Комментарии 94
опубликуйте, плз, список источников. Есть подозрение, что вы пользовались тенденциозными и поверхностными источниками. Хотелось бы знать, где источник, где ваша интерпретация
Шафаревич в источниках и так кагбе намекает ))
да не просто намекает. Но вдруг дама все-таки пользовалась какими-то серьезными исследованиями, но внутренняя самоцензура Газпромбанка не пропустила ничего кроме Шафаревича?
Не знаю какими там она исследованиями пользовалась, но у неё инки выращивающие более 100 с/х культур незаметно так превратились в кочевые народы, которые надо было учить сельскому хозяйству.
Так что как-то не очень доверяется таким исследованиям
такие статьи нормальный историк даже критиковать не будет исключительно потому, что там надо писать развернутую критику на каждый абзац. Там ляп на ляпе, смешались в кучу кони, люди, вплоть до того, что иезуитское государство в Парагвае, описываемое в статье, от инкской империи географически было отделено Андами, так что эта практика инков охватила сильно ограниченно. Я бы преподавал, на семинарах в домашку задавал бы студентам найти 30 неверных утверждений.
справедливости ради: основной акцент в тексте на экономическом устройстве, а остальное-то по касательной и широкими мазками
Так и экономическое устройство там так себе представлено. Особенно выводы.
Инки не оставили письменных источников. У них (возможно) вообще письменность была запрещена. Так что всё что мы о них знаем - это материальная культура и пересказ конкистадоров, как они поняли.
так да! просто из того, что я читала про инков, здесь какого-то откровенного буллшита вроде нет. про парагвай и иезуитов опять же: тут ведь написано не «пришли иезуиты, встали через дорогу, чтобы одомашнивать инков». а что спустя век-полтора иезуиты решили причинять пользу гуарани. короче, с одной стороны понимаю ваши возмущения, с другой — ну научпоп как научпоп
Есть классная книжка https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хроника_Перу, написанная участником тех событий. Там было много жёсткого, удивительного и красивого.
т.е. инки вымерли не потому, что были поглощены более развитой цивилизацией, а потому, что у них был неправильный феодализм? Ясно. Галя, унас отмена (истории).
по большому счету есть 2 модели общества (после первобытных, до национальных государств вестфальского типа) - полис (+ контадо, + колонии) и аквадеспотия. а ..измы - это мусор.
да хоть -222. внутри каждого изма живут и не отмирают элементы всех измов (включая рабовладение). шах и мат вам, марксисты-талмудисты.
Марксисты никогда и не отрицали существование элементов всяких -измов и иных формаций внутри общества (более того - они подчёркивали их существоание). Очередной -изм или формация определятся по основному способу производства благ (замете - благ, а не товаров).
Т.е. например рабовладельчество в США вовсе не делало США рабовладельческим государством а-ля Рим. Т.к. основной способ производства благ оставался капиталистическим.
Так что шах мат дилетантам, не могущим в элементарные основы марксизма!
Ленин в "Империализме как высшей стадии капитализма" обосновывал идею, что НЕРАВНОМЕРНОСТЬ развития и сосуществование капитализма с докапиталистическими формациями есть ОБЪЕКТИВНЫЙ ЗАКОН КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА. Но так любители рыночка первоисточники не читают, то воюют они с собственным невежеством, и последнее их, как правило, побеждает :)
основному способу производства благ
основной способ производства еды в СССР - крепостными крестьянами (прикрепленными к земле колхозниками). основной способ производства лесоматериалов в СССР - рабами ГУЛАГа.
Так очень на социализм похоже, а не на феодализм. Интересно, им тоже втирали, про следующее поколение которое будет жить при...
Наличие религии и обожествление главы - это исключает социализм.
Их общество (по описанию) больше похоже на ранний Египет.
Наличие религии и обожествление главы - это исключает социализм.
Да что вы говорите?
Как раз в СССР (который, как известно, жил в развитом социализме) присутствовали и то и другое. Религия, правда, в несколько извращенном виде.
Инки научились масштабировать общинный строй, но ни о каком социализме конечно же речи не шло. Знать, жрецы, народ и рабы - все в лучших традициях того времени.
Знать, жрецы, народ и рабы - все в лучших традициях того времени.
Номенклатура управленческая, номенклатура идеологическая и совграждане - чем принципиально отличаются?
если сильно стараться натянуть сову на глобус, то, можно сказать, что у и муравьев в муравейнике - совок
чем принципиально отличаются?
Совграждане в отличии от рабов были свободными. Например, могли выбирать себе профессию (чего нет даже при капитализме) и место жительства (с некоторыми естественными ограничениями, как и при капитализме).
Номенклатура как отдельная каста появилась уже ближе к концу существования СССР. Но в то время уже и плановой экономики, по сути, не было - рентабельность, хозрасчёт и прочий "капитализм".
Совграждане в отличии от рабов были свободными.
У инков граждане тоже были свободными.
Например, могли выбирать себе профессию (чего нет даже при капитализме) и место жительства (с некоторыми естественными ограничениями, как и при капитализме).
У инков, возможно, тоже.
Номенклатура как отдельная каста появилась уже ближе к концу существования СССР.
У моего деда в детстве была гувернантка, которая в частности научила его французскому. Как думаете, это у всех совграждан в те годы были гувернантки или только у семей комиссаров ГБ первого ранга? 30е годы - это уже ближе к концу или еще нет?
Ну у моего прадеда - была. А он был "всего лишь" преподавателем в военном училище - был офицером ещё царской армии. Собственно и гувернантка у него с царских же времён осталась.
Но это всё частности. Довольно трудно что-то объяснять когда не хотят видеть разницу между колесницей и танком.
Как думаете, это у всех совграждан в те годы были гувернантки или только у семей комиссаров ГБ первого ранга?
Разница в материальном достатке не является показателем кастовости. В 30-ые годы любой мог стать комиссаром ГБ первого ранга (с поправкой на конкурс - вакансий мало, желающих много). Также, предположу, что в 30-е гувернантку мог нанять любой, у кого были на это деньги. И законы для комиссаров ГБ и колхозников были одинаковые. В 70-ые номенклатура (и их семьи) жили по своим законам. В случае чего, приезжали сотрудники КГБ и забирали дело себе.
У инков граждане тоже были свободными.
Как же свободными, если им указывали, какую работу работать и где жить?
В 30-ые годы любой мог стать комиссаром ГБ первого ранга (с поправкой на конкурс - вакансий мало, желающих много).
Угу, любой мог, но стало почему-то 11 человек на весь Союз.
Также, предположу, что в 30-е гувернантку мог нанять любой, у кого были на это деньги.
Я очень не уверен в этом.
И законы для комиссаров ГБ и колхозников были одинаковые.
Формально да. А вот доступ к спецснабжению был разный. Это не регулировалось законами и не имело отношения к денежным потокам, но очень сильно влияло на обеспеченность.
В 70-ые номенклатура (и их семьи) жили по своим законам. В случае чего, приезжали сотрудники КГБ и забирали дело себе.
Я общался с номенклатурой в начале 80х, точнее с детьми и внуками. Законы были те же, но вот доступ - сильно разный. У моего деда з/п была ниже чем у фрезеровщика в КБ, где он директорствовал, но семья была обеспеченней. При тех же абсолютно законах.
Как же свободными, если им указывали, какую работу работать и где жить?
Может я невнимательно прочел статью, но я этого не заметил. Про борьбу с тунеядством увидел (но она была и в СССР), а вот про директивность - нет. Кстати, я был знаком с одной дамой, которую трижды возвращали в колхоз, откуда она бежала. В 60е годы. Вот тебе и свобода передвижения и выбора работы.
Угу, любой мог, но стало почему-то 11 человек на весь Союз.
Большой конкурс на место, как я уже писал.
А вот доступ к спецснабжению был разный.
Я не про обеспеченность, а про ответственность за преступления. Обеспеченные люди встречались не только среди номенклатуры, но их дела рассматривались в обычном порядке.
Кстати, я был знаком с одной дамой, которую трижды возвращали в колхоз, откуда она бежала. В 60е годы.
Не надо было бежать. Нужно было просто поступить на учёбу или найти работу. В этом случае не было никаких проблем уехать.
Обеспеченные люди встречались не только среди номенклатуры, но их дела рассматривались в обычном порядке.
Формально. Неформально почитайте про шалости Берии. И он был не один такой. Реально в стране советов с верховенством закона всегда было хреново.
Не надо было бежать. Нужно было просто поступить на учёбу или найти работу. В этом случае не было никаких проблем уехать.
Не подскажете как найти работу если нельзя выехать из колхоза? Подсказка: НН и джобс.ру тогда не было. На учебу просилась - не пускали. Выпустили (именно на учебу) только когда председатель колхоза сменился.
Не подскажете как найти работу если нельзя выехать из колхоза?
Десятки миллионов как-то нашли и выехали.
На учебу просилась - не пускали.
Если такое и встречалась, то за это можно было под суд попасть. Ни у кого из тех, кто закончил школу в 60-ые, кого я знаю/знал лично, подобных проблем не было. Более того, в те годы стипендии хватало на жизнь (то есть, экономический "сдерживающий фактор" тоже отсутствовал).
почитайте про шалости Берии
Что конкретно рекомендуете почитать (не из жёлтой прессы)?
Реально в стране советов с верховенством закона всегда было хреново.
Обоснуете? По-моему, было примерно так же, как в других странах.
Десятки миллионов как-то нашли и выехали.
Да. Сколько миллионов не смогли выехать?
Если такое и встречалась, то за это можно было под суд попасть.
Наверное. Но я же говорю - закон не работал.
Что конкретно рекомендуете почитать (не из жёлтой прессы)?
Протоколы уголовного дела.
Обоснуете? По-моему, было примерно так же, как в других странах.
Отсутствие соревновательного открытого суда, отсутствие адвокатуры как института, закрытость судебной системы.
Сколько миллионов не смогли выехать?
Не знаю. Вероятно, речь о сотых долях процента (от количества выехавших).
Отсутствие соревновательного открытого суда, отсутствие адвокатуры как института, закрытость судебной системы.
Если судить не по формальным признакам, а по сути, то во всём мире с верховенством закона не очень. Хотя, конечно, в истории СССР есть период (1937-1938), когда с этим было заметно хуже, чем обычно.
Не знаю. Вероятно, речь о сотых долях процента (от количества выехавших).
Есть основания так считать?
Если судить не по формальным признакам, а по сути, то во всём мире с верховенством закона не очень.
У них негров вообще линчуют.
Есть основания так считать?
Судя по тому, что я про таких не слышал, так и есть.
У них негров вообще линчуют.
Почитайте, например, речь Альберта Гора (бывший вице-президент США) или статьи на сайте ООН. Или просто вспомните всем известные примеры нарушения верховенства закона, вроде Хантера Байдена или Марии Бутиной.
Судя по тому, что я про таких не слышал, так и есть.
Отличное подтверждение, прям в лучших традициях. Вы пробовали прикинуть с каким количеством людей, живших в колхозах в 60е годы, Вы обсуждали эту тему?
У меня вот личное четкое подтверждение одно - та самая дама. Поскольку колхоз был не то чтобы маленький, а она вряд ли исключение - можно сказать что несколько сотен таких невыездных у меня в знакомых первой руки. Еще у меня сосед-колхозник, который всю жизнь в колхозе прожил, но я не уверен что он хотел в город, ну и вообще он казахский немец.
Почитайте, например, речь Альберта Гора (бывший вице-президент США) или статьи на сайте ООН. Или просто вспомните всем известные примеры нарушения верховенства закона, вроде Хантера Байдена или Марии Бутиной.
Хантер Байден - это про неуведомление об употреблении наркотиков? Там же вроде все со всем согласились. Бутина - это про влияние на политические организации без регистрации? Тоже вроде все со всем согласны.
Давайте сравним с делом Рокотова, Яковлева и Файбишенко. Ну или с любым диссидентским делом.
Вы пробовали прикинуть с каким количеством людей
Я подсчитал процент - ровно 0%. Выборка маловата, но я говорю не про доказательство, а про "основания считать, что, вероятно, ...".
У меня вот личное четкое подтверждение одно - та самая дама.
Подтверждение не может быть чётким, так как Вы выслушали только одну сторону. Например, что ей ответили в милиции, когда она сообщила, что председатель не даёт ей справку о том, что она колхозница?
Хантер Байден - это про неуведомление об употреблении наркотиков?
Нет. Я про то, что он всю жизнь торгует папиной должностью, получая за это огромные деньги. И до сих пор не сел за это.
Бутина - это про влияние на политические организации без регистрации? Тоже вроде все со всем согласны.
Это про нелепые обвинения и применение пыток. Не знаю, кого Вы называете "все", но сама Бутина не согласна.
Про колхозы:
сравнительно легко отпускали молодёжь на обучение (и многие поступали в техникумы и, даже, университеты - семейная история!). А взрослому "специалисту" действительно уехать в город было не просто. Т.к. это прямой и измеряемый реальными деньгами ущерб всему колхозу.
Но почту и телефоны никто не отменял - дистанционно договариваться всегда умели. Так что, да тракториста напоследок могли и избить за "предательство" (так же реальная история от предков), но уйти в строительство вполне мог, если язык подвешен и мозги не пропиты.
Про колхозы:
Знаете, я уже давно привык что личные истории из СССР не исчерпывающи - условия были разные. Колхоз, про который мне рассказывала дама, был в 200 км от Томска, провозглашен колхозом на месте старообрядческой деревни, жители - старообрядцы.
Про невыезд во взрослом возрасте слышал от соседа, но там тоже условно-дискриминированные, казахский немец. Отучился на ветеринара, вернулся и уже не выпустили.
Другое дело, что насколько я понимаю, дискриминируемых групп в СССР было много. И по национальности, и по вероисповеданию, и просто исторически.
Я подсчитал процент - ровно 0%. Выборка маловата, но я говорю не про доказательство, а про "основания считать, что, вероятно, ...".
Вы не понимаете что если выборка маловата, то личный опыт не может быть основанием чего-либо?
Подтверждение не может быть чётким, так как Вы выслушали только одну сторону. Например, что ей ответили в милиции, когда она сообщила, что председатель не даёт ей справку о том, что она колхозница?
А Вы уверены что она вообще в милицию ходила? Что в колхозе вообще была милиция? Я - сильно сомневаюсь.
Нет. Я про то, что он всю жизнь торгует папиной должностью, получая за это огромные деньги. И до сих пор не сел за это.
Его судили за это открытым судом и признали невиновным? Можно пруф? Или "торгует папиной должностью" - это личное ощущение, являющееся веским основанием?
Это про нелепые обвинения и применение пыток. Не знаю, кого Вы называете "все", но сама Бутина не согласна.
Нелепые это по которым она полностью признала свою вину? Пытки это которые придумал Лавров, а сама Бутина опровергла?
Милиция была обязательно, в числе прочих органов власти.
Это как? Вы с совхозами не путаете? Колхоз - это коллективное хозяйство, ограничений на размер не было, допустимы были "филиалы". Я сейчас живу в таком бывшем филиале колхоза. Сам колхоз, как ни странно - почти в 70 км, надо доехать 15 км до Новосибирска, проехать его весь, и с другой стороны еще километров 20 проехать. Ближайший опорный пункт милиции - в 12 км, сельский участок милиции, к которому приписан наш поселок - в 40 км. За 13 лет жизни тут я участкового видел один раз, в советское время было примерно так же.
А в обсуждаемом случае речь идет о деревне староверов в тайге километрах в 200 от Томска. Там как раз фишка была, что после подавления бунтов еще в 30е главы общины (дама называла их "наставники") договорились с властями что председатель будет присланный. В быту его никто не слушался, только налоги платили, но такие штуки как уход из колхоза решал он - наставникам это было в общем на руку. Милиции там не было, да и незачем она была - судили за провинности наставники и конечно судили они не по советским законам.
А в обсуждаемом случае речь идет о деревне староверов в тайге километрах в 200 от Томска.
Явно нетипичный случай для СССР.
Что в колхозе вообще была милиция?
Она несколько раз уезжала из колхоза. Каждый раз туда, где не было милиции?
Его судили за это открытым судом и признали невиновным?
Не важно, судили его или не судили. Преступление есть, наказания нет - проблемы с верховенством закона налицо. Аналогично с Хилари Клинтон. По 200 тысяч за лекцию платят явно не за лекцию.
Нелепые это по которым она полностью признала свою вину?
Признала, чтобы дали 2 года вместо 15 лет (точных цифр не помню). Распространённая практика в США - сделка со следствием.
После выхода из заключения (обмена) она подробно рассказала, в том числе и о пытках. Не говоря уже о том, что одиночное заключение само по себе является пыткой.
Комитет ООН против пыток многократно высказывал претензии к сложившейся в ряде стран практике помещения людей в одиночную камеру на длительное время, ставя её в один ряд с пытками и жестоким обращением.
Она несколько раз уезжала из колхоза. Каждый раз туда, где не было милиции?
Нет, с милицией и возвращали.
Не важно, судили его или не судили. Преступление есть, наказания нет - проблемы с верховенством закона налицо.
А преступление точно есть где-то, кроме как в воспаленном воображении "патриотов"? Даже Вы формулируете состав как "торгует папиной должностью", я очень сомневаюсь что такой состав преступления существует.
За реальное преступление кстати осудили сегодня. Преступление есть, преступление доказано, присяжные осудили несмотря на папу - проблем с верховенством закона не заметно.
Признала, чтобы дали 2 года вместо 15 лет (точных цифр не помню). Распространённая практика в США - сделка со следствием.
То есть она лжесвидетельствовала против себя? Вообще-то это уголовное преступление.
После выхода из заключения (обмена) она подробно рассказала, в том числе и о пытках.
Можете ссылку на рассказ о пытках?
Не говоря уже о том, что одиночное заключение само по себе является пыткой.
Одиночное заключение в течении месяца является стандартной практикой в США. Определение пыток в конвенции по правам человека включает "В это определение не включается боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно". Впрочем, мне кажется что если бы она оказалась на пару минут в общей камеры российской тюрьмы, она бы очень быстро начала просить скорейшей замены этого на американские пытки.
Даже Вы формулируете состав как "торгует папиной должностью", я очень сомневаюсь что такой состав преступления существует.
Существует. Называется "коррупция".
Можете ссылку на рассказ о пытках?
Одиночное заключение в течении месяца является стандартной практикой в США.
В ООН считают это пыткой. Таким образом, пытки являются стандартной практикой в США.
Существует. Называется "коррупция".
Можете хот бы примерно описать состав преступления? Ну и заодно - почему за него никто ничего не предъявляет, а за пистолет - папа не смог отмазать?
Упоминание о пытках встречается на 4й странице. "Холодные браслеты и свисавшая с них тяжелая цепь неприятно давили, а ножные кандалы больно врезались в голые щиколотки, делая каждый шаг незабываемой пыткой". Вы серьезно? Пытка каждым шагом? Или может дадите более конкретное указание чем талмуд на сотни страниц?
В ООН считают это пыткой. Таким образом, пытки являются стандартной практикой в США.
Прочитайте свою же цитату. Они не считают одиночное заключение пыткой, но приравнивают его к пыткам и жестокому обращению.
Пытка в определении того же комитета против пыток - это целенаправленное поведение, отличающееся от обычно практикуемого. Если всех заковывают в ножные кандалы с 18го века - то это не пытка (хотя несомненно жестокое обращение). Если всех маринуют месяц в одиночке - это тоже не пытка.
Можете хот бы примерно описать состав преступления?
Человеку без опыта работы и без выдающихся знаний платят большие деньги за решение вопросов в обход закона.
Пытка каждым шагом?
Вы не дочитали до того места, где слово "пытка" используется в прямом, а не в переносном смысле.
Они не считают одиночное заключение пыткой, но приравнивают его к пыткам и жестокому обращению.
Приравнивают к пыткам - значит, относят к пыткам (считают пытками).
Пытка в определении того же комитета против пыток - это
Прочитайте Статью 1 Конвенции против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания.
Если всех маринуют месяц в одиночке - это тоже не пытка.
Неправильная логика. В средние века (почти) всех подозреваемых физически истязали. Это была общепринятая практика ведения расследования в то время. Тоже не пытка?
Человеку без опыта работы и без выдающихся знаний платят большие деньги за решение вопросов в обход закона.
Про обход закона есть факты, или это ощущени? Обход закона с оружием можете не упоминать - за него засудили.
Вы не дочитали до того места, где слово "пытка" используется в прямом, а не в переносном смысле.
Ссылку на это место пожалуйста. Я не хочу читать 300 с гаком страниц, стиль мне не зашел.
Приравнивают к пыткам - значит, относят к пыткам (считают пытками).
С чего это? "Приравнянный" в русском языке - это когда что-то не является чем-то, но отношение в некоторых аспектах к этому такое же. "Районы, приравненные к Крайнему Северу" - это районы, которые НЕ ЯВЯЮТСЯ крайним севером.
Прочитайте Статью 1 Конвенции против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания.
Вы не читаете что я пишу? Я цитировал эту статью. Я не умею цитировать, не читая.
В Тае всех задержанных собирают в клетках по 50-60 человек. В других странах это могло бы считаться пыткой, но в Тае - нет, это норма, она есть в законе и традиции. В Штатах почти всех заковыывают при пересылке, почти всех на старте маринуют месяц в одиночке. Это не пытка.
Неправильная логика. В средние века (почти) всех подозреваемых физически истязали. Это была общепринятая практика ведения расследования в то время. Тоже не пытка?
В логике статьи 1 Конвенции против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания, если действительно всех - не пытка. И действительно в средние века пытка - это было отдельное действие, пинок или затрещина или одиночка или кандалы пыткой не считались.
Про обход закона есть факты, или это ощущени?
Это здравый смысл. Рядовой выпускник ВУЗа без опыта работы не может приносить банку столько денег просто консультациями.
Ссылку на это место пожалуйста.
Если кратко, то ей не давали спать (постоянно будили). Это пытка.
При этом старались вывести из себя, чтобы получить формальный повод принудительно назначить психотропные препараты.
"Приравнянный" в русском языке - это когда что-то не является чем-то, но отношение в некоторых аспектах к этому такое же.
Вы занимаетесь демагогией.
Общие условия содержания под стражей, в частности неопределенность относительно продолжительности задержания и долгие сроки пребывания в одиночном заключении, равносильны бесчеловечному обращению и нарушению права на здоровье, а также предусмотренного пунктом 1 статьи 10 МПГПП права на гуманное обращение и уважение достоинства, присущего человеческой личности.
"Районы, приравненные к Крайнему Северу" - это районы, которые НЕ ЯВЯЮТСЯ крайним севером.
В данном контексте (выплат или льгот) нет никакой разницы между крайним севером и районами, приравненными к крайнему северу. Точно так же нет разницы между одиночным заключением и пытками (в рассматриваемом контексте).
Я цитировал эту статью.
Для целей настоящей Конвенции определение «пытка» означает любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия. В это определение не включаются боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно.
Ничего общего с Вашей цитатой. И одиночное заключение подходит под определение пыток.
Это здравый смысл. Рядовой выпускник ВУЗа без опыта работы не может приносить банку столько денег просто консультациями.
Понятно, значит ощущение. Судебная система, которая судит по ощущениям или по "здравому смыслу" произвольного пользователя хабра - это плохая судебная система. Хорошая судит по законам или по прецедентам.
Если что, моя первая серьезная получка была 1000 баксов. За консультацию. В то время я был студентом мединститута, зарплата моих родителей была около 150 баксов. Меня тоже стоит судить?
Если кратко, то ей не давали спать (постоянно будили). Это пытка.
При этом старались вывести из себя, чтобы получить формальный повод принудительно назначить психотропные препараты.
Ссылку не дадите?
Общие условия содержания под стражей, в частности неопределенность относительно продолжительности задержания и долгие сроки пребывания в одиночном заключении, равносильны бесчеловечному обращению и нарушению права на здоровье, а также предусмотренного пунктом 1 статьи 10 МПГПП права на гуманное обращение и уважение достоинства, присущего человеческой личности.
Вы снова приводите цитату, в которой написано что долгие сроки одиночки - не пытка.
В данном контексте (выплат или льгот) нет никакой разницы между крайним севером и районами, приравненными к крайнему северу. Точно так же нет разницы между одиночным заключением и пытками (в рассматриваемом контексте).
Да, и то и другое порицается. С точки зрения калорийности груша приравнивается/равносильна яблоку, но это не значит что груша - это яблоко. Так понятней?
Ничего общего с Вашей цитатой. И одиночное заключение подходит под определение пыток.
Давайте сравним. Вы цитируете "В это определение не включаются боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно", я цитирую "В это определение не включается боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно". Общие - все буквы, кроме одной, в Вашей цитате "включаются" в моей - "включается". Вы споткнулись на этом?
Давайте сравним.
Очевидно, что я имею ввиду то определение пыток, которое Вы привели. В данной цитате нет ничего про "если всех". В ней написано "неотделимы от этих санкций", то есть, одно без другого невозможно.
С точки зрения калорийности груша приравнивается/равносильна яблоку, но это не значит что груша - это яблоко.
В Вашем примере между яблоком и грушей нет никакой разницы (в рассматриваемом контексте).
Вы сейчас пытаетесь мне доказать, что если узаконить иголки под ногти во время допроса, то они перестанут быть пыткой. Или если всем вставлять иголки под ногти, то они перестанут быть пыткой.
Хорошая судит по законам или по прецедентам.
То есть, для Вас верховенство закона - это когда взятки можно оформлять как оплату за консультации. И когда расстреливают за инакомыслие - это тоже верховенство закона (если есть такой закон).
Понятно, значит ощущение.
Не ощущения, а здравый смысл. У Вас есть объяснение, почему неопытному выпускнику платят как профессору, а потом (всего через 2 года) делают вице-президентом?
Ссылку не дадите?
Для этого нужен текст книги.
https://www.litres.ru/book/mariya-butina/turemnyy-dnevnik-62058102/chitat-onlayn/page-7/
Подзаголовок «Для вашей безопасности»
Также, проявляя выдающуюся заботу о моей скромной персоне, меня стали будить каждые пятнадцать минут в течение ночи и уточнять, требуя четкого и внятного ответа, все ли у меня в порядке.
Дальше (в других подзаголовках) описывается подробней.
То есть, для Вас верховенство закона - это когда взятки можно оформлять как оплату за консультации. И когда расстреливают за инакомыслие - это тоже верховенство закона (если есть такой закон).
Вообще-то говоря, да. Так и есть. Именно это на Западе и понимают под верховенством закона (те же практики легального лоббирования, например). Немецкий ордунг мах зайн и всё такое.
В русской армии на этот счёт даже поговорка есть: "уставщина хуже дедовщины" (т.е. верховенство закона для индивида хуже коррупции - собственно потому коррупция и процветает)
Т.е. тут какая концепция - примем "хорошие", "правильные" законы и установим их верховенство - и всё будет хорошо. А иначе будет как у нас - строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения.
Только такая концепция всегда разбивается о то что законы - это продукт политэкономической борьбы различных групп в обществе и то что хорошо одним группам - плохо, а иногда и смертельно другим группам. Взять тоже преславутое осуждение за отрицание Холокоста - хорошо это или плохо? Хрен скажешь, так чтобы никого не обидеть!
С юридической точки зрения Нюрнбергский процесс (и другие схожие) был классическим "судилищем", за которые так ругают тоталитарные страны: ни полноценной защиты, ни рассмотрения по существу. Только это было правильное (без иронии и сарказма) судилище - иначе процесс шёл бы несколько десятилетий.
Т.е. это как раз исключение, пример отхода от верховенства закона в пользу здравого смысла и морали. Ну и не только Запад это суд проводил, так-то.
Да и позиция защиты показательна: они как раз напирали именно на то что всё делалось по закону, а они "просто исполняли приказы и следовали инструкциям" - и надеялись что именно поэтому им ничего не будет.
Именно это на Западе и понимают под верховенством закона
Есть разные трактовки. Самая простая - чтобы всё по закону, но её сейчас редко используют. Преобладает формулировка, согласно которой дополнительно законы должны быть справедливыми (защищать права человека и т.д.). Государство с верховенством закона (права) в такой формулировке называют правовым.
Именно это я имел ввиду, когда писал "Если судить не по формальным признакам, а по сути, то во всём мире с верховенством закона не очень.". Собственно, с этого утверждения и началась дискуссия на эту тему.
В Вашем примере между яблоком и грушей нет никакой разницы (в рассматриваемом контексте).
Они равнозначны, но не являются одним. Так же и одиночное заключение равнозначно пытке, но не пытка
Вы сейчас пытаетесь мне доказать, что если узаконить иголки под ногти во время допроса, то они перестанут быть пыткой. Или если всем вставлять иголки под ногти, то они перестанут быть пыткой.
Во время допроса - не перестанут, т.к. используются для получения признания. Если всем вставлять - к сожалению, перестанут. Как не является пыткой содержание в 40+ градусной жаре под дождем в Тае (хотя возможно это вполне так может спорить по мучительности с иголками).
Не ощущения, а здравый смысл. У Вас есть объяснение, почему неопытному выпускнику платят как профессору, а потом (всего через 2 года) делают вице-президентом?
Я привел пример из своей жизни. Мне, неопытному студенту-первокуру, заплатили больше чем отцу-доктору наук и матери, кандидату наук, причем больше чем они вместе получают за 3 месяца. Само по себе это не преступление. Человек, у которого "здравый смысл" заставляет думать что это преступление с моей точки зрения странный.
Честно, я не знаю что там было и за что платили. Зато я знаю, что какому-нибудь Хью Джексону за один глоток напитка на пляже под камерами дают еще больше. Ну или что мой знакомый в офисе держит аквариум с морскими рыбками, на содержание которого уходит денег больше, чем зарабатывает пяток клерков, которые сидят рядом. Иметь сына Президента в штате - это круче, чем десять аквариумов. И вполне возможно ему могли платить просто за сам факт что он сын. И в этом нет ничего незаконного.
Для этого нужен текст книги
Ок, бесчеловечно действительно. Возможно, она была в тюрьме, а не на курорте.
Так же и одиночное заключение равнозначно пытке, но не пытка
Подчеркну: одиночное заключение с целью получить признание.
Не вижу смысла продолжать спор о терминах. Формулировка "равнозначно пытке" (так же нарушает права человека и т.д.) меня устраивает.
Мне, неопытному студенту-первокуру, заплатили
Если бы вместо Вас взяли другого студента той же квалификации, ему заплатили бы столько же?
Человек, у которого "здравый смысл" заставляет думать что это преступление с моей точки зрения странный.
Я не знаю, ни уровня Вашей квалификации, ни за что Вам заплатили, ни кто (иностранные в те годы могли заплатить заметно больше российских), поэтому мне сложно судить, насколько оплата соответствует выполненной работе. Мне, например, компания Майкрософт заплатила месячный оклад за короткий курс лекций (часов в сумме, вместе с подготовкой, на пару рабочих дней).
С Байденом ситуация другая. Там размер оплаты явно не соответствует квалификации. А должность вице-президента - тем более не соответствует.
какому-нибудь Хью Джексону за один глоток напитка на пляже под камерами
С рекламой понятно, каким образом окупаются затраченные деньги.
Возможно, она была в тюрьме, а не на курорте.
Нарушение прав человека даже в тюрьме остаётся нарушением прав человека.
Плюс закон, по которому её осудили, сформулирован таким образом, что по нему можно осудить любого иностранца, лично знакомого с чиновниками. Описание также есть в бесплатном фрагменте по ссылке выше (стр. 3).
Так, положим, приехавший в отпуск в Штаты сотрудник какой-нибудь российской городской управы просит своего друга сходить в магазин за пивом. Друг – не гражданин США, но находится на территории Америки, где они с нашим чиновником, положим, на горе себе отмечают его день рождения. Вот он выполняет «поручение» госслужащего и покорно идет в ларек. Трах-тибидох – и приятель уже агент иностранной державы с потенциальными десятью годами тюрьмы плюс штраф, ограниченный только фантазией суда
Если бы вместо Вас взяли другого студента той же квалификации, ему заплатили бы столько же?
Заплатили не мне, заплатили за работу. Работа стоила столько, сколько дали. Сделал бы ее другой - наверное ему бы тоже заплатили столько же.
С Байденом ситуация другая. Там размер оплаты явно не соответствует квалификации. А должность вице-президента - тем более не соответствует.
С рекламой понятно, каким образом окупаются затраченные деньги.
Возможно, ему не нужна квалификация. Если он "свадебный генерал", то сам факт его работы для работодателя является рекламой.
Впрочем, даже если он кроме этого является способом для доступа к папаше - то это не является опять же преступлением само по себе. Коррупция - это нарушение закона. Если Байден младший подговорит папаню нарушить закон в интересах компании, где она работает, чтобы ему повысили оклад и изменили должность - это будет коррупция. Если он поговорит с папаней, что неплохо бы выступить с речью в Сенате о том, что дровопиление хорошо - это не будет коррупция.
Плюс закон, по которому её осудили, сформулирован таким образом, что по нему можно осудить любого иностранца, лично знакомого с чиновниками.
Вы читали закон или Рабинович напел?
Вообще, если Бутина приводит такую аналогию, то суть претензий понятна. Её друг-чиновник попросил сходить к американским политикам за пивом. Казалось бы нормально, простая просьба. Но даже мне понятно что в этой просьбе и в ее исполнении есть что-то не то.
Вы читали закон или Рабинович напел?
Я читал его описание в википедии и комментарии/разъяснения юриста из США. Суть закона в том, что обвиняемый делает что-то (что угодно) на территории США по поручению иностранного правительства (в лице чиновника) без уведомления генерального прокурора.
Её друг-чиновник попросил сходить к американским политикам за пивом.
Не к американским политикам, а просто за пивом. (В случае Бутиной - за противоблошиным лекарством для собаки).
Если он поговорит с папаней, что неплохо бы выступить с речью в Сенате о том, что дровопиление хорошо - это не будет коррупция.
Это будет коррупция, если папаня это делает за деньги. Мы сыночку заплатим деньги, если папаня объяснит кому надо, что древопиление - это хорошо.
Это как после вступления в должность депутата/чиновника у его близких родственников вдруг просыпается талант предпринимателя и дела резко идут в гору. Совпадение? Не думаю.
Я читал его описание в википедии и комментарии/разъяснения юриста из США. Суть закона в том, что обвиняемый делает что-то (что угодно) на территории США по поручению иностранного правительства (в лице чиновника) без уведомления генерального прокурора.
Может вернемся в реальность? Она связывалась с политическими акторами в интересах иностранного правительства, а не "что угодно". Факт связи она признала, факт оплаты иностранным правительством она признала. Что еще надо?
Это будет коррупция, если папаня это делает за деньги. Мы сыночку заплатим деньги, если папаня объяснит кому надо, что древопиление - это хорошо.
Еще раз: коррупция - это когда в нарушение закона. Президент может говорить что угодно и как угодно в чьих угодно интересах. Есть исторический анекдот про какого-то советского деятеля, который на камеру поджег иностранному коллеге сигарету зажигалкой зиппо - и получил за это гонорар. Это тоже думаете была коррупция?
Это как после вступления в должность депутата/чиновника у его близких родственников вдруг просыпается талант предпринимателя и дела резко идут в гору. Совпадение? Не думаю.
С Россией тут веселей. Поскольку законы написаны так, что соблюдать их не очень реально, предприниматель-чиновник получает огромную фору в виде отсутствия проверок у него и возможности устроить проверки конкурентам или прочим контрагентам. И вот это (нарушение закона о проверках) уже коррупция, и именно за это стоит наказывать. Ну или организация внезапно начинает получать заказы от государства без конкурса - это тоже нарушение закона, и тоже это надо наказывать. А если сын/внук/племянник просто светятся и являются поводом в разговоре мимоходом обронить "а у нас кстати сын презика работает" - то какие проблемы?
Она связывалась с политическими акторами в интересах иностранного правительства, а не "что угодно".
Сейчас речь о законе, а не о том что признала Бутина. В законе речь идёт о любый действиях, а не только о политике.
Факт связи она признала, факт оплаты иностранным правительством она признала.
Я не знаю, что она признала, но факт, что она сделала это под давлением, вынужденно.
Еще раз: коррупция - это когда в нарушение закона.
Коррупция остаётся коррупцией, не зависимо от того, есть законы или нет. Коррупция - это явление, а не статья в законе.
являются поводом в разговоре мимоходом обронить "а у нас кстати сын презика работает" - то какие проблемы?
С чего Вы взяли, что это просто реклама? Капиталисты - это не обыватели, которые могут отдавать деньги за лицо в рекламе. Капиталисты считают деньги.
Как писали в США "конечно, многие дети влиятельных родителей получают хорошую работу. Но ситуация с Байденом вызывает озабоченность".
Директором в Министерстве торговли США его тоже для рекламы назначили?
В законе речь идёт о любый действиях, а не только о политике.
Я закон не читал (и мне лень), Вы тоже не читали. Может не стоит ориентироваться на ересказ в рувики?
Я не знаю, что она признала, но факт, что она сделала это под давлением, вынужденно.
Вы знаете что самооговор - это тоже преступление? Считаете она преступница?
Коррупция остаётся коррупцией, не зависимо от того, есть законы или нет. Коррупция - это явление, а не статья в законе.
В моем понимании коррупция - злоупотребление служебными полномочиями с личной выгодой. Злоупотребление в смысле "делание того, что противоречит входящему в обязанности", полномочиями в смысле "предаставляемые с должностью". Говорить речь - не входит в полномочия, быть на короткой связи - не противоречит входящему в обязанности.
Капиталисты - это не обыватели, которые могут отдавать деньги за лицо в рекламе. Капиталисты считают деньги.
Деньги какому-нибудь актеру отдают каиталисты, а не обыватели. Потому что понимают, что присутствие актера рядом с их брендом повышает продажи. И сыну президента тоже могут отдавать, если посчитают что его присутствие повысит продажи. Вообще не вижу проблемы.
Директором в Министерстве торговли США его тоже для рекламы назначили?
Не знаю. А кто назначил? Может его и спросить?
Может не стоит ориентироваться на ересказ в рувики?
В википедии есть ссылка на источник информации. Вот на этот источник я и ориентируюсь, пока кто-нибудь не докажет, что этот источник несостоятелен.
Считаете она преступница?
Это не важно. Человека посадили в тюрьму по надуманному обвинению. Пытками (одиночное заключение и лишение сна) и пряником (снимем второе обвинение) вынудили пойти на сделку со следствием. Где тут верховенство закона?
Деньги какому-нибудь актеру отдают каиталисты, а не обыватели. Потому что понимают, что присутствие актера рядом с их брендом повышает продажи.
То есть, обыватели несут свои деньги туда, где увидели лицо популярного человека. Не думаю, что банк крутил рекламу с Хантером Байденом. А вот какой-нибудь проверяющей комиссии они вполне могли сказать, что у них работает сын президента. И, видимо, это хорошо окупалось, раз его сделали вице-президентом.
Когда джуниора (сына очень влиятельного человека) берут на зарплату сеньора, то это практически всегда плата не за работу, а за ответные услуги, которые ожидают получить (регулярно получать) от этого человека. Тем более, если этот джуниор вместо совершенствования в профессии занимается прожиганием жизни (пьянки/гулянки), а его зарплата всё растёт и растёт.
Большой конкурс на место, как я уже писал.
Ну по такой логике любой может и сейчас стать миллионером на когтеточках. Конкурс просто большой на место.
Ну по такой логике любой может и сейчас стать миллионером
Кроме большого конкурса есть ещё сильно различающиеся стартовые условия. Например, отсутствие у некоторых возможности получить хорошее образование. А без образования не то что миллионером, программистом стать очень проблематично.
В данном случае я имею ввиду разницу в СССР между периодами (сильно упрощаю), когда любой мог стать генералом и когда генералом мог стать только сын (зять) генерала. И в то и в другое время далеко не каждый лейтенант становился генералом, но разница принципиальная.
В данном случае я имею ввиду разницу в СССР между периодами (сильно упрощаю), когда любой мог стать генералом и когда генералом мог стать только сын (зять) генерала. И в то и в другое время далеко не каждый лейтенант становился генералом, но разница принципиальная.
Это сильно зависит от возраста системы и ее отношения к предыдущей системе. Сразу после революции кто попало занимал какие попало должности. Вне зависимости от образования - вождем вон семинарист-недоучка стал. С другой стороны был вполне осознанный отрицательный отбор - умеющих и образованных на должности могли не брать за происхождение. Я не уверен что это хорошо, более того, мне кажется что это плохо.
Сразу после революции
Не только сразу после Революции.. Тот же Ельцин, например, был из семьи раскулаченных крестьян.
умеющих и образованных на должности могли не брать за происхождение.
Тех, кто хотел работать, брали. Армия, наука, промышленность, искусство - везде были (бывшие) царские спецы.
Тот же Ельцин, например, был из семьи раскулаченных крестьян.
Если быть совсем честным, был из семьи начальника стройуправления завода. Но да, не сказать чтобы знатный род.
Давайте сравним, скажем, с Обамой. Дедушка - знахарь в Африке, папа усвистал в Кению когда ему было 10 лет, отчим - хер с горы, мама тоже без титулов. Вроде как деды по матери в Гонолулу не последние люди, но где Гонолулу, а где Обама. Короче, не лучше Ельцина.
Тех, кто хотел работать, брали. Армия, наука, промышленность, искусство - везде были (бывшие) царские спецы.
Вы уверены что те, кого не брали - не хотели работать? Есть причины для такой уверенности?
Давайте сравним, скажем, с Обамой.
Вообще-то Обама является (дальним) родственником нескольких президентов США. И сам факт обучения в престижнейших учебных заведениях тоже говорит сам за себя.
Но речь не об Обаме. Я сравнивал с СССР, а не с США. В последние годы попасть в номенклатуру (насколько я знаю) можно было только через связи (родственников в номенклатуре).
Вы уверены что те, кого не брали - не хотели работать?
Они мне не исповедовались. Но большое количество "бывших" среди специалистов говорит о том, что происхождение не было большим препятствием.
Вообще-то Обама является (дальним) родственником нескольких президентов США.
На уровне родословной - возможно. В России просто очень плохо с родословными, а то может и у ельцина бы что-нибудь нашли.
И сам факт обучения в престижнейших учебных заведениях тоже говорит сам за себя.
Что он говорит сам за себя? Сложно довести мысль до конца?
Но речь не об Обаме. Я сравнивал с СССР, а не с США. В последние годы попасть в номенклатуру (насколько я знаю) можно было только через связи (родственников в номенклатуре).
Что такое "номенклатура"?
Они мне не исповедовались. Но большое количество "бывших" среди специалистов говорит о том, что происхождение не было большим препятствием.
Я не очень понимаю как количество среди может говорить о том что нет препятствий. Количество "бывших", эмигрировавших тоже велико, о чем это может говорить?
Что он говорит сам за себя?
Попасть в Колумбийский университет не просто. Кроме отличных знаний (которые в обычной американской школе получить сложно) нужны две рекомендации. Очевидно, что семья у Обамы далеко не простая.
Что такое "номенклатура"?
Номенклатура — правящая элита, формируемая путём назначения кандидатур, утверждённых партийными органами, на ключевые посты тех или иных уровней государственной системы. На закате СССР номенклатура стала закрытой кастой.
Я не очень понимаю как количество среди может говорить о том что нет препятствий.
Раз "бывшие" попадают туда в больших количествах, значит, происхождение не являлось большим препятствием. Потому что, если бы происхождение было большим препятствием, то их бы там было мало или совсем не было.
Более того, офицеров, учёных и экономистов большевики изо всех сил заманивали на соответствующие должности, начиная с первых дней прихода к власти. Писателей (и прочих художников) тоже не притесняли. А в какой-то момент (1932) разогнали организации пролетарских писателей (РАПП ) и создали классово нейтральный Союз Писателей. Аналогично с другими искусствами.
Количество "бывших", эмигрировавших тоже велико, о чем это может говорить?
Это говорит о том, что они предпочли эмиграцию работе в России/СССР.
Попасть в Колумбийский университет не просто. Кроме отличных знаний (которые в обычной американской школе получить сложно) нужны две рекомендации. Очевидно, что семья у Обамы далеко не простая.
Две рекомендации от школьных учителей. Вы всерьез считаете что чтобы получить рекомендацию от школьного учителя нужна "далеко не простая" семья?
Номенклатура — правящая элита, формируемая путём назначения кандидатур, утверждённых партийными органами, на ключевые посты тех или иных уровней государственной системы. На закате СССР номенклатура стала закрытой кастой.
А, понял. Я подумал "последние годы" это про нынешнее время. У меня очень много знакомой научной номенклатуры позднесоветского времени. Ну и немножко партийных/административных бонз новосибирского академгородка. Деды и отцы одноклассников, друзья семьи и все такое. Были карьерные лифты, были.
Раз "бывшие" попадают туда в больших количествах, значит, происхождение не являлось большим препятствием. Потому что, если бы происхождение было большим препятствием, то их бы там было мало или совсем не было.
Есть еще один вариант - квалификация "небывших" была такая, что даже при огромном желании не брать бывших, один хрен получалось так, что многих бывших взяли.
Давайте попробую из недавнего лично виденного. После развала СССР и обретения независимости Казахстаном, появился такой феномен - казах с папочкой. Это большой начальник, которых ходит в костюме и с папочкой. Он обязательно казах и даже чаще всего знает казахский. Но за каждым таким начальником стоит кучка советников - относительно низкооплачиваемых, довольно неуважаемых и т.д. - русских, немцев, корейцев, которые и занимаются реальной деятельностью. Вот после революции бОльшая часть "бывших" была такими советниками.
Наличие религии и обожествление главы - это исключает социализм.
А есть какие-нибудь основания для данного утверждения? Насколько я понимаю, социализм - это про способ хозяйствования, религия - про мировоззрение. Они ортогональны и ника не противоречат друг другу.
С митой в СССР тоже пробовали. Даже Первый Верховный Инка с бревном прогулялся. Но потом как-то не зашло. Последующие Инки забили (для себя). Это я о субботниках, если кто не понял. :-)
А в целом эта история вызывает сильное сомнение. Это я не о статье, о ней тут уже сказали. Я именно об истории инков. Или истории с инками. Какая-то у них система слишком европейская. Все архетипические страхи и мечты аккуратно собраны.
Если вспомнить, что мы всё знаем со слов тех самых конкистадоров, их попов, по большей части, то веры нет совсем. Слишком предвзятый взгляд.
Такому отношению есть основания. Например, примерно в тоже время, те же европейцы столкнулись с полинезийцами. И тут же объявили, что на островах процветает невиданный благодать разврат. Выражаясь академичнее — повальный промискуитет, типа все со всеми. Основание: женщины с голыми сиськами ходят, что как бы не намекает даже, а прямо говорит. Когда антропологи, сильно позже, копнули, выяснилось, что брачные правила там куда жестче, чем в иных аристократических семьях и выполняются куда строже. Причина, учитывая малочисленные замкнутые группы, понятна.
Сомневаюсь, что с инками всё по другому было.
С другой стороны, наблюдались тотальная личная безынициативность и апатия населения.
...
население редукций достигало 200 000 человек, поголовье скота — 760 тысяч голов, процветали плантации риса, маиса, хлопка, апельсинов, табака и других культур, которые активно продавались
Это как сочетается, вообще?
Государство иезуитов просуществовало недолго — чуть больше полутора веков. Причиной его исчезновения стало изгнание из Южной Америки всех иезуитов из-за их слишком независимой политики, противоречившей колониальным властям.
Причиной его исчезновения стала Парагвайская война, в ходе которой почти всё "безынициативне и апатичное" населения встало под ружьё и значительная часть была вырезана интервентами. Общее сокращение населения от 60 до 90 процентов. Мужского населения более 90%.
Показательно, что, лишившись тотального управления, большинство редукций пришло в упадок, а населявшие их индейцы быстро вернулись к кочевому образу жизни, за короткий срок забыв все агротехнологии и ремёсла.
В свете вышеизложенного, данный пассаж даже трудно комментировать.
Разумно предположить, что достоверность инкской части статьи на том же уровне.
но в этом случае основной замес был же в рамках войны гуарани
те же медные топорики — много ли можно нарубить дров медным топориком?
Интересно почему к 15 веку на этих континентах только бронзу осилили и ацтеки еще колесо. Технологии известные еще шумерам, за 4000+ лет до конкистадоров.
Причем есть довольно сложные бюрократические аппараты, математика, сельское хозяйство. Не ту ветку качали?
Нет, они просто 15 000 лет шли к этим местам. Сетлеры - они не быстрые же!
А математика, бюрократия и коллективное с/х - дают бусты для взаимной прокачки. Ибо это одно и тоже для ранних обществ - см. те же Шумеры. И потому довольно быстро (сотню-другую лет) развиваются, как только появляются. Причём есть явная связь с необходимостью ирригации: вон славяне жили на своих реках и коллективного земледелия им просто не требовалось - не было и бюрократии и развитой математики
Про колесо все понятно - для изобретения колеса нужно тягловое животное. В Америках таких чисто по геоклиматическим условиям не случилось - ни быков, ни лошадей. Прирученная альпака даже двуколки таскать не может - слабая. Колесо и повозка - достаточно сложный в обработке артефакт, "мускульная сила человека + колесо" дает не сильно отличающийся от "мускульная сила без колеса" результат, а обработка и поддержание колеса в рабочем состоянии сложно и дорого. Чисто экономика. В Евразии локальные культуры без колеса тоже попадались. Просто не нужно.
То есть этот "социализм с картохой и ламами" протянул как минимум 300 лет, причем в регионе, в принципе малопригодном для масштабируемого с/х?
Офигеть, дайте два.
Дурак был хрущ со своей кукурузой, надо было сразу лам и веревочки с узелкамм -- щас все пили бы текилу с листьев коки.
А если серьезно, от этой развесистой клюквы уже даже не тошнит. Давайте теперь про коммунистический Древний Египет, товарища Рамзана Рамзеса Великого, электричество из огуречного рассола и мавзолеи с лифтами.
Чудес не бывает: взлёт и падение экономики инков