Комментарии 50
Мышки, получившие перфторгулерод, были более активными.
Это точно от кислорода, а не от того что… Впрочем имхо проблема в эффективной системе насосов, которая бы помогала закачивать и выкачивать жидкость из кишки, при этом отфильтровывая посторонние вещества.
— Ой, Фима, лежал я в кардиологии — кололи в зад, лежал я в лор-отделении — кололи в зад, сейчас лежу в неврологии — колят тоже в зад. Вывод: у нас все лечат через ***у!
Печалька.
Судя по этому тексту собираются лечить симптомы, не задумываясь о причинах.
Вроде ж была информация о том, что в случае ковида нехватка кислорода возникает из-за гиперреакции имунной системы. И правильнее давать имунносупресанты для нормализации работы легких вместо того, чтобы придумывать альтернативные способы доставлять кислород в организм.
Но сама идея прикольная, конечно.
Правильно, кто-то делает что-то хорошее, и надо ему (ему не получится, так хоть всем окружающим) выдать обордряющий такой комментарий о том, что они делают — это фуфло, а надо совсем другим заниматься. Правильная мотивация позволяет поддерживать должный уровень прокрастинации, перфекционизма и удерживает крабов вместе.
Тот, кто думает, что можно лечить от ковида кислородом через жопу, делает что-то НЕхорошее. И в первую очередь комментарий про таких людей.
А тот, кто делает что-то хорошее, сразу предупредил
Сейчас команда создает стартап для проведения доклинических исследований и надеется перейти в клиническую фазу в 2022 году. Но сразу предупреждает, что они не могут гарантировать, что этот метод поможет улучшать оксигенацию больных COVID-19, потому что там проблема не только с легкими, а с рядом других патологий.
Так что не искажайте смысл моего комментария.
Тот, кто думает, что можно лечить от ковида кислородом через жопу, делает что-то НЕхорошее.
А кто и где думает что кого-то можно лечить от ковида «кислородом через жопу»?
Вот это нарушение функций легких за время пандемии отмечалось не раз, и чем дольше человек находится на ИВЛ, тем выше риск и хуже ситуация. Вывод напросился сам собой — надо научиться насыщать организм кислородом, не задействуя легкие.
Цитата из статьи.
Да, моя формулировка не идеально точна, но смысл передает. Кое-кто натягивает сову на глобус и думает, что в статье панацея от ковида.
А кто-то думает что никакого ковида нет. Но мы же вроде исходим из того что на хабре по умолчанию сидят не самые глупые люди.
Вот если честно, то зря исходите.
Тут скорее сидят люди, которые считают себя самыми умными и всегда правыми.
И не жалеющие минусов в борьбе с инакомыслящими. Потому что мыслить иначе может только бот. И бота надо срочно "отменить".
Вспомнить про того же Панчина, который решил, что он никогда не ошибается.
Да и минусы к моим комментариям выше... Ну скорее говорят в пользу моей точки зрения. Хотя я тоже могу ошибаться.
Не говоря уже о том, что альвеолы всего лишь осуществляют газообмен с капиллярами, то есть играют роль транспорта кислорода до крови, а дальнейшее обогащение крови кислородом происходит за счет взаимодействия клеток крови с кислородом. И если этот механизм у клеток крови нарушен, то кислород в жопе будет так же бесполезен как и в легких.
Так что ваш аргумент про альвеолы в жопе... ну такой себе.
По сути ничего не смогли мне ответить, но плюсов набрали.
Минусы к вашим комментариях на мой взгляд говорят только о том что вы пока не привели ни одного удрвлетворительного аргумента.
И я например не знаю что и как конкретно происходит в лёгких у больных короной. Но я знаю что искусственную вентиляцию лёгких часто используют когда проблемы именно с альвеолами. Поэтому могу себе представить что так происходит и в случае с короной. Но если у вас есть другая информация, то я с удовольствием на неё посмотрю.
Проблема в том, что уровень ваших аргументов... Ну едва ли "лучше". То есть такой же неудовлетворительный.
Что не мешает вам (и другим минусующим) считать своё мнение более обоснованным, чем моё.
В итоге нет причин считать, что при ковиде проблема только с альвеолами, а не со сродством гемобглобина к кислороду в том числе, например.
На правах имхо: после полутора лет с ковидом грамотный и знающий врач не доведет пациента до ИВЛ. То есть пытаться срочно спасать кислородной клизмой (эффективность которой под большим вопросом, но ведь это неважно, правда?) - это было бы оправдано в тот момент, когда ещё считали ИВЛ панацеей, а пациенты продолжали гибнуть на аппаратах ИВЛ. Сейчас-то вроде понятно, что ИВЛ - не панацея. Так почему продолжаем думать, что кислородная клизма может заменить ИВЛ и стать панацеей при ковиде?
Проблема в том, что уровень ваших аргументов… Ну едва ли «лучше». То есть такой же неудовлетворительный.
Неправда. У меня в аргументах есть как минимум научное исследование, прошедшее рецензирование и опубликованное в серьёзном медицинском журнале.
Если вы считаете что всё это фейк, то это вполне себе легитимная точка зрения. Но тогда вам нужны аргументы получше чем «я не понимаю как это работает и поэтому буду считать что это не может работать в принципе»…
На правах имхо: после полутора лет с ковидом грамотный и знающий врач не доведет пациента до ИВЛ.
Это если пациент до ковида был абсолютно здоровый, вовремя обратился к врачу, врач не был перегружен 100500 другими пациентами и так далее и тому подобное.
Сейчас-то вроде понятно, что ИВЛ — не панацея. Так почему продолжаем думать, что кислородная клизма может заменить ИВЛ и стать панацеей при ковиде?
Ещё раз: счего вы взяли что кто-то считает это панацеей? И что ИВЛ когда-то считали панацеей? ИВЛ это «вспомогательный» метод, который помогает бороться с симптомами и даёт время.
И в куче случаев люди без ИВЛ умерли бы, а с ним выжили. Если эта «кислородная клизма» поможет спасти ещё какой-то процент людей, то почему нет?
Ткните пальцем на исследование из ваших аргументов, пожалуйста.
А то у меня в аргументах есть информация от Семихатова и Комаровского, которые тоже ссылаются на научные публикации и практический опыт.
И в куче случаев люди без ИВЛ умерли бы, а с ним выжили.
Докажите, пожалуйста. Это очень сильное утвреждение.
У меня есть данные от того же Комаровского, что безоглядное применение ИВЛ наоборот, только ухудшило ситуацию из-за повреждения легких.
Ткните пальцем на исследование из ваших аргументов, пожалуйста.
Вы статью то вообще читали? В самом начале естъ ссылка на исследование…
Докажите, пожалуйста. Это очень сильное утвреждение.
У меня есть данные от того же Комаровского, что безоглядное применение ИВЛ наоборот, только ухудшило ситуацию из-за повреждения легких.
Ну да, мнение одного детского врача против мнения огромного количества врачей, специализирующихся на реанимационной медицине. Вам самому то не смешно?
Вы статью то вообще читали? В самом начале естъ ссылка на исследование…
У вас очень «конструктивный» способ ведения дискуссии. Что доказывает данное исследование? Какой из моих аргументов оно опровергает? Какой из ваших аргументов подтверждает данная статья?
Или всё-таки просто статья за вас и против меня потому что «в жопе человека нет альвеол»?
А вы комментарии под данной статьёй читали? Про то, насколько «перспективна» кислородная клизма в жопу? И про то, что доставить кислород мало, надо еще как-то вывести углекислый газ?
Ну да, мнение одного детского врача против мнения огромного количества врачей, специализирующихся на реанимационной медицине. Вам самому то не смешно?
Нет, мне не смешно. Потому что вы не привели ссылку на статью в научном журнале с мнением врачей реаниматологов. У вас только лишь слова. И этим словам можно лишь только верить. Проверить их не получается.
А в вопросах лечения гриппа буду доверять больше детскому врачу с огромным опытом лечения именно гриппа, а не тем, кто реанимирует людей уже после некомпетентного лечения врачами без опыта.
У вас очень «конструктивный» способ ведения дискуссии. Что доказывает данное исследование?
Данное исследование доказывет что у нас есть перспективный способ обогащения крови человека кислородом без участия аппарата ИВЛ и вообще лёгких. И по мнению людей, делавших это исследование он точно так же перспективен и в случае с ковидом. А что есть у вас?
. Потому что вы не привели ссылку на статью в научном журнале с мнением врачей реаниматологов.
Ну так вы вообще никаких ссылок не привели.
А в вопросах лечения гриппа буду доверять больше детскому врачу с огромным опытом лечения именно гриппа
А почему гриппа, а не ветрянки? Или поноса-золотухи? Сколько человек с ковидом он лечил? Сколько людей с повреждёнными лёгкими? Сколько успешно? Когда он вообще кого-то лечил в последний раз?
Есть такое тоже да… Высокая активность иммунных белков в крови приводит к тромбозу и «загущению» крови, и, наверное, при этом доставка кислорода до клеток и органов так же сильно осложняется.
Но никто же не говорит, что клизму зарядил и больше не нужно ничего… Все нужно. И антикоагулянты, и антибиотики, если пошло бактериальное осложнение пневмонии, и кислородная поддержка.
Ваши бы слова да богу в уши… Нет гарантированного протокола лечения и все очень индивидуально — от особенностей организма зависит. ИВЛ почти никогда не считали панацеей — это было (и есть) просто от безысходности…
Происходит ОРДС . И я немного запутался, какую точку зрения вы отстаиваете, но… Проблема в значительном снижении функции легких. И если вы, например, про то, что та-же ИВЛ не эффективна и где-то даже опасна — вы правы. ИВЛ часто еще больше повреждает легкие. Проблема в том, что гипоксия необратимо повреждает мозг. Т.е. ЛЮБОЙ способ поднять насыщение кислородом крови — может и должен быть рассмотрен!
Объясните пожалуйста. Вот в легких достаточно кислорода, и он туда поступает через ИВЛ. Но это не помогает, так как проблема не в недостатке кислорода в легких.
Кровь не обогащается кислородом по другой причине. Сколько вы кислорода в легкие не засунете, это будет бесполезно.
И вы такие а давайте еще кислород в жопу засунем, раз через легкие не помогает, может это сработает и кровь внезапно станет обогащаться кислородом в жопе, хотя в легких этот механизм обогащения не работает.
Изначально-то решение работает для случаев когда в легких дефицит кислорода. Но это не ковидный сценарий. Так стоит ли надеяться, что это решение будет работать для спасения жизней ковидных больных?
Кровь не обогащается кислородом по другой причине.
По какой? И с чего вы решили что эта причина помешает обогащению крови кислородом не через лёгкие?
По какой?
А вот это уже совсем другой вопрос. У вас есть на него ответ?
И с чего вы решили что эта причина помешает обогащению крови кислородом не через лёгкие?
Элементарная логика. Механизм обогащения кислородом скорее всего одинаковый, хоть в легких, хоть в жопе.
С чего вы решили, что при ковиде, когда ИВЛ не помогает, обязательно поможет способ подать кислород через жопу? У вас есть сведения, что там принципиально другой механизм обогащения крови кислородом?
Ну да — это называется органическое поражение легких.
Вы смешиваете все в кучу. При поражении COVID на определенном этапе гипоксия становится не менее опасна, чем цитокиновый шторм. Вы правы отчасти на счет иммуносупрессоров, но они никак не помогают восстановить функцию поврежденных легких. А гипоксия имеет фатальные последствия.
Я реально не знаю, насколько клизма с перфторуглеродом способна насытить кровь кислородом (тут правильно написали — альвеол нет, газообмен минимален), но если хотя бы от части способна — тот тут не до жиру.
Мне больше интересно другое: если это даже так дает какой-то эффект, то нет ли вариантов в том или ином виде сразу в кровь… Все-таки кислородные капельницы выглядят как-то более рационально, чем кислородные клизмы…
Мне больше интересно другое: если это даже так дает какой-то эффект, то нет ли вариантов в том или ином виде сразу в кровь…
Есть такие аппараты. Искусственные легкие, которые обогащают кровь напрямую. Только они дорогие и очень мало. Некоторых так и лечат от ковид и помогает. Только, понимаете, что больные намного больше. Ведь, когда заболеет, даже самый упертый антиковидист хочет выжить.
Кстати, я ЭКМО имел ввиду.
в том или ином виде сразу в кровь… Все-таки кислородные капельницы выглядят как-то более рационально, чем кислородные клизмы…
Вывести перфторуглеродную жидкость из кишечника на порядки проще, чем из кровяного русла )
Мне больше интересно другое: если это даже так дает какой-то эффект, то нет ли вариантов в том или ином виде сразу в кровь…
Заводить напрямую кислород в больших количествах невозможно (про проблемы — достаточно почитать последствия воздуха в кровеносных сосудах). Конечно, есть принципиальная разница в поведении азота (78% воздуха) и кислорода в крови, но при этом крайне тяжело на практике обеспечить не-переход границы, когда кровь начнёт пузыриться внутри.
Есть варианты "искусственных лёгких", которые имитируют газообмен альвеол, но они сильно сложнее ИВЛ с кислородом, требуют защиты от тромбоза и т.д.
Вариант с газообменом в кишечнике интересен именно тем, что пусть он добавит пару процентов, но эти проблемы решены самой природой.
(А также, намёк на некоторые обстоятельства… как может, например, влиять газообразование в кишечнике на общее самочувствие...)
Объясните пожалуйста.
- Лёгкие после ковид-поражения восстанавливаются (медленно и не полностью, но происходит).
- Организм с повышенной нагрузкой из-за борьбы с инфекцией требует больше кислорода, чем без такой нагрузки.
- Важно не перейти границу, где количество поступающего кислорода переходит в качество (от недостатка начинает что-то отмирать).
Изначально-то решение работает для случаев когда в легких дефицит кислорода. Но это не ковидный сценарий.
Он — сейчас в первую очередь.
Судя по этому тексту собираются лечить симптомы, не задумываясь о причинах.
Чтобы задуматься о причинах надо сначала хотя бы отсрочить умирание…
Но сразу предупреждает, что они не могут гарантировать, что этот метод поможет улучшать оксигенацию больных COVID-19, потому что там проблема не только с легкими, а с рядом других патологий.
Нехватка кислорода внезапно не только при ковиде бывает.
(По другому комментарию увидел, что всё же дочитали. Но тогда кто же, по вашему мнению, собирается «лечить симптомы, не задумываясь о причинах»?)
тема не совсм новая, "… ей уже полста есть". Насколько я понимаю, во всех случаях главная проблема в том, что «для удаления углекислого газа от обычного человека массой 70 килограммов потребуется поток 5 литров в минуту и выше» и в том что перфторуглероды более тяжелые и вязкие чем вода.
«Дворянина Ивана Акакиевича Мясного надували мехом в задний проход, от чего он вскоре и помер…»
а тем, кому сначала еще и стерли слизистую кишечника щеткой, удалось прожить минимум 50 минут.
Я в ужасе. Это больше на пытки похоже.
У него был большой раздувальный мех с длинным и тонким наконечником из слоновой кости. Доктор утверждал, что, вводя трубку на восемь дюймов в задний проход и втягивая ветры, он может привести кишки в такое состояние, что они станут похожи на высохший пузырь. Но, если болезнь более упорна и жестока, доктор вводит трубку, когда мехи наполнены воздухом, и вгоняет этот воздух в тело больного; затем он вынимает трубку, чтобы вновь наполнить мехи, плотно закрывая на это время большим пальцем заднепроходное отверстие. Эту операцию он повторяет три или четыре раза, после чего введенный в желудок воздух быстро устремляется наружу, увлекая с собой все вредные вещества (как вода из насоса), и больной выздоравливает.
Я видел, как он произвел оба опыта над собакой, но не заметил, чтобы первый оказал какое-нибудь действие. После второго животное страшно раздулось и едва не лопнуло, затем так обильно опорожнилось, что мне и моему спутнику стало очень противно. Собака мгновенно околела, и мы покинули доктора, прилагавшего старание вернуть ее к жизни при помощи той же операции.
Приходила мысль - нанести ковидные вирусы на область заднего прохода. Там бы и антитела организм стал вырабатывать. То есть, зона "боевых действий" сместилась бы из легких на задницу. Но, идея слишком нереальная
А ещё был персонаж Ларри - ему как-то после посещения бара советовали дышать через задний проход, чтобы меньше вони было.
Выражение "дуть в попу" заиграло новыми красками.
Вспомнился Курт Воннегут - Сирены Титана:
… Боевой Дыхательный Рацион — (БДР), — в просторечье дышарики, — <…> надо глотать раз в шесть часов, а то задохнешься. Это такие пилюли, выделяющие кислород и компенсирующие полное отсутствие кислорода в марсианской атмосфере.
Только он не угадал с какой стороны их будут запихивать :)
«А его лечим через *опу»: возможно, скоро мы будем этому рады