Комментарии 45
Ну. Здорово. А теперь классический вопрос.
Есть оценки сколько выбросов будет совершено производственными предприятиями, которые эту «экологическую безопасность» будут обеспечивать (те самые солнечные панели, батареи и т.п.)? Нет? Тогда это очередная пустышка.
Есть оценки сколько выбросов будет совершено производственными предприятиями, которые эту «экологическую безопасность» будут обеспечивать (те самые солнечные панели, батареи и т.п.)? Нет? Тогда это очередная пустышка.
Как минимум меньше выхлопа будет в центре города. Уже легче дышать будет.
Или будет как в Китае, где воздух даже в центре города уже сейчас загажен свыше всех разумных пределов вовсе не выхлопами, а именно производственными предприятиям.
Производственные предприятия, дымящие в городе — это… хмхм… даже не абстрактная экология, это элементарная гигиена — все пром.объекты обязаны соблюдать множество санитарных правил и норм, и быть мотивированными (причем по прогрессивной шкале) штрафами и субсидями, чтобы либо их не нарушать там где они расположены, либо менять свое расположение (если город растет).
Собственно, горсоветы (мэрии и проч) для того и существуют еще с появления магдебургского права — чтобы принимать правила городского общежития и следить за их выполнением в интересах города.
Так что такие гадящие предприятия в черте города (причем, независимо от вида их деятельности — сталелитейный ли завод, шахта, свалка, обувная фабрика, фабрика по производству электроавтобусов или пекарня) — это либо так и задумано (т.е. когда гос. уровне считается, что интересы жизни людей менее важны, чем интересы какой-либо промышленности), либо коррупция.
В данном же случае — общественный транспорт в Калифорнии, местные ребята переместили свой фокус внимания с предприятий (которые я уверен, там трясутся над своими показателями по выбросу аэрозолей и химии) на следующий системный поставщик дыма в города (не только в ЛА).
И, если ранее — это было неизбежное зло (как говорится в циничной поговорке про неразрывный союз омлета и разбитого яйца), то сейчас, когда у них есть множество вариантов, чтобы "возможности совпали с желаниями", почему бы этим не воспользоваться?
Собственно, горсоветы (мэрии и проч) для того и существуют еще с появления магдебургского права — чтобы принимать правила городского общежития и следить за их выполнением в интересах города.
Так что такие гадящие предприятия в черте города (причем, независимо от вида их деятельности — сталелитейный ли завод, шахта, свалка, обувная фабрика, фабрика по производству электроавтобусов или пекарня) — это либо так и задумано (т.е. когда гос. уровне считается, что интересы жизни людей менее важны, чем интересы какой-либо промышленности), либо коррупция.
В данном же случае — общественный транспорт в Калифорнии, местные ребята переместили свой фокус внимания с предприятий (которые я уверен, там трясутся над своими показателями по выбросу аэрозолей и химии) на следующий системный поставщик дыма в города (не только в ЛА).
И, если ранее — это было неизбежное зло (как говорится в циничной поговорке про неразрывный союз омлета и разбитого яйца), то сейчас, когда у них есть множество вариантов, чтобы "возможности совпали с желаниями", почему бы этим не воспользоваться?
Так чтоб отгадить — вводят электротранспорт.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В этом классическом вопросе обычно как-будто подразумевается, что производство традиционной энергетической инфраструктуры «бесплатное», т.е. все эти тэц, их аккумуляторные станции для выравнивания потребления, двс и прочее никаких выбросов не генерирует. К тому же условные эн квадратных метров панелей и батарея для электромобиля будут служить хотя бы 10-15 лет, а за это время автомобиль потребляет очень много топлива. Так что сравнивать надо не просто грязь при производстве панелей/батарей с грязью за все время эксплуатации машины, что в вопросе обычно опускается и психологически незаметно.
К этому я бы добавил еще экономию ценных углеводородов, что напрямую с чистотой не связано. Сейчас мы их жжем, но из чего будем пластик потом делать? Ну или стоит подумать о топливе в тех областях, где углеводороды сложно заменить — авиация, ракеты. Сейчас в мировом потреблении энергии ископаемое топливо доминирует. А это очень-очень много. Мы получили трамплин с ископаемым топливом, но пора уже подумать и об его экономии.
К этому я бы добавил еще экономию ценных углеводородов, что напрямую с чистотой не связано. Сейчас мы их жжем, но из чего будем пластик потом делать? Ну или стоит подумать о топливе в тех областях, где углеводороды сложно заменить — авиация, ракеты. Сейчас в мировом потреблении энергии ископаемое топливо доминирует. А это очень-очень много. Мы получили трамплин с ископаемым топливом, но пора уже подумать и об его экономии.
Вообще-то подразумевается что производство традиционной инфраструктуры «бесплатное» потому что обычно никто эту традиционную инфраструктуру останавливать не собирается с появлением «зелёных» технологий. Поэтому текущий уровень загрязнения как бы вполне логично принимать за нулевой в подобных рассуждениях (да, понимаю, звучит абсурдно).
Если мы завтра все газовые ТЭЦ выключим, то может оно в итоге и будет выгоднее, только все ведь понимают, что этого не будет, верно?
Что касается пластика и нефти, не переживайте, пластик можно делать из множества соединений, а ракеты, глядишь, и на реакторах когда-нибудь полетят =)
Если мы завтра все газовые ТЭЦ выключим, то может оно в итоге и будет выгоднее, только все ведь понимают, что этого не будет, верно?
Что касается пластика и нефти, не переживайте, пластик можно делать из множества соединений, а ракеты, глядишь, и на реакторах когда-нибудь полетят =)
Вообще-то подразумевается что производство традиционной инфраструктуры «бесплатное» потому что обычно никто эту традиционную инфраструктуру останавливать не собирается с появлением «зелёных» технологий.
Так в этом и заключается грубейшая ошибка. Сравнивать ведь надо расходы ресурсов на создание мощности в условный ГВт и его эксплуатацию в следующие лет 30± (до выработки ресурса), эту мощность все равно надо вводить, т.к. потребление растет. На эту разницу никак не влияет окружение — 40 или 90% всей остальной энергетики на угле или нет. Общее загрязнее все равно сумма загрязнений отдельных мощностей.
Если мы завтра все газовые ТЭЦ выключим, то может оно в итоге и будет выгоднее, только все ведь понимают, что этого не будет, верно?
Естественно нельзя просто взять и перевести 90% мировой энергетики (66% электроэнергетики) с ископаемого топлива на что-то другое, но начинать-то как-то надо. А иначе очень странное заключение получается — «не можем все сразу, значит и вовсе не надо»… Потребление растет, новые мощности надо стараться делать слезая с ископаемой иглы, старые системы вырабатывают свой ресурс, по мере устаревания заменяясь на новые. Все правильно. И считать надо полную стоимость производства/эксплуатации и того и другого с точки зрения выгодности в ресурсах/загрязнении.
Что касается пластика и нефти, не переживайте, пластик можно делать из множества соединений, а ракеты, глядишь, и на реакторах когда-нибудь полетят =)
Может быть и можно, но не факт, что с той же эффективностью, не факт, что те же. С развитием материаловедения потребность в этих ресурсах будет только расти, а до Титана с его углеводородами нам еще очень далеко. И на реакторы для ракет я бы не рассчитывал, по крайней мере это не рационально — может быть что-то и сделают, но закладываться на это так себе план. Ядерные двигатели ракет забросили еще тогда, когда об экологии намного меньше заботились.
А иначе очень странное заключение получается — «не можем все сразу, значит и вовсе не надо»…
Это вечная проблема Хабра — крайне негативное отношение к критике, даже не вдумываясь в то что написано.
Я ж нигде не писал что «не надо». Вопрос был к статье и данным изначально.
Вы все-таки вопрос сформулировали в классическом стиле возражения против зеленых технологий, и с выводом про «пустыкшу». Согласитесь, что совсем другое дело было бы в случае «таки каково полное соотношение грязи при создании и эксплуатации равных мощностей на угле/нефти и на солнечных батареях?»
Аргументов (основанных на фактах и данных, а не на домыслах личных), в пользу того, что это не пустышка я тут так и не увидел.
Так и предположение, что вредные вещества при производстве панелей могут перекрыть за весь срок службы выбросы от сжигания угля для генерации такой же энергии, для столь далеко идущего вывода о пустышке, это как раз такой домысел.
Достаточно сложно оказалось найти полное сравнение грязи при производстве панелей/ветряков и при создании и экслуатации ТЭЦ, да еще и с включением транспортировки самого топлива. Мне удалось найти только разрозненные источники не дающие ясной картины. В основном в них оценивается выбросы на основе энергозатратности производства, а уже на основе него рассчитываются выбросы. И хотя многие статьи повторяют это утверждение про токсичность производства, но так и не приводят никаких конкретных чисел.
И еще, поглядев на мировое потребление энергии удивился 1,5 кратной разнице между «поступлением энергии» и потреблением. Потом сообразил, что эта разница в основном за счет кпд электроэнергетики. Для транспорта кпд при этих расчетах вероятно не учитывается — считают наверняка просто суммарное потребление топлива. Учитывая, существенную долю транспорта в общем энергопотреблении получится, что будь он весь электрический с солнечной/ветровой энергетикой, общее энергопотребление было бы значительно снижено.
Достаточно сложно оказалось найти полное сравнение грязи при производстве панелей/ветряков и при создании и экслуатации ТЭЦ, да еще и с включением транспортировки самого топлива. Мне удалось найти только разрозненные источники не дающие ясной картины. В основном в них оценивается выбросы на основе энергозатратности производства, а уже на основе него рассчитываются выбросы. И хотя многие статьи повторяют это утверждение про токсичность производства, но так и не приводят никаких конкретных чисел.
И еще, поглядев на мировое потребление энергии удивился 1,5 кратной разнице между «поступлением энергии» и потреблением. Потом сообразил, что эта разница в основном за счет кпд электроэнергетики. Для транспорта кпд при этих расчетах вероятно не учитывается — считают наверняка просто суммарное потребление топлива. Учитывая, существенную долю транспорта в общем энергопотреблении получится, что будь он весь электрический с солнечной/ветровой энергетикой, общее энергопотребление было бы значительно снижено.
Еще нужно понимать, что потребности в энергии будут и далее расти, а это значит, что нужно строить новые, а также ремонтировать старые. Поэтому затраты нужно сравнивать еще с таки учетом.
Так я и написал — данных нет, статья пустышка.
Основная проблема городов сейчас в том, как завезти свежие продукты и чистую воду, и как вывезди мусор и говно (в идеале его еще и переработать).
Поэтому даже логистика в виде электротранспорта, которая позволит перенести выбросы из города — уже огромный плюс.
Поэтому даже логистика в виде электротранспорта, которая позволит перенести выбросы из города — уже огромный плюс.
Лучше иметь ограниченное количество производящих предприятий, которые будут следить за своими выбросами и применять технологии очистки, чем бесконечное число «продуктов», которые будут чадить абсолютно бесстатистично и неподконтрольно.
Дни, когда жители штата Калифорния в США дышали выхлопными газами проезжавших мимо автобусов могут вскоре статьи историей.
К 2040 году общественный транспорт штата должен стать на 100% «зеленым».
Закон затрагивает около 14000 автобусов с двигателями внутреннего сгорания.
Пхах, в штате, в котором 35 миллионов автомобилей и это число удваивается каждые 5 лет? Просто возьмите и снесите весь общественный транспорт, никто не заметит и проблема решена.
И как будут передвигаться инвалиды (по зрению, с физическими ограничениями и тд), дети, выпившие, малообеспеченные, туристы и многие прочие-прочие?
Наверно никак, да? От них тоже избавиться? Может по методу Дахау? )))
Наверно никак, да? От них тоже избавиться? Может по методу Дахау? )))
Бомжи там передвигаются в особо жаркие деньки. Среди них — да, инвалиды, выпившие, малообеспеченные, «туристы» (т.е. из других штатов). Но это довольно странный способ заботы с учетом того, что общественный транспорт не выполняет своей основной функции и единственное, что хочется сделать — сбежать из него в машину и с комфортом постоять в пробках.
Вы забыли про детей — им куда сбегать предложите? А слепым? А колясочникам? Так же многим не выдают «права» по состоянию здоровья (диабет, сердце, эпилепсия). Много людей просто не любят водить и тд тп.
Или вы реально считаете, что в Калифорнии 14000 автобусов ходят исключительно для того, чтобы бомжам было не жарко? )))
P.S. 14 к автобусов, пусть по 10 пассажиров — 140 000 бомжей?
Сомневаюсь что их столько наберется. )))
Или вы реально считаете, что в Калифорнии 14000 автобусов ходят исключительно для того, чтобы бомжам было не жарко? )))
P.S. 14 к автобусов, пусть по 10 пассажиров — 140 000 бомжей?
Сомневаюсь что их столько наберется. )))
Вы забыли про детей — им куда сбегать предложите?
Это в каком смысле — сбегать? Родители считают, что в метро опасно и сами возят своих детей. Ещё школьные автобусы есть.
А слепым? А колясочникам?
Тоже, наверное, опасаются приключений. Колясочники предпочитают специальные такси, слепых ни разу не видел.
Так же многим не выдают «права» по состоянию здоровья
Убером пользуются, наверное. Если могут себе позволить. Про тех, кто не может себе позволить написал, их действительно есть в общ транспорте. Чаще — в жаркое время года.
Или вы реально считаете, что в Калифорнии 14000 автобусов ходят исключительно для того, чтобы бомжам было не жарко? )))
Ага. Но больше метро. Автобусы большую часть времени ходят пустыми потому что туда сложно пробраться без оплаты. Зачем ходят — я не знаю.
14 к автобусов, пусть по 10 пассажиров — 140 000 бомжей?
Да, погарячился я. Хотя постойте-ка...
On any given night in California there are about 134,000 people without a home, according to annual data from the U.S. Department of Housing and Urban Development.
https://www.housingwire.com/articles/46791-californias-homeless-population-jumps-137-in-one-year
Забавное, конечно, совпадение, но 10 пассажиров — это, наверное, только райцентры типа Лос-Анжелеса или Сан-Франциско. Лично я большую часть времени в автобусах ездил вдвоем с водилой.
Родители считают, что в метро опасно и сами возят своих детей. Ещё школьные автобусы есть.Вы видимо в какой-то параллельной вселенной проживаете… Транспорт забит детьми (и метро, и автобусы). Ни разу не слышал, чтобы кто-то боялся отпускать ребёнка в метро… Ну по крайней мере у нас в Филадельфии, да и вообще на восточном побережье. )))
Тоже, наверное, опасаются приключений. Колясочники предпочитают специальные такси, слепых ни разу не видел.И правда вы в другой вселенной… В каждом автобусе по 2 места для колясочников, и пользуются ими ну оооочень часто.
On any given night in California there are about 134,000 people without a homeЭто прекрасно, конечно, но мне кажется бомжам не нужно никуда ехать. Работы нет, дома нет — зачем наматывать мили? Только ради кондиционера? Дороговато для бомжа. ))
Забавное, конечно, совпадение, но 10 пассажиров — это, наверное, только райцентры типа Лос-Анжелеса или Сан-Франциско. Лично я большую часть времени в автобусах ездил вдвоем с водилой.Совпадение и правда забавное. Но у нас транспорт реально загружен процентов на 50-70.
Погуглил фоточек —
Метро, вроде не страшное:
Автобусы вполне себе и без засилия бомжей:
Метро, вроде не страшное:
Автобусы вполне себе и без засилия бомжей:
По работе часто бываю в San Francisco Bay area. Автобусы, конечно, не забиты, но половина автобуса, обычно, точно наполнена. И на Transbay автобусах, например, из San Francisco в Berkley, и в самом городе. В самом городе и вовсе часто приходится стоять.
Ещё есть такая штука, что многие знакомые пересаживаются на автобусы с авто для поездок на работу, т.к. это и налоговый вычет, и комфортнее чем 30-40 минут управлять машиной вместо того что бы в телефон позалипать.
Ещё есть такая штука, что многие знакомые пересаживаются на автобусы с авто для поездок на работу, т.к. это и налоговый вычет, и комфортнее чем 30-40 минут управлять машиной вместо того что бы в телефон позалипать.
В СФ лучший транспорт из тех мест, в которых я был в Калифорнии. Он далёк от среднего по штату.
Автобусы, конечно, не забиты, но половина автобуса, обычно, точно наполнена.
По мне так забитость общественного транспорта это его существенный минус, а не плюс. Оно конечно выгодно с точки зрения ресурсов, когда двери с трудом закрываются, но это плохая экономия. Психологические минусы от стресса такого образа жизни перевешивают сэкономленные «копейки».
снесите весь общественный транспорт
С какой стати?
А представьте, что в России творится сейчас с выхлопами. И люди этим дышат в городах.
Что творится?:) В Самаре, например, по статистике 70% перевозок в ОТ осуществляется трамвайно-троллейбусным управлением! добавим немного метро, новые автобусы на метане… Так что творится то? трамваи и троллейбусы — идеальное решение для экологии города, без пиара на сомнительных и гораздо более дорогих батарейках.
Вот насчет ОТ — лично мне кажется, что это на данный момент самое разумное применение электротранспорта, я бы трамваи/троллейбусы/автобусы заменил на электорбусы.
В США все очень плохо с общественным транспортом и любые подвижки радуют. Хорошо бы чтобы быстрее все поняли что города не должны состоять из частных домов.
В прошлом году энгельсская Тролза выиграла тендер на поставку 10 троллейбусов для Лос-Анджелеса.
https://panorama.pub/14337-trolleybus-v-los-angeles.html
Увы, им это не помогло.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Общественный транспорт Калифорнии за 20 лет должен стать безопасным для окружающей среды