Комментарии 16
Прочитал пост и решил оставить своё «очень важное» мнение.
По моему вы немного заигрались в гуру. Пожалуй, я бы в начале своей карьеры может пошёл бы к вам на стажировку, но точно бы не остался и вот почему:
1) Я программист, а не сисадмин. Мне все равно какая IDE, и пофигу если люди сидящие в одной комнате пишут на разных IDE. Просто кому-что удобнее. Я лично, к примеру, не могу терпеть Eclipse. Очень долго предпочитал Zend Studio (пока она не превратилась в тот же эклипс и не-еклипс версия была более-менее актуальна), потом перешел NetBeans. Иногда попытка писать php/js код на других платформах вызывает у меня чувство растерянности (не понимаю сразу, что значат иконки IDE, не могу найти некоторый функционал довольно долго, борюсь с настраиванием tab`уляции блоков и etc.)
2) Я не сис. админ, я программист, я не хочу ничего настраивать, я хочу просто писать код. И мне не важно, буду я делать это под Денвером или под Lamp или где-то ещё. Я хочу просто писать код. php.ini и другие настройки сервера зачастую можно эмулировать на локальном Денвер сервере под виндой. Я просто тащусь от написания кода. Я может и могу в случае необходимости что-то настроить, полазить в консоли, полчаса гуглить консольную команду и одну минуту делать. Но зачем? Я просто хочу писать код! Качественный, понятный. Но писать код, а не «настраивать среды»! Я хочу гуглить и изучать программирование, а не «настройку среды».
3) Я во время своего студенчества проходил реальную практику на гос.предприятии. Оно мне вправило мозги значительно. Там платили достаточно много для бедного студента, но не достаточно для профессионала ( но были другие плюшки как для «призывников», так и для ожидающих ребёнка девушек). И даже сейчас я бы предпочел получать практику там — пусть иногда немного устаревшую (но никто не запрещал изучать и применять новые подходы, изучать код «не разрешённых» библиотек и применять его фрагменты «по памяти» при написании приложений), устаревшие фреймворки и библиотеки (ПО для использования должно было быть «одобрено» — предприятие было «закрытое»), чем стажироваться в компании, где рассоро-верным считается один фреймворк, совмещение должности сис. админа и программиста (два в одном) и расстрел за шаг вправо и влево (возможно я не прав, но такое мнение у меня сложилось после прочтения вашего поста).
4) У вас. судя по всему, действительно можно многому научиться в разных смежных сферах. Это здорово. Но идут работать не за этим, а за тем что кушать хочется. Ну хоть доширак, но кушать. У вас стажировка не оплачиваемая совсем я так понял. Ну хоть 5к руб (хотя я на 2-м курсе вполне работал за 1к руб и был счастлив таким деньгам). Даже тем, кто готов терпеть и работать на будущее хочется кушать сейчас. Я в свое время делал свой диплом, взял на заказ еще 3 диплома за деньги работал на 1/4 ставки. Я не хочу повторять этот опыт, даже не смотря на тот факт, что закончилось все хорошо для меня и для всех моих работодателей. Я бы, возвратясь назад, предпочел бы получить меньше денег и опыта и рискнуть теперешними перспективами, з/п и свойствами (да, я действительно бы обменял часть своего текущего опыта, профессионализма и благосостояния на прошлые возможности беззаботного студенчества). А у вас стажировки исключительно за опыт, насколько я понял. Но кушать хочется всем, даже не очень способным и умственно отсталым, и не у всех есть родственники, способные накормить пока ты «получаешь чистый опыт». Хотите новых сотрудников-профессионалов? Берите тех же студентов на низкую зарплату, обючайте их так же, но с пересмотром з/п каждый полгода — тогда и не улетят.
5) Строго следование рассово-верным фреймворкам, рассово-верным средам, рассово-верным подходам и стилям — шаг вправо или влево ведёт к расстрелу. Может я не прав, но такое уж мнение у меня сложилось после вашего поста. А я вот интересуюсь не только веб-разработкой, но еще и мобильной разработкой (сейчас работаю ios-разработчиком). Но при этом не могу найти время на то, чтобы стать узким профи в одной из этих областей. У меня не хватает времени и сих, чтобы знать все фреймворки, особенности, Да, я не узкий профи. Но зато я единственный в текущей нашей ios-команде, кто может быстро (без часов гугления) разработать webview
компонент с пиемлемым уровнем качества на чистом JS или JS-фреймворке и совместить его с obj-c компонентами (у нас webview компоненты иногда бывают сложнее и объемнее ios-компонентов). При этом я уступаю и в профессионализме, и в знаниях, и в опыте чистым obj-c и js разработчикам (в том числе и уступаю по з/п).
6) Хотя я и считаю, что лучше быть чуть более низко-оплачиваемым разработчиком и имеющим опыт на нескольких ЯП, чем узким спецом в одном ЯП с риском вместе с этим ЯП утратить все свои навыки как внезапно не актуальные. В случае чего искать работу в нескольких смежных сферах легче, чем в одной единственной узкой сфере. У вас же — одна сфера, одна среда, много требований к подаванам и никакой отдачи для начинающих программистов. Ведь при ваших требованиях будет уходить у стажеров очень много времени на гуглёж админских способностей и навыков работы с конкретной средой/окружением без перспектив постребованности пласта навыков и опыта в других конторах и отличном окружении. Все-таки если у вас цель найти стажеров которые админы и немпого прогеры, то наверное вы делаете все правильно. А если прогеры, которые пишут качественый код но не хотят задумываться о среде и хотят просто качественно и достойно делать свою работу (писать код), и при этом посвящать свободное время именно улучшению навыков программирования, а не админства, то у вас, мне кажется, не совсем верный подход. От неверного похода и много пропавших без вести.
P.S. Таки да, у меня чутка бомбит от вашего поста. Ведь по сути, как я понял, вы даете практикантам реальные задачи, но при этом не оплачиваете их успешное исполнение, хоть ваша компания зарабатывает на результатах исполнения этих задач.
По моему вы немного заигрались в гуру. Пожалуй, я бы в начале своей карьеры может пошёл бы к вам на стажировку, но точно бы не остался и вот почему:
1) Я программист, а не сисадмин. Мне все равно какая IDE, и пофигу если люди сидящие в одной комнате пишут на разных IDE. Просто кому-что удобнее. Я лично, к примеру, не могу терпеть Eclipse. Очень долго предпочитал Zend Studio (пока она не превратилась в тот же эклипс и не-еклипс версия была более-менее актуальна), потом перешел NetBeans. Иногда попытка писать php/js код на других платформах вызывает у меня чувство растерянности (не понимаю сразу, что значат иконки IDE, не могу найти некоторый функционал довольно долго, борюсь с настраиванием tab`уляции блоков и etc.)
2) Я не сис. админ, я программист, я не хочу ничего настраивать, я хочу просто писать код. И мне не важно, буду я делать это под Денвером или под Lamp или где-то ещё. Я хочу просто писать код. php.ini и другие настройки сервера зачастую можно эмулировать на локальном Денвер сервере под виндой. Я просто тащусь от написания кода. Я может и могу в случае необходимости что-то настроить, полазить в консоли, полчаса гуглить консольную команду и одну минуту делать. Но зачем? Я просто хочу писать код! Качественный, понятный. Но писать код, а не «настраивать среды»! Я хочу гуглить и изучать программирование, а не «настройку среды».
3) Я во время своего студенчества проходил реальную практику на гос.предприятии. Оно мне вправило мозги значительно. Там платили достаточно много для бедного студента, но не достаточно для профессионала ( но были другие плюшки как для «призывников», так и для ожидающих ребёнка девушек). И даже сейчас я бы предпочел получать практику там — пусть иногда немного устаревшую (но никто не запрещал изучать и применять новые подходы, изучать код «не разрешённых» библиотек и применять его фрагменты «по памяти» при написании приложений), устаревшие фреймворки и библиотеки (ПО для использования должно было быть «одобрено» — предприятие было «закрытое»), чем стажироваться в компании, где рассоро-верным считается один фреймворк, совмещение должности сис. админа и программиста (два в одном) и расстрел за шаг вправо и влево (возможно я не прав, но такое мнение у меня сложилось после прочтения вашего поста).
4) У вас. судя по всему, действительно можно многому научиться в разных смежных сферах. Это здорово. Но идут работать не за этим, а за тем что кушать хочется. Ну хоть доширак, но кушать. У вас стажировка не оплачиваемая совсем я так понял. Ну хоть 5к руб (хотя я на 2-м курсе вполне работал за 1к руб и был счастлив таким деньгам). Даже тем, кто готов терпеть и работать на будущее хочется кушать сейчас. Я в свое время делал свой диплом, взял на заказ еще 3 диплома за деньги работал на 1/4 ставки. Я не хочу повторять этот опыт, даже не смотря на тот факт, что закончилось все хорошо для меня и для всех моих работодателей. Я бы, возвратясь назад, предпочел бы получить меньше денег и опыта и рискнуть теперешними перспективами, з/п и свойствами (да, я действительно бы обменял часть своего текущего опыта, профессионализма и благосостояния на прошлые возможности беззаботного студенчества). А у вас стажировки исключительно за опыт, насколько я понял. Но кушать хочется всем, даже не очень способным и умственно отсталым, и не у всех есть родственники, способные накормить пока ты «получаешь чистый опыт». Хотите новых сотрудников-профессионалов? Берите тех же студентов на низкую зарплату, обючайте их так же, но с пересмотром з/п каждый полгода — тогда и не улетят.
5) Строго следование рассово-верным фреймворкам, рассово-верным средам, рассово-верным подходам и стилям — шаг вправо или влево ведёт к расстрелу. Может я не прав, но такое уж мнение у меня сложилось после вашего поста. А я вот интересуюсь не только веб-разработкой, но еще и мобильной разработкой (сейчас работаю ios-разработчиком). Но при этом не могу найти время на то, чтобы стать узким профи в одной из этих областей. У меня не хватает времени и сих, чтобы знать все фреймворки, особенности, Да, я не узкий профи. Но зато я единственный в текущей нашей ios-команде, кто может быстро (без часов гугления) разработать webview
компонент с пиемлемым уровнем качества на чистом JS или JS-фреймворке и совместить его с obj-c компонентами (у нас webview компоненты иногда бывают сложнее и объемнее ios-компонентов). При этом я уступаю и в профессионализме, и в знаниях, и в опыте чистым obj-c и js разработчикам (в том числе и уступаю по з/п).
6) Хотя я и считаю, что лучше быть чуть более низко-оплачиваемым разработчиком и имеющим опыт на нескольких ЯП, чем узким спецом в одном ЯП с риском вместе с этим ЯП утратить все свои навыки как внезапно не актуальные. В случае чего искать работу в нескольких смежных сферах легче, чем в одной единственной узкой сфере. У вас же — одна сфера, одна среда, много требований к подаванам и никакой отдачи для начинающих программистов. Ведь при ваших требованиях будет уходить у стажеров очень много времени на гуглёж админских способностей и навыков работы с конкретной средой/окружением без перспектив постребованности пласта навыков и опыта в других конторах и отличном окружении. Все-таки если у вас цель найти стажеров которые админы и немпого прогеры, то наверное вы делаете все правильно. А если прогеры, которые пишут качественый код но не хотят задумываться о среде и хотят просто качественно и достойно делать свою работу (писать код), и при этом посвящать свободное время именно улучшению навыков программирования, а не админства, то у вас, мне кажется, не совсем верный подход. От неверного похода и много пропавших без вести.
P.S. Таки да, у меня чутка бомбит от вашего поста. Ведь по сути, как я понял, вы даете практикантам реальные задачи, но при этом не оплачиваете их успешное исполнение, хоть ваша компания зарабатывает на результатах исполнения этих задач.
Все можно легко посчитать.
Самую сложную из задач (тот же киви-гейт), которую решали стажеры, я способен сам сделать за пару дней.
Таких задач, которые были более-менее сделаны, наберется штук 5, это 80 часов моей работы.
Коммерческой ценности ни одна из задач не имеет (на гитхабе — опенсорс, кажется).
Весь этот проект сейчас обходится мне в среднем в 1 час в день (вначале было больше) и длится около 6 месяцев, это 120 часов.
Может быть, подскажете, каким образом я могу заработать на такой математике? :-)
И сожалею, что мой пост вас бомбит. Вы все не так поняли.
Самую сложную из задач (тот же киви-гейт), которую решали стажеры, я способен сам сделать за пару дней.
Таких задач, которые были более-менее сделаны, наберется штук 5, это 80 часов моей работы.
Коммерческой ценности ни одна из задач не имеет (на гитхабе — опенсорс, кажется).
Весь этот проект сейчас обходится мне в среднем в 1 час в день (вначале было больше) и длится около 6 месяцев, это 120 часов.
Может быть, подскажете, каким образом я могу заработать на такой математике? :-)
И сожалею, что мой пост вас бомбит. Вы все не так поняли.
По эмоциональным пунктам проходить не буду, но готов поспорить с 1 и 2.
Разработчик должен всё-таки уметь пользоваться своими инструментами, уметь настраивать сервер как минимум для себя. Представьте парикмахера, который говорит, «я не хочу разбираться, как пользоваться бритвой и ножницами, я хочу просто делать людям красиво». Повара, который хочет, что бы плитку или чайник включали за него, за него же нарезали продукты, ибо ему н ехочется разбираться, как пользоваться мясорубкой или даже банальным ножом. Звучит странно, не находите?
Тем более, что автор упомянул
Т.е., это не совсем стажировка, скорее — этакие взаимовыгодные бесплатные курсы. Хотя я бы тоже на такое не согласился, в студенческое время иначе жить было бы не на что. А кушать порой хочется.
Разработчик должен всё-таки уметь пользоваться своими инструментами, уметь настраивать сервер как минимум для себя. Представьте парикмахера, который говорит, «я не хочу разбираться, как пользоваться бритвой и ножницами, я хочу просто делать людям красиво». Повара, который хочет, что бы плитку или чайник включали за него, за него же нарезали продукты, ибо ему н ехочется разбираться, как пользоваться мясорубкой или даже банальным ножом. Звучит странно, не находите?
Тем более, что автор упомянул
Обязательств и сроков — никаких.
Т.е., это не совсем стажировка, скорее — этакие взаимовыгодные бесплатные курсы. Хотя я бы тоже на такое не согласился, в студенческое время иначе жить было бы не на что. А кушать порой хочется.
Я не совсем понимаю, что такое «чистый код по правилам», но все остальное начиная от гита и мастера в гугле, заканчивая последними пунктами, день-два от силы — сесть и разобраться, самому, да и наверно пользы будет побольше.
Разве такая «стажировка» не ломает людей, и не прививает им маниакальное следование авторитетам и синдром утенка?
Разве такая «стажировка» не ломает людей, и не прививает им маниакальное следование авторитетам и синдром утенка?
Идея клевая и реализация достойная, что говорить. Один вопрос только:
А программировать-то они умеют?
P.S. Это не сраказм.
P.P.S. Вообще-то, «чистый код» — это не про форматирование. По крайней мере, в определении Дяди Боба, а ему можно верить, я думаю.
В сухом остатке, от меня выходят ребята, которые:
— Научены писать “чистый” код по правилам, понимают важность стандартизации при работе в команде;
— Умеют работать с гит-ом и гит-хабом, IDE;
…
А программировать-то они умеют?
P.S. Это не сраказм.
P.P.S. Вообще-то, «чистый код» — это не про форматирование. По крайней мере, в определении Дяди Боба, а ему можно верить, я думаю.
Всё-таки само по себе программирование предполагает научение на первом этапе — алгоритмизации, затем — собственно программированию (циклы, объекты и пр.), затем — шаблонам проектирования. В рамках стажировки, думаю, это невозможно охватить.
У меня примерно схожий опыт по проведению стажировок для юристов. Люди записываются на стажировки, потом куда-то исчезают, потом появляются, снова исчезают… загадочное для меня явление…
У меня примерно схожий опыт по проведению стажировок для юристов. Люди записываются на стажировки, потом куда-то исчезают, потом появляются, снова исчезают… загадочное для меня явление…
В рамках стажировки, думаю, это невозможно охватить.
Конечно! Обучение в стажировку не входит. Без знания языка — какие могут быть фреймворки?
Про появления и исчезновения — та же история. В нашем случае, я объясняю это просто. Во первых, мы не платим денег. Во-вторых, нам не платят денег. В-третьих, я ничего не требую и абсолютно не навязываюсь. Надоело — бросил. Наступило лето и дачные выходные — сделал перерыв. Меня это совершенно не беспокоит. В свободном формате без обязательств — чего еще ожидать? В результате я трачу время только на тех, на кого действительно стоит его тратить.
Спасибо за поддержку.
По поводу умения программировать — я не знаю, что конкретно вы имеете ввиду. Попытаюсь ответить: все по разному. Кто доходит до задач уровня «киви-гейтов» — да, умеют. Кто не доводит задачи до слития в мастер — нет, не умеют.
По поводу «чистого кода» — это понятие хитро спрятанное в кавычках :-)
Но да, конечно! «Чистый» код — это не про форматирование. Форматирование уже давно автоматическое.
По поводу умения программировать — я не знаю, что конкретно вы имеете ввиду. Попытаюсь ответить: все по разному. Кто доходит до задач уровня «киви-гейтов» — да, умеют. Кто не доводит задачи до слития в мастер — нет, не умеют.
По поводу «чистого кода» — это понятие хитро спрятанное в кавычках :-)
Но да, конечно! «Чистый» код — это не про форматирование. Форматирование уже давно автоматическое.
Не нравится мне нынешний рынок веб-разработчиков. В частности — московский. Активно не нравится. Запросы высокие. Опыт невелик. А если и велик, что код часто — страшен, командные практики — не развиты.
1) Во-первых вы должны понимать, что в настоящее время каждая минута работы должна оплачиваться. Или для стажера оплата за работу (КПД стажера меньше более опытного программиста), но оплата должна быть в любом случае.
2) Во сколько вы оцениваете час работы веб-разработчика? Теперь посмотрите з.п. разработчиков у нас и на западе
3) Если вы работали в команде, то должны понимать — за чистый код не платят сейчас, платят за работу. А клиенту честно сказать «плевать», что у тебя там внутри, ему важен результат, и чем скорее, тем лучше.
Я тоже когда начинал заниматься веб-разработкой, думал приду в фирму, буду писать правильный код. Но как говориться — «кушать охота и одеться хочется», а клиент не будет платить за ваш «хороший код». Другие напишут грязно, но в 1,5 раза дешевле, т.к. потратят на это меньше времени, а любой человек СВОИ деньги тратит намного экономнее чужих.
Если вы готовы платить за хороший, красивый код — это хорошо.
А так — это мое мнение.
Спасибо за конструктивное мнение.
Внесу поправку — это проект стажировки, это предложение, которое появилось по наличию спроса. Откуда взялся спрос и чем мотивированы участники — на их собственной воле и свободе выбора.
Те, кто хочет получать вознаграждение — говорят об этом сразу, и мы сразу не договариваемся. Но таких единицы — на странице описания внятно сказано, что никакого вознаграждения нет.
К искреннему сожалению, у меня нет достаточной материальной базы, чтобы оплачивать фул-тайм стажировку, не приносящую коммерческой выгоды и не имеющую целью получить каждого из участников — в штат.
+ См. UPD в конце поста.
Внесу поправку — это проект стажировки, это предложение, которое появилось по наличию спроса. Откуда взялся спрос и чем мотивированы участники — на их собственной воле и свободе выбора.
Те, кто хочет получать вознаграждение — говорят об этом сразу, и мы сразу не договариваемся. Но таких единицы — на странице описания внятно сказано, что никакого вознаграждения нет.
К искреннему сожалению, у меня нет достаточной материальной базы, чтобы оплачивать фул-тайм стажировку, не приносящую коммерческой выгоды и не имеющую целью получить каждого из участников — в штат.
+ См. UPD в конце поста.
Тогда нужен стимул. Ради чего он будет стажироваться? Ради опыта? Ради опыта я на стажировку в фирму устроюсь, где не только буду получать опыт, но и деньги.
Если например вы скажите — «Я вас стажирую, и в дальнейшем это будет ваш проект, который вы сможете потом продать, отдать, подарить, продолжать работать на меня или просто удалить», то это уже другое.
И второй вопрос — для чего вы это делаете? Точнее какова ваша выгода от этого? Вы тратите время свое, а время очень дорого сейчас стоит.
Если например вы скажите — «Я вас стажирую, и в дальнейшем это будет ваш проект, который вы сможете потом продать, отдать, подарить, продолжать работать на меня или просто удалить», то это уже другое.
И второй вопрос — для чего вы это делаете? Точнее какова ваша выгода от этого? Вы тратите время свое, а время очень дорого сейчас стоит.
Как много вопросов :-) КМК, на все уже есть ответы.
«Ради чего он будет стажироваться» — см. выше ответ на ваш первый комментарий. Плюс в заявке есть поле «о себе». В нем часто пишут, ради чего.
«Для чего мы это делаем» — в начале поста — нам это а) интересно б) обеспечивает кадровый резерв проверенных ребят. Одним из результатов является то, что по появлению места в штатном расписании (в данный момент), уже как минимум паре человек я сделаю оффер.
«Ради чего он будет стажироваться» — см. выше ответ на ваш первый комментарий. Плюс в заявке есть поле «о себе». В нем часто пишут, ради чего.
«Для чего мы это делаем» — в начале поста — нам это а) интересно б) обеспечивает кадровый резерв проверенных ребят. Одним из результатов является то, что по появлению места в штатном расписании (в данный момент), уже как минимум паре человек я сделаю оффер.
deleted
А как вы находили новобранцев? Ведь просто разместить раздел на корпоративном сайте явно недостаточно чтобы получить стабильный поток клиентов.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Через тернии к звездам. История программы стажировки