Комментарии 437
Небольшой токамак можно обложить ураном-238 и использовать нейтроны для поддержания реакции распада урана.Получается что это водородная бомба наоборот? Там деление ядер урана запускает термоядерную реакцию, а здесь термоядерная реакция поддерживает деление ядер урана.
Боинг 747—100, могут содержать от 400 до 1500 кг обеднённого урана.
Обеднённый уран добавляется в стоматологический фарфор, который используется для зубных протезов, чтобы имитировать блеск настоящих зубов.
По Франции :)
Как я понимаю, энергии (тепловой хотя бы) в эту плазму закачано много. Да, собственно ядерного и термоядерного взрыва быть не должно. Но энергия-то куда-то должна деваться? Интересно, куда?
Тут фишка в том, что оставленный «без присмотра» термоядерный реактор сразу затухает(плазму надо «держать» активно подстраивая поле). А не работает дальше, как ядерный.
Самой плазмы там мало, а только катушки ИТЕР — 7ктонн.
440 килотонн бетона и стали. https://www.iter.org/construction/tkmcomplex
P.S. При проведении работ находиться в комнате категорически рекомендуется в защитном костюме сапера применяемом при разминировании!
Как я понимаю, энергии (тепловой хотя бы) в эту плазму закачано много.
Давление в холодной вакуумной камере — 1 Па, объём — 1400 кубометров. При таком давлении газ можно считать идеальным, получаем из p=nkT: n=p/kT= 1/(1,38e-23*273)=2,65e20 (1/м^3).
Средняя кинетическая энергия частицы нагретого газа E = 3/2kT = 3/2*1,38e-23*1,5e8 = 3,105e-15 (Дж). Пересчитаем на кубометр с учётом концентрации: E' = nE = 2,65e20*3,105e-15 = 8,228e5 (Дж), или 0,8228 МДж. В пересчёте на 1400 кубов — 1,152 ГДж. Этого хватит, чтобы довести от 0 до 100 градусов 1,152e9 / (4200 * 100) = 2,74e3 кг воды. По сравнению с количеством воды, циркулирующем в рубашке охлаждения — пшик. Пусть даже там дельта температур в 10 градусов, 30 тонн вместо 3 — тоже немного.
Поэтому я и использовал формулу для идеального газа только для холодного разрежённого газа. А температура — по определению является мерой средней кинетической энергии частиц (физики, прав ли я?). Возможно, она будет разной для положительных и отрицательных частиц в плазме, так глубоко я не лез, задачей было получить грубую оценку. Даже если там ошибка на порядок, ситуацию это сильно не поменяет.
вообще не понятно, зачем эта прослойка, ведь в любом случае греют воду, и паром вращают турбину, что от прямых нейронов, что от деления ядер урана
И наверное можно менее чистый (читай дешевый) уран использовать.
по-моему ввэр как был так и остаётся в своем большинстве, металлы используется там где необходима компактность вроде подводных лодок и тд, но в любом случае греется вода и паром вращается турбина, другие способы к сожалению имеют ещё меньший кпд
По части образования радиоактивных отходов в посте лукавство: они будут и при чистом термояде, так как бомбардировка нейтронами создаст нечто вполне радиоактивное безо всякого урана. Так что гибридные схемы и по этой части вполне реалистичны, усугубления проблем не вызывают. За счёт подбора энергии нейтронов и режима деления можно будет, в отличие от АЭС, «управлять» составом отходов, исключив создание наиболее опасных изотопов.
Настоящее же будущее — термоядерные реакции, в которых излучаются электроны, а не нейтроны. Тогда можно будет снимать электричество сразу, без пара и связанных с этим громоздкостью, стоимостью и так далее.
Но для этого нужны совсем другие температуры, туда ещё идти и идти.
и какой установкой эти электроны снимать?
в каких реакциях излучаются электроны? (не увидел в таблице)Я — баран! Описался (и никто даже носом не ткнул). Не электроны, а протоны. Заряженные частицы, главное. Так что №№ 2,4,7,12
и какой установкой эти электроны снимать?МГД-генератор.
1. Нет. Ваш набор средств перечислен здесь, от пункта "Traveling-wave direct energy converter", и далее."
2. Ничего этого не будет". Ваши анейтронные реакции начинаются даже не с дейтерий-гелия-3, потому что там у вас ещё реакция дейтерий+дейтерий будет идти, и дейтерий+тритий (получаемый в реакциях того же дейтерия с самим собой в половине реакций), а с бор-протона.
Это означает 2 вещи:
1) это будут не токамаки. Не то чтобы это секрет, об этом говорили буквально отцы-основатели магнитного УТС, отец основатель советской токамачный программы лев арцимович (внезапно, да?), с советской стороны, и британец James L. Tuck с американской.
И да, лучший вариант для этого сейчас открытые ловушки, а конкретно открытая многопробочная ловушка ГДМЛ от ИЯФ им. Будкера.
2) Львиная доля энергии, практически вся, будет у вас высвечиваться мягоньким тепленьким (150 кэВ) рентгеном,
и
3) ...и снимать его энергию выгоднее всего даже не фэнтезийными многослойными рентгеновскими фотовольтаическими системами, для охлаждения которых все равно бы пришлось бы городить огород с гелиевым газовым охлаждением всего этого безобразия, а банальным тепловым преобразованием, —вольфрамовая стенка с каналами, газообразный гелий, цикл Брайтона (—>газовая турбина).
Ну и да, кроме этой фэнтезийной фотовольтаики, все остальные методы прямого преобразования энергии в термояде несовместимы с современными методами удержания плазмы.
Энегрия нейтронов — несколко МэВ, энергия деления ядер урана — ок. 200 МэВ. Более рациональное использование потока нейтронов для получения энергии. Кроме того, делящийся материал снаружи может увеличивать мощность всей установки за счет процесса размножения нейтронов.
О, я могу ответить. С точки зрения людей, чья цель создать энергетический УТС(Управляемый Термоядерный Синтез)-реактор, и создать его быстрее за меньшие деньги не просто незачем а буквально вредно:
это будет установка, соединяющая недостатки обоих миров, дороговизну и сложность термоядерного реактора, и опасности (от проблемы melting core (Three Mile Ilend/Фукусима) вас подкритичность реактора не спасает, как и от радиационных аварий в целом), и проблемы ядерной энергетики: такой гибридный реактор всё ещё оставляет проблему ядерных отходов и ядерной безопасности в целом, а также сохраняет угрозу режимом нераспространения ядерного оружия.
И с точки зрения лабораторной научно-исследовательской установки это просто полная катастрофа. Это колоссальные деньги на саму установку, которую надо делать радиационно безопасной, колоссальные деньги на обслуживание этой установки, которая теперь становится радиационно опасной, и колоссальные проблемы с регулированием, потому что это теперь радиационно опасный объект, работающий с ядерным топливом, и кроме того, объект угрожающий режиму нераспространения ядерного оружия.
(То есть с точки зрения цели наискорейшего получение энергетического реакторы для электростанции это находится в top-2 наихудшего, что только можно придумать. В top-2, а не top-1, потому что люди из Курчатника (Ok, люди, наконец-то отстранённые от управления Курчатника) не останавливались в своём креативе, и ещё одну дичь, которая действительно способна посоревноваться с этой дичью, придумывали и пытались толкать (и это было настолько дико, что складывалось впечатление что это идея либо была сгенерена, либо понравилось кому-то из политического руководства страны (режима), — но это лишь мои гипотезы в попытке объяснить упорство в такой вредительской идее): запустить научно-исследовательскую установку в космос (!!!), где мы якобы с проблему первой стенки решим (СПОЙЛЕР: НЕТ!), и т.д. и т.п. с этой идеей проблемы начинаются в том месте, что она заявленных задач не решает. И для попытки хотя бы приблизиться к их решению придётся вообще переходить от токамака к какому-то bumpy torus'у, похоже, что на самом деле херит всю идею на корню. Не говоря о том что это не просто поднимает цену разработки на нереальную космическую величину, а просто является распилотроном обыкновенным, это не будет работать как научно-исследовательская установка, это просто не будет работать никогда!).
Но вернёмся к нашим баранам: академик Велихов...
Академик Велихов сотоварищи в курчатнике, понявшие, что ITER по результатам в стране родных осин не догнать, "родили царицей в ночь полусына-полудочь", — предоставили политическому руководству страны вкусный проект обещающий аналоговнетный прожект: мы, грит, всю енту вашу америцу догоним и перегоним! Не смотри, что грудь впалая, зато спина колесом! — предложили сделать гибридер. Просто потому что это единственный для них способ предложить что-то, что издаля похоже на достижимый в пределах доступных средств энергетических реактор. Якобы достижимый.
А для предлагавших означает всё ещё не прекращающееся финансирование в их говоря не в том, что даже отец советской токамачной программы, Лев Андреевич Арцимович, признавал как бесперспективные с точки зрения способности стать основой термоядерной энергетики (ВНЕЗАПНО, да?), а ему с другой стороны океана вторил в этом другой отец-основатель, James Leslie Tuck (оба-на!), — и оба тогда говорили, Tuck более прямо, а Арцимович в ключе (а вот с ними — с ними пока не понятно), что шансы на это гораздо больше у открытых ловушек.
Это к тому, что товарищи из курчатника абсолютно право, шансов догнать или просто показать какие-то значимые результаты на том что у них есть, и в пределах тех ресурсов которые они могли получить, у них и правда нулевые.
Проблема лишь в том, что одним курчатником возможности разработок в области управляемого термоядерного синтеза, при том разработок способных привезти в итоге к разработке энергетического термоядерного реактора одними ресурсами курчатника, и шире токмачного направления не ограничиваются. Не ограничиваются даже в Российской Федерации.
В этой самой Российской Федерации есть Сибирь, в Сибири есть Новосибирск, в Новосибирске есть Академгородок, в Академгородке есть Институт Ядерной Физики (ИЯФ) имени Будкера.
Того самого Будкера, имени которого пробкатрон Будкера-Поста, и пролетотрон Будкера-Поста (хотя Пост потом отказывался от ссылок на его авторство в этой идее, возможно она для него слишком диковатой была).
Институт, специализирующийся (в той своей части, которая специализируется на УТС) на открытых магнитных ловушках, разработкой которых и занимался тот самый Будкер, который и был первым директором института.
И у них как раз есть прекрасный проект (ГДМЛ), прекрасный ход по созданию энергетического термоядерного реактора, притом не имеющего проблем и ограничений ITER(tokamak)-way.
При том проект подъёмный, как минимум бывший подъёмным, — да ладно, признаем, до сих пор подъёмный для той самой Российской Федерации. Хотя конечно такие проекты надо делать в международном сотрудничестве.
ГДМЛ, ГазоДинамическая Многопробочная Ловушка. При том в последнем изводе этой идеи: с большим пузырём диамагнитной плазмы в центральном соленоиде, и винтовым удержанием в пробках.
Вот там рыба есть, как минимум есть вероятность того, что там рыба есть. А вот во всех этих такамаках с урановыми поленьями в качестве лабораторных установок, и продаваемые дедушкам в ново-огаревских подвальных помещениях фантазии про научные термоядерные установки в космосе — рыбы заведомо нет. Продажа обещаний обучить осла речи падишаху есть, а шансов на то что обещание будет исполнено нет в принципе, по фундаментальным причинам.
Только вот курчатник к Кремлю ближе не только географически, но и по вхожести в кабинеты, потому что курчатник - это ядерные бомбаделы в том числе, а дедушки в Кремле такое очень любят.
Вот вам и всё краткое изложение судьбы термоядерных исследований в Российской Федерации в постсоветский период.
В придачу к рассказу о экономических и научных перспективах гибридных термоядерных реакторов.
"Этого не будет никогда".
Никто и никогда в здравом умеет твёрдой памяти не будет делать таких научных установок. Никто и никогда в здравом уме и твёрдой памяти не будет делать таких энергетических реакторов, в них просто нет смысла, банально-экономического смысла: даже более простые атомные реакторы вынуждены конкурировать возобновляемой энергетикой и конкуренцию эту в благоприятных для возобновляемой энергетики условиях начинают проигрывать уже сейчас. Более дорогая и радикально более сложная установка, не дающая реально никаких преимуществ ни в какой из областей никому на хрен не нужна, если речь идет только о рациональных экономических соображениях, при том общественных, а не конкретных лиц, собирающихся нажиться на таких проектах не принесением общественной пользы, а перераспределением средств в свою пользу, работой по принципу "здесь мерилом работы считают усталость".
Даже чистому термояду приходится, придётся конкурировать с возобновляемой энергетикой будущего, хотя под вопросом уже стоит конкуренция с возобновляемой энергетикой настоящего.
И это приводит нас к тому, что вопросики появляются к самому ITER-way, и шире — tokamak-way в принципе.
Нужно предложение, которое лучше чем то, что могут предложить токамаки. Без ядерных отходов токамаков, как минимум безъядерных отходов в тех объёмах, которые неизбежно будут у токамаков. Без ядерной опасности объектов, которые неизбежно будут у токамаков. Без обещаний безвозвратно жечь и без того дефицитный литий.
И всё это могут предоставить, потенциально могут предоставить открытые ловушки, и не могут предоставить токамаки.
Я приехал на проект в 2013 году.
Автор:
Светлана Болгова SvetBolgova
Главред
tnenergy, публикация, случаем, не из ваших постов попячена?
tnenergy, публикация, случаем, не из ваших постов попячена?
:-) Проверьте на всякий случай. Автору крутого блога дополнительные просмотры, вам — привычка проверять факты до обвинений. Всем хорошо.
В любом случае, я никого ни в чём не обвинил, но задал вопрос, который теперь можно считать прояснённым. Никого обидеть не хотел.
А сколько лития есть? Я думал, это дефицит.
Сейчас есть примерно 7 млн тонн лития в рентабельных месторождениях. Этого хватит примерно на 90000-140000 ЭкзаВт*часов производства термоядерной энергии, в зависимости от того, какой кпд будет у ТЯЭС. Это сотни лет сегодняшнего потребления энергии цивилизацией (всего потребления, не только э/э).
При этом, конечно, физически лития гораздо больше, и термоядерной установке доступен литий и в 1000 и в 100000 раз более дорогой, чем сегодняшние цены с рынка.
Предлагаю литий не очищать, а размещать прямо в породе, всё равно на ввходе — газ. Можно измельчить только породу, и хватит.
Остально в переработку, ведь радиации реактор не создаёт (с) ТС.
Ещё вопрос, когда вы говорите про "горячую точку" — вы с чем сравниваете? С фрикционными температурами accretion disk чёрных дыр или с температурой поверхности нейтроных звёзд? (Как её определить, кстати)?
Осторожнее с заявлениями "самые". Во Вселенной много странного.
Насколько я в курсе, в среднем и там и там холоднее. Нейтронные звезды (на поверхности) вообще ледяные на фоне 10 кЭв, а в аккреционных дисках такие температуры эпизодически могут возникать в МГД-явлениях, но в среднем температура сильно ниже.
Проблема в основном не в том, что природе не хватает энергии нагреть материю, а в том, что оптически тонкая плазма с ненулевой металличностью мгновенно сливает энергию излучением, и в среднем падает куда-то в 1 кЭв.
Кстати, как я понимаю, в гамма-всплесках обоих типов должно быть много материи, разогретой поболее, чем до 10 кЭв, но Виталий Анатольевич тут зря использует "вселенную", т.к. исходно в ИТЭР сформулировали это как "самая горячая и холодная точка в Солнечной Системе" :)
Очевидно, что во Вселенной, и даже в нашей галактике, есть более горячие точки. Поскольку ненулевая вероятность существования цивилизаций, уже покоривших термояд.
Поскольку есть ненулевая вероятность, что динозавры где-то на земле выжили, очевидно, что динозавры существуют по сей день. Все так?
Поищите информацию о:
Hagfish — 300 млн. лет назад
frilled shark — меловой период
sawfish — меловой период
coelacanth — меловой период
Естественно это не полный список.
Куда делась космическая радиация?
К примеру возьмем электронику, предназначенную для работы в вакууме и использующуюся для космических целей. Однако у нее нет защиты от радиации, которой в космосе почти нет.
Требуемый уровень стойкости к полной дозе излучения в ИТЭР примерно на четыре-шесть порядков выше, чем в типичных космических применениях. Это безумно крутой челлендж, без вопросов, но такое пренебрежительное заявление меня, как специалиста по космической электронике и конкретно по ее защите от радиации, довольно сильно задело. Особенно если учесть, что космическая электроника далеко не всегда работает в вакууме, а вот радиация в космосе есть всегда)
Насколько там крутые техормы используется? Допустим в России своими силами могут? А допустим Белорусь своими (Интеграла) силами?
А означает ли этоОзначает.
Насколько там крутые техормы используется?Самые свежие статьи по электронике для ИТЭР, которые я видел — это нормы 65 нм и ниже. В России и Беларуси такого производства нет. Впрочем, в статьях десятилетней давности было и 130, и даже, если мне память не изменяет, 700 нм. Там все же сильно от специфики задач зависит, самые продвинутые нормы не везде нужны. Впрочем, там, где я видел 700 нм, в технологии были высоковольтные опции, которых на том же «Микроне» все равно нет.
радиация в космосе есть всегда
Плюс космос неоднороден, на высоте МКС радиации нет, а выше на 300 км уже предостаточно. А в магнитном поле Юпитера вообще излучение убивающее всё живое за минуты.
Допустим, это уже заработало в 2050 г. и дает энергию.
Сколько будет стоить 1 квт электроэнергии с такой станции? С учетом затрат на строительство.
а) Получить постоянно работающий реактор.
б) Сколько это будет стоить с учётом что будет производится серийно.
Формально тут правильно отметили что огромный пулл непредвиденных задач и новых устройств и технологий вывел итоговую стоимость весьма далеко. Хотя по меркам военных бюджетов не так и много в итоге он будет стоить. Там уже от первоначальных 5 лярдов и закончить в 16-м году довольно далеко ушли.
Представьте это не как станцию, а как огромный демонстрационный стенд который поможет уточнить много вопросов с материалами и физическими формулами для расчётов. Думаю на одно оборудование для диагностики и телеметрии там было потрачено туча денег. =)
Это не электростанция, а экспериментальный реактор. То, что планируется выход больше чем вход — просто одна из частей эксперимента.
Плюс стоимость топлива. В итоге АЭС сильно выигрывает. Ну а тут топливо будет стоить еще дешевле. И, скорее всего, общая стоимость как раз окажется аналогичной АЭС, только без головной боли с утилизацией отходов.
Я помню, что возмутился, что ему не дали деньги. У Путина ведь денег много, вот бы сделали пользу человечеству.
Оказалось, он ошибся в 10 раз.
К сожалению, потрясти дубиной всегда было важнее токамаков.
Народ, который не желает кормить свою армию, будет кормить чужую
Когда вообще никакой конкуренции за ресурсы не останется, наверное.
Можете сами прикинуть, сколько это в годах.
1) Конкуренция прекратится из-за того, что закончатся ресурсы;
2) Конкуренция закончится, потому что человечество осознает бессмысленность внутривидовой борьбы и направит все усилия на развитие своей цивилизации?;
3) Конкуренция закончится, потому что ресурсов будет столько что их будет хватать всем с избытком (маловероятно)?;
4) Конкуренция закончится, потому что закончится человечество?
Конкуренции между кем и кем? мы один биологический вид, наши действия сродни каннибализму или гражданской войне! С кем мы вечно конкурируем? И кто эти «Мы»!? Группка людей находящихся у власти и запугивающих свои народы заокеанской угрозой? Ради мимолетной выгоды и наслаждения властью откидываем все человечество постоянно назад. Скоро начнем опять ведьм жечь. Грустно это все.
Конкуренции между кем и кем? мы один биологический вид, наши действия сродни каннибализму или гражданской войне!
Группка людей находящихся у власти и запугивающих свои народы заокеанской угрозой?
А люди, находящиеся у власти, это не один с вами биологический вид? А люди не-у-власти разве не подвержены соблазну получить "мимолётную выгоду и наслаждение властью"?
Конкуренция закончится, потому что человечество осознает бессмысленность внутривидовой борьбы и направит все усилия на развитие своей цивилизации?
Я уже вижу, что вам нравится именно этот сценарий. Но отсутствие же конкуренции будет означать, что есть только один вид реакции на любой отдельно взятый раздражитель, потому что идеи и человеческий разум — это тоже ресурс, и если постулировать отсутствие конкуренции — сразу следует вывод о безоговорочной победе единой идеологии, и об отсутствии альтернативных идеологий или взглядов. Но такой сценарий возможен только в улье, где у типичного агента нет собственной воли и нет осознанных индивидуальных потребностей, а есть только указания сверху, что и как делать.
Скоро начнем опять ведьм жечь.
Так и не прекращали, по сути. Ещё года два назад Джон Ронсон аж целую книгу про это написал (это только то, что я сходу вспомнил, но примеров больше), и с того времени ситуация слабо поменялась в точке равновесия — но при этом крайние положения оттянулись настолько, что для стоящего в точке равновесия лозунги с краёв звучат как бессвязный набор звуков.
Так и не прекращали, по сути. Ещё года два назад Джон Ронсон аж целую книгу про это написал (это только то, что я сходу вспомнил, но примеров больше), и с того времени ситуация слабо поменялась в точке равновесия — но при этом крайние положения оттянулись настолько, что для стоящего в точке равновесия лозунги с краёв звучат как бессвязный набор звуков.
Я имел ввиду в буквальном смысле.
Странно, что угнетает. Конкуренция — это следствие разнообразия в системе, а разнообразие обеспечивает системе бОльшую устойчивость перед… ну, чем угодно. Хоть иногда и за счёт достаточно жёсткой перестройки, но лучше уж эволюционировать, чем как динозаврам.
Притом, что если смотреть на наше "просвещённое" время — на смену армиям мужиков с топорами сначала пришли армии мужиков с автоматами (которые уже не всегда могли без потерь выдержать вид порубленного на куски человека), а сейчас приходят армии мужиков с клавиатурами и прочие медийные и диванные войска. Так что конкуренция как таковая не кончится, и это хорошо. А вот количество физического насилия имеет тенденцию снижаться, и вроде уже несколько тысяч лет именно в нашей ветке цивилизации держится на этом курсе.
на смену армиям мужиков с топорами сначала пришли армии мужиков с автоматами (которые уже не всегда могли без потерь выдержать вид порубленного на куски человека), а сейчас приходят армии мужиков с клавиатурами и прочие медийные и диванные войска.
Это до первых серьезных терок. Иначе все сведется к тому у кого пехоты больше. Ибо только пехота, заняв территорию, в состоянии обеспечить господство ее завоевателя.
А вот количество физического насилия имеет тенденцию снижаться, и вроде уже несколько тысяч лет именно в нашей ветке цивилизации держится на этом курсе.
Угу, ПМВ — миллионов 20 погибло. ВМВ — уже под 70 с Китаем. Не приведи господь, пустят изделия из шахт — сотни миллионов испарятся за пару часов обмена подарками. Где тут про снижение физического насилия? Оно, если и снижается, то только в мирное время в условно мирном месте.
ПМВ — миллионов 20 погибло. ВМВ — уже под 70 с Китаем. Не приведи господь, пустят изделия из шахт — сотни миллионов испарятся за пару часов обмена подарками. Где тут про снижение физического насилия? Оно, если и снижается, то только в мирное время в условно мирном месте.
Так я про мирное время в основном и говорил. Нет, не поймите неправильно — я могу и ошибаться, и за этот тезис держаться не стану, но вроде как Темучин в своё время в процентном отношении покосил чуток побольше населения, хотя его войны мировыми не считались. И в Китае без всяких мировых войн на одной переписи как-то посчитали 50 миллионов голов, а на следующей — уже 7.5 миллиона.
А уж про мирную жизнь усреднённого человека "тогда" и "сейчас" вообще говорить не стоит, раз уже кое-где даже слова начали равнять с насилием.
сразу следует вывод о безоговорочной победе единой идеологии, и об отсутствии альтернативных идеологий или взглядов
Давно пора отказаться от любого вида идеологий, которые диктуют образ мыслей и образ жизни, и построить единую теорию общества. Базировать её нужно только на естественных науках, избегая философии.
Судя по основной линии раздела политического спектра, предсказания этой теории (в области формы оптимального устройства общества) будут находиться где-то между социализмом и либерализмом.
Но такой сценарий возможен только в улье, где у типичного агента нет собственной воли и нет осознанных индивидуальных потребностей, а есть только указания сверху, что и как делать.
Свободная воля, турбулентность и квантовый хаос — это проявления одной и той же силы природы, свойственные для любой материи. У агентов роя нет указаний сверху, поведение каждого из них — это такая же свободная воля. Почему они слушаются химических команд? Потому что все рои, в которых особи не слушались команд, вымерли.
С человеческим «роем» произойдёт ровно то же самое, если мы не найдём гармоничное устройство общества. Нас уничтожит среда.
Тут подходит цитата Толстого — «Все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему»
агентов роя нет указаний сверху, поведение каждого из них — это такая же свободная воля. Почему они слушаются химических команд? Потому что все рои, в которых особи не слушались команд, вымерли.
С человеческим «роем» произойдёт ровно то же самое, если мы не найдём гармоничное устройство общества. Нас уничтожит среда.
Человеческий рой это прошлое эволюции, уже было, называлось племя. Набор жестких правил, табу, безоговорочное повиновение вождю. Есть и свобода поведения и ограничения. Как и сейчас, есть ограничения (ипотека например), и свобода в способах заработка (хотят тут оптимизация, при минимуме затрат получить максимум средств, свободы может и не быть после достижения максимума).
Судя по основной линии раздела политического спектра, предсказания этой теории (в области формы оптимального устройства общества) будут находиться где-то между социализмом и либерализмом.
После появления сильного искусственного интеллекта наступает сингулярность и всё это теряет смысл. ИИ дает команды, мы исполняем, эффект на порядок лучше, чем собственные размышления. Индивидуальный психолог, тренер, бизнес аналитик, врач, диетолог и что угодно. Но есть подвох. Уверен, что сразу одним из основных векторов деятельности будет снижение численности населения, но люди не поймут что происходит, им будут подкинуты гипотезы многоуровневые далекие от реального положения дел, каждому по своему мифу.
Если получится, то любые идеи сокращения населения перестанут иметь смысл, так как людей будет постоянно не хватать. Вот в тот момент СИИ и пригодится лучше всего
Давно пора отказаться от любого вида идеологий, которые диктуют образ мыслей и образ жизни, и построить единую теорию общества. Базировать её нужно только на естественных науках, избегая философии.
Слишком радикально. Во-первых, отказ от раздела философии под названием "логика" (она же диктует, как мыслить правильно...) равнозначен отказу от науки вообще. Во-вторых, отказ от раздела философии под названием "этика" чреват созданием таких теорий, в которых благо общества может быть персональным адом для таких людей, которые никому ничего плохого не сделали. Вы бы хотели попасть в такое общество? Я — однозначно нет. В третьих, философия существует и проникает во все науки не на ровном месте, избегать её предметов невозможно, возможно лишь избегать их методического изучения (чем и занимается философия), что равнозначно культивации невежества, со всеми вытекающими. В четвёртых, методология естественных наук одновременно является и их силой (позволяет относительно легко согласовывать теории с высоким предсказательным ресурсом), и их слабостью (огромное количество вопросов лежит за пределами возможности естественнонаучного метода — вопросы метауровней, вопросы существования, вопросы теории знания, не говоря уже о вопросах этики и эстетики). Кстати, забавный и грустный факт: никто из отказывающихся от философии почему-то сам не прекращает философствовать — например, любит горячо обсуждать "всамделишность" существования тех или иных объектов физических теорий, какая из интерпретаций квантовой механики истинна и т.д. и т.п. Тем временем, незнание давно известного факта, что естественнонаучные теории онтологически нейтральны (т.е., например, не могут установить, материалистична ли реальность, либо же идеалистична, или дуальна), совсем не повод для гордости.
Свободная воля, турбулентность и квантовый хаос — это проявления одной и той же силы природы, свойственные для любой материи.
Как же так?.. Как можно призывать отказаться от философии и тут же начинать философствовать? :)
Как же так?.. Как можно призывать отказаться от философии и тут же начинать философствовать?
Да, вы правы. Это моё оригинальное исследование и до публикации и признания научным сообществом я не имею права это утверждать в отрыве от философии.
Во-первых, отказ от раздела философии под названием «логика» (она же диктует, как мыслить правильно...) равнозначен отказу от науки вообще
Тут вы тоже правы. Сначала нужно вывести логику из сферы философии. Правда, для этого придётся создать теорию разума (или знания, если хотите). Это будет единственная самосопряжённая научная теория, не имеющая зависимостей от других теорий, но способная давать предсказания и способная заменить собой философию.
никто из отказывающихся от философии почему-то сам не прекращает философствовать — например, любит горячо обсуждать «всамделишность» существования тех или иных объектов физических теорий, какая из интерпретаций квантовой механики истинна
Любое формальное построение не «всамделишно», так как существует теорема Гёделя о неполноте. У любых теорий есть область применимости и предсказательная сила. Побеждает теория, у которой эти две характеристики выше. Для идей эволюция работает точно так же, как и для живых организмов.
Философия не предсказывает, а является первичным накопителем информации, из которой предсказывающие идеи рождаются.
(т.е., например, не могут установить, материалистична ли реальность, либо же идеалистична, или дуальна)
В этой сфере у меня есть ещё одно оригинальное исследование и, если оно не будет разбито рецензиями, то ответ на главный вопрос философии «что первично — материя или разум» будет «сравнение предмета с самим собой не имеет смыла».
И да, я прекрасно понимаю, что некоторые заявления в этом комментарии слишком громкие. У меня на данный момент не хватает капитала репутации, чтобы вы воспринимали меня всерьез. Поэтому не тратьте на меня энергию. Если вы правы, то критика в мою сторону и так будет огромной
Любое формальное построение не «всамделишно», так как существует теорема Гёделя о неполноте.
Если на секунду предположить, что теоремы о неполноте неверны, и что непротиворечивость формальной системы можно установить её же средствами — каким именно образом это могло бы вывести экзистенциальные утверждения теории за рамки самой теории? Имхо, фундаментальная невозможность естественнонаучных теорий к фиксации внетеоретической онтологии заключается в том, что доступная нам часть внетеоретической онтологии доступна исключительно субъективно, а вместе с тем, и всё, что мы полагаем объективным, также доступно нам только через субъективное. Физические же теории делают экзистенциальные утверждения о свойствах, которые принципиально не могут быть наблюдаемы непосредственно, т.е., не выражаемы в терминах сенсорных данных.
Сначала нужно вывести логику из сферы философии.
Зачем?
Правда, для этого придётся создать теорию разума (или знания, если хотите).
Это тоже философская дисциплина, называется эпистемологией.
Это будет единственная самосопряжённая научная теория, не имеющая зависимостей от других теорий, но способная давать предсказания и способная заменить собой философию.
Слышали про Венский кружок и программу логического позитивизма? Это была отчаянная многолетняя попытка "избавиться от философии", сведя всё знание к т.н. пропозициям эмпирического наблюдения и их логическому анализу. Этот проект породил очень много полезного (в частности, дал сильный толчок математизации логики), но в своей цели потерпел сокрушительное поражение, только укрепив философские позиции (современная философия ввиду математизации сильно отличается от классической). Вы, похоже, считаете возможным и прагматически целесообразным реанимацию чего-то, подобного проекту Венского кружка. Если так, это был бы очень амбициозный проект. Вы планируете статьи на эту тему в обозримой перспективе? Или уже есть что почитать?
Философия не предсказывает, а является первичным накопителем информации, из которой предсказывающие идеи рождаются.
Можно и так на это смотреть, но, имхо, это слишком сужает роль философии в культуре. Философия даёт понятийный аппарат и инструменты анализа общего назначения тем, кому по-настоящему интересны вопросы, выходящие за область применения естественнонаучных методов. Существенная характеристика философии — это "мета" подход. Когда мы работаем в предметной области теории, мы практикуем науку этой теории. Когда мы занимаемся объяснениями и интерпретациями этой теории, мы переходим на языки высших порядков (т.н. метауровень исследования), и автоматически попадаем в область философии, даже если не обращаем на это внимание (как всё время происходит в пылу обсуждения физических теорий). По этой причине у каждой науки сегодня есть свои философские разделы — у математики, например, метаматематика и метафизика математики, у физики — собственно, метафизика, и, например этика (возникают, скажем, вопросы об этических последствиях применения достижений физики, таких, как ядерные взрывы), и т.д. Имхо, разделение между предметными областями наук, их философиями и философией вообще достаточно чёткое. Философия возникает естественным образом из интеллектуального любопытства, которое толкает к выходу из предметной области к вопросам о самой предметной области, метавопросам. Не понимаю, чем это плохо, и почему от этого нужно избавляться. Развитию научных теорий это нисколько не мешает, только помогает, как Вы сами отметили.
Допустим, Вы опубликовали "теорию всего", которая действительно работает в современном естественнонаучном смысле, т.е., подлежит критерию Поппера, имеет предсказательную силу, её пропозиции подтверждаются экспериментально. Такая теория будет бурно обсуждаться в научном сообществе, и среди тем этого обсуждения неизбежно будут независимые попытки объяснить, как и почему эта теория работает, каковы её возможные интерпретации, каково её значение в этическом смысле, в общем — будут подниматься все возможные метавопросы, т.е. вопросы философского характера.
В этой сфере у меня есть ещё одно оригинальное исследование и, если оно не будет разбито рецензиями, то ответ на главный вопрос философии «что первично — материя или разум» будет «сравнение предмета с самим собой не имеет смыла».
Было бы интересно почитать. Мои личные — чисто философские — исследования однозначно приводят меня к идеализму. Т.к. они продиктованы исключительно личным интересом, то в ближайших перспективах я их оформлять в публикации не планирую, но если интересно, основные мысли я изложил в этом комментарии.
У меня на данный момент не хватает капитала репутации, чтобы вы воспринимали меня всерьез.
Я не воспринимаю что-то серьёзно или несерьёзно на основании наличия или отсутствия репутации. По моему глубокому убеждению, пропозициональная истинность не зависит от человека, излагающего пропозиции.
Вы планируете статьи на эту тему в обозримой перспективе? Или уже есть что почитать?
Да, планирую, прям на хабре. В ближайшее время выйдет статья «Синтетическая теория ценности», которая объединяет и расширяет две других экономических теории — трудовую теорию стоимости и теорию предельной полезности. Несмотря на то, что моя теория позиционируется как экономическая, она, по сути, даёт модель общества, превосходящую по предсказательной силе любую из существующих моделей. Если справлюсь с математикой (выкладки валидируются теорией хаоса и теорией игр), то в статье дам математические уравнения для того, чтобы можно было запускать наглядные программные симуляции.
Другая статья будет называться «стохастическая теория разума» — в ней покажу эквивалентность материи и информации через квантовую механику. Дам гипотезу, что логика базируется не на человеческих измышлениях, а напрямую на термодинамике, так как любые наши знания и размышления основаны на стохастической оптимизации графов нейронных связей. А так же переопределю Принцип свободной энергии Карла Фристона, то есть дам более полные ответы на вопросы «что такое жизнь» и «что такое разум» с точки зрения физики.
Я пока не уверен, справлюсь ли я со второй теорией, так как она чрезвычайно амбициозна. Вполне вероятно, что наткнусь на тупики, но даже в недоработанном виде из неё уже сейчас следуют практические рекомендации как построить сильный ИИ (причем неважно из кремния или из уже существующих людей).
Если справлюсь со всеми проблемами, то потом статьи переведу на английский и отправлю в рецензируемый журнал
Слышали про Венский кружок и программу логического позитивизма? Это была отчаянная многолетняя попытка «избавиться от философии», сведя всё знание к т.н. пропозициям эмпирического наблюдения и их логическому анализу.
Огромное спасибо за ваш комментарий и рекомендацию, я ознакомлюсь с их выкладками. Возможно прогресс и дошёл до того, чтобы стало возможным решить их задачу
Мои личные — чисто философские — исследования однозначно приводят меня к идеализму
Кстати, я раньше склонялся к идеализму. Сейчас для меня нет разницы между материализмом и идеализмом
Да, планирую, прям на хабре.
Отлично, буду следить.
В Ваши планы входит элиминация субъективных содержаний? Все современные попытки свести субъективное к материальному/физическому заканчиваются подменой понятий: сперва экспериментально устанавливается темпоральное соответствие физического явления появлению субъективного содержания, а потом просто утверждается их тождество. Например, сначала утверждали тождество частоты световой волны с цветом, потом тождество определённых нейронных структур с тем же цветом, в таком духе. Хотя, конечно, там нет ни тождества, ни даже хоть какого-то сходства.
Огромное спасибо за ваш комментарий и рекомендацию, я ознакомлюсь с их выкладками.
Не за что. Тут есть подробный разбор истории этой программы и проблем, с которыми она сталкивалась.
В Ваши планы входит элиминация субъективных содержаний? Все современные попытки свести субъективное к материальному/физическому заканчиваются подменой понятий: сперва экспериментально устанавливается темпоральное соответствие физического явления появлению субъективного содержания, а потом просто утверждается их тождество
То, что вы здесь говорите, по сути является трудной проблемой сознания.
Сама эта проблема возникает из-за формального разделения «объективность-субъективность». Разделение «я — не я» — это очень глубокое явление нашей психики, которое я подробно разберу в статье. Но сразу скажу, понять будет тяжело, так как для понимания нужно будет на время отказаться от эго
Разделение «я — не я» — это очень глубокое явление нашей психики, которое я подробно разберу в статье.
Что ж, буду ждать.
Но сразу скажу, понять будет тяжело, так как для понимания нужно будет на время отказаться от эго
Беспристрастность является ключевым требованием любого эффективного познания. :)
Беспристрастность является ключевым требованием любого эффективного познания. :)
Я не совсем это имел в виду, простите за неточность :))
Я говорил о том, чтобы на время представить, что у вас в психике нет границы «это моя информация — это не моя информация». Ну ладно, потом прочитаете)
Я говорил о том, чтобы на время представить, что у вас в психике нет границы «это моя информация — это не моя информация».
Как для последовательного идеалиста, условно близкого к метафизике Лейбница, для меня объективное это подмножество субъективного, а вне субъективности существует ровно одна сущность немножественного характера. Но я способен при желании откладывать все свои метафизические взгляды в сторону, включая и суждения о самом существовании психики. Имхо, это одна из ключевых способностей, необходимых для практики философии в частности и непредвзятого мышления вообще.
Ну ладно, потом прочитаете)
Конечно, надеюсь на это. :)
Во-вторых, отказ от раздела философии под названием «этика» чреват созданием таких теорий, в которых благо общества может быть персональным адом для таких людей, которые никому ничего плохого не сделали.
Доктора философии Йозефа Геббельса это не останавливало. Этикой подотрутся, когда дело дойдет до интереса больших мальчиков поживиться.
Давно пора отказаться от любого вида идеологий, которые диктуют образ мыслей и образ жизни, и построить единую теорию общества. Базировать её нужно только на естественных науках, избегая философии.
Судя по основной линии раздела политического спектра, предсказания этой теории (в области формы оптимального устройства общества) будут находиться где-то между социализмом и либерализмом.
Мне кажется самым важным сейчас направление, которые будет учить людей критически мыслить. Учить, какие есть когнитивные искажения и как нами манипулируют. Учить какие есть культы и как легко можно в них влипнуть (в том числе sjw).
Это продуктивнее чем бороться с каждым течением по отдельности.
Мне кажется самым важным сейчас направление, которые будет учить людей критически мыслить.
Это направление называется "логика", именно её изучение формирует способность к (1) осознанному (2) универсальному (3) корректному (4) критическому мышлению.
Из-за обучения логики падает эффективность пропаганды, в т.ч. государственной, снижаются продажи модных новинок… кому это надо?
Самим людям, просто они (слишком) часто этого не понимают. Недемократическим или псевдодемократическим режимам, наверное, не надо. Нормальным демократическим режимам — в которых государство для людей, а не наоборот — в перспективах широкого распространения автоматизации стратегически выгодно иметь качественно образованное население, способное к переквалификации.
Самим людям, просто они (слишком) часто этого не понимают.Почитайте статьи datacompboy про то, как он управдомом был :) Очень сложно говорить про «люди самоорганизуются для продвижения и поддержания проекта минимум регионального уровня», когда про однократную покраску стен подъезда договориться проблематично.
Нормальным демократическим режимам — в которых государство для людейРежим становится демократическим, когда люди уже умеют самоорганизовываться, наоборот это не работает.
государство для людейИ обычно мы знаем этих людей…
Очень сложно говорить про «люди самоорганизуются для продвижения и поддержания проекта минимум регионального уровня», когда про однократную покраску стен подъезда договориться проблематично.
Под "нужно самим людям" я подразумевал индивидуальную пользу.
Режим становится демократическим, когда люди уже умеют самоорганизовываться, наоборот это не работает.
Для работы любого режима необходима какая-то самоорганизация. Никакой тиран не способен единолично дёргать за все нити.
И обычно мы знаем этих людей…
А в "государство для людей" я имел в виду всех граждан, а не элитных упырей в верхушке клептократической пирамиды. :)
Нормальным демократическим режимам — в которых государство для людей, а не наоборот — в перспективах широкого распространения автоматизации стратегически выгодно иметь качественно образованное население, способное к переквалификации.
Сюрприз, но логику в школьном курсе ввели при «демократическом» ИВС. И убрали при Хрущеве. Как-то не очень стыкуется демократичность и стремление обеспечить население качественным мышлением…
Сюрприз, но логику в школьном курсе ввели при «демократическом» ИВС. И убрали при Хрущеве. Как-то не очень стыкуется демократичность и стремление обеспечить население качественным мышлением…
ИМХО, в России никогда не было демократии. Как-то не получается...
Как-то не очень стыкуется демократичность и стремление обеспечить население качественным мышлением…
Если что-то кому-то выгодно, это не значит, что у него будет стремление к этой выгоде. Особенно, если речь не о сиюминутной и непосредственной, а о стратегической и опосредованной.
Давно пора отказаться от любого вида идеологий, которые диктуют образ мыслей и образ жизни, и построить единую теорию общества.
… а потом железной дланью насадить эту единую теорию всем людям, и не приведи ЛММ им усомниться хотя бы в одном её положении. Эта вот единая теория общества в грубом исполнении и будет являться той идеологией улья, о которой я говорил. В особенности если для её осмысления будет нужен объём знаний, недоступный медианному человеку, современному насаждению этой теории. В таком случае сама теория станет священным писанием, и породит касты толкователей и все прочие искажения, с этим связанные. Впрочем, я дочитал уже ветку — и если правда есть подвижки в чём-то подобном, то сперва подожду что реально из этого произойдёт.
С человеческим «роем» произойдёт ровно то же самое, если мы не найдём гармоничное устройство общества.
Многие писатели фантастики считали муравьиное общество очень гармоничным, и строили по подобию таких ульев внеземные цивилизации, все из себя развитые и в равновесии с Вселенной, хиппи и не снилось. Проблема с человеческим роем в том, что у нас ввиду легаси-кода множество особей имеет достаточно когнитивных ресурсов для того, чтобы улей возглавить (хотя бы локально), что неизбежно порождает конкуренцию, а лечится по-простому либо лоботомией, либо намеренным переусложнением процессов управления. Но я таки действительно подожду что там "новая наука" скажет.
Внутривидовая конкуренция – тоже важный эволюционный фактор.
бессмысленность внутривидовой борьбы и направит все усилия на развитие своей цивилизации
Это когда всё человечество следует одной идее, и ни у кого нет возражений? Это не развитие, это тоталитарный застой.
"Конкуренция за ресурсы" тут вообще не при чем. Есть такая максима: "демократии не воюют с демократиями", которая становится фактом, если мы добавляем "высокоинклюзивные либеральные демократии". А так как социальный прогресс именно в ту сторону идёт по фундаментальным причинам, то и оценочки по времени совсем другие, нежели у вас получается.
Боюсь будет Не весело если ВЫЙДУТ. Т.к. (в разрезе эволюции на Земле) при межвидовых встречах побеждает тот, кто сильнее. А если они смогли до нас долететь, а мы до них нет — то, боюсь, нам сильно поплохеет сразу.
Про будущее загадывать сейчас нет смысла. Близка сингулярность, после появления сильного искусственного интеллекта всё представление о реальности потеряет смысл.
Либо одна из сторон (или новая) должна иметь возможность все построить как детей в песочнице и тогда уже эта сторона будет решать.
В итоге АЭС сильно выигрывает.
… если утилизацией и захоронением наработанного «продукта вторичного» занимается кто-то другой, не эксплуатант. Правильно?
Уже понятно, что первые коммерческие станции будут не ранее 2070 года.
Уже понятно, что в термоядерную энергетику вкладываются в тысячи раз меньше, чем в возобновляемую энергетику.
Уже понятно, что любой государственный мегапроект, а уж тем более межгосударственный — чудовищный попил и проеб.
Поэтому смотреть на этого монстра, выметающего в черную дыру людей с рынка труда, обманывающего общественность имитацией развития термояда — больно. Историки будущего еще оценят этот, почти столетний проеб.
Остается надежда на альтернативные проекты, но там ресурсов в сотни раз меньше, чем у этого чудовищного порождения бюрократии.
Подходящий ник
Ваша неоспоримая позиция основана на вашей, тоже наверное неоспоримой, аналитике и вашем же неоспоримой экспертной оценке. Ну как могут возразить вам какие-то сраные учёные всего мира?)
1. Вы ничего не знаете об этом проекте, подозреваю и овсе проблематике токамаков.
2. Вы лжете, прямо в глаза, приравнивая мою позицию к субъективной и приравниваю оппозицию «моей» точке зрения ученых всего мира.
«Другие проекты» в том числе используют УЖЕ технологии, подготовленные для ИТЕР и еще много чего будет доведено до ума.
Даже если не взлетит, пригодится где-то еще.
ОЧЕНЬ далеко от 90% финансирования.
У нас большая проблема с высокой стоимостью энергии, вся основная научная база современной энергетики была разработана 150-200 лет назад. Даже в АЭС — основное технологическое колдунство заключено в нескольких десятках кубометров. Все остальное — старое-знакомое уж сотню лет.
А 90% бюджета — на термоядерную энергетику, как раз закапывается на бесперспективной, с точки зрения энергетики, установке. Это разбазаривание очень ограниченных, по сравнению с важностью задачи, ресурсов. Что тут сложного-то? Примитивная же инвестиционная логика.
У вас какая-то ну совсем примитивная логика. Мир так не работает.
Вы все еще верите? Не волнуйтесь, понимание уже идет к вам!
Сумасшедшим можно назвать человека с большим воображением и фантазиями, отдаю тебе должное, эти два параметра у тебя сохранились почти что в девственной форме, так держать! Спасибо за минус, когда читал интересно было? =) Жду ответов на вопросы, которые были заданы мсье-эксперту выше или твоему протеже. Ты только не спеши, а то снова вопросом на вопрос ответишь. И да, если ты в теме, колбасу не забудь свою.
Краткий перечень научных результатов, полученных на коллайдере:
1)открыт Бозон Хиггса, его масса определена как 125,09 ± 0,21 ГэВ;
2) при энергиях до 8 ТэВ изучены основные статистические характеристики протонных столкновений — количество рождённых адронов, их распределение по быстроте, бозе-эйнштейновские корреляции мезонов, дальние угловые корреляции, вероятность остановки протона;
3) Показано отсутствие асимметрии протонов и антипротонов;
4) Обнаружены необычные корреляции протонов, вылетающих в существенно разных направлениях;
5) Получены ограничения на возможные контактные взаимодействия кварков;
6) Получены более веские, по сравнению с предыдущими экспериментами, признаки возникновения кварк-глюонной плазмы в ядерных столкновениях;
7) Исследованы события рождения адронных струй;
8) Подтверждено существование топ-кварка, ранее наблюдавшегося только на Тэватроне;
9) Обнаружено два новых канала распада Bs-мезонов,
10) Получены оценки вероятностей сверхредких распадов B- и Bs-мезонов на мюон-антимюонные пары;
11) Открыты новые, теоретически предсказанные частицы;
12) получены первые данные протон-ионных столкновений на рекордной энергии, обнаружены угловые корреляции, ранее наблюдавшиеся в протон-протонных столкновениях;
13) объявлено о наблюдении частицы Y(4140), ранее наблюдавшейся лишь на Тэватроне в 2009 г.
Также, были предприняты попытки обнаружить следующие гипотетические объекты:
лёгкие чёрные дыры;
возбуждённые кварки;
суперсимметричные частицы;
лептокварки;
неизвестные ранее взаимодействия и их частицы-переносчики (например, W'- и Z'-бозоны).
Поясните пожалуйста, почему эксперименты ЦЕРНа должны были изменить Боровскую модель атома? не совсем понятно.
лептокварки для отравления неугодных
суперсимметричные частицы для любования шпилями
возбуждённые кварки для разгона демонстраций
этого что, мало?
Не наезд, но просьба пояснить а зачем это всё нужно. Мне непонятно, что из всего этого можно хоть как-то применить.
… сказал мещанин XIX века Максвеллу :-)
Может быть и ничего нельзя будет применить в ближайшие 100 лет. Смысл не в этом.
Стратегию развития можно разделить на две большие части: поиск нового и эксплуатация известного. Стратегия развития, которая использует только эксплуатацию известного, в перспективе менее эффективна, чем стратегия выделяющая часть ресурсов на поиск нового.
Можно спорить какие ресурсы выделять на фундаментальную физику, но полностью прекращать исследования — совершенно неправильно.
Не наезд, но просьба пояснить а зачем это всё нужно. Мне непонятно, что из всего этого можно хоть как-то применить.
Если я не ошибаюсь, квантовая теория (результат исследования элементарных частиц) в итоге применяется в светодиодах и при создании электроники в наномасштабах. (как можно этого не замечать??) Возможно, полезное применение найдётся и знаниям, полученным на БАК. Какое применение и найдётся ли — никто пока не знает.
Возможно, без этого открытия у нас не появился бы варп-двигатель или квантовый компьютер через 100 лет.
Вряд ли в ближайшие лет 50 вам кто-то внятно на этот вопрос ответит. Однако, как показывает история, через тех же 50-100 лет вопрос потеряет весь смысл ввиду очевидности ответа.
У нас большая проблема с высокой стоимостью энергии, вся основная научная база современной энергетики была разработана 150-200 лет назад.
Это какая? Кипение воды? Кипение воды было обнаружено на порядки лет назад раньше.
Паровые турбины? Ну, первый условно рабочий прототип был сделан Лавалем в 1883 году, что близко к 150 годам, но всё же нет. Первая многоступенчатая реактивная турбина — 1884 год. Более-менее широкое применение — 1889 и позднее.
Нынче применяются активно-реактивные турбины.
Но как бы сама по себе турбина, это ничто без генератора, паровых котлов и системы регулирования.
Поэтому уточните, пожалуйста, о какой такой «основной научной базе современной энергетики, разработанной 150 и тем более 200 лет назад» вы говорите.
Мне правда интересно, как работавшему в энергетике.
Когда я писал об основной научной базе, я не утверждал, что сверхпроводимость питерского 2,5 км. кабеля разработана 200 лет назад, равно, как и об основных научных принципах современных моделей турбин.
Ренкина, Лаваля, Йедлика, Фарадея, Максвелла
Турбина Лаваля не дотягивает даже до 150 лет, странно что вы решили его сюда впихнуть, тогда как я выше явно про это сказал.
Но, хочу уточнить, я сейчас правильно понимаю что вы пытаетесь тут высказать мнение, что «основная научная база» современной энергетики, это:
1) Воду можно греть до состояния пара, чтобы получить работу (Ренкин)
2) Пар может вращать специально подготовленный механизм-турбину (Лаваль)
3) Электричество можно преобразовать во вращательную механическую работу (Йедлик).
4) Движение магнита может возбуждать электрический ток (Фарадей+Максвелл).
В таком случае, следует считать, что научная база под все остальные открытые и неоткрытые отрасли уже разработана/почти полностью разработана.
Но считать я так буду только лишь после того, как с помощью работ только этих пяти указанных учёных, построите современную ТЭС.
90% мировых специфических ресурсов на плохоуправляемый мегапроект, представляющий сугубо научную ценность?НУ в общем то думаю стоит. С учётом того какие деньги тратятся на: войну, наркотики, шоубизнес, футбол, алкоголь и т.д. это просто капля в море. Вы представляете себе сколько высокотехнологичных отраслей взростил и ещё взростит этот проект.
Горят что проект полетов на Луну, позволил за счет разработанных технологий получить по 100$ на 1 затраченный.
войнуэто, в том числе DAPRA. Большая часть, конечно, просто взятка избирателям, но в отличие от
наркотики, шоубизнес, футбол, алкоголь— небезвозвратные потери. Интернет и Силиконовая долина не дадут соврать.
Вы представляете себе сколько высокотехнологичных отраслей взростил и ещё взростит этот проект.
Горят что проект полетов на Луну, позволил за счет разработанных технологий получить по 100$ на 1 затраченный.
То-то и оно, что «говорят». Учитывая, что в обществе «говорят» процентов на 85 брехню — хотелось бы глянуть заслуживающий доверия отчет. Если не термояд, то хоть что-то другое, столь же значительное будет. А пока — хотелось бы верить, но не верю. Попил и докторские за счет нашего будущего.
Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёт (с) Арцимович.
Порадуемся за физиков, математиков, материаловедов.
По ИТЭРу у физиков и математиков нет столь интересных задач, как у инженеров. В принципе — ИТЭР работать будет. Все сложности — чисто инженерные. А если этих инженеров натравить на пробкотроны, на производство сверхпроводящих лент. Да хоть ликвидировать дефицит кадров в ядерной энергетике… Нет! Это не наш путь!
А если этих инженеров натравить на пробкотроны, на производство сверхпроводящих лент.
И получить толпу %Osel_Ia_New%, которые будут рассказывать про чудовищный попил и преступление, про то, как тратятся деньги на черную дыру вместо решивших все физические проблемы и почти достигших промышленного уровня токамаков!
А пробкотроны — это будущее, если окажется реальным. Это прямоточные ТЯРД, это компактные и мощные источники электроэнергии, а не просто огромные кипятильники — токамаки.
В принципе, Вы все это знаете. Поэтому, повторяю свою просьбу — работайте тоньше. От пропагандонов уже сильно тошнит.
Сверхпроводниковые ЛЭП — это сеть ГРЭС, мощностью порядка 500 ГВт в безлюдных местах Сибири, в первую очередь в угольных бассейнах, нефтепромыслах, включая битумы, и энергоснабжение мест компактного проживания людей — Европейской части РФ, Китая, чем черт не шутит — Европы.
Набор слов, не имеющих смысла, это я вам как эксперт по энергетике говорю. Поучитесь более последовательно излагать свои идеи.
А пробкотроны — это будущее, если окажется реальным.
А если нет — то прошлое, понятно. У вас нулевой уровень аргументации во всем.
От пропагандонов уже сильно тошнит.
Меня вот тошнит от людей подобных вам: безаппеляционно излагающих бессвязный бред, при попытке спросить какую-то аргументацию обычно срывающихся в оскорбления и истерики.
Насколько помню — Вы электронщик. А затем влезли в Росатом в качестве пиарщика и видимо, в проект ITER.
В свою очередь, мне приходилось заниматься и эксплуатацией и руководством СМР и проектированием теплоэнергетических и электроэнергетических объектов. Не могу себя назвать «экспертом», обычная серая мышь из отрасли, крепкий профи.
Далее. Если что-то непонятно или хотите оспорить — излагайте конкретную критику или задавайте уточняющие вопросы. Пока что, Вы начали с безаргументационной софистики, манипуляций и прямой лжи. При том, что не сомневаюсь, в своих изысканиях набредали на проекты широкого использования ВТСП-лент, включая Минэнерговский прогноз НТР 16 года. Более того, вряд ли найдется ученый, занимающийся сетевой энергетикой, который скажет, что будущее не за сверхпроводящими ВСТП-ЛЭП генераторного напряжения или постоянного тока.
В свою очередь, мне приходилось заниматься и эксплуатацией и руководством СМР и проектированием теплоэнергетических и электроэнергетических объектов.
Очередное «я в КБ Хруничева гайки крутил, так вот, ответственно заявляю: Илон Маск — аферист!!!»
Да, так вот: Вы болван.
В свою очередь, мне приходилось заниматься и эксплуатацией и руководством СМР и проектированием теплоэнергетических и электроэнергетических объектов. Не могу себя назвать «экспертом», обычная серая мышь из отрасли, крепкий профи.
То есть, вы, якобы при наличии профильного опыта, пытаетесь рассказать что основной базис современной тепловой энергетики выработан двести лет назад?
ЭЧСР тоже лет двести назад разработали? Может быть все эти промежуточные перегревы? А может быть активно-реактивные турбины уже лет 200 известны?
Или у вас «основной научный базис» это то, что «вода кипит» и «водяная мельница это почти как турбина»?
И без ИТЭРа никакие новые принципы не взлетят.— странное утверждение. На ITER свет клином не сошелся.
Как тот же ITER помогает TAE или ИЯФ им. Будкера (кроме как «дает ИЯФ побочную работу, на которой можно заработать на работу по своим идеям», но это так себе мотивация, хуже, чем прямое финансирование прогресса в своих идеях)?
По самому важному, по физике плазмы ITER не очень-то много дает прогрессу открытых магнитных систем/ гибридов типа FRC, наиболее многообещающим сейчас направлениям. Всяко меньше, чем дал бы целевой проект «именно про них».
Далее, смотрим на топ тех, кто этими наиболее перспективными вариантами занимается — TAE целится в бор-протон, ИЯФ — в бор-протой, и уж если не получится — в другие варианты (DD). Бор-протону возня с тритиевыми системами, бланкетами и этим вот всем вообще никаким боком не упала.
Т.е. принимай человечество СЕЙЧАс решение, сторить ему ITER или лучше что-то другое, правильный ответ (в условиях ограниченных ресурсов) был бы «что-то другое».
Я бы за ГДМЛ-U проголосовал бы, например. Считаю это лучшим выбором.
Да и не так дорого он стоит, если разобраться, так что не отнимает ресурсы у других проектов. Либо деньги будут давать — и хватит на всё, либо не будут, и ни на что толком не хватит.
Можно кучу всего делать, для того, чтобы приобрести «бесценный опыт».
Выглядит так, что вы упустили главный поинт моего комментария — я говорю, что изготовление ITER не является _оптимальным_ способом обрести опыт, который будет полезен для будущего энергетического УТС.
Я аргументацию приводил:
1) токамаки _принципиально_ плохи, как основа энергетического будущего УТС, хороши — открытые магнитные системы
2) нет, для будущего открытых магнитных систем ITER — _плохой_ способ набраться опыта, он большой(1), дорогой(2), и вообще про другое как в самой главной части — в физике плазны (3) так и в части, связанной с набором технического опыта решения остальных проблем энергетического УТС, например, защиты(4), о которых вы говорите, (и, добавлю, тритиевой системы — барьеров безопасности, системы хранения и наработки(5,6,7), о которых лень даже проверять, говорите, или нет) не актуальны для типов реакций, в которые целятся группы, являющиеся лидерами работ по открытым системам.
Откуда вы взяли «соломенной чучело» как вы выразились «витания» " в облаках теоретических концепций", и зачем/почему? Потому что это чучело убоднее прилюдно побеждать, в отличие от неудобной в этом «бое с тенью» моей _реальной_ позиции?
Основная претензия как раз в том, что ITER жрет прочти все деньги на УТС, а КПД при этом имеет просто убогое. И шире, токамачники жрут почти все деньги на УТС, а дать конкурентоспособный энергетический реактор они будут не в состоянии, и это _принципиально_ так, этому знанию, простите, 45 лет в обед.
Чтоб не быть голословным, тут пару лет назад, когда российские власти себя «хорошо чувстовали», они дали возможность написать федеральную программу развития работ по УТС, с ДЕНЬГАМИ, до 2035-го года. Угадайте, кто забрал практически все эти деньги в рамках обоих предложенных вариантах программы? Правильно, Курчатник, с не то что мертоврожденным, — с мертвозадуманным уродцем велиховского гибридного реактора синтеза-деления.
Про «45 лет как известно» — у меня лежит доклад c воркшопа 1975 года, где James L. Tuck подробно объясняет, почему так. И эти проблематизации как были актуальными, так и остаются такими по сей день, ITER в них ничего не изменит, они _принципиальные_. В 70-х же и Арцимович признавал все то же, что James L. Tuck в 1975-м озвучил: да, токамаки хороши как лабораторные установки, но не в качестве основы будущей УТС-энергетики (последее, про Арцимовича, пару лет назад на Звенигородской конференции очень смешным образом открылось). Это не апелляция к авторитетам, а обращение к доводам, которые они приводили, это была не вкусовщина а фиксация реальных свойств подхода.
___________
ITER убог тем, что копает дорого, долго, и не туда. И тем, что из накопанного им пригодится реально имеющему шанс на то, чтобы быть конкурентоспособным с ВИЭ (а это один из главных критериев сейчас), пригодится ООООЧЕНЬ маленький процент, и самое плохое то, что этот процент можно получить куда более простыми способами!
Сейчас эксперименты, способные двинуть работы по ОЛ требуют куда меньших денег и усилий, а финальная работа будет радикально от ITER отличаться.
Но нет, это не остается на стадии «витания» «в облаках теоретических концепций», — работы движутся, но из-за проектов типа ITER и засилия токамачников — дико медленно. Движутся. «Переоткрыли» направление ОЛ, или, если хотите, «оправдали ОЛ» в ИЯФ в 2014-м году на установке 1986 года рождения, а делали это так долго, потому что НЕ БЫЛО ДЕНЕГ.
TAE уже несколько установок сделало (и, если бы не способ финансирования, при котором «инвесторы не поймут» резкой смены концепта, может сейчас бы перешли к идеям ИЯФ (винтовой удержание, пузырь диамагнитной плазмы; которые сейчас ИЯФ по своему роадмапу «движения малыми установоками» копает, но меееедленно, так как «мало денег»(!)), а не продолжали строить FRC — установки). Там тоже проблема — финансирование.
То есть, внезапно, претензия к ITER — он тратит почти все деньги направления, и тратит их не на то, что будет нужно.
И, самое обидное, он и мои деньги на это тратит. И мои, и ваши, и Даши, и Глаши, — не мы их распределением занимаемся, но деньги-то наши!
Конкурировать с ветросолнцем тоже нельзя, неправильно. С точки зрения гуманитарного оханья ВИЭ всё равно будут впереди. Плюс — низкий порог вхождения, заказать себе ветряк может почти любой муниципалитет.
Но, как обычно, низкий порог вхождения означает беспомощность на серьёзных задачах. Калифорния и Германия уже «наелись», к примеру.
Термояд получит достаточно денег тогда, когда зарождающийся уже сейчас кризис большой энергетики заставит общество раскошелиться. И не раньше.
И — сугубо личное моё мнение: поскольку настоящая проблема — в снятии энергии с термояда, вероятнее всего от ТЯ-установок нужно требовать не энергетической отдачи, а работы в качестве нейтронных зажигалок для гибридных систем. Но, ещё раз, это всего лишь IMHO.
«поскольку настоящая проблема — в снятии энергии с термояда»
и 2)
«от ТЯ-установок нужно требовать не энергетической отдачи, а работы в качестве нейтронных зажигалок для гибридных систем»
— видно, что вы не разбираетесь в предмете, о котором рассуждаете, от слова «совсем».
Если хотите разбираться хоть чуть-чуть, то сходите либо в жж tnenergy почитать его посты и комменты по темме, либо на форум НК в тред «Новости Управляемого Термоядерного Синтеза», почитать комментарии пользователя Chilik.
Есть и другие огрехи, типа рассуждений о ВИЭ (и «гуманитарном оханьи»), или ваших рассказов про «мою обиду», и что и как мне было бы правильно чувствовать etc. Бог с ним, — хотя бы с термоядом разберитесь!
МГД — прекрасное решение для отбора энергии, вот только реакций для этого никто ещё не провёл хоть сколько-нибудь близко к практическим устройствам. Одни теории. Очень и очень красивые, но… не всегда красивое сбывается. Как снимать энергию с заряженных частиц в непрерывном процессе, не убивая плазму — тоже никто не продемонстрировал.
Если мои утверждения выше ошибочны — буду рад примерам решений.
Снятие же энергии нейтронов — штука, более известная и даже во многом понятная. Но это решение весьма громоздкое, «паровозное».
Что же касается ВИЭ, что в развитии, что во влиянии на работу энергосистем — Вы и вовсе в лужу попали. Этим, в частности, я занимаюсь профессионально, и знаю достаточно, чтобы делать выводы.
В целом, если Вы перейдёте от троллинга к обсуждению — буду рад. В противном случае лучше попрощаться.
Вы этим своим комментом просто пополнили список своих ошибок: ad hominem'ы, ложная дихотомия — тут вы целых 3 ошибки сделали, приплетя сюда зачем-то МГД (и сделав его единствнной альтернативой там, где альтернатив-то и не требовалось!), который не совместим реальными схеами магнитного УТС от слова «совсем». Я понимаю, вы про direct enery conversion, применимый к УТС хотели что-то сказать, но по незнанию выбрали вариант, который даже не рассматривается, даже в самых, казалось бы пригодных реакторах на безнейтронных реакциях, в которые сейчас обобщенно говоря три группы целятся (TAE, ИЯФ, и косплеящий (после OS2016 в Новосибирске) 1) ИЯФ и 2) TAE Китай), эгоцентризм (неразличение гипотезы о мире и мира, вы опираетесь на свою (ошибочную и бестактную, кстати) гипотезу про «троллинг» как на факт. Рукалицо.jpg
Теплового преобразования УТС хватает за глаза.
Можете провести опрос реальных экспертов по УТС на эту тему (1).
А можете задуматься, почему ITER посвещен решению этой, как вы выразились, «настояещйе проблеме [термояда]» ровно на 0% (2).
В реакторах с нейтронным выходом ничего лучше теплового преобразования вы не придумаете, да и не нужно — это хорошая, отработанная технология.
С реакторами с анейтронными реакциями еще весеелей, единственная анейтроная реакция, в которую сейчас целятся (и данные пересмотра сечения этой реакии на TUNL в 2015-м году говорят, что, возможно, не зря целятся!) — это бор-протон.
Фокус в том, что там почти вся энергия реакции будет высвечиваться в жестком рентгене тормозного излучения. И вместо того, чтобы городить рентгеновскую фтовольтаику для 150 кЭв-ных рентгеновских фотонов, фотовольтаику, которую все равно надо будет интенсивно охлаждать (а потом еще, глядишь, регулярно менять по всей поверхности реактора), проще тупо охлаждать вольфрамовые стенки реактора гелием, и крутить газовую турбину. Банальный отработаный цикл Брайтона. Так TAE и планирует делать.
Все электростатические виды прямого преобразования НЕ СОВМЕСТИМЫ с текущими способаим удержания плазмы в открытиых ловушках (ОЛ), и системах, которые можно рассматривать «гибридами ОЛ» (FRC), а получить безнейтронные реакции в MFE вы можете только на них, точнее — сейчас нам не известны другие реалистичные способы.
Использовать простую как валенок, и много где отработанную техологию (высокотемпереатрные реакторы (ядерные) с гелиевым охлаждением люди уже давно делать умеют, так что систему теплового преобразования чуть ли не готовую взять можно) — это ПРЕКРАСНЫЙ выбор.
__________
То же самое можете про ваше «IMHO» с гибридными реакторами спросить у реальных специалистов (не велиховцев, естествнно), у меня сейчас приличных слов не хватит. Самое. Тупое. Предложение. Ever. Реактор на тепловых нейтронах — давно отработанная технология (а падение цены добычи урана из морской воды, которую сделали в 2016-м году, спасибо US DOE, способно обеспечить ураном такие реакторы до превращения Солнца в красный гигант! Не говоря о том, что на ближайшую сотню лет хватило бы и более (пока что) дешевого урана из наземных месторождений), на них уже можно сделать систему предотвращения реактивностных аварий («Чернобыль»), а вот абсолютно исключить на гибридере вариант «Фукусима» нельзя, реактор на Фукусиме расплавили продукты деления, а не СЦР (реактор был заглушен!), то же касается гибридера, остановка подсветки ТЯ-нейтронами не обезопасит его от этого типа аварий. Делать гибрид, берущий САМОЕ ПЛОХОЕ от обоих технологий — рад. опасность и отходы от ядерных реакторов, и дороговизну от термоядерных, к тому же делать их БОЛЕЕ ДОРОГИМИ и МЕНЕЕ РЕМОНТОПРИГОДНЫМИ — для дилетанта — безграмотность, а для специалиста — тупость в лучшем случае. А для Курчатника, порывающегося забрать государственные деньги на УТС на такое ггг, в ущерб ловушечникам из ИЯФ — это еще и преступление против Человечества. Талейран по-другому расставлял приоритеты, но по мне так преступление хуже, чем ошибка.
Еще раз, эти ошибки выдают в вас дилетанта в обсуждаемом вопросе.
Хуже этого только то, что вы в ответ говорите — «нет, это не так!».
И этот тупой ad hominem — всё, на что вас после этого хватило? Рукалицо.jpg
Вы составляли этот ответ три года? Показательно...
Вы очевидно по недомыслию спутали Хабр с площадкой для упражнения в детсадовском остроумии (и даже там в разряде "Как слить всухую"), демонстрации эгоцентризма и тупости.
Все только и сидят, о вас думают 3 года а не отвечают, когда случайно на этот идиотизм натыкаются, ага-ага. Вам эти три года смотрю на пользу так и не смогли пойти, ни капли не поумнели. Как были Шариковым, так и остались
ITER убог тем, что копает дорого, долго, и не туда
Однако, именно на токамаках был получен микроскопический, но положительный энерговыход. Про другие направления я ничего подобного не видел. Может, ссылку на хоть какие-то успехи подкините?
Следующие десятилетия, кстати, покажут, что ставка на токамаки оказалась сравнительно оправданной — именно эти ловушки дошли до уровня мощностей и Q, интересных энергетикам.
прекрасно подтверждает, что самым близким к практическому применению оказались именно токамаки. У остальных все как в поговорке «Хвост вытащил, голова увязла. Голову вытащил — хвост увяз». И никаких особо результативных достижений уже давно не слышно. Тот же TAE давно ничем не хвастался, что наводит на мысль о том, что он типа нанотехнологий в исполнении главного приватизатора РФ.
_____________
* — (из которого вы привели цитату, которая, кстати, была ретроспективной, про прошлое; буквально через две строки он пишет в том же посте: «Конец истории? Нет. Буквально на наших глазах, в 2015 году, происходит удивительная тихая революция. ...»)
Так что вы лучше актуальное у него читайте, и не делайте таких вот убогих манипуляций выхватыванием цитат из контекста, пожалуйста.
Давайте еще один предложу, его же (правда там все фотки презентаций потерялись!), этот пост написан через пол года после того, из которого вы взяли свою цитату. Проиллюстрирую его цитатами:
Светлое термоядерное будущее
13 авг, 2016
Ну что ж, я вернулся из Новосибирского Академгородка и привез с собой вагон впечатлений. Интересна была и сама конференция, и общение с командой, занимающейся в ИЯФ работой в интересах ИТЭР, и экскурсия по экспериментальным установкам ИЯФ.
Поробую в ближайший месяц изложить наиболее яркие моменты, ну и видимо придется написать парочку обзорных статей, т.к. общее понимание нашего светлого термоядерного будущего у меня слегка поменялось.
___________
То, что токамаки доросли/дорастут до уровня Q, интересного энергетикам, не означает, что токамаки интересны энергетикам, тем более если их сравнивать с открытими ловушками. И конечно это не означает, что ставка на токамаки была оправданной.
Проблематизации токамаков в роли основы энергетического УТС — _принципиальные_. И они принципиально же отсутствуют у ОЛ.
В 2014-м (результат получен тогда, опуликован в 2015-м) ИЯФ результатами эксперимента показал, что ОЛ зарубили зазря.
А последние ИЯФовские идеи (винтовое ужержание + диамагнитный пузырь) показывают, что ОЛ потенциально радикально лучше токамаков _принципиально_, и, как говорит автор этих идей (А.Д. Беклемишев) не было никаких проблем придумать и сделать это и в 70-е, давали бы деньги.
Так что не надо мне рассказывать про «правильность ставки на токамаки», это у Человечества примерно 40 лет прогресса УТС отняло.
можно производить продукцию и уничтожать.
ИТЭР производит знания. ВНИИНМ и ЧМЗ сверхпроводники. Если в других местах потребуются — сделают.
Уже понятно, что это не сможет конкурировать с АЭС.
Наоборот. Ни одна АЭС не сможет дать столько новых знаний о термоядерной плазме, как ИТЭР.
Уже понятно, что в термоядерную энергетику вкладываются в тысячи раз меньше, чем в возобновляемую энергетику.
Интересный аргумент. В ВИЭ тоже когда-то вкладывались в тысячи раз меньше, чем в АЭС или ТЭС, и что?
Уже понятно, что любой государственный мегапроект, а уж тем более межгосударственный — чудовищный попил и проеб.
Есть какие-то факты? Или "мне понятно" заменяет факты?
Остается надежда на альтернативные проекты
Это про Росси? Бедные, недофинансированные мошенники :(
Вложение в ВИЭ — есть показатель жесточайшего энергетического и технологического кризиса. В практически неуправляемые, чрезвычайно низкопотенциальные источники энергии, вкладываются сотни миллиардов. После освоения энергии атома 2 ГВт/кв.км. — перейди на уровень 50 МВт/кв.км. с использованием технологий гораздо более примитивных и рабочей силы принципиально, менее квалифицированной. Чего тут непонятного?
Про тотальные проебы — в РФ все нацпроекты, собственно, все крупные капиталовложения. В США — Хаббл, SLS, М2 Брэдли, в Китае — города-призраки, в Европе — «зеленая энергетика», мультикультурализм, АЭС Хинкли Пойнт Си… да накопать можно за 15 минут.
В целом — Ваш тон вызывает недоумение. Осваивать PR бюджет не обязательно в стиле «вечернего мудозвона».
Один из вариантов — нагреть воду, создать турбину и преобразовать эту энергию в электричество.
Интересно, а есть другие варианты?
Я так понимаю, рассматриваются все способы утилизации энергии: прямой обогрев, тепловые двигатели для преобразования в механическую работу, и т.п.
Чисто теоретически, наверное, можно без механики и движущихся деталей создать такое магнитное поле, которое будет электроны в катушках разгонять, но пока что-то ничего не слышно.
Чисто теоретически, наверное, можно без механики и движущихся деталей создать такое магнитное поле, которое будет электроны в катушках разгонять, но пока что-то ничего не слышно.
Как в трансформаторе? Электрический ток возникает, когда меняется магнитный поток через контур, или как там в теории…
Но как из движения нейтронов получить изменение магнитного поля?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80
Есть вариант заменить воду чем-то другим, но суть кипятильника с турбинами остается та же)
Но, увы, для таких реакций нужно ещё очень долго идти. То, что сейчас доступно — выдаёт нейтроны. И съём энергии возможен только тепловой.
Внутри токамака необходимо создать температуру в 100 раз выше температуры Солнца — это будет самая горячая точка нашей Галактики. А снаружи будет одна из самых холодных точек — 4 градуса по Кельвину.
Вы думаете ни одна из надеюсь сотен тысяч цивилизаций живущих в нашей галактике не делают прямо сейчас чего-то подобного? Нет, я не говорю про токмак конкретно, но вообщем про термоядерные реакции и другие «горячие» вещи. Как правильно заметил комментатор выше — во вселенной много странного)
Вы думаете ни одна из надеюсь сотен тысяч цивилизаций живущих в нашей галактике не делают прямо сейчас чего-то подобного?
Вот сейчас прям нет — всегалактический перерыв на обед.
Значит сейчас в галактике скорее всего нет ниодной цивилизации в технологической стадии.
Но… А как же… Мы?!
А что мы? На данном этапе, насколько я понимаю, наш выхлоп в галактическом масштабе слишком ничтожен, чтобы быть заметным. В этом контексте мы всё ещё в пре-технологической стадии. А если осторожно предположить, что мы на всех парах мчимся к самоуничтожению, то не исключено, что до сколько-нибудь заметного выхлопа так и не дойдём. Также не исключено, что произойдёт кирдык при игре с достаточно мощной новой технологией без галактического выхлопа. Это может быть AI, нанотехнологии, биоинженерия, в таком духе. Вообще, есть небессмысленное мнение, что развитие технологий неизбежно должно достигать этапа, когда цивилизации ещё надо очень хорошо постараться, чтобы преодолеть это развитие без фатальных для себя последствий. Если это так, то нет ничего удивительного в том, что мы не наблюдаем свидетельств внеземного разума.
Это может быть AI
Есть надежда что он как-раз подхватит развитие цивилизации. И дальше развитие уже пойдет без людей. Так как люди не поймут ничего в новых технологиях.
А что представляет собой бетон, пропитанный нейтронами? Он безопасен? Нейтроны после турбины куда деваются? Надо ли их утилизировать, не засорят ли они Землю при успешном начале коммерциализации после 2045 года? Вопросы глупые, но вот интересно)
Сама установка, конечно, облучается нейтронами, но не производит ядерные отходы.
Лет дцать назад нас пугали нейтронной бомбой. Кто-то нас обманывает или обманывал.
Это вы про нейтроны в составе ядер атомов вещества? Или про свободные нейтроны? Так что всё-таки с бетоном происходит, нейтроны застревают в нём, оставаясь свободными или присоединяются к ядрам атомов вещества бетона (но тогда это присоединение само по себе стало бы ядерной реакцией)?
Рассеивается — т.е. отдаёт кинетическую энергию бетону, а сам начинает парить в пространстве? Или оседает внутри структуры бетона? А если их много в пространстве образуется, они начинают вылетать из конструкции токомака? Ближайшим жителям не будет вредно их вдыхать? Понятно, что в ИТЭРе весь выхлоп будет всего на триллиард нейтронов, это тянет максимум на грамм, меня больше в перспективе интересует.
Ну теперь более-менее понятно. Благодарю за просвещение)
Дальше водород поднимется в верхние слои атмосферы.
Хотя в промышленном исполнении с водородом чего-то надо делать, да.
В статье упоминается, что за все время выделится 10^21 нейтронов. Если они все распадутся, то будет 10^21 протонов — ядер водорода
Молярный вес водорода — 1 грамм, это значит что в одном грамме водорода 6*10^23 атомов водорода
Значит 10^21 атомов водорода будут весить меньше чем 0.01 грамма, так что промышленных масштабов не будет
Ближайшим жителям не будет вредно их вдыхать?
если покашлять и кто-нибуть побъет по спине — нейтрон просто вылетит из легких
Ничё так себе побочка! Бетон ведь под механическим напряжением будет, значит будет распухать в свободные зоны. С турбинами уже сложнее. Интересно, как авторы ITER эти моменты предусмотрели?
Интересно, как авторы ITER эти моменты предусмотрели?Что тут предусматривать-то, будут включать на 500 секунд раз в день, и сразу выключать.
К сожалению, в ИТЭР даже близко не будет нейтронного флюкса (интеграла по потоку), что бы получить такие эффекты.
А к сожалению, потому что в промышленном реакторе — будет. И неплохо бы иметь возможность попроверять инженерные решения. А то приходится целый большой облучательно-термоядерный проект параллельно делать — IFMIF.
К сожалению, в ИТЭР даже близко не будет нейтронного флюкса (интеграла по потоку), что бы получить такие эффекты.
Как жаль… А я хотел пару слитков золота на хранение положить… :(
Профдеформация не дала мне понять юмор сначала. Золото очень здорово активируется и часто используется для определения спектра и флюкса нейтронов. Вынутый из реактора слиток в некоторых вариантах будет опаснее ОЯТ :)
На земле сегодня нет металла, который стоил бы дороже, этот рекорд зафиксирован в Книге Гиннеса. Он является одним из изотопов калифорния. Баснословная цена его, которая составляет 10 миллионов американских долларов за грамм, вполне оправдана: общий мировой запас этого удивительного элемента – 8 грамм, а ежегодная добыча –30-40 микрограмм. Получают его путем сложнейшей и долговременной работы в лабораторных условиях.
Если в составе этого бруска будут подобные изотопы, ценность будет весьма высока. А иначе да, ценность может стать и отрицательной, как у радиоактивного отхода.
Вынутый из реактора слиток в некоторых вариантах будет опаснее ОЯТ :)
Я не особо спешу — готов немного подождать, пока он станет не активным :)
Один из вариантов — нагреть воду, создать турбину и преобразовать эту энергию в электричество.Низкая температура нужна для поддержания сверхпроводящего состояния катушек магнитов, чьё магнитное поле удерживает бублик плазмы от соприкосновения со стенками и их испарения. Если по какой-то причине температура поднимется выше критической, приличная энергия, запасённая в магните, уйдёт в аварийные резисторы для сброса магнитной энергии.
500 МВт — это потребляемая установкой мощность?
Если
ITER планируют улучшить результаты на порядок, добившись отношения 10 за счет другой физики плазмы, которая должна сама себя подпитывать., то куда девать уже 5 ГВт при том, что
Нейтроны не будут захватываться, а их энергия не будет преобразовываться в электричество. Нейтроны будут выходить из установки, и их будут задерживать бетонные стены здания.
В пике ITER должен производить 500 МВт ядерной мощности — в 10 раз больше, чем требуется для его работы
Рассеять надо 50 МВт средней потребляемой.
На обложке советского научно-популярного журнала — токамак в разрезе.
В журнале статья — «примерно через 10 лет».
да так и говорили каждый год, что термояд будет решен «в ближайшие 10 лет» и в 1958 и 1969 и 1978
О, кстати, нашел одну из статей:
«Эстафета «Токамаков»
Но цель, которая стоит перед учеными, можно будет считать достигнутой лишь тогда, когда заработает первый промышленный термоядерный реактор. Путь к ее достижению долог и тернист. Работа с плазмой часто напоминает работу терпеливого мастера над большим копром. Изо дня в день нанизываются узелки, изо дня в день постепенно улучшаются параметры плазмы «Мы начали свои исследования, — говорит академик Арцимович, — от температур плазмы около 100 тысяч градусов н пт около МИ (пт— произведение плотности плазмы на время ее удержания — В. Ч.). За 18 или 19 лет.- мм поднялись до температуры порядка 5 миллионов градусов и продвинулись по величине пт примерно в 10 000 раз».
Плазму такого качества до сих пор не получали ни в какой другой плазменной установке замкнутого типа. Близкая по качеству плазма была получена лишь на американской установке «Сцилла-4». Плазма в ней вдвое горячее, чем в «Токамаке-3», но в два раза уступает по величине пт.
Но в «Токамаках» можно еще сильнее нагреть плазму и добиться еще большего времени удержания более плотной плазмы. Сейчас «Токамак-3» передает эстафету новому «Токамаку», в котором радиус сечения плазменного шнура составляет уже десятки сантиметров. Ученые надеются, что с его помощью удастся удержать плазму в течение десятых долей секунды. Семейство «Токамаков» полно сил, а установки типа «Сцилла» практически исчерпали свои возможности — перед ними возникли принципиальные трудности.
О результатах, достигнутых на «Токамаке-3», Л.А. Арцимович рассказывал на Третьей международной конференции по мирному использованию атомной энергии. Его сообщение вызвало огромный интерес в научном мире.
Неожиданно для многих «Токамаки» опередили все другие плазменные установки и оказались наиболее перспективными. В июне 1969 года Комиссия по атомной энергии США одобрила план создания плазменных установок типа «Токамак» в лабораториях в Окридже и Принстоне.
На международной конференции по удержанию плазмы в замкнутых системах, которая состоялась прошедшей осенью в Дубне, академик Л.А. Арцимович сказал: «… Токамакам больше всего повезло на этой конференции. Произошло существенное психологическое изменение этой программы. Стабилизировался фундамент программы Токамак после блестящих опытов английских физиков совместно с нашими».
Если плазменные системы типа «Токамак» оправдают возлагаемые на них надежды, то новое поколение «Токамаков» выйдет на финишную прямую, в конце которой — управляемая термоядерная реакция» (с) Знание-сила №5 за 1970 год, стр 22.
В общем — оценки явно оптимистичные, хотя и осторожные :)
Строительные работы на площадке начались в 2007 году.
В статье нет информации о месте строительства:
"… место для его строительства — исследовательский центр Кадараш (фр. Cadarache) на юге Франции, в 60 км от Марселя. Сооружения ITER расположены на 180 га земли коммуны Сен-Поль-ле-Дюранс (Прованс-Альпы-Лазурный Берег, регион южной Франции)..."
Я бы понял, если бы собирали сверхпроводящие катушки 10 лет, обвешивали это все электроникой. А тут то пока только бетон. Опыт у человечества в этом большой.
Если вас действительно интересует процесс строительства (хотя мне кажется, что слово «строительство» здесь не очень подходит) ИТЭР, то очень рекомендую почитать цикл статей от автора tnenergy.
Это список статей с ежегодными итогами проекта ИТЭР:
- ИТЭР: итоги 2015 года
- ИТЭР в 2016 году
- Проект ИТЭР в 2017 году
- Проект ИТЭР в 2018 году
- Проект ИТЭР в 2019 году
- Вопросы и ответы по ИТЭР
- ИТЭР: коммутирующее оборудование
пока потребляет больше энергии, чем производит: сейчас отношение полученной мощности к затраченной — от 0,8 до 0,9
А это гон?
Нет, просто 0,8-0,9 — это про поколение токамаков 90х годов. С тех пор получены значения Q>1, но все они пересчетные — реакция шла в дейтерии, и реальный Q был в районе 10^-6, но если бы при этих параметрах была бы дейтерий-тритиевая смесь, то Q получился бы 1.12 или 1.25 для разных установок. Но поскольку это не совсем наглядные достижения, то они слегка в тени реальных термоядерных рекордов TFTR в 1994 и JET в 1997.
Топливо для описанной реакции, по сути, бесконечно, существующих запасов землянам хватит на миллионы лет: дейтерий доступен в Мировом океане
Откуда на Плюке моря? Из них давным-давно луц сделали ©
И насчет безопасности… огромные температуры, высокие магнитные поля. Мне кажется, тут немало вариантов для «что-то пошло не так», просто это тоже задача для исследований.
В тексте какие-то нестыковки: где-то температура в камере должна быть в 10-20 раз больше чем внутри Солнца, где-то в 100 раз больше чем на Солнце.
Эффективность посчитана с учётом сопутствующих затрат на получение дейтерия и трития?
Куда потом пойдут эти тысячи тонн бетона и стали облучёные нейтронами?
нестыковки: где-то температура в камере должна быть в 10-20 раз больше чем внутри Солнца, где-то в 100 раз больше чем на Солнце.
Внутри Солнца и на поверхности Солнца разница даже не на порядок по моему, а на несколько.
Куда потом пойдут эти тысячи тонн бетона и стали облучёные нейтронами?
Примерно туда же, куда отправляются тысячи тонн бетона и стали после разборки атомного реактора.
Насколько я могу судить масштабы тут на порядки превосходят обычную АЭС. При том что в обычной АЭС не надо утилизировать кроме реактора еще и окружающие конструкции, т.к. поток нейтронов так или иначе поглощается. И при том, что обычная АЭС имеет довольно большой срок службы и не так часто приходится их утилизировать (возможно пока).
Как-то очень это выглядит грандиозно и расточительно для эксперимента (я не преуменьшаю важность экспериметнтов вообще). Возможно было бы сильно дешевле попробовать построить для этого суперкомпьютер и провести эксперимент численно, а строить уже ТЯЭС промышленного образца.
По времени срок службы коммерческого реактора будет +- такой же, с чего бы ему сильно отличаться?
Для численного моделирования нужна достоверная модель, вот ее то начальные параметры на таких установках и ищут.
Внутри Солнца 110^7, на поверхности 610^3. Если в 100 раз больше то либо 110^9, что как-то вообще много, либо 610^5, что как-то мало для термояда.
Реальная "рабочая" температура ИТЭР — 150 млн градусов, 15 кЭв.
Насколько я могу судить масштабы тут на порядки превосходят обычную АЭС.
Нет, не на порядки. Масса материалов, которая потребует высвобождения будет раза в 4 больше, чем в неком усредненном гигаватнном PWR. Но при этом активности будут не высокие, и скорее всего за 100 лет все высветится.
При том что в обычной АЭС не надо утилизировать кроме реактора еще и окружающие конструкции
Смотря что вы называете "окружающими", но шахту реактора — надо. В ИТЭР примерно то же самое, только шахта не 5-6 метров в диаметре, а 30.
Возможно было бы сильно дешевле попробовать построить для этого суперкомпьютер и провести эксперимент численно
Года 4 назад французы проводили моделирование плазмы объемом примерно в 1/6 ИТЭР, потратив примерно петафлопмесяц на упрощенное моделирование десятков миллисекунд. К сожалению полноценная модель на 4-5 порядков более вычислительно емка, реально речь идет об экзафлопгоде на короткую симуляцию, что б прям из первых принципов.
И второе… Ну всё-таки, почему так долго?))
Один из вариантов — нагреть воду, создать турбину и преобразовать эту энергию в электричество.
Нагреть воду… уже лет 300 прошло, а как делали паровозы, так и продолжаем.
Это еще что, а сколько лет мы на колесных телегах ездим — жуть.
На самом деле, что кинетическая энергия осколков деления в АЭС, что кинетическая энергия нейтронов в термояде это и есть тепло по определению. А более эффективного способа превратить тепло в электричество, чем вскипятить воду и прогнать пар через турбину, человечество пока не придумало
Интересно, что сверхпроводники на металле (КТ около 30К). Что мешало сделать керамические (YBaCuO, скажем, какие они там в деталях)?
Пошуршал тут по всяким там вики — современные керамические сверхпроводники напротив имеют куда большее предельное магнитное поле, чем ниобий-олово. Похоже, правильная причина именно в том, что ниобий-олово успели проверить "на профпригодность" для ИТЕР, а керамику — ещё нет. Вариант ещё, керамические ВТСП вроде как делают в пленках, а ниобий-олово можно делать в проводах, просто сечение сверхпроводника на единицу объема катушки оказывается бОльшим, давая больше возможностей нагрузить катушку и создать большее поле.
Сверхпроводящие обмотки можно на других проектах отладить. А в этом отладят остальное.
Об этом постоянно пишут.
К тому же у керамики другие плотности тока(до разрушения эффекта) и магнитного потока.
Возможно, в следующем и их задействуют.
Да вот только к 2020 году инженерно ВТСП магниты начали достигать интересных для ТЯО параметров. Пришлось бы лет на 15 еще ИТЭР сдвигать. Так что уже в следующих поколениях, например ARC/SPARC https://tnenergy.livejournal.com/21475.html
«выбрав по примеру отца и друзей семьи тему токамаков» — в этом месте указывается кафедра и ФИО научного руководителя.
б) факультут технической физики в МИФИ всегда называли «Ф». При этом, судя по тому, насколько грубо и неточно называет факультет автор статьи — Виталий мог заканчивать совершенно другой факультет, а точнее — «Т», экспериментальной и теоретической физики, где есть кафедра «Физики плазмы», 21я кафедра, которая всегда принадлежала нашему, «Т» факультету, и именно эта кафедра занимается токомаками.
в) «Физтех» — традиционное название МФТИ и они за упоминание всуе — голову оторвут. В нашему МИФИ название «физтех» не имеет ну ни какого отношениея, любой кто имеет маломальское отношение к МИФИ — в курсе.
факультут технической физики в МИФИ всегда называли «Ф».б) Факультет технической физики некоторое время в недавнем прошлом вполне официально назывался «физико-технический факультет» и имел не менее официальное сокращенное именование «физтех», по какому поводу было очень много мемов и сарказма среди выпускников и студентов обоих ВУЗов. Но самим студентам «Ф», судя по автору текста, это было окей.
Кроме того, физико-технический факультет и прямо сейчас существует в филиале МИФИ в Сарове.
в) Проблемы физтеховцев меня мало волнуют. Копирайтов на слово «физтех» у них нет, и никаких судебных исков к МИФИ я не припомню. Если к «вашему» МИФИ слово «физтех» не имеет отношения — то это ваше же дело, и не стоит навязывать такую позицию другим людям, например другим выпускникам МИФИ типа меня.
Наберите «Физтех» в гугле, и посмотрите на первую страницу ссылок. Найдите там МИФИ. Потом на вторую страницу ссылок. Продолжайте итеративно.
Не ссорьтесь, Виталий закончил МФТИ, в МИФИ не учился. Это ошибка автора поста на Хабре.
Даже на странице про вебинар (на которую размещена ссылка) написано правильно.
Ну слава богу. А то к войне с физхимом добавится война физтехов )
Но, статья вроде неплохая (если больше нигде косяков существенных нет). Как физик-не-плазмы прочел с удовольствием.
если больше нигде косяков существенных нетКусок текста снизу, скажем так, крайне сомнителен.
К примеру возьмем электронику, предназначенную для работы в вакууме и использующуюся для космических целей. Однако у нее нет защиты от радиации, которой в космосе почти нет. Существуют радиационно стойкая сталь и электроника для атомных реакторов, но они неспособны работать в вакуумеНо по большому счету, его автору/рассказчику можно простить, он же не может хорошо знать вообще все.
У них критическое поле при температуре азота доли тесла.
Существуют радиационно стойкая сталь и электроника для атомных реакторов, но они неспособны работать в вакууме (таких требований в реакторах просто не было).
Можно ли обьяснить, почему сталь и электроника с дублированием не может работать в вакууме?
Можно ли обьяснить, почему… электроника с дублированием не может работать в вакууме?Потому что, например, работа в вакууме часто сопряжена со значительными колебаниями температуры, для работы в которых нужно особым обрахом организовывать охлаждение и применять некоторые специальные материалы. Например, обычные пластиковые корпуса микросхем имеют свойство накапливать внутри себя воду, которая при переходе через ноль градусов по Цельсию замерзает, расширяется и ломает корпус. Но это касается работы в космосе.
Что до работы в вакууме в условиях ИТЭР электроники, имеющей достаточную для этого радстойкость, то у меня сложилось впечатление, что автор понимает тему очень поверхностно, потому что сам занимается совсем другими вещами.
И уточнить, что электроника с дублированием (не только для атомных реакторов — а для любых мест с большим количеством быстрых частиц) — это процессоры класса IBM/BAE RAD (на них не применяют «обычные пластиковые корпуса», так что этот отбрасывается по-умолчанию).
К примеру, дешевые смолы корпусов микросхем становятся сильно хрупкими и трескаются за счет улетучивания компонентов, воздушное охлаждение схем(даже если требуется 0.1Вт) не работает и так далее.
Ну это если не считать того, что улетучивание любых веществ в чистый вакуум реактора мешает самой плазме.
Я не совсем понял, почему вы решили, что в такой электронике с дублированием(цена с 5-6 нулями в $) будет использоваться «дешёвая смола корпусов». И как система охлаждения связана с этой электроникой (насколько мне известно, охлаждение по каналам внутри чипов не вышло из лабораторий, а все остальные являются внешними системами и охлаждают также и, к примеру, гидравлику).
Ещё интереснее, почему радиационно стойкая сталь неспособна работать.
. И как система охлаждения связана с этой электроникойТак, что на мощный чип в космическом приборе не поставить вентилятор для отвода тепла, потому что нет воздуха.
но там не такой чистый вакуум, как в исследовательских лабораториях
в космосе, как я понимаю, вакуум — просто «окружающая среда», и если, к примеру, что-то испаряется (те же легколетучие вещества из корпуса) — главное, чтобы осталось достаточно много (чтобы корпус остался корпусом и выполнял свои функции).
В вакуумной технике вообще и в ИТЕРе в частности — основной вопрос — не загрязнить вакуум и другие поверхности в вакуумной камере.
К примеру, если на поверхность, которая должна быть диэлектриком, осядет углеродная пленка (образовавшаяся из летучих углеводородов, к примеру), будет нехорошо.
В лучшем случае к 2050-му она даст ответ, будет ли коммерческий старт у проекта.
Зовите Илона Маска, он всё порешает.
Но финальная цель — это, конечно, чистый термояд, где нет урана и ядерных отходов.
Совсем без отходов всё-таки не выйдет. Здание, оборудование, теплоноситель — всё это будет фонить через какое-то время. Причём замену нужно будет проводить чаще из-за старения материалов под воздействием нейтронов.
А проскакивающие новости о том, что локхид мартин запатентовали портативный термояд на давлении лазеров это правда?
Может оказаться так, что кто то к 25 году сделает дешевый аналог?
Запатентовать — не значит сделать.
Иногда патент сводится к такому: мы тут подумали, а вот если вот так сделать, то должно всё заработать.
Собственно, термояд потому "через 10 лет будет", что все время кажется надо сделать вот так, и все будет. Но появляется что-то неизвестное или неучтенное и опять термояда нет.
Термояд это фикс-идея, развивавшаяся 60 лет Велиховым, который обещал, что вот в следующей пятилетке они-таки его запустят. Сколько без толку денег сожрали! А фишка в том, что теория некорректная (с ошибками)!
Это как с пионерским галстуком и горном изображать целый оркестр!
Сколько денег из-за этих идиотов, верящих в свою непогрешимость "сожрет" эта идея.
Exchan-ge водородная бомба это в том числе и синтез.
Exchan-ge водородная бомба это в том числе и синтез.
Да. Но вопрос был о том, почему нет ТЯЭС.
Термоядерная энергия станет для человечества чистой и безлимитной, но совсем не бесплатной.
Я еще помню — с чего все начиналось (с)
Обещали (не фантасты — а ученые в качестве футурологов), что в домах не будет выключателей, так как электроэнергия, полученная на ТЯЭС будет фактически бесплатной.
Причем это были западные, а не советские ученые.
В стаметровых цехах из голого бетона с остеклением в одно стекло — электрические ТЭНы по периметру
В цехе, где стояли десятки станков контактной сварки, десятки аппаратов аргоно-дуговой сварки, два-три десятка токарных и фрезерных станков (причем часть токарных была уровня ДИП-500) куча испытательных стендов, термопечи и прочее прочее — включая вишенку на торте в виде установки плазменной резки, отопление тэнами было бы наименьшим из статей расходов на электроэнергию :)
(описан реально существовавший цех — ныне там развалины)
Все дружно говорили что автопроизводители и с ними за ручку нефтемагнаты никогда не допустят их появления.
А как выстрелила Тесла Илона Маска, все дружно забили болт на бензиновые чудовища и начали клепать свои поделки.
ИТЭР же не принадлежит какому то конкретному человеку/фирме. Это проект в который вложилось куча стран. Они же сообща или каждый по отдельности будут клепать большие и маленькие ИТЭРчики, когда отработаются/изобретутся необходимые технологии. А кто остался за бортом, т.к. вовремя не подключился или будут покупать лицензию на производство или готовый продукт.
Есть очень большие сомнения в возможности клепать маленькие ИТЭРчики. Скорее всего, будут клепать гигантские, от 10 ГВт, с умопомрачительной ценой 100+ млрд$.
Ещё и законы и гос программы готовят для полного перехода на электротранспорт до 2035-2050г. А также запрет и эксплуатацию бензиновых.
Пока ничего однозначно утверждать нельзя. А малые в любом случае понадобятся, как для крупного транспорта(те же контейнеровозы), так и для различных удалённых мест куда линию тянуть дорого, а большой агрегат ставить нет смысла.
Да фиг с зарядкой, достаточно энергоёмкости и невысокой стоимости, чтобы пока на одной ездишь вторая заряжалась.
Маленькая практика стоит любой теории.
У нас тут народ стал приобретать электромобили — и тут же столкнулся с проблемой их зарядки.
Так как подземные /поддомовые паркинги под них не заточены, требуют заметных капитальных вложений, узнавая о которых люди отказываются от идеи приобретения электромобиля.
О придомовых открытых стоянках и речи нет — кто первый место занял, того и тапки.
Если батарея будет по ёмкости как бензин, её в дом на зарядку на ночь можно будет заносить :)
Эти девочки, которые у нас на электромобильках ездят — будут что-то носить? — Да, если аккумулятор влезет в дамскую сумочку.
В реале — пока на государственном уровне не введут обязательное оборудование электрозаправочных постов при строительстве новых паркингов, дело с места не сдвинется.
Отсутствие проблем с зарядкой увеличит спрос на электромобили — и все остальные (еще не оборудованные) начнут подтягиваться под это дело.
(главное, что бы с самой электроэнергией проблем не было)
Скорее начнётся с платных парковок с зарядками или парковочных терминалов с розетками.
Это у нас уже есть — в публичных местах.
Причем уже достаточно давно, что бы выявить недостатки такого решения — зарядка должна быть не где-то там, а на постоянном (и охраняемом) парковочном месте — приехал вечером, вставил вилку, утром сел и поехал.
А законодатели уже начали шевелится — за электро
Это у нас уже есть — в публичных местах.А можно страну и город? Кстати, как это соотносится с приростом доли е-мобилей на дорогах?
обещаю ввести всяческие налоговые и прочие льготы.Обещать — не значит жениться. Тем более что электротранспорт сильно ломает налоговую сетку, обычно завязанную на объём двигателя, в итоге могут случиться казусы, как в Сингапуре с покупкой подержанной Теслы.
А можно страну и город?
2) 03.09.2020
Верховная Рада Украины приняла в первом чтении законопроекты №3476 и №3477, направленные на стимулирование развития электрического транспорта в Украине. Министр инфраструктуры Владислав Криклий заявил, что его ведомство активно поддерживает законопроекты и будет работать вместе с участниками рынка и народными депутатами, чтобы законопроекты быстрее были приняты в целом.
«Освобождение от налогообложения прибыли предприятий от реализации электродвигателей, литий-ионных аккумуляторов, зарядных устройств, электромобилей собственного производства и другие новации заинтересуют бизнес инвестировать в производство, создавать дополнительные рабочие места, интегрироваться в цепочки производства мировых производителей электромобилей», — отметил Владислав Криклий.
Законопроект №3476 разработан с целью стимулирования развития производства в Украине электромобилей, зарядных устройств, комплектующих изделий к ним, что позволит, за счет включения в цепи добавленной стоимости мировых автопроизводителей, создать новые рабочие места и увеличить долю автопроизводства и смежных отраслей в ВВП страны.
Для достижения указанной цели законопроектом предлагается временно, с 1 января 2021 года:
до 31 декабря 2025 года освободить от налогообложения налогом на добавленную стоимость операции по ввозу на таможенную территорию Украины и/или поставке на таможенной территории Украины транспортных средств по определенным кодам УКТ ВЭД, оснащенных исключительно электрическими двигателями (одним или несколькими);
до 31 декабря 2028 года освободить от налогообложения налогом на добавленную стоимость операции по ввозу на таможенную территорию Украины в таможенном режиме импорта товаров, по перечню по кодам УКТ ВЭД, определенным в Таможенном кодексе Украины, для производства транспортных средств по определенным кодам УКТ ВЭД, оснащенных исключительно электрическими двигателями (одним или несколькими);
до 31 декабря 2033 года освободить от налогообложения налогом на прибыль предприятий:
1) прибыль (доход) предприятий электротехнической промышленности, полученный от реализации:
электродвигателей собственного производства, предназначенных для транспортных средств по определенным кодам УКТ ВЭД, оснащенных исключительно электрическими двигателями (одним или несколькими);
литий-ионных (литий-полимерных) аккумуляторов собственного производства предназначенных для транспортных средств по определенным кодам УКТ ВЭД, оснащенных исключительно электрическими двигателями (одним или несколькими);
зарядных устройств собственного производства для литий-ионных (литий-полимерных) аккумуляторов, предназначенных для транспортных средств по определенным кодам УКТ ВЭД, оснащенных исключительно электрическими двигателями (одним или несколькими).
2) прибыль (доход) предприятий автомобильной промышленности, полученный от реализации транспортных средств по определенным кодам УКТ ВЭД собственного производства, оснащенных исключительно электрическими двигателями (одним или несколькими).
Вместе с тем, законопроектом предлагается с 1 января 2026 года до 31 декабря 2030 года предоставить право плательщику налога на доходы физических лиц включить в налоговую скидку в уменьшение налогооблагаемого дохода по итогам отчетного налогового года суммы расходов на приобретение транспортного средства, оснащенного исключительно электрическими двигателями (одним или несколькими), в том числе на погашение банковского кредита, предоставленного на такие цели, исключая проценты по нему и освободить от уплаты сбора на обязательное государственное пенсионное страхование физических лиц, приобретающие право собственности на легковые автомобили, оснащенные исключительно электрическими двигателями.
Кроме этого, законопроектом предлагается Кабинету Министров Украины в трехмесячный срок со дня вступления в силу Закона разработать «Программу развития производства электрического транспорта, комплектующих изделий для него и оборудования для обустройства соответствующей инфраструктуры», а также разработать требования по публичным закупкам, предусматривающих поэтапное увеличение доли публичных закупок транспортных средств, оснащенных исключительно электрическими двигателями (одним или несколькими), до 50% от общего объема публичных закупок транспортных средств до 2030 года.
В свою очередь целью законопроекта №3477 является создание благоприятных условий для привлечения инвестиций в производство электромобилей, зарядных устройств, комплектующих изделий к ним, а также стимулирование спроса на автобусы, легковые и грузовые автомобили, оснащенные исключительно электрическими двигателями.
Данным законопроектом предлагается временно до 1 января 2029 года освободить от уплаты ввозной пошлины комплектующие изделия, оборудование, ввозимые на таможенную территорию Украины исключительно для производства транспортных средств, оснащенных исключительно электрическими двигателями (одним или несколькими), классифицируемых в 86 товарных подкатегориях согласно УКТ ВЭД.
Источник: Министерство инфраструктуры Украины, Верховная Рада Украины (3476, 3477)
Они считают общую включая все этапы производства, а не только нулевой выхлоп
Я, еще в 80х, по молодости, решил ездить на работу на велосипеде (в троллейбусах было очень тесно :).
Съездил ровно один раз, потому как чуть не задохнулся от выхлопов авто (промзона, преимущественно грузовой транспорт).
(Это было почти 40 лет назад, когда машин, по сегодняшним меркам — почти не было :)
А вот в Москве легковушек уже тогда было много, и летом на Горького-Тверской в некоторых местах (например, возле магазина «Пионер», где была тусовка самодельщиков) дышать было сложно.
Экологичность электромобилей не абсолютна, но снизить концентрацию выхлопов в местах наибольшего скопления людей она позволяет.
В том же Китае судя по слухам 99% электробусы. Мото транспорт уже давно на аккумуляторах ездит. Есть специальные станции замены аккумуляторов. Легковые авто также массово переводят на электричество.
Как и с тем что производство литиевых батарей очень «грязное».
Я десять лет проработал на производстве, где воздух в цехах был очень грязным (сварка, химобработка, плазменная резка) — и при этом буквально через забор от нас стоял химический завод, в сравнении с выбросами которого воздух в наших цехах был практически лесным :)
(а мой дед вообще вначале был шахтером, а потом — пожарным на коксохимическом заводе)
Причем и химзавод, и наше предприятие, и коксохимия (с комплектным металлургическим комбинатом) — были расположены в густонаселенной местности.
Так что если «литиевое» производство расположено правильно и имеет все положенные очистные сооружения — это очень большой шаг вперед по сравнению с тем, что было не так давно.
если «литиевое» производство расположено правильно и имеет все положенные очистные сооружения
… то, подозреваю, стоимость готовой продукции улетит не просто в космос, а отправится вдогонку к Вояджерам. И тут сжигание углеводородов снова окажется на коне :)
… то, подозреваю, стоимость готовой продукции улетит не просто в космос, а отправится вдогонку к Вояджерам.
По крайней мере — у нас были все положенные для такого производства очистные сооружения (вопрос- работали ли они так как положено, так и остался открытым :)
И это была мизерная часть затрат по сравнению со всем остальным (каждая изготовленная и ушедшая на экспорт установка приносила предприятию $1,5 млн чистой прибыли — что дает косвенное представление об общей ее стоимости :)
И мне показался низковатым КИУМ для АЭС, откуда Ваши данные? У меня ПГУ (та самая, маневренная) дает от 75 до 82.
Возвращаясь к Термояду — он сейчас невозможный даже при космическом капексе. 20 млрд на 500 мвт (брутто?) = 40 000 за квт. В этом и фишка ВИЭ — електричество становиться дешевле травы. Когда первый промышленный термояд запуститься, лет так через 30 (припустим Капекс как в АЭС — 6-8 тыс.), капекс солнечных панелей будет наверное до 100 долларов за 1 квт. Еще раз — мы говорим о разнице не в 2-3 раза, а в 60-80 раз (!!). И миллионы батареек в электрокарах, которые будут балансировать систему.
капекс солнечных панелей будет наверное до 100 долларов за 1 квт.
А капекс для них Вы считаете с учетом их производства и утилизации? И учитывете ли Вы что в них до фига редкоземельных элементов задействовано во всей цепочке, а не случится ли истощение их месторождений до уровня энергетической нерентабельности? И как «миллионы батареек в электрокарах» будут балансировать в безветренную зимнюю ночь? Они что, будут свой заряд не на владельца машины тратить, а в сеть отдавать при таком событии, если хозяин «догадался» поставить авто на зарядку?
Снижение цен на возобновляемую энергию ограничивается необходимостью эту энергию где-то хранить. Миллионы батареек в частных электрокарах? Миллиарды нужны. Если взять для примера Германию, то там нужно 20 тераватт-часов буферной ёмкости ( https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0014292117300995 ) — 200 миллионов Tesla Model S (если всех устроит, что с утра они могут быть полностью разряжены). И инфраструктура, чтобы маневрировать сотнями миллионов источников низкой мощности с низким напряжением. И какие-то способы заставить владельцев расходовать ограниченный ресурс циклов заряда/разряда аккумулятора на общую пользу.
Но ведь 200 Гвт/ч — это без учёта необходимости заряжать все эти миллионы Tesla S. Ведь эти автомобили ещё должны ездить, и управление спросом на электричество через повышение цен, к примеру — верный способ вернуть страну обратно к автомобилям на ископаемом топливе. Потому что залитый за свой счёт бак бензина не окажется к утру пустым из-за штиля.
Это не мои данные. Это оценка президента института экономических исследований. Графики в статье есть, основания для такой оценки тоже.
Судя по графикам, буфер в 10 ТВт-часов приведёт к блэкаутам примерно раз в год.
Деньги на поддержание буферных мощностей на ископаемом топливе в рабочем состоянии, кстати, тоже нужны.
Нет, конечно.
Имеем существующие газовые маневренные мощности на 50-100% потребности.
Низкий капекс, но высокие операционные затраты и выбросы СО2, но… для резервирования то что надо.
Недорого и надёжно. Запуск 50-100-400 часов в год. Ноль блекаутов.
А относительно институтов исследования — я не сомневаюсь что с миллионом долларов мне проще зиму перезимовать, чем без него. Но по факту… и 10000 долларов достаточно для того чтобы ее прожить.
мы на это не смотримТогда мы сравниваем ужа с ежом. Сейчас у термояда космические затраты, но мы не знаем какие они будут, когда отработают технологию. Возможно Вы окажетесь правы, а может и «серебрянная пуля» выйдет.
По КИУМ — вопрос в спросе, правда для разных стран он разныйПонял. Значит 65-75% для АЭС — сферический конь в вакууме. Для справки: Росэнергоатом ведет ценопринимающую стратегию на ОРЭМ, работают в базе без разгрузок ночных, у них от 75%, пруф (заодно можно киум виэ оценить).
Ваша ПГУ возможно для завода, который потребляет круглосуточно, если она работала б для населения, ночью ее нагрузка была б условных 20%.Наша ПГУ просто включена в ЕНЭС и подчиняется командам АО «СО ЕЭС» как и все остальные, никакого завода не знаем. И даже для ПГУ разгрузка до 20% — пока еще мечта АО «СО ЕЭС». Не разгружаются блоки так глубоко.
Вы правы что такой идеальный потребитель, но увы жизнь совершенно другая. Есть например 100500 маленьких производств, которые в 9-00 пускают свое оборудование. А пусковые токи — повышенные. Итог — пик утром. Есть сотни миллионов населения, которое с 18 до 21 потребляет электричество — другой пик. Итого система имеет вид двугорбого верблюда в типовой день. Образно 60% от пиковой нагрузки ночью, 90% утром, 75% днём, 100% вечером.
ВИЭ хорошо работают в паре. Например — солнце днём, когда больше потребление. Ветер круглосуточно, с пиком зимой, когда увеличенное потребление. У солнца также пик синхронизуеться с летними пиками кондиционирования.
Итого: за 50% стоимости блока АЭС ставим в 5-10 больше мощности ВИЭ с околонулевым опексом. Стимулирует собственников электромобилей тарифами для балансировки.
Природный газ/водород используем для резерва/сверхпиков. Благо здесь очень дешёвый капекс (ниже 1000/кВт).
ГЭС/ГАЭС используем только для пиков.
Европа это как цель до 2050 уже поставила. Green Deal, они это так называют- ноль(!!) выбросов СО2. Кто думает что это нереально — предлагаю вспомнить их прежнию цель 20% ВИЭ к 2020. Выполнили где-то уже к 2016.
Давайте посмотрим на мировое производство и потребление э/э Впереди планеты всей Китай, США и Индия, при этом Азия продолжает рост генерации и потребления — где есть производство товаров, там и основная генерация. Так что АЭС/ТАЭС легко найдут своё место, не факт, что в Европе, но найдут.
Так что АЭС/ТАЭС легко найдут своё место, не факт, что в Европе, но найдут.
ЧТД. Германия просто играет в такую из себя чистую и экологичную, а сама горазда просто спихнуть неудобные и опасные производства и энергетику куда-нибудь подалее от бюргерского мирка, во всякие страны 3 мира, где товары для этих самых бюргеров и делаются за миску риса. Открытый вопрос — а может ли Германия себе сама, без 3 мира обеспечить хотя бы нынешнюю жизнь, полагаясь только на свои источники минерального сырья и свою ВИЭ?
Посмотрите на тот же Китай. Он смог грамотно распорядиться тем, что в него перенесли производства и теперь он представляет большую силу на мировой арене чем Россия и с ними приходится считаться всем странам.
А зачем наступать на горло мечте?
Наука ради науки это глупость, поэтому гляньте на мечту шире, под мечтой о термояде Вы наверное понимали нечто более полезное — широкодоступное, очень дешевое, безопасное, экологически чистое электричество?
Если да, то вот оно, уже доступное здесь и сегодня.
П.с. Цены уже по 3-5 центов за кВт-ч на долгосрочных аукционах.
По АЭС/Таес главный вопрос стает — зачем?
Зачем потратить в 2-3-5-10 раз больше денег, если можно их не тратить.
Каменный век закончился не из-за дефицита камней.
П.с. Цены уже по 3-5 центов за кВт-ч на долгосрочных аукционах.
Угу, тогда в честь чего в Германии цена на электричество растет, да еще и как бы не самая высокая из стран ЕС и примкнувшей к ним Швейцарии? Почему для конечного потребителя она просто из года в год тупо дорожает?
При этом средний зеленый тариф для НОВЫХ больших проектов — 5-7 евроцентов. И он будет действовать условно с 2020 по 2040.
Почему еще дорожает? Ввели драконовские тарифы на выбросы. И за переход все-таки кто-то должен заплатить. Выводят из строя старые (но рабочие) мощности, заменяют новыми ВИЭ. Это чисто с экономической точки зрения не очень выгодно (двойная затрата). Хотя выгодно с экологической.
А зачем наступать на горло мечте?Я про автоматизированные заводы. Да, у меня во многом мечты шестидесятника-восьмидесятника.
Наука ради науки это глупость«Давайте откажемся от фундаментальной науки в пользу прикладной и через 20 лет сильно отстанем от лидера». Проходили, было.
По АЭС/Таес главный вопрос стает — зачем?Много дешевой энергии в одном месте это очень важно: алюминий, плавка стали, высокопроизводительные опреснители на ТЭЦ работают плохо, им нужно или 5 килотонн угля в сутки, или хорошая ГЭС, или блок АЭС. Мы конечно в типа информационном веке живём, но это не снижает потребность в стали, чугуне и химсинтезе, который или грязный, или прожорливый.
Дешевое электричество нужно — конечно. В одном месте. Для этого проще поставить, например, 5 ГВ ветра за 4 млрд. долларов и ценой электричества 5 центов, чем 1 ГВ АЭС за 8 млрд долларов при цене электричества 12 центов. И при этом ВЭС произведет в 2 раза больше электроэнергии. У постСССР электричество АЭС такое дешевое по простой причине — мы не считаем стоимость постройки новых блоков и утилизации старых. Просто донашиваем старое еще лет 10. ГЭС — еще дороже, это не считая десятков тысяч залитых га земли. Революция уже случилась на наших глазах, в последние 3-5 лет. Мы этого просто не заметили. Ничего нового не придумали, изменился всего один единственный фактор — цена, которая упала в разы. 10 лет назад АЭС стоила 7000 доларов квт, а сейчас 8000 из-за инфляции. А возможно и дороже из-за Фукусимы. 10 лет назад солнечная станция стоила 2500 долларов квт и жила только на дотациях, а сейчас уже 500 с перспективой 200-300. Но визуально ничего не изменилось. Просто такое же поле в 10 га раньше выдавало 1 мвт, а сейчас выдает 5-6.
2. Зачем 20х резервирование? Берем 1х резервирование газом (это без учета общего резервирования надежности системы, необходимого даже для АЭС).
Итого за Капекс АЭС 8000 дол/квт мы себе можем позволить (одновременно):
1000дол 1х номинала газовая маневренная генерация.
800*5=4000 5х номинала — ветер = 2,5х выработки АЭС (из-за КИУМ)
600*5=3000 5х номинала аэс — СЭС = 0,2*5=1х выработки АЭС
Итого — мы получим в 3,5 раз больше выработки операционно околобезплатного (!!) электричества плюс полная балансировкой газом (это будет 0-100% по мощности но наверное около 20% общей выработки квт-ч).
АЭС строить 10 лет, все вышеуказанное можно за 1-2 под ключ построить без экологических последствий.
Остается разве что вопрос — куда девать столько околобесплатного электричества (в 3.5 раз больше чем АЭС на те же деньги)? Вы даже слышали иногда наверное в новостях — что в некоторые часы оно даже имеет отрицательную стоимость (ну чтобы ветряк не останавливать). Пока нашли 2 ответа — например в Дании массово перешли все на электрическое отопление.
Такоже очень активно весь мир говорит о водороде (не концептуально, а именно о конкретных действия по замещении природного газа на водород) — идея в том чтобы когда электричество в профиците (очень дешевое) — производить из его излишков водород.
Повторюсь еще раз — эта революция уже случилась, это не планы, это то как уже трансформируеться энергетика мира в последние 5 лет. Мне понравились экоспозиции на Экспо 2017 в Астане — весь мир солнце/ветер/электромобили и т.д. Россия — газ, нефть, арктическая нефть.
1. Я выше приводил циферки, сколько хочет металлургический завод. Да, это большой завод, типа Камского металлургического или «Серп и молот» при полной загрузке, но они такие не единичные. Т.е. придётся тянуть неслабый такой газопровод, который будет подолгу простаивать.
2. ТЭС всё-таки не выключатель, и она не любит постоянное вкл-выкл. Итого рост износа.
3. Экологические последствия от ветряков и газовой ТЭс ненулевые.
Лично строил (Сэс, миниГЭС и другие) а также анализировал целесообразность постройки (ВЭС) таких проектов.
Детально за 2019 можно посмотреть в IRENA’s "Renewable Power Generation Costs in 2019" report. Правда по ветру там номинальные цифры 1100$ (без скидок). В реальном проекте 300+ мв в 2018 в 1000 уже вписывались.
ТЭС в нашем понимании (котел-турбина) — совершенно согласен, там режим маневрености 70-90%, это совершенно немного. Я о газопоршневых маневренных установках. Там можно их много раз пускать 0-100% и готовность — минуты. Wartsila, Jenbacher и другие. Это двигатель внутреннего сгорания. Как у Вас в автомобиле, просто каждый на 10-30 мегаватт.
КПД в 1.5 лучше чем в ТЭС (48% против 30%).
Ветряки — около нуля, птицы не в счёт )
Газовая ТЭС — да, но это намного лучше угля, а также там в кВт ч нужно немного на маневрирование. Также с излишков электричества будет дешёвый водород с нулевым СО2 следом, его будут сжыгать в маневренных мощностях.
2. ДВС короткоживущая штука, чем мне и не нравится. Ну и стоит такой «рюкзачок для Евангелиона» очень и очень неплохо. Водородные вроде в серию ещё не пошли.
3. Ветряки перестали гудеть в НЧ, в том числе в землю?
4. Ваше решение обрастает деталями: сначала просто поле ветряков, теперь к нему приложился газопоршневый генератор на десятки-сотни мегаватт, к нему или газопровод, или установка для электролиза воды с солидными газгольдерами.
Можно конечно, но зачем? Как я написал выше — за 1 ГВ АЭС можно получить 3.5 ГВ возобновляемой с ещё ниже опексом. Если есть желающие платить больше и жить возле Фукусимы — не вопрос. А ещё строить АЭС 10 лет при том, что можно через 9 лет начать при ещё намного нижче капексе ВЭС и начать генерить одновременно. Именно поэтому Росатом плакался что у него сильно упал портфель новых заказов.
Вопрос — раз в сколько лет меняют двигатель на судне? Кроме того, когда у Вас много двигателей (например 10шт*30), общая надёжность системы очень высокая. Плюс гарантия. Одним словом, на 10 гарантированных и 20 лет общих можно рассчитывать. Задача выполнена.
Если жить дальше чем 1-2 км, вопрос нету совсем. В Германии к экологии относятся в десятки раз серьезнее чем в РФ — и строят.
Хотя сейчас начали массово строить офшорные ВЭС — там капекс около 2300 дол кВт, но КИУМ значительно лучше. И легко набирать объемы 1-2-5-10 ГВ (!).
Так что, нету этой проблемы, подтверждено сотнями ГВ новых мощностей в год. Просто посмотрите статистику новой генерации в год.
Конечно система не односложная.
Традиционная энергетика ещё значительно более сложная. Одни резервные мазутные системы чего стоят )
И газгольдеры, и трубопроводы, и уголь — обычный и бурый, и газ, и уран, и ГЭС и ГАЭС и торф, и свалочный газ и вагоны и корабли и порты и много чего другого.
Дизель на судне меняют редко, но его и запускают плавно, и молотит он подолгу и на одной скорости. Быстрый выход импульсной печи на высокие обороты (а газовые движки они обычно высокооборотные, а не с вёдерным цилиндром) — это насилие над двигателем.
Ранее это делали газотурбинные, но они как раз значительно хуже переносят старт-стоп.
Загуглите например один из многих реальных контрактов маневренных мощностей «Wärtsilä wins 200 MW power plant contract in South America»
Гуглите отчет IRENA «Renewable Power Generation Costs in 2019», я говорил об нем.
Там конечная цена электричества c солнца упала с 0,378
в 2010 до 0,039 центов в 2020, ветра с 0.086 до 0.045. Капекс СЭС упал с 3367 в 2010 до 714 в 2020, Капекс ветра упал с 1229 до 1108 и т.д.
Мой личный проект по солнцу имел капекс 670 в 2019. Сейчас цены еще упали.
Вот здесь, из отчета Ройтерс — Nuclear energy too slow, too expensive to save climate:
Идеться о том что полная стоимость электричества (включая амортизацию и стоимость капитала) из АЭС в США 112-189 долларов мвт-ч, солнца 36-44, ветра 29-56, поэтому в ближайшие 3 года в США построят 45 ГВ ветра и солнца, при этом АЭС и ТЭЦ может что-то построят, но нетто закроют 24 ГВ.
Nuclear is also much more expensive, the WNISR report said.
The cost of generating solar power ranges from $36 to $44 per megawatt hour (MWh), the WNISR said, while onshore wind power comes in at $29–$56 per MWh. Nuclear energy costs between $112 and $189.
Over the past decade, the WNISR estimates levelized costs — which compare the total lifetime cost of building and running a plant to lifetime output — for utility-scale solar have dropped by 88% and for wind by 69%.
For nuclear, they have increased by 23%, it said.
Capital flows reflect that trend. In 2018, China invested $91 billion in renewables but just $6.5 billion in nuclear.
In the United States, renewable capacity is expected to grow by 45 GW in the next three years, while nuclear and coal are set to retire a net 24 GW.
Это относительно дёшево пока существующая инфраструктура справляется с неравномерностью зелёной генерации. Если ещё и автомобили на электричество перевести (70% потребления энергии в Германии, например), то зелёная европа будет регулярно закупать электроэнергию у Франции с её атомными электростанциями (Германия уже начала закупать больше, чем экспортировать). Потому что при режиме работы продаём энергию 1000 часов в год, а в остальное время клянчим у государства, никто новые газовые электростанции строить не станет.
По Германии и Франции все просто — немцы убили АЭС и убивают до конца угольную отрасль. Тоесть в краткие сроки совсем изменили структуру энергетики, удалив 2 самые большие источника. Кроме того, есть вопрос перетоков — чем больше сеть, тем проще ее балансировать, размер и есть балансиром, поэтому идут эти перетоки. С Францией там другая история — она очень много Италии продает.
Относительно режима газовых электростанций очень просто — у них режим абонплаты — им платят абонплату за то что они есть и готовы подстраховать. Это немного при низком капексе (в 10 раз ниже АЭС), хороший пасивный бизнес. Но если по команде диспетчера они не включаться — штраф будет дичайший.
Замечательно, что так всё просто и экономисты зря волнуются. Посмотрим, что там будет после весьма вероятных блэкаутов в 2021-2022 годах.
чем больше сеть, тем проще ее балансировать
Серьёзно? То есть инфраструктура внезапно наращивает запасы мощности электрораспределительных станций и ЛЭП, чтобы обеспечить переток энергии, который раньше обеспечивался локальной генерацией? Это значит, что требуются ещё деньги, деньги и деньги. NordLink обошёлся в 1.5-2 миллиарда евро.
В общем, предлагаю снять зелёные очки и посмотреть на мир трезво. Солнечная и ветро-энергия — это вариант, но вложения в инфраструктуру требуются огромные, и не надо про них так удачно забывать, сравнивая цены с ядерными электростанциями.
Познакомьтесь с проблемами балансировки сетей любого острова или той же Австралии. Там проблемы на голову выше чем в любой европейской стране. Большая сеть — это балансировка потребления на уровне 60-100%. С возможностью заимствовать 10-20% с соседних стран (а там еще и другие временные зоны, а значит другие пики, что очень удобно, именно поэтому и строят эти перетоки). Итого задача балансирования превращаеться в 10-20%. На острове Вам надо быть готовым к балансированию в режиме 10%-150%. Когда мало элементов в системе, у нее регулярно большие разбросы. Когда их много, или очень много, среднее никогда не будет сильно пригать.
8 января европейская энергосеть распалась на две части на один час. Так что размер — не гарантия. https://www.entsoe.eu/news/2021/01/15/system-separation-in-the-continental-europe-synchronous-area-on-8-january-2021-update/
Снижение выбросов CO2 решается не только ВИЭ — ещё очень хорошо работает перенос основных потребителей куда-нибудь в Китай.
Наверное это как-то связано с тем, что в некоторых городах без противогаза жить уже очень некомфортно. Они при постройке этих полей, кстати, тоже не особо-то заботятся об экологии.
Хотя… импортные пошлины на продукцию с выбросами, которые планируються вводиться с 2025 в ЕС возможно существенно изменят ситуацию. Хотя… именно это пока не более чем планы.
К примеру возьмем электронику, предназначенную для работы в вакууме и использующуюся для космических целей. Однако у нее нет защиты от радиации, которой в космосе почти нет.
В космосе, конечно, есть радиация, там летают частицы с энергиями, которых на ИТЕР вообще не достичь. Собственно, это главная специфика почти любой электроники, летающей в космос, особенно в и выше пояса Ван Аллена — она должна быть radiation-hardened, иначе долго не протянет.
Возил конструкции ITER, когда работал моряком.
Когда будет термояд: 500-мегаваттный проект ITER глазами участника