Комментарии 182
Может дело еще и в том, что напряжение в сети практически никогда не бывает ровно 220 вольт и тоже плавает?
От 220В уже отказались. Сейчас должно быть 230В.
Да, но есть нюанс. 230 ±10%, то есть от 207 до 253 вольт. Соответственно, везде, где стоит оборудование на 220 никто ничего не менял и не перенастраивал — в стандарт вписывается.
Хорошие слова — «должно быть». На самом деле гуляет от 190 до 240 в сельской местности.
Бывает и 150 В…
Да и ноль бывает. С недельку.
Бывает и ноль отгорает…
А земля-то, земля-то хоть остаётся?
Да, за окошком :)
Однажды в розетке было 360 вольт…
Что удивительно — китайские энергосберегайки пережили успешно (тупо не пришло в голову выключить свет, из розеток-то что успел повыдергал)
Однажды в розетке было 360 вольт…
Что удивительно — китайские энергосберегайки пережили успешно (тупо не пришло в голову выключить свет, из розеток-то что успел повыдергал)
Зимой часов в 9 вечера местами проседает до 130…
В городе зимой 190-255, дальше вырубает РН. Так это город.
Бывает и до 300 В… пример реальный, небольшая деревенька где стоит лесопилка, пока лесопилка работает, 220-230 В… в 17 часов лесопилка вылкючается и напряжение подскакивает до 300 В, пока удаленно вручную диспетчер не подкрутит трансформатор с учетом более низкой нагрузки…
Тут и не очень в сельской 248 в сети часто… Точнее почти постоянно.
Один из корпусов крупного ВУЗа.
Если снизят хоть чуть у нас — в соседнем поселке упадет сильно ниже нормы…
Компы переживают вроде нормально, за 7+ лет обычно 1 раз кондеры в БП моников и компов меняются.
(Связано или нет — не в курсе), а так импульсные БП живут нормально.
Лампы накаливания жили вообще дни. Изредка находили маркированные на 240В — тех хватало на месяцы (не везде все же люминисцентные возможно ставить)…
Один из корпусов крупного ВУЗа.
Если снизят хоть чуть у нас — в соседнем поселке упадет сильно ниже нормы…
Компы переживают вроде нормально, за 7+ лет обычно 1 раз кондеры в БП моников и компов меняются.
(Связано или нет — не в курсе), а так импульсные БП живут нормально.
Лампы накаливания жили вообще дни. Изредка находили маркированные на 240В — тех хватало на месяцы (не везде все же люминисцентные возможно ставить)…
У заказчика горела электроника на котле отопления постоянно. Вызвали нас. Замер показал на одной фазе 280, на второй 230, на третьей 180 вольт относительно нуля. Пришлось ставить стабилизаторы напряжения. Запросы к поставщику энергии результатов не дали.
Ну а что может сделать поставщик при таком перекосе?
Сегодня 280/230/180, завтра 220/160/250
Это же частный сектор или город — сбалансировать можно только в каких-то пределах, сети зачастую изношены и никто ради 1го 3х фазного потребителя на район не будет переключать кучу проводов.
Тем более что нагрузка иногда меняется…
Хотя если такое соотношение постоянно (те 1я фаза сильно выше, а третья сильнониже) — сетевикам смысл есть заморочиться и найти кто просаживает, перекинуть его с 3й на 1ю…
Сегодня 280/230/180, завтра 220/160/250
Это же частный сектор или город — сбалансировать можно только в каких-то пределах, сети зачастую изношены и никто ради 1го 3х фазного потребителя на район не будет переключать кучу проводов.
Тем более что нагрузка иногда меняется…
Хотя если такое соотношение постоянно (те 1я фаза сильно выше, а третья сильнониже) — сетевикам смысл есть заморочиться и найти кто просаживает, перекинуть его с 3й на 1ю…
Насчёт сельской ничего не могу сказать, но у меня в городе плавает от 195 до 230 на постоянной основе. И с этим ничего нельзя сделать, всё в рамках ГОСТа.
ГОСТ 32144-2013 Электрическая энергия. Совместимость технических средств электромагнитная. Нормы качества электрической энергии в системах электроснабжения общего назначения.
п.4.2.2.… В электрических сетях низкого напряжения стандартное номинальное напряжение электропитания Uном равно 220 В (между фазным и нейтральным проводниками для однофазных и четырехпроводных трехфазных систем) и 380 В (между фазными проводниками для трех- и четырехпроводных трехфазных систем)
п.4.2.2.… В электрических сетях низкого напряжения стандартное номинальное напряжение электропитания Uном равно 220 В (между фазным и нейтральным проводниками для однофазных и четырехпроводных трехфазных систем) и 380 В (между фазными проводниками для трех- и четырехпроводных трехфазных систем)
Недавно на ГТ была целая ветка. Оказалось, что в России беда с этим — есть два стандарта, оба актуальные. В одном 220, в другом — 230.
Да, я просто указал на то, что нельзя безапелляционно утверждать, что мол 230 В, и всё тут.
Но да, в ГОСТ 29322-2014 Напряжения стандартные, п.3.1, табл.1 — 230 В.
Оба ГОСТа — ГОСТ 32144-2013 и ГОСТ 29322-2014 — действующие.
Но да, в ГОСТ 29322-2014 Напряжения стандартные, п.3.1, табл.1 — 230 В.
Оба ГОСТа — ГОСТ 32144-2013 и ГОСТ 29322-2014 — действующие.
Откуда берется 230? 220 — понятно, 380/3^0,5. А 380/230 вообще суррогат непонятный. Должно быть 230/400 тогда уже.
Разумеется, оно плавает (кстати, по стандарту в России давно 230 В, а не 220), но тут речь именно о точности измерений. На самом деле мультиметры на фото измеряют не напряжение в сети, а напряжение с UPS с синусоидой в режиме работы от батарей.
А может быть, ваша синусоида просто не совсем синусоида? Осциллографом проверяли? И, кстати, «похожести» на синусоиду недостаточно, придётся проверить на производную, а лучше две.
Чем более «китайский» в нехорошем смысле слова мультиметр — тем более непредсказуемо он реагирует на отличающиеся от синусоидальной формы токи. На этом частенько косячат энтузиасты сверхъединичников: импульсные схемы меряют китайскими тестерами, и получают на выходе мощность как бы больше чем на входе.
Воткнул свои старенькие приборы UT70C и Fluke87V, вот результат можно сказать полная совпадуха.
https://habrastorage.org/files/15d/9aa/00d/15d9aa00dc524ac08afb2659b2b924b2.jpg
К сожалению ссылка только в виде текста, кому интересно придется копипастить:
Воткнул свои старенькие приборы UT70C и Fluke87V, вот результат можно сказать полная совпадуха.
https://habrastorage.org/files/15d/9aa/00d/15d9aa00dc524ac08afb2659b2b924b2.jpg
К сожалению ссылка только в виде текста, кому интересно придется копипастить:
на главном фото, как я понимаю, все измеряется одновременно
Интересно какая разница между вашим любимым UNI-T UT61E и UNI-T UT71C за $136 в плане железа и какие причины мешают сделать достаточно точный прибор для масового потребителя (то есть неужели все тупо упирается в стоимость комплектующих)?
все тупо упирается в стоимость комплектующих)?
не в стоимость, а в отбор. С линии сошло 100 чипов, их протестировали, 90 поставили в ширпотреб, 8 — в серию подороже, 2 — в профессиональный девайс.
Любую аналоговую технику необходимо постоянно подстраивать, юстировать и т.д. из-за дрейфа параметров компонентов, старения полупроводников и т.п. и т.д. Даже идеально отстроенный на заводе прибор заметно «поплывет» за то время, пока он будет ехать по торговой сети к конечному потребителю. Так что для бытовых приборов подобное значительное усложнение конструкции не имеет смысла.
UT71C позиционируется как True RMS, это наверное минимально возможная цена за такой класс прибора. Показаниям UT61 еще как-то можно доверять, но 61 серия тормозные до ужаса, и не True RMS, поэтому свихаются при искаженной синусоиде или импульсах (хвосты от различных ИБП). А остальные — вообще простейшие тестеры, голимый ширпотреб без какой-либо гарантии достоверности результатов.
UT61E тоже позиционируется (по крайней мере лет пять назад позиционировался) как TrueRMS
Понимаете, я имел ввиду боле-менее настоящий прибор. У 61 по большей части надпись, нежели реальное true rms. Он конечно получше голимокитая за 200р, но в сравнительном тесте на сигнале сложной формы, особенно с крутым фронтом сливает более дорогим приборам. А вот 71E уже дает практически те же показания что и флюк или цифровой лекрой.
В 61-й серии полдесятка моделей, там и TRMS есть, и не.
Сам далек от понимания true/false RMS, но заказали сделать измеритель тока (на трансформаторе тока и атмеге) для 110В 50Гц, честно сделал RMS, хотя в ТЗ ни слова, сначала на всю доступную память записывает значения, потом считает среднеквадратичное. Памяти хватило на 10 периодов. Боялся что будет скакать, при малейшем отклонении от 50Гц (и нечетном количестве периодов, т.к. ноль не ловил, хотя сейчас понимаю что можно было), но число оказалось стабильным и трехзначным (для проверки менял количество семплов чтобы точно не попасть в периоды). Потом еще добавил фильтр с БИХ на всякий случай (округление около секунды, просто данный фильтр прост и не требует дополнительной памяти). Не знаю какая была точность ни у конечного прибора ни у прототипа, заказчик был доволен, и я теперь совершенно не понимаю как можно сделать не RMS измерения. Не считая случая крайне низкой/высокой частоты, по крайней мере сетевое напряжение то можно было научится измерять? P.S. копеечное ацп с температурной компенсацией плюс резисторы более высокого класса точности ведь должны сотворить чудо?
На самом деле всё очень просто, Для постоянки амплитудное и действующее (rms) эквивалентны. Для переменного здесь ключевое слово: если он строго синусоидальной формы — делим выпрямленное амплитудное значение на корень из двух и получаем действующее (rms). В этом случае серьезный прибор и исправный китайский мультиметр покажут одинаково правильно. Но если форма тока отличается от строго синусоидальной, к примеру прямоугольные импульсы с неравной скважностью, треугольная, пилообразная и т.д — вот тут делением выпрямленного амплитудного на корень из 2 получаем погоду на марсе. А настоящий true rms прибор покажет близкое к измеренному образцовым прибором с термопреобразователем.
совершенно не понимаю как можно сделать не RMS измерения
Предположим, у вас фирма, делает вольтметры. Одна модель — «простая», без True-RMS, стоит $50. Другая модель — TrueRMS, стоит $200. Допустим, к вам пришел инженер и сказал, что он может поменять схему вольтметра так, чтобы он мерял TrueRMS, и его себестоимость равнялась себестоимости того прибора, который не true-rms. Что бы вы сказали такому инженеру?
Если отказаться от не-true-rms-вольтметров — потеряете ту прибыль, которую на них получали. Люди, у которых есть $50 и нет $200, не купят у вас вообще никаких приборов. Продавать все приборы по $50 — потеряется дополнительная прибыль, котрую получали, продавая true-rms за $200. Даже в случае снижения цены на true-rms приборы до $60 вы все равно можете потерять тех покупателей, у которых есть только $50, true-rms им не нужен, и они лучше купят у конкурентов за $50 прибор похуже, чем ваш за $60.
Какое оптимальное решение? Выпускать все приборы с одинаковой электроникой, но разной прошивкой. Одна будет измерять true-rms, вторая — амплитуду. Первая будет стоить $200, вторая — $50. На каждую найдется свой покупатель.
В реальности приборы true rms отличаются не только более продвинутыми ацп и программной обработкой. Это лишь видимая часть. Как правило они содержат более точные и долговечные остальные компоненты, качественный переключатель, продвинутый конструктив. К примеру у дешевых приборов гнезда для щупов запаяны прямо на плату. А у дорогих они закреплены на корпусе, и соединены с платой гибкими проводами — огромная разница по механической надежности. Обсуждаемый выше UT61E как раз и есть плод попытки скретстить ужа с ежом на одних и тех же компонентах — в результате ни рыба ни мясо.
До сих пор когда это важно — пользуюсь аналоговым вольтметром с зеркальной шкалой (цифровые мультиметры в хозяйстве конечно. тоже есть). И вам того желаю — там удобно ещё тем, что краем глаза можно смотреть — дёрнулась стрелка или нет и в сумраке темноте-полумрке можно работать, когда это нужно (бывает)
типа такого:
на авито можно взять за копейки
типа такого:
на авито можно взять за копейки
Я, кстати, использую аналоговый мультиметр. Именно ради того, что видно, дёрнулось или нет.
Простите, а поверку вы регулярно проводите? 50 прошедших лет точности этому прибору не добавили.
«А вы с какой целью интересуетесь?» — сами пробовали официально что-нибудь поверять?
Я не использую его в работах, требующих юридческого сопровождения полученных цифр, соотв ростест и отдел метрологии идут лесом, как бы им не хотелось встрять (а они без мыла влезут — то штангены пытались отобрать — мол назначенный ресурс кончился. то катетометр забрали и при погрузке уронили… а счета выкатывают — закачаешься и нет никакой на них управы кроме постоянного бодания. Особо у них тема была одно время — выдать заключение «неисправен и неремонтопригоден» и изъять — типа имеют право). «как-то» сам пРоверил — вроде можно верить, за поверку возьмут как за десяток мультиметров — не надо нам такого счастья.
Я не использую его в работах, требующих юридческого сопровождения полученных цифр, соотв ростест и отдел метрологии идут лесом, как бы им не хотелось встрять (а они без мыла влезут — то штангены пытались отобрать — мол назначенный ресурс кончился. то катетометр забрали и при погрузке уронили… а счета выкатывают — закачаешься и нет никакой на них управы кроме постоянного бодания. Особо у них тема была одно время — выдать заключение «неисправен и неремонтопригоден» и изъять — типа имеют право). «как-то» сам пРоверил — вроде можно верить, за поверку возьмут как за десяток мультиметров — не надо нам такого счастья.
Я интересуюсь с целью узнать, почему вы считаете старый мультиметр более точным, чем новые?
В вольтметре как таковом портиться нечему. Это просто катушка из лакированной проволоки, она в принципе или работает, или нет. У нас на заводе стоят вольтметры примерно 55-65г.в. еще, примерно как на фото выше (только у нас киловольты). Точность у них изрядная — +-20В (для 8кВ например), можно было бы и точнее, дык шкала сильно крупная. Они у нас проходили несколько проверок-калибровок, но начальство, видя что с ними по сути ничего не делается и показания не меняются (стоит калиброваный, рядом с ним стоит контрольный. который поедет на калибровку через пару месяцев, показания совершенно идентичные), а бабло за проверки отдается изрядное, быстро на этот момЭнт забило.
Я к этому участку лично не отношусь, если что.
Я к этому участку лично не отношусь, если что.
В электромагнитных стрелочных приборах магниты со временем размагничиваются. Видел таких около десятка, с результатами поверки. Не помню, правда, насколько это относится именно к вольтметрам.
Там класс точности — 2. Не такая уж и изрядная. Скорее чуть лучше среднего.
По собственному опыту — иногда приборы браковались пачками (вольтметры/амперметры лабораторные, точность высокая, сколько ПЗ в инструкции согласовывает).
Не факт, что новая вещь будет лучше старой. Особенно ширпотреб против старой классной штуки. Существовали еще варианты подобных вольтметров, где было зеркальце и шкала с подсветкой. И даже их вариации. размером в стол (всякие лабораторные измерения). Да, это механика, чувствительна к колебаниям, но это предназначалось для точных измерений, в отличии от китайского мультиметра. Его, конечно, можно настроить, но все же он не презназначается для измерения сетевого напряжения с точностью до 10 знаков после запятой.
Сетевое напряжение с искаженной формой сигнала вообще нет смысла измерять само по себе, от одной цифры мало информации, нужна форма сигнала, чтобы понять что к чему в сети. Да и меняется оно быстро.
А вот постоянный ток цифровые тестеры за 3$ измеряют намного лучше старинных аналоговых. Уронить не страшно, стрелка не отвалится и т.п. У китайцев образцовые источники напряжения от 20$ с доставкой, точность под 4-5 знаков.
5.0V источник выдает 5.0017 и стабильно, калибровать можно любой тестер, АЦП. Аналоговые приборы нервно курят в сторонке, там и речи не идет о современной точности.
А вот постоянный ток цифровые тестеры за 3$ измеряют намного лучше старинных аналоговых. Уронить не страшно, стрелка не отвалится и т.п. У китайцев образцовые источники напряжения от 20$ с доставкой, точность под 4-5 знаков.
5.0V источник выдает 5.0017 и стабильно, калибровать можно любой тестер, АЦП. Аналоговые приборы нервно курят в сторонке, там и речи не идет о современной точности.
Выглядит как классическая ошибка выжившего. Из соответствующей статьи в Википедии ru.wikipedia.org/wiki/Систематическая_ошибка_выжившего:
«Из техники старых поколений остаются только те образцы, которые сделаны хорошо».
«Из техники старых поколений остаются только те образцы, которые сделаны хорошо».
А у манганина есть эффект старения?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
25 лет назад в одном деревенском доме видел стрелочный вольтметр, висящий на стене и постоянно воткнутый в розетку.
В правом нижнем углу у этого прибора нарисован класс точности. Как не сложно посчитать, если взять вольтметр не на 15 вольт, а скажем на 300 вольт (мы же собираемся 220 измерять) то вольтметр с классом точности 2 будет давать ±6 вольт. То есть даже хуже чем китайские приборы.
Напряжение переменное, поэтому мгновенное значение смысла замерять нет — оно меняется 50 раз в секунду.
Есть смысл замерять среднее напряжение за период.
Чтобы показания даже абсолютно точных вольтметров совпадали нужно измерять среднее за одинаковый период, и начинать измерения в один момент.
Иначе напряжение показываемое вольтметрами будет разным.
Это все равно что пытаться измерить уровень воды в озере, в бурю.
Есть смысл замерять среднее напряжение за период.
Чтобы показания даже абсолютно точных вольтметров совпадали нужно измерять среднее за одинаковый период, и начинать измерения в один момент.
Иначе напряжение показываемое вольтметрами будет разным.
Это все равно что пытаться измерить уровень воды в озере, в бурю.
Все мультиметры усредняют переменное напряжение. UT61E даже делает это для любой формы сигнала (True RMS).
диодный мост и интегратор конденсатор наше всё. Кстати — сюрприз — там примерно так оно «внутре» и есть
На самом деле нет. Оно измеряет мгновенные значения несколько тысяч раз в секунду и интегрирует.
Зависит от класса прибора и режима работы.
DC именно интегрирует, а переключатель в AC как раз и работает в обычных бытовых мультиметрах по описанной выше схеме.
Лабораторные, может, некоторые постоянку и переменку измеряют одинакого. Хотя, что-то мне подсказывает, это сильно удорожает изделие.
DC именно интегрирует, а переключатель в AC как раз и работает в обычных бытовых мультиметрах по описанной выше схеме.
Лабораторные, может, некоторые постоянку и переменку измеряют одинакого. Хотя, что-то мне подсказывает, это сильно удорожает изделие.
или стоит ингратор на операционникех — где как
Этим самым ты измеришь не действующее значение напряжения, а амплитудное. Которое зависит от формы сигнала. Ну как бы да, мы можем сказать, что у нас в сети идеальная синусоида. Но в жизни не всегда синусоида. Например возьмем регулятор мощности на семисторе. В этом случае мультиметр на конденсаторе и диодном мосте будет очень сильно врать. В идеале надо ставить быстрый АЦП и считать среднеквадратичное значение. Или как вариант ставить True RMS-to-DC Converter (наподобии AD636) который внутри все таки посложнее чем несколько диодов и конденсатор, и потом уже измерять напряжение как постоянное.
Среднее за период должно быть нулевым.
Среднее за период должно быть 230Вольт.
Если среднее будет нулевым — какой толк от такой сети? Ничего работать не будет.
Если среднее будет нулевым — какой толк от такой сети? Ничего работать не будет.
Среднее за период должно быть 230Вольт.
Среднее в переменном токе равно нулю. То, о чем вы пишите — среднеквадратичное значение силы переменного тока.
Строго говоря на этот раз и Вы неправы. От несмещённого синуса — ноль, а от произвольного переменного тока… (ну Вы поняли).
Измеряют силу тока или напряжение (разность потенциалов)?
Для точных измерений обычно применяют нормальные мультики а не эти китайские поделки.
Лично я давно обзавелся Keysight 34410A чего и Вам автор советую. Да дорого, но точно! А всю это кучку мультиков с фото можно будет спокойно выкинуть в мусорку и забыть о них как о страшном сне!
Лично я давно обзавелся Keysight 34410A чего и Вам автор советую. Да дорого, но точно! А всю это кучку мультиков с фото можно будет спокойно выкинуть в мусорку и забыть о них как о страшном сне!
На самом деле мне вчера пришёл ещё один дешёвый китайский мультиметр, который, похоже, очень точный — HoldPeak HP890CN.
Странно слышать слова «похоже, очень точный» от человека стремящегося к повышению точности измерений.
Точный это когда средство измерения ежегодно проходит поверку и обязательно! перекалибровку в сервис-центре производителя, при этом производитель контролирует дрейф параметров за год, и сверяет их со спецификацией (просто для информации для 34410A это 0.06% reading + 0.03% range придельной годовой погрешности для диапазона 0.1-750V AC).
Только при регулягных поверках и калибровках можно судить о точности, а не полагаться на «похоже».
Точный это когда средство измерения ежегодно проходит поверку и обязательно! перекалибровку в сервис-центре производителя, при этом производитель контролирует дрейф параметров за год, и сверяет их со спецификацией (просто для информации для 34410A это 0.06% reading + 0.03% range придельной годовой погрешности для диапазона 0.1-750V AC).
Только при регулягных поверках и калибровках можно судить о точности, а не полагаться на «похоже».
А я долго выбирал и купил один китайский наладонник для дома и сравнил его показания с ровно таким же, как у Вас, Agilent на работе. Разница — 2-3 единицы младшего разряда. Бесконечно доволен — разница в цене 2.5 порядка.
Для точных измерений достаточно заплатить нужной фирме — приедут и проверят, с офигенной точностью. А самому — ни-ни! Вы на всем готовом жить привыкли, похоже.
А можете дать ещё осциллограмму напряжения сети, которое вы измеряете? Количество гармоник в вашей сети. Поскольку входное АЧХ мультиметров разное, то и разные показания. Есть сделать выпрямитель, и стабилизатор, а измерять постоянное напряжение, то полагаю результат будет один и тот же.
±(1%+3) может оказаться точнее, чем ±(1%+20), если первый прибор показывает один знак после запятой, а второй два
Наоборот же.
Вы еще на линейки посмотрите.
Пруфы — в любых канцелярских товарах и строймаркетах. Купите пяток разных линеек и уже на 10 сантиметрах вы можете получить расхождение на 1-2 мм. Но самым большим сюрпризом для меня стало, что линейки в пределах одной партии тоже бывают разные. Купил большую пачку одинаковых линеек в качестве материала для моделирования всякого разного, в процессе ими же пользовался для измерений и разметки. И в финале получил лютые расхождения. Краткое расследование показало, что каждый раз я брал другую линейку. С рулетками такая же беда.
Пруфы — в любых канцелярских товарах и строймаркетах. Купите пяток разных линеек и уже на 10 сантиметрах вы можете получить расхождение на 1-2 мм. Но самым большим сюрпризом для меня стало, что линейки в пределах одной партии тоже бывают разные. Купил большую пачку одинаковых линеек в качестве материала для моделирования всякого разного, в процессе ими же пользовался для измерений и разметки. И в финале получил лютые расхождения. Краткое расследование показало, что каждый раз я брал другую линейку. С рулетками такая же беда.
Точно? Как-то странно. Сейчас взяли 4 рулетки, 2 портновских сантиметра, 2 бумажных сантиметра и 1 линейку — расхождение на 1 метре около 1мм (при чем линейку пришлось 4 раза сложить с собой). Покупали в обычных лабазах.
Видимо мне везет. Я потом ради интереса в нескольких магазинах так сравнивал, без покупки и всегда расхождения, где по меньше, ну там 1 мм на 30 сантиметрах, а где и существенно больше.
Подтверждаю. Взял три линейки Stayer на 200, 500 и 1000 мм. С одной полки практически. Последующая поверка штангелями (не одним, многими и поверены) показала хаотичное расхождение на 2 мм на длине 500мм, на метре было примерно то же самое. То есть общую поправку не ввести при измерениях. И вот, где брать настоящие нормальные линейки? Самому делать, получается…
Делайте — я первый куплю. Только в качестве доказательства опубликуйте вашу фотографию со штангелем на 500 (я знаю, что они есть, просто ваш инструмент предъявите).
Ваш коммент, в отрыве от контекста, только на баш постить )
а по теме, работаю в строительстве, рулеток на объекте около 10, одинаковых не найдете.
а по теме, работаю в строительстве, рулеток на объекте около 10, одинаковых не найдете.
Есть у меня штангель и на 1000, только нету оборудования для производства этих линеек. Или Вы хотите, чтобы я их на ЧПУ гравировал? Ну так по цене примерно штангель и выйдет. Если не дороже.
Поверенным штангелем 250 промеряю каждую, и как пишут иногда на сменных губках — рисую на линейке поправку. 0.5 мм на 100мм, например.
Еще выход — от измерений, до изготовления детали пользоваться строго одной линейкой. В столярных работах — само то. На деле без разницы, какое там отклонение, лишь бы все размеры сходились.
Ну и еще есть мелкие хитрости ;-)
Поверенным штангелем 250 промеряю каждую, и как пишут иногда на сменных губках — рисую на линейке поправку. 0.5 мм на 100мм, например.
Еще выход — от измерений, до изготовления детали пользоваться строго одной линейкой. В столярных работах — само то. На деле без разницы, какое там отклонение, лишь бы все размеры сходились.
Ну и еще есть мелкие хитрости ;-)
Сильно подозреваю, что подобные линейки делаются протяжкой через наносящий картинку барабан… ну и проскальзывания имеют место.
Видимо везение/невезение в этом плане рулит.
Собрал дома все линейки какие нашел. 4 штуки, купленных в разное время(правда все давно, самая старая еще в СССР изготовлена) от разных производителей. 2 деревянных, одна пластиковая, одна металлическая.
Наложил аккуратно друг на друга — существенных расхождений (больше чем 0.2-0.3мм ~ на толщину линии на 300 мм длинны) между 2 мя крайними(наиболее сильно друг от друга отличающимися) из 4х не обнаружил.
Ну этому учат на первых семестрах приличных вузов.
Возьмите одну и ту же линейку, один и тот же образец (ну не знаю, брусок какой-нибудь) и проведите 10 полноценных измерений подряд, записывая каждый результат.
Только проведите честно, не подгоняя под предыдущие результаты.
А потом погуглите про коэффициенты Стьюдента и вот это все (лучше для инженеров, а не для математиков).
Возьмите одну и ту же линейку, один и тот же образец (ну не знаю, брусок какой-нибудь) и проведите 10 полноценных измерений подряд, записывая каждый результат.
Только проведите честно, не подгоняя под предыдущие результаты.
А потом погуглите про коэффициенты Стьюдента и вот это все (лучше для инженеров, а не для математиков).
Откопал четыре деревянные (!) линейки на 15 см. Сложил вместе. Расхождение на 15 см — половина ширины штриха (не половина миллиметра, а половина чёрной полоски).
Взял одну из деревянных и сравнил с китайской алюминиевой линейкой — половина штриха деревянной.
Сравнил её с родной стальной по ГОСТ 427-75 — половина штриха деревянной.
Сравнил алюминиевую со стальной… Так и не смог глазом обнаружить хоть какие-то расхождения на 15 см. Может и есть, но не более 0,1 мм.
Взял одну из деревянных и сравнил с китайской алюминиевой линейкой — половина штриха деревянной.
Сравнил её с родной стальной по ГОСТ 427-75 — половина штриха деревянной.
Сравнил алюминиевую со стальной… Так и не смог глазом обнаружить хоть какие-то расхождения на 15 см. Может и есть, но не более 0,1 мм.
Рискую уйти в жёсткий «минус», но… меня мучает один-единственный вопрос: зачем? Зачем измерять напряжение в сети с такой высокой точностью? Что даёт это знание? Насколько я понимаю, важнее такой точности — определение диапазона изменений напряжения (минимальное-максимальное), чтобы знать, к чему нужно быть готовым, разве не так?
Напрмер, когда сравниваешь энегропотребление разных девайсов для сравнительного тестирования для обзоров. Автора статьи-то посмотрите.
Или когда наобоот- надо отследить. что бы все были в заведомо одинаковых условиях, подкручивая сеть в течение дня напр.ЛАТРом.
Или когда наобоот- надо отследить. что бы все были в заведомо одинаковых условиях, подкручивая сеть в течение дня напр.ЛАТРом.
Для точного теста энергопотребления лучше изготовить эталонный источник питания 220V 50Hz
Казалось бы, точности в единицы процентов для этих целей должно хватить с головой.
1. Энергопотребление будет зависеть от формы напряжения в сети. Например сосед включил мощный блок питания (комп игровой), который обрезает верхушки сетевого напряжения, и понеслись искажения, амплитудное напряжение на других диодных мостиках упало на 10 вольт, а действующее по приборам всего на 5 вольт.
2. ЛАТР, даже с электрическим приводом, что сам себя подстраивает, в глубоком раздумье, дергать и изнашивать механическую часть системы при изменении на 1 вольт, или достаточно 3 вольт? Ориентироваться на среднее напряжение, действующее или амплитудное?
Не знаю как у автора, у меня в пригороде напряжение может меняться от 210 до 240 вольт, каждую секунду разные напряжения. Энергоснабжение стабильно (up time роутера может месяцы быть), но перекосы фаз присутствуют, благо стабилизаторы позволяют о проблеме не беспокоиться.
На этом фоне, действительно возникает вопрос о необходимости столь точного измерения именно действующего напряжения.
Намного интереснее форма напряжения с обрезанными верхушками отдаленно напоминающего синусоиду. При такой форме сигнала действующее напряжение как-то теряет свой начальный смысл. Особенно, если потребители энергии импульсные блоки питания.
2. ЛАТР, даже с электрическим приводом, что сам себя подстраивает, в глубоком раздумье, дергать и изнашивать механическую часть системы при изменении на 1 вольт, или достаточно 3 вольт? Ориентироваться на среднее напряжение, действующее или амплитудное?
Не знаю как у автора, у меня в пригороде напряжение может меняться от 210 до 240 вольт, каждую секунду разные напряжения. Энергоснабжение стабильно (up time роутера может месяцы быть), но перекосы фаз присутствуют, благо стабилизаторы позволяют о проблеме не беспокоиться.
На этом фоне, действительно возникает вопрос о необходимости столь точного измерения именно действующего напряжения.
Намного интереснее форма напряжения с обрезанными верхушками отдаленно напоминающего синусоиду. При такой форме сигнала действующее напряжение как-то теряет свой начальный смысл. Особенно, если потребители энергии импульсные блоки питания.
А если так? )
( 232 + 231.3 + 233.2 + 231.5 + 228 + 227.21 ) / 6 = 230.535
( 232 + 231.3 + 233.2 + 231.5 + 228 + 227.21 ) / 6 = 230.535
Или так:
227.21, 228, (231.3 + 231.5)/2, 232, 233.2 => 231.4
227.21, 228, (231.3 + 231.5)/2, 232, 233.2 => 231.4
Не сразу вкурил — как собственно так?
То есть взяты показания приборов, которые похожи на настоящие мультиметры?
Так это как раз может быть неправильным подходом т.к. универсальное чаще всего хуже специального.
Но, если следовать этой логике до конца, то ваще шикарно:
( 228 + 231.3 + 231.5 ) / 2 => 230.26 )))
То есть взяты показания приборов, которые похожи на настоящие мультиметры?
Так это как раз может быть неправильным подходом т.к. универсальное чаще всего хуже специального.
Но, если следовать этой логике до конца, то ваще шикарно:
( 228 + 231.3 + 231.5 ) / 2 => 230.26 )))
Это медиана, но поскольку количество замеров четное, то берется среднее от двух замеров в центре.
Медиана надежнее, потому как отсеивает крупные ошибки.
Медиана надежнее, потому как отсеивает крупные ошибки.
Я бы согласился если бы речь шла про серию измерений сделанных одним прибором.
Здесь же скорее надо отбросить крайние значения и считать среднее.
Хотя возможны вы правы, мой курс метрологии был ну очень давно.
Здесь же скорее надо отбросить крайние значения и считать среднее.
Хотя возможны вы правы, мой курс метрологии был ну очень давно.
Так результат будет точно же как у Hellsy22. У него отброшены как крайние значения (2 минимальных и 2 максимальных), а из оставшихся взято среднее арифметическое.
Вполне официальный метод из статистики.
Просто "медиана" это вырожденный случай такого отбрасывания: когда крайними оказываются ВСЕ значение кроме 1 или 2х (в зависимости от того четное или нечетное кол-во значений) из самого центра выборки.
( 228 + 231.3 + 231.5 ) / 2 => 230.26Условие выполняется, поскольку левая часть равна 345.4
P.S. Зачем вы мучаете в пятницу вечером усталых программистов знаками вроде "=>" и неверной медианой? ))
Вернее тогда уж так:
( 232 + 231.3 + 231.5 + 227.21 ) / 4 = 230.7
)
( 232 + 231.3 + 231.5 + 227.21 ) / 4 = 230.7
)
Легендарный мультиметр Agilent 34401A имеет погрешность в диапазоне 750VAC (True RMS), равную 0.06 + 0.03 (% of reading + % of range), что обеспечивает 357 мВ погрешности при измерении напряжения 220В.
И ценник у него 800 тыс. руб.
Разве что белорусских.
$450 на ебее. Точно не для бытового применения.
Для бытового применения не нужна точность даже до вольта.
В статье шла речь о точных измерениях, это прибор для точных измерений. Цена для 6 1/2 -значного мультиметра более чем скромная.
В статье шла речь о точных измерениях, это прибор для точных измерений. Цена для 6 1/2 -значного мультиметра более чем скромная.
Ну если смотреть на новый, то там 1700 гринов зелени.
Но даже по этой цене отличный прибор для Дома, просто если-бы топик-стартер не говорил заветное слово «точность измерений», тогда это его китайское борохло имело-бы моральное право находится в данном обзоре. Но заветное слово было сказано, значит все дружно ожидали сравнение с калиброванным Keysight или Keithley на 6.5-8 разрядов. А так, сравнивая китайское борохло между собой, не принято говорить слово «точность».
Но даже по этой цене отличный прибор для Дома, просто если-бы топик-стартер не говорил заветное слово «точность измерений», тогда это его китайское борохло имело-бы моральное право находится в данном обзоре. Но заветное слово было сказано, значит все дружно ожидали сравнение с калиброванным Keysight или Keithley на 6.5-8 разрядов. А так, сравнивая китайское борохло между собой, не принято говорить слово «точность».
Если очень постараться, можно купить и за 1700 зелени, но я сходу нашел за 60КР: http://www.mprofit.ru/descr952.htm
Говорить слово «точность» можно, если есть свидетельство о поверке прибора. Можно купить любой мультиметр Appa, он не даст на переменном напряжении точность 1В, но его показаниям можно абсолютно доверять в пределах его погрешности, указанной в паспорте. И это будет гораздо дешевле Agilent/Keysight/Keithley, хотя и намного дороже китая.
Говорить слово «точность» можно, если есть свидетельство о поверке прибора. Можно купить любой мультиметр Appa, он не даст на переменном напряжении точность 1В, но его показаниям можно абсолютно доверять в пределах его погрешности, указанной в паспорте. И это будет гораздо дешевле Agilent/Keysight/Keithley, хотя и намного дороже китая.
Цена Keysight 34410A — 1775 USD.
100тр новый.
можно купить 50 относительно хороших китайских тестеров,
всеми измерить напряжение.
среднее значение где-то уложится в такую погрешность.
но 50 тестеров это круто!
можно купить 50 относительно хороших китайских тестеров,
всеми измерить напряжение.
среднее значение где-то уложится в такую погрешность.
но 50 тестеров это круто!
Может тут все же более точное название не «Точность измерений», а «точность измерительных приборов»?
А бывает, что точность измерений возникает сама по себе, без участия устройств для измерения?
Ну, вообще говоря, не все измерения производятся измерительными приборами, так что вопрос, IMHO, вполне корректен.
«Точность измерений» это больше о теории измерений и причинах расхождений от точного значения. То, что изучает метрология. А здесь о конкретных играх с цифрами производителей приборов.
P.S. Та же Википедия дает две точности измерений: средств и результата.
P.S. Та же Википедия дает две точности измерений: средств и результата.
Знаете, какая у неё точность? ±(1.5%+2). Теперь вы знаете, как это расшифровать. Штука показывает целые вольты, значит на напряжении 230 вольт её точность составляет ±(230/100*1.5+2), то есть ±5.45 В. Как в анекдоте, плюс-минус трамвайная остановка.
мне кажется или в гост попадает? :)
ГОСТ 29322-92
Электроснабжающие организации в странах с сетью 240/415 В также должны привести это напряжение к значению 230/400 В (ГОСТ 29322-92 (МЭК 38-83) Стандартные напряжения%). После 2003 г. должен быть достигнут диапазон 230/400 В ±10%. Затем будет рассмотрен вопрос снижения пределов. Все эти требования касаются также напряжения 380/660 В. Оно должно быть приведено к рекомендуемому значению 400/690 В.
чисто для вброса — старшие: Fluke 83 V: ±(0,5%+2)
Ну переменное напряжение вообще говоря не так просто измерить — сразу возникает холивар «пик-пик или среднеквадратичное измерение». Но можно взять вот такой прибор и получить точность ~0,1% и лучше без особых проблем.
Просто не надо измерять напряжение всяким говном китайскими приборами.
Добро пожаловать в мир метрологии!
Не вижу смысла измерять именно RMS с такой точностью — так как лампы накаливания светят пропорционально RMS, светодиодные с драйвером — пропорционально Up-p, Светодиодные без драйвера (гасящий конденсатор + выпрямитель + конденсатор фильтра) — где-то посередине из-за неполностью сглаженных пульсаций после выпрямителя.
Поэтому даже если у Вас есть идеально интегрирующий за период электронный вольтметр, или аналоговый электромагнитной системы (оба дают RMS, магнитоэлектрический с выпрямителем дает средневыпрямленное) — форма сетевого напряжения будет сильно влиять на сравнительные тесты ламп разных классов. Тогда уж надо питать чистым синусом от искусственного источника или системы двигатель-генератор.
В последнее время, кстати, форма напряжения сети в квартирах имеет скошенные спереди синусоиды вблизи максимумов — видимо сказывается большое количество выпрямителей с конденсаторами, которые сейчас есть в каждой квартире по десятку штук )
Поэтому даже если у Вас есть идеально интегрирующий за период электронный вольтметр, или аналоговый электромагнитной системы (оба дают RMS, магнитоэлектрический с выпрямителем дает средневыпрямленное) — форма сетевого напряжения будет сильно влиять на сравнительные тесты ламп разных классов. Тогда уж надо питать чистым синусом от искусственного источника или системы двигатель-генератор.
В последнее время, кстати, форма напряжения сети в квартирах имеет скошенные спереди синусоиды вблизи максимумов — видимо сказывается большое количество выпрямителей с конденсаторами, которые сейчас есть в каждой квартире по десятку штук )
UPD: светодиодные с драйвером, конечно должны светить независимо от Up-p покуда драйверу хватает диапазона скважности находиться в режиме стабилизации тока — я имел в виду, что внутреннее сопротивление источника тока (виртуальное, естественно — delta-Uin / delta-Iout) конечно, и Uin как раз определяется пиковым напряжением сети (т.к. там высоковольтный выпрямитель и пульсации после него достаточно малы)
А чем точность не устраивает?
В чем смысл измерять с точностью до абсолютной величины?
Напряжение сети 10 кВ тоже нужно с точностью до 1 В измерять?
В чем смысл измерять с точностью до абсолютной величины?
Напряжение сети 10 кВ тоже нужно с точностью до 1 В измерять?
Для быта не нужно, но вот реальный пример.
Мне нужно было рассчитать КПД у импульсного БП.
Измерял разными тестерами, где разброс был от 219.1 до 221.9 (по памяти).
Результат получился — от 73% до 89% при прочих равных.
Это разброс от «среднего» до «хорошего» показателя КПД, в моём случае.
Мне нужно было рассчитать КПД у импульсного БП.
Измерял разными тестерами, где разброс был от 219.1 до 221.9 (по памяти).
Результат получился — от 73% до 89% при прочих равных.
Это разброс от «среднего» до «хорошего» показателя КПД, в моём случае.
Мне недавно стали интересны показания своих железяк, был удивлён точностью.
Ну невозможно с точностью 1В измерить нарряжение сети, ну и что с этого?
1В при 230В это чуть менее половины процента, такая точность нигде не требуется.
Вот если бы вы 12В мерили — другой вопрос.
1В при 230В это чуть менее половины процента, такая точность нигде не требуется.
Вот если бы вы 12В мерили — другой вопрос.
« ±(1%+3) может оказаться точнее, чем ±(1%+20), если первый прибор показывает один знак после запятой, а второй два » — наоборот.
Из статьи понятно, что большинство производителей склонно завышать характеристики. Но не ясно, с какой целью требуется измерять, по сути бытовыми приборами, с точностью в -1/+1В и чем автора не устраивает точность в -5/+5В.
Кроме всего прочего, характеристики приборов заявляются для синусоидального напряжения. А в сети это далеко не всегда так. А для несинусоидального измеренные значения могут сильно отличаться в зависимости от метода измерения. Кроме того приборы измерения должны периодически поверяться на предмет соответствия заявленным характеристикам. На самом деле тема очень большая (на несколько учебников :) )
Да уж… Вот что происходит когда в стране разрушают систему метрологии и образования… Печально когда люди начинают изучать изделиях рук человеческих как природные явления и искать свякие объяснения полученным данным.
>> ±(1%+3) может оказаться точнее, чем ±(1%+20), если первый прибор показывает один знак после запятой, а второй два.
«менее точной», а не «точнее»
«менее точной», а не «точнее»
Каждый период волны достаточно сильно «играет», в моей порядка двух вольт (очень интересно посмотреть это на осциллографе), а мультиметры естественно усредняют.
Обычно после покупки нового мультиметра есть возможность взять ещё парочку(у себя или по друзьям) и посчитать для него поправку как среднее от показаний других. Так и живём. Не у всех есть возможность добраться до крутых эталонных.
Обычно после покупки нового мультиметра есть возможность взять ещё парочку(у себя или по друзьям) и посчитать для него поправку как среднее от показаний других. Так и живём. Не у всех есть возможность добраться до крутых эталонных.
Когда начинают говорить про точность, то подразумевают качество чего-либо.
У автора статьи непонятно какую метрологическую задачу он ставит, и от полученного результата какое хочет принять решение.
Статья не о чем. Как пишет сам автор — «заморочить голову».
У автора статьи непонятно какую метрологическую задачу он ставит, и от полученного результата какое хочет принять решение.
Статья не о чем. Как пишет сам автор — «заморочить голову».
На самом деле статья прежде всего про обозначения точности. Очень мало кто понимает, что значат эти цифры.
По всей видимости автор до конца не разобрался с понятиями погрешность измерения и класс точности. Есть над чем ему поработать и написать статью на более высоком метрологическом уровне.
«Закон Сегала
Человек, имеющий одни часы, твердо знает, который час. Человек, имеющий несколько часов — ни в чем не уверен.»
(с) Артур Блох, «Закон Мерфи».
Человек, имеющий одни часы, твердо знает, который час. Человек, имеющий несколько часов — ни в чем не уверен.»
(с) Артур Блох, «Закон Мерфи».
Если так нужна точность, то берете какой-нибудь В7-40, который до сих пор производится и не менялся с советских времен. Новый только стоит как чугунный мост.
>Шесть приборов на этом фото показывают разные значения, причём максимальное отличается от минимального, более чем на 6 вольт.
Читаем инструкцию к прибору… в большинстве ширпотреба заявлено то же, что и на моем Mastech:
«Погрешность определяется сроком на один год при темп. 23+-5 С,
Для диапазона 600В при разрешении 1В ±1.2% + ± 10 ед. счета.»
Т.е. получаем что при реальных 232В в сети прибор может показать от 219.2 до 244.7…
Так что все печально =)
Читаем инструкцию к прибору… в большинстве ширпотреба заявлено то же, что и на моем Mastech:
«Погрешность определяется сроком на один год при темп. 23+-5 С,
Для диапазона 600В при разрешении 1В ±1.2% + ± 10 ед. счета.»
Т.е. получаем что при реальных 232В в сети прибор может показать от 219.2 до 244.7…
Так что все печально =)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Точность измерений