Комментарии 180
Платон, конечно друг, но истина дороже
Плагиат, в ужастиках уже было.
Это можно и нужно делать время от времени вне зависимости от новостей
Там еще есть и приквел от 2011 года, вполне смотрибельный.
Там еще есть и приквел от 2011 года, вполне смотрибельный.
Да, вполне, если тщательно отгонять мысли о беспросветной тупости действий организма, который должен быть многократно умнее любого человека. В фильме 1982 года было получше, но не намного. Впрочем и книга не отличается тщательной продуманностью. Против существа 180-го уровня учёности, читающего мысли и имеющего нехилую фору (с ходу обратив несколько человек + собак и скот), у людей в той ситуации просто не было никаких шансов.
Я когда смотрю/читаю что-то с участием инопланетных форм жизни, всегда держу в голове вот такой момент. Логика у них же может быть совершенно принципиально иной и непостижимой нами. Т.е. оценивать их логику/действия с точки зрения человека не имеет никакого смысла.
Бонусом — не так сильно подгорает с некоторых моментов :)
Логика у них же может быть совершенно принципиально иной и непостижимой нами.
Увы, у меня не получается в это верить. Чтобы строить космические корабли, им необходимо иметь дело с той же гравитацией, с той же скоростью света и, в общем, с теми же физическими законами, что и людям. Это справедливо и для математики с логикой. Инопланетный инженер, способный симулировать сумасшествие с целью быть изолированным, чтобы за день-два по тихому из кусков земного оборудования собрать антигравитационный аппарат с портативным ядерным реактором (книга) — это очень рациональное и очень продвинутое мышление. Уже не говоря о том, что пришельцу доступно мышление любого существа, которое он ассимилирует. Имхо, более реалистичное развитие событий в ситуации, описанной в книге/фильмах: уже на этапе разморозки пришелец в уме оценивает ситуацию, просчитывает варианты, а потом быстро и без лишнего шума делает ряд рациональных шагов, за которыми следует шах и мат, человечество обречено.
Логика то одна, ценности могут быть другие
Логика то одна, ценности могут быть другие
Ценности 100% другие. Пришелец в книге — воплощение эгоизма и злобы. Даётся отчётливо понять, что ему совсем не чужды рациональность, расчётливость, хладнокровие и терпение. Что не вполне сочетается с некоторыми его действиями, но повесть Кэмпбелла выглядит больше как зарисовка оригинальной концепции. Было бы интересно почитать полномасштабную и хорошо продуманную историю, странно даже, что никто за это так и не взялся. По крайней мере, из чего-то похожего мне известны только "Фантомы" Дина Кунца, но это не совсем то...
Против существа 180-го уровня учёности, читающего мысли и имеющего нехилую фору (с ходу обратив несколько человек + собак и скот), у людей в той ситуации просто не было никаких шансов… Чтобы строить космические корабли, им необходимо иметь дело с той же гравитацией, с той же скоростью света и, в общем, с теми же физическими законами, что и людям.
Мне кажется, что это нечто, ассимилирующее живые организмы, не обладает сколь-либо развитым интеллектом. А инопланетянин, которого нашли во льду — тоже результат ассимиляции этим нечто. Это объясняет некоторые нелогичные действия этого существа, а так же и то, что космический корабль разбился об наш камушек — нечто не смогло им управлять или устранить повреждения.
Мне кажется, что это нечто, ассимилирующее живые организмы, не обладает сколь-либо развитым интеллектом. А инопланетянин, которого нашли во льду — тоже результат ассимиляции этим нечто.
Фильмы дают свободу для таких интерпретаций, но книга нет. По задумке автора способности пришельца на клеточном уровне это результат инженерии, направленной искуственной эволюции. И пришелец обладает колоссальными знаниями. Ну и, в конце концов, он-таки в самые сжатые сроки собирает из говна и палок подручных средств антигравитационный рюкзак на ядерном ходу, что само по себе исключает неразвитость интеллекта.
Фильмы дают свободу для таких интерпретаций
Хотя… В обоих фильмах есть сцены и сюжеты, которые противоречат предположению, что существо просто бездумно копирует людей и их поведение. Это и имитация психоза с последующим конструированием тарелки в первом фильме. И саботаж эксперимента + явно намеренная ложь для заманивания в ловушку во втором. Существо не просто копирует поведение, оно виртуозно играет, целенаправленно преследуя собственные планы. Имхо, фильмы бы сильно выиграли, если бы акцент на интеллекте пришельца был более выраженным и, главное, последовательным. В отличие от книги, фильмы не пытаются изобразить сильно положительного исхода, так почему бы не пойти до конца?
С другой стороны, возможно, ошибочно думать что инопланетный разум должен вообще иметь науку/логику. В природе очень много проявлений "логики случая" и её наличие не обязательно требует её "понимания", просто потому что логичные алгоритмы приводят к большей эволюционной приспособленности.
Ровным счётом как и наука, точнее её понимание не требуется птицам для вычисления баллистики полёта.
Скорее, наличие таких антропоцентричных понятий не требуется для существования во Вселенной каких-либо существ, способных на действия показанные в фильме (или фильмах). Это как Китайская комната для действий инопланетного существа, если, конечно, можно сделать такую аналогию.
С другой стороны, возможно, ошибочно думать что инопланетный разум должен вообще иметь науку/логику.
В нашем мире полно неглупых людей, никогда не изучавших науку и логику. Их разумность пропорциональна тому, насколько хорошо они мыслят и действуют логически интуитивно.
Скорее, наличие таких антропоцентричных понятий не требуется для существования во Вселенной каких-либо существ, способных на действия показанные в фильме (или фильмах).
Наличие тела с органами чувств, способность управлять космическими кораблями и строить их — это уже факторы, довольно близко связывающие природу существ с природой человека. В этом смысле отрицание антропоцентризма не означает чего-то совершенно иного и принципиально не доступного нашему пониманию.
Это как Китайская комната для действий инопланетного существа, если, конечно, можно сделать такую аналогию.
Хорошая имитация мышления будет иметь те же результаты, что и само мышление. Инопланетянин в книге и в первом фильме демонстрировал высшие результаты, независимо от того, было ли у него субъективное мышление, или крутая имитация.
Хорошая имитация мышления будет иметь те же результаты, что и само мышление.
А чем имитация мышления отличается о тмышления?
А чем имитация мышления отличается о тмышления?
Человеческое мышление состоит не только и не в первую очередь из способности следовать логическим и прочим правилам — это как раз то, что наиболее легко автоматизируется. Основу мышления человека составляет субъективная квалитативная интуиция, которая отвечает за схватывание и генерацию концепций, идей, понятий, распознавание образов и т.д. Это пытаются имитировать с помощью ИИ. В идеале, когда-нибудь имитация будет настолько хороша, что интеллектуально и творчески по своей деятельности внешне будет неотличимой или даже во многом превосходящей человека. Кажется, такой этап называют технологической сингулярностью. Если при этом имитация не будет иметь субъективной квалитативности (что невозможно проверить), то в этом и будет заключаться отличие.
Если при этом имитация не будет иметь субъективной квалитативности (что невозможно проверить), то в этом и будет заключаться отличие.
Но вы ведь не можете быть уверены, что она такого опыта не имеет. Т.е. проблема именно отсюда идет. Вы предполагаете, что нечто, с виду не отличающееся от объекта с наличием квалитативного опыта, но при том его не имеющее, может существовать.
Гораздо интереснее, кстати, рассмотреть другую сущность — камень, который неотличим от обычного камня, но при этом обладает квалитативным опытом. Эта сущность, кстати, не просто "мыслится", а логически непротиворечиво существует.
Но вы ведь не можете быть уверены, что она такого опыта не имеет. Т.е. проблема именно отсюда идет.
А в чём, по-Вашему, заключается проблема? В чём отличие имитации от оригинала, лично мне понятно. Другое дело, что реально воспользоваться этим пониманием, чтобы взять и отличить имитацию от оригинала, невозможно. Что ж… Нам недоступно достоверное знание, что у других людей есть сознание, но это не мешает жить и действовать, исходя из того, что оно у них всё-таки есть. Увы, если появятся машины с достаточно хорошей имитацией, то вполне возможно, что в итоге человечество наделит их правами наравне с человеческими, просто на всякий случай, чтобы людям не приходилось жить в состоянии перманентного этического стресса.
Вы предполагаете, что нечто, с виду не отличающееся от объекта с наличием квалитативного опыта, но при том его не имеющее, может существовать.
Физики часто уверенно предполагают существование объектов, вообще недоступных непосредственному квалитативному опыту. Собственно, таковы все физические объекты. Если исходить из того, что такие объекты существуют, то моё тело это такой объект, и с ним ассоциируется мой квалитативный опыт. Другое дело, что те же физики (или философы-физикалисты), начиная копаться в философии вопроса, погружаются в некий когнитивный диссонанс: получается, что если решить все вопросы о том, как выполняет задачи (включая все когнитивные задачи) человеческий организм, то совершенно непонятно, каким боком и зачем человеческому организму приписан этот квалитативный опыт. Возникает широко уже известная трудная проблема сознания.
Можно заходить с другой стороны. Достоверное знание бывает двух типов: эмпирическое и логическое. Эмпирическое знание бывает достоверным только тогда, когда оно само является текущим квалитативным содержанием. Объекты внешнего мира уже не попадают в эту категорию, и физические полагания базируются на обильной, часто строго не фиксируемой аксиоматике. Логическое знание зависит от обозримости дедукции на тех или иных правилах вывода. В случае с компьютерными доказательствами это, строго говоря, уже тоже не знание.
Применительно к достоверному знанию о существовании, получается, что эмпирически мы можем знать достоверно только о существовании содержаний своего квалитативного опыта. Причём не о независимом постоянном существовании, а о переменном и только в составе субъекта. О существовании вне себя мы можем знать достоверно только логически. Например, наблюдая разные регулярности, которые явно производятся не нами. Методом "от противного" можно получить разные интересные логические знания о внешнем существовании, но это другая история.
В этом смысле можно по-своему обоснованно подходить к физике не с материалистических позиций. Например, можно считать, что экспериментально наблюдаемое свидетельствует не о материальных объектах, а о регулярностях сложной абстрактной модели, транслируемых в субъективный опыт каждого субъекта. В такой схеме разум присутствует не только (и не столько) в субъектах нашего, человеческого уровня, но и вообще — условно говоря, в метасубъекте, объемлющем все субъективности. При таком взгляде на вещи за любыми явлениями стоит один разум, и у таких субъектов, как мы, есть не сам разум, а некоторая степень доступа к разуму. И вопрос об имитации разума физическим объектом теряет смысл, т.к. сводится к вопросу об имитации разума регулярностями модели, за инстанциацией которой стоит оригинальный разум метасубъекта.
Гораздо интереснее, кстати, рассмотреть другую сущность — камень, который неотличим от обычного камня, но при этом обладает квалитативным опытом. Эта сущность, кстати, не просто "мыслится", а логически непротиворечиво существует.
Если перефразировать в термины обрисованной выше концепции идеализма, то можно сформулировать так: с регулярностями, благодаря которым в нашей субъективности есть репрезентация камня, может быть ассоциируема некая субъективность с квалитативным опытом. Но это уже другой трудный философский вопрос: каково это, быть камнем. Мы не можем знать, каково это, быть летучей мышью, что уж говорить о камне.
На этот вопрос будет отвечать китайская комната!
Ну смотрите, например за всю историю Аполлонов на Луну высадился ровно один учёный. И десяток военных. Строят корабли одни «организмы», а «летают» на них совершенно другие.
Увы…
уже на этапе разморозки пришелец в уме оценивает ситуацию, просчитывает варианты, а потом быстро и без лишнего шума делает ряд рациональных шагов, за которыми следует шах и мат, человечество обречено.
Девяноста пяти процентам потребителей медиапродукции так будет неинтересно. Им нужен экшен, интриги и (почти-)хэпиэнд. Иначе сидеть писателю/режиссёру на голодных щах.
Девяноста пяти процентам потребителей медиапродукции так будет неинтересно. Им нужен экшен, интриги и (почти-)хэпиэнд. Иначе сидеть писателю/режиссёру на голодных щах.
В принципе, если подробно осветить не только историю в Антарктике, но и последующую инфильтрацию в общую популяцию, то может оказаться место и для экшена, и триллера, и всего остального на пару сезонов, до последнего человека. Страшно, мрачно, грустно, депрессивно — самое то для sci-fi horror. Но да, слишком нишевая аудитория для выделения хороших бюджетов...
Так вот, для жителей мира листа бумаги и человека законы физики будут разными. А логика происходящего вообще не будет ни где пересекаться.
Представьте мир листа бумаги.
С таким же успехом я могу представить трёхмерный мир, в который четырёхмерное существо вставляет кусок пространства другой природы. Для людей этот кусок так и останется трёхмерным, но будет обладать другими свойствами. И ровно с таким же успехом я могу представить четырёхмерный мир, в который пятимерное существо вставляет и дальше по тексту. И т.д.
Так вот, для жителей мира листа бумаги и человека законы физики будут разными.
Или нет. Отличается количество степеней свободы, почему сами законы физики должны отличаться?
А логика происходящего вообще не будет ни где пересекаться.
Что это значит, можно пример? Собственно, математические и, в частности, логические истины не являются эмпирическими, они универсальны.
В мире листа бумаги нет гравитации
Почему?
КМК всё же гравитация есть, но она стремится не к центру тела, а к геометрическому центру плоского мира.
А представьте себе, что это не лист бумаги, а полиэтиленовая пленка, на которой нанесена координатная сетка. Но в какой-то момент времени мы начинаем эту пленку продавливать пальцем (только предположим, что пленка все-таки бесконечно упругая и если мы снимем давление — она вернётся к плоскому состоянию). Что тогда?
Потому что нулевая толщина.
По такой логике нет никакого листа и мира листа — при нулевой-то толщине. Это как рассуждать о физических свойствах математической точки. Но если мы просто фантазируем, то, имхо, нет особых причин отрицать у мира-плоскости возможности наличия гравитации. Двумерным объектам можно приписывать "двумерный" эквивалент массы, и аналогично искривлениям четырёхмерного пространства-времени предполагать также и искривления трёхмерной плоскости-времени. Ну или как-то так...
А n-мерность — это что такое?
Занавес)))
По рассматриваемой.
Количество степеней свободы.
Сияние.
Вечное сияние чистого разума...
Возьмите листик «вклетачьку», пронумеруйте сквозняком и получите одномерие. Где тут степени свободы и зачем они, когда их нет.
Возьмите листик «вклетачьку», пронумеруйте хитрее и получите двумерие. Где тут степени свободы и зачем они, когда их нет.
Возьмите листик «вклетачьку», пронумеруйте ещё хитрее и получите трёхмерие. Где тут степени свободы и зачем они, когда их нет.
До n-мерия на листике «вклетачьку» сами доберётесь, это вообще не проблема.
Ещё раз.
А n-мерность — это что такое?Для тех кто в танке с толстой лобовой бронёй — что такое мерность? [не мера, а мерность] [не n-мерность, а мерность без n]
Занавес)))
а они раз, и предпочитают открыть портал силами своих магов. и внезапно оказывается, что такая физика тоже есть, только мы её не изучали, потому что в магию не верим
а они раз, и предпочитают открыть портал силами своих магов. и внезапно оказывается, что такая физика тоже есть, только мы её не изучали, потому что в магию не верим
Как же не верим? Ещё как верим! Просто систематизируем и называем её наукой. Наука это практически магия без суеверий несистематического характера.
уже на этапе разморозки пришелец в уме оценивает ситуацию, просчитывает варианты, а потом быстро и без лишнего шума делает ряд рациональных шагов, за которыми следует шах и мат, человечество обречено
Это практически один в один сюжет «Чудовища» Ван Вогта. Там, конечно, не так всё зловеще и даже, можно сказать, с хэппи-эндом (для «чудовища»), но вот цитата оттуда:
Когда я пробудился, ситуация меня позабавила, — сказал он. — Я подумал: «Что мне теперь с вами делать?»
Логика — это раздел математики, которая стабильна в известной нам части Вселенной. Так что увы.
А то, что с позиции ограниченного жизненного опыта многое кажется дичью — это не вы первый открыли )
Логика — это раздел математики, которая стабильна в известной нам части Вселенной. Так что увы.
Я в смысле не эта логика :) Скорее уж психология, сознание, етц — все то что происходит в голове человеков и присуще только человекам (и, возможно, частично их близким родственникам).
Это всего лишь реакция на раздражители, причем миллионы лет закреплявшаяся на выживаемость.
Иногда очень сложная, но всегда она чем-то обоснована. Даже свойственные разуму когнитивные искажения.
Да кто же спорит то. Суть в том, что весь этот набор реакций "у них" может быть очень другим.
Не выйдет. Эти реакции стимулируются внешними факторами.
Развитие внутреннего скелета дает преимущество в силе и скорости, потому что это физика. Вынос органов чувств поближе к мозгу, да и появление самого мозга, это снова физика: ускорение взаимодействия. Переход к прямохождению уменьшает тепловые нагрузки, социальность позволяет выживать слабым, и т.д. и т.п.
Имея большой мозг и доминирование осознанной деятельности над инстинктивной становится возможным плясать вокруг воспитания и культуры — вот тут будет большее пространство для маневра в виде разных культов.
Но потом приходит НТП, и все это многообразие снова безжалостно усекается.
При том что базовых мотиваций и вовсе по пальцам одной руки пересчитать можно.
Ну да, вы сейчас описываете все как оно вроде как было на этой планете.
Но, все то что мы сейчас наблюдаем — это череда случайностей в определенных условиях на этой планете.
Кислородная катастрофа, прочие вымирания, именно такое течение эволюции, тот самый грызун в предках, вытеснение неандертальцев и тд.
Это все случайности, а не закономерности и общие правила.
А на другой планете разве будет иная физика или химия? )
Можно придумать разумных насекомых, но они все равно упрутся в увеличении размеров в прочность панциря.
Можно придумать совершенно невообразимую форму жизни, но она все равно будет есть, испражняться и размножаться, потому что таково определение жизни.
Можно придумать разум, существующий отдельно от жизни, вечный и бессмертный, но тогда придется объяснить, как он такой получился, и нафига ему, собственно, разум.
А причем тут физика и химия (ну химия, кстати, может и быть чуть другой для развития жизни кмк)? Я про эволюцию и путь развития разумной жизни.
Можно придумать разумных насекомых, но они все равно упрутся в увеличении размеров в прочность панциря.
Ну это, коллективный/hive разум? Не?
У некоторых видов зачатки чего-то такого вроде как наблюдали.
Кроме того, материал и строение внешнего скелета может быть другим. Да даже гравитация может быть другой.
Я уж не говорю про среду обитания. Даже в истории земли были, например, ракоскорпионы с длиной тушки до 2 метров.
будет есть, испражняться и размножаться, потому что таково определение жизни.
Той жизни которую мы знаем. И на самом деле определение чуточку сложнее.
разум, существующий отдельно от жизни
А это как?
Ну это, коллективный/hive разум? Не?
Упруться в скорость взаимодействия между «вычислительными элементами». Так как Wi-Fi эволюция едва ли создаст, а ультразвук и запахи имеют низкую пропускную способность (а световые сигналы требуют прямой видимости).
Тема взаимодействия субъектов в рамках коллективного разума обычно не очень раскрывается в фантастике и работает на какой-то самособой разумеющейся магии.
Так как Wi-Fi эволюция едва ли создаст
Я бы не был столь категоричен:)
Упруться в скорость взаимодействия
Ну ЦНС в человеках, скажем так, тоже не самая быстрая штука.
А в обсуждаемом случае особо большую полосу и не нужно, раз уж организмы в какой-то степени автономны.
А причем тут физика и химия (ну химия, кстати, может и быть чуть другой для развития жизни кмк)? Я про эволюцию и путь развития разумной жизни.
Для жизни вообще необходимы несколько условий: универсальный сольвент, существующий в широком диапазоне температур; элемент, пригодный к образованию произвольной длинных цепочек, причем метаболиты должны еще и оказаться легковыводимы.
Далее, в ход вступает распространенность элементов. Углерода и кислорода — много. Ничтожно мало по сравнению с водородом и гелием, но очень много по сравнению с другими атомами.
То есть, любая альтернативная биохимия изначально будет в невыгодном положении, за счет меньшей ресурсной базы.
Также это значит, что
EDIT: пропущенный кусок
в в воде атмосфере начнет собираться свободный кислород и жизни придется к нему приспосабливаться
END
кислородная катастрофа — неизбежна, потому как аэробные реакции гораздо энергоэффективнее, из-за высокой активности кислорода.
Ну это, коллективный/hive разум? Не?
Он не сможет обрабатывать задачи не дробящиеся эффективно на размер доступный одному узлу. Плюс бонусом нужна передача заданий и отчетов, репликация — а значит, средства надежной высокоскоростной связи между организмами. Без приспособлений для вот этого всего хайвмайнду не будет причин появиться в принципе.
И на самом деле определение чуточку сложнее.
Вашу версию в студию, пожалуйста.
А это как?
Как придумаете. Речь же о придумать была )
Он не сможет обрабатывать задачи не дробящиеся эффективно на размер доступный одному узлу. Плюс бонусом нужна передача заданий и отчетов, репликация — а значит, средства надежной высокоскоростной связи между организмами. Без приспособлений для вот этого всего хайвмайнду не будет причин появиться в принципе.
а хотите интересный вопрос, почему биологические организмы на Земле за миллиарды лет не выработали органов для осуществления радиокоммуникации, при том что радиоэфир супер эффективен для передачи данных и прямо просится под эти задачи?
электричество в теле есть, способность ощущать например магнитные поля и другие части электромагнитного спектра — в наличии, колебательный контур уж из чего-нибудь можно было на эволюционировать
Химия как раз теоретически возможна. Условия специфичные нужны, ну так и мы сами тоже в специфичных условиях появились.
Флуктуации, даже если растягиваются на миллиарды лет, могут происходить в сколько угодно большом количестве, пока сумма остается нулевой.
С пирующими на облаках обязательно антропоморфными и генетически совместимыми со всем на свете дядьками и тетками, решившими от щедрости облагодетельствовать человечество, тем самым выделив его из окружающего мира — немного сложнее.
Эйнштейн, не учите Бога что ему делать
С пирующими на облаках обязательно антропоморфными и генетически совместимыми со всем на свете дядьками и тетками, решившими от щедрости облагодетельствовать человечество, тем самым выделив его из окружающего мира — немного сложнее.
Интересно, что обязательность антропоморфизма постулирует, наряду с разными язычествами, сам атеизм. Между тем, тысячи лет существует радикально неантропоморфическая концепция, имеющая сильные логическо-эмпирические основания и практически не оспариваемая атеизмом. Ещё интереснее: в некоторых вариантах современной научной философии эта концепция признаётся однозначно реальной, но рассматривается вне конкретных религий, и называется словом "бытие".
шикарно сказано
Интересно, каким это макаром отрицание существования ч.л. оказалось приравнено к утверждению формы (т.е. признанию существования).
Пахнет то ли двоемыслием, то ли подменой.
Философия науки — есть, это раздел философии. Что такое ваша научная философия?
Интересно, каким это макаром отрицание существования ч.л. оказалось приравнено к утверждению формы (т.е. признанию существования).
Пахнет то ли двоемыслием, то ли подменой.
В моём опыте практически всегда атеистическая аргументация сводится к чему-то вроде чайника Рассела или макаронного монстра, т.е., в широком смысле, к отрицанию антропоморфизма. На этом ставится точка, как будто антропоморфными концепциями всё исчерпывается. В этом смысле атеизм как бы признаёт легитимность антропоморфных концепций — о них и только о них он готов говорить, хотя и только для того, чтобы просто презрительно поржать. Я вот в таком подходе нахожу двоемыслие и подмену. А у того же Рассела даже лицемерие. С одной стороны он иронизирует на тему чайника, с другой сам признаёт объективное существование платонических форм (эмпирически непроверяемо) и призывает верить в материализм, т.к. доказать его невозможно.
Философия науки — есть, это раздел философии. Что такое ваша научная философия?
Современная философия, культивируемая профессорами, интенсивно развивающая и использующая самые передовые технические достижения мысли — логику и разную метаматематику.
Если бы вы соизволили ознакомиться со словарем, то заблуждений ни по поводу атеизма, ни по поводу разной метаматематики у вас бы не было.
Как и следовало ожидать, в сочетании слов научная философия слово научная к науке отношения не имеет и может быть заменено любым экспрессивным выражением подходящего по ситуации окраса.
Если бы вы соизволили ознакомиться со словарем
Если хотите, знакомясь со словом, ничего толком не узнать, знакомьтесь со словарём. :)
Как и следовало ожидать, в сочетании слов научная философия слово научная к науке отношения не имеет и может быть заменено любым экспрессивным выражением подходящего по ситуации окраса.
Ну да, то, без чего наука не может быть наукой, к науке отношения не имеет. Есть одна басня Крылова про жёлуди и дуб. Она очень хорошо иллюстрирует ситуацию, когда со стороны науки бросаются какахами в философию. :)
А у того же Рассела даже лицемерие. С одной стороны он иронизирует на тему чайника, с другой сам признаёт объективное существование платонических форм (эмпирически непроверяемо) и призывает верить в материализм, т.к. доказать его невозможно.
Никакого лицемерия. Смысл чайника Рассела примерно там же, где критерий Поппера — отделить содержательные (т.е. полезные) гипотезы от бессодержательных (т.е. бесполезных).
Современная философия, культивируемая профессорами, интенсивно развивающая и использующая самые передовые технические достижения мысли — логику и разную метаматематику.
Только культивируется такая "философия" профессорами математики и включается, с-но,.в математические разделы. Так и говорите — "математика".
Никакого лицемерия. Смысл чайника Рассела примерно там же, где критерий Поппера — отделить содержательные (т.е. полезные) гипотезы от бессодержательных (т.е. бесполезных).
Своей метафорой с чайником Рассел иллюстрировал тривиальную мысль, что бремя доказательства на утверждающем. И всё бы хорошо, только в другом тексте он (1) утверждает, что абстрактное существует объективно — не приводя доказательств; и (2) после пространных рассуждений о том, что материализм недоказуем, призывает в него верить. Что это, если не лицемерие? Впрочем, называйте как хотите. Замечу только, что учитель Рассела в Кэмбридже (и его соавтор в "Principia Mathematica") Уайтхед в своей работе "Процесс и реальность" конструирует продвинутую метафизику, в которой концепция Бога играет очень конкретную интегральную роль. Т.е., является вполне содержательной и полезной.
Только культивируется такая "философия" профессорами математики и включается, с-но,.в математические разделы. Так и говорите — "математика".
Это очень далеко от правды. Границы между философией и математикой, а также между философией и науками работают в обе стороны, и плоды пожинаются на всех территориях. В хороших работах по логике и метаматематике всегда явно проводится различие между объектным языком (языком теории) и метаязыком (языком о теории). Отношение философии к математике или науке подобно отношению метаязыка к объектному языку. Метаязык используется для создания объектных языков, а опыт работы с объектными языками обогащает содержательность метаязыка. В частности, философы активно развивают и формализуют неклассические логики, необходимые для достижения точности рассуждений в тех областях, которые не интересны математике как таковой (для математики, в принцие, достаточны разновидности пропозициональной логики первого порядка). Эта работа, в её технической части, может считаться вкладом в математику. С другой стороны, есть и примеры продвинутого использования математического аппарата теории типов для формализации аксиоматической метафизики (т.е., вклад непосредственно в философию) — см., например, работы Edward N. Zalta "Abstract Objects: An Introduction to Axiomatic Metaphysics" и "Intensional Logic and The Metaphysics of Intentionality".
Они то понятно зачем и откуда возникли
Объясните, пожалуйста, откуда и зачем?
а вот откуда и зачем мог взяться бессмертный и вечный разум — действительно вопрос
Это вопрос только если предполагать, что у абсолютно всего существующего должно быть начало. Что нонсенс, т.к. нетрудно убедиться, что существование как таковое беспричинно. Далее, с одной стороны, можно от противного установить существование немножественного и связать его с беспричинностью. С другой, эксплуатируя концепции платонизма, можно выявить иерархию экземплификаций, и, т.о., связать наиобщую экземплификацию с идеей немножественного. И оттуда ответ на вопрос: бессмертный и вечный разум (которым мы все пользуемся) ниоткуда не взялся, он всегда был.
а вы шарите насчет немножественности, респект! этот ваш Платон все правильно сказал, только все эти концепции сильно древнее его. я шиваит, адвайта (немножественность) действительно основа моего мировосприятия, и примерно всех восточных (дхармических) религий которым сильно больше тысяч лет, чем Платону
а вы шарите насчет немножественности, респект!
Взаимно.
этот ваш Платон все правильно сказал, только все эти концепции сильно древнее его. я шиваит, адвайта (немножественность) действительно основа моего мировосприятия, и примерно всех восточных (дхармических) религий которым сильно больше тысяч лет, чем Платону
Насколько я помню, и у Платона, и в индуизме есть концепция делегируемости полномочий. Т.е., признаётся существование исходного немножества, но сама конечная экземплификация делегируется всяким медиаторным сущностям — демонам, божествам и т.д. В исследуемой мной системе не существует независимых медиаторных сущностей, любая конкретная экземплификация есть результат активности немножества.
ваше описание индуизма касается тех направлений, которые различают манифестации целостного (медиаторные сущности) и саму целостность, делая акцент, например на том, что сам наблюдатель является частью целого, но не самим целым. некоторые прямо называют себя школами двайты (множественности) или адвайта-двайты (немножественно-множественности)
в то время как другие школы, в первую очередь тантрики, к которым отношусь я, трактуют недвойственность в абсолютном смысле
нет никакой разницы между манифестациями целостного и самим целостным, или, как вы говорите, «любая конкретная экземплификация есть результат активности немножества»
на пальцах, это примерно как разница между тем, чтобы поклоняться Богу, считать себя частью Бога или считать себя непосредственно Богом, без всяких но
я отношусь к последним :-)
нет никакой разницы между манифестациями целостного и самим целостным, или, как вы говорите, «любая конкретная экземплификация есть результат активности немножества»
У меня есть серьёзные проблемы с такими отождествлениями. Если нет ничего, кроме немножества, то нет ничего множественного, а это прямо противоречит непосредственному опыту. Если я и немножественное это одно и то же, то я не подвержен аффектам, что, опять-таки, прямо противоречит опыту. Мне не доступно восприятие всего воспринимающего, мне не известны все подробности модели управления и я не поддерживаю непосредственно её работу во всех её аспектах.
Кстати, когда мы говорим о таких понятиях, как целостность, единство, разум и т.д. — применительно к немножеству они имеют смысл только в категориях отрицания. Например, содержательное понимание единства доступно нам только как единства частей. В немножественном нет частей. Понимание разума нам доступно (насколько оно вообще нам доступно) тоже только через аспекты множественности. И т.д.
откуда и зачем — игрушка Бога (того самого немножественного и вечного разума, которым мы все являемся). доказательство (скорее понимание) думаю скоро найдем в квантовой физике (все что там про наблюдателя и многовариантность, основа недетерменированного выбора, который только и дает шанс на свободу воли вне законов пространства времени).
это не Вселенная проистекает во времени, а наблюдатель движется как курсор по статичному многомерному фракталу пространства вариантов — Вселенной. наблюдатель и есть само время, причина его движения — постоянно осуществляемый выбор, что наблюдать
откуда и зачем — игрушка Бога (того самого немножественного и вечного разума, которым мы все являемся).
Мы являемся субъектами, на которые накладываются существенные ограничения. Да, мы имеем доступ к идеям. Но этот доступ существенно ограничен. Например, мы имеем невербальный доступ к идее круга на евклидовой плоскости — это проявляется в нашей возможности экземплифицировать образ круга в представлениях воображения. Мы также имеем доступ к идее квадратного круга на евклидовой плоскости и к пониманию, что экземплификация этой идеи невозможна. Но вместе с тем мы имеем доступ к экземплификационно-возможным идеям многомерного и даже бесконечномерного пространства, экземплификации которых нам, тем не менее, недоступны. Ограничения, которые накладываются на нас, запрещают нам экземплификации фигур многомерных пространств. Доступ к идеям обеспечивает нас математикой. Ограничение доступа к экземплификации заставляет нас оставаться в фокусе модели нашего физического мира. Конечно, в этом смысле мы "игрушки", но это не объясняет наблюдаемые нами следы "Большого взрыва" и гипотетическую сингулярность.
что касается мы/не мы — все становится очень интересно при непосредственном переживании трансперсонального/трансцендентного инсайта, когда наблюдатель в моменте слегка разотождествляется с «собой» на самом что ни на есть практическом уровне, что называется без философии
в своих эмпирических изысканиях мы не должны быть ограничены бытовым опытом. существует сон, существуют трансовые состояния сознания, существует смерть — с точки зрения бытия сознания все это феномены уходящие «за горизонт» философии. зато прекрасно доступные к непосредственному переживанию и анализу (только анализировать нужно все явления вместе, а не наше живое стационарное бодрствующее состояние)
наблюдатель в моменте слегка разотождествляется с «собой» на самом что ни на есть практическом уровне
Что Вы имеете в виду под "собой"?
с точки зрения бытия сознания все это феномены уходящие «за горизонт» философии
Не понял, почему?
только анализировать нужно все явления вместе, а не наше живое стационарное бодрствующее состояние
Если это была подсказка, то я её тоже совсем не понял. Хоть и не чужд снам и опыту изменённого сознания.
мой проект — это GPGPU конструктор виртуальных реалтайм симуляций, игра Бога:
dtf.ru/indie/212098-igra-boga-space-simulation-toolkit
однако, если больше почитать, явлений на самом деле 5:
— создание
— поддержание
— разрушение
— сокрытие
— проявление
последние два пункта необходимы для того, чтобы ощущать кайф от эффекта «туман войны» и «исследование нового» во время игры в человечка. эти ограничения действуют пока сознание погружено в биологическую инкарнацию, и на уровне некоторых духовных практик эти ограничения можно временно снять, чтобы ощутить — на самом деле все ограничения временны
мы сами вечны и бесконечны, ограничения введены нами самими на время, для игры
всесилие прежде всего нужно, чтобы ограничить свое всеведение
поиграйте в мысленные эксперименты с точки зрения бесконечного и вечного разума, будь вы им. чем бы вы занялись, как не построением в вашем воображении сложной игрушки, временно погружающей вас в субъективные переживания множественности и ограниченности?
вот мультик в котором очень по теме начало
«вначале как и у всех понятное дело была бесконечная самоосознающая пустота… это было скучно, и она начала делиться, как бы играя сама с собою в шахматы»
(осторожно, нецензурная лексика)
www.youtube.com/watch?v=cNT_A6m1X-U
последние два пункта необходимы для того, чтобы ощущать кайф от эффекта «туман войны» и «исследование нового» во время игры в человечка
Немножеству в принципе не нужно "ощущать кайф", ему не может быть скучно, оно не подвержено аффектам. Ему ничего не может быть нужно, т.к. чтобы испытывать недостаток необходимо в своей природе иметь какую-то множественность, что исключено в случае немножества. Объяснения, которые Вы приводите, теоретически приложимы к производным сущностям и, в конечном итоге, к нам самим. Мне в этом смысле ближе рациональная каббалистика иудаизма, в ней учитываются эти аспекты.
мы сами вечны и бесконечны, ограничения введены нами самими на время, для игры
Если с листа бумаги стереть нарисованный карандашом квадрат, то лист останется, а квадрат исчезнет. Если стереть меня, то останется бытие, но меня не станет. Всё-таки наше "я" это не только самая нижняя инфраструктурная часть ("лист"), но и всевозможные личностные аспекты. Можно, конечно, пытаться от этого абстрагироваться (пытаться себя "стереть"), но нужно ли?
Мы являемся субъектами, на которые накладываются существенные ограничения.Какие?
Да, мы имеем доступ к идеям.Что есть идея?
Но этот доступ существенно ограничен.Опять чем же?
Например, мы имеем невербальный доступ к идее круга на евклидовой плоскости — это проявляется в нашей возможности экземплифицировать образ круга в представлениях воображения.Какой простите доступ? Какие возможности чего чего?))
Мы также имеем доступ к идее квадратного круга на евклидовой плоскости и к пониманию, что экземплификация этой идеи невозможна.Что у вас за понимание? Нынешнее определение топологической окружности — есть непрерывный загиб в одну сторону без изломов, такой что приходит в итоге в себя. Однако же если задать «нужное» пространство с нужными изломами, то и окружность будет в итоге квадратом, однако же окружностью она быть не перестанет.
Но вместе с тем мы имеем доступ к экземплификационно-возможным идеям многомерного и даже бесконечномерного пространства, экземплификации которых нам, тем не менее, недоступны.Чивооо?)))
Ограничения, которые накладываются на нас, запрещают нам экземплификации фигур многомерных пространств. Доступ к идеям обеспечивает нас математикой.Какие ограничения? Каких фигур чорт побери да ещё и в многомерных пространствах? Что такое вообще многомерие?
Послушайте, вы примитивнейшее и бесполезнейшее из существ в целом, вы накопировали какого-то бреда себе в голову и радостно этот ничего не значащий бред разносите. Зачем?
п.с.: Столь яростный бред тока от кантуженых философов можно услышать
Послушайте, вы примитивнейшее и бесполезнейшее из существ в целом, вы накопировали какого-то бреда себе в голову и радостно этот ничего не значащий бред разносите. Зачем?
Красноречивая демонстрация воинственного невежества и примитивного хамства. Пробелы Вашего словарного запаса имплицируются персональной недифференцированностью в категории концепций высшего порядка, устранению коей препятствует пассивность перед паразитическими интенциями лени и превосходства, которые блокируют интеллектуальное любопытство, необходимое для продолжительного изучения серьёзной литературы, способной устранить те самые пробелы. :)
Кислородная катастрофа, прочие вымирания, именно такое течение эволюции, тот самый грызун в предках, вытеснение неандертальцев и тд.И да, и нет.
Это все случайности, а не закономерности и общие правила.
Кислородной катастрофы могло бы и не быть, но крупное вымирание, связанное с резким биогенным изменением окружающей среды — закономерно. Крупные вымирания, связанные с усложнением среды: например, появлением хищников как явления — закономерны.
И да, определение прямой меняется в этой вашей математике раз в столетие с завидной регулярностью.
И если вы совсем немножко подумаете исходя из написанного, то каково же будет определение прямой у «продвинутых», цивилизация которых «живёт» ну скажем пусть хотя бы сотню тыщ лет? «Вы» и «они» настолько сильно разойдётесь даже в базовых определениях, что никогда друг друга не поймёте, это же очевидно.
А главный смех знаете в чём?) Математик 15-ого века вообще никогда не поймёт математика 21-ого века. Более того — спалит на костре да и всё тут)))
В пределах одной цивилизации вы даже друг друга сильно вряд ли понимаете, но при этом оперируете некими «вселенскими истинами». Забавно)
Ну да, Солярис
Стоит пересмотреть классику ужасов — фильм «Нечто» 1982 года. :)
А заодно и прочитать оригинал "Frozen Hell".
А разве оригинал не рассказик на 3..4 листа из 20..30 годов прошлого века? К сожалению — запамятовал автора.
В публикации 40-х под названием "Who goes there" около 100 страниц, вроде. Если не ошибаюсь, в 2018 году где-то в хранилищах библиотеки Гарварда были найдены авторские записи более полной версии истории. Их потом скомпоновали и выпустили под названием "Frozen hell", с дополнительными 45-ю страницами, в которых описывается обнаружение корабля и пришельца, и доставка пришельца на базу.
Ожидал увидеть на дне
https://youtu.be/lqwojVvLaBY
Проблема Ганимеда и ему подобных в том, что для развития такой жизни нужно питание. Из воды не сделать белков и и.д. Чем данные колонии питаются вопрос… Может перерабатывают себе подобных, но в любом случае нужен некий первый питательный бульон для инициации жизни. Все ИМХО, мое понимание данного вопроса
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%8B
А еще есть и высокоразвитые животные, эксплуатирующие бактерий, питающихся немножко другими веществами
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%8B
Может они питаются исключительно инопланетянами?
Только не надо это есть!))
Скорей всего это шогготы. Не о чем беспокоиться.
Вполне вероятно что там есть свои микроорганизмы питающиеся по сути неорганическими веществами, а эти губки (или кто они там) на камне питаются уже ними.
Лишь бы люди не засрали эту экосистему своими исследованиями. При бурении на оз. Восток, помнится, использовали солярку для промывки скважины от льда...
они выживают здесь, как могут
Бесподобно :)
«В ноябре 2013 года известный путешественник и исследователь Джордж Коронис из Канады спустился на дно кратера „Ворот в ад“ возле деревни Дарваза для проведения исследований и сбора образцов. Ему удалось найти бактерии, которые живут на дне кратера при высоких температурах. Эти бактерии не встречаются нигде на поверхности Земли и чувствуют себя превосходно, живя в небольшой экосистеме на дне раскаленного кратера.»
Спасибо тебе, добрый человек, только суперстойких бактерий нам еще не хватало)
как следствие бактерии и вирусы из этих существ не способны выжить в человеческом организме.
я бы не был так уверен. Возможно, что и могут. А может, что и не могут )
Эти существа в принципе не могут быть опасными для человека. Потому что их жизненный цикл никак не связан с млекопитающими, и как следствие бактерии и вирусы из этих существ не способны выжить в человеческом организме.
Вообще говоря, нельзя быть в этом уверенным. Птичий грипп обычно живет в птицах, ковид жил в летучей мышке. Вполне возможно, что в губке может быть вирус, который так же отлично приживется у людей.
Температура тогда была в районе нуля, но её это совсем не смущало. Она вполне бодро ползла по своим делам.
Сейчас в скворечнике на даче постоянно ночует дятел. Было интересно наблюдать, как он в -30 засыпал, вися на одной ноге. И обходился при этом безо всяких обморожений конечностей. Да, собственно, любые птицы нормально сидят в такую погоду на алюминиевых проводах…
Но взаимодействия могут быть сложнее.
Очевидно же было, что борщевик хорош для прокорма скота.
Бактерии, живущие при высоких температурах, при комнатной просто замёрзнут.
Эти существа никогда не встречали не то что человека, но даже в принципе млекопитающих, теплокровных и скорее всего даже позвоночных.
Немедленно прекратите истерику!
Статья на Элементах: https://elementy.ru/novosti_nauki/433771/Podo_ldom_na_antarkticheskom_shelfe_protsvetaet_zhizn
Без картинок и видео, зато написана человеческим языком.
А вирусы теперь будут передаваться через камеры ГоуПро ))
В две тысячи двести двадцать третьем году международная арктическая экспедиция, действующая в районе базы «Руаль», достигла линзы подледного озера «Восток 18». В пробах воды был обнаружен ретровирус, относящийся к периоду раннего палеолита. При случайном контакте с атмосферой вирус перешел в активное состояние, несмотря на принятые меры, сдержать распространение не удалось. В течение года пандемия скоротечного рака, начавшаяся среди людей и высших обезьян, уничтожила более девяноста пяти процентов популяции. Вакцину найти не удалось.
Макс Острогин «Здравствуй, брат, умри»
При случайном контакте с атмосферой вирус перешел в активное состояние
Ну вы поняли, да (вирус не живой и у него не может быть активного состояния).
Вообще, при соблюдении определённых мер предосторожности шансы устроить пандемию из такой экспедиции около нуля. Так как фактически вся экспедиция является многонедельным карантином, а вокруг за тысячи километров никого нет. Вирусы приходят наоборот из густонаселённых мест (Китай, Африка), где происходит большое количество социальных контактов.
Ученые случайно обнаружили колонию странных существ подо льдом Антарктиды