группами. Но я не знаю пока, как использовать регенерирующий реактор на субтепловых нейтронах. Миша, Мишок! Как быть с реактором?" Присмотревшись к устройству, я без труда узнал велосипед.
...
"(с) Понедельник... ;)
Кто видит амортизатор на заднем колесе?
Rover Safety Bicycle по сравнению с предшественниками - офигенная инженерная система с амортизирующей, но крепкой рамой-фермой, цепной передачей и кастором у руля. Вот на ровном месте такое не сделать.
встаньте на его место и (в отсутствии образца в наличии) разработайте готовый велосипед.
Для этого придётся начать с металлургии, обработки металлов и химии.
Итак, что нам нужно для более-менее современного велосипеда?
Рама. Карбон мы не изобретём, это понятно, но даже стальная (не говоря уже про алюминиевую) труба - это весьма сложная инженерная задача, если мы находимся раньше конца 19 века. Ну окей, раму можно сделать из дерева, столярное мастерство тогда было на высоте.
Колёса. Переднее колесо - это втулка с подшипниками качения, обод и спицы, которые их соединяют, плюс камера с покрышкой. У нас всего этого не будет - подшипников нет, потому что нет одинаковых стальных шариков для них, обода нет, спиц с резьбой (и ответного ниппеля с внутренней резьбой) тоже. Опять же, уходим на деревянное колесо с подшипником скольжения. Ах да, резины для покрышки у нас тоже нет, поэтому никакой амортизации не будет.
Ну, про звёздочки, каретку с педалями и тем более цепь можно даже не начинать - это ещё одна сложная задача по металлообработке. Переключение скоростей - вообще без шансов. Правда, можно попытаться изобрести ременный привод из кожи, а без него выйдет только пенни-фартинг.
Ну и, очевидно, у нас не будет никаких амортизаторов.
И что же получается? Правильно, самокат. На котором ты либо стоишь, либо сидишь. А теперь, уважаемые знатоки, вопрос - почему первые велосипеды называли костотрясами? Да потому что дорог для них тоже не было, а ездить на деревянных колесах по грунтовке или брусчатке - то ещё удовольствие.
Поэтому, пусть наш попаданец и сможет сделать макет велосипеда в натуральную величину - он никому не будет нужен, пока не будет дороги для него. Или пока для него не сделают амортизацию (хотя бы в виде резинового бондажа на колёсах), но тут мы возвращаемся к химии.
Вообще, чем больше я читаю про попаданчество и историю техники, тем сильнее во мне уверенность, что ограничивали людей во все века не инженерная мысль, а технология. Нет у тебя технологии производства одинаковых шариков из высокопрочной стали и таких же высокопрочных обойм под них, причём в весьма жёсткими допусками по круглости - не будет у тебя подшипника, а без подшипника не будет половины всей современной техники. Не умеешь тянуть проволоку - остался без половины электрических машин.
ездить на деревянных колесах по грунтовке или брусчатке - то ещё удовольствие
Зря вы так. На тротуарах и велодорожках зачастую асфальт такой "ровный", что по грунтовке или хорошо утоптанной тропинке ехать гораздо комфортнее
Это-то понятно. Но попробуйте поездить по тем же грунтовкам на голом ободе, без покрышки. Сразу будет понятно, почему до появления резины велосипед был удовольствием сильно на любителя.
В детстве в деревне ездили на телеге с деревянными колесами, это вобще ни разу не комфортно, это просто какой то вибростенд с диапазоном от тряски до мелкой вибрации. Но проблема легко решалась охапкой сена.
Возможно сам термин "грунтовка" сильно изменился со временем и массовым появлением грейдеров.
Как рассказывал дедушка, напротив его дома танк как-то завяз на грунтовой улице ( Улица Жлобы в станице Ленинградской, если что).
Ну я так и написал - макет в натуральную величину. Ради фотографии сделать можно, но пользоваться этим в условиях гористых лесов с заднего плана никто не будет.
Вообще-то это реальные девайсы, массово эксплуатирующиеся и производящиеся...
Окей, что же это за девайсы? Читаем:
Но зато местные умельцы не забывают про покрышки и покрывают колёса толстым резиновым слоем.
Ага, нам уже нужна резина.
Радует то, что дороги в тех местах хорошие, а люди физически крепкие и осваивают самодельные байки с детства.
И дороги нужны. На половине фотографий эти самокаты едут либо по хорошо укатанной грунтовке, либо по асфальту. Процитирую свой первый комментарий:
Поэтому, пусть наш попаданец и сможет сделать макет велосипеда в натуральную величину - он никому не будет нужен, пока не будет дороги для него. Или пока для него не сделают амортизацию (хотя бы в виде резинового бондажа на колёсах), но тут мы возвращаемся к химии.
То есть по сути это всё тот же самокат, которых полно на улицах городов, только с деревянной рамой. Но на резиновых колёсах и едущий по дороге. А если резины и дорог нет - упс.
Все верно, но это не "Ради фотографии" и насчет "пользоваться этим в условиях гористых лесов с заднего плана никто не будет" тоже согласиться не могу. В остальном - да , я просто предложил вам иллюстрацию из реальности, для вашего поста
насчет "пользоваться этим в условиях гористых лесов с заднего плана никто не будет" тоже согласиться не могу
Почему?
Ими же не пользуются "в условиях гористых лесов". Ими пользуются "в условиях дорог", пусть они и проходят через эти леса, причём дорог относительно ровных, для которых в гористых лесах придётся рубить серпантины.
В этом-то и проблема картинок "вместо тысячи слов": когда эти слова появились, оказалось, что попаданцу даже для самоката понадобится химия и дорожная сеть (либо - очень хорошая дорожная сеть), а без них выйдет только бесполезный макет, непригодный для реального применения.
С другой стороны - по тем же дорогам с кочками массово ездили на телегах, повозках и каретах.
Компенсировали неровности диаметром колес, мутили примитивные рессоры, хитрые подвески. Какие то шины мастерили из кожи и веревок. В общем - это не такая уж проблема. Особенно, если девайс используется чисто для развлечения. Там не до комфорта, при ловле адреналина.
Ага, нам уже нужна резина.
Вполне себе есть натуральный каучук. И да, его вполне себе можно вулканизировать в кустарных условиях!
Но многие ли смогут (знают, что для этого нужна сера (не говоря уж о том, чтоб ее добыть))?
Кстати, где добыть, какую-нибудь серу, если ты, например в средней полосе России тоже вопрос со звездочкой
Ну с каучуконосами здесь тоже есть определенные проблемы. Звёздочек этак на пять ). Но, возможно, что в джунглях, из которых эти самокаты, по крайней мере с каучуком дела обстоят несколько попроще.
Ну, скажем, каучуконосы-то у нас, хоть хреновенькие но есть - это простые советские одуваны, и вроде в начале 20-го века даже всерьез думали попробовать из них каучук добывать
"Добыча" каучука в России была вполне по силам монаршим особам и их каретникам.
В Москве ходил в музей, смотрел экспозицию карет. У них колеса были "ошинованы" слоем каучука. Плюс еще хитрожопая система подвески на ремнях, с которой я, инженер, к своему стыду, не справился разобраться.
Поэтому "премиальные" повозки имели комфорт, видимо, очень неплохой.
Вообще, чем больше я читаю про попаданчество и историю техники, тем сильнее во мне уверенность, что ограничивали людей во все века не инженерная мысль, а технология.
Так имея эту самую мысль - пройти путь от кузницы, лаборатории алхимика, конного плуга и школы при монастыре до индустриального общества с заводами, университетами и механизированным сельским хозяйством можно будет гораздо быстрее.
Мешать будет, на мой взгляд, не столько низкая скорость развития технологий, сколько малая плотность населения и небольшой объем экономики. Условно - на базе Древней Руси с разбросанными по лесам и долам племенами, даже при наличии всех знаний из будущего (где удобно добывать руду, уголь, как выплавлять металлы и что в них добавлять и т.д.) построить что-то будет сложно. Просто не хватит людей на весь спектр работ и нечем будет загрузить новые технологии (представим себе - мы построили в 900-ом году железную дорогу "из варяг в греки" - и что по ней возить? нескольких составов хватит для годового товарооборота)
С другой стороны, сами знания из будущего упали из более богатого мира с большей плотностью населения, более развитым материаловедением и по сути строительство при таких вводных похоже на экспорт технологий из столицы в далёкую колонию.
нескольких составов хватит для годового товарооборота
Но сама возможность быстрого товарооборота поднимет товарооборот. Не полностью загрузит, конечно (для этого нужно разделение труда, и т.п.), но подстегнет...
Тем не менее, сейчас выясняется, что и кремни в иных местах чуть ли не в промышленных масштабах добывали, а потом они распространялись по всей Европе, и бронзу делали, сплавляя кипрскую медь с придонским, а позже корнуолским оловом. Но да: в любом случае дело шло от потребностей.
Олово это дороже серебра было...
Ага, кипрские и испанские месторождения медных минералов с содержанием олова 10- 20%, британские - плавка касситерита (содержащего 10-15% меди). Вот и всё, металлургия олова - процесс муторный и технологически сложный, требующий контроля температуры и ограничения в подаче воздуха, чтобы обеспечить восстановление из руды и недопустить окисление металла с низкой температурой плавления кислородом.
в виде резинового бондажа
бондаж - это кое что другое...
С колёсами проблем не будет: от телеги возьмут вместе с подшипниками (с дегтярной смазкой, ага).
Эти колёса сотни лет делали до появления велосипеда.
Поэтому, пусть наш попаданец и сможет сделать макет велосипеда в натуральную величину - он никому не будет нужен, пока не будет дороги для него
Сэр, первые велосипеды в натуральную величину не имели амортизаторов, шин, использовали подшипники скольжения, там не было переключения скоростей, и всё это никак не помешало им завоевать большую популярность в довольно короткий срок после появления. И ладно там обычные велосипеды. Популярными и повсеместно распространёнными были даже пенни-фартинги, на которых вы шею если не свернёте, то хотя бы прилично погнёте.
Англовики утверждает, что первый патент на обрезиненное колесо для велосипеда был выдан в 1868 году. Ariel 1871 года уже был с резиновым бандажом на колесе, а это как раз самое начало пенни-фартингов. То есть эпоха "костотрясов" - это лет десять, не больше.
Согласен, с "никому" я погорячился, но какого-то широкого их распространения, насколько я знаю, не было.
Есть масса вещей, которые сложно заметить, но довольно легко реализовать.
Для мытья рук не требуется ничего кроме знаний - гешефт на дистанции огромен.
Многие умершие от цинги моряки везли гвоздику - источник витамина С.
Итд итп.
Технология при наличии знаний вопрос небольшого количества времени. Если вы знаете как и чем легировать железо, то вы сможете рано или поздно сталь получить.
Для мытья рук не требуется ничего кроме знаний - гешефт на дистанции огромен.
Автор этого откровения(Земмельвейс) закончил свои годы в психушке после того как его вышибли из медицины. У попаданца который будет затирать про хлорку в 15 веке есть все шансы оказаться на костре.
А чего это он от 2 эпидемий чумы не умер? Ведьма как никак..
Только у непроходимо тупого.
Умный первым делом "пулемет соберет", а не гигиену внедрять будет.
Ну по вашему комментарию гигиена она бесплатна(в смысле фундамента других знаний) а для пулемета нужна металлообработка, химия, металлургия и тд.
Я приводил легкореализуемые на практике вещи. Воля потребуется для любых, и первым делом увы придется сделать что-то, после чего окружающие будут исполнять, а не обсуждать.
Для многих военных вещей не нужна никакая технология.
Англичане, к примеру, вооружившись луками и кольями перебили изрядное количество французских рыцарей.
Ну или "греки", не те, которые в кино, а вполне реальные, используя местность и построение изрядно персов покосили.
Итд итп.
Можно придумать и простые работающие быстро рецепты, если ты, конечно эрудицией обладаешь. А если по любому вопросу википедия нужна, то нет.
Военные вещи очень часто удача одной стороны + про@@б другой стороны + правильное повествование.
Я приводил легкореализуемые на практике вещи.
Не заметил. Пулемет и легирование стали к ним не относится если мы не про 19 век говорим.
Витамин Ц из гвоздики? Уже тогда люди знали что нужно есть либо квашеную капусту либо лимоны. Гвоздику то зачем да и как? С современными знаниями им можно разве что про шиповник рассказать и то смысла мало.
Что еще часто приводят в пример - антибиотики. Типа их можно было сделать задолго до Флеминга. Ну в 80х открыли в Нубии захоронение где в скелетных костях было повышенное содержание тетрациклина, предположительно от пива. В Египте лечились заплесневелым хлебом с медом. И тд и тп.
Если подсократить лирику то мне кажется крайне сомнительным привнести что-то полезное дальше чем за 100-200 лет. Можно конечно потроллить Ньютона вручив ему трехтомник Фихтенгольца, но зачем?
Полезность вещь субъективная. Прогрессорство работа трудная, она упрощается, если есть возможность казнить...
Существует масса проблем, которые стоили сотен тысяч и миллионов жизней, и которые можно решить даже обладая школьным образованием.
Про то, что люди знали от чего цинга во времена пряностей вы в какой-то нф вычитали ? До 20 века считалось, что это заразное заболевание и каких-то внятных протоколов итп не было. Люди просто пачками умирали. Хотелось бы знать, где вы на какой-нибудь лоханке посреди океана собрались брать квашеную капусту :). А гвоздики был целый трюм, они ее везли...
Вообще вся теория витаминов (и йода) стоили очень дорого пока их не было.
До 20 века считалось, что это заразное заболевание и каких-то внятных протоколов итп не было
До 20 века считалось, что это заразное заболевание и каких-то внятных протоколов итп не было
В 1753 уже были письменные работы Линда где было четко все расписано чем лечить цингу и описан сам эксперимент. Это не 20 век.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scurvy а если посмотреть тут то видно что уже со времен Васко Да Гама уже были письменные свидетельства что лимоны помогают. Просто это прогрессорство никому не помогло еще 4 века потому что не было массовости знания.
Про капусту вот например про Кука инфа: https://sites.google.com/view/balticsailors/baltic-sea/stories/the-sauerkraut-of-capitaine-cook
Хотелось бы знать, где вы на какой-нибудь лоханке посреди океана собрались брать квашеную капусту
Ну наверное оттуда же откуда и лимоны. Запасти на берегу.
А гвоздики был целый трюм, они ее везли
Они ее везли на продажу! Что бы продать по х100 ценнику и заработать денег а не кормить ею матросов. А если просто взять вместо лишней бочки солонины бочку квашенной капусты то это другой разговор.
Даже без учета того что в капусте в десятки раз больше витамина ц чем в гвоздике.
Перед тем как прогрессорствовать было бы неплохо подучить матчасть.
Даже прям не знаю. Давайте как детям объясню.
Раньше не было интернетов. Википедии не было. Люди жили в очень разных местах и многие многого не понимали. Им было трудно общаться - не было даже телефонов!!!. Более того, многие идеи не были внедрены десятки и сотни лет после того как были выдвинуты, либо были внедрены, но совершенно не повсеместно. О многом догадывались, но доказательств толком не было.
Вплоть до середины 20 века многие человеки страдали от цинги и умерли от нее. В том числе умерли те, кто имел в доступе что-нибудь с содержанием витамина С и мог бы спастись если бы обладал простым знанием "что жрать". И нет, умирая от цинги матросы не стали бы экономить гвоздику :), на том свете карманов нету.
В 20 веке случаев цинги стало меньше, но в первой его половине они вполне себе встречались.
Лишь около ста лет назад было наконец доказано, что цинга связана с недостатком витамина С, до этого были лишь различные догадки. В этом, впрочем нет ничего удивительного, ведь представления о витаминах окончательно сформировались только к 20 веку.
Подучить стоило бы вам. Логику в том числе. Мозгами пораскинуть. Слегка хотя бы. Вчитаться в то, на что отвечаешь ;). Но можно этого и не делать. Хабр всё стерпит :).
Ну а вот сейчас у многих есть выход в Интернет. И там можно прочитать - с доказательствами - что алкоголь и сигареты убивают, что пристегнутый ремень повышает вероятность выжить при ДТП, что не надо стоять под стрелой и работать с болгаркой без очков. Но что-то, знаете, не всем помогает.
Вплоть до середины 20 века многие человеки страдали от цинги и умерли от нее. В том числе умерли те, кто имел в доступе что-нибудь с содержанием витамина С и мог бы спастись если бы обладал простым знанием "что жрать". И нет, умирая от цинги матросы не стали бы экономить гвоздику :), на том свете карманов нету.
Еще раз, вся информация по цинге была уже накоплена самый край к средине 18 века. Вся нужная информация - о том как ее лечить/предотвращать. Проблема в том что не было способов ее доносить до широких народных масс в виду мизерного авторитета докторов, или в вашей терминологии что не было википедии. И ваше прогрессорство никак бы не изменило НИ-ЧЕ-ГО, разве что в рамках отдельного корабля.
От того что бы вы начали задвигать про витамины людям, которые еще даже до обнаружения микробов не дошли, ничего бы не поменялось в лечении цинги.
И раз уже взялись за этот бессмысленный сценарий то хотя бы подходите к этому с позиции эффективности, раз уж вы обладаете этими знаниями(хотя по вашим ответам видно что нет). Делать это намного эффективнее не гвоздикой а лимонами или капустой. Как к этому подходил капитан Кук. Эффективнее оно как в плане концентрации витамина Ц так и возможности убедить владельца корабля / капитана. За разбазаривание гвоздики вы бы быстро оказались на английской виселице или под килем корабля.
Вчитаться в то, на что отвечаешь
Вы же этого не делаете. Зачем это делать другим?
От того что бы вы начали задвигать про витамины людям, которые еще даже до обнаружения микробов не дошли, ничего бы не поменялось в лечении цинги.
Можно было собрать микроскоп Левенгука и показать этим (за)знайкам (в прямом смысле). Кстати, аттракционом «а хотите, покажу вам чудовищ в капле воды?» можно первое время неплохое бабло на ярмарках зашибать.
Вообще можно было бы сильно подтолкнуть науку, просто заранее (с высоты постзнания из будущего) зная, какие пути правильные (например, не тратя мыслительные усилия целых академий впустую на всякие флогистоны).
А что именно показать и когда? В смысле создать микроскоп Левенгука раньше Левенгука или в контексте витаминов от цинги?
Сомнительно что можно в микроскоп увидеть витамины.
Витамины нельзя — микробов можно.
А в контексте средневековья можно уговорить короля купить двух близнецов, посадить в клетку, одного кормить только солониной, другого — солониной с кислой капустой...
(Да, нравы в то время были не чета нынешним...)
Витамины нельзя — микробов можно.
Ну про микробы на момент Линда уже знали. На момент Колумба с Васко Да Гамой еще нет но википедия твердит что про целительные лимоны уже тогда знали, просто очевидно не все или кому то было пофиг.
А в контексте средневековья можно уговорить короля купить двух близнецов, посадить в клетку, одного кормить только солониной, другого — солониной с кислой капустой...
Ну Линд почти так и делал только не близнецов. Там было разбиение заболевших на 6 групп, одна уксус пила, другая морскую воду и тд. Те кто ел апельсины с лимонами, а так же группа которой давали сидр вылечились от цинги а остальные нет.
Но-но, флогистон не трогайте! Ну то есть с одной стороны вроде бы да, тупик, а с другой - Карно на нем заметный кусок термодинамики построил, начиная с цикла имени себя.
Пулемет требует качественной стали во-первых, высокой точности обработки металла, во-вторых. А в-третьих, унитарный патрон и массовое производство оных - хайтек, недоступный до второй половины 19 века.
Земмельвейс не изобрел мытье рук. В его времена врачи уже мыли руки. Просто обычного мытья рук недостаточно после копания в трупах (а тогда было популярно с утра поработать в морге, потом - к пациентам). Земмельвейс разработал современный, по сути, "хирургический" способ мытья - с тщательным промыванием между пальцами, под ногтями, выше кисти и использование дезинфекции, в его времена раствора хлорки. Плюс ввел в своем отделении правило - после морга 24 часа не подходить к пациентам.
Но это медицинские процедуры при работе с открытыми ранами, для резкого сокращения смертности от банальной дизентерии и прочих кишечных расстройств достаточно обычного бытового мытья рук. Ну и кипячение воды, конечно.
Если вы знаете как и чем легировать железо, то вы сможете рано или поздно сталь получить
В лаборатории - да, и то, если вы - эксперт в этой сфере. Поверхностных знаний недостаточно, там множество нюансов неочевидных.
А запустить массовое производство при отсутствии производства необходимого оборудования, приборов и материалов - может жизни не хватить
очевидно, у нас не будет никаких амортизаторов
Неочевидно. Рессоры.
Смотри внимательнее на заднее колесо- оно с АМОРТИЗАТОРОМ.
ограничивали людей во все века не инженерная мысль, а технология
Угу. Поэтому должностная инструкция попаданца должна звучать, как краткая история технологического развития. Попал в век ручных ремесел - начинай с паровой машины. Попал в неолит - вспоминай, как искать болотную руду, кричная ковка, вот это все.
...Попал в юрскую эпоху – гони к парням в палеолит, может дадут парочку достойных советов, как крупных хищников в одного палкой отгонять :)
...но скорее этой же палкой вырубят, даже не вступая в разговор, потом сожрут, а череп отдадут детишкам для игры в палеолапту. Всё-таки попаданец, это под сотню килограмм неплохого мяса и жира, и такой актив в палеолите на дороге не валяется.
Кто его знает. В XVII веке и то попробуй выживи: весь ты, попаданец, не такой, и говоришь не по-нашему, и одет странно, и привычки странные, еще подозрительные разговоры о каких-то чудесных штуках заводишь. Надо бы сообщить нашему падре...
В общем. попаданцу потребовались бы в первую очередь прокачанные по-максимуму софт-скиллы :)
Кто его знает. В XVII веке и то попробуй выживи: весь ты, попаданец, не такой, и говоришь не по-нашему, и одет странно, и привычки странные
В XVII веке ты можешь закосить просто за иностранца, и тебя в общем-то будут с любопытством рассматривать и расспрашивать, и может быть даже накормят чем-то очень не вкусным, но по крайней мере, питательным. А в палеолите чужак, это не забавно, а либо враг, либо еда.
и тебя в общем-то будут с любопытством рассматривать и расспрашивать, и может быть даже накормят чем-то очень не вкусным
Зависит от местности. В некоторых - какой-нибудь священник объявит тебя иноверцем или ты сам спалишься, не зная местных религиозных ритуалов и будет больно.
Если не примут за шпиона, или иноверца, не так крестящегося..
Поэтому должностная инструкция попаданца должна звучать, как краткая история технологического развития.
Если я не ошибаюсь: How to Invent Everything by Ryan North
Вообще, чем больше я читаю про попаданчество и историю техники, тем сильнее во мне уверенность, что ограничивали людей во все века не инженерная мысль, а технология. Нет у тебя технологии производства одинаковых шариков из высокопрочной стали и таких же высокопрочных обойм под них, причём в весьма жёсткими допусками по круглости - не будет у тебя подшипника, а без подшипника не будет половины всей современной техники. Не умеешь тянуть проволоку - остался без половины электрических машин
Стопроц. Паровой шар Герона известен хз сколько веков, но снять с него хоть какую-то мощность можно, только имея притертые с минимальным допуском детали, а лучше всякие сальниковые уплотнения и прочее такое. То же с архимедовым винтом. Не, можно делать крутые штучные вещи типа Антикитерского механизма, когда кузнецы и ювелиры с очень прямыми руками выпиливают идеальные зубчатые колеса, но основа массовости – станкостроение, то есть, нужна мастер-машина, делающая машины, которая сама построена с минимальными погрешностями и прочнее, чем обслуживаемые ей материалы. А до массовой металлургии и станкостроения – только переплавка, вон у археологов плач Ярославны, что на полях средневековых сражений в Европе нет нормальных находок оружия и брони, одни кости, потому что уцелевшие воины и крестьяне пылесосили все, что на средневековом металлоискателе звенело.
И про качество материалов тоже правда, вон Primitive Technology сколько уже лет мудохается над нормальным выходом болотного железа, а ведь у него по факту послезнание, что и зачем нужно делать.
А еще надо, чтобы теоретика не отставала от практики, а то Менделеев в целом-то заблуждался, введя в периодическую систему атомные массы за основу, потому что про изотопы он не знал. И показательна история с качественной реакцией Байера на бензол, когда оказалось, что она на самом деле на примесь, которую нельзя было отделить простой перегонкой (азеотропы-то объяснили в начале ХХ века), и с первой цветной фотографией Максвелла, которую на самом деле не могли получить, так как неправильно понимали теорию цветности – я нашел об этом классную статью, которую бы надо перевести... пляя, сколько всего еще на Хабр писать :(
резинового бондажа
Тут Вы как-то резко в BDSM свернули.
Не обязательно искать бандажи — можно сидушку на маленьком качеющемся коромысле подвесить, а коромысло привязать к раме кожаным ремнём — вполне себе амортизатор.
А вот с BDSM в Средние века преотлично было!
Эх... боюсь, вот только тогда оно, настоящее и было, а сейчас начались какие-то 50 оттенков серого, и каждя жертва-селянка расскажет тебе, что ты не верх, а просто абьюзер, а она не дура истеричная, которая не знает, чего ей надо, а brat - но не который два, а который дура истеричная, которая не знает, чего ей надо.
Нет у тебя технологии производства одинаковых шариков из высокопрочной стали
Совершенно не проблема: делаем 100500 разных шариков, а среди них выбираем десяток одинаковых.
Осталось научиться делать шарики из высокопрочной стали.
Это не решит проблему того, что шарики должны быть из нужной стали (где б ее взять) и круглыми (тоже та ещё задача). Да и отбор с достаточной точностью (тут надо читать букварь по детмашу, какая точность достаточна) тоже задача интересная.
А чего все уперлись в подшипники качения?
Ну да, они эффективнее, но учитывая возможности технологии, куда как проще сделать подшипники скольжения. Вместо стали вполне пойдет бронза, некоторые ее сплавы по прочности не уступают хорошей стали. Или освоить баббитовые вкладыши, в принципе даже для средневековых технологий это доступно.
При достаточно хорошей смазке такие подшипники не так уж плохи. Так-то в современных ДВС до сих пор во многих нагруженных узлах подшипники скольжения применяют, и ничего, работают годами с хорошими нагрузками.
Есть еще сорта дерева, которые используют и сейчас в подшипниках скольжения на кораблях, оно настолько смоляное, что не требует смазки и идеально для изготовления подшипников скольжения. В общем вариантов много.
Понятно, что для этого все-же надо быть очень эрудированным, настойчивым, и главное, иметь возможность всем этим заниматься. У какого-либо попаданца основной вопрос будет - выживание, практиковать какие-то сложные эксперименты в те времена могли "не только лишь все", большинство людей было озабочено в основном физическим выживанием.
А чего все уперлись в подшипники качения?
А чего это все упёрлись в шариковые? Можно ж и роликовые — это проще!
Шарики очень легко делать хотя и трудоёмко. Прям практически вручную. И очень легко сортировать размер. Обойму подшипника тяжелее сделать. и ролики сложнее.
ролики сложнее.
Вы когда-нибудь тесто между двумя досками раскатывали? Шарик получить гораздо сложнее, чем колбаску.
Можно ж и роликовые
Низя, по любому выйдут коническими :)
Ладно проволока, изоляция к ней - вот проблема. Много кто знает как делается электроизоляционные термостойкие лаки? А пвх? Ладно сам пвх - без пластияикаторов стабилизаторов он бесполезен. Я тоже только эти слова знаю, но тнхнологий не представляю
Много кто знает как делается электроизоляционные термостойкие лаки?
Шеллак. Только с каких червяков его добывают и как..
Ладно проволока, изоляция к ней - вот проблема.
А вы обмоточную проволоку в матерчатой изоляции никогда не видели? Серьёзно?
изоляция к ней - вот проблема.
Бумага?
В старых машинах и в домашней проводке, изоляция была матерчатая. Ткань в виде чулка, пропитанная резиной. Довольно неплохо работала. Ткань сплести умели очень давно, каучук - это проблемнее, конечно, но тоже можно поэкспериментировать и подобрать какую-либо пропитку.
Если я правильно помню, колёса "полуторок" в военное время серийно набивали жгутами плотноскрученной соломы. Сделать из кожи кишку, набить щетиной - технология настолько древняя....
Рама деревянная с деревянными же рессорами. Хотя проще подрессорить сидушку. Передача от педалей 1:1 делается из 2х палок. Бронзовая втулка достаточно эффективна.
Поставить колеса с камерами - и не отличишь ;)
Это к обсуждению выше, что без резины не собрать велосипед на котором можно ездить по грунтовкам
Это к обсуждению выше, что без резины не собрать велосипед на котором можно ездить по грунтовкам
Это на замену резины не годится. Чтобы такое сделать, понадобится производство пружинной стали, установка для волочения проволоки и станок для навивки пружин. Ну т.е. технологии, ставшие доступными примерно в то же время, что и резина.
Сумрачый тевтонский гений (тм)
Он даже устойчивый к осколкам!
Подшипники для велосипеда можно сделать из дерева(дуба) обычным ножем.
Не быстро, да. В велосипеде работает как обычная втулка скольжения(на сале) так и роликовые подшипники(в том числе из дерева с набором цилиндров с точностью как для стрелы).
Амортизацию вменяемо не сделать, конечно. Прийдется седло делать мягким.
Вот - технология. И обучение людей которые будут учить людей которые что то создадут по намекам попаданца (ну или по прямым инструкциям попаданца если повезло и тот реально знает какие то нужные вещи).
Вспоминается вот например цикл про Таларею (Серг Усов).
Два попаданца которые знают друг о друге (силы которые обеспечили попадание - намекнули, но также сказали место - может быть любым, на планете как минимум 3 густо населенных материка). Попадания в тела местных (память интегрируется настолько что это по сути слияние сознаний), куча боевых и магических талантов. И...парень попаданец до попыток заниматься прогрессорством даже где то в конце первой трети подцикла про него, причем все в форме "я что-то помню такое, так - а кто примерно может сделать? люди примерно какой профессии в средневековом мире могут это знать? И обеспечивает им условие работы и ТЗ. Что-то получается. На ранних этапах - еще и проблемы куда девать продукцию (местным столько не нужно, купцам еще поди продай), но постепенно проблема решается а потом вообще становится неактуальной когда у нас попаданец начинает троны раздавать по своему усмотрению кому надо. В результате правда например первые паровозы - делаются магией потому что технология еще не тянет. Нормальные (по земным меркам) дороги тоже - магией и аж два человека могут(один из которых попаданец). Но постепенно - делали уже нормально технологически. И знаний попаданца хватило чтобы подчиненные смогли дойти до ранних опытов с электричеством а дальше - стоп. Ну не помнит он физику достаточно. Телеграф был создан оптический например только. Правда потом выяснился интересный ньюанс - попаданцев не двое а четверо, вторая пара - в своих телах и без суперспособностей (побочный эффект переноса первых двух) но вот один из них - формально учитель (уж не помню чего) а реально в колледже в России за весь физмат блок отвечат, адаптировался в новом мире очень очень плохо но когда первый попаданец про него узнал...обеспечить нормальные условия работы, дворянство, замок - было совсем не проблемой и Империя получила радиосвязь и много что еще.
Дева-попаданка вообще скорее социально-культурным прогрессом занимается в своих целях (медицина, скрытое влияние, школы и изучение наук (и магии-как-науки) и прочее), а основной доход ее Ордена (нет нет это не империя, вот только все правители материка в курсе что Орден обижать не следует) на самом деле в основном за счет ее личных трудов.
Причем культурный прогресс еще сложнее. Говорить что казнить всех не-дворян за каждую почти мелочь это аморально...не поймут-с а вот что каторга полезнее (и гуманнее) - это лучше (в процессе правда выясняется как некоторые коллеги первого попаданца, тоже низкого происхождения, но теперь на высоких постах, обеспечивают план поставок...). Делать чтобы крестьяне не мерли по возможности от голода вообще приходится только оргмерами (отбирать поменьше) - агрономов то нет, механизацию - пока не тянут.
но даже стальная (не говоря уже про алюминиевую) труба - это весьма сложная инженерная задача,
что там сложного для трубы сваренной ковкой или просто заклепками?
У нас всего этого не будет - подшипников нет, потому что нет одинаковых стальных шариков
подшипник делается и без шариков -роликовый, (. Собственно и деревянный можно. да и шарики - не такая уж проблема. особенно если вспомнить про пропитку и полимеризацию.
резина (натуральный каучук) была колумбом привезена. позже вполне использовалась в аптечном деле. Но резина - отнюдь не единственный способ амортизации. можно и на пружинах, рессорах, да и с пневматикой, (колесо да, вот прям обод секционный или выступами) вообще все что вы перечисляете делается в обычной кузне тем набором инструментов.вручную вообще все.
Другое дело что это все как бы надо знать что делать и механику. но мы же знаем?
Чего там - у меня самовар баташевский, так там винты и гайки - точеные вручную. гайка дурацкой круглой -овальной формы ибо шестигранной они тогда толь не знали. И все подгоняли руками - это видно.
в общем технологий 13-14 века хватит вполне. 15 уже за глаза, тогда уже андроидов механических делали.а сильно до этого - часы.
то есть при желании, вручную, можно в принципе полностью повторить современный велосипед - без карбона и алюминия ибо их пока нет. Во времена Ивана Грозного можно было презентовать мультискоростной круизер. В может и в во времена Ивана Калиты.Дмитрия Донского вышло что то.
привинчивали стандартные детали на предусмотренные места.
Ага, особенно дырчики всякие с вариациями (детский велосипед + моторчик Д-6 + бак из бутылки от шампуня).
в 2009 году дизайнер и художник Gianluca Gimini провёл творческий эксперимент: он подходил к незнакомцам и просил за 2 минуты нарисовать по памяти велосипед.
вот что получилось: https://www.behance.net/gallery/35437979/Velocipedia
ну ты попал в 54% только и всего
порой думаю, вот случись глобальная катастрофа, погибни процентов 30 народа - всё, остальные 70% деградируют сами!
Не должно быть такого даже при гибели 99% населения с телепортацией оставшихся на дикую планету. Останутся проекты в чертежах и книгах (или памяти) и будут переизобретены повторно. Уникальных изобретений почти нет. Часто наоборот, изобретения делаются одновременно несколькими открывателями потому что для этого было всё готово технологически, оставалось сложить элементы пазла перебором. Пример изобретения радио, лампочки, теорема Котельников/Найквиста и т.п. Плюс часть знаний которые ранее были неизвестны звучат как аксиомы, пеницелилин антибиотик, литий может лечить психические расстройства, лампа и полупроводники управляют электрическим током.
Я бы ожидал что-то вроде "Посёлка" Булычёва. Постоянная борьба за выживание не совместима с систематической передачей фундаментальных знаний детям. А сам по книгам не научишься с нынешним соотношением сигнала к шуму.
Ну иногда к открытию может подтолкнуть не книга даже с описанием технологии, а информация о том что такая технология есть. Думаю открытие радиации, радиоламп, транзисторов могло быть раньше на 10-20 лет если бы ученым намекнули что есть целый пласт знаний в этом направлении. И наоборот, впечатление что математики опередили время лет на 200, разработали сложнейшие области математического анализа, которые вообще не имели ни какого практического смысла в то время.
Ловите велосипедиста!
Здорово.
А я на нём лет 15 не катался и только иногда вижу проезжающие мимо или стоящие рядом с самокатами. Для меня велосипед это фон, у меня его и небыло никогда.
Вот реально, я очень примерно помню, как там рама стыкуется с колёсами.
Личный опыт, он такое себе, когда речь о статистике
ты всегда такой зануда? или это издержки образования?
Только вот сейчас такого практически и не встречается. Люди все чаще пользуются готовыми решениями и все меньше лезут в их устройство. Если с машинами еще как то можно справиться то в электронике уже нельзя просто взять и починить без сложного оборудования тот же смартфон.
Рама - подшипник - колесо
Рама - подшипник - педали
Руль - стойка - колесо
Руль - стойка - подшипник - рама
Рама - подшипник - педали
Педали - звёздочка - цепь - звёздочка - обгонная муфта - колесо
Не верю!
Если вы знаете слова "обгонная муфта" - вы уже знаете сильно больше среднего велосипедиста и уж точно - больше человека без велосипеда.
Ещё есть педальный тормоз, это для избранных
И да, есть велосипеды без обгонной муфты.
Фиксы? Ну это очень на любителя. Пробовал и не понял прикола. Страшно, опасно, неудобно и непонятно нафига.
Предполагается что на них ездят по велотрэку.
Я про нормальные, уличные. Трековые, при всём уважении, не являются полноценными. Они придуманы для решения очень узкой задачи. Ехать быстро по прямой. Это примерно как дрэгстер считать полноценной машиной. На треке они даже стартовать самостоятельно не могут. Им спец подставки нужны. Кстати вопрос, почему там используют не контактную обувь, а пристёжки? Да и остановиться, подозреваю, тоже проблемы есть. Поскольку тормозов там тоже нет, а тормозить ногами в обратную сторону (особенно с их скоростями) - весьма так себе удовольствие. Ну и попробуйте на них проехать пару поворотов на скорости - поймёте, в чём основная проблема. Да и просто по городу - там тоже много возможностей переломать на них ноги.
непонятно нафига.
Скажите это "танцорам" на велосипедах.
Этот пример ещё неудачнее, чем велотрек. Я же не говорю, что они не имеют право на жизнь. Как, например, и унициклы (там тоже нет обгонки :D). Но общеупотребительным велосипедом их никак не назвать. На их велосипеде даже ездить просто так практически невозможно, ввиду его крайне специфичной геометрии. Типичный фикс (95% от всех по самым скромным прикидкам) - это модные хипстеры, гоняющие на них по городам. И вот конкретно их мне не понять ¯\_ (ツ)_/¯
Инженеры рассуждали так: «Мы возьмём чертежи 60-х годов, оцифруем их, загрузим в современные станки с ЧПУ и получим проверенный двигатель», но попытавшись это сделать, они уткнулись в стену. Чего-то нехвалало.
Дистиллированная неправда. Даже разбора не стоит. Вся история была вообще не такой.
а какой?
А есть пруфы, что кто-то в NASA всерьёз рассматривал дурацкую идею воспроизвести 1:1 двигатель 60-х годов?
Вот я вижу в перечислении проблем только один пункт - "восстанавливать цепочки поставок материалов" - и уже отсюда понимаю, что восстановление технологии невозможно.
Чертежи, подходы, навыки, даже вот эти недокументированные рацпредложения - это всё восстановимо. А вот исходные материалы - нет. Наверняка есть современные не хуже, но под них всё равно надо что-то перепроектировать.
Простите, а что там за магические исходные материалы?
Они не магические, они просто другие.
Вот делаете вы, например, камеру сгорания по старым чертежам. И там заложены материалы с некоторым коэффициентом теплопроводности, линейного расширения при нагреве, модулем упругости, предела текучести, коэффициента трения и так далее. А вы взяли материалы, у которых эти параметры отличаются.
И, если вы не учли эти отличия, то изделие у вас может работать не так, как должно. Другая теплопроводность - надо пересчитывать систему охлаждения. Другой коэффициент линейного расширения - тепловые зазоры. Коэффициент трения может изменить течение газа по стенкам камеры. Модуль упругости - собственные частоты, и может случиться резонанс там, где его не было. И так далее.
И чтобы этого не было - вам придётся перепроектировать изделие. Но как? Вот зазор между двумя деталями - как он рассчитан, и как его изменить под ваш материал, учитывая, что он нагреется до других температур и расширится на другую величину? И таких проблем будут сотни и тысячи.
Есть стандарты на материалы. Тысячи. И у всех материалов эти параметры прописаны. Прописаны, по крайней мере, состав сплавов. Какие проблемы выплавить медь с определенным составом? Физика и химия с даты последнего полета на Луну (если он конечно, был) не изменились.
Физика и химия с даты последнего полета на Луну (если он конечно, был) не изменились.
вы в курсе, почему для советских ракетных двигателей керосин получали из нефти с определенных месторождений? (а потом некоторые из месторождений иссякли, или оказались в другой стране...)
Это для массового производства, в космонавтике, особенно, во врмя бума 60х могли и конкретно под проект придумать сплав. Спеки то есть а вот поставщика нет т.к. вне того проекта сплав не нужен никому.
Совершенно верно. Но в данной статье обсуждается принципиальная невозможность изготовить двигатели. Типа "мы могли бы изготовить по тем-же чертежам, но у нас не получается". То, что поставщика нет - это не вопрос технологической невозможности, а вопрос цены, жлобства и нежелания платить. Так мы договоримся до того, что мы не можем изготовить двигатели для пятерки, потому что не можем найти токарей, согласных за еду точить коленвалы.
Вообще, возникает крамольная мысль, что не можем повторить то, что делалось в шестидесятые не потому, что какие-то технические проблемы, а потому, что современный капиталистический строй вообще не способен делать то, на что было способно социалистическое общество.
в данной статье обсуждается принципиальная невозможность изготовить двигатели
А вот это уже вопрос к статье, а не к инженерам. И в этом аспекте я придерживаюсь мнения, что автор художественно преувеличил.
Просто новый можно сделать дешевле - и в чём-то даже лучше.
Автор там - ИИ.
У однокамерного керосин-кислородного движка технологический предел - 250 т/с тяги на уровне моря. У метан-кислородного, с полным дожиганием компонентов -330 т/с. Либо увеливайте количество камер, либо меняйте топливную пару. Сказки про 760 т/с тяги на однокамерномкеросин-кислородном F1 рассказывать не надо. Лучше не получится, да и сопоставимый по параметрам движок - тоже, всё равно, что Дредноут с корпусом из дерева, просто повторит судьбу галеона "Ваза".
У однокамерного керосин-кислородного движка технологический предел - 250 т/с тяги на уровне моря.
Можете подтвердить своё утверждение соответствующими расчётами? Какие именно технологии ограничивают тягу одиночной камеры?
Тягу двигателя ограничивают геометрические размеры камеры сгорания. Для достижения максимальной эффективности в любой момент времени работы двигателя в любой его точке (точнее, единичном объеме) соотношение окислителя и горючего должно оставаться постоянным (максимально эффективным для режима горения).
Для этого используют турбонасосы, которые прокачивают с очень высокой скоростью топливо и окислитель и через систему форсунок забрасывают в камеру сгорания, так, чтобы по всему её объему происходило равномерное быстрое смешивание компонентов и горение.
У турбонасосов и форсунок есть чисто физические ограничения - предел прочности материалов турбины, подшипников, гидродинамическое сопротивление трубок и т.п. Все вместе это и ограничивает геометрические размеры камеры сгорания.
В больших камерах из-за неравномерностей начинаются процессы типа взрывных волн, которые могут быть направлены в обратную сторону и прочее. Можно такие процессы подавлять путем изменения соотношения компонентов смеси, но это снижает эффективность, т.е. тот самый удельный импульс.
Если посмотреть кадры старта Сатурн V, там как раз видны явные признаки неэффективности - темный участок пламени сразу за соплами (сажа от якобы пленочного охлаждения сопла газами от турбонасоса), отсутствие даже признаков колец Маха в факеле, даже сама форма факела, которая непохожа на факел того же кислородно-керосинового Союза.
Добавлю еще, что в англоязычной википедии про двигатель F1 написаны очень странные вещи. Якобы жидкий кислород турбонасосом подавался в куполообразную камеру над камерой сгорания, и уже оттуда по форсункам подавался на смешение в камеру - чтобы снизить скорость подачи? Утверждается, что часть керосина циркулировала по трубкам стенки камеры сгорания, это притом, что пиролиз керосина наступает при < 600 °C.
Это всё общие слова, из которых никак не следует величина именно 250 тс, а не 25 или 2500.
250 тс - это экспериментально установленная величина. Я думаю, такие теоретические расчеты без экспериментальных данных будут или очень грубыми, или вообще неверными. Здесь важно понять, в чем суть ограничения размеров.
И какой же эксперимент установил, что это предельная величина? Сможете назвать керосиновый двигатель тягой больше 250 тс на сопло, который бы сделали, испытали и установили, что работать оно не может?
Я вот могу назвать - это F-1, но он как раз экспериментально показал, что двигатель с тягой более 250 тс работать может.
Не один эксперимент, конечно, а 70 лет полетов в космос. Последние разработки индийцев и китайцев, пусть даже и в виде повторения известных решений, тоже остановились на тех же предельных геометрических размерах, и примерно на такой же тяге.
F-1 показал только, что можно добиться тяги и больше 250 тс, но путем катастрофического снижения эффективности. До сих пор многие задают вопросы.
и уже оттуда по форсункам подавался на смешение в камеру - чтобы снизить скорость подачи?
Предположу, что это для того, чтобы обеспечить как раз равномерное смешение в объеме камеры. Минуточку, F1 - это очень мощный движок, и камера там имеет большой объем, значит, впрыск топлива и окислителя с одной точки нормальное перемешивание никак не обеспечит, он должен производиться с разных сторон через множество форсунок.
Утверждается, что часть керосина циркулировала по трубкам стенки камеры сгорания
Абсолютно верно. Именно за счёт того, что быстро циркулирующий керосин уносил с собой часть тепла, это позволяло стенкам камеры сгорания не выходить из допустимого теплового режима.
Абсолютно верно. Именно за счёт того, что быстро циркулирующий керосин уносил с собой часть тепла, это позволяло стенкам камеры сгорания не выходить из допустимого теплового режима.
Я даже больше скажу - эта схема применяется если не везде, то много где. Есть она и на РД-107, и на НК-33, я эти стенки своими руками щупал.
В сети есть якобы чертежи этого чудо-устройства - F-1 Engine LOX Dome . В это устройство турбонасос подает кислород двумя встречными потоками. Я не знаю, как такая схема может работать. Просто сравните с устройством подачи кислорода в РД-170.
Трубки малого диаметра в стенках камеры сгорания, да еще и с поворотами на 180 градусов в самых горячих местах? Какая там скорость потока? Керосин там сразу закоксуется и закупорит все это охлаждение.
Предположу, что это для того, чтобы обеспечить как раз равномерное смешение в объеме камеры
Не совсем так. Если произвести быстрое и равномерное смешение - то сгорание будет очень быстрым. С одной стороны, это нам и нужно. с другой - это создаст слишком большую локальную нагрузку. Поэтому смесеобразование немного ухудшали, "растягивая" его по оси камеры. Ну и - локальная неоднородность (случайное возникновение небольшойго локального объема смеси) близкая к стехиометрии - даст быстрое локальное сгорание ("локальный взрыв") , что приводит к ВЧ колебаниям. Дополнительный объем работал как демпфер, где локальный импульс давления "микровзрыва" из камеры "затыкал" близкую к нему кислородную форсунку, ухудшаяя соотношение компонентов, понижая локально энергию, и тем самым гася колебания.
быстро циркулирующий керосин уносил с собой часть тепла, это позволяло стенкам камеры сгорания не выходить из допустимого теплового режима.
Это еще учитывая, что около стенок была "топливная завеса" (смесь с повышенным содержанием топлива)
Трубки на стенке камеры сгорания неплохо охлаждают эти стенки, позволяя сохранить прочность, а при огромном расходе топлива, оно не успевает перегреться.
Утверждается, что часть керосина циркулировала по трубкам стенки камеры сгорания, это притом, что пиролиз керосина наступает при < 600 °C
Вы не в курсе, что регенеративное охлаждение камер сгорания применяется со времен ОРМ-52, разработанным Глушко в 1933 году? Ну и применяется, например, на РД-107?
Я в общем, в курсе, что стенки камеры сгорания охлаждают. Просто есть вопросы к схеме с трубчатым теплообменником. Течение жидкостей в трубках - это масса дополнительных ограничений по давлению, скорости течения, диаметру трубок и т.д.
А регенеративное охлаждение паяных камер (когда обе части фрезеруются и паяются) - дает другие проблемы. И в частности, с размерами (и с технологиями, и с тестированием). А гидродинамические проблемы никуда при этом не деваются (топливо так же течет в каналах, между стенками тоже есть давление).
Все-таки, во фрезерованных полостях полегче с гидродинамикой. Как минимум, можно сделать геометрию такой, чтобы избежать закупорки коксом в течение 5 минут работы.
во фрезерованных полостях полегче с гидродинамикой.
существует отдельная "гидродинамика для фрезерованых полостей и каналов"?
Как минимум, можно сделать геометрию такой, чтобы избежать закупорки коксом в течение 5 минут работы.
во-первых, почему это нельзя сделать в трубчатой КС? а во-вторых, кто сказал, что они "закоксуются в течение 5 минут"? Если вы не умеете расчитывать теплосъем - это не означает, что это не умеют делать конструкторы ЖРД... Вы, например, знаете, до какой температуры подогревался керосин в F-1 ?
Трубки - это вообще неприятный объект, и явно не подходящий для охлаждения камеры сгорания. Например, минимальное закоксовывание или вскипание в трубке приведет к гидроудару. Плюс есть противоречивые требования к диаметру трубок, к режиму течения ит.д..
Во фрезерованных полостях гидродинамика та же, но режимы и характер теплопереноса другой, и закоксовывание просто исходя из размеров полостей не сможет забить каналы, если их размер подобран оптимально.
Могу предположить, что керосин можно нагреть градусов до 200, перед подачей в камерсу сгорания. Тогда можно будет охлаждать форсунки, трубопроводы и т.д. за счет испарения.
Трубки - это вообще неприятный объект, и явно не подходящий для охлаждения камеры сгорания.
А трубки об этом знают? чем трубка принципиально отличается от фрезерованного канала? почему закоксовывание канала не может привести к "вскипанию и гидроудару"? почему гидравлические требования к трубкам противоречивые, а к каналам - нет?
Во фрезерованных полостях гидродинамика та же, но режимы и характер теплопереноса другой,
Есть какой-то отдельный теплоперенос для трубок или для каналов?
закоксовывание просто исходя из размеров полостей не сможет забить каналы, если их размер подобран оптимально
Что мешает "оптимально подобрать размеры трубок"? (на самом деле - рассчитать)
Могу предположить, что керосин можно нагреть градусов до 200,
А зачем "предполагать", если можно знать? ("посчитать" предлагать не буду, ибо это весьма трудоемко. Но эти расчеты уже выполнены за нас)
Тогда можно будет охлаждать форсунки, трубопроводы и т.д. за счет испарения.
А зачем охлаждать форсунки за счет испарения, если они охлаждаются потоком жидкого керосина? У вас есть какие-то сведения, что они перегревались, а у разработчиков двигателей таких сведений не было? Зачем вообще испарять "в форсунках и трубопроводах"? чтобы вместо жидкости с понятным объемом и характеристиками получать смесь жидкости и газа с непонятной пропорцией? Чтоб нестабильности горения добавить?
Каналы можно нарезать оптимального для охлаждения профиля за счет одновременно испарения, коксования и теплопереноса. Насчет трубок я не уверен, возможно ли их вообще подобрать (даже экспериментально) оптимального диаметра - слишком много слабосовместимых требований, типа ламинарности течения, расхода и т.д..
Факт частичного испарения керосина следует из чертежей медной пластины с форсунками. Посмотрите, там каналы подачи топлива резко переходят в цилиндрические камеры. В общем, это можно сказать не глядя на чертежи, потому что теплоперенос за счет фазового перехода на пару порядков эффективнее переноса теплоемкостью. Плюс медь инжекционной пластины явно говорит, что там предусмотрен интенсивный теплоперенос.
Насчет трубок я не уверен, возможно ли их вообще подобрать (даже экспериментально) оптимального диаметра
Это же не ваши мысли, а пересказ опровергателя теории относительности, который в 2013 запустил идею о недостатках регенеративного охлаждения F-1 как обоснование лунного заговора (вывод его статьи - коптили, но работали, не взрывались на глазах у публики и выводили «что-то куда-то» ... откровенный обман, подкрепленный «голливудщиной»)?
https://forums.airbase.ru/2013/09/t88493--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1.html & https://blackhole.su/index.php?topic=13787.0
Трубки у шаттла, трубки, соответственно, у SLS, трубки в Merlin 1C. Трубки в целом в американском двигателестроении. В камере сгорания - ещё как минимум в последнем случае.
Похоже, "более несущие" сваренные трубки у Ariane 4 в HM7B и в китайском YF-75D.
Чуть не пропустил интересный аргумент.
Да, я, кажется, помню этот сайт. Возможно, там я и прочитал про трубки. Тем не менее, трубчатые теплообменники - вещь известная, поэтому рассуждать о них можно уже со знанем школьного курса физики.
В англоязычной википедии про маршевый двигатель Спейс Шаттла написано, что сопло и камера сгорания охлаждаются рубашкой из паЯных стальных трубок, по которым циркулирует жидкий водород.
Вопрос - как они справляются с такими явлениями, как водородная хрупкость металлов и водородная коррозия? В особенности на многоразовых системах, работающих в экстремальных условиях?
По поводу Merlin - 1C можно предположить, что это один из экспериментальных образцов, который больше не используют, и использовали ли вообще в реальных полетах - неизвестно. Двигатель керосиновый, и это самый релевантный случай, когда закоксовывание возможно. В случае водорода такого не будет, но там водородные проблемы. Фотография с неофициального форума ничего не доказывает.
Про двигатель Ариан непонятно вообще, есть ли там трубки.
У китайцев предполагается открытая система охлаждения, когда водород сбрасывается без рециркуляции.
В общем, не очень убедительно. Нет доказательств, что это именно регенеративное охлаждение, а не dump-cooling, т.е. не сброс теплоносителя за борт без рециркуляции.
Я не возражаю, что регенеративное охлаждение на трубчатых теплообменниках возможно, но только на вакуумных вариантах двигателей, где не такие жесткие условия.
Я не возражаю, что регенеративное охлаждение на трубчатых теплообменниках возможно, но только на вакуумных вариантах двигателей,
Т.е. т.к. F-1 был не вакуумным, а работал с уровня моря - к нему вопросов нет?
Вопрос - как они справляются с такими явлениями, как водородная хрупкость металлов и водородная коррозия?
То ли вас устроит ответ "как-то справляются", то ли вы хотите объявить, что шаттлы тоже не летали, но не можете сказать прямо.
Вот Галковский не стеснялся и сказал, что заговор начался ещё до Луны - Gemini 7 с людьми не летал (он потом и о любовных отношениях Сталина с Ворошиловым заявлял... возможно, здесь есть связь!).
Был ещё человек вроде в том же 2013 с более глубоким подходом. Он привёл много расчётов и пришёл к выводу - F1 выдавал лишь 450 тс. Из этого следовало что-то такое: чтобы не дефорсировать двигатель официально и не заставлять Boeing переделывать первую ступень под 7-8 двигателей (или думать в сторону РДТТ, опробованных на Titan IIIC (upd: впрочем, всё равно думали))... Rocketdyne решили сливать "лишние" 30% керосина вместе с отработанными турбинными газами (это снова сказано прямо) и уговорили государство фальсифицировать лунную программу целиком. Просто гениально.
уговорили государство фальсифицировать лунную программу целиком
А потом забашляли нигерийцам — и они посадочную ступень на Луну на своём горбу оттащили!
Шаттлы летали, и это, кстати, объясняет, почему СССР сделал "Энергию - Буран" ("Догнать и перегнать"). Здесь сомнения в том, насколько многоразовыми были шаттлы. Как минимум, двигатели после воздействия водорода можно было сразу отправлять на переплавку.
По поводу автора из 2013 г., я читал его статьи, совершенно точно, т.к. помню эти 30%. Только это не "лишние" 30%, а объективно необходимое количество теплоносителя для охлаждения и снижения тепловыделения за счет пиролиза.
Можно попробовать посчитать тепловой баланс, кстати. По-моему, в той статье как-то по-другому считалось.
В общем и целом, есть серьезные основания подозревать фальсификацию лунной программы США, но не целиком, а в части полета людей на Луну. А так, если СССР удалось доставить на Землю 300 г. лунного грунта, то почему бы США не доставить 3 кг, или 30 кг. И расставить по поверхности Луны посадочные модули, роверы и уголковые отражатели, и телевизионные рестрансляторы (почему нет?).
Проблема с этими полетами лежит в несколько иной плоскости. Человечество (как бы не смешно это звучало) было бы обмануто в лучших своих стремлениях. Как бы бесполезны и фантастичны они ни были. Это обман эсхатологического, буквально апокалиптического характера.
Как минимум, двигатели после воздействия водорода можно было сразу отправлять на переплавку.
Зачем? Водородный двигатель пригоден к многократному запуску.
почему нет?
Ни почему. Просто этому нет никаких свидетельств. Свидетельства доставки людьми есть. Доставки автоматами - ни единого.
Только это не "лишние" 30%, а объективно необходимое количество теплоносителя для охлаждения и снижения тепловыделения за счет пиролиза
Это дословно - "лишние" 30% керосина. Которые якобы сливаются в... наименее теплонагруженную часть двигателя (вон, RS-68 на 300 тс - и абляционное охлаждение сопла, но не удивительно, твердотопливные же так же работают).
почему нет?
Фальсифицировать 6 высадок человеков на Луну, чтобы прикрыть задницу одного из подрядчиков двигателей первой ступени? Потому что идея психически нездоровая.
Добавлю только, что альтернативная твердотопливная ступень называлась AJ-260X, что американцы видели свой запас времени (NASA → ЦРУ → спутник → пусковой комплекс Н-1) и что полезная нагрузка к Луне на плохих F-1 у конспиролога вышла примерно как у советской Н-1.
Осенью 1962 г. президент Кеннеди обещал американцам и всему миру полет на Луну (потому что Советы вырвались вперед в космической гонке). Через месяц случился Карибский кризис. Пишут, что в США наблюдалась паника среди населения. Группой советских войск на Кубе командовал генерал Плиев, у которого было распоряжение Хрущева действовать по своему усмотрению, и который за полгода до этого приказал расстрелять новочеркасских рабочих. Никаких иллюзий насчет этого генерала у противника точно не было. Испуг был нешуточный.
С третьей стороны, В. фон Браун, который до этого упорно изобретал некое "фергельтунгсваффе", видимо, успел там наобещать успехов с три короба.
Т.е. сложилось так, что у США не осталось выбора, кроме как лететь на Луну. Вы же понимаете, что Лидер Свободного Мира не может повторять достижения каких-то диктаторских режимов, особенно после громогласных заявлений о неизбежной победе. Дело совсем не в подрядчике. Кстати, испытания альтернативного AJ-260X за 4 года до первого и успешного полета намекают. Ну ладно, это лирика.
Такая методика расчета: сравниваем Сатурн V и Зенит 2. Геометрические характеристик двигателей первой ступени известны. Можно посчитать S - условную площадь КС и сопла, как площадь боковой поверхности конуса, где диаметр = диаметру сопла, а h = высоте двигателя (все из википедии). Известны также время работы двигателей первой ступени t и масса кислорода и керосина в первой ступени m.
С другой стороны, известна масса ракет M после израсходования топлива и окислителя первой ступени в момент 0 сек. до её отделения. Также можно принять примерно одинаковыми высоты и скорости отделения первой ступени.
Величина S*t/m показывает удельную площадь двигателя за все время работы первой ступени, на единицу топлива + окислитель. Что-то вроде тепловой энергии, прошедшей за время t через стенки КС и сопла двигателя.
Отношение массы ракеты без топлива и окислителя первой ступени к этой условной величине M / (S*t/m) показывает удельную массу, которая была выведена на высоту отделения первой ступени на единицу количества тепла, прошедшего через стенки двигателя 1 ст.
И вот эта величина для Сатурна V на порядок, т.е. в 10 раз, больше, чем для Зенита 2. Такого просто не может быть. Теплоотвод с двигателя Сатурн V не может быть в 10 раз эффективнее, чем у Зенита 2.
Ну ладно, это лирика.
Боюсь, это был крокодил.
Обсуждали допущение - Rocketdyne проваливает контракт и у него проблемы из-за 2/3 от заявленной тяги. Но дальше у вас шизофазия пошла - американский президент и отсутствующие расчёты какого-то бреда, которые абзацем выше названы ненужными ("Дело совсем не в подрядчике. Кстати, испытания альтернативного AJ-260X за 4 года до первого и успешного полета намекают").
Я тоже так могу, но зачем?
Весной 1961 г. генсек Хрущёв ничего не обещал. Через месяц США начали размещать ракеты в Турции. С третьей стороны сидел Греттруп. Сложилось так, что выбора не осталось. Но это лирика. Методика такова: сравниваем обратную площадь североамериканского супермаркета и советского гастронома. Такого просто не может быть.
В 1965 видели, что Saturn V с ускорителями от Titan IIIC полетит, если вдруг потребуется. Американский президент не нужен, свидетелей убирать не надо, ваши расчёты тоже не нужны - принимается допущение, что двигатели проблемные.
Но выводимую массу на некую характеристику одного двигателя вы очень хорошо поделили. У Зенита-2 он ведь и правда один.
Это не крокодил, и не шизофазия. Это правдоподобное объяснение того, какие обстоятельства в каком историческом контексте могли привести США к необходимости фальсификации.
По поводу альтернативного двигателя, который испытывали в 1965 г., возникает вопрос, если все технические проблемы F-1 были решены к этому моменту, зачем альтернатива, которую только начали испытывать?
То, что у РД-171 4 камеры, а на Сатурне V - 5 двигателей, я учел. В результате, получается, что при выводе в точку отделения первой ступени одной единицы удельной массы теплоотвод со стенок F-1 на порядок эффективнее, чем у РД-171.
Можете сами рассчитать - это 2-3 минуты расчетов, все данные есть в интернете. Все расчеты сделаны исходя из закона сохранения энергии, для участка работы первой ступени ракеты с однотипным топливом и окислителем, с примерно одинаковой компоновкой. Никаких уравнений Н.-С., никаких формул динамических процессов, которые легко оспорить. Просто арифметика.
что при выводе в точку отделения первой ступени одной единицы удельной массы
Shin in - Shit out. Классика.
Двигателю плевать, какая там масса к нему сверху прикручена. И на высоту точки отделения в целом тоже плевать, хотя там уже важно давление среды на срезе сопла.
Поэтому считать надо не ракету целиком, а отдельно двигатель. Итак, возьмем РД-170, габариты сопла ниже критического сечения примерно:
l = 1.5(м); r1 = 0.117(м); r2 = 0.715(м); S = 3.921(м²)
Множим на четыре сопла, получаем 16 м²
Теперь F-1.
l = 4(м); r1 = 0.115(м); r2 = 1.85(м); S = 24.696(м²)
И что же мы видим? При примерно одинаковой тяге площадь сопла у F-1 в полтора раза больше, чем у РД-170. Тяга создаётся потоком продуктов горения и равна расходу, помноженному на скорость истечения. Скорость истечения у РД-170 больше процентов на 20, соответственно расход на них же меньше. Итого получается, что отношение [прошедший через двигатель керосин] / [площадь поверхности сопла] примерно одинаковое, у РД-170 чуть выше. Вот и всё, никакой десятикратной разницы.
Это правдоподобное объяснение того
А "правдоподобных объяснений" можно придумывать сколько угодно, без подтверждающих их фактов они не стоят ничего.
Отлично же, площадь сопла больше в 1,5 раза, то есть тепловой поток через него больше в 1,5 раза.
Но это только в случае, если сгорают равные количества керосина. Но в F-1 керосина сгорает на 20% больше, т.е. 1,2
И суммарно тепловой поток через стенки F-1 больше в 1,5 * 1,2 = 1,8 раза. Но и это еще не все.
Каким-то образом при примерно одинаковой тяге в точку отделения первой ступени F-1 удельно выводит груз, на 20% больше, чем РД-171. Т.е. эффективность горения, и соответственнно, тепловой поток должен быть в 1,2 больше, т.е. 1,8 * 1,2 = 2,16, т.е. тепловой поток через стенки F-1 более чем в 2 раза больше, чем у РД-171.
Это без учета самой теплонапряженной части - КС, которую вы волюнтаристски выкинули из рассмотрения. Где ошибка?
Отлично же, площадь сопла больше в 1,5 раза, то есть тепловой поток через него больше в 1,5 раза.
Это с чего бы? Тепловой поток зависит не только от площади стенки, но и от температуры газа у стенки. Собственно, пристеночное охлаждение в F-1 сделали не просто так, и пока вы его корректно не учтёте - у вас нормальный расчёт не получится.
Более того: он ещё и от количества сгоревшего топлива зависит. Если вы будете сжигать меньше топлива, то при той же температуре и той же площади стенок тепловой поток через них снизится.
В общем, так, как считаете вы - считать просто нельзя.
Каким-то образом при примерно одинаковой тяге в точку отделения первой ступени F-1 удельно выводит груз
Ещё раз: двигатель не выводит груз. Груз выводит ракета. А двигатель создаёт тягу. Если у вас при равной тяге вышло, что одна ракета выводит больший удельный груз, чем вторая - вы что-то не учли или где-то ошиблись. Покажите расчёты (со ссылкой на исходные данные), и я скажу, где именно.
Расчет относительный, относительно хорошо известной РН Зенит 2. Расчет строится на законе сохранения энергии. Т.е. есть суммы кинетической и потенциальной энергии груза на высоте (РН за вычетом массы топлива и окислителя). С другой стороны, известна эта масса топлива и окислителя, т.е. также и тепловой эффект сгорания. Известны геометрические характеристики двигателей. Не нужно разбираться, сколько керосина ушло на создание завесы.
Если двигатели однотипные, то и тепловой поток через стенки двигателя должен быть примерно равным плюс-минус десятки процентов.
Чего не наблюдается. Наблюдается расхождение в разы.
Добавлю, кстати, что керосиновая завеса функционировала не за счет теплоемкости, а за счет пиролиза.
Предлагаю пока закончить беседу, потому что расчеты неравновесной термодинамики ЖРД - занятие времязатратное, хотя и интересное.
правдоподобное объяснение того, какие обстоятельства в каком историческом контексте могли привести США к необходимости фальсификации.
А ускорители от Titan IIIC куда пропали?
А нездоровое про слив 30% керосина в "холодную" часть двигателя когда нормализовалось?
Вы проигнорировали, но напомню: вон, RS-68 на 300 тс - и абляционное охлаждение сопла, но не удивительно, твердотопливные же так же работают.
Можете сами рассчитать
"Дело совсем не в подрядчике" - что это было? Если дело не в подрядчике, то дело не в двигателе и расчёты лишь декорация. Любое внимание приятно, лишь бы не забанили?
Позиция удобная - в качестве высоты РД-171 можно взять два метра, а можно четыре. Число двигателей "учли", но его нет. Диаметр камеры как критерий подобия не нравится - хочется внимания соплу и тем 30%. Тяга? Не...
Тот человек с 30% - если присмотреться к выводам про слив керосина в сопло, то какой хороший бред. Но если следовать расставленным в тексте приоритетам, то может показаться логичным, что толщине трубы уделяется 50% внимания, а бустерам от Titan IIIC - 0%, нужные пресуппозиции усваиваются. Не говорит об альтернативных решениях - значит их нет, почему их нет - потому что была невероятная спешка, почему она была - потому что США отставали от СССР, они отставали по имеющимся технологиям или по таймлайну рекордов - а почему вы спрашиваете - а почему вы отвечаете вопросом на вопрос - вы антисемит? ... . И вот водородных движков, мощных РДТТ, мощных ЖРД, НК-33-без-опыта-с-НК-15 и безаварийности на протоновских Зондах[1] нет у СССР, но отстают США и это логично, ибо истинно.
зачем альтернатива
Хотел сказать про вид из 60-х (это сейчас знаем, что будет с бюджетами с ЯРД, лунными базами и прочим), но зачем?
Вам и длительность войны во Вьетнаме проблемами в Saturn V получится объяснить (громкий инфоповод на случай раскрытия заговора и мобилизовать нелояльных) и остальное, если градус поднимать постепенно.
[1] добраться до пилотируемых облётов на Протонах и уже потом пересесть на Н-1
Про "ускорители от Titan IIIC куда пропали" ничего не могу сказать определенного. Если НАСА их не использовало, видимо, были причины. Может, ускорения при взлете слишком военные. Дла Шаттлов сделали какие-то другие ускорители, с меньшим ускорением.
Очевидно, "слив керосина" для создания тепловой завесы использовался, т.к. есть множество видеозаписей запусков, где видны коптящий факел и сажа. @konst90 об этом и говорит. Вопрос только в том, сколько керосина нужно слить вдоль стенок сопла, чтобы оно не расплавилось.
По поводу того, почему RS-68 хватает абляционного охлаждения - у воды аномально высокая удельная теплоемкость, плюс к этому относительно низкая передача тепла излучением. Водородное пламя бесцветное именно по этим причинам. Керосиновое пламя излучает непрерывным спектром за счет раскаленных микрочастиц сажи. Учитывая, что сажа догорает в сопле и в факеле, можно понять, почему керосин нужно было сбрасывать в "холодную" часть двигателя. Можете об этом прочитать в разделе 2.3.1 в первом абзаце документа https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19890012363/downloads/19890012363.pdf
В твердотопливных ускорителях, очевидно, вдоль стенок сопла формируется плотная завеса из твердых продуктов горения, типа окиси алюминия, сажи и т.д. Кислорода в чистом виде в этих ускорителях нет, сажа не горит.
Про пилотируемые Протоны я что-то не слышал.
Может, ускорения при взлете слишком военные. Дла Шаттлов сделали какие-то другие ускорители, с меньшим ускорением.
Слушайте, ну нельзя лезть в луносрач с такими знаниями, засмеют.
У ускорителя нет ускорения, у него есть тяга. А ускорение появляется, когда эта тяга (сила) по второму закону Ньютона делится на массу. Бустер с тягой 500 тонн-сил на ракете суммарной массой 600 тонн и 3000 тонн обеспечат вам разное ускорение, хотя тяга неизменна.
Про "ускорители от Titan IIIC куда пропали" ничего не могу сказать определенного.
Но они же только у конспирологов пропали. Чтобы не заходить на второй круг: => В 1965 видели, что Saturn V с ускорителями от Titan IIIC полетит, если вдруг потребуется.
Если НАСА их не использовало, видимо, были причины.
«Если вдруг потребуется»... Хм... нет, ерунда какая-то. Не мог же F-1 работать как надо.
А если и мог - за шагоходы уже уплочено, пусть топчут реголит. Причастных к ним нет. Даже тел - нет. Один всё понял - говорит, сам в скафандр залезу, только не надо. Умно говорил, но наверху тоже не дураки сидят. Решили людей того, а шагоходов пускать - значит, были причины. Через 50 лет снимки новых orbiter'ов будут разглядывать, шаги сопоставлять - не подкопаются.
Можете об этом прочитать в разделе 2.3.1 в первом абзаце документа
2.1.3. Там нет про горящую сажу и это документ про двигатель шаттла, который вы выше опровергли - в следующий раз надо быть осторожнее. Избытка кислорода нет, горение идёт в камере... поэтому охлаждать будем насадок, всё правильно.
В твердотопливных ускорителях, очевидно
Нельзя не согласиться. Изучается в рамках школьного курса гидродинамики трубчатых теплообменников (вещь известная, поэтому рассуждать о них можно уже со знанем школьного курса физики), который вы хорошо помнили, потом целиком забыли (всю школьную физику и химию забыл еще в прошлом веке) и снова вспомнили.
Классикам отчасти удалось передать тяжесть ситуации: «...бродит около дуба то вправо, то влево, бормочет, откашливается, подвывает, мычит, становится от напряжения на четвереньки – словом, мучается несказанно. Диапазон знаний его был грандиозен ... Склероз приводил его в бешенство, несколько раз он бросался на ствол дуба и драл кору когтями, он шипел и плевался, и глаза его при этом горели, как у дьявола, а пушистый хвост, толстый, как полено, то смотрел в зенит, то судорожно подергивался, то хлестал его по бокам».
Про пилотируемые Протоны я что-то не слышал.
Если нет доверия к указанному источнику... неужели хотите сказать, что у нас тоже умеют лунные заговоры делать? Во всестороннем развитии бредовой конспирологии что-то есть - 3 марта 1968 Гагарин был там, на полигоне в Байконуре, через неделю "не был выполнен необходимый манёвр для входа в атмосферу ... подорван системой самоликвидации", а 27 марта он официально погибает на самолёте - во дела?
Дла Шаттлов сделали какие-то другие ускорители, с меньшим ускорением.
Вы ж наугад соврали как обычно, вдруг прокатит. Не прокатило - карма не страдает, можно продолжать (нет).
Нет, отношение между тягой и полной массой у UA1205 и SRB одинаковое - ускорялись бы они по отдельности начиная с 2.5g, как теперь будете такой неоценимый долг окупать? Сделаете хабр немного чище?
Источники по вашим ссылкам об "ускорителях от Titan IIIC" сообщают только об исследовании 1966 г. (Study 1966) Т.е. вариант рассматривался, но никто ничего не "видел".
По фотографиям с разрешением 0,5 м/пиксел трудно что-то утверждать. Есть ли там следы людей или это катался дистанционно-управляемый ровер - непонятно. Ну и использование цветных линий - это такое, "если на ваших графиках ничего непонятно, просто укажите стрелочкой точку, в которой эффект должен присутствовать".
По поводу свечения сажи - в абзаце 2.3.1 указано, за счет чего перенос тепла излучением может увеличиваться и во сколько раз. Очевидно, что через сплошной спектр свечения твердого тела теплоперенос интенсивнее в разы, если не на порядки (по сравнению с водородом, например).
Для Шаттлов сделали другие ускорители, например, с более стабильной скоростью горения, или, например, с меньшей скоростью горения, но бОльшим расходом топлива.
Настаиваю, что 1965, что абзаца 2.3.1 всё-таки нет и что вы опять ссылаетесь на дезинформацию от участников заговора. Нельзя сказать, что RS-25 работал не так, как заявлено, а потом принять на веру документ от NASA про двигатели.
Они купили молчание всего мира, а вы их разоблачаете, на ходу обучаясь на публичных документах от них же. Дилетантство.
Есть ли там следы людей или это катался дистанционно-управляемый ровер - непонятно.
Я ж объяснил - шагоходы в скафандрах. Уже сейчас видно, что они обращались с флагом, с инструментами, с плёночной камерой, с ровером. В будущем убедятся, что они оставляли правильные следы от бахил и не валяются под посадочной ступенью, а вернулись на Землю для надёжного уничтожения.
Теория безупречна. Шагоходы в скафандрах под управлением LLM (можно без скафандра и шагохода) достигли такого успеха, что они могут даже в комментах на хабре сидеть и поддерживать разговор про лунный заговор.
LRO даёт серии снимков, форма объектов проявляется по движению тени и следы проявляются под удачными углами. Например, фото с поверхности - положение ровера, флага, модуля, шаги уходят вправо за кадр. И серия от LRO - видно следы от ровера и ещё другие, видно флаг, видно сам ровер в нужном месте в нужном положении.
Насчет трубок я не уверен, возможно ли их вообще подобрать оптимального диаметра
Чем принципиально канал отличается от трубки? Если можно рассчитать канал - почему нельзя рассчитать трубку?
Факт частичного испарения керосина следует из чертежей медной пластины с форсунками. Посмотрите, там каналы подачи топлива резко переходят в цилиндрические камеры
Т.е. в любом месте, где контачат медная пластина и керосин - начинается испарение? Это фундаментальное свойство контакта меди и керосина? Или свойство цилиндрических камер?
теплоперенос за счет фазового перехода на пару порядков эффективнее переноса теплоемкостью
а какому идиоту придет в голову подавать в КС жидкостно-паровую смесь с нестабильным составом? Для чего? чтобы увеличить неравномерность сгорания (и вызвать дополнительные пульсации), с которой сами и борятся? Там что, разработчики - идиоты?
Плюс медь инжекционной пластины явно говорит, что там предусмотрен интенсивный теплоперенос.
все конструкции форсуночных головок, на всех двигателях, охлаждают "огневое днище". На всех - и на F-1, и на РД-107... Для охлаждения нужен термоперенос. Для этого - медные сплавы (что было у F-1 - честно говоря, не помню, а у РД-107 - бронза, ибо из меди не смогли с нужной прочностью).
Если по трубке течет сверхкритическая жидкость, а потом попадает в полость бОльшего диаметра, очевидно, что будет вскипание жидкости. В сети есть чертеж этой детали, она у F-1 медная, кстати.
Если это попытка мне возразить, то она непонятно с чем воюет. Говоря, что можно сделать лучше, я и не предлагал держаться за старую схему - больше камер/другое горючее тоже лучше.
И в этом аспекте я придерживаюсь мнения, что автор художественно преувеличил.
Есть в современном мире такая "проблема технологического наследия". Это когда даже имея документацию, невозможно воссоздать изделие. И это не только проблема двигателя. Читал про модернизацию НПЗ, по которому имелась документация (вроде), а оказалось что техпроцес кардинально отличается от описанного. И там стоят агрегаты, явно серийные, про которых в истории человечества вообще нет никаких упоминаний. Кто их выпускал, какова производительность, как работаю, в конце концов - загадка.
Ага, помню эту статью, даже на Хабре вроде была. В контексте истории с двигателем что-то похожее вполне могло быть - но, скорее, на уровне тех самых поставщиков, нежели чем на финальной сборке.
Корпоративная память и обратная контрабанда
https://coollib.cc/b/215983/read
не способен делать то, на что было способно социалистическое общество.
вы подменяете понятия
не может 1:1 повторить устройство 50 летней давности, или создать новое устройство аналогичное по функционалу устройству 50-летней давности? и при этом чтобы оно стоило не как стоимость изготовления бурана вместе с мрией, пусковой установкой и ракетой носителем....иначе пропадает смысл вообще такой девайс изготавливать
Так мы договоримся до того, что мы не можем изготовить двигатели для пятерки, потому что не можем найти токарей, согласных за еду точить коленвалы.
очевидно да! с точки зрения экономики и менеджмента тут надо не токарей искать, а адаптировать современный двигатель к пятёрке, это будет, блин, правильнее чем по чертежам 80 года изготавливать ископаемый мотор
"или создать новое устройство аналогичное по функционалу устройству 50-летней давности". Что-то никто (из космических держав) не идёт по пути "создания устройства сходного по функционалу". На "тяжи" ставят более двух десятков движков (идя по пути усложнения управления и роста вибрационных нагрузок), а не пять сказочных и сопоставимых по функционалу движков а-ля F1 от Rocketdyne (о которых компания что-то распространяться не любит). Попытки Глушко создать однокамерный движок с тягой превышающей технологический предел, кстати, закончились ничем.
Попытки Глушко создать однокамерный движок с тягой превышающей технологический предел, кстати, закончились ничем.
Может, проблема была в Глушко? В его [доступной] технологической и финансовой базе? на доводку F-1 американцы потратили суммы, сопоставимые с половиной советских затрат на всю лунную программу...
Никакие суммы не смогут справиться с законами физики.
Проблема в продолжении разговора после того, как он увернулся от вопроса, что стоит за "технологическим пределом" кроме классического "не летали!"
РД-270 с 640 тс испытывали и он кончился решением не летать на Луну на гидразине. Говорят о сложностях из-за двух ТНА, так на F-1 он один общий.
У Raptor 3 давление в камере сгорания в 5 раз выше, чем у F-1, но оно в технологические пределы пока что укладывается (но если повезёт людей, пределы могут и измениться).
В метане 10 лет назад тоже можно было усмотреть своеобразный выход за технологические пределы.
Про F-1 байка, потому что не прозвучали слова F-1B, Dynetics, Pyrios или хотя бы "in favor of simply remaining with the Ares I's five-segment solid rocket boosters". У них даже с уже имеющимися твердотопливными ускорителями финансовые проблемы, а если присовокупить попилоёмкость ускорителей на доработанном F-1...
современный капиталистический строй вообще не способен делать то, на что было способно социалистическое общество.
социалистическое общество было на что-то способно только путем перераспределения денег от основной части населения на мегапроекты. Да и то, делало это всё крайне паршиво. Оно даже принятую продовольственную программу не смогло реализовать (и ни в одной пятилетке план по производству товаров "группы Б"(т.е. товары для населения) выполнен не был. Точнее, везде был провален, причем с хорошим треском)
Ну, собственно космический бюджет составлял лишь доли процента от общего бюджета СССР; во флагманский "Аполлон" в США заливали несколько процентов федбюджета, что в итоге и привело к закрытию проекта. При этом и там и там космос в целом сильно пересекался с военкой, что затрудняет точный подсчет..
"там" деньги считали лучше и публичнее. Программа Аполлон была НАСАвская, поэтому военных там практически не было. Поэтому затраты на нее известны достаточно точно. В СССР с этим гораздо сложнее, взять хотя бы стройбат, который порой финансировался за счет бюджета министерства мелиорации СССР. Не говоря уж о том, что сам космодром был "научно-испытательным полигоном МО СССР"
современный капиталистический строй вообще не способен делать то, на что было способно социалистическое общество
F-1 вроде не в социалистическом обществе сделали, а при клятых капиталистах.
фраза
последнего полета на Луну (если он конечно, был)
кагбэ намекает...
Да, вы правы. Изначально я задумал написать "современный капиталистический строй вообще не способен делать то, на что было способно советское социалистическое общество и капиталистическое общество шестидесятых".
не способен делать то, на что было способно советское социалистическое общество и капиталистическое общество шестидесятых".
смотря в какой сфере
вы так говорите какбудто мировое производство замерло и ничего в мире не производится
тут же и самолеты и автомобили и поезда, которые в разы лучше того что было в 60х
тут же вы сравниваете с крайне сложным штучным агрегатом который не приносит никому прямой прибыли из-за чего он обрастает бюрократией и неэффективен в производстве
А можно узнать, на что способен современный социалистический строй?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Государственный_строй_КНР
Не буду дискутировать, и сразу соглашусь, что в Китае не социалистический строй. Но буду придерживаться официоза, что они сами утверждают, что Китай является социалистический государством, и Википедия придерживается того-же.
в Китай, чтобы "это всё смочь" влили миллиарды западных долларов с 90 по нынешние годы, а также кучу технологий и специалистов
както очень наивно сравнивать СССР и Китай в плане их векторов развития. формально Китаю тупо подарили на блюдечке всё, и технологии и заводы и заказы
что именно "социалистическое" там особенного сделало в этом процессе, непонятно
Лично моё мнение - Китай ставит бизнес/капитал (и соответственно, миллиарды долларов западных инвесторов на службу обществу и государству, а не наоборот, общество и государство ставится на службу капиталу).
Тащемта, миллиарды долларов инвестиций совсем необязательно приведут к национально ориентированным проектам - высокоскоростным дорогам, массовому строительству жилья и мостов, национальной промышленности, науке и космосу.
В свое время, в 1930-е, в СССР тоже, на фоне "Великой депрессией", приглашали технических специалистов, особенно из Германии, США, что помогло ускорить индустриализацию.
Космическая программа в Китае собственная.
Речь про NASA. Там точно был социалистический строй?
В ютубе есть видео человека обьясняющего, почему в Челябенске не смогли в 202х годах сделать сплавы... для ковша экскаватора. Посмотрите.
Сделать можно. Но это много эксперементов и проще купить.
Вот это уже точно из области гуманитарного фэнтези. Проснулся с утра, "придумал" сплав, Но никому технологию его производства не скажу из вредности, а помру - фиг вам, а не сплав... "под конкретный проект" (лежу под столом, давясь от смеха).
Долго подбирали состав и технологию изготовления. Возможно, специальную оснастку делали. Возможно, где то заказывали. Сделали партию чушек в 10 тонн. Больше тот сплав за любые деньги никому не нужен. Документация за 50 лет где то потерялась. Цех пережил пару модернизаций, той оснастки давно нет. Фирма, у которой ее заказывали, не существует.
Ну не верится в такой сплав, который обладает некими уникальными для ракетного двигателя свойствами, не может быть ничем заменен - но при этом нигде больше не востребован. ;)
Они не то чтобы уникальные. Просто именно под них спроектирован двигатель. И если вы их замените - вам придётся его переделывать. Скорее всего, дело ограничится изменением каких-нибудь допусков на какие-нибудь сотки, но эти сотки могут очень сильно испортить вам жизнь. А поскольку людей, которые проектировали двигатель тогда, уже нет (или ещё есть, но в старческом маразме) - вы не знаете, какие сотки и куда вам нужно поправить.
Ну он может и лучший, но такой дорогой, зараза, что чуть менее лучший, но зато кратно дешевый, уделывает его по всем остальным статьям.
Да вроде неизвестных сплавов там не было. И инконель-750 который там был обозначен, до сих пор выпускается. Но опять же, нет гарантий, что он "идентичен натуральному", а во-вторых, он был расчитан на определенный керосин (точно та же проблема, что и с советским керосином для ЖРД - добывался на одном месторождении, низкосернистый, с "узкими" и "стабильными" параметрами сгорания)
А ещё, например, тот сплав в проекте имеет только обозначение, какой-нибудь 7J35S. А точный состав знал только поставщик, который уже почил в бозе вместе со своей документацией.
Какие проблемы выплавить медь с определенным составом?
Ну, как минимум, цена. Специальные плавки стоят сильно дороже, чем то, что уже стоит на потоке.
А ещё может выясниться, что на некоторые особенности техпроцесса тоже нет документации, потому что их делали по спецзаказу малой партией, а больше они никому были не нужны. И корректировки вносились на ходу точно так же, как вносились они в изделия. И стандарт вроде бы есть, но то, что по нему получается - не соответствует тому, что получалось у дедов.
И хорошо если выяснится это в лаборатории, а не когда двигатель будет стоять на ракете.
"тоже нет документации, потому что их делали по спецзаказу малой партией". Это пальто вам портной пошьёт без "тех документации", а техническое изделие (и сплав) сначала разработать надо (или исполнитель будет "шаманить" следуя своей интуиции? Да нет, скажет просто - давай техзадание) и тут без техдокументации никак (хоть даже и не на малую партию, а на одно изделие) - это вам не "битва шеф-поваров" в телепроекте - здесь подсыплю, там порежу и соль по вкусу добавлю.
Да нет, скажет просто - давай техзадание) и тут без техдокументации никак
А Курчатов просто звонил на завод - и говорил "графит надо ещё чище". И они делали чище. А как - никому не говорили. И так понятно.
упомянутый инконель-750 плохо поддается сварке, например. Да и мехобработке. Поэтому исполнителю просто сказали - "сделать". как он сделает - была проблема исполнителя. И какие-то нюансы обработки вполне могли быть только "у непосредственных исполнителей". Восстановить их можно, но это объем работы, сопоставимый с "созданием с нуля".
названы самые простые параметры, но их гораздо больше. И не в виде одной цифры (коэффициент расширения, скажем), а кривой. И даже не одной - при меняющейся температуре, при меняющемся давлении... с учётом вибрационного фона...
Но нет, не прописаны все нужные параметры для всех материалов.
если он конечно, был
Уж сколько раз твердили миру...
У двигателя F-1 заявленная тяга на одно сопло примерно в два раза выше, чем у лучших двигателей современности, даже чем у РД180 , который считается верхом технологического совершенства. При этом дико надежный - ни одной аварии. Пусть даже не скопировать F-1, а сделать аналогичный в том же размере.Но почему-то все идут по другому пути - ставят много маленьких двигателей, а не мало больших. Может, упёрлись в потолок не при копировании двигателя, а при его создании?
двигателя F-1 заявленная тяга на одно сопло примерно в два раза выше, чем у лучших двигателей современности, даже чем у РД180
В четыре. РД-180 - 400 тонн на два сопла, F1 - почти 800 с одного.
У меня есть ощущение, что оптимум - это около 200 тс на камеру, плюс-минус. Если мы посмотрим на остальные двигатели - РД-170/180/190, НК-33, RS-25, Raptor, BE-4 - мы увидим примерно такую тягу.
F-1 же при высокой тяге обладал крайне низким удельным импульсом, то есть для создания той же тяги сжигал больше горючего, чем пачка советских НК-33 на том же топливе. Поэтому, собственно, он сейчас никому и не нужен. Почему он был выбран тогда - вопрос сложный.
Почему он был выбран тогда - вопрос сложный.
Потому что был самый мощный и для самой большой ракеты
Почему он был выбран тогда - вопрос сложный.
Потому что не было достаточно развитой автоматики чтобы десятки маленьких движков заставить работать вместе и не развалиться?
Я не вижу причин, по которым ракета с кучей двигателей должна непременно развалиться без развитой автоматики, если двигатели работают нормально и в самой ракете ничего не разваливается.
Я даже могу привести два примера из тех лет. Первый - это известная многим Р-7. Да, двигателей там всего пять, но камер - двадцать (плюс двенадцать рулевых), и ничего, не разваливается. Второй - Н-1, четвёртый запуск. Ракета летела нормально, пока за семь секунд до планового отключения не рванул ТНА одного из двигателей, но тут уже не к автоматике вопрос.
260 с - "крайне низкий" для 1960- х гг.? Раптор3 - удельный импульс - 330-350 с. Только последних ставят не пять, а тридцать три. И они тоже, внезапно, кушают топливо.
260 с - "крайне низкий" для 1960- х гг.?
Конечно. Это уровень 50-х, РД-107.
А созданный творческим гением Н. Д. Кузнецова НК-15 давал 297 с на уровне моря. Это уже уровень 60-х. И в целом почти предел - современный РД-191 на том же топливе даёт 311 с.
Потому что он уже был, а надо было вот-прямо-сейчас. Изначально F-1 делали для ракеты с мегабоеголовкой.
Ни одной аварии - им дико повезло. В том числе потому, что они никогда не использовали его на полную заявленную тягу. Понимали, чем чревато.
F-1 был весьма неэффективен, это гасило неравномерности в огромном сопле. Делать сейчас настолько неэффективный двигатель никто не хочет, потому сопла меньше и тяга на сопло меньше.
Тяга-то у F1 да, но удельный импульс хреновый. Когда решали его НЕ повторять думали о том, что будут делать двигательную установку эффективнее, подходящей для Шаттлов и дешевле. Так как именно Шаттл должен был решать большинство задач (включая сборку и заправку на орбите). А когда уже делали SLS, то опять же исходили из экономии, как ни странно сейчас это звучит)
Действительно, чем больше движков, тем меньше нужно горючего. Да нет, всё прозаичнее, как и замена керосина на метан преследует не цели экономии, а увеличения тяги.
"подходящей для Шаттлов" - вот именно. Там вообще принципиально иная схема "носителя" (твёрдотопливные ускорители и водород-кислородные движки), под которую и делали соответствующие движки.
Можно просто почитать, какие проблемы были у передиральщиков B-29 в Ту-4.
За прошедшие 50 лет наверняка была накоплена гигантская база данных по разным материалам, плюс появились совершенно новые технологии и методы производства, позволяющие достигнуть точностей и чистоты материалов, которые и не снились рабочим в 60х годах.
А различия в производстве, о которых вы говорите, должны наоборот, играть вам на руку, потому что это означает что в исходном изделии были огромные допуски. Это в 60-е годы было сложно адаптировать проекты под другие материалы, сейчас же есть компьютеры которые могут смоделировать все процессы и ускорить проектирование.
Ничего магического, но многие сплавы (с совершенно известным составом) уже не выпускают. Поэтому потребовался бы перерасчет и пересертификация как минимум... либо восстановление выпуска "в гомеопатических" (для металлургии) количествах (с теми же процедурами).
Состав-то известен, но есть разные параметры кристаллизации, разные примеси, пусть в исчезающих количествах... готово, результат отличается по свойствам.
Вот мы привыкли говорить, что Р-7 летает на керосине. Ан глядь, это был керосин с одного конкретного месторождения, и, когда оно исчерпалось, пришлось переходить на нафтил - и модифицировать двигатели.
Вот мы привыкли говорить, что Р-7 летает на керосине. Ан глядь, это был керосин с одного конкретного месторождения, и, когда оно исчерпалось,
Я как раз этот пример ниже привел.
"когда оно исчерпалось, пришлось переходить на нафтил - и модифицировать двигатели".
Пардон, но это бред.
блин, ребята-борцуны, ну вы хоть википедию листайте перед выступлениями, если уж глубже не осилите:
Из-за истощения Анастасиевско-Троицкого месторождения, из нефти которого производилось горючее Т-1, в 2000-х годах было принято решение о переводе первых двух ступеней носителей семейства «Союз-2» с Т-1 на «нафтил» РГ-1, который производится переработкой нефти различных месторождений
Перерасчёт чего? О боже, металлурги и химики нервно плачут. Разработанный и некогда произведённый по техдокументации сплав требует при возобновлении его производства "перерасчёта и сертификации". Это к алхимикам, с их "магией".
А почему не хотят воспроизводить Intel 8048? Навыков в Интеле не осталось или что?
Потому, что есть более совершенные процессоры. На буй этот уже не нужен (хотя создать его можно, как и самолёты времён ПМВ, что энтузиасты и делают), но без него не было бы и современных процессоров. А где технологическое развитие магических параметров F1? А нигде, это фикция.
Не получится, нет больше станков под его тех процесс, да и схему топологии надо будет на современный софт для проектирования переводить в итоге смысла никакого, долго, дорого и никому не надо...
нет больше станков под его тех процесс
потому, что тп более крупный, или специфика слоев?
В основном тех процесс и логистика, не нашёл что было у линейки 8048, но более современные первые пентиумы использовали 800нм техпроцесс, с 2 дюймовыми пластинами. Современные техпроцесс и станки под них используют 12 дюймовые пластины, найти старые станки наверное можно, но будут ли они в рабочем состоянии, удастся ли их починить если нет, т.к. поскольку нет потребителей, то и запчасти давно не производятся, их ещё нужно настроить перед началом эксплуатации, найти или изготовить 2 дюймовую пластину, придумать что делать с софтом, под 11 виндой его не запустить... А в итоге ардуино за 1 доллар будет быстрее, дешевле и с нормальной поддержкой. Плюс насколько я знаю современные чипы проектируют под конкретные "заводы" т.к. 7нм от интел, tsmc и например самсунга это разные техпроцесс требующие учёта особенностей при проектирования, и не получится просто взять проект для одного техпроцесса и начать производить на другом с тем же заявленным числом нанометров, так что тут тоже могут быть ньюансы.
8048 (в основном производстве), емнип, был 6мкм. То, что c технологии nMOP начинали - я знаю, но потом вроде на привычную CMOP перешли. Вопрос был в другом - неужели нельзя "просто крупно напечатать"?
современные чипы проектируют под конкретные "заводы"
про Process Development Kit я в курсе.
Ну да ладно. Нюансы, наверное, надо например у @amartology спрашивать. Но это, боюсь, будет другая длинна тема.
Если вопрос стоит не как "сделать точную физическую копию", а как "сделать блэкбокс, который для пользователя будет выглядеть так же", то все можно сделать. 8048 даже я могу вам сделать, под любой техпроцесс, который хотите, хоть 800 нм, хоть 90, хоть 2. Хотя на 2 нм будут сложности с напряжением питания, так что удобнее всего будет взять что-то типа 350 или 180 нм. Остальное исключительно вопрос цены.
Вот RTL совместимого ядра (https://github.com/devsaurus/t48), дальше там в плане дизайна задача сложности толкового диплома.
8051 ядра, к слову сказать, до сих пор активно применяются как встроенные контроллеры в самых разных чипах на самых разных проектных нормах.
А на оборудовании для 90нм можно же делать затворы в 6000? У меня был вопрос именно в этом...
1) Зачем? Функциональность же не привязана напрямую к длине канала.
2) Да, можно. У меня на столе сейчас лежит чип, произведенный по нормам 90 нм. В нем полно транзисторов с длиной канала 10-20 мкм.
Зачем?
Ну чисто теоретически. "архиолухи™ нашли топологию 8048 на кальке, украденную спецагентом у интела, и сохраненную для будуЮщих поколений ", типа того. (мы ж тут вот такие фантазмы обсуждаем )
Сделать длинный затвор на маленьких нормах не проблема. С широкими via будет несколько сложнее, но это все тоже вполне решаемые задачи.
Приснопамятный Сэм Зилуф сделал работающие интегральные схемы буквально в одиночку в гараже на оборудовании, купленном на блошках.
Но реально, чем пытаться воспроизвести топологию as is, проще ее отреверсить и сделать такую же функциональность на другом железе (будь то программная модель внутри современного МК или ASIC на нормах 180 или 90 нм).
а какие "магические параметры" у F-1? большая единичная тяга? так с этим научились справляться и РД-170М (при значительно лучшем, на 17%, УИ), и SRB (при худшем УИ, но бОльшей тяге, и дешевле). У него был единственный "магический параметр" - "нужные параметры к нужному времени"
Совершенно в духе статьи, автор совершенно не понимает уровня глупости этой идеи...
Этот двигатель разрабатывался для баллистических ракет. Проблема "задница ракеты слишком мала для двигателей нужной мощности" была общей, потому на Р-7 их и пять. Ровно потому и делали двигатель предельной тяги. Но при успехах с РДТТ идею забросили. К лунному проекту возобновили, но в конструкции было много "лишь бы заработал". И открытый цикл, и охлаждение трубками... Другими словами, тяга у него была, но - дорого, сложно, неэффективно. Рокетдайн (чуть ли не единственный производитель американских ЖРД в то время) старался пристроить его неоднократно - не брали. Выдумывать, что к 2000м могли всерьёз рассматривать движок конструкции 50х ещё годов, заведомо неоптимальный и крайне дорогой - не стоит. Особенно, если учесть, что керосин уже был признан бесперспективным топливом.
То же ещё в большей степени касается водородных движков Сатурнов. Там степень неэффективности была ещё выше. Открытый цикл (для водородного-то движка), непрерывно работающая зажигалка, без которой двигатель необратимо тух... хотя да, она же сделала возможным повторное включение.
J2 рокетдайны тоже пытались пристроить неоднократно, сделали немало его модификаций - не пропадать же добру. Но нет, больше его никто не захотел.
Всё делалось ради одного проекта любой ценой. Второй раз платить "любую цену" никто не захотел.
Хочешь научу интриговать?
Да!
завтра приходи
Нужна еще одна история!
Прочитал "интегрировать".
Если стало интересно - за прошедшее время можно было бы и найти информацию.
Впрочем, я чуть подробнее уже описал в соседнем комменте.
Эээ, так это не я безапелляционно вбросил, мол, все не так :)
А комментарий ваш как раз показывает, что дальше вы с умным видом теоретизируете :)
Как в анекдоте "а как дысал, как дысал". :)
нет, я не теоретизирую, Вы, если когда-нибудь преодолеете лень и нежелание читать на оригинальном языке, можете найти прямые подтверждения тому, что я написал.
Ссылку приведете? Или джентльменам принято верить на слово?
Издеваетесь? Или обленились до неспособности запрос набрать? Ну, хоть с википедией - знакомы?
https://ru.wikipedia.org/wiki/J-2
https://ru.wikipedia.org/wiki/F-1_(ракетный_двигатель)
Почему открытый цикл - неэффективно, это уж извините, учиться надо. И почему это совсем невесело для водородного - тоже. В сравнии с этим:
Да нет, не издеваюсь. Это от вас несет за версту снобизмом и понтами. В сочетании с логическими провалами.
Напомню, автор: Инженеры рассуждали так: «Мы возьмём чертежи 60-х годов, оцифруем их, загрузим в современные станки с ЧПУ и получим проверенный двигатель», но попытавшись это сделать, они уткнулись в стену. Чего-то нехвалало.
Вы: Дистиллированная неправда. Даже разбора не стоит. Вся история была вообще не такой.
Затем вы таки соизволи выдать ссылку. Но раздел про J-2X почему-то не рассказывает «вообще не такой» истории.
И да, возможно, если бы посвятили хотя бы 5 секунд изучение профиля оппонента, то, возможно бы поняли, как смешно выглядят ваши вбросы про лень, язык оригинала и прочее :)
В прочем, можно не отвечать. Ваш уровень аргументации понятен :)
Напомню, автор: Инженеры рассуждали так
автор - ИИ, ссылаться на этот текст смешно. Вы не умеете распознать сгенерённый текст с галлюцинациями?
раздел про J-2X почему-то не рассказывает «вообще не такой» истории.
Это потому, что Ваших знаний недостаточно для понимания. Уже предлагал учиться. Если тяжело - спросите нормально, могу разъяснить.
Пока что Ваши претензии только к тому, что я побрезговал делать разбор ИИ-шечного текста и к тому, что я не ринулся сразу всё разжёвывать лично для Вас. Должен был, точно?
Эта история показывает, что происходит, когда люди, принимающие решения, не обладают компетенцией отличить науку от магии.
-Что ты мне про магию рассказываешь, ну не может солдат съесть 2 мешка брюквы.
В итоге в госпиталь пригласили техников Формулы 1 из Ferrari. Им показали им видеозаписи операций и спросили: «Что мы делаем не так?» Инженеры, привыкшие менять четыре колеса за 2–3 секунды, были в ужасе от хаоса в операционной.
По приведенной ссылке никаких приглашенных техников из Ferrari не найдено.
В пит-стопе есть человек с табличкой, который единственный имеет право дать команду «Go». В операционной выделили такого же лидера. Были внедрены протоколы тишины в критические моменты, чёткая схема расположения людей вокруг пациента и жёсткие чек-листы и стандартизированные сигналы.
И этого там тоже не написано.
а потом удивляются, в кого это нейронки врут и выдумывают даже ссылки для подтверждения своего вранья :))
Да, прочитал внимательно. Ребята изобрели конвейер (дяденька Форд улыбается и машет): пока первого пациента режут, второго усыпляют, потом хирурги тупо переходят от одного стола к другому, а в это время первого пациента выкатывают, вкатывают третьего и начинают усыплять. Правда, непонятно, как они соблюдают стерильность.
Ну и хирурги роботы какие то. Ни отдыхать не нужно, ни историю болезни смотреть.
-- пациент #100500. Ампутировать левую ногу
-- бжик
-- я же просил ногу
-- бжик
-- я же просил левую..
Ни отдыхать не нужно
А что Вы думаете, выражение «потогонная система» подлые камуняки изобрели?
ни историю болезни смотреть.
Для этого миньоны рангом ниже есть, nurses называются.
-- я же просил левую..
В каждой шутке есть доля шутки. Случаи, когда делали операции не на тех конечностях (и не только) известны. Поэтому сейчас буквально маркером заранее пишут - "оперировать здесь".
А еще обязательно пересчитывают инструмент после операции.
-- бжик
-- ну и куда его теперь?
-- бжик
Сколько же несвязанных между собой мифов намешано в тексте...
История про ADE-651 просто роскошна. Спасибо!
Ее просто неправильно использовали. Кроме шуток.
Этот прибор надо было давать в руки не пограничнику, а водителю. Подозреваемого средства. Все разобъяснив про хитрую электронику, статическое электричество от операторов и прочие торсионные поля.
И если водитель знает, что везет что не то - вот тут-то у него антенна в руках запляшет, как миленькая.
Так мыслю , что век узких специализаций - это сильно хорошо. Узкий специалист - имеет обширные познания,опыт в своей области а в другие и не лезет. Недавно столкнулся . Сильно и странно заболела нога. Посетил трёх врачей ( за деньги) , у каждого из них было куча сертификатов и дипломов , что могут вылечить всё на свете. Не помогло. Только четвёртый , который и кумекал по настоящему в ногах и прописал нужную процедуру. Не хочу я велосипеды/кофемолки/ботинки сам чинить.
Узкий специалист - имеет обширные познания,опыт в своей области а в другие и не лезет.
И поэтому подобен флюсу - полнота его одностороння.
А вы баги в программах тоже фиксите - раз и готово? Или поплясать поиспробовать всякое приходится?
Вот и у врачей, предыдущие перепробовали [наиболее вероятные] диагнозы, а четвёртому наконец остался правильный.
Или просто опыт, встречался с таким.
У нас на работе тоже бывает такое, что лишь встреча с таким в пошлом - дает шансы на ремонт/настройку. И иногда любопытство и разбор сломаной и выкинутой кем то детали.
Как говорится - о, ч такое видел уже один раз в жизни.
del
Или просто стоячие часы, которые иногда показывают верное время.
Один врач имеет субъективный опыт и перекос в сторону одного диагноза, а второй в сторону другого (а есть еще и третий, и тридцать девятый). Терпеливый пациент рано или поздно найдет того врача, который пожелает написать ему правильный (совпадающий с недугом) диагноз.
Ох... какая ж манипуляция!
Посетил трёх врачей ( за деньги) , у каждого из них было куча сертификатов и дипломов , что могут вылечить всё на свете.
А они точно специалисты? Я вот, как-то ждал приема, и начал вчитываться в каждый сертификат, а там полно чего-то типа "3-х дневный курс по применению препарата Х", причем, суля по тому, кто его выдал, производитель же эти курсы и проводил, походу, еще и где-то в отеле в красивом месте, чтобы был стимул приехать и рекламу послушать.
Только четвёртый , который и кумекал по настоящему в ногах
А он точно не лезет в другие области? Например в то, как проблемы с ногами связаны с анализами и состоянием других органов? Или в том, как вообще организм, как система, работает?
Ну а вообще, как будто бы, маятник в обратную сторону пошел. К примеру, врач, который рентгены смотрит - суперузкий спец, человек-функция, нейронке уже проиграл в честном бою (в нечестном, подкрепленном статусом-кво, что человек ошибаться может, а машина, чтобы быть сертифицированной, - нет, пока, конечно, держится). Переводчик (тоже, человек-функция), туда же. А вот, скажем, СЕО, человек, который везде по чуть-чуть должен знать, и, как будто бы, нигде может не быть экспертом, как-то пока автоматизация не грозит
Специалист по обеим ногам?
Сильно хорошо - это сочетание "диагностов" (с широкой "насмотренностью" и опытом) и "спецов" (узкоспециализированных профессионалов) в доступности широкому кругу пациентов. То есть то, на чём по идее должна строиться современная медицина (сначала - к терапевту, а от него уже - к специалистам, ничего нового). А плохо - это, очевидно, некачественные диагносты и некачественные спецы, в любом их сочетании (т.к. прекрасно могут "помножить на нуль" обоюдные усилия и компетенции).
Из семейного опыта: моему очень близкому родственнику такой вот насмотренный врач в конце 80-х годов спас жизнь; когда другие отправляли восвояси, приговаривая "ну вы молодая, нервишки, попейте валерьяночки", он поставил верный диагноз - "невринома (опухоль) слухового нерва", причём по внешним признакам (головокружения и неустойчивость походки). Можно сказать, повезло.
Моя жена пошла учиться на права.
Пришла с занятия в ужасе, с большими глазами. Оказывается, она и подумать не могла, что в двигателе "Горит бензин". И не просто горит, а взрывается.
Я спрашиваю:
- А фраза "Двигатель внутреннего сгорания " тебе ничего не говорила?
-Нет.
-Ну, ты хотя бы думала, что происходит с бензином в машине?
-Нет. Залила бензин, что-то с ним случается, и машина поехала. Но чтобы он горел внутри машины????
Короче, автомобиль как черный ящик во всей красе.
И не просто горит, а взрывается.
Когда бензин взрывается (хотя там не совсем взрыв, но что-то близкое к нему) - это уже детонация, явление для двигателя крайне вредное.
хотя там не совсем взрыв
Конечно, конечно! "Детонацией" просто для красного словца назвали.
Детонация - нештатный режим работы двигателя, в штатном топливо сгорает без неё.
Другой разговор, что (мне) вообще не очень понятно, в какой момент быстрое сгорание переходит во взрыв. У детонации есть определение, завязанное на конкретные физические параметры (скорость фронта горения > скорости ударной волны в среде), а вот со взрывом сложнее.
Взрыв - быстрая цепная реакция с выделением тепла.
Детонация - взрыв, распространяющийся за счёт давления.
Дефлаграция - взрыв, распространяющийся за счёт выделяемого тепла.
в какой момент быстрое сгорание переходит во взрыв
Оно не переходит. Оно сразу детонирует. Потому что многие вещества имеют разные режимы выделения энергии в зависимости от окружающих условий. Тот же тол (тринитротолуол) может спокойно гореть, а может взрываться. На всякий случай - топить толом не рекомендуется. Ядовит.
Мне так и не поверила в свое время, как не пытался убедить, не говорит какие взрывы, ты все придумал )))
про "крышку 710" ей хотя бы рассказали?
Моя жена первый раз машину сама заправляла через 13 !!!! лет после получения прав.
Я был в больнице, поэтому самой пришлось. Жаль, что не видел :-)
И мне, и ей, и всему человечеству спокойнее, если она не будет под капот лазить.
Она лучше пешком из Москвы до Сахалина пойдет, чем в мотор полезет.
поговаривают, что лет 20 назад вроде бы Вольво делала "женскую" модель, в которой не было доступа к двигателю (только на сервисах) Не знаю, насколько правда...
это просто был концепт кар
Вольво делала "женскую" модель, в которой не было доступа к двигателю
Apple жеж! /s
Я когда впервые увидел эти ваши современные двигатели с пластиковой картонкой поверх всей неведомой хрени, очень восхитился. Это ж придумали же! Вот сюда льешь воду в омыватель, тут проверяешь уровень масла, а чего не надо, чего не понятно - там просто и нет! Очень простой механиззм! А потом оказалось, что это тот же самый механизм, только еще хуже, в нем все так же, плюс еще эта пластиковая картонка.
Я после развода года два выслушивал упреки, в том что бывшей приходится на обслуживание и заправки тратиться )))
— Ну, ты хотя бы думала, что происходит с бензином в машине?
— Нет. Залила бензин, что-то с ним случается,
Аннигиляция жеж! /s
А сколько чудных открытий ещё предстоит!
Жена : Раз нам негде воткнуть сплит-систему, давай поставим комнатный напольный кондиционер. Я посмотрела, такие бывают.
Я: давай, только реши куда его трубу выставим.
Жена: какую трубу?
Я: по которой он тепло на улицу выкидывает
Жена: ...
Я: Любимая, тепло нельзя деть куда-то в варп...
Если так рассуждает женщина - еще можно как-то понять (многим (но далеко не всем!) технические науки не давались). Но когда аналогично начинает рассуждать программист (ну, пусть "парапрограммист" - 1Сник).... И в конце приводит "убойный аргумент" - "ну он же электричество потребляет, значит тепло должен как-то убирать!"
У меня знакомый технарь считает что электрообогреватели "сжигают кислород в комнате"...
И он в чем то прав ;) на раскаленной спирали горит пыль. Кислорода выгорает мизер, но продукты горения неприятны на запах.
Как я ответил в той теме, "если у вас пыль выжигает значимое количество кислорода - следует озаботиться уборкой помещения"
Кислорода не сильно меньше. А вот угарного газа - сильно больше.
насколько больше то?
у меня по всему дому датчики угарного газа висят, и иногда бывает "ветерок" включаю, т.к. в одной комнате всгда очень холодно, ни один не пикнул или хотябы единичное повышение показал... запах пыли бывает при этом да
А кто то измерял что именно выделяется при горении пыли? Датчик может и не поймать, но запах ведь есть.
Процитирую себя любимого:
Чтобы вызвать недомогание - нужна концентрация CO порядка 0,01%. Для комнаты 12 кв.м (порядка 30 куб.м) - это 2.4 литра, т.е. примерно 0.1 моля. Исходя из молярной массы, вам нужно эффективно превратить в угарный газ 1.2 грамма углерода. Если учесть, что пыль не состоит целиком из углерода, да и эффективность окисления именно в монооксид не 100% - вам нужно сжечь граммов 10 пыли. (и при этом не проветривать помещение вообще). Если у вас на обогревателе может осесть 10 граммов пыли - может, вам стоит озаботиться уборкой?
у меня по всему дому датчики угарного газа висят
Зачем?! У вас что, печное отопление? Может, все же датчики CO2?
Да и сам нихромовый сплав способен окисляться :)
Ну вот если бы он жаловался на запах, а не на недостаток кислорода - то был бы прав.
"Недостаток кислорода" это вообще в 99% переизбыток углекислого газа, по кислороду человек себя нормально чествует в широком диапазоне - например в салоне самолета на высоте парциальное давление кислорода такое еже, как если бы на уровне моря его было не 21% а 15-17% и удушья там обычно люди не ощущают, а в обычном помещении создать такую концентрацию кислорода практически невозможно
Так даже на хабре в комментах к прошлогодней теме "про обогреватели" такие были...
каждый год, из-года в год, у меня находятся родственники которые пытаются поставить себе мобильный кондей
1) каждый раз наличие трубы выхлопа оказывается крайней неожиданностью
2) меня начинают уговаривать что подключать её не обязательно, ведь "холодом то дует", холодильник тоже греется сзади.
по п.2. я помню минусов даже на хабре отхватил пару лет назад когда сказал что если мобильный кондей не подключая тубу выхлопа включить в комнате то в комнате станет жарче...помню понабежали в комментах доказывать что я дурак, он дует холодом
Эдак и от работающего вентилятора жарче станет. Энергию потребил, осталась в комнате. Но каждая мося напротив вентилятора может убедиться, что станет прохладнее.
В принципе, да, если дуть прямо на человека, а комната достаточно плохо теплоизолирована или слишком большая чтобы в ней от кондея значимо поднялась температура, то станет прохладнее. Но уровень комфорта будет не очень.
Там дополнительный процесс задействован, испарение. С кожи каждой желающей убедиться моси.
Так что персонально - да, становится холоднее. А в целом жарче, но незаметно, потому что мощность вентилятора кратно меньше даже тепловой мощности человека.
Но каждая мося напротив вентилятора может убедиться, что станет прохладнее.
прохладнее конкретно ему и когда дует только на него
= если сесть сбоку, станет жарче, общая температура в комнате будет расти
С другой стороны, увеличение воздушных потоков в комнате ускорит охлаждение воздуха об стены. Они всегда холоднее воздуха. Не все так однозначно (с)
То же самое про напольный кондей - концентрация тепла в одной зоне увеличит поглощение его стенами. Опять же - концентрату теплого воздуха проще подниматься к потолку и в жилом слое 0-1500 будет прохладнее. Физика. Жать, что на практике голая физика так не работает.
охлаждение воздуха об стены. Они всегда холоднее воздуха
совершенно неочевидное заявление, вполне можно напридумывать кейсов где стены теплее, когда на улице +45, стены вполне могут быть теплее воздуха
Ну, значит надо просто подождать пока комната нагреется достаточно, чтобы "кондиционер" с вентилятором начал её и правда охлаждать…
Придумать можно много, да. Например - у соседей работает кондей, поэтому наш теплый воздух делает им "теплый пол" и охлаждается об потолок. Экономия. Я и говорю - голая физика сама по себе не работает, только в контексте.
В розетку должно уходить!
Ха! Я ради прикола спросил свою, тот же ответ, не знала!:))))
Вот если он взрывается, кстати, это плохо, это детонация, это поломки двигателя. Так что все-таки просто горит.
Пришла с занятия в ужасе, с большими глазами. Оказывается, она и подумать не могла, что в двигателе "Горит бензин".
Один мой знакомый боялся пассажирских лифтов. Потому что "а вдруг трос порвётся, разобьюсь нафиг".
И он очень удивился, когда я рассказал, что на самом деле лифты обычно оснащаются предохранительными механизмами, которые заклинивают кабину на случай обрыва троса.
Вот такой вот случай, когда отсутствие знаний приводит к необоснованно завышенным страхам... Да-да, я в курсе про человеческий фактор и что бывают лифты без всякой защиты от подобных случаев, из-за безалаберности ответственных за них. Но обычно такая защита всё-таки есть.
Это кинофильмы виноваты - там постоянно тросы рвутся, а герои в последний момент успевают вылезти, перед тем как кабина взорвется на подземной парковке. Тормоз никогда не показывают, узнать что он существует с 19-го века можно только если ты случайно про это где-то прочитал.
Тормоз никогда не показывают, узнать что он существует с 19-го века можно только если ты случайно про это где-то прочитал.
Ну, не знаю насчёт "случайно". У меня в детстве были всевозможные энциклопедии на самые разные темы. И в одной из них я как раз и прочитал про устройство лифта и про существование предохранительных механизмов. Там же приводилась занятная история о том, что изобретатель данного механизма продемонстрировал надёжность своего изобретения публике на себе: он сел в лифт, трос обрезали, но его изобретение сработало как надо, и всё закончилось хорошо.
Насколько я знаю, такая практика (покупка энциклопедий детям) была популярна как при СССР, так и после него. У многих моих знакомых хотя бы одна подобная книжка да имелась...
Ну я это все равно отношу к "случайно", у меня тоже была энциклопедия с этой историей, а у кого-то была энциклопедия не про лифты, а про динозавров или анатомический атлас, еще про что. Из всех моих энциклопедий про устройство лифта было только в одно, а у меня их было сильно больше, чем в среднем по детям моего возраста
А ещё там не один, а несколько тросов, причём каждый способен в одиночку выдержать вес лифта с пассажирами. На пассажирских лифтах до 500 кг полагается три троса, на 1000 кг до шести тросов.
До конца статьи ждал ваха-референсов на техножрецов. Разочарован.
Согласно брошюрам, ADE-651 мог обнаруживать взрывчатку, наркотики, слоновую кость и человеческие тела на расстоянии до километра. Как устройство могло работать без батареек?
Эта история показывает, что происходит, когда люди, принимающие решения, не обладают компетенцией отличить науку от магии. Видимо рядом не было рядом технического консультанта, который сказал бы: «Сэр, это нарушает законы физики», или, что вероятно, этих умников просто не слушали.
Всего лишь пример показывающий важность сертификации. Эксперт уровня КО это не гарантия выявления мошенничества. Устройство вполне могло содержать электронику, работать от батарейки, но при этом совершенно не выполнять заявленные функции. Это интересный пример из области психологии. Раз устройство продается открыто, значит оно кем-то было проверено. Или у полицейских и военных была такая логика - "Ну разве мошенник будет пытаться нас обмануть? Он же не посмеет."
В итоге атомные часы на спутнике убегают вперёд на 38 микросекунд каждые сутки. Кажется, ерунда? Но для навигации время — это расстояние. Ошибка в 38 микросекунд даст погрешность около 11 километров в сутки. Если бы инженеры не учли формулы Эйнштейна, ваш навигатор уже через день показывал бы, что вы находитесь в соседнем городе.
Шел 2026 год. Люди все еще не знают что существует дистанционная подстройка хода часов и частоты генератора. И то что в системах GPS это регулярная процедура.
Впрочем, это лишь подчеркивает справедливость названия статьи.
«А точно ли мы знаем, как работают повседневные вещи, которые буквально мозолят нам глаза?».
А оно нам нужно? Ну наверно это бывает полезно, чтобы выполнить простой ремонт, или чтобы нам не впарили какую-нибудь дичь.
В СССР никакой сертификации и прочей ахинеи типа ISO-9000 не было. Но ракеты летали. Потому что их принимали военпреды. Военпреды - это иногда такие доктора технических наук, только получившие образование в военных академиях (а почти все военные академии, сюрприз!!! выпускают технических (а также медиков и биологов) специалистов, только в отличии от пиджаков, умеющих командовать людьми). То, что на Ближнем Востоке ТАКИЕ военные - характеризует только Ближний Восток, и не показывает никакой важности сертификации.
Вы сильно льстите советским военным... Приходилось объяснять выпускникам ЛВВИСКУ "трехфазный ток"... чесслово, уровень многих ПТУшников был выше
Очень сильно льстит. Помнится, пришел один такой военпред, ему про косинусы фи рассказываешь, а он - да нахрен мне это все знать, я вот знаю как правильно шагистикой заниматься - левой, левой, раз-два, рровняйсь!
И ничего, работал, а по факту ему можно было впарить любую дичь. И интересовали его не показания приборов а подписи на документах, их он с лупой рассматривал буквально, а потом устраивал допрос на тему "а знаете ли вы что с вами будет если устройство не заработает?"
В СССР никакой сертификации и прочей ахинеи типа ISO-9000 не было. Но ракеты летали. Потому что их принимали военпреды
СССР был одним из первых в массовом применении стандартов (ГОСТы)
Наверное (не знаю, окей). Но ракета разве на ГОСТовский деталях летит? Мне кажется, идею "делать ракету на ГОСТовских запчастях" - только Маск реализовал, у него там дофига всего чуть ли не из Икеи, с массмаркета.
Не путайте стандартизацию с массмаркетом. Если отверстия в форсунках двигателей ракеты вполне себе метрические, то сам движок ну никак под гост не подпадает. Да и какая ракета? Возьмем токарный станок обычный 1к62. Под ГОСТ попадут что? Профили шестерней и зубчатой рейки, диаметры отверстий и валов (см допуски-посадки), марки сталей, применяемых в станке. Но даже сам токарный патрон - уже не то изделие, на которое нужно вводить госстандарты. Хотя бы потому, что патрон не является частью станка а только оснасткой. А весь станок - тем более. Оборудование всегда сертифицируется по ТУ. Даже станок, даже ракета. Наверное это заблуждение идет из пищевой промышленности, когда существовали "гост на сгущенку и тушенку" или прочее, обозначающее стабильность. Но даже в СССР стабильность и качество обозначали совсем не наличием ГОСТ а знаком качества Который потом превратился в фикцию но тем не менее.
Ну зачем же вы так про Маска. С какой Икеи? С Икеи это другой который умер - создатель батискафа "титан". Вот там реально все было с икеи. А поди ж ты, самоуплотнился.
Ракеты летали? Я вырос на историях о том, как бывшие ракетчики забивали в степях столбы на всем пути полета ракет при приемке, что бы ракета не потерялась в степи.
Тут и далее по тексту детский сад о (не)необходимости тестовых стендов ракет
Неудачи в ходе летных испытаний ракеты Н-1 имели место при не до конца отработанных маршевых двигателях и недостаточном общем объеме наземной экспериментальной отработки носителя. Только по результатам четвертого пуска, например, специалисты пришли к выводу о необходимости установки демпфирующих устройств в расходных магистралях кислорода на первой ступени. После первых пусков проводились работы по существенному повышению мощности двигателей управления по крену на первой ступени. Весьма спорными и не вполне отработанными были конструктивные и принципиальные решения по системе раннего предупреждения аварии - КОРД.
Надежность, безотказность, безаварийность и безопасность ракет-носителей обеспечивается большим числом наземной экспериментальной отработки. Исследования и испытания проходят все системы и агрегаты комплекса. Первый этап испытаний -автономные, на специальных многочисленных стендах. Виды испытаний: конструкторско-доводочные, чистовые, контрольно-технологические, контрольно-выборочные, испытания на надежность и ресурс, прочностные и климатические испытания. На собранных и подготовленных к пуску ступенях ракеты-носителя проводится значительный объем электроиспытаний и так называемые холодные технологические испытания. В ходе этих испытаний проверяется функционирование всех магистралей и клапанов в процессе имитации штатного функционирования пневмо-гидросхемы.
Возникший вопрос о необходимости и целесообразности проведения огневых стендовых испытания полностью собранных ступеней, а в случае "пакетной" схемы - и всего носителя в целом, особенно актуален, но неоднозначен ответ на этот вопрос для носителей тяжелого и сверхтяжелого классов.
http://www.buran.ru/htm/18-3.htm
Если история должна чему-то учить, так это то, что менталитет людей в этих системах не меняется. А вы всех повально боготворите.
Насколько ISO-9001 является сопутствующей тратой ради наклейки, а где дает повод задуматься управленцам -- вопрос отдельный.
У нас в деревне каждый пацан десятки раз разбирал и собирал свой велосипед. Потому что, что ты за мужик такой, если не можешь собрать себе средство передвижения? (Извините за простодушный деревенский сексизм). Причём, разбирали/собирали далеко не бездумно, я до сих помню некоторые усовершенствования, не предусмотренные изготовителем. Например, устав постоянно клеить камеры, можно было разбортовать колесо и засунуть внутрь «каучуковую колбасу». Только «белый каучук» (какой-то пузыристый полимер) для этого не годился, он очень быстро сминался. Нужно было брать чёрный, его хватало более-менее надолго. И готово: такое колесо больше не боялось наезда на метизы, хотя ценой снижения скорости.
Короче, трудные времена порождают сильных людей, и далее по кругу.
Засунуть каучук это миф, по крайней мере все засовыватели, быстро его оттуда высовывали, ездить на веле с такими колесами нереально.
Ну сейчас есть специальные обода для езды без камер на каком-то специальном герментосе, за каучук хз конечно, наверное неподрессоренная масса будет слишком большая и будет больно коленям при разгоне и рукам на кочках и поворотах, но направление мышления-то верное.
Погуглите - "наполнение шин полиуретаном", народ такое пробовал на электросамокатах (а кто-то вроде и на моноколесе испытывал). Вроде как рабочий вариант, хотя и не без недостатков.
Там просто безкамерные схемы типа автомобильной с небольшим количеством жидкого герметика, чтобы проклеил стык с ободом. А полимернаполненные это совсем другое.
Специальные обода - это обычные бескамерки. А есть ещё тублесы (вторая камера внутри, чтобы не пробивать об камни). А колбаса - это мусс называется. Тоже активно сейчас используется и в в вело, и в мото (мотокросс и эндуро на них катают каждый второй)
Даже не знаю, что ответить. Если я написал, что мы так делали, а вы говорите, что это миф, значит я уже обманываю, и стоит ли в таком случае переубеждать?
Могу только ещё раз повторить: нет, мы засовывали, нет, это не миф. Ездить вполне реально. Но ездит хуже (как я написал, скорости такой уже не добиться — но не только, ещё колеса со временем начинает плющить). И да, в итоге все действительно переползли обратно на камеры.
Возможно, мы просто говорим о разных продуктах. Вообще, каучуками называют в т.ч. всякую синтетику, хотя я на всякий случай взял слова «каучуковая колбаса» в кавычки. Шина, которая натягивается на обод велосипедного колеса, это тоже синтетический каучук. Можете поверить в возможность езды на литой, однородной шине?
То, что мы совали в колёса, было, конечно, не таким упругим. Помню, что забортовать колесо с таким содержимым было тем ещё упражнением. Содержимое у нас было двух разновидностей — белой и чёрной. Где брали — примерно там же, где Том Сойер брал дохлых кошек и алебастровые шарики. Выменивали друг у друга. Откуда они изначально добывались — вот этого не знаю, возможно у сантехников. В стране Советов считалось, что всё, что ты не стащил с работы, ты украл у своей семьи. На белом ездить было действительно нереально, он сминался махом. На чёрном можно было спокойно проездить больше недели. Может, были ещё какие-то «колбасы». И может даже тех же цветов, но с другими характеристиками.
В общем, если у кого-то есть идеи, что это был за продукт by design (для чего он предназначался), поделитесь. Я думаю, начать стоит с этого, если уж разбираться.
В общем, если у кого-то есть идеи, что это был за продукт by design (для чего он предназначался), поделитесь
На стройке тырили. Черное - какой то уплотнитель.
Это были уплотнители строительные, черный - шнур уплотнительный резиновый пористый 25 мм. А белый - это вспененный полиэтилен, сейчас, например, под маркой вилатерм продается - он менее упругий.
Брались на стройках ;)
Я не прав, мой опыт не отменяет вашего, примите мои извинения.
Могу сказать, только что у нас все кто пробовал, через день возвращались к пневмо камерам.
По асфальту ездить было норм, по проселочным и бездорожью не вариант.
Охохонюшки. В моих палестинах это был чаще всего кусок какого-то жесткого садового шланга с толстой стенкой и малым проходным сечением, куда тоже вставляли чего-нибудь околорезиновое.
Ездили, и по грунту, и по гравийке, и по асфальту. Сосед сезон откатал.
Но зачем? Едет, но очень плохо.
Какой-нибудь 2001-2002, небольшой поселок, ozon ещё книжки продаёт.
Повезет - найдётся камера на рынке, не повезёт - до следующей поездки родителей в город будешь перебиваться как сможешь.
Во всем поселке нет резинового клея?
В 2001-м в глубинке его весь вынюхали старшеклассники
Против обычных проколов, вполне катил даже не клей, а лейкопластырь )))
У меня в бардачке он был на равне с ремкомплектом с клеем.
Любую дырку можно заклеить в худшем случае будет держать часок, в лучшем пару дней. А что такое раз в час колесо подкачать?
Да все было в жутком дефиците, камеру упоротую если не заклеить, то придется искать у кого есть и выменивать на что то ценное. Купить не вариант. Правда это не 2000, а 90-е.
Ну и навык все ремонтировать своими руками, без этого никак, только пешком.
В моих палестинах "жесткий садовый шланг" был в девичестве шлангом пневматическим (а может и гидравлическим) , стыренным с предприятий на дачи. Толстый, с нитками какими то внутри, типа корда. И да, в колесах нормально работал - гоняли по бездорожью, которое было в основном остро-каменистым. Покрышки в клочья рвало, шланг живой оставался.
Всё подтверждаю. Попытки были (о, мы, пытливые советские подростки) — но не взлетело, воздух в качестве амортизатора был гораздо лучше.
Когда от этого реально зависит, поедешь ты или нет, внезапно все начинают понимать, как всё устроено
Увы, но нет. Летом встретил у дома подростков, на взгляд 12-14 лет. Тащат велик с отвалившимся колесом, в ремонт и спорят починят ли им как мелким его бесплатно.
Тормознул, думаю хоть затяну руками что бы не тащить его на горбу. Оказалось у них вело мультитул есть с собой, но в голове вообще не повернулось, что можно попробовать починить самим.
Показал как закрутить, наблюдал 4 комплекта выпученных глаз. Надуюсь в следующий раз сами попробуют починить.
Разделение труда существует многие тысячи лет.
Странно, что побочные эффекты ещё кого-то удивляют.
Оно стало каким-то уж слишком узкоспециализированным. Ну если ты программист - окей, что ты не умеешь растить пшеницу или делать операцию на глазу. Но сейчас уже если ты фронтендер на реакте, то фронтенд задачка на ангуларе - уже не твоя. Если ты ораклист, то вот эта DB задачка про mariadb - не твоя.
Уже непонятно, кого звать если дома батарея плохо греет - просто сантехника? Или батареечника? Или именно чугунного баратеечника? Или алюминиевого баратеечника? Или сейчас уже все перешли на какие-то нанотехнологии и обогреваются майнинговыми фермарми? В общем, сначала надо самому стать определенным экспертом, чтобы потом пригласить правильного спеца в правильной узкой области.
Причем я вижу тут такой неявный переход, но все таки две крайности 1) Есть усложнение технологий, и чтобы очень глубоко понимать ее, ты должен учить именно ее. 2) Если кто-то дурак, не хочется учиться - он будет уметь "пришивать правый карман к пиджаку". И ему этого достаточно и экономике он в этом качестве сгодится. Мы живем во время, когда для выживания достаточно умения класть апельсины в коробку с надписью "апельсины". И это касается в том числе и IT тоже.
Автор, научись хотя бы следы генерации текста вычищать. Стыдобища.
Интересно кто и сколько заплатил за эту галиматью? И вообще как кто то решился поставил своё имя под этим калом?
Согласно специальной теории относительности, из-за скорости время для них течет медленнее, чем на Земле — примерно на 7 микросекунд в день. С другой стороны, спутники находятся на высоте 20 000 км, где гравитация Земли слабее. Согласно общей теории относительности, в более слабом гравитационном поле время течёт быстрее — примерно на 45 микросекунд в день.
Чего? Телефон определяет положение методом триангуляции, а спутники находятся на геостационарной орбите. Теоретики, блин.
со временем на спутниках получилось почти как в меме «вращается ли воздух в колесе?»
вращается ли воздух в колесе?»
Взлетит ли биплан времён ПМВ с конвейерной ленты, движущейся ему навстречу?
О! Спасибо!
Там хохма в том, что винт биплана отталкивается от воздуха, а не от ленты, поэтому в идеальном мире ему пофиг, что там под колёсами происходит. А в реальном, с учётом микроскопической силы трения качения, ленте нужно иметь огромную скорость, чтобы этой силой противостоять силе тяги винта, и реальная лента просто не сможет её выдержать и разрушится.
А слабо: "Если контейнер стоит на весах, а в нем сидит птица - что покажут весы, если она взлетит"?
контейнер герметичный? - ответ только от этого зависит ;)
А чего «слабо»? Птица так или иначе передаёт свой вес на опору — и не важно, как: давлением ли лапок об пол контейнера, или (упрощая) давлением крыльев об воздух, а воздуха — об пол контейнера (но, как правильно отметили, это в предположении, что контейнер герметичный).
Я где-то читал, что плотность стаи скворцов - два скворца на кубометр. Больше не получается, воздуха не хватает для нормального полета.
По физике все так, но по логике...
Допустим герметичный. Допустим большой такой контейнер, с небоскреб.
И в нем летает "как по сараю воробей". Колебания воздуха вообще не будут доходить до пола.
Будут. Просто они будут распределяться по такой большой площади пола, что потребуются чрезвычайно чувствительные весы.
Настолько чувствительные, что
потребуют проведения старинного индейского ритуала
Отсутствие колебаний не означает отсутствие передачи веса вниз, напротив - это идеальная ситуация для передачи веса.
Если очень хочется получить ответ, отличный от "показания весов не изменятся" - нужно как раз в обратную сторону действовать. А именно, взять настолько маленький и лёгкий контейнер, чтобы колебания воздуха доходили до низу и вызывали колебания веса сравнимые с общим весом контейнера.
Период обращения спутников gps - 11 часов 58 минут. Они не на геостационарной орбите.
Период обращения спутников gps - 11 часов 58 минут.
Хорошо. Тогда получается, что погрешность измерения в районе 0,0000001%, т.е. нисколько в контексте измерения приборами. Ошибка накопится через хрен-знает-какое-время-к-тому-моменту-уже-спутник-сломается. А значит вводить поправку не стоит ибо бесполезно, либо учёные это сделали потому что надо же куда-то запихнуть теорию относительности..
Такие горе-специалисты, пихающие науку к месту и не к месту пугают меня куда больше барышень, не знающих, что бензин горит.
Проблема-то не в относительном положении спутника, а в способе измерения расстояния до спутника. 45 микросекунд дают 13,5 километров ошибки.
Именно поэтому спутников надо как минимум 4, лучше - больше. Чем больше спутников, тем точнее результат.
А какова у Вас точность измерения времени в телефоне? Вы вообще способны хоть как-то измерить разницу в 45 мкс? Такого рода погрешность (даже больше) - база, с которой надо работать.
Дополню.
Я тут вспоминаю, в машине гпс начинает работать, когда спутников 7+, радуется он, когда их 9, совсем хорошо когда 13. (цифры беру по памяти). Получается, что для приемлемой точности ему надо спутников в два раза больше расчётного.
Ну и я тут подумал. Эта погрешность будет так скажем не в радиальном направлении, а в тангенциальном. На точность измерения расстояния она вообще не влияет.
Именно поэтому спутников надо как минимум 4, лучше - больше. Чем больше спутников, тем точнее результат.
Это работает только если ошибка у всех спутников одинаковая. А она, сволочь такая, копится по 13,5 километров в сутки, то есть у более старых спутников она больше, а у более свежих меньше.
Такое невозможно компенсировать не имея модели накопления ошибки.
А какова у Вас точность измерения времени в телефоне? Вы вообще способны хоть как-то измерить разницу в 45 мкс? Такого рода погрешность (даже больше) - база, с которой надо работать.
Вот потому 4 спутника и требуется, с источником точного времени было бы достаточно трёх.
Это работает только если ошибка у всех спутников одинаковая. А она, сволочь такая, копится по 13,5 километров в сутки, то есть у более старых спутников она больше, а у более свежих меньше.
Я бы это переформулировал: если ошибка носит систематический, а не случайный характер.
В целом, на Земле точность измерений кучей факторов, которые измерить не представляется возможным, да хотя бы ветер, который то дует, то нет. Я в космосе не был, но уверен, что там таких факторов тоже дохрена: какой-нибудь солнечный ветер, влияние гравитации других спутников или Луны, ретроградный Меркурий или скорость прохождения сигнала через слои атмосферы. Если при этом есть систематическая ошибка, то я бы просто измерил бы её и добавил "явочным порядком". Или периодически калибровал бы значения. В этом смысле причина ошибок вторична, т.к. их можно придумать примерно миллион.
Если говорить в общем, то моё возмущение было вызвано тем, что знание того, как разгонять невязку не говорит о том, что ты знаешь принцип работы gps. Это примерно как сказать, что знаешь устройство автомобиля, потому что знаешь, как устроен ШРУС. Нет вещь хорошая, но недостаточная. Да и не обязательная, если уж по честному.
Наоборот, именно при случайном характере ошибки её и можно уменьшить накидав дополнительных измерений.
Если при этом есть систематическая ошибка, то я бы просто измерил бы её и добавил "явочным порядком". Или периодически калибровал бы значения. В этом смысле причина ошибок вторична, т.к. их можно придумать примерно миллион.
Да, это могло бы работать, но если причина ошибки известна - почему бы её просто не скорректировать по известной же формуле? Просто чтобы потом комментатор на Хабре не обвинил учёных в том, что им якобы "надо же куда-то запихнуть теорию относительности"?
А другие причины? Хотите сказать, что при применении именно этой формулы у нас всё прямо сошлось? Т.е. именно она была значимой, а остальные - нет? Или она была систематической, а остальные - случайные? Угу, охотно верю. Дело было так: запустили, померили, получили погрешность, исправили её, объяснили самым хайповым вариантом. Потому да, именно что запихнули её.
"Остальные" - это какие?
Ну например скорость спутника. Или период обращения. 11 часов 58 минут э это с какой точностью посчитано?
Ни с какой, оно плавает в зависимости от высоты орбиты конкретного спутника. Именно поэтому GPS приемник при холодном старте сначала получает эфемериды с самих спутников (или скачивает по интернету - AGPS), которые содержат точные текущие параметры орбиты каждого спутника. И только потом приступает к расчету своего положения.
Вот я тоже об этом подумал. Инженеры даже не зная теорию относительности бы ввели поправки на время спутников и не вникая в проблему решили бы её. То есть выводят спутник на орбиту, знают что часы начинают сбоить, вводят поправку и проблема решена. На практике так и делается.
Например датчик СО2 основан на поглощении света в камере некоторой, поглощается 1.000% света значит 400 PPM, если поглощается 1.005% значит 1000 PPP но показания датчика могут быть изначально +-10%, поэтому его сначала калибруют по образцовой смеси и вводят поправки в память устройства. Но и это не решает проблему, показания далее уже плывут с в интервал +-1% поэтому датчик сам калибруется из представления что он работает в помещении которое хотя бы раз в неделю проветривается и минимальное показание сенсора за неделю принимает за 400 PPM.
Так же в материаловедении и машиностроении меня смешили формулы типа
F = k1 * k2 * k3 * k4 * P
Где F сила с которой камень надо сжать для дробления, k1 коэффициент определяемый опытным путем зависящий от вида камня, k2 коэффициент определяемый опытным путем и зависящий от размера породы, остальные зависимость от температуры, влажности, оборотов мотора и т.п. То есть формула выглядит как подгон псевдонаучный, но точно заранее сказать какая нужна сила она не может. Может 1000Н, а может и 5000Н.
..Инженер достал из стола справочник и открыл «Таблицу объёмов красных резиновых мячиков» ©
Вот Вы и постигли разницу между инженером и учёным.
Скрытый текст
Только там минут 10 должно быть.
о есть формула выглядит как подгон псевдонаучный, но точно заранее сказать какая нужна сила она не может. Может 1000Н, а может и 5000Н.
Может, потому что обычно эти коэффициенты определены опытным путём до вас. Вам просто надо посмотреть, какую породу будет дробить ваша машина, и выбрать коэффициенты из таблицы рядом с формулой.
У меня впечатление что это надуманные формулы для учебников из академической среды. Инженер возьмет просто готовые таблицы с размерами или посмотрит примеры уже работающих машин (там кроме толщины рабочего инструмента сотни других параметров, размеры валов, подшипников, материал ременного привода, как в статье выше это может ни где не записано быть и передаваться опытом просто инженерным как описано в статье на примере ракетных двигателей). Именно формула украшает учебник по строительным машинам и ранее чью-то диссертацию или докторскую. Академическая среда иногда живет в своем виртуальном мире, больше формул красивых, пусть и не практичных. И это не статистика, это аксиомы от автора материала, типа делаем так и всё.
Но дельту все равно нужно считать точными часами, не?
Там же вообще все на временных задежках исключительно. Мы знаем разное время с 4+ спутников, их координаты в любой момент времени как справочное значение и из этих 4 времен и строим уравнение на 4 неизвестных, t, x, y, z точки приема.
То есть текущее время с точностью до 10мкс нам не надо, а вот собрать в кучу текущее время спутника для всех четырех надо не потерявшись.
Или в телефоне 4 приемника и мы синхронно дельты со всех используемых спутников времени получаем?
45 микросекунд дают 13,5 километров ошибки.
Это как раз хорошая иллюстрация магического мышления. Один человек написал двусмысленность. Может быть, он даже понимал, что происходит на самом деле. Но потом сотня, ни фига не понимающих в GNSS, повторили самую неверную версию.
Как специалист с 20 летним стажем в GNSS, постараюсь объяснить, почему это на 99.999% чушь.
Сначала - о том редчайшем случае, когда это правда. Если у вас есть атомные часы размером с комнату (то есть, если вы из NIST) и они синхронизированы со временем спутника, вы действительно можете измерять дальность до спутников. И тот физик, который придумал этот пример, реально был из NIST и реально думал о гипотетическом приёмнике размером в несколько комнат. И то, такой приёмник получив ошибку в 11 км в дальности до спутников даст ошибку в 7-8 км по... ВЫСОТЕ. Плюс ухудшение точности в сотни метров по широте и долготе, что не так важно, потому что точность в то время была в районе сотен метров.
Но прошло 70 лет. И приёмник у вас размером в чип, а не в комнату. И атомных часов в нём нет. И точность часов у него в лучшем случае секунда в сутки. А секунда - это плюс-минус 299.792 тысяч километров в дальности.
Поэтому современный приёмник измеряет ПСЕВДОдальность. Лучше всего считать, что ПСЕВДОдальность - это разница во времени между моментом излучения сигнала и его приёмом. И трилатерация в современном приёмнике идёт в четырехмерном пространстве, где четвертое измерение - это разница времени спутниковой системы и времени приёмника.
Поэтому эти 38 микросекунд превратятся... угу, в 38 микросекунд ошибки во ВРЕМЕНИ. И в НОЛЬ ошибки по координатам.
Есть ещё движение спутника по орбите. Спутник летит примерно со скоростью 3500 метров в секунду, то есть 3.5мм в микросекунду. Поэтом 38 микросекунд - это смещение координат на 133 миллиметра. Вот сдвиг на 133 миллиметра к восток - это реальная ошибка.
Есть ещё вращение Земли. Оно 15 градусов в час, что на экваторе составляет 462,5 метра в секунду. За 38 микросекунд это будет 17 миллиметров ошибки к западу.
Итого, 133-17 = 116 миллиметров. Можете взять исходный код приёмника (например годится RTKLIB), добавить эти 38 микросекунд и посмотреть на результат.
Но это была физика. А в технике - все ещё смешнее. Атомные часы меняют свою частоту при стартовой перегрузке, в момент выхода на орбиту. Поэтому атомные часы на каждом спутнике - настраивают. Не по теоретической ошибке из теории относительности, а по реальной.
А на случай, если часы на спутнике не удастся настроить, в эфемеридах есть поля а0, а1, а2 - то есть смещение часов и скорость и ускорение изменения смещения часов.
В реальности релятивистский эффект используется в совсем другом месте - для учета смещения времени в перигее и апогее, где скорость движения спутника относительно приёмника уменьшает до нуля. Но это ошибка до 25 метров по ПСЕВДОдальности для отдельных спутников. Она тоже в основном уходит во разницу времени приёмника и спутниковой системы. Но ухудшить точность по координатам до нескольких метров она может.
Ну и вишенкой на торте - ГЛОНАСС, где прёимник вообще не считает релятивистский эффект. Ну потому что эфемериды там чуть другие.
Поэтому эти 38 микросекунд превратятся... угу, в 38 микросекунд ошибки во ВРЕМЕНИ. И в НОЛЬ ошибки по координатам.
Только если отставание по всем спутникам одинаковое. Но она копится каждые сутки с момента вывода на орбиту (либо последней синхронизации часов).
Когда один спутник отстаёт на 38 микросекунд (хотя вроде тут обсуждались 45) относительно другого - это отставание как раз в километры и превратится. И эти километры вовсе не будут лишь ошибкой по высоте.
Но это была физика. А в технике - все ещё смешнее. Атомные часы меняют свою частоту при стартовой перегрузке, в момент выхода на орбиту. Поэтому атомные часы на каждом спутнике - настраивают. Не по теоретической ошибке из теории относительности, а по реальной.
Однако, если игнорировать теорию, то настройку часов либо эфемерид придётся проводить каждый час если не чаще.
Ну и вишенкой на торте - ГЛОНАСС, где прёимник вообще не считает релятивистский эффект. Ну потому что эфемериды там чуть другие.
То, что поправку просто внесли в параметры эфемерид, не означает что её вообще никто не учитывает. Я уверен что те кто эти эфемериды считают поправку учитывают.
Однако, если игнорировать теорию, то настройку часов либо эфемерид придётся проводить каждый час если не чаще.
Почему? Вы можете как-то обосновать настолько странное заявление?
Вы считаете, что теоретические расчеты всегда точнее измерений?
Ну давайте проверим на опыте. Вот у вас есть наручные часы. Сделайте компьютерную томографию часов и просчитайте теоретически, насколько они спешат или отстают за неделю. Сумеете? Мне кажется, что нет. И точность будет плюс-минус минута. А экспериментально - это пара пустяков и точность будет - примерно четверть секунды.
Вся беда в том, что, насколько я знаю, нет теории, которая связывает параметры запуска ракеты со скачком частоты в атомных часах на спутнике.
И хороших теорий, которые позволяют просчитать уходы времени атомных часов, тоже нет. Ну потому что это стохастический процесс.
Поэтому расхождение времени между UTC и GPS пересчитывается минимум раз в сутки (это A0, A1, A2 в эфемеридах, не путайте с a0, a1, a2). Скорее всего технически можно корректировать время на спутнике раз в виток (то есть раз в 12 часов), но реально скорее всего идёт реже, примерно раз в неделю.
Только если отставание по всем спутникам одинаковое.
А с чего ему быть разным в GPS? Там всего 6 очень похожих друг на друга орбит, по 5-6 спутников на каждой орбите. Это в Beidou есть три типа спутников - среднеорбитальные MEO, геостационарные GEO и геосинхронные IGSO.
Я уверен что те кто эти эфемериды считают поправку учитывают.
А я уверен, что вы теорию относительности не знаете. :-) Релятивистская поправка зависит от вектора скорости между спутником и приёмником, а также от расстояния между спутником и приёмником. Как вы понимаете, расстояние зависит от того, находимся ли мы прямо под спутником (он висит в зените) или спутники виден близко к горизонту. Ещё хуже, если у нас прёимник на космической ракете. Ну потому что ракета это 8 метров секунду на низкой орбите, а спутник ГЛОНАСС - 3.5 метра в секунду (у него средневысотная орбита). И тут уже критически важно, под каким углом летит спутник по отношению к приёмнику.
Так что если и учитывается - то "в среднем по больнице".
отстаёт на 38 микросекунд (хотя вроде тут обсуждались 45)
Ну это вы невнимательно читали. Вот вам большая цитата из статьи
Спутники GPS находятся на орбите и движутся со скоростью около 14 000 км/ч. Согласно специальной теории относительности, из-за скорости время для них течет медленнее, чем на Земле — примерно на 7 микросекунд в день. С другой стороны, спутники находятся на высоте 20 000 км, где гравитация Земли слабее. Согласно общей теории относительности, в более слабом гравитационном поле время течёт быстрее — примерно на 45 микросекунд в день.
45 - 7 = 38!!!!
Это два эффекта. А вот третий - это релятивистский, он зависит от относительных скоростей спутника и приёмника.
Вы считаете, что теоретические расчеты всегда точнее измерений?
Я считаю, что экстраполяция результатов измерений в будущее при использовании теории даёт более точные результаты, чем в случае игнорирования этой самой теории.
А с чего ему быть разным в GPS?
С того, что спутники, ну, разные. На каждом из них - свои часы, которые начинают отставать со своего момента синхронизации.
Релятивистская поправка зависит от [...]
Кажется, вы сейчас спорите не со мной, а с создателями ГЛОНАСС.
экстраполяция результатов измерений в будущее при использовании теории даёт более точные результаты, чем в случае игнорирования этой самой теории.
Это ровно то же самое утверждение, что теория даёт более точный прогноз, чем экстраполирование измерений. В общем случае - оно неверно. Неверно потому, что экспериментальные данные включают в себя все факторы. В том числе и те, на которые нет хороших теорий. например - изменение частоты из-за старения атомных часов под действием радиации.
Так что максимум, чем помогает теория - это выбор способа экстраполяции.
С того, что спутники, ну, разные.
Ну так ТЕОРИЯ относительности говорит, что это не важно. И отставание часов не зависит от устройства самих часов. По практике - чуть-чуть зависит, поэтому часы подводят по экспериментальным данным, а не по теории. Но см. пункт 1 - вы сами начали себе противоречить.
Кажется, вы сейчас спорите не со мной, а с создателями ГЛОНАСС.
В данном случае - не спорю. Они правильно решили, что релятивистская поправка даёт слишком малое влияние на точность и ей можно пренебречь. Грубо говоря, ошибка в 2-3 метра при наведении МБР с водородной бомбой не важна.
А вообще, с одним из "создателей ГЛОНАСС" я спорил. Реальный (и очень умный) автор референсной аппаратуры потребителей из НИИ Космического Приборостроения. Можете по ИКД проверить - они тоже авторы ГЛОНАСС, их подписи есть под ИКД.
Я 9 месяцев доказывал, что в приёмнике есть ошибка и при проезде горбатого мостика на 100 км в час эта ошибка вылезает. Через 9 месяцев выяснилось, что в прошивке отключен блок high dynamic, нужный вообще-то для этих самых МБР с ЯО. Но... центробежные ускорения на горбатом мостике такие, что без этого блока - работало очень плохо. То есть там порядка 0.5g было. В итоге - полчаса на компиляцию, 2 часа на перепрошивку. И 9 месяцев на спор.
Так что спорить с "авторами ГЛОНАСС" можно.
Геостационарная орбита - одна, все спутники на ней находятся в одной плоскости.
Какая там триангуляция?
все спутники на ней находятся в одной плоскости
Триангуляция на плоскости работает прекрасно. Вот, как оно на самом деле выглядит:
Вот только это не триангуляция, а трилатерация. Измеряются расстояния, а не углы.
Как, собственно, и в настоящем GPS.
Был уверен, что этот метод называется "триангуляция". Готов поспорить, что, когда читал, ровно это слово и было написано в статье. Да и на картинке выше именно оно.
Ну и триангуляцией оно называется не потому, что углы измеряются, а потому, что плоскость (пространство ?) достраивается треугольниками и по ним определяется то, что тебе нужно.
ГОСТ 22268-76
ГЕОДЕЗИЯ
Термины и определения
Триангуляция - Метод построения геодезической сети в виде треугольников, в которых измерены их углы и некоторые из сторон
Трилатерация - Метод построения геодезической сети в виде треугольников, в которых измерены все их стороны
А причина заблуждения проста - триангуляционные вышки. Когда-то весь мир (вернее, ту его часть, где нужна была геодезия) ими утыкали, и координаты вышек (и соответственно расстояния между ними, то есть некоторые из сторон) известны с большой точностью. И вот геодезист приходит на некую точку, координаты которой надо определить. Он видит вокруг себя вышки, но измерить расстояние до них не может - зато легко может измерить угол между направлениями пары вышек (измерены их углы) и через эти углы найти себя на карте. Или, наоборот, с нескольких вышек измерить угол между другой вышкой и целью.
А потом пришёл GPS, где угол толком не измеришь, зато можно с высокой точностью измерить расстояние как между спутниками, так и от спутника до навигатора (измерены все их стороны). А термин "Триангуляция" уже устоялся в языке настолько, что многие по инерции применяют его не туда. Но с точки зрения геодезии GPS работает на принципе трилатерации.
Лично я бы поспорил с тем, что определение местоположения - геодезия. Да не суть в общем.
Всё-таки три-анул - это треугольник. И триангуляция - решение методом треугольников. Это вам, геодезитам, есть разница, как это называть, потому что оно предполагает разный механизм действий. А вот условному математику с линейкой, транспортиром и калькулятором и тем более ЦП без разницы, как именно треугольники обсчитывать. Можете считать это более общим термином.
Всё-таки три-анул - это треугольник. И триангуляция - решение методом треугольников
с известными углами, что важно в определении термина.
А вот условному математику с линейкой, транспортиром и калькулятором и тем более ЦП без разницы, как именно треугольники обсчитывать. Можете считать это более общим термином.
Разница, очевидно, в исходных данных. У геодезиста на местности есть углы на вышки, но нет расстояний до них. У процессора в навигаторе есть расстояния до спутников (вернее, временная задержка, которая пересчитывается в расстояние), но нет углов. И в зависимости от набора исходных данных эти треугольники будут обсчитываться по-разному. А на выходе да, одни и те же координаты на поверхности или в пространстве. Но приходим мы к ним разными путями.
И я не настоящий геодезист, я так, маску нашёл.
Триангуляция (геометрия) - разбиение геометрического объекта на симплексы. Например, на плоскости это разбиение на треугольники, откуда и происходит это название.
Нету там ничего про углы. Принцип Оккама говорит о том, что не надо для всякой херни своей гениальной находки придумывать новое название ибо потом замаешься вспоминать, что оно означает. Проще надо, проще.
Лично я бы поспорил
Вы можете спорить с чем угодно, включая определения и здравый смысл. "вам туда можно"©Альтов
Блядь, да вы во всем разбираетесь! (но только по своим ограниченным знаниям)
Вот только в GPS мы ни углы, ни стороны не измеряем. Мы измеряем разности расстояний по разнице во времени прохождения сигнала от спутников с известными координатами. Координаты высчитываются из эфемерид, которые вещают спутники, и времени отправки сигнала. Само время прохождения мы получить не можем не имея синхронного со спутниками источника времени, а вот дельту вполне.
Если первый сигнал по времени спутника выдан в t, второй в t+1 секунду, а к нам они пришли в моменты T и T+0.9998 секунды, значит второй спутник ближе на 59958.49 метра. Получаем поверхность с заданным соотношением расстояний.
Берём третий спутник, получаем ещё две поверхности. Эти три повержности имеют общие точки пересечения. Берём ту, что ближе к земной поверхности и получаем свои координаты.
Добавляем спутники - увеличиваем точность позиционирования.
Спасибо, познавательно!
Где-то сейчас геодезист пишет статью о том, что 99,99% людей ежедневно пользующихся GPS не знают элементарных вещей.
А энтомолог, про то что >90% считают пауков насекомыми...
На самом деле в GNSS ближе к триангуляции. По псевдодальности находим координаты спутников, из предполагаемой позиции приёмника и координат спутников считаем направляющие косинусы, а уже потом - пихаем их в матрицу для определения смешения реального положения к предполагаемому.
Ой, и правда - чего это я...
А вот и плоскоземельцев подвезли...
Вопрос на засыпку, который бродил в моей голове длительное время, пока не загуглил.
Для определения расстояния по схеме у вас, вам нужно знать точное время в gps приемнике на земле с емнип наносекундной точностью. Откуда оно там? )
Вообще, не нужно. Приёмник не сможет получить расстояние до одного спутника таким образом. Но у всех спутников время синхронизировано, они используют атомные часы. И все спутники знают свои координаты. Поэтому получив сигнал от четырёх и более спутников, зная их точные координаты, приёмник может вычислить и устранить погрешность своих часов, и определить своё точное положение.
Хотя как по мне, вы слишком уж серьезно отнеслись к картинке с плоской Землёй
Таки именно на это я и намекал. Трех спутников с картинки мало.
А вот плоскую землю пропустил, каюсь.
Если земля плоская, то как раз трёх спутников достаточно. Четыре нужно, если вам нужно найти местоположение в пространстве.
Хватило бы и трех - вторая возможная точка обычно находится где-то в не очень вероятном месте.
Но мы не знаем точно время, поэтому все-таки надо 4 доступных спутника. :)
Если мы знаем точное время, нам хватит двух: они дадут две сферы известного диаметра, их пересечение - кривая. Эта кривая в двух точках пересекает нашу плоскость Земли, надо только выбрать одну точку из двух. Если времени нет, то нужен плюс один спутник. И ещё плюс один, если нам надо знать положение не на плоскости, а в пространстве.
Только для случая когда земля идеально плоская, и мы знаем что наша высота близка к нулю. Кстати, для идеальной сферы это тоже работает.
Картинка — нейрохалтура, видно по цветным подписям и каше из линий на поверхности.
Нет. Навигация по спутникам на геостационарной орбите работать НЕ может. Она используется исключительно для связи и то, в высоких широтах ГС спутники не видны. Для навигации используются совсем другие орбиты, параметры орбит всех спутников грузятся в приемник и используются для расчёта координат. Изменения производятся дальномерным методом (по задержке распространения сигнала), далее решается система уравнений для вычисления координат.
Навигация по спутникам на геостационарной орбите работать НЕ может.
Ну почему не может? В Beidou используются геостационарные спутники в навигации. Плюс можно использовать часть SBAS для навигации. Навигация только по геостационарным спутникам тоже будет работать (где-то до широты в 60 градусов), только полушарие определять будет чуть сложновато (но теоретически и это возможно). Но использовать геостационарные спутники вместе с остальными вполне реально и в Москве и Питере.
Пожалуй, что единственное, что нельзя сделать с геостационарным спутником - это навигация по одному спутнику путём часовых измерений (как делали в Циклон/Цикада). Долгота определяется, а широта - только при наличии калиброванных атомных часов.
а спутники находятся на геостационарной орбите.
соревнование кто больше теоретик? блин
Телефон определяет положение методом триангуляции, а спутники находятся на геостационарной орбите. Теоретики, блин.
Господин практик, потрудитесь перед такими заявлениями изучить устройство GNSS, чтоб не пороть столь лютую чушь.
проблема в том, что люди хотят использовать свои изобретения для извлечения прибыли, и делают секреты из эффективно работающих технологий... вместо того чтоб открыто ими делиться и делать совместными усилиями ещё лучше, они разово пытаются выжать максимум, а потом уже не важно. ещё проблема в том, что люди живут крайне мало , не успевая толком обучиться и создать что-то новое... так же много ложных знаний, и тупых людей которым плевать на весь этот бардак они видят лишь себя ..тоесть, посути, ничего
Мне кажется, это не столько проблема людей, сколько системы стимулов. Пока выгоднее закрываться и монетизировать здесь и сейчас, большинство так и будет делать. Открытость почти всегда проигрывает короткой прибыли
Тысячи и миллионы технологий в открытом доступе, можно изучать спокойное, только нет смысла гнаться за всеми, всё равно для глубокого погружения нужны годы.
Люди кстати живут не всегда мало для погружения в технологии, иногда у человека бывает 10 "жизней" условно когда он изучает новые технологии на новой работе, а предыдущие полностью забывает. Даже языки на которых думали с детства бывает что забывают основательно. Оперативная память конечна, на глазок около 10 мегабайт сжатых образов и изучая что-то новое из памяти выпадает что-то не нужное, благо это фоновый безболезненный процесс. Забывают например как играл в детском саду, как ремонтировал первый велосипед, иногда забывают где ключи положил от квартиры (по ошибке воспоминание удаляется). Такого что бесконечно что-то изучаешь и развиваешься нет, как-бы не наоборот, понял (тут больше подходит грокнул процесс по мотивам книги https://habr.com/ru/articles/676966/ ) и что-то потерял ранее выученного и иногда достаточно личное и важное.
Рыночек довольно неплохо умеет решать эту проблему. Один изобретатель который продает что-то как-то - получает мало прибыли, поэтому скорее всего он будет продавать технологию. Или его (его фирму) купит более крупная, как раз для того чтобы масштабировать эффект и "совместными усилиями делать еще лучше".
И нет (ну или почти нет) никаких единых уникальных технологий. Они любые соперничают с другими технологиями (пусть даже менее эффективными), а значит - не могут заламывать цену. Поэтому заинтересованы в том чтобы их какой-нибудь шампунь от перхоти продавали по всей планете. Если в Уругвае его нет - значит надо продать технологию и права на производства по такаой цене, чтобы в Уругвае это купили. Для потребителя совершенно неважно, что исходные права кому-то принадлежат, главное, что он купил товар и купил недорого.
Очень интересная статья, спасибо. Много новых интересных фактов для себя узнал.
Правда трудно поверить в истории с велосипедами. Хоть бы картинки какие-нибудь были.
Писал гуманитарий (исходя из общего объёма текста в сравнении с какими-то потугами что-то выразить конкретно по технической тематике (с тем же неуклонным падением в гуманитарную лирику)), плавающий в инженерно-технических вопросах. Этим всё сказано, параграф "Археология кода и железа" может вызвать только сочувствующую улыбку.
это значит, что абстракция протекла — где‑то там, на пять уровней ниже, закончился дескриптор файла
У Вас компетенции уже протекли: «дескриптоР файла» не может «закончиться» — это число. Закончатся дескирптоРЫ — это означает, что невозможно создать/открыть новый (ибо у ядра закончилось место в статическом массиве, где хранится детальная информация о каждом открытом файле, нужная ядру для работы с ним).
Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.
— А. Кларк.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита.
— Б. Гем.
Любой человек, неспособный отличить технологию от магии, недостаточно развит.
— Я.
* По мотивам
Упростим выражение: "Развитие человека должно соответствовать развитию технологии, иначе мы получаем магию..." ;)
Три закона, почти Азимов!
Я в свое время пришёл к формулировке "для достаточно тупого пользователя любая технология неотличима от магии". Что, в принципе, то же самое, что приписывается на картинке Ф. Амброзу. Хотя про это я узнал только сейчас XD
90% тех, кто утверждает, что горение лампочки не магия - не могут создать лампочку ни физическим, ни магическим способом. Не могут проложить электропроводку в доме. Они умеют просто говорить слова "это не магия".
Для начала надо определиться, что такое магия и чем она от технологии отличается :)
Так с этого и начинать надо было обсуждение ;)
Магия (и религия) - это способ влияния на окружающий мир, доступный только "своим" и требующий специальных ритуалов для использования.
От технологии отличается тем, что результат невоспроизводим, негарантирован, и недетектируем иногда. Постулаты магии и религии не соответствуют критерию Поппера.
Допустим, если вдруг завтра группа магов из Танзании открывает ману как некий источник магической энергии, и показывает мировому сообществу, что если взять палочку из эбенового дерева длиной 31 см. и махнуть сверху вниз три раза, то возникает светящийся шар диаметром 22 см. А звон серебряного колокольчика делает этот шар зеленым. И это воспроизводится в лабораториях...
Вот тут магия резко превращается в технологию, несмотря на то, что в науке пока этот феномен ещё не объяснен. Как греки притягивали пушинки янтарем и арабы делали компасы, не зная про электричество и магнетизм.
по этому описанию получается, что в 90% фэнтези про магию (ну например в том же Гаррри Поттере) описана не магия, а технология - результат при определённых условиях строго воспроизводим
В Гарри Поттере надо быть "своим", у маглов палочки не работают.
Однако "свои" определяются однозначно, и среди "своих" результат повторяем. В реальности, например, те, у кого "ICQ 75" микрочипы делать тоже не могут
Если они встанут за чиповый станок и проделают ровно те же пассы руками, то у них получатся ровно те же чипы. Если академик встанет за станок, то у него с первого раза не получится то, что токарь Вася с многолетним стажем легко делает с похмелья, однако он может научиться повторять те же действия и со второго-третьего-сотого раза сделать. Не знаю, пытались ли учить обезьян работать на токарных станках, но простые инструменты доступны даже им.
А с магией не так. Если магл скажет те же слова и проделает с палочкой ровно те же пассы руками, что делает маг - у него ничего не получится. То есть это вопрос не знаний, умений и навыков, а некоего фактора, который делит людей на тех, кто может творить магию и тех, кто не может, и так почти во всех произведениях про магию. В этом и принципиальное отличие магии от технологии.
Сочинение музыки и катание на сноуборде похоже на магию ;)
Ну ведь этот фактор полный функциональный аналог того же уровня интеллекта/ловкости/роста/веса, слегка утрированный. Ну то есть если я попробую сплясать балет у меня не получится, и не получится даже если я буду 10 лет тренироваться. Или, например, мне с моим ростом можно даже не пытаться играть в баскетбол. Ну или дурачок даже врятли сможет запомнить и воспроизвести все пассы для чипового станка.
И тут мне вспоминаются некоторые фанфики чуть подробнее пробующие объяснить то что Роулинг "забыла" - например как эта магия работает (ну чему то ж учили деток)....и почему то оказывается например что-то из:
не-маг магом стать может (просто человеческой жизни на это не хватит)( а вот азари - вполне),а вот когда Гермиона узнала про этот нюанс - вообщем в течении нескольких дней мир...изменился. Для всех
нужно "магическое ядро" которого у маглов тупо нет, но проблема в принципе решаемая, разными способами...например можно у кого то забрать его или тупо обойтись без него (другое дело что в том фике где мне встретилось - шансов выжить у
Дженни ПоттерДжен Блэк было около нуля да она и без этого на момент поступления в Хог наработала вообщем то на вышку...по меркам Европы )таланты к магии да нужны но вот как раз магией можно отлично пользоваться без палочки, некоторыми видами маглы могут, ну да - с палочкой проще и быстрее, но менее эффективно (энергозатраты) и платить придется не только энергией но и продолжительностью жизни, если же при этом "исполняющая система" система которая "выполняет" палочковые ритуалы окажется отсечена от мира - будет плохо, маглам-с-палочками (не путать с магами)
А если брать примером не Поттера :) а допустим...цикл Врата Сергея Кима там вообще ситуация интересная - с точки зрения Империи - люди в зеленом поголовно владеют магией, причем весьма мощной. Ну да - механическая магия и что? Сами люди-в-зеленом такому толкованию сначала удивлялись. Потом правда узнали про местную магию и например что одно из главных отличий легионного мага от гражданского - гражданский пересчитывать заклинания в спокойной обстановке а легионный - под обстрелом и когда могут и мечом ткнуть. А ранее в этом мире вообще была развитая техномагическая цивилизация от которое мало что осталось. Но все же что-то (и кто-то) осталось...пусть местные и считают что это бессмертные жрицы.
получается, что в 90% фэнтези про магию (ну например в том же Гаррри Поттере) описана не магия, а технология - результат при определённых условиях строго воспроизводим
На мой взгляд магия - способ некоторого поверхностного познания мира, когда нет достаточной полноты знаний. И конечно, он не дает надежный результат.
Например, механика - простая сфера и мы очень хорошо умеем ее понимать и прогнозировать, даже старшеклассник может это сделать. А вот в психологии объект исследования уже гораздо сложнее, там очень далеко до физического уровня точности предсказаний. Как бы психология ни хотела быть "настоящей наукой", у нас по прежнему есть хорошие психологи и плохие. Это характерно для магии. В технологии, если ты получил определенную квалификацию - ты гарантированно способен решать определенный класс задач.
А простой магический ритуал, который всем знаком - это перегрузка компьютера. Какой был бы технологический путь, если комп вдруг "заглючил"? Взять всю память, исследовать, понять, в каких ячейках там "не те значения", записать правильные, попутно исправить код, чтобы он больше так не делал. Но это невероятно сложная задача. Зато если перегрузить, то с высокой вероятностью мы решим проблему. Мы не понимаем, по какому адресу было неправильное значение, не понимаем, где баг в программе и как он воспроизводится (может при редком стечении многих факторов). Однако, мы заметили, что резет - очень часто помогает. И пользуемся этим магическим ритуалом.
В технологии, если ты получил определенную квалификацию - ты гарантированно способен решать определенный класс задач.
Вовсе нет - например хирургия это определенно технология, но таки есть хорошие хирурги и плохие. С другой стороны если бы маги умели кастовать фаерболы с повторяемостью психологов их бы уже в отряды для работы в полиции бы набирали
Взять всю память, исследовать, понять, в каких ячейках там "не те значения", записать правильные
А чем вам путь "обнулить всю память, чтобы гарантированно убрать не те значения, и загрузить правильно те" не технологический путь решения?
Возможно ошибка не просто в случайности, а как-то связана с загрузкой устройства. Ребут в таком случае уже не поможет. А технологический путь подразумевает понимание системы. Но система столь сложна, что мы не можем ее никак полностью понимать.
Но почему вы предложили этот способ? Технологически, мы понимаем, что он может сработать, а может нет. Значит, ребут - не может быть научно обоснованным, вычисленным ответом.
Но это часто помогает - и это вы знаете из практики. То есть, это магический способ познания мира. Если девственница должна перегрузить главных СУБД сервер банка в полнолуние чтобы решить проблему, раньше это помогало - то разумно так и попробовать, хотя мы не можем нарисовать четкую причинно-следственную цепочку, которая бы гарантированно привела к решению проблемы.
Что? Зачем? Почему? Как из этого делается вывод (я с ним пока не спорю - меня сама постановка вопроса уже смущает), что человечество отупело?
Почему для доказательства личной интеллектуальной состоятельности надо использовать индустриальное оборудование и техпроцессы? А когда это работало иначе? Египетские пирамиды фараоны тоже не в одно лицо строили...
Большинство сейчас и шину поменять не сумеет - и что это должно подтверждать? Быт изменился... 99% если сейчас пойдут на охоту с голыми руками - или от голода помрут, или сами едой станут... Я снова не понимаю - о чём тут столько времени можно рассуждать?
90% тех, кто утверждает, что горение лампочки не магия - не могут создать лампочку ни физическим, ни магическим способом.
Всего 90? Тут нескольких девяток не хватает
- LED - квантовая физика нужна
- Энергосберегающие - генератор высокого напряжения, работа с газами
- Классическая лампа накаливания - вольфрам, на минутку, самый тугоплавкий металл. Нить прессуют из порошка, а потом ВЫКОВЫВАЮТ
Нить накаливания может быть угольной, срок службы, конечно в разы меньше вольфрамовой, но таки светить будет
Я тоже так думал, пока не почитал на хабре сверхпознавательные статьи @BabayMazay. "Просто" впаять проволочку в стекло чтоб не растрескалось при нагреве, требует гигантского пласта знаний и огромного практического опыта.
Сколько из 1000 случайных прохожих смогут повторить такое? Явно меньше 10%.
Впаивать в стекло проволочку в общем случае тоже не требуется, не обязательно ведь повторять внешний вид и конструкцию лампочки Ильича досконально. В простом случае можно взять условную завинчивающуюся банку с металлической крышкой и провода провести через крышку, как например. Вместо вакуума использовать углекислый газ. Как крайний вариант делать не лампу накаливания, а что-то вроде эелектродуговой свечи Яблочкова
Вместо вакуума использовать углекислый газ.
Углекислый газ у нас прямо из крана течет? ;) набрать в баллон чистого газа - то еще приключение.
а зачем нужен чистый и зачем набирать его в баллон? задача убрать бОльшую часть кислорода из зоны горения. Для этого достаточно методом вытеснения воздуха от реакции соды с уксусом набрать.
достаточно
Точно достаточно?
Можете сами проверить. Для proof of concept идеи лампы накаливания более чем
Включаете лампу. Газ нагревается, расширяется, через щели уходит в атмосферу. Выключаете, остывает, затягивает воздух с кислородом. Пару включений - нить сгорает.
Загерметизировать колбу, чтоб этого не происходило вполне возможно. Опять же для proof of concept и пары-тройки включений более чем достаточно.
Возвращаемся к впайке проволочек в стекло.
Или обмазыванию резьбы крышки герметиком, или заполнению нижней части колбы твердеющим составом, или заполнении колбы газом уже в сильно разогретом состоянии для создания начального разряжения. Способов тысящи, кому какой проще. Для угольного электрода, который сам по себе не шибко долговечен все подойдут
Углекислый газ у нас прямо из крана течёт?
Не, изо рта.
Ну как сможете надышать баночку газа без кислорода - приходите ;) Биотехнолигия хорошая вещь.
А можно я не сам буду дышать, а попрошу те же дрожжи?
В ходе брожения без доступа кислорода CO2 получится вполне чистый (за вычетом водяного пара и небольшого количества органики, которые можно охлаждением отделить.
Заодно получу брагу для перегонки - а самогон ценился во все времена ;)
Вжёппу стекло. Свеча Яблочкова вполне себе свечила безо всяких вакуумов.
Тут тоже есть во что поиграться. От размеров электродов, расстояния, состава замазки, напряжения, тока зависит чуть более чем все. Стеклодутие - стабильнее и проще, не зря же к нему пришли.
Так у Вас по условию идут, но ещё не дошли.
В какой же год попал попаданец, если даже со стеклом там еще не научились работать? ;)
Не знаю, но посылка была, что вывод ввести не могут.
Можно собрать лампочку Лодыгина - угольные электроды плюс изолятор, горит по факту электрическая дуга. Но нужны инструменты.
Джеймс Маккормик был арестован и осуждён в 2013 году и получил 10 лет тюрьмы. Но к моменту приговора ADE-651 всё ещё использовались на некоторых КПП на Ближнем Востоке.
Эта история показывает, что происходит, когда люди, принимающие решения, не обладают компетенцией отличить науку от магии.
Что-то мне кажется, что тут или продавец очень хорошо делился доходом с человеком принимающим решения о закупках, или этот принимающий решения просто полный идиот.
Можно ничего не понимать в технологии и не отличать ее от магии, но когда ты знаешь ЧТО ты ищешь прибором, имеешь ОБРАЗЦЫ вещества для теста и сам прибор, то не работоспособность аппарата выясняется элементарно за пару часов банальных "слепых" тестов, даже вообще не вникая в его устройство.
Мне иногда кажется, что когда в особо громких случаях следователи привлекают экстрасенсов для расследования преступления, дело не в том, что следователи верят в экстрасенсорику.
Просто, если ты нашел сообщника, немного его попытал, и он тебе выдал, где закопан труп (или схрон с оружием, деньгами, чем-то еще) - эту улику нельзя приобщить к делу, она добыта с нарушением закона.
Но если тебе еще и экстрасенс указал на это же место - то это совершенно другое дело! Экстрасенс привлечен официально, вот бумага, вот чек оплаты за услуги, вот акт выполненных работ.
В 1960-х годах точность станков была ниже, автоматизация — зачаточной.
Как такое вообще написать можно? 60-е это не каменный век с кресалом и топором. Точности станков было более чем достаточно даже в 40-е.
Сверлили ракетный двигатель ручной дрелью по месту.
Проблема с восстановлением утраченных технологий в другом -- ни у кого нет желания финансировать восстановление.
Бгг. Вот вам вопрос-в-проброс.
Точная механика и всякое такое это даже не 40е, это конец 19го начало 20го века.
Но хорошие резьбы в сантехнике, упростившие гемморой с прокладками и герметиками пошли, насколько заметил мой отец, уже скорее в веке 21м.
Почему?)
В 1960-х годах точность станков была ниже, автоматизация — зачаточной.
Хыхыхы, сразу видны торчащие уши теоеретика - я восьмидесятых в инструментальном цеху (это цех, в котором изготавливается оснастка и инструмент для производственных цехов, т.е. требования к точности - максимальны) вертолётного завода работал на металлорежущих станках 30-40х годов рождения (в т.ч. и трофейные встречались). И вы таки знаете, в допуски сотка и ниже нормально укладывались.
Почитайте на досуге книжечку. Там история дяденьки, который в середине 30-х сконструировал станок для шлифования мерных плиток, с микронной точностью. (А в 1941 получил за это Сталинскую премию.)
Дык я с этим и не спорю, а наоборот.
Это ТС почитать нада.
Не понял из этой книжки один момент. Когда он приезжал к злобному буржую посмотреть образцы продукции этих самых плиток то обнаружил на одной из них следы от прижимного механизма, что мол свидетельствовало о механизации доводки.
Разве от такого следа не должно толщину всей плитки повести так что никакое зеркало в сотые доли микрона смысла иметь не будет?
Разве от такого следа не должно толщину всей плитки повести так что никакое зеркало в сотые доли микрона смысла иметь не будет?
не, зеркальная полировка это вроде.Ra < 0.1 мкм. Но даже более глубокие царапины могут не влиять на общие характеристики. Потом это могут быть и не повреждения металла а следы смазки, губок из цветмета и т.п. Но могли бы конечно и протереть тряпочкой.
Её скорее от неправильной термички поведёт. При чем не сразу, а через пару месяцев лежания на складе.
В процессе шлифовки там с термостатированием и контрольными измерениями основные проблемы будут.
Полировка то полировкой но как же просто толщина? Если там деформации по бокам то толщина явно за пределы допусков улетит. Или нет?
Я не знаю какие тогда допуски были. В современные вписаться можно, но только в рамках одиночной лабораторной работы, но никак не массового производства.
А так там сталька достаточно прочная, термоупрочненная, а усилия на шлифовке небольшие. Лень считать но не думаю что с этим есть проблема. А контрольные измерения всё равно будут в других условиях.
А что там можно придумать? сейчас микронная (даже субмикронная) точность при шглифовке обеспечивается термостатированием сож и бесконтактными измерениями. 100 лет назад с этим явно были проблемы. А сама шлифовка там достаточно незатейливая. Но на каждое контрольное измерение выдерживать в термостатированном шкафу - устанешь.
Я б иначе сформулировал: нет желания восстанавливать финансирование.
Сверлили ракетный двигатель ручной дрелью по месту.
SpaceX дважды в своей истории "чинили" двигатель ножницами по металлу.
Самое грустное, что даже в инженерной среде знание всё чаще заменяется привычкой гуглить или спрашивать у ИИ
Что за "ерунду" я только что прочитал? Получается, любой водитель автомобиля должен знать весь техпроцесс его изготовления от плавки металла до готового изделия ? Мы что, в "каменноэм веке" живем ? Даже в средние века в городах было разделение разных производств по "цехам", где мастера и подмастерья занимались только одной, узкоспециализированной деятельностью: кузнецы "лили" металл, ткачи изготавливали ткани и т.д. Ткач не должен был знать, как кузнец ему сделал станок, так же как и какой нибудь рыцарь покупал готовые доспехи и вооружение не зная всего процесса его изготовления. В современном мире все еще сложнее.
Получается, любой водитель автомобиля должен знать весь техпроцесс его изготовления от плавки металла до готового изделия ?
Прикиньте, в СССР так и было. Вплоть до починки подшипника на трассе подручными средствами.
Получается, любой водитель автомобиля должен знать весь техпроцесс его изготовления от плавки металла до готового изделия ?
На мой взгляд - есть некий разумный уровень понимания процессов, которыми пользуешься. Чтобы не гонять автомобиль до состояния, когда масло в двигателе превратилось в гуталин, а вся подвеска держится только на честном слове конструкторов ;) И понимать, почему оригинальный тормозной диск ходит 70-90 т.км., а творение пакистанских металлургов - 20, и что лучше взять.
оригинальный тормозной диск ходит 70-90 т.км., а творение пакистанских металлургов - 20, и что лучше взять.
Тут не очевидно как-раз. Считают цена/качество плюс учет ремонтных работ по замене. То же самое с батарейками например. Емкость элементов АА, ААА, 2035 может в разы отличаться, но цена может отличаться в 20 раз. Иногда обоснованно взять более дорогой элемент, если замена трудоемка, не смотря что цена/качество у него хуже. Иногда наоборот. Плюс по холоду в логгерах например некоторых качественные элементы умирают сразу почти, а более дешевые могут работать без заметного снижения ёмкости.
Гильотина Юма.
Вы можете даже не уметь сахар в чае размешивать (или, уметь в чае, но не уметь в кофе). Однако, даже из этого не следует, что вы должны это уметь.
Статья - описание проблемы, но не требование.
Насколько страшной деградацией в парадигме автора сего опуса является то, что мой пра-прадед знал, как подковать лошадь, а я не умею?
Ну и хотелось бы увидеть пруфы на тему того, что НАСА пытались "скопировать" двигатель F-1. Непонятно, на кой оно им надо в эпоху твердотельных разгонных модулей.
Это не ваша деградация, а всё вокруг быстро вперед двигается, причем всеми. Вам показать - и вы научитесь подковывать лошадь за день. Ну и неделю на отработку навыка. Даже наверняка можете научиться выплавлять металл и ковать подковы. И даже выращивать лошадей. Одной жизни на это хватит с избытком. А вот научить делать с нуля процессоры...
А вот научить делать с нуля процессоры...
Хотя бы "знать, как они устроены" (хотя бы "плюс-минус").
Я как-то в ветках про образование говорил, что объем знаний, которым обладает (ну, должен, "по программе", обладать ) нормальный выпускник средней школы, просто огромен даже по сравнению с хорошими учеными начала 20 века...
объем знаний, которым обладает (ну, должен, "по программе", обладать ) нормальный выпускник средней школы, просто огромен даже по сравнению с хорошими учеными начала 20 века...
С начала 20 века школьная программа не сильно-то и изменилась, и кроме пары-тройки вкинутых без особого контекста релятивистских и квантовых формул, объем знаний современного школьника не превосходит объем знаний школьника начала 20 века. А в некоторых темах и уступает (привет астрономии, логике, философии итд.). Сравнивать же всё это с учеными, тем более "хорошими" - это даже не смешно.
и кроме пары-тройки вкинутых без особого контекста релятивистских и квантовых формул,
Например, в химии объясняется валентность. И процессы крекинга (и что-то еще из органики, естественное для нас уже в 80-х, но чего не было в учебниках еще в начале 50-х - спрашивал еще тогда у родителей и их старших братьев-сестер). В физике - ядерная физика, основы радиотехники (не говоря уж о радиолампах и полупроводниках). Некоторые аналогичные вещи по биологии (одноклассник, ставший кандидатом биологических наук, еще тогда, в начале 80-х, делал доклад...). Причем "по программе" школьник знает и "новинки" физики, и химиии, и биологии (а сейчас - еще и основы информатики, которых даже в 1985 слышали единицы школьников, да и то в основном на "сугубо практическом уровне", а в 1978 - даже и они не слышали)
Какой-то беспорядочный набор мифов и исторических анекдотов. Особенно посмеялся в конце, когда российские предприятия показали нам свою открытость и готовность к сотрудничеству. Наверное, к одностороннему, в стиле "цап-царап", тогда верю
Нестареющие_инженерные_байки_для_корпоративных_блогов_vol47.rar
Про GPS в 2018 на хабре отвечали, что для получения ошибки в 11 км в сутки приёмникам пришлось бы уже иметь ошибку 300 тыс. км. в сутки. А с учётом их реального устройства, ошибка выходит на 5 порядков меньше.
Худший вариант нам дает <...> 3-4 см ошибки в сутки <...> несущественна как при ежедневной перезакладке эфемерид (где она не будет накапливаться), так и при автономной работы без связи с Землей, где деградация точности определения координат по 30 метров и более в сутки
пусть они хоть на сутки за сутки уходят, главное, чтобы мы знали как они уходят. В случае с ОТО всё просто — линейный, элементарно компенсируемый тренд. Жить не помешал бы, даже если бы привентивных мер не принимали бы. Было бы в модели псевдодальности ни десять, а одиннадцать слагаемых
Мы и жили в мире, который не понимаем, и продолжаем исследовать его, и вопросы становятся всё интереснее и труднее. Вновь создаваемые сущности, которых не понимают даже создатели - нормальный процесс. И по моему вселенная резко ускорила процесс эволюции, явив "нас".
Есть надежна, что "Нас" много. Не лишь одна планета.
А никому не пришло в голову, что их ракеты никогда и никуда не летали?
Ну конечно же нет. Вы ведь и телевизору верите, какого-то куя. Хотя САМИ ГОВОРИТЕ, что телевизору нет веры.
Услышьте меня. ВСЁ ложь и дезинформация. Это такое свойство человеческой психологии. Всем известное. Каждый знает об этом. Но когда требуется простейшее объяснение очевидного, я дибил. Хрен на эти ракеты, я в душе не знаю, что там. Я строю логический вывод обо всём вообще.
Вот сдохну, они мне памятник построят. А пока жив, дибил.
Даже удивлён, что не заминусовали. Оно как бы общепринятое мнение.
Лично я испытываю стойкий скептицизм плавно переходящий в уверенность, что они этого не делали. Но доказывать такое - рехнёшься.
Тут тот самый случай, когда правдоподобно подделать сложнее, чем слетать по-настоящему.
Нюанс в том,что человек, не знающий, как оно работает, уверен, что "можно подделать". Например, человек, не знающий нихрена о радиосвязи, говорит, что "можно запустить ретранслятор, и никто не заметит". Не знающий о радиоизмерениях утверждает, что "измерения дальности можно легко обмануть".
«Не вдаваясь в технические подробности радарных импульсов, давайте взглянем на экран оператора радиолокационной станции (РЛС). Это электронно-лучевая трубка (ЭЛТ), которая показывает цель в виде светящейся точки. Если бы в Хьюстоне (в Центре пилотирования космических кораблей. – Прим. ред.) в то время был 24-дюймовый экран (что очень сомнительно), половина диаметра экрана представляла бы 384 000 км. Командный модуль на расстоянии 100 км от Луны соответствовал бы точке на расстоянии примерно 0,008 мм от проекции Луны. Это диаметр человеческого волоса»,
Можешь не удивляться. Аргументов ноль, зато минусов есть. Хомяки, что с них взять, кроме минусов. А ведь я всего лишь задал вопрос, и сказал несколько фактов. Которые ими самими повторяются из уст в уста. Ну и что? Где? Нафиг это повторять, если смысла нет? Нафига они говорят то, что сами не применяют в реальности? Хомяки. Они хотят кушать, и чтобы их не беспокоили.
доказывать такое - рехнёшься
А чтобы получилось, надо по правилам играть. Им просто не понравилось, понимаешь ли. То есть, если бы понравилось, плюсов бы насыпали. Так? Так. А на факты им плевать. Им хочется чтобы красиво всё было, чинно, этично, и не токсично. Конформизм, это называется у них. Поэтому по правилам они не хотят. Главное, чтобы не противоречиво их важным мнениям. А плюсовать боятся те, кто это понимают. Посмотри наверх. Видишь огромный медный таз? Они не видят.
Что значит "по правилам"? Ну гляди, я говорю факт, ты с фактом соглашаешься. Либо пытаешься его оспорить. Вроде бы легко на слух. Но на деле, минусы держи.
Они даже это заминусуют... "Мы победили!", будут кричать )
Победили здравый смысл. Ну ну.
А на факты им плевать.
Кто б говорил. Это вам как раз на факты плевать.
Факты противоречивы вообще-то.
Скрытый текст
Я тоже относился к сторонникам теории заговоров скептически, но у них аргументация как правило уровня: если бы земля была бы круглая, то с неё давно бы всё упало. А тут ну не сходится история.
Всё сходится, если историю изучать не по помойкам.
Давайте для начала вы представите целостную картину того, что по-вашему произошло на самом деле. Судя по картинке, вы считаете, что ракеты Сатурн вообще ни разу не взлетали, так?
Судя по картинке, тяга двигателей после 69 года падала достаточно медленно...
Но доказывать такое - рехнёшься.
Вы не обижайтесь, но в баталии я ввязываться не желаю, ибо бессмысленно.
Всё же. Взлетала, но была слишком медленной для того, чтобы долететь до Луны. Вот расчёты. Крайне убедительные, как по мне.
Общая картина такая: сняли мультики, их всех показали. Ракету тоже запустили, но для вида.
Если хотите подробностей, можете полазить по первой ссылке. Там кинооператор доказывает, что видео высадки сфабрикованы. Мне заниматься перекопированием просто лень.
За сим откланяюсь.
Вот расчёты. Крайне убедительные, как по мне.
По вам - убедительные.
Но вот незадача - ссылка на исходное видео не работает. Ни одна, ни вторая.
Поэтому нет никакого способа убедиться в том, что это действительно видео с запуска Аполлона-11 (а, например, не 14), что оно не замедлено и не ускорено. И, опровергая что-то на его основании, вы всего лишь доказали, что показанное на этом видео не бьётся с остальными свидетельствами.
То есть опровергаете вы не NASA, а картинки из ролика, который принесли луноборцы со ссылкой на некоего Фила (естественно, никак не верифицировав ссылку).
Я вот тоже обратил внимание на то, что ссылки на видео нет. А раньше оно было, очень длинное, кстати. Торжественно клянусь мамой.
Остались только скриншоты. Подтверждаю, что они с видео.
Ну и мне интересно даже, а как я тогда должен вам доказывать, если слова людей, занимающихся этой деятельностью осознано Вам не подходят? Вы думаете, я себе все пруфы на комп скачал? Делать мне больше нечего.
Вы вообще ничего не должны мне доказывать, разумеется.
Я просто хочу показать вам, что копни любое "доказательство" луноборцев чуть подробнее - и в нём сразу полезут дыры, а от убедительности не останется и следа. Как в данном случае - предлагается верить опровергателям на слово, что видео действительно снято неким любителем именно в день старта Аполлона-11, не перемонтировано, не отредактировано, не ускорено и не замедлено.
Вот, нашёл на скреп-тубе. Это он, подтверждаю. Раньше и на ютубе тоже было, тоже ничего подозрительного, подумаешь, видео пропадают.
Отлично. Дальше-то что? Как нам убедиться в том, что видео не перемонтировано и не замедлено теми же людьми, которые его опровергают? Или по ошибке самим автором при сканировании/пересъёмке с плёнки?
Если бы это было видео от NASA, то тут ещё имело бы смысл что-то обсуждать: от них ожидается, что видео правильно атрибутировано и переснято без меняющих смысл искажений. А тут классическое "Рабинович напел". Ну да, в исполнении Рабиновича Карузо звучит с некоторыми искажениями, но это ничего не говорит о Карузо.
Не важно, замедлено видео или нет. Чтобы понять, что здесь явно что-то не в порядке, достаточно посмотреть на факел ракеты - как он себя ведет. Попробовать найти намеки на кольца Маха, которые там должны быть (сверхзвуковой выхлоп). Сравнить факел с керосиново-кислородным Союзом или другой похожей ракетой (а по цвету факела можно и химию определить).
Это похоже на пламя газовой ацетиленовой горелки, когда только сварщик разжег горелку, и когда подал кислород, чтобы выйти в режим резания.
Давайте сравним. Дайте ссылку на запуск Союза, снятый на такую же камеру и пленку.
И только тогда можно будет утверждать, что если снять запуск ракеты с километра на любительскую камеру с 8-мм пленкой, на записи должны быть видны кольца Маха и правильный цвет пламени.
Просто у меня так сложилось в жизни, что я видел работу керосинового ракетного двигателя на стенде. И никаких колец там не видно - только яркое пятно, которое засвечивает сетчатку так, что его ещё пару минут после выключения видно. А диапазон у глаза получше, чем у старой пленки. Чтобы были кольца - надо снимать прям в упор с соответствующей экспозицией, иначе получается просто яркое пятно.
О, это великолепно!
А давайте вы предоставите видео высадки астронавтов из другой страны с такими же действиями, ну там флаговтык и прочее. Снятое на такую же плёнку, естественно.
Шутки шутками, а то что другие не могут это повторить, говорит о том, что человечество (в широком смысле) не было на Луне.
Даже если принять, что американцы таки были на Луне, а сейчас не могут повторить технологию, потому что поставщики сменились, то нет ровно никаких оснований считать, что в будущем мы сможем достигнуть поверхности Луны.
Даже если принять, что американцы таки были на Луне, а сейчас не могут повторить технологию, потому что поставщики сменились
Потому что первый подход обошелся в ох@@@иард денег. И показал что ничего особо интересного нет; нефти не обнаружено. Но тот флаговтык удалось продать как победу в лунной гонке. Покупателя на второй флаговтык нет пока что.
А давайте вы предоставите видео высадки астронавтов из другой страны с такими же действиями, ну там флаговтык и прочее.
Зачем? Это же вы утверждаете, что в видео есть несоответствия, вам их и доказывать. Утверждаете, что там должны быть кольца Маха - вот и докажите, что при аналогичной съёмке настоящей ракеты они там должны быть.
Потому что вот я смотрю на запуск Союза, снятый на гораздо лучшую камеру - и никаких колец не вижу, сплошное пламя. И только если снимать ночью в упор - кольца появятся. Так с чего вы решили, что на плёнке 60-х годов при съёмке днём с километра их будет видно? Какие там, к чёрту, кольца, если у вас пятно засветки диаметром в несколько диаметров ракеты?
Скрытый текст
другие не могут это повторить
Другие не пытаются это повторить. СССР сдался на этапе создания ракеты из-за периодически взрывающихся двигателей, Китай в процессе работы. Чтобы было "не могут", должна быть попытка: вот мы сделали ракету, вот у нас лунный корабль, вот мы делаем запуск к Луне, вот у нас вышел затык на вот этом этапе, как бы мы ни бились. А такого нет.
Да и в целом аргумент достаточно тухлый, причём в обе стороны. Если фото с Венеры присылали только советские аппараты - их этого по принципу "не могут" никак не следует, что это снято в пустыне Гоби, а не на Венере. И, наоборот, если сейчас существуют воздушные шары - из этого никак не следует, что некто Крякутной летал на воздушном шаре до братьев Монгольфье.
Это похоже на пламя газовой ацетиленовой горелки
Проблема этого аргумента в том, что он ведёт в тупик. Окей, допустим, это цвет ацетилена. Дальше что? Ваша версия - в том, что этот самый Фил приехал на настоящий космодром, увидел там 100-метровую трубу, которая поднялась в небо на столбе пламени, снял это на видео - и по видео вы (или Попов) догадались, что это ацетилен, а не керосин. Что из этого следует? Что Сатурн летал на ацетилене? Так докажите это. Найдите следы создания ацетиленовых двигателей. Или вы будете утверждать, что США в тайне от всего человечества создали двигатели на ацетилене (способные поднять на 8 километров 100-метровую трубу с ацетиленом) и хранят эту тайну уже полвека, а для маскировки дополнительно сделали макеты неработающих керосиновых двигателей и кучу фейковой документации на них? Звучит как бред, откровенно говоря.
Аргумент в том, что настоящий хорошо сконструированный керосиново-кислородный ЖРД должен вести себя определенным образом, в соответствии с законами физики:
https://www.youtube.com/watch?v=nWJ05uhqugA
Т.е. небольшая зона выгорания углерода, сверхзвуковая струя газов, кольца Маха, геометрический профиль, соответствующий скорости ракеты и т.д.
Первая ступень Сатурна V, извините, так не выглядит.
Ацетиленовая горелка - это просто аналогия, для наглядности.
настоящий хорошо сконструированный керосиново-кислородный ЖРД должен вести себя определенным образом
Хорошо. Допустим, он ненастоящий. скажите, почему его ненастоящесть определили только безграмотные опровергатели, но не инженеры-двигателисты (американские, советкие, китайские, корейские, европейские)?
Т.е. небольшая зона выгорания углерода
Вы сравниваете двигатели с тягой 20 тс на сопло и 700 тс. Меня вот не удивляет, что у второго зона выгорания немного побольше.
В любом случае, дальше что? Изложите свою версию полностью так, чтобы видео в неё уложилось полностью. На каком топливе летела ракета, если это не керосин? И так далее.
Зона выгорания микроскопических частиц углерода для керосинового двигателя с КПД 100% должна оставаться внутри камеры сгорания. Чем ниже КПД, тем длиннее этот ярко светящийся след. У Союзов и других аналогичных керосиновых ракет эта зона примерно соответствует высоте двигателя, т.е. 3-4 м. Далее тянется только струя водяных паров, углекислого газа со следами догорания C2 и CO (полупрозрачное окрашивание пламени в синие и розовые тона), это там где кольца Маха.
У Сатурна V - факел огнемета (это цитата какого-то американского специалиста конца 60-ых). Т.е. для того, чтобы подавить нестабильность в камере сгорания, использовался многократный избыток керосина. С соответствующим КПД.
Вероятнее всего, американцы возили на Луну АМС, луноходы, роверыЭ, и т.д., а экипаж (если вообще он участвовал в полете) через пару витков возвращался на Землю.
использовался многократный избыток керосина. С соответствующим КПД.
совсем не многократный. Но УИ был низкий, поэтому это двигатель и не используют. О чем опровергателям и говорят уже не первый десяток лет. Но официально заявленные параметры опровергателям опровергнуть так и не удалось (и, напомню, опровергают F-1 любители-недоучки. а профессионалы помещают его в учебники с разбором конструкции, принятых конструкционных решений и их последствий).
Как, впрочем, опровергателям так и не удалось построить целостную и непротиворечивую "схему аферы" (я даже не говорю, что ни одного доказательства каких-то альтернативных разработок "для аферы"). Пока они доказывают только т.н. ТезисыСтарого®, чаще всего первый.
Т.е. для того, чтобы подавить нестабильность в камере сгорания, использовался многократный избыток керосина.
Никаких подтверждений этому нет.
Избыток керосина там использовался в пристеночном слое, чтобы не перегреть стенки камеры. Потом этот избыточный керосин смешивался с основным потоком пламени и да, изображал их себя огнемет.
американцы возили на Луну АМС, луноходы, роверыЭ
Никаких подтверждений этому нет. Нет никаких свидетельств существования этих роверов и того, что ими дистанционно управляли (СССР, напомню, следил за полётами всем чем мог).
сейчас не могут повторить технологию, потому что поставщики сменились
Не потому, что "поставщики сменились", а потому, что изменились требования - уже не требуется флаговтык посещение ценой единиц процентов ВВП в течение нескольких лет. И хочется, чтобы риски были значительно ниже.
Вот съемка на камеру из 1957 г. https://www.youtube.com/watch?v=DNGSSDrNbbM
Факел виден на 27-ой и 29-ой минутах. Найдите любое видео запуска Сатурн V и сравните. Там все очевидно. Зона ослепительно-яркого горения частиц углерода заканчивается в 5 метрах от двигателя. Полупрозрачная сверхзвуковая струя раскаленных газов с намеками на структуры Маха тянется на 30-40 метрв, после чего тормозится, остывает и исчезает.
А Сатурн V - это гигантский огнемет (цитата откуда-то).
Смотрю, например, запуск А-11 (тот, который https://youtu.be/2bztkoHmee0?si=Wkro7CteA0FoT40C). "зона ослепительно-яркого горения" на высоте, сравнимой с башней обслуживания, имеет размер, сопоставимый с первой ступенью. А высота первой ступени - 42 метра...
У Р-7 пять двигателей по 80 тонн тяги, у Сатурна - почти по 700. Ничего удивительного, что струя получается длиннее: керосина сгорает больше на порядок, а диаметр ступени - 9 метров против 10,1. Чем больше керосина мы "запихали" в то же сечение - тем он дольше остывает.
Посмотрите на Старшип. Суммарная тяга примерно та же, диаметр тот же, струя - фон Браун обзавидуется. Топливо правда другое, и скорость истечения повыше, это да.
Скрытый текст
Колец я не разглядел, как ни вглядывался. И цвет - точно такой же пересвеченный белый.
2 кольца видно даже на уменьшенной фотографии, это зоны с зауженной "талией", где внешнее давление воздуха оказывается выше давления газов сверхзвуковой струи
Топливо - метан, очень высокий КПД, полупрозрачное пламя окращивается свечением молекул C2 и CO, твердых частиц углерода нет, т.к., возможно, избыток оксилителя (кислорода).
возможно, избыток оксилителя (кислорода).
"Можно.Но зачем?"©
Вы, естественно, не в курсе, но наибольший УИ в кислород-керосиновых двигателях достигается не при стехиометрии, а при коэффициенте избытка окислителя 0.8. У метановых он порядка 0.9-0.93. Но зачем избыток окислителя-то? ну хоть одна причина?
Кинетику горения можно регулировать как избытком восстановителя, так и окислителя. Если в 60-ых гг. XX века не было особо жаропрочных сплавов, тогда выбора не было - только избыток горючего. А у Маска, например, такой сплав есть, и все горение можно оставить в камере сгорания, добавив больше оксилителя, при примерно такой же кинетике.
Просто на фотографии очень уж красивый факел в окислительных тонах.
и все горение можно оставить в камере сгорания
"можно. а зачем?", если наибольший УИ достигается при альфа 0.93? Чтобы у вас был "уж очень красивый факел на фоточках"? Маск что, идиот?
Кинетику горения можно регулировать как избытком восстановителя, так и окислителя
Вы решили продемонстрировать ПервыйТезис как можно ярче? (напомню, он гласит: Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить. )
Простите, а Вы с таким же подозрением рассматриваете официальное видео НАСА? Тут такое дело, их ведь как раз обвиняют в том, что они видео свои замедлили? Или тут действует по принципу: нет повода не доверять сотруднику полиции?
Это же ровно то, что я написал: факты противоречивы. Но одни мы отбрасываем, потому что они сказаны чудиками, которые с Луны свалились (оцените каламбур!), а другим верим, потому что эти уж точно могут соврать.
Опять же, если б вы потрудились прочитать статью, то знали бы, что жил не Рабинович, а инженер НАСА, который делал хоум видое, думая, что снимает историю. В последнем он прав, впрочем.
Давайте добавим немного цифр в наши рассуждения: если предположить, что видео ускорено два раза, то получается, что скорость ракеты ниже необходимой не в 9, а в 4 раза. Каков подлец! В том-то и дело, что разница настолько большая, что тут либо грубая ошибка в расчётах, либо сама модель неправильна, либо нас пытаются нае*ть.
На остальные вопросы ответы есть в статье. Попробуйте вдумчиво прочитать еë. И соседние.
если предположить, что видео ускорено два раза
А почему именно в два, а не в три или в пять? Почему вы вообще предположили, что ускорение видео постоянное?
Потому что бОльшее ускорение будет уже заметно на глаз (да и в два раза уже было бы заметно, это верхняя граница).
В остальном ночуй дома читайте статью, там этому уделено много внимания.
ПС По остальному возражений нет? Вот и чудненько.
По остальному возражений нет?
По остальному возражение очень простое. Пока не доказано, что тайминг на видео правильный - что-то по нему считать нет никакого смысла.
ночуй дома прочитайте статью. Там вопросам подлинности и правильного тайминга уделено достаточно внимания. Если вы в глаза долбитесь, я ничем помочь не могу. Ещё раз, перечитайте вдумчиво.
Да и Ваше утверждение не верно. Даже корректировка не даёт нужный результат. Вот просто назовите, во сколько раз по Вашему мнению ускорено видео, попробуем сделать поправку на ветер.
Зачем? Это же вы утверждаете, что в видео есть несоответствия, вам их и доказывать.
Я всего лишь зеркалю Вашу логику. Вам приводят видео, а Вы: докажите, что не фейк. Классно, чо. Вы утверждаете, что американцы были на Луне, вот и докажите это. Доказательство подлинности снятых фильмов на Вас.
О, это вы у нас не верующий в технологический предел. Понятно. Зачем связался с Вам, непонятно.
Тяжело читать статью, в которой нет введения, и с первых же строк автор спорит непонятно с какими аргументами и регулярно кидается оскорблениями.
Пусть оформит нормально, тогда и почитаем.
Вот просто назовите, во сколько раз по Вашему мнению ускорено видео
Я даже не уверен, что ускорение постоянно. А если оно переменно (чего тоже нельзя исключать), то никакие поправки не помогут.
Моя версия проста: это подлинное видео, но на нём что-то не в порядке с таймингом. Но поскольку непонятно, что именно не так - никаких расчётов по нему делать нельзя. Вот и всё.
Отсутствие колец я объяснил выше, а про цвет пламени ничего сказать нельзя: плёнка тупо пересвечена.
Вы утверждаете, что американцы были на Луне, вот и докажите это.
Доказательства этому - куча фотографий, видеозаписей, музейных экспонатов, космических снимков от разных стран, образцы грунта, лазерная локация оставленных отражателей и так далее. Куча доказательств. И против этого массива - снятое свидетелем видео, на котором ракета летит с некоторыми отклонениями по таймингу и по вашему утверждению, не с тем пламенем.
Отлично. Нет, в самом деле отлично, я нисколько не против этого. Но тогда извольте изложить вашу версию событий, в которую бы это видео и показания свидетеля укладывались. Почему нет колец? Почему пламя не того цвета? Что за ракета летит на этом видео, с какими двигателями? Кто их создал, где какие-либо свидетельства этому?
О, это вы у нас не верующий в технологический предел.
Разумеется, вы ж существование этого предела доказать не можете.
Доказательства этому - куча фотографий, видеозаписей, музейных экспонатов, космических снимков от разных стран, образцы грунта, лазерная локация оставленных отражателей и так далее
Я ж сказал, доказательство фотографий, видео и прочего на Вас. Вперёд!
Ёрничаю, конечно, но надо понимать, что это - всего лишь один пример, для отработки. Да и перечислять всё нет никакого желания. И смысла.
Я тут на фоне данной темы открыл книгу Попова "Американцы на Луне - Великий прорыв или космическая афёра", можете её глянуть, для ознакомления мнения с другой стороны, так сказать. По мне, так там всё последовательно изложено. Если есть желание, конечно.
Один пример позволю себе привести: было два испытания Аполлона-6, второе закончилось неудачей - ракета развалилась. И сразу после этого объявили пилотируемый пуск. Т.е. между неудачными испытаниями и полётом в людьми прошло 0 повторных испытаний. Вы вроде как в некотором смысле инженер, вот и оцените, насколько оправдано такое решение.
открыл книгу Попова "Американцы на Луне - Великий прорыв или космическая афёра",
Попов ошибся даже в формуле объема конуса. Ну а то, что "лазерщик" считает, что местоположение на луне нельзя определить потому, что ширина ДН антенны была "в половину луны" - может показать только что либо он купил свой диссер, дибо заведомо врет, дибо и то и другое. Так что закройте его книгу, и никогда не ройтесь в помойках.
Один пример позволю себе привести: было два испытания Аполлона-6, второе закончилось неудачей - ракета развалилась. И сразу после этого объявили пилотируемый пуск.
а вы сами читали про А-6? почему вы решили, что было два испытания? Как вы себе это представляете? два пуска одной ракеты? два пуска разных ракет с одним индексом? Или вы просто демонстрируете ПервыйТезис®?
Один пример позволю себе привести: было два испытания Аполлона-6, второе закончилось неудачей - ракета развалилась.
Вы прям два раза сумели наврать в одном предложении.
Во-первых, никаких "двух испытаний Аполлона-6" быть не может: Аполлон-6 это название миссии, то есть запуск одной ракеты.
И, разумеется, ракета не "развалилась". Возникли проблемы с двигателями на всех ступенях, но несмотря на это, командный модуль был выведен на орбиту, хоть и не расчётную, и успешно вернулся на Землю.
Вы вроде как в некотором смысле инженер, вот и оцените, насколько оправдано такое решение.
В условиях дефицита времени (космическая гонка, не забываем) было решено, что подобный полёт будет для экипажа безопасным, и можно переходить к пилотируемым полётам.
Но проблема в том, что оправданность (или неоправданность) решения не говорит ничего о достоверности событий.
можете её глянуть, для ознакомления мнения с другой стороны, так сказать
Ткнул на страницу 29, читаю:
Вот что пишет автору о двигателе F-1 специалист – ракетчик Токарев О. П.: «Двигатель F-1 – однокамерный, а РД-170 – четырехкамерный при близкой мощности. Чем крупнее камера сгорания, тем сложнее обеспечить устойчивое горение в ней. Хотя весовые характеристики при прочих равных условиях у однокамерных двигателей, понятно, выше. К тому же они компактнее. Советские двигателисты так и не смогли создать, даже через 20 лет после американцев, такой однокамерный двигатель как F-1. Так почему же американцы, якобы достигшие такого совершенства, покупают советские двигатели?».
"Специалист-ракетчик", а вместе с ним и Попов, упустили одну очень важную деталь. Главная характеристика ракетного двигателя, которая характеризует его уровень и квалификацию его создателей - это не масса, не размеры, не тяга (которую "специалист" назвал мощностью) а удельный импульс, или скорость истечения газов из сопла. Именно она определяет, с какой эффективностью двигатель расходует топливо, а топливо - это примерно 90% стартовой массы ракеты, плюс-минус.
А поскольку удельный импульс РД-170 процентов на 15 выше удельного импульса F-1, то (в первом приближении) это позволяет сэкономить около 15% топлива. Да, он на полторы тонны тяжелее, но если мы представим Сатурн-5 в РД-170 вместо F-1 - то масса вырастет на 7,5 тонн, а сэкономить получится 15% от 2000 тонн стартовой заправки, т.е. 300 тонн. Вот и вся разгадка.
И так у Попова примерно всё, если начать разбираться детально, а не "ну вроде последовательно".
О, это вы у нас не верующий в технологический предел.
Если технологический предел существует - его существование доказывается расчетами. Пока все существующие расчеты (в т.ч. и в профильных учебниках) о таком не слышали. Есть только статейки малограмотных...
Взлетала, но была слишком медленной для того, чтобы долететь до Луны
Отлично. Значит, не летали вообще. Откуда взялись десятки килограммов лунного грунта на Земле?
Почему не летали? Просто отправляли туда аналоги луноходов и АМС типа "Луна", и телевизионные рестрансляторы. Вот для них энергетики вполне достаточно, и даже первая ступень - огнемет вполне устраивала.
Другое дело, что предъявлять миру повторение пройденного как-то не по статусу Первой Державе Мира.
телевизионные рестрансляторы
Я даже не буду спрашивать какие-то свидетельства разработки ретрансляторов (про разработку телевизионных систем, их проблемы и последовательные доработки - хорошо известно. Кстати, если разработкой этих систем занимались практически лучшие специалисты лучших контор - кто разрабатывал "настоящие лунные ретрансляторы"©?). Вопрос даже не в том, что радиоинженер отличит ретранслируемый сигнал от транслируемого. Вопрос в другом - а кто передавал сигнал для ретрансляции? кто принимал, и как ретранлировал в ЦУП - мы знаем. Знаем какие станции и линии связи были задействованы, в т.ч. арендованы. Но вот кто передавал?
Ну а такие мелочи, как управление этими "амс и луноходами", которые тоже требовали и отдельного ЦУПа, и отдельных каналов связи, я даже и говорить не буду...
Обожаю битвы между опровергателями. Не могли бы вы объяснить bbc_69, что ракета летала, а то он утверждает, что "Взлетала, но была слишком медленной для того, чтобы долететь до Луны"?
Я просто поправлю тезис на "Ракета была слишком медленной, чтобы долететь до Луны с людьми", т.е. с командным модулем, посадочным, и т.д.
А так, вторая ступень там была вполне похожа на "Протоны", которые возили на Луну и Луноходы, и "Луны".
И кстати, это в определенной степени объясняет, почему СССР по-тихому закрыл свою лунную программу. Хотя все время своего существования лозунга "Догнать и перегнать!" вполне придерживался.
"Ракета была слишком медленной, чтобы долететь до Луны с людьми", т.е. с командным модулем, посадочным
а какие-нибудь расчеты - будут?
вторая ступень там была вполне похожа на "Протоны", которые возили на Луну и Луноходы, и "Луны".
Луны возили не только Протоны, но и Молнии, и Союз. И S-II там была гораздо эффективнее Протонов (с гораздо бОльшим УИ). И третья тоже.
Ракета была слишком медленной, чтобы долететь до Луны с людьми
А можете раскрыть мысль, что такое "слишком медленный" в плане полёта к Луне? Месяц в дороге, и еды-воды не хватит?
Задача реактивного двигателя - превратить потенциальную энергию компонентов в кинетическую, т.е. сформировать соплом максимально плотную, быструю и максимально остронаправленную струю продуктов горения. Проблема в том, что химреакции нет дела до направлений, и энергия излучается равномерно во все стороны. Поэтому двигатель приходится охлаждать.
Горение и выделение энергии происходит в объеме, т.е. это куб r, а нагрев стенок камеры сгорания и сопла - по площади их поверхности. Это квадрат r.
Очевидно, что в определенной точке на графике r - E куб обгонит квадрат, т.е. уже не получится охлаждать стенки двигателя, и он расплавится.
Поэтому придется снизить поток энергии и увеличить теплоотвод, например, подав туда n-кратный избыток топлива. Но тут проблема в том, что этот избыток поглощает энергию и подвергается пиролизу, т.е. снижает температуру и давление в камере сгорания (и это как раз выглядит как факел огнемета).
Можно экспериментально подобрать значение n так, чтобы ракета еще летела, но двигатель не расплавился. Но говорить о максимальной скорости и грузоподъемности точно не получится. Это и есть "слишком медленная".
Проблема в том, что химреакции нет дела до направлений, и энергия излучается равномерно во все стороны.
Для борьбы с этим придумали такую штуку, как сопло.
Можно экспериментально подобрать значение n так, чтобы ракета еще летела, но двигатель не расплавился.
Ещё в конце 17 века Исаак Ньютон сформулировал свои законы механики. Думаю, вам стоит начать с них. В частности, о том, что ракете не нужно постоянно лететь со включенным двигателем. Это только на детских рисунках их так рисуют. В реальности же двигатель ракете нужен для старта и для манёвров. А лететь к Луне она подавляющую часть времени будет просто так, с выключенным двигателем.
Тема сисек слишкоммедленночти не раскрыта.
Давайте в числах, дорогой товарищ, в числах!
Вот, например, ваше n может быть равно 1.04? Почему? Посчитать можете?
подав туда
туда - это вгде? Вы можете выражаться как инженер?
Но говорить о максимальной скорости и грузоподъемности точно не получится
а зачем нужна максимальная скорость, если она должна быть заданная? Вы можете, например, взять и посчитать необходимую?
Посчитать не смогу - всю школьную физику и химию забыл еще в прошлом веке. Можно попробовать прикинуть, хотя это тоже очень непросто. По-моему, по таким темам издают монографии и проводят многолетние исследования.
Здесь два фактора - один микроскопический, кинетика реакции. Есть вероятность продолжения цепи, есть вероятность обрыва цепи, есть вероятность передачи цепи. Эти вероятности зависят от микроскопических характеристик. В особенности, от строения и состава компонентов керосина. Но это для идеальной смеси с кислородом.
Второй - макроскопический, насколько хорошо смешиваются компоненты, и в каком агрегатном состоянии смешиваются. Керосин, очевидно, попадает в камеру сгорания ("туда") в виде смеси паров и мелкой дисперсии. Окисление происходит в газовой фазе и на поверхности капель керосина, плюс испарение.
Все это вместе формирует p-T в двигателе, отсюда следует скорость истечения продуктов горения. Формула Циолковского, вроде бы, и УИ. Отсюда получаем максимальную скорость.
Заданная скорость - это скорость для вывода аппарата на нужную траекторию, как я понимаю. Могу ошибаться - никогда в жизни не занимался рокет сайенсом, ни вообще чем-либо подобным.
Надо подумать, короче.
n = 1.04 не похоже на наблюдаемый факел.
Горение и выделение энергии происходит в объеме, т.е. это куб r, а нагрев стенок камеры сгорания и сопла - по площади их поверхности. Это квадрат r.
Очевидно, что в определенной точке на графике r - E куб обгонит квадрат,
Вообще не очевидно. Вы же не объём камеры жжёте, а топливо в ней. Сколько топлива зальёте - столько и энергии выделится.
Вот пример - рядом стоят двигатели РД-107 и НК-33. Камера сгорания у них, как видно, почти одинаковая. Но при этом тяга РД-107 - около 20 тс на камеру, а у НК-33 - 150 тс.
Соответственно и топлива в единицу времени (с поправкой на удельный импульс) у НК-33 сгорает раз в шесть больше. И ничего, теплоотвода хватает.
Скрытый текст
Отлично, из этого следует, что химическая реакция успевает практически завершиться в камере сгорания (остаются недогоревшие продукты пиролиза, т.е. мелкодисперсная сажа). Из того факта, что топлива сгорает в 6 раз больше, а не в 4, сразу следует, что давление в камере сгорания будет в 1,5 раза выше у НК-33, по сравнению с РД-107.
А из соотношения тяги для двигателей 150 тс / 20 * 4 тс следует, что давление в КС у НК-33 должно быть в 2 раза выше.
Поскольку 1,5 != 2, делаем вывод - у НК-33 рекуперация тепла лучше эффективнее на 33% (2 / 1,5)
Можно считать, что горение происходит во всем объеме КС. До определенных размеров.
следует, что давление в камере сгорания будет в 1,5 раза выше у НК-33, по сравнению с РД-107.
А из соотношения тяги для двигателей 150 тс / 20 * 4 тс следует, что давление в КС у НК-33 должно быть в 2 раза выше.
А на самом деле разница почти в 2,5 раза: 142 кгс/см2 против 60 кгс/см2.
Но я вообще не об этом, а о том, что ваше "очевидно" не работает.
Не говоря уже о том, что для стенок нам не важно, сколько там энергии в камере. Нам важен только пристеночный слой, который передаёт тепло стенке.
Как минимум 30% тепла на стенку передается излучением, а в случае керосина - все 50%, наверно. Да и сам пристеночный слой в условиях высоких скоростей будет очень тонким, т.е. максимально теплопроводным.
Это никак не повлияет на ограничение линейных размеров двигателя.
Опять у вас ничем не подтверждённые цифры из головы полезли
Как минимум 30% тепла на стенку передается излучением, а в случае керосина - все 50%, наверно.
Т.е. поток мощности, передаваемый излучением, зависит от того, что его излучает? Вы подкрадываетесть к какому-то фундаментальному открытию в физике?
Да и сам пристеночный слой в условиях высоких скоростей будет очень тонким, т.е. максимально теплопроводным
"высокая скорость пристеночного слоя" вам ни на что не намекает? например, на то, что он "движется"..."переносится"... "переносит"... что? куда?
Доля теплопереноса излучением зависит от среды, в особенности, если излучает твердое тело (микрочастицы сажи).
У пристеночного слоя v = 0, по очевидным причинам.
Доля теплопереноса излучением зависит от среды,
Я вас верил! Я знал, что вы обязательно совершите открытие, опровергающее основы, и претендующее на нобелевку! (Осталось только доказать открытие :-)) Каждый первый опровергатель делает такие открытия.Правда, до нобелевки никогда не доходит, да и для шнобелевки всегда маловато)
У пристеночного слоя v = 0, по очевидным причинам.
Пристеночным слоем называется слой, обеспечивающий ламинарное течение, а не тот, который на нудевом расстоянии от стенки (да и то, я не уверен, что у него v=0, он всё-таки со стенкой не связан законом непрерывности). а в ЖРД пристеночным с достаточной степенью считают слой в половину расстояния от радиуса крайних форсунок до огневой стенки КС.
Осталось только доказать открытие
Ну формально он прав - все формулы мощности теплового излучения выедены для абсолютно черного тела, а реальное "серое тело" излучает меньше на коэффициент "чернотельности". Условно говоря нагретое зеркало излучает хуже нагретого зачерненного листа из того же материала
Жаль, нельзя там рядом F-1 поставить.
Проблема в том, что нет независимой экспертизы. Где этот грунт? В хранилище, да где-то за стеклом. Я посмотрел, Америка передала СССР 30 гр лунного грунта. Такое количество и зондами насобирать можно.
Где этот грунт? В хранилище, да где-то за стеклом.
"по состоянию на март 2011 год, в лабораториях 535 ученых мира (включая американских) находилось 10 293 образцов лунного реголита, которые НАСА временно выдало тем для исследований"
Т.е. проблема прежде всего в вас.
(и да, насколько я помню, эти цифры не включают "подарочные образцы", преданные государствам "в запакованном в стекло" виде. И который некоторые - например, Китай, вскрыли и исследовали.)
90% лунного грунта находится хер-пойми-где. И я не просто так сказал "независимых". Тем же китайцам передали 1 г грунта - богато.
Раз уж заговорили о подарках, то таки был скандал с голланским (вроде) оказался подделкой.
Ну и чтобы мы понимали друг друга: 10 293 образцов - это мелкие камушки, которые вполне могли бы быть доставлены обычними зондами. Плюс у вас же в цитате сказано: временно. А значит это могли бы быть и одни и те же образцы.
Мелкие камушки, например 9 кг, по которому больше сотни научных публикаций: https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/14321.pdf
Посмотрите каталог, там много камней около килограмма массой. Они все собраны и привезены с Луны автоматами, запущенными на немощной ракете? По каждому как минимум по несколько публикаций, и никто никогда ничего не заподозрил?
Этот грунт передавался сотням учёных в десятки стран, а не только в СССР. И по этим образцам написаны тысячи работ за пределами США.
https://smoliarm.livejournal.com/350455.html
И опять же, если вы утверждаете, что грунт собран зондами - докажите это. Где хоть одно свидетельство существования американской автоматической грунточерпалки?
И снова мифический "Технологический предел", который не обоснован вообще ничем, кроме фантазии автора.
Чтобы бросаться такими обвинениями, их требуется аргументировать.
Моя аргументация железобетонная. Люди лгут ради любой возможности получить больше, чем у остальных. Ради личной выгоды. Надеюсь с аргументом номер 1 вы не будете спорить?
Дальше. Все люди, это люди, такие же как и другие люди. Отсюда аргумент номер 2 - нет основания доверять одним людям больше, чем другим. Надеюсь с этим тоже нет проблем? А не надо мнее задавать "коварных вопросов", типа а что и там лгут, и вот там даже лгут? Я всего лишь привёл два неоспоримых факта. С которыми я требую тебя согласиться. Есть такое?
Не только к тебе обращаюсь. Каждый может ответить мне. А неаргументированное минусование, приравниваю к избеганию признавать факты.
Два факта я тебе и всем вам назвал. Два, всего лишь два. Два неоспоримых факта. Я жду соглассия.
Отсюда аргумент номер 2 - нет основания доверять одним людям больше, чем другим.
Я всего лишь привёл два неоспоримых факта. С которыми я требую тебя согласиться.
Забавно.
"никому верить нельзя. даже себе. Мне - можно"©СМВ
Так ты согласен с неоспоримостью предоставленных мною фактов? Не частично, не при определенных условиях. Согласен с фактами?
Не надо мнений, точек зрения. Пофиг. С фактами ты согласен или нет?
Факты-то где, блин?
Они по твоему только что исчезли, после твоего вопроса?
А вот они тут https://habr.com/ru/articles/991614/comments/#comment_29486054
Два неоспоримых факта. Ответь на эти факты согласием с ними, либо попробуй опровергнуть. Что, не получается?
Смотрите, у меня тоже есть два факта.
Аргумент 1. На Хабре есть тролли, балаболы и просто идиоты, которые не понимают отличий фактов от аргументов, а не умеют/не хотят следить за ходом дискуссии.
Аргумент 2. Пользователь eLMagro зарегистрирован на Хабре.
Из этого следует, что вы - идиот.
Это неоспоримые факты, попробуйте опровергнуть их. Что, не получается?
Нет дружочек. Ответ происходит не встречными вопросами, не имеющими отношения к тем, которые требуют ответа.
Ты не можешь на них ответить потому, что придётся признать, что ты отрицаешь факты. Тролль ты там или кто мне пофиг. Вы все до единого не в состоянии ответить на два легчайших вопроса. Не в состоянии. Нету у вас такой "гигантской суммы". Вы все не состоятельны. И это ты будешь отрицать. Афигеть затроллил, афигеть.
Учитель: "Ученик. К доске. Два плюс два равно чему?"
Ученик: "Да что вы говорите, а два плюс три чему равно?!! Съел, учитель?!!"
Какая "восхитительная" казуистика))
Люди лгут ради любой возможности получить больше, чем у остальных. Ради личной выгоды. Надеюсь с аргументом номер 1 вы не будете спорить?
Буду. Я, например, не лгу ради выгоды. Всё. На этом ваша "железобетонная аргументация" разваливается окончательно и всю вашу дальнейшую демагогию можно смело игнорировать ;)
Вообще похоже на то, что вы свой собственный когнитивный паттерн "ради любой выгоды надо лгать" пытаетесь на весь социум транслировать...
Люди лгут ради любой возможности получить больше, чем у остальных. Ради личной выгоды. Надеюсь с аргументом номер 1 вы не будете спорить?
Буду. Вы просто по себе судите. А у меня (даже если не считать, что у меня есть и всегда была совесть — но я понимаю, что для Вас это из разряда сказок и ненаучной фантасткики, поэтому отставим это в сторонку) уже есть всё мне необходимомое на оставшиеся мне годы, и мне «получать больше» совершенно незачем, потому как «в гробу карманов нет». И поэтому я эту Вашу «личную выгоду» видел известно где в известного цвета обуви. Умирать с миллиардом долларов в кармане ничуть не приятнее, чем с миллионом.
Нет 1. Люди лгут ради чего угодно, а не ради получения чего-то больше. По фану, из личной неприязни (гадость сделать), из личной приязни (приятное сделать). При этом явно не при любой возможности. Как минимум просчитывают возможные последсвия. А как максимум бывают последовательные сторонники категорического императива.
Нет 2. Как минимум есть институт репутации. Если вы видели, например, как человек сказал правду и потерял на этом тысячу у вас должно рационально возникнуть подозрение что он не соврет ради сотни. Формула Байеса, оптимальная стратегия при повторяющейся дилемме заключенного и тд и тп вам в помощь.
Еще левые аксиомы будут?
Допустим что ракеты не летали, а вояджеры? Им скоро 50 лет и они до сих пор что-то передают. Им относительно недавно обновляли программы. Как вы думаете сейчас такое могут сделать? Мне кажется если бы могли то запустили бы ещё парочку. Но нет, как в 70 отправили 4 аппарата так и всё. На этом достижении эпоха исследования дального космоса доживает последние годы.
Сначала докажи, что не нейросеть :)
Я листал комментарии, чтобы найти такое мнение. Не всё ложь, Вояджеры и Новые горизонты и прочее такое - нет оснований сомневаться в их достоверности, вообще ни капли. А вот про сабж. Если мне говорят что уборщица случайно там что то сожгла, что не могут повторить 55 лет с современным уровнем технологий, и прочие сомнительные отговорки, что уже не надо и гонка выиграна, то боюсь вывод может быть только один. Впрочем, я не считаю что надо стремиться по настоящему впервые отправить туда человека, у многих стран хорошие успехи с автономными роботами и телеуправляемыми платформами с руками. Можно развернуть очень широкую хозяйственную деятельность в дистанционном формате и строить сколько угодно огромные базы и предприятия без единой живой души. И, не пройдет и лет 50-ти, как достаточная автономность позволит осваивать Марс и прочее.
Здравствуйте! Отличная статья! Из-за которой, захотелось зарегаться тут, и тем более написать комментарий
Скажите, а почему вы для иллюстрации ваших мыслей взяли страну из трех букв, а не ту, которая не в состоянии воссоздать технологию производства НК-33? Повестка давит?
Спасибо за прекрасную статью. Было интересно почитать. Я сам приходил неоднократно к таким мыслям. В нынешнем мире сложно быть специалистом во всём. Либо ты разбираешься во всём поверхностно либо ты разбираешься хорошо но в чем то одном. И какой подход выбрать для собственного развития - целая дилемма.
Сразу вспоминается рассказ "Корпоративная память и обратная контрабанда" - о том как компания потеряла знания о том как её завод работает и вынуждена была нанять пенсионера, который ещё помнил, как.
https://www.rulit.me/books/korporativnaya-pamyat-i-obratnaya-kontrabanda-download-242142.html
В конце 2000-х компания вспомнила о заводе и подумала, что было бы неплохо сделать с ним что-нибудь. Скажем, увеличить производство. К примеру, можно найти узкое место в производственном процессе и улучшить его, — технология-то эти 30 лет не стояла на месте, — и, может быть, пристроить ещё один цех.
И тут компания со всего маху впечатывается в кирпичную стену. Как этот завод был построен? Почему он был построен именно так, а не иначе? Как именно он работает? Для чего нужен чан А, зачем цеха Б и В соединены трубопроводом, почему трубопровод имеет диаметр именно Г, а не Д?
В 1998 году, в рамках программы по улучшению документооборота, заводу был присвоен уникальный идентификационный номер. Этим номером должны были помечаться все документы, касающиеся завода. В 2001 году, в рамках перехода на электронный документооборот, заводу был присвоен ещё один уникальный идентификационный номер, но уже другой. Неизвестно, какая именно система документооборота применялась в момент создания каждого отдельного документа; вдобавок, в документах то тут, то там упоминаются ссылки на ещё какие-то системы документооборота, о которых вообще нет никаких сведений. Более того, исходя из документов, невозможно сказать, является ли идентификатор, упомянутый в документе, идентификатором этого завода согласно инструкциям 1998 года, или идентификатором какого-то другого завода согласно инструкциям 2001 года — и наоборот.
По поводу повтора «старых» двигателей.
Я что-то в эту байку не верю.
Проблема не в чертежах, а в том что чтобы его точно повторит вам надо произвести все детали- а они уникальные, соответственно он будет стоить столько что полет уже в бюджет не впишется.
Кроме того, послать человека на двигателе того времени сейчас нельзя, поскольку требования к безопасности гораздо выше.
Попробуйте объяснить почему ни в одной стране мира не могут нормально воспроизвести автомат Калашникова? Это не весть какое сложное устройство, но массово и достаточно качественно его могут делать только в бывшем СССР.
Потому что если делать на западе, где технологии позволяют то будет очень дорого и нет смысла, в других странах нет качественного оборудования/ сырья, плюс отработка серийного изделия это дорого и сложно.
Вот и все и нет никаких секретов. - просто экономика
.jpg){kind=link}
Прекратите уже ссылаться на несуществующий язык программирования C/C++. Есть два очень разных ЯП C и C++.
Просто физику надо учить. Тогда понимание работы элементарных вещей и их воспроизведение не будет проблемой. И, к слову, видел много опросов, типа, "какую книгу вы бы взяли с собой на необитаемый остров". И там чего только не выбирали.. И Булгакова и Кафку и Хэмингуэя и т.д. Ни разу не видел очевидного ответа: учебник химии, учебник физики и определитель местной флоры.
Не необитаемый остров надо книги прежде всего не по химии и физике брать - там в основном теория, которую без инструментов не использовать, а по медицине и сельскому хозяйству, а также те которые ориентированы на туристов и "выживальщиков".
и определитель местной флоры
Им еще пользоваться уметь надо. Это не так просто как кажется (по опыту говорю), потому как даже если выучить ботаническую терминологию (а она весьма причудлива и заморочена), распознать ее в реальном растении требует кучу опыта.
Учебник по математике, в 3 томах, убивать время разве что. Учебник по физике бесполезен; для практического применения нужна целая библиотека.
Меня это еще в "451 градус по фаренгейту" Брэдбери позабавило - перед лицом падения цивилизации группа людей заучивают книги наизусть. Что это за книги? Не справочники по науке и технологиям, и даже не социально экономические труды типа Маркса или Адама Смита, а зкклезиаст, Шекспир, библия...
С техникой там всё нормально было. И экраны во всю стену и электрический пёс... Там гуманитарку щемили.
Но закончилось-то все атомной войной, и эта группа знала, что она грядет, и тем не менее
Читать там все умели. Т.е. какие-то печатные материалы существовали. Допускаю, что техническая литература как раз была разрешена (возможно, только по спецхранам).
Там было разрешено много какой литературы, но: в "запрещенку" в первую очередь попадали не книги навроде "капитала" или подобные труды по экономике и политологии, которые в определенных умах могут шатания вызвать, а поэзия и драматургия это раз, перед лицом апокалипсиса "просвященные" решили сохранить тоже не то, что позволит цивилизацию после апокалипсиса возродить, а, по сути, развлекательное чтение
По-моему, это там нафиг не нужно, химия не существует вне лаборатории. На необитаемый остров нужно брать пластины хорошего металла и шлифовальные бруски.
химия не существует вне лаборатории
Довольно странно слышать такое от человека, который вроде как учился в школе.
Ничего странного, просто несколько коряво сказано: та химия, что изучается в школе она про базовые реакции между чистыми веществами, а где, вы на необитаемом острове возьмете, незнаю, концентрированную серную кислоту? А как сделать что-то полезное из того, что есть на необитаемом острове это конечно, тоже химия, но не тот ее раздел, который вероятнее всего будет в справочнике или в институтских лекциях
получить и очистить уксусную кислоту (не до ледяной, конечно). Ну, спирт получить - святое дело. гасить известь. делать из г@вна селитру. отогнать серу из сульфидных руд (она там часто в смеси с сульфидами), например, пирита. Кстати, обжигом пирита можно попытаться и серную кислоту добыть, а выпариванием - .повысить концентрацию. Определить калийные соли и фосфаты для удобрения...
Правда, с хим.посудой на необитаемом острове плоховато. Но можно попытаться сварить стекло из песка, золы и извести :-)
Всё это, в принципе, примитивная неорганика.
И вот все эти вещи в условиях необитаемого острова сделать практически невозможно. А получить серную кислоту обжигом пирита и вовсе невозможно - будет получаться сернистый газ и окись железа, а окислить сернистый газ до серного ангидрида - нужен будет или ванадиевый катализатор, либо много селитры. И чтоб ту селитряную яму сделать это надо не столько химию знать, сколько технологию их, этих селитряных ям, постройки... И со всем остальным +- также: без знания технологии изготовления стекла и чистых материалов получится в лучшем случае что-то вроде обсидиана, а не посуда. Разве что ножи из него делать, но тоже надо уметь
Селитряная яма - это не только знание технологии, но и масса органических отходов, которые надо в неё загрузить, а также хотя-бы пару лет ожидания, пока селитра там накопится. Куб селитряной земли в хороших условиях давал за два года до 5 килограммов селитры. При этом собственно калиевой селитры там будет около 10%, остальное - соль и нитраты кальция и магния. То есть для использования в химических процессах это сырьё ещё придётся как-то разделять и очищать.
На ютубе есть замечательный канал Primitive Technology. Там чувак уже несколько лет методами каменного века пытается железо выплавить. Иногда даже получаются несколько гранул.
А у него есть все знания 21 века и он не стесняется ими пользоваться
ам чувак уже несколько лет методами каменного века пытается железо выплавить. Иногда даже получаются несколько гранул.
Ну это он так пытается. Пытался бы добывать его не из речного песка, а из железной руды, и не в ступке, а в угольной печи да с мехами, на меч бы себе накапал.
одному трудоёмко. плюс руду ихороший антрацит доступные с поверхности земли еще в позапрошлом веке перевели.
сей час наверное проще урана на атомный реактор накопать.
одному трудоёмко. плюс руду ихороший антрацит доступные с поверхности земли еще в позапрошлом веке перевели.
Если мы в контексте про попаданцев, то там вполне можно и под ногами и горючий камень, и руду поднять.
При наличии богатой железом руды и коксующегося угля выплавка чугуна - тривиальная но трудоёмкая задача. просто из-за закона куб/квадрат, чем больше печка тем она эффективнее.
Да, всё так. Но я к тому, что попаданец в каменном веке это в состоянии сделать - построить стопку из слоёв железной руды и угля, обложить её глиняным кирпичом, с одной стороны сделать поддувало с мехами, с другой - дырку с жёлобом, замазать её глиной, поджечь это дело, нагнетать воздух, и раздолбать пробку в нужный момент для слива свежего чугуния. Время этого нужного момента подберёт экспериментально, фигли, у него там в той дыре вся жизнь впереди. Если это можно называть жизнью, конечно.
Антрацит для этого не обязательно, сгодится любой уголь. Чугуний, конечно, тоже будет паршивый, крица вперемешку со шлаками. Но это будет ковким, сделать инструменты и оружие из этого можно, сразу lvl+3 по меркам каменного века.
Будет ли это ковким вопрос весьма спорный - именно чугуний весьма хрупок и не куется, именно поэтому его в те времена звали "свинское железо" (pig iron). А провести конверсию чугуния в сталий только веке в 18-м научились
Будет ли это ковким вопрос весьма спорный - именно чугуний весьма хрупок и не куется
Чугунием я это весьма условно это назвал. Вряд ли там получится поднять достаточную температуру для образования нормального чугуния. Для этого понадобится, как минимум, построить высокую печь с хорошей тягой, и дополнительно на входе вторичным источником тепла нагревать воздух, который идёт от мехов. Ну ладно там я бухал с металлургами, я чуток техпроцесс знаю. А откуда это будет знать случайный попаданец?
А провести конверсию чугуния в сталий только веке в 18-м научились
Ну делали же всякие булаты в средние века, чем не сталь? Да, другие методы, и больше возни, но так оно и стоило соответствующе. Один клинок смастерил и продал - хватит на несколько лет оплачивать жрачку, услуги ЖКХ и абонемент в СПА-салоны.
шлак всплывёт, можно флюса добавить.
но я в общем о том же - результат заранее известен. не вижу смысла какие-то эксперименты проводить.
Вообще-то надо брать руководство по постройке лодки
я бы Кафку взял, The Definitive Guide :)
Где-то читал воспоминания сына одного из американских "лунных" инженеров: - Отец дома строгал палки, соединял, моделировал механизмы, потом в цехе руководил сборкой, сваркой .. Документации нормальной не было.
Причина одна - люди когда абстрагируются, привыкают именно отбрасывать несущьностную часть, вместо того, чтобы в явном виде хранить способ членения представления для каждой ситуации. Причём даже в учебниках она определена имено как процес отбрасывания несущественного, что и формирует поддержку таких вот искажений даже не на бытовом уровне.
Олды не помнят, ньюфаги не знают, но ещё 20 лет назад этот "велосипедный тест" был всего лишь "салонной шарадой": им предлагалось отделять мужчин от женщин
Я решил себя проверить, нарисовать велосипед. Использовал карандаш, узкий стакан, линейку. Не идеально, конечно, есть косяки.
Начало с велосипеда (плохой пример, для девочек), , но когда дошло до НАСА, силы покинули. Набор глупостей в обертке убеждения.
Внизу подписано "журналист", и прояснилось. Я ничтоже, полагал сие сотворено бесплатной упрощенной AI - язык без ошибок, внутре чушь. Но журналисты, оне могут без ошибок абсолютно не понимая о чем вообще речь и даже не утруждаясь узнать.
AI стоит на коленях и плачет, - такой народец победить невозможно (tm)..
Вы только что столкнулись с феноменом, который в когнитивной психологии называют «иллюзией глубины объяснения». Проблема здесь не в том, что мы плохо рисуем. Проблема в том, что мы уверены, будто знаем, как работают вещи, хотя на самом деле наше понимание заканчивается на уровне пользовательского интерфейса.
Это объяснение несколько упрощенное, причины и последствия намного сложнее, и могут отразиться на темпах прогресса науки и технологий. Проблема затронутая в статье и проиллюстрированная занятными бытовыми примерами в наукометрических исследованиях известна, как "бременя знаний", см. подробнее в коменте в статье на близкую тему.
Проблематика статьи описана более шестидесяти лет назад.
Станислав Лем "Сумма технологий"
Спасибо. Интересная оценка. Схожие мысли посещали, когда работал в космической отрасли.
Забавно, как в комментариях или разбирают стать, как техническую статью о строении велосипеда, или цепляются за какие-то технические недочёты иллюстраций, гипербол или аллегорий, или вообще реагируют, как на личное оскорбление...
А ведь статья не об этом.Эта статья про философию познания и развития, про экситенциальную развилку места человечества в им же созданном мире, про дихотомию специализации и универсальности, про риски массового сознания и слепогоследования трендов. Более того, не смотря на то, что автор в явном виде демонстрирует свое отношение к проблеме и сторону, занимаемся им в этом "конфликте", сама статья дает пищу для размышлений и для Альтернативные выводов.
И да, соглашусь с одним из комментаторов- до последнего ждал параллели с вахой, но допускаю, что это задумка автора - оставить лёгкий след неудовлетворенности и возможности самому вывести параллели.
Полезно, но без понимания ограничений такие вещи легко начать применять не по назначению.
Дисциплина о понимании называется "герменевтика". Но в парадигме позитивизма, откуда и ползут узкие специализации, философии не знают и, соответственно, не применяют (позитивизм философию фактически запрещает, пользуйтесь конвенционализмом).
ИИ находится на стыке технических и социальных систем с детерминистической и вероятностной логикой, а принцип неопределенности указывает возможность оценки только одного из двух некоммутируемых качеств, при этом сравнение для двумерных величин сводится только к эквивалентности - задача понимания уже из нерешаемых в физико-математическом смысле. Поэтому, попытка её поставить заранее обречена.
При этом, любая формальная система с классификацией требует веры, по теореме о неполноте - сокрушения автора безосновательны. Он настолько же сильно верит в собственные ценности взрастившей его социальной системы, насколько отказывается принимать новые.
Отличная статья. Вот о таком стоит говорить на Разговорах о важном в школе.
Мы реально пришли к промпт-инжинирингу как к шаманству. Работает, пока работает, но объяснить почему уже никто не может
никто не может
Да откуда этот ложный тезис постоянно всплывает? Я вообще не понимаю такого хайпа вокруг проходной умозрительной статьи...
Могут всё объяснить. Но профессионалы соответствующей специализации. Другое дело, что специализаций этих стало на порядок больше. Ну а что вы хотите - высокотехнологичная цивилизация уже. Ну а дальше толстовская классика - "специалист подобен флюсу"...
Геометрическая прогрессия деградации началась с изобретения калькулятора. Человечество всегда изобретало что угодно чтобы как можно меньше делать и больше получать. Ну а в последнее время еще и меньше думать.
Берите выше, с изобретения письменности. До того приходилось всё помнить и вычисления в уме проводить. А вот как писать научились, тут то деградация и пошла.
Тогда уже с изобретения колеса...
"Во всяком случае, вся эта ваша «технология», все эти домны, колеса и прочая маета-суета — чтобы меньше работать и больше жрать." (c) Сталкер, А.Тарковский
Приветствую всех кто присоединился к обсуждению моих размышлений о научно-техническом прогрессе. Читать ваши комментарии отдельное удовольствие. Не ожидал такого бурного обсуждения. Больше 500 комментариев на Хабре, и еще 600 на pikabu.
Поразительно, насколько успешность того или иного материала зависит от формата и места публикации. Ведь эта статья во многом письменное переложение моей беседы с Александром Головиным годичной давности. Тогда подкаст не привлек особого внимания, а сегодня круг замкнулся и ctep916ehb озвучил уже эту статью.
Ведь эта статья во многом письменное переложение моей беседы с Александром Головиным годичной давности. Тогда подкаст не привлек особого внимания
Потому что то был подкаст. Подкасты - это так себе формат для обсуждения. Их многие слушают фоном, занимаясь какими-то своими делами, послушали и благополучно забыли.
Может я ошибаюсь, но история со сотрудниками NASA, бегавшими по музею, это какой-то анекдот. На месте сотрудников NASA я бы за чертежами обратился в фирму Рокетдайн. Двигатель F-1 изначально делался по заказу военных ВВС Причиной скорее всего послужил вес первого термоядерного заряда ( что-то вроде 70 тонн). К моменту начала проведения испытаний вес взрывного устройства сильно уменьшился и двигатель стал военным не нужен. Похоже там тоже бюрократии было немало, так F-1 стал военным не нужен еще до испытаний.. Зато за него ухватился Фон Браун. И , если не ошибаюсь, фирма Рокетдайн с этим двигателем участвовала 3 или 4 раза в конкурсах.. Последний раз предлагала использовать в качестве боковых ступеней для ракеты-носителя SLS. Ну и примерно в 1980-м я вроде видел перевод в журнальчике для служебного пользования, где Рокетдайн предлагал использовать F-1 то ли в качестве ускорителей , то ли в качестве двигателя на Шатле. Точно уже не помню.
Мы давно живём поверх кучи чёрных ящиков и делаем вид, что это нормально. Пока не ломается)
Работа ИИ для нас - тоже черный ящик. Но это не мешает нам им пользоваться. Правда же, автор? ;)
В 2006 году английский когнитивный психолог Ребекка Лоусон
Ох уж эти гуманитарии)) Начали за здравие, пришли к противоположным выводам...
Как бы я нарисовал - плевать на конкретные узлы: каретку, обгонную муфту и т.п. Есть модели и без них, а есть модели и с планетарными передачами, и на "ободных колёсах"...
Важен принцип! А главный принцип кинематики велосипеда - вынос оси рулевой колонки вперёд пятна контакта (кастор) - всё. Остальное детали, хоть самокатом пусть будет...
А в итоге тестом проверяется знание внешней формы, а не принципа устройства... Ну это же категориальная ошибка! Это как раз культ-карго в чистом виде)))
вынос оси рулевой колонки вперёд пятна контакта
Наоборот же?
Самоподруливающее колёсико тележки или чемодана представляете? Его ось "тянет" за собой...
А у вас есть велосипед? ;) Можно просто подойти с линейкой и убедиться что пятно контакта впереди проекции оси на асфальт. У велосипеда своя магия, у чемодана своя.
Надо смотреть не на проекцию оси, а на её продолжение. Точка пересечения продолжения рулевой оси и асфальта находится спереди от пятна контакта.
А у вас есть велосипед? ;)
Есть. Без рук я на нём, конечно, не езжу, но вести одной рукой за сиденье и управлять им - получается.
Можно просто подойти с линейкой и убедиться что пятно контакта впереди проекции оси на асфальт.
Даже вставать не буду)) Вот тут как раз визуальная память могла бы помочь - рулевая колонка по любому "смотрит" дальше пятна контакта с дорогой.
Да ну и зачем вы это пытаетесь выяснить из комментариев на Хабре?
Тот самый кейс из статьи ;) Постоянно на нем езжу, но раз вилка изогнута вперед - для того чтобы пятно вынести вперед, логично же ;)
Вы все перепутали, с точностью до наоборот. Мысленно продлите ось поворота колеса и сравните место ее пересечения с землей и место контакта.
Так-же и на магазинной тележке - оси поворота колес заметно вынесены вперед ,для самостабилизации. При повороте колеса возникает момент, который стремиться вернуть его к направлению движения. Все управляемые колеса на транспорте устанавливают по такому принципу (за очень редкими исключениями)
Вилка изогнута вперёд для весовой стабилизации. А продолжение оси руля впереди пятна контакта для динамической стабилизации.
Зелёная линия - вынос оси колеса перед осью поворота руля. При повороте руля за счёт этого выноса передняя часть рамы слегка приподнимается и сила тяжести стремится вернуть колесо в прямое положение.
Красная линия - вынос оси поворота руля перед пятном контакта, тот самый кастор. Он обеспечивает динамическую стабилизацию за счёт того, что при движении сила трения приложена за осью руля и также стремится вернуть колесо в прямое положение.
Если развернуть вилку задом наперёд, то весовая стабилизация превратится в весовую дестабилизацию, а динамическая стабилизация увеличится. Как именно это повлияет на стабильность зависит от соотношения выносов и скорости езды.
Не главный. Мы в детстве вилку задом наперёд выворачивали — и вполне себе ездили (не то чтобы сильно далеко, потому как неудобно).
Если честно, я уверена, что 90% людей и слово "кастор" в контексте велосипеда не вспомнят)
Так что проверка формы тут просто самый наглядный способ поймать самоуверенность
Если честно, я уверена, что 90% людей
На чём ваша уверенность базируется? На голословном "ну это же очевидно"? На таких "логических выводах" самоуверенность вы ловите не хотите? ;)
Проверка формы - это самый наглядный способ продемонстрировать мышление карго. Помимо того, что не у всех развита зрительная память и даже природа мышления может быть не образной...
Лучшая иллюстрация этой когнитивной деформации - это вот так псевдонаучные статьи от "британских учёных"!
Классика вахи в реальной жизни....
Вообще как по мне разговор о том, что важно документировать то, что разрабатываешь.
На примере того же "лунного двигателя" - если бы инженеры в достаточной мере задокументировали все "изменения на лету" - было бы гораздо проще воссоздать этот двигатель сейчас.
Очередное напоминание о том, что продукт - это не только его физическое воплощение, но и вся метадата вокруг него.
бы инженеры в достаточной мере задокументировали все "изменения на лету"
Вопрос ведь еще в том, что считать "достаточной мерой"... Для людей, работавших тогда (то, что сейчас называют "погруженных в контекст") многие вещи были "очевидны".
Что касается "воссоздания двигателя" - автор просто написал чушь. Забавную, чешущую кому-то самолюбие, но тем не менее полную чушь.
По поводу документирования нашего мира. Интересный проект выполнила группа русских художников.
Книга BOOK. Как создать цивилизацию заново
Иллюстрации детализированные, очень интересно изучать детали. Ну и текст с юмором.
Интересно узнать детали создания книги. Знаю только, что вышла она сперва на западе.
А это перевод от издательства МиФ
Начал читать начало, и у меня сразу вопрос. Если собирал велосипед - дальше можно не читать? А то больно текста много.
Самое неприятное ощущение после статьи, что это не про каких-то абстрактных людей, а буквально про нас
Мы правда живём в мире кнопок, где важно знать, куда нажать, а не что за этим стоит
Мир как чёрный ящик, технологии как магия, утраченные знания предков… если остановиться здесь, то картина выглядит мрачновато, но нигилизм — плохой помощник инженера. К тому же, осознание проблемы — это уже половина решения. Вторая половина заключается в смене парадигмы: нам нужно перестать быть пассивными потребителями «магии» и начать активно архивировать, структурировать и распространять знания о том, как устроен этот мир.
Последнее предложение содержит очень важный пункт, который хочется подчеркнуть. Познание, наука - это не только работа там, на переднем крае знания. На мой взгляд наука просто не отделима от образования. Я по этому поводу часто бодаюсь со многими учёными. Серьёзная часть научной традиции требует именно продвижения фронта науки, всё вот это требование "научной новизны" (это безусловно важно, но это - не всё!). Восстановление знаний о лунном ракетном двигателе - это наука или нет?
"Мы учимся промпт-инжинирингу — по сути, искусству заклинаний. Подбираем слова, чтобы «дух в машине» сделал то, что нам нужно, не понимая механики процесса. Если разработчик не понимает свой код (потому что его сгенерировал Claude), а пользователь не понимает устройство, мы оказываемся в мире, где технология становится вопросом веры, а не знания."
Fynally, адептус - механикус!
И получится как-то так...
Девочка задумчиво смотрела на него. Потом отважно сказала:
– Знаешь что… А преврати меня в какой-нибудь музыкальный инструмент. В дудочку или во флейту… Я музыку люблю. А тебе будет нетрудно меня носить.
– Я попробую, – сказал он. – Сейчас… чтобы не ошибиться…
Он открыл верную заклинательную книгу, достал карандашик, на миг задумался. И принялся строчить:
«Юный волшебник произнес слова заклинания и прекрасная девушка преобразилась. Что развеет одиночество мага? Что может говорить, хоть и не имеет человеческого голоса? Что лучший собеседник в час раздумий, что развлечет и даст повод задуматься, что позволит передать все чувства, обуревающие человека, что позволит понять чужую душу? Вместо молодой юной нежной красавицы перед ними оказалось творение искусного мастера, созданное из благоухающего сандалового дерева…»
Трикс задумался. Что там еще есть во флейте? Обязательные для благородного юноши музыкальные уроки он проходил давно и многое успел подзабыть. Вроде как на новых флей тах делают клапаны из меди. Это не годится. А вот на старых – из кости и кожи. Очень даже хорошо!
«…из благоухающего сандалового дерева, драгоценной слоновой кости и нежной телячьей кожи».
– Кхм, – заглянувший через его плечо Паклус, шевеля губами, читал текст. – Ты знаешь, Трикс… я, конечно, не волшебник… и вообще узнаю стиль Щавеля…
– Что-то не так? – обиженно спросил Трикс.
– Ну… – Паклус пошел на попятной. – Тебе видней, конечно.
Трикс перечитал написанное и остался доволен.
– Ты готова, Тиана? – спросил он.
– Да, Трикс, – храбро ответила девочка. – Я готова.
– Юный волшебник произнес слова заклинания и прекрасная девушка преобразилась, – начал Трикс. – Что развеет одиночество мага? Что может говорить, хоть и не имеет голоса? Что лучший собеседник в час раздумий, что развлечет и даст повод задуматься, что позволит передать все чувства, обуревающие человека, что позволит понять чужую душу? Вместо нежной красавицы перед ними оказалось творение искусного мастера, созданное из благоухающего сандалового дерева, драгоценной слоновой кости и нежной телячьей кожи…
Тиану окутало мерцающее розовое свечение. В воздухе возник странный нежный запах. Потом сияние померкло – и розовое платье из парчи осело на пол. На нем что-то лежало. Трикс наклонился – и охнул от удивления.
– Не переживай. – Паклус положил руку ему на плечо. – Я не раз убеждался, что излишне цветастые заклинания могут не достигать цели. Ты очень красиво все говорил…
– Ты только ни разу не сказал, что хочешь превратить Тиану именно во флейту, – вста вил Шараж.
– Проще надо быть, – кивнул Паклус. – Четче формулировать. Вот я простой человек… но мне как-то сразу показалось, что ты говоришь не о флейте.
– Я вообще вначале подумал, что речь идет о боевом барабане, – признался Шараж. – Но их из сандалового дерева не делают.
– Но ведь это тоже неплохой вариант, верно? – ободрил Паклус лишившегося дара речи Трикса. – И все верно… и развлечет, и чувства передаст, и одиночество развеет… и может говорить, хоть не имеет голоса… Размер небольшой. В общем, все вполне удачно получилось.
Трикс, бережно державший в руках небольшую, переплетенную в светлую кожу книгу с инкрустацией из слоновой кости, складывающейся в название «ТИАНА», вздохнул и открыл ее на первой странице. Прочитал: «Княжна Тиана появилась на свет в половине четвертого утра...
Имхо автор живёт в иллюзии , открытости и гуманности современного мира(а в реальности кастовая фашистская система) которую создают жадные феодалы для того чтобы сохранить свои "статус кво".
Забавно, местами вставки битой кодировки UTF-8, парные битые символы в тексте. Такие же глюки бывают, когда текст создаешь с помощью ИИ.
Поделитесь простыми, какими собрали эту статью, автор?
Или это глюк БД/парсера Хабра?
Очень приятная статья, особенно среди кучи сгенерированного хлама. Прочитал на одном дыхании, спасибо автору, что подсветил очень важную тему, которой касались многие футурологи!
Возможно, аналог Github, предназначенный для ведения и контроля версий и форков технической документации, поможет решить проблему потери знаний и опыта.
Контроль и сохранение версий всех правок статей Wikipedia в blockchain позволит хотя бы частично избежать проблемы политической манипуляции историей.
Хабр тот, Хабр не тот... Вот у этой, абсолютно неграмотной параши, почти 600 плюсов... Как ни парадоксально - будто иллюстрация основного тезиса))
У вас вышла замечательная статья.
Как говорили фанаты одного сериала, 10 Джей Гарриков из 10 👍
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Мы построили мир, который больше не понимаем или почему NASA не может скопировать свой же двигатель