Комментарии 24
Что именно мешает автоматизировать этот процесс? Есть ли в трассировке платы творческая составляющая?
+1
Про это хорошо рассказано в этом посте, в разделе «Разводка печатной платы».
TL;DR: автотрейсеры существуют, но для того, чтобы они осиляли разводить «как надо» современные платы, их надо долго и трудно настраивать, и все равно не факт, что разведется все корректно.
TL;DR: автотрейсеры существуют, но для того, чтобы они осиляли разводить «как надо» современные платы, их надо долго и трудно настраивать, и все равно не факт, что разведется все корректно.
0
В какой-то мере есть. Я уже лет 5 этим не занимался вплотную, но на тот момент трассировщик того же Altium Designer не то чтобы очень соображал, что керамические конденсаторы фильтра по питанию надо ставить рядом с ИС и трассировать дорожки кратчайшим путем, что балансные емкости кварца надо ставить рядом и вешать на земляной полигон как можно быстрее, итд, итп. Насколько я понимаю, ему неясна семантика каждого компонента в отдельности. Все это теоретически можно реализовать (и, скорее всего, где то реализовано), но это самые банальные примеры. Примерно в то же время (2013) я присутствовал на курсе по PCB layout, который вел на (тогда еще) Freescale Conference один очень опытный мужик — так вот он сказал, что за его 30+ лет опыта еще ни один автотрассировщик не сделал все по уму. Надеюсь, в недалеком будущем самую банальщину реализуют в продуктах, доступных простым смертным.
+1
Проблема в том что нет единного стандарта и базы описания функциональности выводов схем. Но всё идёт к этому. В Altium-е если указать что вот это пара ног есть такая-то дифференциальная пара, он сделает. https://www.altium.com/documentation/18.0/display/ADES/((Differential+Pair+Routing))_AD
0
Зависит от определения творческой составляющей. Есть масса нюансов, которые автотрассировщики не понимают. Теоретически можно все необходимые правила определить и ввести (и заниматься вводом будет разработчик схематики, если не забудет). Однако, практика сильно отстаётб и современный автотрассировщик годится только для того, чтобы дополнительную сигнальную дорогу провести на готовой писишной мазерборде.
0
Есть конечно. Трассировщик в принципе не способен учесть огромную кучу нюансов. По факту — сделать «автоматом» не реально. Конечно при желании его можно настроить, но времени и усилий это займет в разы больше, чем сама разводка.
Не пытайся переложить все на автотрассировщик. Реально эффективная работа — это связка человека и автотрассировщика. Т.е. автотрассировщик берет на себя большую часть рутинных операций. Именно в связке раскрывается весь потенциал.
Не пытайся переложить все на автотрассировщик. Реально эффективная работа — это связка человека и автотрассировщика. Т.е. автотрассировщик берет на себя большую часть рутинных операций. Именно в связке раскрывается весь потенциал.
0
Вообще говоря, автоматизировать пытались ещё в махровом 1990м — помню, что видел в ДНТТМ в 91м году ПО, занимавшееся как раз трассировкой печатной платы. Мешает комбинаторика, помимо всего прочего — количество вариантов проложить связи растет экспоненциально от числа элементов на плате, количество ограничений также довольно существенно растет, получаем крайне нечеткую задачу с множеством локальных минимумов.
0
Насколько задача трассировки сложнее задачи победы в шахматах или в Го?
0
Хотел бы я знать. Но я не умею ни в Го, ни в трассировку. :(
Ориентировочно — трассировка сложнее в овердофига раз. Основная проблема — результат трассировки аналоговый, и паразитные сигналы, сопротивления, емкости и всё такое, появившиеся в схеме, прямо зависят от взаимного расположения соединений на плате. Большинство, правда, убирается с помощью ограничений, которые можно скормить программе при постановке задачи, но некоторая меньшая часть может всерьез навредить, в зависимости от схемы. Но это для глобального минимума. Локальный найти несколько проще, но результат может не порадовать.
Ориентировочно — трассировка сложнее в овердофига раз. Основная проблема — результат трассировки аналоговый, и паразитные сигналы, сопротивления, емкости и всё такое, появившиеся в схеме, прямо зависят от взаимного расположения соединений на плате. Большинство, правда, убирается с помощью ограничений, которые можно скормить программе при постановке задачи, но некоторая меньшая часть может всерьез навредить, в зависимости от схемы. Но это для глобального минимума. Локальный найти несколько проще, но результат может не порадовать.
0
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почти все из того, что Вы сказали можно реализовать с помощью решений от Siemens PLM Software. Надеюсь Ваш бюджет это осилит…
0
метод травления показал свою неэффективность, поэтому промышленность взяла курс на многослойные печатные платы
По меньшей мере странное заявление.
+6
Автор, IMHO, тупо солидворкс продвигает. Я ещё в дремучие восьмидесятые разводил свои скромные творения на миллиметровке в масштабе 8:1. Когда в два слоя, а когда и в шесть. Сейчас делаю то же самое в кикаде, и не жужжу. И тогда, и сейчас все проблемы возникают с теми, кто эти платы потом делают. Раньше девочки на сколке не ту ширину дороге зададут, сейчас боардхаус своё лого поганое влепит в посчитанный зазор на медном слое. По моему опыту, быстрее и лучше всего получается, когда всё делаешь сам.
+1
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Многслойные и я заказываю, тут без вариантов. Но многослойные не всегда нужны, простой конвертер питания в двух слоях разводится без затей, при этом нижний слой целиком земля. Верх печатается лазерно-утюжным способом, низ маскируется скотчем, затем травится. Полчаса работы примерно. Для сравнения, боардхаусы в моих краях за ускоренный процессинг дерут атомные бабки и меньше, чем за 4 часа, не делают, плюс к ним ехать надо забирать, ещё час минимум.
0
Видите ли Россия — страна универсалов. Обычно человек, который реализует какой-то проект и схемотехник, и разводчик платы, и программист МК, и корпус придумывает (или ищет его у поставщиков) и тестировщик, и документацию пишет, и может на сдачу еще презентацию макретенговую забабахать. Чаще всего на ломаном софте и задешево.
Сам такой был, и 4, 6 слойные платы с эелементами СВЧ (3-12 ГГц) работают до сих пор и продаются в составе изделий.
Сам такой был, и 4, 6 слойные платы с эелементами СВЧ (3-12 ГГц) работают до сих пор и продаются в составе изделий.
+2
Странные рассуждения. Трассировать плату должен тот, кто рисовал схему, однозначно. Разделять эти процессы — значит заведомо терять в эффективности.
Если проект реально большой и не под силу одному человеку, то его имеет смысл разбить на небольшие блоки и раздать их разработчикам.
«Не учат в ВУЗах» — не смешите. В ВУЗах на данный момент не рассказывают 80% того, что должен знать нормальный профессионал. Если студент не занимается самообразованием, специалиста из него не выйдет.
- Если конкретный компонент не подходит геометрически, чаще всего можно рассмотреть варианты по его замене, возможно, с некоторым изменением схемотехнического решения. Если эти рассуждения происходят в голове одного человека — они происходят молниеносно. Если же процесс разделен между людьми, требуется время, чтобы они поняли друг друга (а потом еще время на внесение и согласование изменений). Более того, если конструктор не слишком разбирается в схемотехнике, то он может даже не представлять, что замена реальна. В итоге устройство либо теряет в возможностях (или в итоге будет иметь худшие параметры, чем могло бы), либо секундный процесс затягивается на дни.
- Топология чаще всего очень связана с, как это назвали выше, семантикой элементов в контексте схемы. Опять же, если конструктор-трассировщик не разбирается в схемотехнике, то разработчику придется долго комментировать ему требуемые нюансы трассировки. Либо сам трассировщик должен хорошо разбираться в схемотехнике. Но если мы имеем схемотехника, который, по факту, может хорошо трассировать, и трассировщика, который хорошо разбирается в схемотехнике, то мы фактически имеем двух хороших разработчиков, которым будет логичнее дать по цельному индивидуальному проекту — так будет эффективнее за счет отсутствия лишних согласований.
Если проект реально большой и не под силу одному человеку, то его имеет смысл разбить на небольшие блоки и раздать их разработчикам.
«Не учат в ВУЗах» — не смешите. В ВУЗах на данный момент не рассказывают 80% того, что должен знать нормальный профессионал. Если студент не занимается самообразованием, специалиста из него не выйдет.
+3
В стать “вода" и домыслы автора. Незачет.
+3
Похоже на описание разработки плат для какого-то сверхсекретного научного объекта.
Любой схемотехник «в теме» (самоучка и не учили его ни кто, как по статье) разводит плату без проблем (законов не так много и он их понимает). Кстати проблему ВЧ в статье не упомянули или я не заметил (я бы почитал).
Даже профессиональные пайщики на глаз могут видеть сходу ошибки в разводке платы.
И это очень странно, что если разработчик сам не может (он может, просто есть еще кто-то) развести плату под «свой» проект.
Технарь он и есть технарь, ему все под силу.
Любой схемотехник «в теме» (самоучка и не учили его ни кто, как по статье) разводит плату без проблем (законов не так много и он их понимает). Кстати проблему ВЧ в статье не упомянули или я не заметил (я бы почитал).
Даже профессиональные пайщики на глаз могут видеть сходу ошибки в разводке платы.
И это очень странно, что если разработчик сам не может (он может, просто есть еще кто-то) развести плату под «свой» проект.
Технарь он и есть технарь, ему все под силу.
0
Как-то все это очень странно звучит, такое ощущение что это текст из нулевых. Впрочем для крупных предприятий наверное это будет верно, судя по тому что наблюдаю — там все движется медленно и верно.
А реальность такова — вместо перечисленных выше узких специалистов в современной массовой разработке радиоэлектронных систем сформировался совершенно новый уровень — разработчик.
А теперь чем он занимается (в данном случае исключительно личный опыт):
1. Составляет ТЗ.
2. Составляет структуру системы.
3. Составляет схему и требования к ПО.
4. Составляет требования к разводке и корпусу.
5. Проектирует корпус.
6. Проектирует схему.
7. Проектирует печатную плату.
8. Параллельно пишет прошивку и собирает ПО высокого уровня (прикладной уровень и серверная часть).
9. Может делать монтаж, если это имеет смысл.
10. Занимается отладкой прошивки, отладкой ПО высокого уровня, отладкой аналога, изучением работы печатной платы в общем.
11. Собственно вопрос корпусирования и вообще первоначальной настройки первой опытной партии.
(вот прямо сейчас около 15 разных проектов от 8 разных заказчиков, и тут все — от банальной разводки до управления роботами, от печатных плат до разработки серверного ПО на MSSQL и Oracle причем под очень известного заказчика в России (ну так получилось, к тому же это вспомогательная система), от схемотехники до развертки металла под лазерную резку и гибку).
Собственно разработчику нужны другие специалисты, чаще всего технологи — чтобы спроектировать корпус надо согласовать все нормы и оборудование с производством, тоже по печатным платам. Нужны дизайнеры, которые помогут оформить тот же корпус и прочая. Нужны хорошие опытные специалисты, когда речь идет например от СВЧ разводке. И прочая.
Причем такие возможности появились у разработчиков именно благодаря современному ПО. Тот же Альтиум, SolidWorks, nanoCAD, не считая ПО для разработки уровнем выше. Все эти программные пакеты серьезно позволяют ускорить и уплотнить сам процесс разработки.
Это не значит что узкие специалисты не нужны, нужны и очень, профессионалы везде и всегда ценятся. Но с каждым днем область их работы сильно сокращается и, кстати, усложняется.
Я это к тому вообще что существует подобие работы на больших предприятиях, где сидит десяток разводчиков, десяток схемотехников, десяток разработчиков прошивок в трех разных отделах. Причем чтобы внести изменение нужно потратить день на согласование.
При этом у всех инженеров низкая зарплата и все тихо ею возмущаются.
А есть реальная работа, когда разработчик за день выполняет работу трех отделов (по большей части в течении рабочего дня изучающих ассортимент продукции голливуда), причем не потому что он чем-то умнее, а просто потому что у него есть возможность заработать себе зарплату целого отдела, но работать надо за три отдела и постоянно. И да — это тяжело, но необходимо.
И да — три отдела инженеров запросто обойдут одного, но чтобы они это сделали — их надо полноценно загрузить, предложить им достойную зарплату, и требовать от них качественный результат. А для этого как ни банально звучит — в качестве начальства должны быть люди, которые ОЧЕНЬ хорошо должны знать каждую мелочь в работе и сами полностью разбираться в работе каждого инженера. И второе еще более важное — нужна работа, объемная, оплачиваемая и подходящая для предприятия с 30-ю разработчиками.
А реальность такова — вместо перечисленных выше узких специалистов в современной массовой разработке радиоэлектронных систем сформировался совершенно новый уровень — разработчик.
А теперь чем он занимается (в данном случае исключительно личный опыт):
1. Составляет ТЗ.
2. Составляет структуру системы.
3. Составляет схему и требования к ПО.
4. Составляет требования к разводке и корпусу.
5. Проектирует корпус.
6. Проектирует схему.
7. Проектирует печатную плату.
8. Параллельно пишет прошивку и собирает ПО высокого уровня (прикладной уровень и серверная часть).
9. Может делать монтаж, если это имеет смысл.
10. Занимается отладкой прошивки, отладкой ПО высокого уровня, отладкой аналога, изучением работы печатной платы в общем.
11. Собственно вопрос корпусирования и вообще первоначальной настройки первой опытной партии.
(вот прямо сейчас около 15 разных проектов от 8 разных заказчиков, и тут все — от банальной разводки до управления роботами, от печатных плат до разработки серверного ПО на MSSQL и Oracle причем под очень известного заказчика в России (ну так получилось, к тому же это вспомогательная система), от схемотехники до развертки металла под лазерную резку и гибку).
Собственно разработчику нужны другие специалисты, чаще всего технологи — чтобы спроектировать корпус надо согласовать все нормы и оборудование с производством, тоже по печатным платам. Нужны дизайнеры, которые помогут оформить тот же корпус и прочая. Нужны хорошие опытные специалисты, когда речь идет например от СВЧ разводке. И прочая.
Причем такие возможности появились у разработчиков именно благодаря современному ПО. Тот же Альтиум, SolidWorks, nanoCAD, не считая ПО для разработки уровнем выше. Все эти программные пакеты серьезно позволяют ускорить и уплотнить сам процесс разработки.
Это не значит что узкие специалисты не нужны, нужны и очень, профессионалы везде и всегда ценятся. Но с каждым днем область их работы сильно сокращается и, кстати, усложняется.
Я это к тому вообще что существует подобие работы на больших предприятиях, где сидит десяток разводчиков, десяток схемотехников, десяток разработчиков прошивок в трех разных отделах. Причем чтобы внести изменение нужно потратить день на согласование.
При этом у всех инженеров низкая зарплата и все тихо ею возмущаются.
А есть реальная работа, когда разработчик за день выполняет работу трех отделов (по большей части в течении рабочего дня изучающих ассортимент продукции голливуда), причем не потому что он чем-то умнее, а просто потому что у него есть возможность заработать себе зарплату целого отдела, но работать надо за три отдела и постоянно. И да — это тяжело, но необходимо.
И да — три отдела инженеров запросто обойдут одного, но чтобы они это сделали — их надо полноценно загрузить, предложить им достойную зарплату, и требовать от них качественный результат. А для этого как ни банально звучит — в качестве начальства должны быть люди, которые ОЧЕНЬ хорошо должны знать каждую мелочь в работе и сами полностью разбираться в работе каждого инженера. И второе еще более важное — нужна работа, объемная, оплачиваемая и подходящая для предприятия с 30-ю разработчиками.
0
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Кому эффективнее всего заниматься разводкой печатных плат?