Комментарии 93
Ещё бы кто продавил выкинуть, наконец, мягкий знак оттуда, где он вообще ничего не значит. И в первую очередь - из окончания "ться"
То есть для Вас "проснуться" и "проснутся" - одно и то же слово?
Нет, там бывают слова с разным смыслом, но тут то что? В предложении и так будет понятно, мне проснуться или они проснутся.
Да. Можете придумать фразу, где только этот мягкий знак менял бы смысл, при этом один из двух вариантов не был бы очевидно неправильный? И чтобы двусмысленности нельзя было избежать простейшей правкой в другом месте?
Я не могу, и если их нет, значит этот элемент в языке ничего не передаёт, и это правило соблюдается только ради соблюдения правила.
Вы назвали хорошо известный аргумент: зачем нам такая избыточность в языке?
А вот зачем: за тою же причиной, за которой в RAID массиве есть диски с контрольными числами. Избыточный язык надёжно кодирует речь. Если же вы избавитесь от избыточности, у вас больше не будет возможности восстановить повреждённый фрагмент текста, ведь каждый фрагмент будет кодирован только в нём самом, не в соседних местах.
Избыточное кодирование позволяет нам понимать сказанную речь даже на плохом носителе: если человек нефнятно происносит некоторые жвуки, если мы говорим через плохую телефонную связь, если вокруг нас до самого утра звенят весёлые крики детей.
И часто нынче на письме встречаются такие искажения? Мне кажется, сейчас бывает только если уж пропало - то всё сразу. А в речи же, "тся" и "ться" обычно произносятся совершенно одинаково.
Пожалуйста, понаблюжайте, как шасто вам прихожится перешпрашивать шобешедников, ешли вы щто-то не рашшлышали за шумом или плохою швяжью. Вы заметите, что переспрашивать приходится редко. Очень многое мы можем извлечь из избыточного языка.
Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12 000 слов. Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов.
Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью.
«Ха, парниша!» Есть куда стремиться)
А вы как "тся" и "ться" на слух отличаете?
1) Редко, длительностью звучания.
2) Часто, никак.
2.1) Чтобы ответить на вопрос, зачем это в таком разрезе остаётся нужным, пожалуйста, сравните устную речь и письменную. В устной речи очень много того, что не записывается, не фиксируется письменной речью. Поэтому в письменной речи есть свои приёмы, чтобы передавать хотя бы часть произнесённого смысла. И вот перед нами один из таких приёмов.
Как "ца" и "цца", чуть различается длительность произношения.
Просто непринято переспрашивать. А если шум или плохая связь и надо обсудить что-то важное, тебя просто нафиг посылают звонить в нормальной обстановке. Потому что избыточность это хорошо, но что твой мозг там восстановит из избыточности, может быть прямо противоположным тому что было сказано.
https://habr.com/ru/companies/rtlabs/articles/768838/#comment_26077274
Вот вам вариант в соседнем комментарии. И букву "ё" верните, потому что между "все выпили" и "всё выпили" 2 большие разницы, как говорят в Одессе.
это правило соблюдается только ради соблюдения правила.
Нет. Когда кто-то пишет неграмотно, я постоянно "спотыкаюсь" при чтении, пытаясь понять, что именно имел в виду автор. Всё равно оно только для тех, кто ошибается. Потому они и ошибаются, кстати. Если бы понимали разницу, то ошибок бы не было естественным образом. Вы же не думаете, что грамотные люди при письме постоянно правила вспоминают?
При чём тут ё? Е и Ё произносятся по разному и есть несколько важных слов, различающихся только ими. С "ться" же, все примеры заключаются в том, что по мягкому знаку предлагается угадать неправомерно пропущенное местоимение в обрезанном контексте. Причём только на письме, потому что устно большинство произносит эти окончания одинаково. Ну так можно же просто не пропускать местоимение.
Как сказал Поэт по поводу мягкого знака:
Луна ярким светом Мерцает в окне. Не спится, не спится, Не спиться бы мне :)
Очень спорно. Отсутствие точек в заголовках и интерфейсных элементах типа кнопок - там, где очевидны границы текста и когда не нужно читать построчно - это нормально. Когда точки нет в конце абзаца - не только взгляд спотыкается, но и возникает масса вопросов, особенно в реалиях современного веба: что это - небрежно заполненный контент, кривая верстка, обрезанное текстовое поле в базе, очередная дизайнерская потуга с возможностью куда-то кликнуть?
Отдельно хочется отметить скрин "какие штрафы могут наложить за паспорт": там плохо вообще всё, и точки - только вишенка на тортике.
Согласен, точки в конце абзаца - это перебор. Когда вместе с грязной водой выплеснули и ребёнка.
Ну да. Когда в стране фетиш по поводу цифровизации и собираются вручать повестки без ведома людей, но человеку самому нужно подавать заявление и следить за сроками замены паспорта. Этого цифровизация уже не может. Вместо того, чтобы прислать паспорт с новыми данными по почте. Ах. Ну да. Почта... отдельная история в череде российских проблем. Рядом с дорогами.
Недавно привелось участвовать в замене паспорта. Для того, чтобы получить в паспорте запись о браке и детях, необходимо предоставить оригинал документов о браке и детях. Само по себе цифровое государство о них не знает.
Система не идеальна, но она постоянно дорабатывается. Постепенно связи устанавливаются, и уже во многих других услугах не требуется подтверждение бумажными оригиналами)
Дети старше 16 лет вообще в новый паспорт не вписываются по-определению
старше 14 уже не вписываются
Хотелось бы вообще понять функцию паспорта в современной РФ и насколько хорошо он эту функцию выполняет. Пока что я вижу, что в разных ситуациях к паспорту нужно приложить, то СНИЛС, то права, то свидетельство о заключении брака, то о рождении детей (кстати вообще интересно зачем придумали эту канитель со свидетельством о рождении, а затем паспортом) и в конце полирнуть это всё свидетельством о смерти
Убрали точку на конце абзаца и этим сэкономили место? Серьёзно? Можно гораздо больше места сэкономить, если избавиться от "канцелярщины", косноязычия и калек с иностранных языков в формулировках))
Замените
Нажимая "Отправить заявление", вы даёте согласие на предоставление персональных данных
на
Нажав "Отправить заявление", вы соглашаетесь предоставить персональные данные
и вы сэкономите целых девять символов))
Трудно избавиться, — ведь калеки с иностранных языков очень близки официальному люду.
В данном случае это важная юридическая норма. Соглашаетесь предоставить != Даёте согласие на предоставление.
Не разбираюсь в юридических нормах, благодарю за пояснение)
Хотел показать, что сэкономить символ в конце абзацам можно другим способом. Если последнее предложение предыдущего абзаца случайно окажется длиной до самого конца строки, то между ним и началом нового абзаца может не оказаться явного разделения. В заголовках и элементах списка это разделение есть, хотя бы пульками.
Текст в любом случае можно сделать более дружелюбным. Не у всех есть юридическое образование и навык не засыпать посередине скучного предложения)
ze drem vil finali cum tru
Картинка с Лавровым выражает моё отношение к такого рода "экономии". Потом удивляемся, что люди все менее и менее грамотными становятся, но ведь "даже на госуслугах так пишут".
Из мёртвой главы гробовая змея
Шипя: "Между тем!" выползала;
Как чёрная лента, вкруг ног обвилась,
И вскрикнул: "Внезапно!" ужаленный князь.
Предлагаюизбавитьсяотпробелов,аткжтглснхбкв
по вашей логике, нужно было и яти оставить в своё время?
хочу поделиться интересным примером
"Война и мир" в первых изданиях была на 70 страниц или на 115 тысяч знаков длиннее. Сокращение объёма произошло из-за реформы, в ходе которой отказались от твёрдых знаков.
Но реформу долго не принимало общество. Не могли привыкнуть. Например, Цветаева писала в обращении к Блоку - в имени твоём пять букв, имея ввиду как раз дореформенное написание.
Прекрасная статья! Спасибо
Упростить язык несложно, только вот это путь к деградации. Мне это не нравится.
предлагаете вернуть Ѣ ?
Да что вас заклинило на этой яти? По-вашему, есть только два варианта: резать все и не резать ничего? Ну, тогда режьте все, как вам уже предлагали...
просто это хороший пример того, как устаревшие нормы и правила в итоге затруднили письменную речь, превратив её в речь для избранных
в ваших словах есть доля истины, без сомнения. Нормы и правила необходимы. Но общество меняется, а вместе с ним меняется и язык. Часть из этих изменений постепенно закрепляется словарями, часть - отвергается, как были отвергнуты обществом предложенные после революции активно внедряемые многочисленные аббревиации типа Главсрабрыбтрест
Во всем нужна умеренность и здравый смысл
Сущности, включая язык, изменяются. Что-то из изменений есть совершенствование, что-то деградация. Вы берете на себя смелость решать, что именно ваш вариант - улучшение. В качестве примера используя ять, хотя аналогия - так себе аргумент.
устаревшие нормы и правила в итоге затруднили письменную речь, превратив её в речь для избранных
У меня порой складывается ощущение, что некоторые считают любые правила для этого - сделать "для избранных", будь проще, люди к тебе потянутся, чё выпентриваешься, так непонятно штоле? И доколе по-вашему можно "упрощать" правила языка, чтобы он перестал быть "для избранных", но еще не скатился в шесть корней и пять предлогов? Вот я бы на себя такую ответственность не брал. И лично мне существенно приятнее и комфортнее читать тексты, соответствующие сегодняшним правилам, а не спотыкаться на натыканных зря или отсутствующих знаках препинания (не говоря о буквах) и размышлять, что же имел в виду автор.
Понимаю вашу точку зрения
И не говорю о том, что нужно от всего отказаться и обходиться словарным запасом Эллочки из известного произведения. Наоборот, мы активно выступаем за права буквы ё, считаем, что она незаслуженно совершенно была забыта и не может быть заменена буквой е, как это часто делают в последнее время.
Что касается закрепления этих изменений, то они не в нашей компетенции. Изменением правил и внесением их в словари занимается академическое сообщество.
Уймитесь, ять здесь совершенно не по делу упомянута, да ещё и столь многократно. Примеръ, который вамъ нуженъ — это твёрдые знаки после согласныхъ в конце словъ.
Часть слов можно заменить на эмодзи без потери смысла. Но места на экране добавит многократно.
Это очень круто, восторг. Я всегда говорил что госуслуги - это гордость России, как и МФЦ и мои документы. Действительно важные вещи, сделанные очень хорошо.
Ваш пост о борьбе за читаемость подтверждает эту высокую планку.
Тем, кто хочет сказать "да блин, у них бюджеты бесконечные, можно делать чё угодно!" - ребята, это ГОСУХА, этим все сказано. А бюджеты - те кто в банках работают, или наоборот, в стартапах - знают, что они ничего не значиат.
В комментах пишут про каецелярит - дельное замечание, но тут очень легко скатиться в не очень понятные формулировки и упрощения, сделать это качественно - сложнее, чем кажется.
О, разработчики госуслуг, круто. 3 вопроса, если позволите.
Подскажите, как можно удалить телефон из профиля? Не изменить на другой российский, а именно удалить. В качестве второго фактора используется TOTP.
Почему вы не даёте коды восстановления для TOTP?
После подключения TOTP вы гарантируете, что никто не сможет получить доступ к аккаунту дистанционно по поду из СМС или через банк-партнер? Допустим, мошенник получил доступ к сим-карте и, через нее, к аккаунту в банке-партнере, т.к. безопасность там делали [censored].
Привет! Статья не по этой теме, но мы попросили наших спецов ответить на твои вопросы)
Номер телефона является обязательным параметром для пользователей. Без него невозможно повысить уровень учетной записи или внести изменения в личные данные. Функция по удалению номера телефона из личного кабинета отсутствует, его можно только сменить.
Передача кодов доступа к личным кабинетам не является безопасной. Если у пользователя установлен ТОТП, к приложению с которым был утерян доступ, рекомендуется обратиться в Центр обслуживания или банк-партнер для восстановления доступа к учетной записи. После этого для УЗ автоматически будет подключен второй фактор по смс, но после авторизации в личном кабинете пользователь сможет изменить тип второго фактора на более удобный.
Обеспечение безопасности владения номером телефона является ответственностью пользователя и оператора сотовой связи. Если злоумышленник получил доступ к банку-партнеру и указанному там номеру телефона, то он сможет получить доступ и к учётной записи на Госуслугах. В случае возникновения такой ситуации пользователю рекомендуется обратиться в поддержку с просьбой временно заблокировать учетную запись.
Спасибо за ответы.
Проблема в том, что номер не принадлежит пользователю. Оператор сотовой связи может отобрать его в любой момент и просто продать другому человеку. Вы завязали всю безопасность на то, что пользователю не принадлежит и пользователем не контролируется. Вы понимаете, что российский гражданин не обязан иметь российский номер телефона? Вы же не дадите сменить его на иностранный номер?
Если злоумышленник получил доступ к банку-партнеру и указанному там номеру телефона, то он сможет получить доступ и к учётной записи на Госуслугах.
А зачем тогда нужен второй фактор, если вы его игнорируете? Что можно сделать, чтобы никто кроме меня не мог получить доступ к моему аккаунту на госуслугах не зная пароля и второго фактора? Для того, чтобы войти в банковский аккаунт достаточно знать номер карты (не секретная информация) и иметь доступ к смс (см выше). Даже пароль не требуется. Всё опять завязано на симку. Симка позволяет обойти и пароль и второй фактор, как так то? Можно как-то запретить доступ через банки-партнёры и через Центры обслуживания в дагестанских аулах, а то были истории?
Я хочу чтобы доступ можно было получить исключительно по паролю + коду TOTP либо при личной явке с паспортом в МФЦ Москвы и более нигде. Так можно? Можете спросить у коллег?
Что делать гражданину РФ, у которого нет телефона?
Далеко не каждый так богат, чтобы платить за ненужные излишества.
А что об этом думает законодательство РФ?
Означает ли это, что если у гражданина нет номера телефона, он не сможет получить по крайней мере часть государственных услуг — а именно те, для которых не существует оффлайн эквивалентов? И, раскручивая ситуацию далее, есть ли документ, обязывающий гражданина иметь номер телефона?
Далее. Обязан ли гражданин вечно поддерживать функционирование однажды купленного номера телефона? Если нет, то снова встает вопрос безопасности, поскольку неиспользуемый номер рано или поздно возвращается в оборот, но принадлежит уже другому гражданину. Здесь можно возразить, что это ответственность пользователя. Но тогда столь же правомерно сказать, что сохранность кодов доступа также является его ответственностью. Соответствующий пункт несложно добавить в условия использования сервиса.
Обеспечение безопасности владения номером телефона является ответственностью <...> и оператора сотовой связи.
Какая дичь. Реально серьезные дядьки ИБ-шники такую чушь говорят?
Подход к безопасности на Госуслугах это вообще боль. Пришлось столкнуться. Прокатилась волна взломов Госуслуг. Ну прямо классика классикой когда мошенник получает код из смс и дальше угоняет аккаунт. И тут оказалось что:
1) Дозвониться до поддержки Госуслуг это где то 15-30 минут ожидания.
2) Поддержка не может поставить блокировку на аккаунт вот прямо сейчас. А может оформить какую то там заявку. Но потом оказывается, что посетив МФЦ такую блокировку нельзя снять.
Тут без комментариев.
3) Официально в поддержке сказали, что чтобы вернуть себе аккаунт нужно топать ножками в ближайший МФЦ или иметь банк на другой номер телефона.
4) Я не знаю зачем они так сделали, но имея доступ к телефону и не зная ответа на секретный вопрос (если он установлен, а его кто вообще ставит?) невозможно сбросить пароль. Т.е. сделано всё, чтобы мошенник захвативший аккаунт максимально долго мог им пользоваться.
Мошенник сбрасывает пароль, ставит секретный вопрос и всё. Топай ножками в МФЦ, а мошенник пока на тебя наберёт микрозаймов. Ведь гос-во разрешило подтверждать такие сделки просто подтверждением через госуслуги.
Бонусом тут ещё и все ваши кейсы по безопасности.
Надеюсь, что тем негодяям, кто завязал всю безопасность на смс, в аду приготовлен отдельный котёл. И банков и госуслуг касается.
С госуслугами всё вообще веселее. То, что вы установили там второй фактор в виде TOTP, это ничего не значит, госуслуги забьют болт на ваш пароль и на второй фактор и отдадут ваш аккаунт мошеннику по коду из смс.
Я не знаю зачем они так сделали, но имея доступ к телефону и не зная ответа на секретный вопрос (если он установлен, а его кто вообще ставит?) невозможно сбросить пароль.
На это возможно смотреть и с другой стороны.
Допустим, злодей завладел телефоном и может сбросить пароль. После этого весь сценарий повторяется. Жертва не может войти через сайт, вынуждена топать ножками в МФЦ, а мошенник продолжает набирать микрозаймы посредством телефона.
Т.е. так сделано - чтобы в случае, когда телефон скомпрометирован, можно было этот телефон из учетки выкинуть, воспользовавшись каким-то другой возможностью входа.
Ну тогда нужно делать "секретный вопрос" обязательным к заполнению при регистрации. Только проблемы с ним, в том, что потом его никто не помнит.
Только проблемы с ним, в том, что потом его никто не помнит.
Хуже то, что ответ гораздо легче подобрать (а то и нагуглить), чем даже не очень надежный пароль. Поэтому «секретные вопросы» — абсолютное, незамутненное зло. Читайте товарища Митника. Если у вас на каких-то сервисах это используется, рекомендую удалить как можно скорее.
Никаких секретных вопросов и кодовых слов не должно быть вообще. Это лютая дичь. Максимум это можно использовать для блокировки в экстренном случае, но никак не для разблокировки.
Предлагаю на Госуслугах вообще буквы отменить! Зачем они? Есть же эмодзи! Ох уж мне эти хипстеры-смузехлёбы - чего бы не делать, лишь бы не работать (сначала поставил в конце, потом подумал и удалил...)
предлагаю не путать буквы и знаки препинания для начала
Мы, наоборот, любим буквы. Например, буква ё, которую совершенно незаслуженно забыли, и буква й, которую тоже одно время пытались заменить на и
Одно из требований нашей Редполитики (правил, в соответствии с которыми мы пишем тексты для портала) - обязательность использования ё во всех текстах. Й мы используем по умолчанию
... мы экономим место на экране ...
Точек они, видите ли, не ставят.
У нас писарь в уезде был. В пачпорте год рождения одной только циферкой обозначал - чернила, шельмец, экономил.
Предлагаю составить петицию п возвращении Ѣ в письмо! Зачем отменили такую нужную букву? Как мир уже сто лет без неё живёт?
язык меняется. Старославянский - старорусский- русский — в разных периодах развития языка они похожи, но всё же отличаются. Исчезают одни слова и добавляются другие. Меняется смысл слов. Но если раньше на это уходили столетия, то сейчас из-за развития технологий и связи изменения происходят гораздо быстрее. Появились требования по интертекстам, для которых важно оформление, простота и доступность для понимания. Разве можно предположить подобные проблемы во времена Пушкина? Нет, тогда письма были фактически отдельным жанром, писали длинно, красиво, витиевато. Государственные указы читались только высокообразованными людьми, для остальных - адаптировались. У нас немного другие задачи. Текст окна услуги должен быть понятен любому и легко считываться. Иногда для этого приходится идти на упрощение.
Если официальные тексты (а также масс-поп-культура) будет ориентироваться на уровень целевой аудитории чуть ниже среднего, и будет подстраиваться под этот уровень (вместо того чтобы способствовать его повышению), уровень сей будет неуклонно снижаться.
Но если раньше на это уходили столетия, то сейчас из-за развития технологий и связи изменения происходят гораздо быстрее.
Как вам уже указывали здесь, в комментариях, канцелярит вы изжили не до конца. Рановато за правила языка беретесь. А еще люди не очень грамотные, но пользующиеся вашим сервисом, будут опираться на ваш опыт, как на аргумент - раз на ГОСуслугах точку не ставят, значит, знают, что делают, значит, точка в конце предложения не нужна. И так по всем вашим упрощениям. Приближаете тепловую смерть Вселенной.
А Пушкину, к счастью, не надо было поддерживать трехмиллионную аудиторию в тиктоке, он писал от души.
Повышенное внимание к оформлению текста вы компенсируете недостатками в содержании. Например, в словосочетании "квитанция на оплату штрафа" (которую выдают при подаче документов на замену паспорта) вы употребляете термин "квитанция" в ошибочном значении. Квитанция -- это документ, подтверждающий приём денег, его выдают плательщику после оплаты. То, что вы называете квитанцией, на самом деле счёт, извещение или платёжное требование. Всегда полезно помнить, что (не)строгость в терминологии -- признак (не)профессионализма.
скажу страшное: мы ещё и водительское удостоверение правами называем ;)
главный принцип - чтобы людям было понятно, о чём речь. Иначе мы будем писать цитатами из нормативки, которые поймут только юристы
"Положь колдобину со стороны загогулины и два раза дергани за пимпочку" - тоже людям понятно, о чем речь. По крайней мере, некоторым людям. Порой можно все свести к шести корням и нескольким предлогам. Вам есть к чему стремиться!
Напоминает анекдот про завод, где запретили мат, и производительность сразу упала в несколько раз.
Люди с разным образованием и уровнем доступности. И если мы напишем, например "постоянная регистрация по месту жительства", то это поймут абсолютно все. Юристы поворчат, но тоже поймут.
Если мы напишем "прописка", то отойдём от правил, потому что прописки у нас на самом деле давно уже нет. Но тут тот случай, когда прописки нет по бумагам, но зато каждый житель нашей страны знает, что это такое.
Отсутствие точки в заголовке или подзаголовке нормально, если в нём всего одно предложение. Если там их больше одного, то все должны быть завершены точками.
Если обратите внимание на примеры экранов «неопределившихся» компаний, то увидите как раз это.
Спасибо за лонгрид. Бальзам на душу). Я -- за богатство красивого и могучего, но за упрощение там, где это не приносит пользы и отбирает время. Работаю в олдскульной фирме по продаже оборудования. А так как в офисе знают, что у меня хобби и допзаработок -- экспертные статьи по профессии и эдакий научпоп, то торжественно вручили составлять всякие там опросники по продукту и пр. Зная загруженность тех специалистов, которые их будут заполнять (да и заполнят-ли) - максимально упростила анкеты. Сделала табличный вариант, детализацию, блоки, напоминающие инфографику. И не стала ставить излишне загромождающие элементы списков (как раз те самые точки с запятой, тире и пр.). Меня торжественно правила менеджер по продажам, расставив в списках дефисы(!) и прочую фигню. Случился скандал, когда я всю эту "красоту" отменила). Какая ж из меня автор, если я точку "не ставлю точку в конце заголовка и черточек нет"(с). Так и живем). Теперь могу смело на госуслуги ссылаться)
Пишу запрос в муниципальное ведомство.
Вот как выглядит текст при заполнении в форме на Госуслугах (скриншот приведен с резервной копии текста в телеграме, т.к. не знаю откуда его повторно открыть после отправки): есть разбиение на абзацы, которое позволяет легче читать текст.
Hidden text
Если же выбрать опцию "Распечатать" в истории общения, то выдается такое полотно:
Hidden text
Это тоже борьба "со сложностью текста" путем опускания разрывов на абзацы?)
Спасибо, с интересом прочитал.
Занимаюсь публичными выступлениями, обучения. Согласен с тем все лишнее и избыточное полезно сокращать. Особенно если цель - передать информацию.
В современном мире, перенасыщенном информацией, это просто необходимо. Меня это нравится как выглядят тексты на Госуслугах и Яндексе. Пишите, пожалуйста, еще)
Точка, точка, запятая, или Почему на Госуслугах нет части пунктуационных знаков